Mozart e Rossini

[egmon...@gmail.com]

Carissimi,
mi faccio momentaneamente risentire perché è assolutamente doveroso diffondere l'ascolto che segue: si tratta de Il Barbiere di Siviglia di Paisiello, ma _finalmente_, davvero per la prima volta, in un'esecuzione che rende totale giustizia alla partitura.
Parlo della recente, trionfale rappresentazione al theater and der Wien, straordinariamente concertata da René Jacobs.
Orchestra e cantanti strepitosi.
Ricordo che tempo fa EMF sostenne a spada tratta, senza necessità di alcun commento esplicativo, l'evidente superiorità del Barbiere di Rossini rispetto alla versione di Paisiello; beh, ognuno ascolti ORA e faccia le proprie valutazioni. Certo l'ingenua sicurezza di EMF mi fece sorridere a suo tempo e non approfondii la diatriba; ma ora che ad esempio l'aria della calunnia, grazie alla cura di Jacobs, splende in tutta la sua indicibile potenza, è davvero impossibile non fare confronti.

Rossini:

https://www.youtube.com/watch?v=YUtoL-IDUlk

Paisiello:

https://www.youtube.com/watch?v=JBOwxI2hdNM

La calunnia di Rossini è davvero un venticello... ma un venticello che rimane tale in eterno, anzi è poco più che un aborto, perchè malgrado le intenzioni del (bruttissimo) libretto, "lo schiamazzo NON va crescendo" proprio per nulla... Cioè quel crescendo che accompagna le parole è tanto prevedibile quanto meccanico e fiacco, e il colpo di cannone finale non crea alcun rinforzo.
Cos'è invece il crescendo di Paisiello? Vogliamo parlarne?
Perchè mai la calunnia di Rossini è così famosa mentre quella di Paisiello nessuno la conosce?
E vogliamo poi parlare di Mozart? Forse Mozart è stato MAI in grado di accendere la dinamite e creare un ritmo serrato e travolgente come questo?

https://www.youtube.com/watch?v=B6bkGvsK4dU

Dov'è il RITMO nelle opere di Mozart? Dov'è? Togliere il ritmo alle opere buffe è come togliere lo zucchero alla pastiera.
Forse Mozart è mai stato in grado di sconvolgere la struttura dell'opera come avviene nel Barbiere, in cui, per insistenza dichiarata di Paisiello, ogni singolo numero deve presentare una sperimentale novità? [un'introduzione che non è introduzione, un duetto che non è un duetto, due finti finali, un atto che finisce con un'aria/notturno anziché un concertato etc. etc.]
Forse Mozart ha mai inventato nell'opera uno stile, un paradigma, come avviene palesemente in Paisiello, da cui il tedesco saccheggia di continuo?
Non è forse vero che libretto, trama e situazioni de Le Nozze sono alquanto pesanti, difficili da ricordare, sovracchariche, confuse e anti-comiche?
Beh, questo è quanto, almeno per ora. Si potrebbero (e dovrebbero) dedicare tomi interi ad un capolavoro come l'opera di Paisiello, ma mi fermo qui. Buon ascolto e spero che qualcuno inizi a riflettere sul perché quest'opera, ai suoi tempi, fu la composizione più famosa ed eseguita in tutta Europa...

Opera completa e libretto (con programma di sala):

https://www.youtube.com/watch?v=9o5649KfM_k
http://www.teatrolafenice.it/media/libretti/43_2977barbiere_gp.pdf

[alecs]

On 06/04/2015 13:12, egmon...@gmail.com wrote:



> https://www.youtube.com/watch?v=B6bkGvsK4dU
>

tutto ampiamente condivisibile (e direi abbastanza old), ma il video che
hai riportato sopra è privato



alecs

[aabbaa...@yahoo.it]

Eilà mio caro, sono contento di risentirti, davvero. :-) :-) :-)
Ora il video è pubblico.
Dici che tutto è ampiamente condivisibile? Forse da te, ma aspetto che spunti subito qualche benpensante a mostrare il suo sdegno. Poi sarà battaglia, come cantano nel terzetto... e che furia di ritmo, la musica! Non si può e non si deve togliere il ritmo alle opere comiche.
Dici anche che l'argomento è old, ma su...! Quest'esecuzione è una gemma di novità; e quello che ho scritto voglio vedere chi ha il coraggio di condividerlo, a parte te.

[turdusmerula]

egmon...@gmail.com wrote:
> Carissimi,
> mi faccio momentaneamente risentire perché è assolutamente doveroso
> diffondere l'ascolto che segue: si tratta de Il Barbiere di Siviglia
> di Paisiello, ma _finalmente_, davvero per la prima volta, in
> un'esecuzione che rende totale giustizia alla partitura.
> Parlo della recente, trionfale rappresentazione al theater and der
> Wien, straordinariamente concertata da René Jacobs.
> Orchestra e cantanti strepitosi.

cut

>
> Opera completa e libretto (con programma di sala):
>
> https://www.youtube.com/watch?v=9o5649KfM_k
> http://www.teatrolafenice.it/media/libretti/43_2977barbiere_gp.pdf

Se, come credo, sei quel "egmont" che tempo fa fu al centro di vivaci
polemiche
in iamc (alcune, ma non tutte, in verità da te un poco cercate, anche col
turdus) sia benvenuto da
parte mia il tuo ritorno e benvenute le tue sollecitazioni e proposte.
Ricorderai che, a parte le episodiche incomprensioni reciproche, che ritengo
con l'esperienza non ripetibili, ti attribuii il
merito di aver favorito la scoperta, da parte di un incompetente come me,
della grandezza di Paisiello.
Vedi qui la mia dedica di allora:
http://tinyurl.com/pnke34l

Chiedo se il link Youtube sia per un solo "audio" (in quanto a me è
risultato così in visuale e in download =un file "barbiere.mp4" da 95,2 MB)
oppure se può essere reperito anche in audio-video.
Non che sia essenziale, ma perchè ormai è così che ci stiamo abituando
almeno in Youtube.
Ciao, e a rileggerci.
--
__________
turdusmerula

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 aprile 2015 13:12:06 UTC+2, egmon...@gmail.com ha scritto:
>
>
> Dov'è il RITMO nelle opere di Mozart? Dov'è? Togliere il ritmo alle opere >buffe è come togliere lo zucchero alla pastiera.
> Forse Mozart è mai stato in grado di sconvolgere la struttura dell'opera come >avviene nel Barbiere,
>
>

Rossini non era un contemporaneo di Mozart ma di Beethoven e Wagner.
Secondo me se proprio bisogna fare paragoni, bisogna farne uno tra Wagner e Rossini.
Mozart va paragonato ai suoi contemporanei.

Tutto questo perché per es. se io ora faccio un paragone tra Mozart e per es. Gesualdo da Venosa la cosa non ha senso. Non ha senso perché ci sono secoli che separano i due. Per es. Mozart ha potuto imparare cose dai suoi predecessori, da Bach,Vivaldi, Haydn ecc ecc.

Quindi come si fa a fare questi paragoni?
Quello che a mio parere si può fare invece è vedere chi ha innovato e chi no, chi ha fatto cose semplici e chi cose complesse.
Per es. Beethoven lo possiamo paragonare ai Pooh anche se sono passati secoli. E possiamo dire che Beethoven faceva cose più complesse di quelle che hanno fatto i Pooh.
Quindi ci accorgiamo però che stiamo paragonando musicisti che neppure si possono paragonare. Questo perché Beethoven faceva musica complessa, i Pooh musica semplice.
Ovviamente ci sono gradazioni intermedie tra il molto complesso e il molto semplice.

Teniamo anche conto della evoluzione degli strumenti musicali. All'epoca di Mozart c'era il fortepiano e non il piano Pleyel e neppure lo Steinway. Rossini ha potuto usare anche il Pleyel e pianoforti simili e anche questo avrà influenzato la sua musica.
Per questo i paragoni tra grandi musicisti (di musica semplice come di musica complessa) hanno poco senso.

Ha senso invece stabilire il proprio GUSTO PERSONALE.
Se tu per es. trovi più piacevoli PER TE (per il tuo gusto) le opere di Rossini rispetto a quelle di Mozart. Va benissimo!
Ma da questo tuo gusto personale non possiamo farne discendere che Mozart fosse incapace rispetto a Rossini o cose del genere.

Come al solito, e me ne accorgo nel mentre scrivo, le cose sono sempre più complesse di quello che si pensa ad un primo tentativo di analisi.Poi, via via che l'analisi procede, si notano le complessità.
E penso di averne mostrate non poche in questo mio intervento.

Con questo voglio dire che io non mi limito a dissentire o dire il mio gusto, ma svolgo una analisi, una argomentazione, portando anche dati di fatto.
Io non sono il tipo da stare a molestare chi mi legge stando lì a parlare dei miei gusti e ad insistere.
Cerco solo di trovare una ragione comune, qualcosa di evidente, tale che possa essere condiviso da tutti.
E però noto che spesso mi si contrappongono (alle mie argomentazioni) i gusti personali.

Se il discorso è del tipo: a me piace il rosso, e l'altro mi dice: a me piace il verde.
A me sta bene.
Ma se il discorso è del tipo, dove io dico: a me piace il rosso. L'altro arriva e dice: a me piace il verde perché è il colore migliore e perché il rosso fa schifo ecc ecc.
E allora io smetto di leggere, dialogare e faccio altro di più interessante per me.

[egmon...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 aprile 2015 14:44:19 UTC+2, turdusmerula ha scritto:
>
> Chiedo se il link Youtube sia per un solo "audio" (in quanto a me è
> risultato così in visuale e in download =un file "barbiere.mp4" da 95,2 MB)
> oppure se può essere reperito anche in audio-video.
> Non che sia essenziale, ma perchè ormai è così che ci stiamo abituando
> almeno in Youtube.
> Ciao, e a rileggerci.
> --
> __________
> turdusmerula

Caro turdusmerula, sono felice di risentirti anche io. Ahimé ed ahité, questo barbiere è disponibile solo in audio, ma è possibile che, dato l'enorme successo delle recenti rappresentazioni viennesi, esca un DVD dell'opera in un futuro (non so quanto) prossimo.

[egmon...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 aprile 2015 15:15:02 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 aprile 2015 13:12:06 UTC+2, egmon...@gmail.com ha scritto:
> >
> >
> > Dov'è il RITMO nelle opere di Mozart? Dov'è? Togliere il ritmo alle opere >buffe è come togliere lo zucchero alla pastiera.
> > Forse Mozart è mai stato in grado di sconvolgere la struttura dell'opera come >avviene nel Barbiere,
> >
> >
>
> Rossini non era un contemporaneo di Mozart ma di Beethoven e Wagner.
> Secondo me se proprio bisogna fare paragoni, bisogna farne uno tra Wagner e Rossini.
> Mozart va paragonato ai suoi contemporanei.

Da questa sola premessa mi viene da pensare che tu del mio post abbia letto solamente il titolo. Poi è arrivato il prurito di rispondere secondo il generico perbenismo a cui facevo riferimento poc'anzi.

[rossigi...@gmail.com]

Oppure può essere che non sei capace di spiegarti bene quando scrivi un post.
Vedi se vuoi spiegarti meglio quindi.

[egmon...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 aprile 2015 15:36:38 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
>
>
> Oppure può essere che non sei capace di spiegarti bene quando scrivi un post.
> Vedi se vuoi spiegarti meglio quindi.

Oppure può essere, anzi è, ben più facilmente ed evidentemente, che hai preso fischi per fiaschi. Non c'è bisogno di spiegare meglio proprio nulla; piuttosto, rileggi il post e rispondi in modo pertinente. La discussione è sempre aperta.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 aprile 2015 13:12:06 UTC+2, egmon...@gmail.com ha scritto:
>
>
>

Tu dici che io prendo fischi per fiaschi?
Ora andremo a vedere nel dettaglio come ti esprimi tu in italiano:

>
>Carissimi,
> mi faccio momentaneamente risentire perché è assolutamente doveroso >diffondere l'ascolto che segue: si tratta de Il Barbiere di Siviglia di >Paisiello, ma _finalmente_, davvero per la prima volta, in un'esecuzione che >rende totale giustizia alla partitura.
>
>

Dopo che nel titolo hai scritto "Mozart e Rossini" ecco che inizi a parlare di Paisiello e cioè nessuno dei due.
Chissà perché!

>
>
>Parlo della recente, trionfale rappresentazione al theater and der Wien, >straordinariamente concertata da René Jacobs.
> Orchestra e cantanti strepitosi.
> Ricordo che tempo fa EMF sostenne a spada tratta, senza necessità di alcun >commento esplicativo, l'evidente superiorità del Barbiere di Rossini rispetto >alla versione di Paisiello; beh, ognuno ascolti ORA e faccia le proprie >valutazioni.
>
>

Qui sopra, ancora tradisci il titolo (Mozart e Rossini) e ti metti a confrontare Rossini con Paisiello.

>
>
>Certo l'ingenua sicurezza di EMF mi fece sorridere a suo tempo e non >approfondii la diatriba; ma ora che ad esempio l'aria della calunnia, grazie >alla cura di Jacobs, splende in tutta la sua indicibile potenza, è davvero >impossibile non fare confronti.
>
> Rossini:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=YUtoL-IDUlk
>
> Paisiello:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=JBOwxI2hdNM
>
>

Qui ancora continui, proponi l'opera un'opera di Paisiello da mettere a confronto con un'opera di Rossini.
Continui a tradire il titolo.

