Riforma dei Conservatori: (riforma intelligente o idiota?)
Daniel
volevo sapere se qualcuno puo spiegarmi una buona volta cosa comporta la
riforma dei conservatori che è in semi-attuazione
All'inizio pensavo che fosse una cosa buona
Invece di un diploma si ottiene una laurea e questo permetterebbe ai
diplomati del conservatorio di usufruire di posizioni che al termine di
un periodo di studi più lungo di quello della maturità non era loro
concesso ricoprire a causa della mancanza di una laurea
Tuttavia alcune considerazioni miei e di altre persone all'interno del
conservatorio mi stanno facendo dubitare dell'utilità di questa riforma,
anzi, comincio a pensare sia un distrato
Prima di tutto c'è il problema che i privatisti non potranno sostenere esami
Il che mi sembra abbastanza assurdo
Tutti sanno quanto è difficile trovare un buon insegnante all'interno
dei conservatori, alcuni sono proprio svogliati e incompetenti, tuttavia
solo loro possono rilasciarti un diploma/laura
Molti privatisti non erano i "secondi arrivati" cioè quelli che non
passavano agli esami, ma anzi tra i migliori studenti che però
decidevano di loro propria volontà di seguire un percorso privatista per
avere la certezza di lavorare con un "bravo" professore; magari anche
all'estero
A differenza delle Univerisità il conservatorio secondo me è la scuola
in cui più lo studente fa la maggiorparte del lavoro da solo
Mi scuseranno i professori (che sono stati studenti a loro volta) ma il
professore ci mette soltanto il 15% il restante è tutto lavoro dell'alunno
Per questo la decisione di proibire ai privatisti di sostenere gli
esami, benchè sensata in un contesto universitario, completamente
assurda all'interno di un Conservatorio
Inoltre negli Stati Uniti si sta affermando la possibilità di preparare
la tesi privatamente, ma naturalmente l'italia deve sempre essere
l'ultima ruota del carro
Ora che il conservatorio diventerà università cosa facciamo di tutti gli
studenti e professori che stanno calpestando il suolo universitario
senza essere in possesso di un diploma?
Li cacciamo tutti fuori e teniamo solo i diplomati?
I bambini di 8 anni? Li cacciamo?
I professori non diplomati? Li cacciamo?
I ragazzi di 15 anni a pochi passi dal diploma? Li cacciamo?
Mi sembra una situazione abbastanza paradossole, la scuola diventa
università ma la possono frequentare persone che non hanno neppure l'eta
per fare le superiori
L'altra grande genialata è che chi frequenta il conservatorio non potrà
frequentare altre facolta universitarie
Tuttavia le uniche materie saranno quelle musicali, con gli stessi
impreparati insegnanti e con gli stessi miseri orari
Ha ragione il mio professore quando dice che se diventerà o il
conservatorio o l'altra, tutti sceglieranno l'altra, nessuno seguirebbe
un'unicamente un'università fatta in questo modo
Come se questo non bastasse oggi il mio professore mi ha detto una cosa
strana
In pratica mi ha dato che tutti i ragazzi del conservatorio di stanno
affrettando per prendere il diploma
Infatti secondo quanto affermato da lui il conservatorio sta chiudendo...
Cioè apre l'università e chiude il conservatorio
Traducendo penso che intendesse dire che la sezione della scuola che
rimarrà attiva è quella dei corsi di perfezionamente universitari il
resto verrà abbandonato
Infatti se prima si faceva un ora di lezione adesso sono solo 35 minuti
e i posti liberi sono diminuiti di oltre la metà
Se a questo aggiungiamo il fatto che non ci si potrà preparare
esternamente, si puo solo prevedere che tutti quelli che vorrano entrare
al conservatorio faranno l'esame ingresso
In pratica aumenteranno gli aspiranti studenti e dimezzeranno i professori
Se qualcuno puo smentire questi punti e magari metterli in prospettiva
allora potrò anche ricredermi, ma per ora io e tantissimi altri studenti
consideriamo questa riforma e la stupidità e mancanza di serietà con la
quale la si sta attuando una vergogna senza paragoni
Forse la parola "idiozia senza senso" non è nel vocabolario dei
professori e direttori del conservatorio, ma ci sono molti studenti
incavolati neri che tra aule fatiscenti, lezioni rimandate o accorciate,
professori incopententi, strumenti unitilizzabili, esami pilotati e
giudizi non imparziali si sono veramente rotti
D.