>
>
>La calunnia di Rossini è davvero un venticello... ma un venticello che rimane >tale in eterno, anzi è poco più che un aborto, perchè malgrado le intenzioni >del (bruttissimo) libretto, "lo schiamazzo NON va crescendo" proprio per >nulla...
>
>

Qui sopra con tutta la buona volontà non si capisce cosa dici.
Parli di calunnia di Rossini....ti riferisci a EMF che calunnia rossini?
E questa calunnia diventa un venticello?
A cosa fai riferimento precisamente?
Poi parli di venticello che rimane in eterno....ma poi contraddici parlando di aborto, cioè di qualcosa che è tutto tranne che eterno.

Poi salti a parlare di una frase del libretto.

Io qui sopra leggo solo tanta confusione!

>
>Cioè quel crescendo che accompagna le parole è tanto prevedibile quanto >meccanico e fiacco, e il colpo di cannone finale non crea alcun rinforzo.
> Cos'è invece il crescendo di Paisiello? Vogliamo parlarne?
> Perchè mai la calunnia di Rossini è così famosa mentre quella di Paisiello >nessuno la conosce?
>
>

Qui sempre tradendo in modo clamoroso il titolo, riproponi il paragone tra Rossini e Paisiello. Dici: vogliamo parlarne?
Dici: come mai quella di Paisiello nessuno la conosce?
Cioè ti poni la domanda e uno si aspetta la risposta.

Mentre invece, leggi tu stesso cosa hai scritto:

>
>
>E vogliamo poi parlare di Mozart?
>
>

Deciditi! Prima ti poni la domanda su Paisiello e poi invece di rispondere dici: e vogliamo parlare di Mozart?
E cosa c'entra Mozart a questo punto del discorso?
Ti eri ricordato di averlo messo nel titolo?

>
>Forse Mozart è stato MAI in grado di >accendere la dinamite e creare un ritmo >serrato e travolgente come questo?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=B6bkGvsK4dU
>

Qui ancora una volta tradisci clamorosamente il titolo.
A questo link uno si aspetterebbe di trovare qualcosa di Rossini, migliore di Mozart. Invece si trova Paisiello.
Quindi tu ora compari Mozart e Paisiello.

Insomma hai messo a confronto Paisiello con Rossini prima e Mozart poi. Però nel titolo Paisiello non compare. Compaiono Mozart e Rossini.

Il protagonista del tuo post è Paisiello, ma nel titolo manca.

>
>
> Dov'è il RITMO nelle opere di Mozart? Dov'è? Togliere il ritmo alle opere >buffe è come togliere lo zucchero alla pastiera.
>
>

Il ritmo C'E' sempre nella musica. Lo si scrive a inizio del pentagramma con una frazione, leggi qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ritmo

Qui potrai leggere quello che Mozart pensava della musica e cioè: <<la musica è il ritmo realizzato per mezzo del suono>>

>
>
>Forse Mozart è mai stato in grado di sconvolgere la struttura dell'opera come >avviene nel Barbiere, in cui, per insistenza dichiarata di Paisiello, ogni >singolo numero deve presentare una sperimentale novità? [un'introduzione che >non è introduzione, un duetto che non è un duetto, due finti finali, un atto >che finisce con un'aria/notturno anziché un concertato etc. etc.]
> Forse Mozart ha mai inventato nell'opera uno stile, un paradigma, come >avviene palesemente in Paisiello, da cui il tedesco saccheggia di continuo?
> Non è forse vero che libretto, trama e situazioni de Le Nozze sono alquanto >pesanti, difficili da ricordare, sovracchariche, confuse e anti-comiche?
> Beh, questo è quanto, almeno per ora. Si potrebbero (e dovrebbero) dedicare >tomi interi ad un capolavoro come l'opera di Paisiello, ma mi fermo qui. Buon >ascolto e spero che qualcuno inizi a riflettere sul perché quest'opera, ai >suoi tempi, fu la composizione più famosa ed eseguita in tutta Europa...
>
>
>

Qui ancora continui a paragonare Mozart con Paisiello e però nel titolo si parla di Mozart e Rossini.

Come vedi, non sono io che prendo fischi per fiaschi, sei tu che hai scritto male questo post a iniziare dal titolo.
Tralascio il discorso sul ritmo nella musica di Mozart.
E' talmente una questione priva di senso che non vale la pena spenderci sopra altre parole.

Secondo me tu non hai mai suonato uno strumento musicale.
Chi ha suonato, letto gli spartiti, eseguiti ecc non dice le cose "campate per aria" che dici tu riguardo al ritmo in Mozart.

[egmon...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 aprile 2015 18:00:52 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
>
> >
> >Carissimi,
> > mi faccio momentaneamente risentire perché è assolutamente doveroso >diffondere l'ascolto che segue: si tratta de Il Barbiere di Siviglia di >Paisiello, ma _finalmente_, davvero per la prima volta, in un'esecuzione che >rende totale giustizia alla partitura.
> >
> >
>
> Dopo che nel titolo hai scritto "Mozart e Rossini" ecco che inizi a parlare di Paisiello e cioè nessuno dei due.
> Chissà perché!
> >
> >

Naturalmente, alla lettura del post, l'intento ironico e dissacratorio dei due celebri nomi è lapalissiana; proprio perchè li pongo come titolo della discussione per poi incentrare l'argomento su un altro compositore. Ma tu cosa fai, rispondi ai titoli dei post o ai contenuti?? Sveglia eh! O ancora siamo frastornati dall'ora legale??

> >
>
> Qui sopra, ancora tradisci il titolo (Mozart e Rossini) e ti metti a confrontare Rossini con Paisiello.
>

Buonanotte eh!

> Qui sopra con tutta la buona volontà non si capisce cosa dici.
> Parli di calunnia di Rossini....ti riferisci a EMF che calunnia rossini?
> E questa calunnia diventa un venticello?
> A cosa fai riferimento precisamente?
> Poi parli di venticello che rimane in eterno....ma poi contraddici parlando di aborto, cioè di qualcosa che è tutto tranne che eterno.
>

Ascolta, amico, senza acredine alcuna, forse io e te ci riferiamo a due accezioni antitetiche della semantica. Perdonami se non mi prendo l'onere di proseguire e saluti cari.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 aprile 2015 18:48:39 UTC+2, egmon...@gmail.com ha scritto:
>
>
> Naturalmente, alla lettura del post, l'intento ironico e dissacratorio dei due >celebri nomi è lapalissiana; proprio perchè li pongo come titolo della >discussione per poi incentrare l'argomento su un altro compositore.
>
>

Va bene, lasciamo perdere ed entriamo in topic

Guarda che Paisiello a sua volta ha copiato interi brani di sana pianta dai suoi predecessori. Quindi è inutile farlo passare come il primo grande compositore del pianeta Terra, e tutti gli altri a copiare lui!

Io non li chiamo furti, dico che si tratta di mettersi nel solco di un proprio predecessore o anche contemporaneo. Per es. Beethoven si ispira a Mozart quando compone i suoi primi due concerti per piano e orchestra.
Vogliamo dire che Beethoven era incapace e aveva bisogno di rubare da Mozart?
E cosa dire, sempre di Beethoven che pure si ispira ad Haydn?

Quindi, tu o fai un discorso GLOBALE su come si sia evoluta la musica in occidente (e quindi fai vedere come l'uno si ispira all'altro) oppure è meglio che la smetti di far passare Mozart come ladro e incapace.

Tu procedi in modo troppo settoriale.
Ma stai facendo una tesi, ricerca su Paisiello?
Scrivi come quei laureandi alle prese con la tesi. Prendono un pezzettino di un argomento e cercano di approfondirlo.
Con la musica, la sua evoluzione, non puoi procedere a pezzettini. Bisogna fare un discorso globale. In particolare dovresti enunciare anche la tua (se ne hai una) estetica musicale.
Senza un fondamento, cioè senza una filosofia della musica (cioè una premessa di carattere generale) non si capisce su cosa vai a poggiare quello che affermi.
Ti ripeto:
fare come fai tu, implica dire che un po' tutti (a iniziare da Paisiello) sono ladri di brani altrui.

[egmon...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 aprile 2015 19:44:55 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 aprile 2015 18:48:39 UTC+2, egmon...@gmail.com ha scritto:
> >
> >
> > Naturalmente, alla lettura del post, l'intento ironico e dissacratorio dei due >celebri nomi è lapalissiana; proprio perchè li pongo come titolo della >discussione per poi incentrare l'argomento su un altro compositore.
> >
> >
> Va bene, lasciamo perdere ed entriamo in topic
>
> Guarda che Paisiello a sua volta ha copiato interi brani di sana pianta dai suoi predecessori.

Ah sì?
E da chi?
Puoi farmi qualche esempio concreto e specifico, indicandomi cosa ha preso in prestito in termini di armonia, strumentazione o forma?

[luzy reloaded]

Interessa anche a me. Attendiamo con ansia almeno un paio di esempi.

Ah, ciao!

[lix]

Il Mon, 06 Apr 2015 09:00:51 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:


> Qui sopra con tutta la buona volontà non si capisce cosa dici.
> Parli di calunnia di Rossini....ti riferisci a EMF che calunnia rossini?

....lol

> E questa calunnia diventa un venticello?

....mah, venticello..secondo me diventa piu' ..un'auretta....

:)

[lix]

Il Mon, 06 Apr 2015 09:00:51 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

>> Dov'è il RITMO nelle opere di Mozart? Dov'è? Togliere il ritmo alle
>> opere buffe è come togliere lo zucchero alla pastiera.


> Il ritmo C'E' sempre nella musica.

..a parte che E. non parlava di quel ritmo..

> Lo si scrive a inizio del pentagramma con una frazione

..acqua..oceano..

[rossigi...@gmail.com]

Se ho capito bene, Mozart ruba, Paisiello invece prende in prestito.
Insomma, hai gia messo le mani avanti:))
Così se io porto qualche esempio, ecco che gia si tratta di "prendere in prestito" e non di rubare.

Cmq una cosa l'ho capita.....Mozart non ti piace:)
Su questo sei stato molto chiaro:)

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 aprile 2015 21:53:07 UTC+2, lix ha scritto:
> Il Mon, 06 Apr 2015 09:00:51 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:
>
> >> Dov'è il RITMO nelle opere di Mozart? Dov'è? Togliere il ritmo alle
> >> opere buffe è come togliere lo zucchero alla pastiera.
>
>
> > Il ritmo C'E' sempre nella musica.
>
> ..a parte che E. non parlava di quel ritmo..
>
>

Forse intendeva il tempo? Cioè la velocità del brano? Lento, presto, andante, largo ecc ecc?

Oppure intendeva la "configurazione" ritmica?
Il ritmo c'è sempre, ed è errato dire che in un brano manca il ritmo.

A mio parere è meglio dire che un certo brano manca di vivacità. Oppure che manca di un ritmo seducente. Oppure che manca di un ritmo ossessivo.
Insomma meglio usare qualche aggettivo.

Cmq è chiaro che a lui non piace Mozart:))

[egmon...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 00:55:52 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 aprile 2015 19:54:01 UTC+2, egmon...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno lunedì 6 aprile 2015 19:44:55 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> >
> > >
> > > Guarda che Paisiello a sua volta ha copiato interi brani di sana pianta dai suoi predecessori.
> >
> > Ah sì?
> > E da chi?
> > Puoi farmi qualche esempio concreto e specifico, indicandomi cosa ha preso in >prestito in termini di armonia, strumentazione o forma?
> >
> >
>
> Se ho capito bene, Mozart ruba, Paisiello invece prende in prestito.
> Insomma, hai gia messo le mani avanti:))
> Così se io porto qualche esempio, ecco che gia si tratta di "prendere in prestito" e non di rubare.
>

Se avessi capito bene, avresti notato che io non ho detto niente, se non invitarti a proporre esempi a sostegno delle tue tesi. Esempi che, chissà perché, mi aspetto non ci saranno...

[egmon...@gmail.com]

Amico, davvero, io cedo, non volermene: questo modo di discutere è superiore alle mie forze.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 01:16:09 UTC+2, egmon...@gmail.com ha scritto:
>
> >
> > Se ho capito bene, Mozart ruba, Paisiello invece prende in prestito.
> > Insomma, hai gia messo le mani avanti:))
> > Così se io porto qualche esempio, ecco che gia si tratta di "prendere in prestito" e non di rubare.
> >
>
> Se avessi capito bene, avresti notato che io non ho detto niente, se non >invitarti a proporre esempi a sostegno delle tue tesi. Esempi che, chissà >perché, mi aspetto non ci saranno...
>
>

Se ho capito bene, tu sostieni che Paisiello non ha mai commesso alcun furto come Mozart? E' questo quello che sostieni?
Ovvero, Mozart ha operato furti ai danni di diversi compositori, Paisiello compreso. Giusto?
Invece Paisiello mai nulla di tutto questo.

Quindi, ecco che tu ritieni sia impossibile che io possa portare esempi di furti da parte di Paisiello. Giusto?
Come fai ad avere questa certezza?
Conosci a fondo tutte le opere di Paisiello?
Conosci a fondo tutte le opere di quel periodo e del periodo precedente?

Lasciamo perdere per un momento quello che dico io, i litigi ecc.
Ma vorrei sapere come fai tu ad avere questa certezza su Paisiello.
Io certezze di questo genere non le ho riguardo a nessun compositore di tutta la storia della musica.
Per favore, spiegaci su cosa si fonda questa tua certezza assoluta.

Siccome leggono anche altri, faccio un esempio terra terra per far capire il senso di quello che tu sostieni.
E' come se un magistrato, dopo aver trovato il ladro che ha rubato a casa del signor X, ecco che poi afferma che è IMPOSSIBILE che il signor X in tutta la sua vita ha rubato.
E come fa questo magistrato ad avere questa certezza?

Tu, quindi, come fai ad avere questa certezza riguardo a Paisiello?
Spiegaci per favore.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 01:31:45 UTC+2, egmon...@gmail.com ha scritto:
> .
> >
> > A mio parere è meglio dire che un certo brano manca di vivacità. Oppure che manca di un ritmo seducente. Oppure che manca di un ritmo ossessivo.
> > Insomma meglio usare qualche aggettivo.
> >
>
> Amico, davvero, io cedo, non volermene: questo modo di discutere è superiore >alle mie forze.
>
>

Ah, ma allora qui noi altri non possiamo dialogare tra di noi. Devi scrivere solo tu:)
Se tu scrivi su di un ng che è pubblico, è ovvio che qualcuno intervenga sia per leggere quello che scrivi, sia per commentare quello che scrivi.

Ti posso dare un consiglio?
Mettiti a scrivere su di una rivista dove il lettore non può intervenire ed evita i ng.
Fino a quando scriverai su qualsiasi ng dovrai aspettarti i commenti.
Il ng non è una rivista, è un luogo di dialogo. Anche sui ng moderati si dialogo, si interviene.

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 10:14:12 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> >
> >
> Ah, ma allora qui noi altri non possiamo dialogare tra di noi. Devi scrivere solo tu:)

A parte il problema dell'esempio mancato (tuo), Mozart rimane superquotato e come tale un compositore che, come diceva Gould di Beethoven, appare troppo sicuro di sé e del suo genio. Inoltre ha scritto troppo. Dunque è probabile che dove abbia attinto non sempre sia poi riuscito a fare del suo meglio. Questo dovrebbe essere - imho - il discrimine critico da applicare in casi di analogie evidenti (vale massimamente per la musica pop/rock). Ad es. RW ruba da FMB, ma costruisce un castello su poco più di un mattoncino lego :-)

[turdusmerula]

rossigi...@gmail.com wrote:
egmon...@gmail.com ha scritto:
>> .
..................cut.................

e noi abbiamo letto. Suppongo che quasi tutti abbiano anche capito.
Potreste per cortesia far capire qualcosa ANCHE a uno come me?
Suppongo che come me nessuno nasca "imparato" e che ognuno apprenda da chi è
venuto prima.
Ma apprendendo ci mette poi del suo, se non altro perchè trova nel campo di
proprio interesse più possibili maestri e lui ne fa una sintesi che può
essere più o meno evolutiva. Si suppone che la bravura o il genio stia
nell'introdurre su una base nota a tutti un proprio contributo che fa
progredire. Vale per l'arte e per la scienza e la tecnica.
Un pappagallo invece apprende, non evolve, ma nemmeno lui ripete
esattamente; se non altro perchè ha un altro organo vocale.
Di cosa state discutendo?
Il caso (a me fino a stamane ignoto) della Marsigliese è molto chiaro, una
brillante musichetta per feste di corte del regno sta bene anche a chi poi
manda il re e la regina alla ghigliottina: sempre la stessa ma con impiego
diverso e opposto.
Ci sono infiniti esempi e nessuno se ne scandalizza.
Se ci sono casi clamorosi come la Marsigliese, può essere anche divertente
conoscerli, ma se ci sono interventi che introducono evoluzione, questo sta
nella natura di ogni processo di apprendimento.
Dico questo solo perchè anche a me piace questo genere di analisi che ci si
può aspettare possano venire da chi interviene perchè sa o ha scoperto.
Naturalmente io non darò un contributo, ma apprezzerei volentieri quelli che
possono venire.

--
__________
turdusmerula

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 12:59:31 UTC+2, turdusmerula ha scritto:

> Ci sono infiniti esempi e nessuno se ne scandalizza.

Su questo non sarei così certo. Parlando di musica in generale (cioè qualsiasi genere di musica), negli anni 60/70 era evidente come i gruppi pop italiani copiassero dai colleghi angloamericani: dal furto d'immagine fino alla cosiddetta cover, ossia una versione locale di un successo straniero che grazie a cavilli legali (testo italiano) permetteva di intascare i diritti. la cosa era sommamente taciuta. Io bimbo non sapevo che tal tiritera era un originale massacrato. Quando lo seppi, nel mio piccolo, ebbi una reazione violenta.

Nella classica la questione passa spesso sotto silenzio per timore collettivo di danneggiare l'immagine del compositore storicamente molto quotato. Voglio dire, se fai la conta dei temi preesistenti nel Requiem di Mozart, è chiaro che più sono e più instilli qualche dubbio sul potere creativo mozartiano inteso romanticamente come torrente sempre in piena. Evidentemente non era così. Nel caso specifico eccelle (per quanto ci rimanga di vero vero mozartiano) la mano santa che riorganizza i materiali, però lo spunto tematico ("rubato") ha una sua forza che non può essere sottovalutata, e se sostanzialmente rimane la stessa, o, peggio, come si evincerebbe dall'esempio "mozart vs paisiello", va a indebolirsi (questa dovrebbe essere la discussione), imho si rischia l'oibò, e, di seguito, quello che la collettività percepisce come "fine di un mito".

> Dico questo solo perchè anche a me piace questo genere di analisi che ci si
> può aspettare possano venire da chi interviene perchè sa o ha scoperto.

Anche a me piacciono queste analisi. E direi che c'è poco da scoprire, nel senso che certe cose si sanno ma si tacciono (forse inconsciamente si dimenticano). Diciamo che ci vuole coraggio a dirle? Non so. Forse sì, forse no. Io non avevo mai letto del Lacrimosa di Mozart che viene da un numero dello Stabat Mater di Haydn. Il fatto che il prestito non fosse citato dal libro di Wolff mi ha lasciato abbastanza di sasso.

In ambito pop/rock, anni fa, mi fecero notare che più si mostravano fonti di ispirazione e più calava l'ammirazione del pubblico (fan) per l'artista posto sotto esame (era una questione di marketing). Come nella classica, quel che conta veramente è la capacità di rielaborazione dei materiali. Oserei dire che la famosa canzonetta di Collins la cui melodia è presa da Clementi, opera, probabilmente inconsciamente, proprio in questo senso: ossia è migliore, o almeno io la percepisco esteticamente più ricca dell'originale. Il tema però quello è, pertanto non si può dire che l'artista pop si sia inventato molto di più. La menata clementina viene surclassata dall'estetica pop. I puristi ne avranno a male, lo so.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 12:45:45 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:
> Il giorno martedì 7 aprile 2015 10:14:12 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> > >
> > >
> > Ah, ma allora qui noi altri non possiamo dialogare tra di noi. Devi scrivere solo tu:)
>
>
> A parte il problema dell'esempio mancato (tuo),
>
>

Io non sono uno storico della musica di quel periodo. E a maggior ragione non sono uno studioso di Paisiello, né il maggior studioso a livello mondiale di Paisiello.
Se io fossi uno studioso di Paisiello, uno dei più importanti, ecco che il mio (per il momento) mancato esempio potrebbe far pensare che in effetti difficilmente Paisiello abbia mai rubato qualche brano a qualcuno.

Quindi, il mio mancato esempio non implica assolutamente nulla su Paisiello né in un senso né nell'altro.

>
>
> Mozart rimane superquotato e come tale un compositore che, come diceva Gould >di Beethoven, appare troppo sicuro di sé e del suo genio. Inoltre ha scritto >troppo.
>
>

In che senso è superquotato?
Intendi per quanto riguarda la sua capacità di suonare il fortepiano, cioè il bambino prodigio?
O ti riferisci alla sua influenza nella storia della musica?

Mettiamola così: se Mozart non fosse mai nato, e NESSUNO ovviamente avesse fatto quello che ha fatto lui, ecco, in tali condizioni la musica seguente a lui avrebbe risentito o no di questa mancanza?

Come vedi io non do giudizi. Sto solo riformulando in modo più preciso le domande.
Voglio capire bene cosa si vuole intendere quando si dice che Mozart ruba ed è superquotato.

Riguardo Beethoven, pure hai detto qualcosa di critico. Ho capito bene?
Cosa gli critichi esattamente? Cosa significa che era troppo sicuro di se e del suo genio?

Per es. quando tu parli male di Lang, io ho capito bene la tua critica. Talmente ho capito bene che l'ho sviluppata entrando nel dettaglio.
In questo caso però faccio fatica a capire. Quindi tu dovresti provare ad essere più chiaro.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 13:58:34 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:
>
>
> Voglio dire, se fai la conta dei temi preesistenti nel Requiem di Mozart,
>
>

E secondo te le messe di Paisiello erano tutte uscite dalla sua mente?
Tu sicuramente sai che Paisiello lavorava per i reali(anche per Napoleone) e riuscii ad avere un vitalizio. Però doveva produrre opere e quando il re glielo chiedeva, doveva comporre messe e altra musica sacra.

Quindi, così come Mozart (forse) ha rubato perché magari aveva bisogno di soldi (di vendere la sua musica) e non gli veniva l'ispirazione, allo stesso modo dovette fare Paisiello.

Quando c'è il bisogno economico di mezzo, è probabile che si inizi a rubare e non c'è da escludere che anche Mozart, Paisiello e tanti altri lo abbiano fatto.

Anche per quanto riguarda la musica pop e rock di cui hai parlato, le ruberie erano per poter vendere dischi, quindi guadagnare soldi. Ed erano le case discografiche a spingere perché quelle esistono unicamente per fare soldi, mentre l'artista cerca anche qualcosa oltre il denaro.
Quindi la miscela di casa discografica e artista (che viene pressato e ha bisogno di soldi) ha prodotto quelle ruberie così eclatanti.

N.B. Il fatto che gente del livello di Paisiello e Mozart abbiano rubato (per motivi economici) nulla toglie alla loro grandezza e genialità. Semplicemente ci fa capire che anche loro avevano bisogno di denaro.

[alecs]

https://www.youtube.com/watch?v=U13xOvDa19U


alecs

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 12:59:31 UTC+2, turdusmerula ha scritto:
>

> Potreste per cortesia far capire qualcosa ANCHE a uno come me?
>
>

Secondo me per capire in profondità il post che ha inaugurato questo thread devi immaginare quanto segue:
immagina di accendere la TV e di vedere una partita di calcio tra l'Italia e l'Austria.
Poi immagina che il telecronista sia (come ovvio) italiano e quindi tifoso dell'Italia.

Ora, al posto dell'Austria metti Mozart. Al posto dell'Italia metti Paisiello. Al posto del telecronista, metti egmont.
Inoltre, il telecronista parla sempre molto bene di alcuni calciatori della nazionale italiana. Si tratta di quei calciatori che giocano nella squadra del Napoli. Il telecronista oltre ad essere tifoso dell'Italia è anche tifoso del Napoli.
Quindi il calciatore Rossini (che ha giocato nel Bologna, nel Pesaro, nel Ravenna, nel Ferrara ecc) non viene osannato come il calciatore Paisiello.

Vedrai che prima o poi questo telecronista inizierà a chiedere di convocare anche Cimarosa,Jommelli e altri calciatori del Napoli:))

Forse mi sbaglio, ma io in quello che scrive e come lo scrive, ci vedo una fortissima componente di tifo:))
E' probabile che egmont sia di Napoli o lavori da quelle parti quindi.
Questa è una ipotesi che se confermata avvalora la mia tesi sul suo essere tifoso di musicisti più che appassionato di musica.

Questo non è un fenomeno raro. Anzi è un fenomeno molto diffuso, in particolare tra i giovani. Ci sono i fans del cantante tizio che si riuniscono e vedono male il fans del cantante caio.

Ci sono libri, studi di sociologia ecc su questo fenomeno. Si tratta del mito, la mitizzazione ecc.
E quando due gruppi hanno ognuno il rispettivo mito, ecco che i due gruppi tendono a scontrarsi. Come per es. avviene in politica (i partiti politici) o con le religioni ecc.

Io spero che egmont quanto prima smetta di fare i tifo e si metta ad ascoltare senza tifare:))
Ma mi sta bene anche se continuerà a fare il tifoso:)
In questo secondo caso però lo prenderò poco sul serio.

[alecs]

On 06/04/2015 14:42, aabbaa...@yahoo.it wrote:
> Il giorno lunedì 6 aprile 2015 14:25:10 UTC+2, alecs ha scritto:
>> On 06/04/2015 13:12, egmon...@gmail.com wrote:
>>
>>
>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=B6bkGvsK4dU
>>>
>>
>> tutto ampiamente condivisibile (e direi abbastanza old), ma il video che
>> hai riportato sopra è privato
>>
>>
>>
>> alecs
>
> Eilà mio caro, sono contento di risentirti, davvero. :-) :-) :-)
> Ora il video è pubblico.
> Dici che tutto è ampiamente condivisibile? Forse da te, ma aspetto che spunti subito qualche benpensante a mostrare il suo sdegno. Poi sarà battaglia, come cantano nel terzetto... e che furia di ritmo, la musica! Non si può e non si deve togliere il ritmo alle opere comiche.
> Dici anche che l'argomento è old, ma su...! Quest'esecuzione è una gemma di novità; e quello che ho scritto voglio vedere chi ha il coraggio di condividerlo, a parte te.
>

è old nel senso che sono almeno quaranta anni che le fonti mozartiane
sono quasi tutte conosciute, studiate e analizzate, tutta roba trita e
ritrita, in particolare questo esempio poi. Ricordo linee d'esempi
quando facevo l'università nel secolo scorso preparate con i dischi in
vinile :/... All'inizio c'era quasi un certo gusto nel fare le pulci al
salisburghese, poi ci si convinse definitivamente che agli ascoltatori
dell'epoca le citazioni, i prestiti, i pastiche dovevano risultare
troppo evidenti perché si potesse farla franca in questo modo, e non ci
si rendeva conto che nell'epoca prefonografo la memoria musicale era
merce rara tra i non addetti ai lavori, e che certamente tutti i
compositori ne approfittavano, complici le ristrettezze economiche e il
tempo mai sufficiente...e poi sicuramente anche Paisiello avrà avuto dei
modelli da saccheggiare, ma è proprio così che funziona il processo
creativo nell'arte, dove non si inventa mai niente...e probabilmente ci
sono sfumature che sono oramai indecifrabili, talmente erano calate nel
contesto dell'epoca
Del resto lo stesso Mozart non manca di citare anche abbastanza
esplicitamente le sue fonti quando necessario (cosa rara, etc.)


comunque io sono d'accordo con la tua analisi, mi piace molto di più
paisiello in questo caso, anche se parlare di "furti" imho significa non
aver capito molto del processo creativo in generale



alecs

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 14:16:20 UTC+2, alecs ha scritto:
>
>
>
> https://www.youtube.com/watch?v=U13xOvDa19U
>
>
D'accordo, è possibile che i bee gees abbiano copiato, si sia oltremodo ispirati ecc.
Ma vogliamo anche dire che nel brano dei bee gees c'è una configurazione ritmica più articolata? Ci sono le percussioni (batteria), basso e chitarra eletrica, che mettono in campo qualcosa di NUOVO.

Come ha spiegato magistralmente turdusmerula (sono completamente d'accordo con lui su tutto quello che ha scritto) se si immette qualcosa di nuovo allora la ruberia è cmq un progresso e non una banale ripetizione.

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 14:16:20 UTC+2, alecs ha scritto:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=U13xOvDa19U
>
>

> alecs



Marameo! (si noti la facciotta sorniona di Sciarrino)
https://www.youtube.com/watch?v=yCcqkFTvwAI

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 14:42:07 UTC+2, alecs ha scritto:
> >
>
> è old nel senso che sono almeno quaranta anni che le fonti mozartiane
> sono quasi tutte conosciute, studiate e analizzate, tutta roba trita e
> ritrita

Dunque come devo interpretare la faccenda del Lacrimosa?

[alecs]

è un plagio, ma di luchesi :p



alecs

[turdusmerula]

rossigi...@gmail.com wrote:
>
> Come ha spiegato magistralmente turdusmerula (sono completamente
> d'accordo con lui su tutto quello che ha scritto) se si immette
> qualcosa di nuovo allora la ruberia è cmq un progresso e non una
> banale ripetizione.

Non vorrei essere frainteso, visto che parlo con poca cultura e capacità di
analisi musicale, ma piuttosto faccio una considerazione generale sul tema
che potrebbe essere "del progresso umano".
Nelle scienze pure non si direbbe mai che Einstein ha copiato la teoria
della gravitazione di Newton, eppure lui ci ha lavorato anni per
verificarla alla luce di nuove scoperte anche di altri dopo "la caduta della
mela" e la teoria della relatività non sarebbe nata senza Newton. Cosi
intendo il concetto evolutivo, e anche oggi se io voglio capire E. non vado
da nessuna parte se non capisco N. e non mi rendo conto che la relatività lo
"supera in avanti" ma non ne prescinde, tanto è vero che in un sistema
ristretto al solare vale benissimo per spiegare i fenomeni attrattivi fra i
pianeti e il sole. (anche qui con qualche riserva che un lettore di Hawking
potrebbe fare al mio casalingo ragionamento.
E cosi Giotto verso Cimabue, fino a Van Gogh ecc
Quello che, forse, cambia e influenza inavvertitamente i nostri
ragionamenti, è il concetto recente e ormai comune di "legge di mercato"
anche nell'arte, nel senso che in passato c'era come ora il fatto di doversi
mantenere e guadagnare da vivere ma non nel modo del "diritto d'autore",
gestito in modo simile a quello del "brevetto" , industriale e persino
culturale.
E' innegabile che un compenso debba venire a chi "crea" anche in musica, ma
che vuol dire creare? In senso biblico sarebbe "fare dal nulla" ma esiste il
nulla nell'arte e in ogni espressione dell'intelligenza umana?
Se io brevetto, e se va così forse lo potrò fare, la sequenza musicale di
"fra-mar-ti-no-campa-na-ro" posso accusare di plagio chiunque usi
"do-re-mi-do"? O mi diranno che se cambio di terza la tonalità non vale più
il brevetto?
Eppure a volte si sentono cose simili, specie nelle musiche amate dalle
grandi masse giovanili che riempiono gli stadi e i conti bancari, con cause
miliardarie fra le grando case che si sono appropriiate dei diritti. Cose
impensate ai tempi di cui parliamo.
E non solo in musica, oggi si brevettano pure i semi del grano e del mais,
tanto per dire.
Ma qui "si esce dal seminato", in tutti i sensi.
Ciao.
--
__________
turdusmerula

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 17:33:10 UTC+2, turdusmerula ha scritto:

> Se io brevetto, e se va così forse lo potrò fare, la sequenza musicale di
> "fra-mar-ti-no-campa-na-ro" posso accusare di plagio chiunque usi
> "do-re-mi-do"? O mi diranno che se cambio di terza la tonalità non vale più
> il brevetto?

Trattandosi di tema popolare è scontata la citazione e sempre benvenuta la rielaborazione. La questione rimane la stessa di sempre: prestito non è plagio, citazione non è prestito, plagio non è appropriazione inconscia, e via di questo passo nella casistica delle evidenti analogie in musica.

Rimane il fatto che le cose non stanno come le descrive alecs, sicuro che tutto sia stato sondato e sviscerato. Basti vedere la risposta furbetta che dà alla mia replica sul Lacrimosa...

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 15:01:19 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 7 aprile 2015 14:16:20 UTC+2, alecs ha scritto:
> >
> >
> >
> > https://www.youtube.com/watch?v=U13xOvDa19U
> >
> >
> D'accordo, è possibile che i bee gees abbiano copiato

ma no, è solo un'analogia. copiato è una parola grossa.

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 13:59:01 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:

>
> In che senso è superquotato?

Nel senso, credo unico, dell'accezione del termine quando si parla di artisti, di miti e di mercato.

[lix]

Il Tue, 07 Apr 2015 03:45:44 -0700, luzy reloaded ha scritto:

> appare troppo sicuro di sé e del suo genio.

> Inoltre ha scritto troppo.

https://www.youtube.com/watch?v=wfIzyh_qSmY

[Meister Jakob]

"alecs" ha scritto

<, ma è proprio così che funziona il processo
<creativo nell'arte, dove non si inventa mai niente

http://semperamicus.blogspot.it/2009/11/quando-copiare-e-mozart.html
http://www.michelebovi.it/?p=738

A mio parere Beethoven è un caso a parte.
Haydn e Mozart sono i suoi modelli, ma quel che fa a partire dal 1805/6 sono
cose inaudite. Non parliamo poi delle opere dell'ultimo periodo.
Giacomo

PS Com'è che non si è ancora parlato di Luchesi??? :-)

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 20:40:11 UTC+2, lix ha scritto:

>
> https://www.youtube.com/watch?v=wfIzyh_qSmY


film da mercato; a suo modo riscrive il mito creando un nuovo pubblico (più tonto del precedente); ricordo che i critici musicali facevano sempre notare che il giorno dopo l'uscita del film andarono a ruba tutte le edizioni del Requiem. Ancora oggi Requiem significa Mozart o, per gli italiani, Verdi.

Al tempo non c'era ancora Allevi... (notare le somiglianze)

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 20:54:24 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:

>
> PS Com'è che non si è ancora parlato di Luchesi??? :-)

ci han provato, ci han provato... ci provano sempre...

[egmon...@gmail.com]

Caro Oceano, onestamente queste generiche diatribe a sfondo psico-sociologico mi interessano meno di nulla e ho dovuto masticarne inutilmente troppe in passato.
Puoi rispondere puntualmente ai contenuti, quotando le specifiche affermazioni su cui non sei d'accordo e spiegando il perché, anziché perder tempo in teorie, dogmi, chiose e corollari?
Ad esempio, nell'altro mio post ho parlato in dettaglio di un problema specifico di orchestrazione: potresti dire la tua in merito? In questo caso ben venga la discussione; avrai notato che butto convintamente merda su un'aria ben più che osannata, come quella della contessa, mettendone in discussione addirittura le fondamenta. Intervieni su queste cose e, again, ben venga la discussione.

[egmon...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 14:42:07 UTC+2, alecs ha scritto:
>
>

> è old nel senso che sono almeno quaranta anni che le fonti mozartiane
> sono quasi tutte conosciute, studiate e analizzate, tutta roba trita e
> ritrita, in particolare questo esempio poi.

Che Mozart abbia avuto Paisiello tra i modelli d'elezione, è cosa risaputa da tempo. Che le opere italiane di Mozart non sarebbero neanche lontanamente concepibili senza il modello di Paisiello (e non Salieri, Haydn, Gluck, Gretry o qualsiasi altro operista dell'epoca) non è invece per nulla preso in considerazione. Puoi negarlo?
Poi non capisco a cosa esattamente tu ti riferisca con l'aggettivo "vecchio", perché è la prima volta, che io sappia, che il Barbiere viene eseguito in modo degno. Dunque quest'opera, per molti aspetti, almeno per me ma credo anche per altri, è un'assoluta ed emozionante NOVITA'.

> ...e poi sicuramente anche Paisiello avrà avuto dei
> modelli da saccheggiare,

No. Paisiello non ha alcun modello da saccheggiare, nelle sue opere maggiori (quelle che cioè dovrebbero interessare). Inventa proprio lui uno stile che diviene moda in tutta Europa.

ma è proprio così che funziona il processo
> creativo nell'arte, dove non si inventa mai niente...e probabilmente ci
> sono sfumature che sono oramai indecifrabili, talmente erano calate nel
> contesto dell'epoca
> Del resto lo stesso Mozart non manca di citare anche abbastanza
> esplicitamente le sue fonti quando necessario (cosa rara, etc.)
>

Le fonti citate da Mozart (Sarti, Soler etc.) sono banali omaggi e non c'entrano nulla con quello che volevo comunicare: io ho parlato di modelli ricalcati di sana pianta, non di prestiti di temi e motivi.

>
> comunque io sono d'accordo con la tua analisi, mi piace molto di più
> paisiello in questo caso,

questo mi fa piacere. Ma ti riferisci all'aria di Rosina?

> anche se parlare di "furti" imho significa non
> aver capito molto del processo creativo in generale
>

Perché mai? Vi sono alcuni autori che hanno una loro marcata forza proprio nelle _invenzioni_, evidenziate giocoforza dai saccheggi di altri. Paisiello è uno di questi, Mozart no. Se Mozart sublima e raffina (ma Storace, secondo me, raffina e sublima assai più), pare d'obbligo osannarlo; se Paisiello _inventa_, pare un fatto meno che secondario: perché mai?


>
>
> alecs

[egmon...@gmail.com]

Ma io infatti ho parlato di tutto, nei miei due recenti post, fuorché di citazioni di motivi, argomento per me da sempre del tutto insignificante e privo di interesse. Ho invece provato a proporre un esempio più sottile, in cui Mozart riprende sfacciatamente e di sana pianta un MODELLO. Meno male che ho scritto MODELLO a caratteri cubitali! Cogli la "lieve" differenza?
E ho anche dimostrato tutto in dettaglio. Qualunque sia l'interesse delle mie osservazioni, sta' tranquillo che non le trovi in nessun testo di storia della musica e in alcuna dissertazione musicologica. Il mio era un invito a discutere su QUELLE cose, ma la vostra insistenza nel tornare sulla questione dei motivi copiati, e il silenzio sulla questione dell'aria di Rosina, non mi fanno vedere niente di interessante all'orizzonte

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 21:44:23 UTC+2, egmon...@gmail.com ha scritto:
>
> Ma io infatti ho parlato di tutto, nei miei due recenti post, fuorché di citazioni di motivi, argomento per me da sempre del tutto insignificante e privo di interesse. Ho invece provato a proporre un esempio più sottile, in cui Mozart riprende sfacciatamente e di sana pianta un MODELLO. Meno male che ho scritto MODELLO a caratteri cubitali! Cogli la "lieve" differenza?
> E ho anche dimostrato tutto in dettaglio. Qualunque sia l'interesse delle mie osservazioni, sta' tranquillo che non le trovi in nessun testo di storia della musica e in alcuna dissertazione musicologica. Il mio era un invito a discutere su QUELLE cose, ma la vostra insistenza nel tornare sulla questione dei motivi copiati, e il silenzio sulla questione dell'aria di Rosina, non mi fanno vedere niente di interessante all'orizzonte

Eeeh, tranquillo. Già ti scaldi? Ho letto. Ho letto la questione del MODELLO. Hai ragione. Che vuoi che ti dica di più?

Aggiungevo solo un po' di carne al fuoco. Infatti neanche del tema del Lacrimosa preso pari pari da Haydn non si legge nei testi (ho citato il libro di Wolff sul Requiem). Eppure migliaia di persone lo avranno notato.

Scrivevo un anno fa: mi piacerebbe un libro (Mozart) che me le indichi tutte.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 22:07:25 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:
>
>
>
>
> Eeeh, tranquillo. Già ti scaldi? Ho letto. Ho letto la questione del MODELLO. >Hai ragione. Che vuoi che ti dica di più?
>
>

D'accordo che egmont è tifoso dei compositori del sud Italia, ma non mi sembra il caso di dargli la ragione che si da ai fessi:)
Lui è fatto così, si scalda come i tifosi.

Lui ora si è convinto che Paisiello ha inventato tutto, modelli, tutto tutto a partire da zero, senza subire alcuna influenza di alcun predecessore.
Invece Mozart non è stato capace di inventare nulla di nuovo, nessun nuovo modello e ha praticamente copiato tutti i modelli dai predecessori.

https://www.youtube.com/watch?v=4tdrMpY9W_4

Ascolta questo brano sopra. Sai ora cosa faccio?:)
Vado a casa di una mia amica, mi metto al suo piano e lo suono mentre lei canta: Scarlatti è meglio di Mozart....c'è prima Paisiello, poi Scarlatti e poi Mozart...
ah ah ah ah

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 aprile 2015 21:38:10 UTC+2, egmon...@gmail.com ha scritto:
>
>
>
> Caro Oceano, onestamente queste generiche diatribe a sfondo psico-sociologico >mi interessano meno di nulla e ho dovuto masticarne inutilmente troppe in >passato.
>
>

Ma è ovvio, direi normale quello che ti è capitato e ancora ti capita.
Tu scrivi su un ng e non su una rivista.
Ti ripeto, limitati alle riviste ed evita i ng se non reggi questi dialoghi pepati.

Io per es. sui ng scrivo poco, il minimo indispensabile per fare quattro chiacchiere come tra amici al bar.
Le altre cose, quelle più dettagliate, approfondite ecc non le scrivo sui ng.

Il ng non è un posto dove si può fare una conferenza seria, essere ascoltati seriamente ecc.
Qui su Usenet si crea l'effetto comitiva. Si fa amicizia virtuale, ci si prende la confidenza, si entra nel personale e non si mantengono le distanze come avviene in ambito accademico o editoriale.

Tu verresti su Usenet a pubblicare per es. 100 pagine su Paisiello, Mozart che lo saccheggia ecc ecc?
O piuttosto quelle cento (o anche 20 pagine) le andresti a pubblicare altrove?

Vedi, io in realtà ti sto facendo un complimento, ti dico che sei in grado di poter scrivere su una rivista (magari on line).
Guarda il lato positivo di quello che ti dico insomma e non solo quando ti prendo un po' in giro.
Cioè, è vero che ti prendo un po' in giro ma è anche vero che ti dico che sei capace di scrivere su una rivista specializzata o collaborare con altri a stendere una storia della musica. O anche una monografia su Paisiello ecc ecc.

[luzy reloaded]

Il giorno mercoledì 8 aprile 2015 00:10:43 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
>
> Il ng non è un posto dove si può fare una conferenza seria, essere ascoltati seriamente ecc.

Ogni luogo ha le sue potenzialità comunicative. Tu sembri intenzionato ad invalidare le potenzialità di questo ng. La tecnica non mi è nuova. Correva l'anno 2002 quando, preso il mio primo pc, entrai in alcune liste di discussione yahoo di musica rock progressiva. Uno spasso. Tutti a stracciarsi le vesti se dicevi una cosa fuori dal coro. Butta fuori questo, butta fuori quello, vai a scrivere su una rivista, vai a farti fottere, vai a dirlo a Lou Reed che poi ti molla un calcio nei coglioni. L'artista più intoccabile era Zappa. I più massacrabili, gli Abba.

[dimitri]

fermo restando che io ho sempre preferito il Barbiere di Paisiello, dire che
una composizione è superiore all'altra non ha senso, se non a livello di
gusti personali, superiore in che? Numero di note? Numero di accordi? Numero
di fughe? Ma una musica più elaborata è davvero superiore? Cosa rende
superiore una musica? superiore in senso assoluto o in senso relativo e
personale?
D.

<egmon...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c786740e-385b-414a...@googlegroups.com...
> Carissimi,
> mi faccio momentaneamente risentire perché è assolutamente doveroso
> diffondere l'ascolto che segue: si tratta de Il Barbiere di Siviglia di
> Paisiello, ma _finalmente_, davvero per la prima volta, in un'esecuzione
> che rende totale giustizia alla partitura.
> Parlo della recente, trionfale rappresentazione al theater and der Wien,
> straordinariamente concertata da René Jacobs.
> Orchestra e cantanti strepitosi.
> Ricordo che tempo fa EMF sostenne a spada tratta, senza necessità di alcun
> commento esplicativo, l'evidente superiorità del Barbiere di Rossini
> rispetto alla versione di Paisiello; beh, ognuno ascolti ORA e faccia le
> proprie valutazioni. Certo l'ingenua sicurezza di EMF mi fece sorridere a
> suo tempo e non approfondii la diatriba; ma ora che ad esempio l'aria
> della calunnia, grazie alla cura di Jacobs, splende in tutta la sua
> indicibile potenza, è davvero impossibile non fare confronti.
>
> Rossini:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=YUtoL-IDUlk
>
> Paisiello:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=JBOwxI2hdNM
>
> La calunnia di Rossini è davvero un venticello... ma un venticello che
> rimane tale in eterno, anzi è poco più che un aborto, perchè malgrado le
> intenzioni del (bruttissimo) libretto, "lo schiamazzo NON va crescendo"
> proprio per nulla... Cioè quel crescendo che accompagna le parole è tanto
> prevedibile quanto meccanico e fiacco, e il colpo di cannone finale non
> crea alcun rinforzo.
> Cos'è invece il crescendo di Paisiello? Vogliamo parlarne?
> Perchè mai la calunnia di Rossini è così famosa mentre quella di Paisiello
> nessuno la conosce?
> E vogliamo poi parlare di Mozart? Forse Mozart è stato MAI in grado di
> accendere la dinamite e creare un ritmo serrato e travolgente come questo?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=B6bkGvsK4dU
>
> Dov'è il RITMO nelle opere di Mozart? Dov'è? Togliere il ritmo alle opere
> buffe è come togliere lo zucchero alla pastiera.
> Forse Mozart è mai stato in grado di sconvolgere la struttura dell'opera
> come avviene nel Barbiere, in cui, per insistenza dichiarata di Paisiello,
> ogni singolo numero deve presentare una sperimentale novità?
> [un'introduzione che non è introduzione, un duetto che non è un duetto,
> due finti finali, un atto che finisce con un'aria/notturno anziché un
> concertato etc. etc.]
> Forse Mozart ha mai inventato nell'opera uno stile, un paradigma, come
> avviene palesemente in Paisiello, da cui il tedesco saccheggia di
> continuo?
> Non è forse vero che libretto, trama e situazioni de Le Nozze sono
> alquanto pesanti, difficili da ricordare, sovracchariche, confuse e
> anti-comiche?
> Beh, questo è quanto, almeno per ora. Si potrebbero (e dovrebbero)
> dedicare tomi interi ad un capolavoro come l'opera di Paisiello, ma mi
> fermo qui. Buon ascolto e spero che qualcuno inizi a riflettere sul perché
> quest'opera, ai suoi tempi, fu la composizione più famosa ed eseguita in
> tutta Europa...
>
> Opera completa e libretto (con programma di sala):
>
> https://www.youtube.com/watch?v=9o5649KfM_k
> http://www.teatrolafenice.it/media/libretti/43_2977barbiere_gp.pdf
>

[egmon...@gmail.com]

Dovresti chiedere ad EMF. Fu lui a scrivere che il Barbiere di Rossini è superiore a quello di Paisiello

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 8 aprile 2015 11:54:25 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:
> L'artista più intoccabile era Zappa. I più massacrabili, gli Abba.
>
>

Interessante!
E qui su questo ng, secondo te chi sono i compositori intoccabili e quelli più massacrabili?

[luzy reloaded]

intoccabili, sostanzialmente tutti fino al 1950- Dopodik, puoi sparare a vista, sostanzialmente, quasi a tutti.

ad es, a WAM si lecca il culo fino allo sfinimento; a Sciarrino, solo pernacchiette - qui sono l'unico che lo segue, mi sa (gente del ramo a parte).

[rossigi...@gmail.com]

E' vero, non ci avevo pensato. Sui contemporanei si va più a seconda del proprio gusto personale. Questo perché non c'è la distanza storica (magari cento o duecento anni) necessaria.
Faccio un esempio per spiegare meglio quello che intendo.
Se io ascolto per es. la musica di Machaut dico: mi stufa, mi attira poco, mi piace poco.
E se fosse un contemporaneo direi: non è capace ecc ecc.
Poi però, venendo a sapere che ha composto nel Trecento ecco che capisco la sua grandezza a prescindere dal fatto se a me piace o meno ascoltare quella musica.

Quindi bisogna saper scindere il gusto personale dalla effettiva capacità innovativa del compositore.
Tuttavia dagli anni Cinquanta in poi (e anche prima) sembra che la musica importante fosse solo quella fortemente innovativa.
Per es. Cage ad un certo punto compone il famoso 4 e 33 e quello ha fatto storia, solo perché innovativo.
Lì c'è il silenzio, non c'è musica da analizzare. Ed è diventato famoso perché in quel periodo veniva premiato chi innovava il più possibile.

Sicuramente tutte quelle ricerche sulla musica elettronica, o anche le ricerche sul timbro. O le stesse ricerche sulla musica seriale e altre sperimentazioni, sono tutte molto utili oggi ad un compositore che abbia idee su quello che vuole fare.
Cioè ci sono tante tecniche, suoni, timbri, atmosfere da poter usare.
Prendi Ligeti per es.
Ha composto le cose migliori dopo gli anni Cinquanta e però sfido chiunque oggi a dire che questi non sia stato uno dei più grandi compositori di tutti i tempi.

Ligeti innova fortemente e la sua musica sembra reggersi da sola. Ovvero non è solo sperimentazione sul timbro o su particolari armonie. E' sicuramente questo ma non solo questo. C'è anche un aspetto di questa sua musica così innovativa, capace di suscitare emozioni. Capace di commentare perfino le immagini di un film, come quello di Kubrick.

Lo sforzo che molti nostri amici qui non hanno fatto è quello di capire in cosa sia consistita questa sperimentazione. Probabilmente sia perché di libri al riguardo ce ne sono pochi, scritti bene, capibili. Sia perché, soprattutto, non è musica che si presta ad un ascolto facile.

Quindi questa è musica che si può apprezzare tenendo conto del discorso TEORICO che c'è dietro. Io per es. apprezzo la musica dodecafonica perché conosco il discorso teorico che c'è dietro e anche perché certa musica dodecafonica riesce ad essere atonale al punto tale che (dal mio punto di vista) diventa capace di descrivere angoscia, depressione, tragicità ecc: parlo di alcuni brani ovviamente.

Probabilmente è più facile apprezzare certa musica atonale (qualcosa di seriale per es.) perché riesce perfino a suscitare delle sensazioni: angoscia, depressione, tragedia; che magari la musica dove si sperimenta sul timbro.
Questo perché per sperimentare sul timbro magari il compositore non tiene sempre conto del risultato globale. E' come se fosse attratto da ogni singolo suono e poi mette un po' tutto insieme. Ed è guidato dai singoli suoni, che a volte stanno bene insieme a volte no.

In ogni caso, quel periodo di sperimentazione sul timbro è terminato. Così come è terminato il periodo della musica seriale.
Ho la sensazione che dopo il minimalismo e il post minimalismo i vari compositori abbiano iniziato ad usare un po' tutto questo enorme armamentario frutto dei tanti esperimenti. Quindi oggi un Jesus Rueda per es. è capace di comporre una sinfonia che per es. negli anni Trenta non avrebbe potuto comporre perché all'epoca certe tecniche (sul timbro in particolare) non erano ancora state scoperte.

Prendi i suoni, i timbri che puoi ascoltare in questo tempo della sua terza:
https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg

Qui però quei timbri, quelle tessiture, certe serie, vengono messe al servizio di uno scopo, un fine. Cioè l'idea è quella di descrivere il fuoco: vedi il titolo del movimento.
Può piacere, non può piacere, si è d'accordo o meno, ma non si può non notare il fatto che Rueada (come anche altri) siano andati ben oltre il serialismo, il minimalismo e la sperimentazione sul timbro, perché USANO queste tecniche precedenti per mettersi a descrivere, narrare, commentare luoghi, eventi, storie, atmosfere.

Non dimentichiamo che il Novecento è anche il secolo delle colonne sonore. Dove in certo senso il Cinema ha sostituito l'Opera. Oggi si va al cinema come un secolo fa si andava al teatro per ascoltare un'opera. E non mi riferisco solo ai musical ma un po' a tutti quei film che hanno una colonna sonora fondamentale per la riuscita del film stesso.

Questo significa che la musica ancora una volta è stata messa al servizio di una storia, di una narrazione. Mozart, Paisiello, Verdi, Wagner e tanti altri si sono prestati a questo scopo. Beethoven invece no, o in pochi casi.
Qui dovrei leggermi qualcosa su Beethoven per capire come mai non si è dato tanto da fare per il teatro. Evidentemente non gli piaceva usare i cantanti. Magari fosse nato nel Novecento sarebbe stato attratto dal comporre musica per film.
Nel caso di un film la musica è più libera rispetto all'opera. In quel caso c'è la recitazione da accompagnare, il canto ecc. Invece nel caso del film la musica non fa altro che commentare le immagini, quindi il compositore ha maggiore libertà.

Cmq noi dobbiamo avere la pazienza di aspettare altri come Rueada, capaci di usare tutte queste tecniche sperimentate nel recente passato ma per uno scopo, un fine che può essere quello di narrare, creare atmosfere ecc.

Anche Jennifer Higdon per es. si è messa su questa strada: https://www.youtube.com/watch?v=v_uFd83ExMg

Per quanto riguarda invece quel genere di musica dove non abbiamo la descrizione di storie, ambienti, narrazione ecc, quella musica dove noi capiamo LE RELAZIONI tra le note ecc. Come una fuga per es. la musica di Bach per intenderci o anche certi brani di Mozart o Beethoven ecc.
Ecco in quel caso io penso che bisogna rivolgersi non alla musica orchestrale ma al jazz, al rock, e in particolare alla fusione di questi due generi.

E' un caso che Chick Corea suona Bach?
https://www.youtube.com/watch?v=na8W-rIUzQw

E poi eccolo qui, ispirato dalla musica popolare gitana:
https://www.youtube.com/watch?v=MXGWUppikhg

Ovviamente anche il rock progressivo continua quella tradizione dove noi notiamo la relazione tra le note.

Quindi, spesso, si creano equivoci. Magari uno ascolta John Adams e si aspetta di trovare quello che trova in Bach o Beethoven. Ed ecco che rimane deluso e va alla ricerca del Bach di oggi ma non lo troverà mai nella musica sinfonica.
Deve rivolgersi a questi generi.

[luzy reloaded]

Il giorno giovedì 9 aprile 2015 00:37:28 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> Sui contemporanei si va più a seconda del proprio gusto personale. Questo perché non c'è la distanza storica (magari cento o duecento anni) necessaria.
> Faccio un esempio per spiegare meglio quello che intendo.

No grazie. I tuoi esempi danno il mal di testa. Duecento anni per una conveniente "distanza storica"... Lol. Mi faccio ibernare e risvegliare nel 23esimo secolo?

Guarda che le cose sono cambiate. Tu applichi il passato al presente. Senza neanche prendere in considerazione che Michelangeli suonava Ravel quando la sua musica era ancora fresca di Stampa, cioè più fresca di quanto non sia quella di Messiaen suonata oggi da qualche illuminato/a giovane pianista stanco/a del repertorio trito e ritrito.

Il pubblico seguirebbe a ruota. Perché se c'è una colpa questa è sempre di chi sta più in alto nella scala della conoscenza, o del sapere acquisito se preferite.

(siamo andati OT)

[Meister Jakob]

rossigiovanni ha scritto

<Quindi oggi un Jesus Rueda per es. č capace di comporre una sinfonia che

per es. negli anni Trenta non avrebbe potuto comporre perché all'epoca certe
tecniche (sul timbro in particolare) non erano ancora state scoperte.
<Prendi i suoni, i timbri che puoi ascoltare in questo tempo della sua
terza:
<https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg

Ho ascoltato.
Il Sacre č del 1913.
E ho detto tutto.

Giacomo

[rossigi...@gmail.com]

Hai ragione, Rueda ha usato gli stessi strumenti musicali usati da Stravinsky per far suonare la sua musica:) ah ah ah
Quindi tu hai sentito violini, violoncelli, percussioni ecc ecc in entrambi i brani?
Giusto?
E hai colto nel segno perché è vero, Rueda ha usato gli stessi strumenti usati da Stravinsky.

Ora ascolta questo e vedi se somiglia a Stravinsky: https://www.youtube.com/watch?v=fmmVisVAusE

[Meister Jakob]

rossigovanni ha scritto

<Hai ragione, Rueda ha usato gli stessi strumenti musicali usati da
Stravinsky per far suonare la sua musica:) ah ah ah
<Quindi tu hai sentito violini, violoncelli, percussioni ecc ecc in entrambi
i brani?
<Giusto?
<E hai colto nel segno perché è vero, Rueda ha usato gli stessi strumenti
usati da Stravinsky.

Rueda scrive una musica vecchia più di 100 anni e tu la spacci per musica
contemporanea.
Addirittura dici che

" negli anni Trenta non avrebbe potuto comporre perché all'epoca certe
tecniche (sul timbro in particolare) non erano ancora state scoperte".

"Sul timbro in particolare" ! Mai sentito, altro esempio, l'Uccello di fuoco
(1910)?
Come dicevo, il Sacre è del 1913 e le trovate timbriche di Rueda sono
minestra riscaldata (anzi, minestra ormai ammuffita, visto che son passati
più di cent'anni).

Giacomo

[luzy reloaded]

Il giorno venerdì 10 aprile 2015 09:24:53 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:

> Rueda scrive una musica vecchia più di 100 anni e tu la spacci per musica
> contemporanea.
> Addirittura dici che
> " negli anni Trenta non avrebbe potuto comporre perché all'epoca certe
> tecniche (sul timbro in particolare) non erano ancora state scoperte".
>

Epigonismo sinfonico con velleità cinematografiche; anzi, si direbbe peschi a piene mani anche dalla musica per film. Non funziona neanche come musica d'ambiente perché il "copiato storico" desta attenzione nell'ascoltatore medio di classica. Probabilmente non conoscendo detto storico risulta godibile senza particolari emozioni (per dirla secondo Quirino questa è "musica debole"). Un po' come l'Allevi, dove però, per goderne, il grado di assenza di memoria storico-musicale deve essere assoluto, forse non interferiscono giusto le melodie da carillon.

Imho c'era più sostanza in questo
https://www.youtube.com/watch?v=5KGMo9yOaSU

che svolge sempre la sua porca funzione erotica :-)

[lix]

Il Fri, 10 Apr 2015 02:33:10 -0700, luzy reloaded ha scritto:

> "copiato storico"

..infatti sembra tutto gia' sentito.
..per dirne uno...da 2:40 ricorda
Desert Music di S.Reich.

>musica debole

..quoto..in particolare quando si ha indebolimento di modelli forti..

[lix]

Il Tue, 07 Apr 2015 04:58:33 -0700, luzy reloaded ha scritto:

> negli anni 60/70 era evidente come i gruppi pop italiani copiassero dai
> colleghi angloamericani

https://www.youtube.com/watch?v=xpgbbVlaQjs

:)

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno venerdì 10 aprile 2015 09:24:53 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
> rossigovanni ha scritto

>
>
> Rueda scrive una musica vecchia più di 100 anni e tu la spacci per musica
> contemporanea.
>
>

Benissimo, questo è il tuo punto di vista.
Ti consiglierei (se sei d'accordo) di dirlo (oltre che a me) anche all'autore di questa rivista on line, che parla, tra gli altri di Rueda in questo articolo:

http://ettoregarzia.blogspot.it/2011/01/su-alcuni-compositori-spagnoli-rueda-e.html

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno venerdì 10 aprile 2015 13:44:39 UTC+2, lix ha scritto:
> Il Fri, 10 Apr 2015 02:33:10 -0700, luzy reloaded ha scritto:
>
> > "copiato storico"
>
> ..infatti sembra tutto gia' sentito.
> ..per dirne uno...da 2:40 ricorda
> Desert Music di S.Reich.
>
>
>

Ma è ovvio, normale. Rueda ha vissuto sul pianeta Terra e non su Marte.
Così come sul pianeta Terra visse all'epoca Beethoven. Che pure fa tornare in mente Mozart in questo concerto: https://www.youtube.com/watch?v=i46W40_JvFQ

Per coerenza ora dovresti dire che pure quella di Beethoven in questo concerto è musica debole, musica alla Allevi e cose simili.
Vedi tu insomma se vuoi essere coerente o contraddittorio.
Sono affari tuoi.

[Meister Jakob]

rossigiovanni ha scritto

<Ma è ovvio, normale. Rueda ha vissuto sul pianeta Terra e non su Marte.
<Così come sul pianeta Terra visse all'epoca Beethoven. Che pure fa tornare
in mente Mozart in questo concerto:
https://www.youtube.com/watch?v=i46W40_JvFQ
<Per coerenza ora dovresti dire che pure quella di Beethoven in questo
concerto è musica debole, musica alla Allevi e cose simili.
<Vedi tu insomma se vuoi essere coerente o contraddittorio.
<Sono affari tuoi.

Sei tu che proponi (e diverse volte anche in passato) Rueda e compagnia
cantante (nordamericani e nordeuropei) come fossero novità inaudite.
Io non ho nessun problema ad ammettere che le opere di Beethoven fine
settecento siano nel solco di Mozart e Haydn. E se hai seguito le conferenze
di Principe, potrai distinguere la "musica debole" dalla "musica forte".
Ma dalla Patetica e dalla Terza è MUSICA NUOVA, che nè Mozart nè Haydn
avrebbero mai concepito.
Anche lui è vissuto sul pianeta terra, ma quello che ha composto negli
ultimi anni (sonate e quartetti) è stato di una novità assoluta, tanto che
si è dovuto aspettare il novecento per comprenderne la portata innovativa.

Giacomo

[Meister Jakob]

rossigiovanni ha scritto

Meister Jakob ha scritto:

<< Rueda scrive una musica vecchia più di 100 anni e tu la spacci per musica
<< contemporanea.

<Benissimo, questo è il tuo punto di vista.

Non è un punto di vista: si può dimostrare facilmente.

<Ti consiglierei (se sei d'accordo) di dirlo (oltre che a me) anche
all'autore di questa rivista on line, che parla, tra gli altri di Rueda in
questo articolo:
<http://ettoregarzia.blogspot.it/2011/01/su-alcuni-compositori-spagnoli-rueda-e.html

Vedo che scrive: "... si presenta con una veste originalissima in cui emerge
la sua passione per le tessiture musicali che puntualizzano l’ottica verso
una plurivarietà di influenze ... "

plurivarietà di influenze = minestra riscaldata

Giacomo

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno venerdì 10 aprile 2015 17:21:14 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
>
>
> Sei tu che proponi (e diverse volte anche in passato) Rueda e compagnia
> cantante (nordamericani e nordeuropei) come fossero novità inaudite.
>

Per favore linkami un brano (estratto di brano) che possa somigliare al PRIMO minuto di questo di Rueda: https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg

Io qui vedo una novità. Tu non la vedi?
E però per dimostrare che non è una novità devi per forza farci ascoltare almeno un brano molto simile a questo primo minuto.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno venerdì 10 aprile 2015 17:21:14 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
>
>
> Vedo che scrive: "... si presenta con una veste originalissima in cui emerge
> la sua passione per le tessiture musicali che puntualizzano l'ottica verso
> una plurivarietà di influenze ... "
>
> plurivarietà di influenze = minestra riscaldata
>
>

Permetti che anche io interpreti questo articolo? Grazie!
In sintesi lui dice che Rueda pur ispirandosi e facendosi influenzare da tutto il periodo avanguardistico (sperimentazione sul timbro, serialismo, musica elettronica ecc) si presenta con una VESTE ORIGINALISSIMA.

Per me questo significa che Rueda prende una serie di tecniche e le usa per il suo fine che è originalissimo. Cioè ne fa una sintesi.

[Meister Jakob]

rossigiovanni ha scritto

<Per favore linkami un brano (estratto di brano) che possa somigliare al
PRIMO minuto di questo di Rueda: https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg

Mai ascoltato il Sacre?
Anche uno poco dotato di orecchio vi ritrova quelle sonorità.

Giacomo

[Meister Jakob]

rossigiovanni ha scritto

<In sintesi lui dice che Rueda pur ispirandosi e facendosi influenzare da
tutto il periodo avanguardistico (sperimentazione sul timbro, serialismo,
musica elettronica ecc) si presenta con una VESTE ORIGINALISSIMA.

Per chi non conosce quanto prodotto nel '900.

Giacomo

[Marco_F]

Il 10/04/2015 18:45, rossigi...@gmail.com ha scritto:

> https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg
>
> Io qui vedo una novità.

Il tuo problema non è vedere, il problema è che non ci senti.

[rossigi...@gmail.com]

Stavo parlando, precisamente, del PRIMO minuto del tempo(movimento sinfonico) linkato sopra.
Lasciamo perdere tutto il resto. Prendiamo in esame unicamente questo PRIMO minuto.
Ora dovresti TU indicare a tutti quale parte del Sacre (o di altro brano) somiglia a questo primo minuto.

Quindi, per favore, va su youtube, prendi il Sacre e dicci quali battute (sotto forma di minuti) somigliano a quel primo minuto del brano di Rueda.

Io sono il primo a notare in Rueda (e non solo in lui) delle influenze. Influenze dovute alla ricerca sul timbro, la musica elettronica, la sperimentazione seriale e anche il sinfonismo del nord Europa e il minimalismo.
E sono in grado di indicarti le battute esatte dove noto queste influenze e i precisi brani che somigliano.
Per es. l'influenza minimalista in certi passaggi. Se vuoi ti prendo il passaggio di rueda, ti indico le battute (sotto forma di minutaggio) e poi ti prendo un brano di John Adams e ti indico le battute. Tu quindi potrai ascoltare i due pezzetti dei due brani (di Rueda e di Adams) e notare la forte somiglianza.

Qui Rueda:
https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg
Ascolta le battute a partire dal minuto 1:15 fino alla fine del video.

Qui Adams:
https://www.youtube.com/watch?v=AUiv0jJl9zU
Ascolta le battute a partire dal minuto 4:00 fino a 4:20

Il brano di Adams fu composto nel 1985, quindi è ovvio che Rueda si sia ispirato anche a lui.

Allo stesso tempo, così come ho notato queste somiglianze, noto anche l'estrema novità delle battute di quel PRIMO minuto.
Sta a te ora farci ascoltare qualcosa che somigli molti a quel primo minuto.

[lix]

..in generale questa sordita' e' legata alla non conoscenza..capita nella
musica come nelle arti figurative..scambiare ingenuamente per "nuove"
delle cose gia' fatte 30 o 40 anni fa..ma di cui si ignora l'esistenza..
.."innovativo" e' tutto quello che non si era mai sentito...mai visto...
..LvB, RW, AS, AW, OM, KS, IX, LN, FD ..sono stati immensi compositori
fortemente innovativi..
..il che non vuol dire che compositori non particolarmente innovativi non
abbiano scritto lo stesso della buona musica..

[rossigi...@gmail.com]

L'autore di quell'articolo (Ettore Garzia) non può essere certo accusato di ignorare il Novecento.
Prova a sfogliare un po' l'indice delle annate delle rivista (quattro anni circa) e così vedi come ti spiega i vari compositori dell'intero Novecento.
Anzi, al riguardo, ti dice cose che nessun storico della musica (italiano) ti dice.
Quindi, per favore, prima di giudicare una persona esperta di questo settore, sei pregato di approfondire.
Non puoi giudicare quell'autore solo da un articolo che hai letto con pregiudizio.

Gli articoli scritto su quel blog da Garzia, stanno lì a dimostrare che sei in errore nel giudizio che dai di lui.

[lix]

..sono i termini "originalissimo" e "innovativo" che stridono....quei
milligrammi di penderecki nei violini tu li trovi originalissimi?
..a parte questo, non dico che e' brutta musica..

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno sabato 11 aprile 2015 15:03:47 UTC+2, lix ha scritto:
> Il Sat, 11 Apr 2015 08:45:28 +0200, Marco_F ha scritto:
>
> > Il 10/04/2015 18:45, rossigi...@gmail.com ha scritto:
> >
> >> https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg
> >>
> >> Io qui vedo una novità.
> >
> > Il tuo problema non è vedere, il problema è che non ci senti.
>
> ..in generale questa sordita' e' legata alla non conoscenza..
>
>

Sto insistendo sul PRIMO minuto di quel brano.
Qui voi parlate di me, ne parlate male, e però nessuno di voi è in grado di farci ascoltare un estratto di brano che somiglia a quel PRIMO minuto.

Per i miei gusti alcuni di voi qui fanno solo chiacchiere e pochi fatti.
Alcuni di voi sanno solo diffamare, cioè parlare male degli altri frequentatori del ng.

[lix]

Il Sat, 11 Apr 2015 06:15:31 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> nessuno di voi è in grado di farci ascoltare un estratto di brano che
> somiglia a quel PRIMO minuto.

...ma sono tecniche usatissime anche nella musica da film..fasce sonore
ad accumulo in crescendo..con sopra un po' di penderecki..come fai a
sentirle "nuove"?

[rossigi...@gmail.com]

E tu come fai a sentirle NON nuove, cioè vecchie, gia sentite?
Ci linki un estratto di un brano che hai ascoltato una volta?
Se tu parli in questo modo è perché avrai ascoltato almeno una volta.
O parli perché te lo hanno detto e tu vieni qui e ripeti a pappagallo?:)

[luzy reloaded]

Il giorno sabato 11 aprile 2015 16:26:16 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
>
> E tu come fai a sentirle NON nuove, cioè vecchie, gia sentite?

Alien main theme?
https://www.youtube.com/watch?v=f9egQyLpEyI


Imho c'è una sottile analogia. Se la becchi il minuto ruediano diventa un minuto alleviano.

[luzy reloaded]

Il giorno sabato 11 aprile 2015 14:58:46 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
>
> Qui Rueda:
> https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg
> Ascolta le battute a partire dal minuto 1:15 fino alla fine del video.
>

[...]

> Allo stesso tempo, così come ho notato queste somiglianze, noto anche l'estrema novità delle battute di quel PRIMO minuto.

Per dovere di conoscenza ho ascoltato l'intera sinfonia da YT: qui una recensione entusiastica del cd naxos:
http://www.allmusic.com/album/jes%C3%BAs-rueda-symphony-no-3-viaje-imaginario-mw0002004792

Seriamente. Al di là del "programma" sui 4elementi, sempre intrigante, come si fa a scrivere - e capisco che siano pagati per farlo, però... - dicevo, come si fa a scrivere: > Rueda is clearly an exceptionally inventive composer; at every moment his fertile imagination is evident in the creative musical development and the orchestration. < ?

In sostanza tutti i 40 minuti sono un collage di citazioni, stili e tecniche novecentesche, il tutto riconfezionato in modo da rendere l'ascolto fruibile a un livello emotivo minimo. Se questo era parte del "programma" il risultato è splendido. Un ascoltatore che ha saltato di netto il secolo scorso (e sono tanti) e, passa, diciamo, da Mahler a Rueda, sicuramente sarà entusiasta. Avendo nelle orecchie il Novecento, al contrario, l'esperienza è un supplizio indescrivibile.


L'omaggio a Francisco Guerrero (altra pasta di compositore)
https://www.youtube.com/watch?v=TYGWmJ4lYsE
sembra invece un collage degli scarti della sinfonia precedente. Il pezzo si fa serio e risulta alla fine più terribile del precedente ascolto.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno domenica 12 aprile 2015 10:54:50 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:
>
>
> In sostanza tutti i 40 minuti sono un collage di citazioni, stili e tecniche >novecentesche, il tutto riconfezionato in modo da rendere l'ascolto fruibile a >un livello emotivo minimo.
>
>

Tu parli di collage, io parlo di sintesi.
Rueda, ed altri, sono andati oltre le avanguardie, oltre lo sperimentalismo e fanno quello che si è sempre fatto. Ovvero USANO i materiali scoperti da altri per il proprio fine.

Andiamo indietro nel tempo e facciamo un esempio facile.
Prendiamo la quinta di Beethoven.
Tutti dicono che è una novità, una grande invenzione di Beethoven. E io sono d'accordo.
Tuttavia nel terzo tempo c'è qualcosa che somiglia alla musica di Bach (cioè una lunga fuga)
https://www.youtube.com/watch?v=7jh-E5m01wY

La fuga inizia al minuto 20:55 e dura un bel po'.

Vogliamo dire che Beethoven in quel passaggio della Quinta copia dai suoi predecessori?
O piuttosto è corretto dire che il contrappunto (la fuga) è una tecnica di composizione utilissima da essere utilizzata in certi contesti?

Allo stesso modo, quando Rueda usa la tecnica di Adams (che ho mostrato) non è che lo capia, semplicemente si rende conto che per il suo scopo gli serve usare quella tecnica.

Ci sono periodi storici durante i quali si rompe col passato. Quindi ognuno cerca di sperimentare, trovare cose completamente nuove. Un esempio è il periodo che va dagli anni Quaranta- Cinquanta fino agli anni Ottanta del Novecento.
Sciarrino per es. continua in questa direzione di sperimentazione, di trovare qualcosa che non si è ancora udito ecc.

Rueda ora, arriva dopo decenni di sperimentazione, avanguardie ecc. Quindi Rueda (paradossalmente) per innovare deve fare una sintesi.
Sembra strano, ma per innovare, cioè CAMBIARE, non può continuare a fare esperimenti fine a se stessi, ma deve usare il materiale scoperto da altri.

Se per es. Rueda si mettesse a fare la musica seriale molto simile a quella di Boulez, sarebbe innovativo? Penso di no.

Ma questo è sempre accaduto, non solo per la musica ma un po' per tutte le attività umane, in particolare per il sapere scientifico. Ad un certo punto arriva uno (che può essere Newton per es.) studia tutto quello gia scoperto da altri (Copernico, Galilei ecc) e facendo uso di tanta matematica, mette tutto insieme e ne fa una sintesi.
E nessuno ha mai detto che Newton ha copiato il sistema eliocentrico da Copernico o Keplero.

Nella musica ci sono anche cose oggettive, come la fuga per esempio. Ovvero qualcosa che viene a standardizzarsi per poi poter essere usato al bisogno.
Quindi se noi vogliamo vedere in Rueda uno innovatore nel senso di sperimentatore. Allora hai ragione tu, Rueda non innova in quel senso.

Se invece in Rueda vogliamo vedere uno che innova nel senso che CAMBIA, cioè non si mette a sperimentare ma ad usare le tecniche scoperte negli ultimi decenni, allora Rueda cambia direzione.
Cioè Rueda non segue Sciarrino per es. non si mette anche lui a sperimentare come sperimenta ancora Sciarrino ma cambia direzione. Cioè si mette a fare la sintesi. Tu la chiami collage, non ti piace. Ed è normale.

Ora, ed è questo il punto. Se negli ultimi venti anni per es. Rueda e altri hanno fatto di questi collage (io le chiamo sintesi) ecco che sono andati OLTRE la sperimentazione fine a se stessa.
Noi qui non possiamo dire che è migliore il collage, peggiore la sperimentazione o viceversa.
Dobbiamo solo notare il cambiamento, cioè i FATTI avvenuti.
Ed è un dato di fatto che Rueda cambia, non segue la sperimentazione, il serialismo o il minimalismo ma si mette a fare il collage.
Vogliamo dire che il collage è una cosa brutta, facile?
Benissimo, diciamolo.
Ma è un FATTO che questo collage (brutto e facile) è una novità. O meglio che solo pochi (Rueda compreso) hanno fatto questi collage.
In questo senso Rueda (e non solo lui) cambia, cioè innova nel senso che cambia direzione.
Cioè, Rueda non si mette a fare anche lui musica seriale. E d'altra parte chi oggi ancora fa una composizione tutta seriale, fa cose vecchie, non cambia, non innova. Poi quel brano può piacere, non piacere, sarà il miglior brano seriale della storia, ma è un FATTO che non innova, bensi continua nella scia del serialismo.

>
> Un ascoltatore che ha saltato di netto il secolo scorso (e sono tanti) e, >passa, diciamo, da Mahler a Rueda, sicuramente sarà entusiasta.
>
>

E' impossibile passare di colpo da Mahler a Rueda. Rueda diventa difficile, duro da ascoltare.
Per es. quando uno passa per es. da Mahler, Richard Strauss a Schoenberg ecco che ha difficoltà a seguire la musica di quest'ultimo.
Figurati se dovesse seguire di colpo Rueda. In Rueda non trovi solo qualche serie, ma un ritmo molto articolato, uso di timbri particolari ecc.

Poi, ed è questo il punto, se l'ascoltatore di cui si parla nel frattempo ha visto tanti film, tanta musica elettronica ecc, ecco che potrebbe digerire la musica di Rueda pensandola come colonna sonora.
Ma anche qui l'ascoltatore ha dovuto fare un percorso propedeutico, cioè abituarsi ad ascoltare le colonne sonore e quindi di fatto hanno ascoltato le diverse tendenze del Novecento.

>
>
> Avendo nelle orecchie il Novecento, al contrario, l'esperienza è un supplizio >indescrivibile.
>
>
>

Tu sei anche quello che riesce ad ascoltare solo Britten (dei compositori inglesi) e fa fatica ad ascoltare Tippett e altri.
http://www.telegraph.co.uk/culture/music/classicalmusic/9605317/Michael-Tippett-a-visionary-in-the-shadow-of-his-rival.html

Quindi non mi meraviglio del fatto che fai fatica a seguire Rueda.
Diciamo che è una questione di gusti personali che nulla c'entrano con dati di fatto.

[lix]

Il Sun, 12 Apr 2015 01:54:49 -0700, luzy reloaded ha scritto:

> Rueda is clearly an exceptionally inventive composer; at every moment
> his fertile imagination is evident in the creative musical development
> and the orchestration.

..se queste frasi fossero riferite a Wolfgang Rihm -compreso il discorso
sulla svolta nell'assimilazione e superamento delle avanguardie- sarei
d'accordo..
(..che poi WR ha solo 9 anni in piu' di JR..)

[lix]

Il Sun, 12 Apr 2015 12:44:01 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Se per es. Rueda si mettesse a fare la musica seriale molto simile a
> quella di Boulez, sarebbe innovativo? Penso di no.

..per te da AS in poi e' tutto "seriale" :)
..per fortuna che e' arrivato JR..ecco che..non e' piu' seriale..

:)

[luzy reloaded]

Il giorno domenica 12 aprile 2015 21:44:02 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
>
> Andiamo indietro nel tempo e facciamo un esempio facile.
> Prendiamo la quinta di Beethoven.

lol - a te non è chiara la differenza colossale tra rielaborazione di forme e stili (prestiti e ruberie comprese) e riproposizione di stilemi, collage di stili e tecniche, imitazione pedissequa di forme. Cosa ci dice di suo Rueda? E mai possibile che una colonna sonora degli anni settanta (Alien) faccia qualcosa di simile riuscendo persino a inventarsi qualcosa di nuovo, mai ascoltato prima? Com'è che Goldsmith riesce a creare mondi che Rueda non riesce neanche a sognare?

La sinfonia citata di Rueda è scritta per catturare proprio quel pubblico che ha cassato tutto quanto il novecento ritenendolo inascoltabile. Te la faccio semplice: ascolti tre minuti di Rueda che scimmiotta un grande compositore ma non ascolti l'originale perché non ce la faresti a starci dietro. Non tu, l'ascoltatore che si fa di Rueda ma non ha mai ascoltato tutto Einstein on the Beach, per non dire il solito Sacre o il solito Répons, o Persephassa, Lontano, Quadrivium, Coro, Immagine di Arpocrate.

C'è musica di consumo e musica d'arte. C'è sempre stata e sempre ci sarà. Fine della questione.

[Meister Jakob]

rossigiovanni ha scritto

<Tutti dicono che è una novità, una grande invenzione di Beethoven. E io
sono d'accordo.
<Tuttavia nel terzo tempo c'è qualcosa che somiglia alla musica di Bach
(cioè una lunga fuga)

E così, tutti quelli che scrivono una fuga stanno copiando Bach?
E perchè non Buxtehude o Sweelinck o addirittura i fiamminghi?
Hai presente i 24 preludi e fughe di Shostakovich?
Ti pare che "copi" Bach?
E, per finire, ribadisco che nel Sacre c'è già tutto il tuo Rueda, ma molto
meglio.
E quel voler trovare il minuto secondo esatto sta solo a dimostrare che il
Sacre (se lo conosci) lo conosci solo superficialmente.
Giacomo

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno lunedì 13 aprile 2015 22:00:36 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:
>
>Te la faccio semplice: ascolti tre minuti di Rueda che scimmiotta un grande >compositore ma non ascolti l'originale perché non ce la faresti a starci dietro. >Non tu, l'ascoltatore che si fa di Rueda ma non ha mai ascoltato tutto Einstein >on the Beach, per non dire il solito Sacre o il solito Répons, o Persephassa, >Lontano, Quadrivium, Coro, Immagine di Arpocrate.
>
> C'è musica di consumo e musica d'arte. C'è sempre stata e sempre ci sarà. Fine della questione.
>
>
>

Secondo me la faccenda è molto più complessa di come la metti tu.
Tu a fondamento hai messo il fatto che la musica importante, quella d'arte è solo quella che innova fortemente.
Questo per es. è quello che pensa Sciarrino e non solo lui.
Ma questa è una posizione vecchia ormai. Una estetica musicale che appartiene agli anni Cinquanta e Sessanta.

Ci sono i periodi di forte innovazione così come ci sono i periodi di sintesi. Il nostro è un periodo di sintesi. Invece gli anni del secondo dopoguerra erano anni di forte innovazione.
Se Rueda fosse nato all'epoca in cui nacque Boulez, forse avrebbe seguito anche lui il serialismo, magari integrale. E questo perché per i compositori dell'epoca i loro predecessori erano superati, erano vissuti come creatori di musica tonale trita e ritrita.
Cioè, siccome sulla musica tonale si era scritto di tutto ecco che il filone veniva visto come del tutto esaurito e quindi bisognava buttarsi nel serialismo, anche integrale.
Allo stesso tempo ci si butta sulla sperimentazione di nuovi timbri, poi la musica elettronica ecc ecc.

Ora, noi (ed è questo il punto che TU fai molta fatica a capire) abbiamo un recente passato (gli ultimi 60 anni) durante i quali si è sperimentato continuamente e si sono create nuove tecniche.
Quindi, il compositore di oggi, non vede nel passato recente qualcosa che si è esaurito completamente. Ma vede una sorta di miniera da esplorare o di materiali (di questa miniera) da utilizzare per il proprio fine: il collage di cui parli tu.

Il problema è che TU ragioni con categorie manchevoli. Cioè, pensi che si debba sempre e unicamente innovare magari sul timbro, l'orchestrazione, le tecniche ecc. E solo se si innova in questo campo ecco che si fa musica importante.
Ma ormai si è accumulata tanta di quella sperimentazione che bisogna usarla per il proprio fine.
Quindi da una parte hai Sciarrino (e altri) per es. che continua anche a sperimentare sul timbro. E dall'altra hai Rueda( e altri) che fa il collage.

http://ettoregarzia.blogspot.it/2015/04/le-sfere-armoniche-di-allain-gaussin.html

Proprio oggi ho letto l'articolo linkato sopra. Garzia ha parlato bene sia di Rueda che di Gaussin.
Però per me Rueda innova (cioè fa il collage) e Gaussin continua a fare musica fortemente seriale.
Per come la penso io, chi oggi continua a fare musica fortemente seriale è come se vivesse nel passato. Non innova, RIPETE.
La musica seriale ormai è riconoscibile così come lo è quella del periodo barocco.
C'è una sorta di rococo del serialismo se così possiamo dire. Un eccesso, un prolungamento senza senso di una epoca ormai superata.

Sono sicuro che tu in Gaussin vedi qualcuno che innova. E questo perché per te la musica seriale anche se composta tra 400 anni sarà sempre musica innovativa:)
ah ah ah ah

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 14 aprile 2015 13:16:44 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
>
> E, per finire, ribadisco che nel Sacre c'è già tutto il tuo Rueda, ma molto
> meglio.
>
>
>

Mi sembri quei pappagalli che ripetono sempre la stessa cosa perché così hanno sentito dire:))
Link un pezzo della musica di Rueda e un pezzo della musica di Stravinsky e vediamo dove sono queste forti somiglianze.
Fino a quando non linki nulla, dimostra di ripetere a pappagallo:))

[luzy reloaded]

Il giorno martedì 14 aprile 2015 21:30:09 UTC+2, rossigi...@gmail.com ha scritto:
>
> Tu a fondamento hai messo il fatto che la musica importante, quella d'arte è solo quella che innova fortemente.

Beh, deve dire qualcosa di nuovo altrimenti è aria fritta. Trovo difficile dire qualcosa di nuovo senza creare qualcosa di nuovo. Non deve per forza essere clamoroso come il Sacre o Ligeti-Requiem. Ma il collage di Rueda descritto sopra, a me dice solo che quello è un vasto catalogo di cose già ascoltate.

Se devo mettermi ad ascoltare un catalogo di cose già ascoltate perché l'epoca è quella dei cataloghi, del copia incolla del già sentito, allora preferisco ascoltare Sciarrino che dice quello che ha già detto ma almeno l'ha detto lui. Così preferisco ascoltare Pollini invecchiato male piuttosto che Bahrami che fa il gouldino del 21esimo secolo.

Preferisco fare sesso con la stessa persona piuttosto che frequentarne sei tutte uguali. Questa forse rende l'idea del già gustato che non ti attizza più :-)

[Meister Jakob]

rossigiovanni ha scritto

<Link un pezzo della musica di Rueda e un pezzo della musica di Stravinsky e
vediamo dove sono queste forti somiglianze.

Ma che linka e linka!
Ascoltati il Sacre (o l'uccello di fuoco) e se hai le orecchie, le forti
somiglianze le trovi da solo.
E, se vogliamo stare sul contemporaneo, direi che Schnittke o Rihm sono su
un altro pianeta rispetto a Rueda.

Giacomo

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 14 aprile 2015 22:38:33 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:
>
>
> Ma il collage di Rueda descritto sopra, a me dice solo che quello è un vasto >catalogo di cose già ascoltate.
>
>

Penso che la cosa importante su cui io e te si sia d'accordo (con sensibilità molto diverse) è che Rueda si mette a fare il collage. Non è l'unico ovviamente e tuttavia questo tipo di collage è nuovo, recente. Nuovo perché mette dentro (cioè usa) tecniche sperimentate nel secondo Novecento e ovviamente anche prima.

Per te il collage è riuscito male. CIoè a prescindere dal fatto se a te piacciono o meno i collage, questo per te è riuscito male.
L'altro lo vede troppo copiare Stravinsky per esempio e sembra neppure aver notato il collage.

Però non è detto che ci siano altri compositori che abbiano fatto collage migliori, cioè una sintesi che ingloba e allo stesso tempo non da il senso della commistione bensì di qualcosa di nuovo nel suo complesso. Qui tu non parleresti più di collage al negativo ma di sintesi, di evoluzione in senso positivo.
Con te, ben o male, ci siamo trovati perché abbiamo un retroterra di ascolto del Novecento comune.
Invece l'amico che insiste su Stravinsky neppure parla di collage, e lì non a caso il dialogo tra me e lui si è arenato.

Il punto ora sul quale dobbiamo provare a intenderci meglio (perché non ho capito bene) è la musica seriale.
Sei d'accordo sul fatto che l'ennesimo brano di musica totalmente seriale è qualcosa che non è affatto nuovo? Magari piacevole, accattivante, ma non nuovo.
Ecco, parlaci un po' di come tu vedi la musica seriale dei nostri giorni.

La parallela sperimentazione che ancora molti musicisti portano avanti è lodevole. Intendo quella sul timbro che si è in parte spostata sulla musica elettronica per cercare nuovi timbri in quell'ambito.
In certo senso io vedo nella sperimentazione sul timbro qualcosa che va ancora a innovarsi e così le possibili sintesi (collage) più o meno riusciti.
Invece quando mi propongono l'ennesimo brano totalmente seriale, ecco che penso a qualcosa di non nuovo.

Ripeto:
resta sottointeso che un brano, di qualsiasi tipo (perfino fortemente tonale) ma ben riuscito, merita la nostra attenzione. Quindi anche in ambito seriale. E' così che tu segui la musica seriale?
Cioè aspettando l'ennesimo brano piacevole, ben riuscito?
Oppure aspetti una sorta di evoluzione innovazione?
Spiegaci un po'.......

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 14 aprile 2015 23:14:56 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
> rossigiovanni ha scritto

>
> E, se vogliamo stare sul contemporaneo, direi che Schnittke o Rihm sono su
> un altro pianeta rispetto a Rueda.
>
>

E' vero, i due che hai nominato sono tra i più bravi musicisti contemporanei. Chissà se Rueda farà passi avanti. A me sembra che lui sia sulla buona strada.
Però dire che quella sinfonia di Rueda è pari pari uguale al Sacre è sbagliato.
Rueda ha fatto un collage, una sintesi, magari mal riuscita e quindi non puo essere qualcosa di pari pari al sacre:))

[lix]

Il Wed, 15 Apr 2015 08:34:31 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:


> Ecco, parlaci un po' di come tu vedi la musica seriale dei nostri
> giorni.

lol

[Meister Jakob]

> rossigiovanni ha scritto

<E' vero, i due che hai nominato sono tra i più bravi musicisti
contemporanei. Chissà se Rueda farà passi avanti. A me sembra che lui sia
sulla buona strada.
<Però dire che quella sinfonia di Rueda è pari pari uguale al Sacre è
sbagliato.

Mai detto che è pari pari uguale.
Sostengo che se uno ha nelle orecchie il Sacre (o altro di quel periodo) non
può trovare interessante, degno di nota, originale l'incipit della III
Sinfonia di Rueda.
Sono sonorità già sperimentate un secolo fa.
Giacom

[lix]

Il Tue, 14 Apr 2015 12:30:08 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Se Rueda fosse nato all'epoca in cui nacque Boulez, forse avrebbe
> seguito anche lui il serialismo, magari integrale.

..guarda che il "serialismo integrale" e' durato molto meno di quello che
credi..

[lix]

Il Tue, 14 Apr 2015 12:30:08 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Gaussin continua a fare musica fortemente seriale.

..ma per favore..al massimo talvolta utilizza -tra le altre- "anche"
strutture seriali..

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 15 aprile 2015 20:02:09 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
>
>
> Mai detto che è pari pari uguale.
> Sostengo che se uno ha nelle orecchie il Sacre (o altro di quel periodo) non
> può trovare interessante, degno di nota, originale l'incipit della III
> Sinfonia di Rueda.
>
>

Sono giorni che insisti con il sacre e però mai ti decidi a linkarci un passaggio che somigli molto (più degli altri) all'incipit della terza di Rueda.

[rossigi...@gmail.com]

Serie o non serie, è pur sempre musica fortemente atonale.
Che la atonalità la ottieni con l'uso della serie che si ripete o con altri espedienti, all'ascolto il risultato è lo stesso.
Ma io non critico mica la musica atonale e seriale. Sto solo dicendo che non sono cose nuove.
Quindi,ti ripeto, la musica di Gaussin è musica atonale per nulla nuova.
Cmq, se tu ci vedi qualche novità, linkaci pure qualche passaggio che ritieni essere tale.

[lix]

Il Wed, 15 Apr 2015 11:53:45 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Il giorno mercoledì 15 aprile 2015 20:45:40 UTC+2, lix ha scritto:
>> Il Tue, 14 Apr 2015 12:30:08 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:
>>
>> > Gaussin continua a fare musica fortemente seriale.
>>
>> ..ma per favore..al massimo talvolta utilizza -tra le altre- "anche"
>> strutture seriali..
>>
>>
> Serie o non serie, è pur sempre musica fortemente atonale.

..ah ecco, per te "seriale"="atonale".. :)

> Che la atonalità la ottieni con l'uso della serie che si ripete o con
> altri espedienti, all'ascolto il risultato è lo stesso.

..forse per te..

[luzy reloaded]

Il giorno mercoledì 15 aprile 2015 21:25:46 UTC+2, lix ha scritto:
>
> ..ah ecco, per te "seriale"="atonale".. :)
>

Seriale o... Minerale?

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 15 aprile 2015 21:25:46 UTC+2, lix ha scritto:
> Il Wed, 15 Apr 2015 11:53:45 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:
>
> > Il giorno mercoledì 15 aprile 2015 20:45:40 UTC+2, lix ha scritto:
> >> Il Tue, 14 Apr 2015 12:30:08 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:
> >>
> >> > Gaussin continua a fare musica fortemente seriale.
> >>
> >> ..ma per favore..al massimo talvolta utilizza -tra le altre- "anche"
> >> strutture seriali..
> >>
> >>
> > Serie o non serie, è pur sempre musica fortemente atonale.
>
> ..ah ecco, per te "seriale"="atonale".. :)
>
>

Tu mi vieni meno sempre sulla logica.
Infatti stai confondendo l'equivalenza con l'implicazione.
La musica seriale IMPLICA l'essere atonale di questa musica seriale.

Ma la musica atonale NON implica l'essere seriale della musica atonale.
L'equivalenza, o anche detta doppia implicazione non c'entra in questo caso.

http://it.wikipedia.org/wiki/Implicazione_logica

http://www.okpedia.it/doppia_implicazione

>
> Che la atonalità la ottieni con l'uso della serie che si ripete o con
> > altri espedienti, all'ascolto il risultato è lo stesso.
>
> ..forse per te..
>
>

E va bene! Forse qui hai ragione tu.
Per favore linkaci due SPEZZONI di brani atonali, uno seriale e uno non seriale.
E proviamo a capire dove sta la differenza a livello di ascolto ecc.

[paup...@gmail.com]

On Monday, April 6, 2015 at 1:12:06 PM UTC+2, egmon...@gmail.com wrote:
> Carissimi,
> mi faccio momentaneamente risentire perché è assolutamente doveroso diffondere l'ascolto che segue: si tratta de Il Barbiere di Siviglia di Paisiello, ma _finalmente_, davvero per la prima volta, in un'esecuzione che rende totale giustizia alla partitura.

>
> https://www.youtube.com/watch?v=9o5649KfM_k
> http://www.teatrolafenice.it/media/libretti/43_2977barbiere_gp.pdf

Grazie della segnalazione, mi piace moltissimo il quintetto, (il curiale ... buonasera ... e` pazzo pazzo pazzo ... quegli occhi che spirano foco ...).