Gabriele80
"Daniel" <dani...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:OcOkd.32286$B06....@news.edisontel.com...
>
> Prima di tutto c'è il problema che i privatisti non potranno sostenere
> esami
> Il che mi sembra abbastanza assurdo
> Tutti sanno quanto è difficile trovare un buon insegnante all'interno dei
> conservatori, alcuni sono proprio svogliati e incompetenti, tuttavia solo
> loro possono rilasciarti un diploma/laura
> Molti privatisti non erano i "secondi arrivati" cioè quelli che non
> passavano agli esami, ma anzi tra i migliori studenti che però decidevano
> di loro propria volontà di seguire un percorso privatista per avere la
> certezza di lavorare con un "bravo" professore; magari anche all'estero
Il tuo discorso per certi aspetti è comprensibile e anz condivisibile, ma
devi pensare alla prospettiva di questa riforma... se quanto dici sui
privatisti in termini di principio può anche essere corretto, tuttavia penso
sia necessario distinguere chi fa il musicista di mestiere e chi invece si
"piglia" un diploma tanto per... il fatto che le due finalità siano
equibarabili è un po' agghiacciante, a tutti gli effetti...
Del resto l'intenzione è di fare come in università: gli esami non si fanno
da privatisti ma al limite da non frequentante, per prenderti il titolo devi
passare un tot di esami, e i professori, in un futuro non molto prossimo,
dovrebbero diventare a contratto (sei bravo, bene, sei cane, fuori).
Per fare paralleli con gli USA, purtroppo, dovremmo avere anche le loro
strutture, ma qui si tocca un tasto molto complicato e che a tutti gli
effetti di questa riforma sarà un grosso punto problematico.
La riforma andrà a pieno regime tra anni, e all'inzio bisognerà
arrangiarsi... però bisogna pensare che sono decenni che si aspetta che si
muova qualcoa, e partire a criticare mi sembra un po' rischioso ed
esagerato... e lo dico da prossimo studente del biennio di composizione a
milano...
STrutture a parte, ho praticamente finito il triennio e, al di là di
oggettive difficoltà, il desiderio di chiedere qualcosa di piu al
conservatorio è evidente, e qualcosa già si muove (per esempio, il fatto di
avere un laboratorio di m contemporanea e le prove per il diploma con
l'ensemble). Il tutto deve avvenire compatibilmente con le forze e i soldi -
insomma, è troppo presto sia per dire "che schifo" sia per dire "che bello".
Però, al momento, ritengo sia meglio esserci
G
> A differenza delle Univerisità il conservatorio secondo me è la scuola in
> cui più lo studente fa la maggiorparte del lavoro da solo
> Mi scuseranno i professori (che sono stati studenti a loro volta) ma il
> professore ci mette soltanto il 15% il restante è tutto lavoro dell'alunno
> Per questo la decisione di proibire ai privatisti di sostenere gli esami,
> benchè sensata in un contesto universitario, completamente assurda
> all'interno di un Conservatorio
> Inoltre negli Stati Uniti si sta affermando la possibilità di preparare la
> tesi privatamente, ma naturalmente l'italia deve sempre essere l'ultima
> ruota del carro
>
> Ora che il conservatorio diventerà università cosa facciamo di tutti gli
> studenti e professori che stanno calpestando il suolo universitario senza
> essere in possesso di un diploma?
> Li cacciamo tutti fuori e teniamo solo i diplomati?
> I bambini di 8 anni? Li cacciamo?
> I professori non diplomati? Li cacciamo?
> I ragazzi di 15 anni a pochi passi dal diploma? Li cacciamo?
> Mi sembra una situazione abbastanza paradossole, la scuola diventa
> università ma la possono frequentare persone che non hanno neppure l'eta
> per fare le superiori
Infatti si tratterebbe di un doppio sistema, a quanto ho capito.. ma qui non
so proprio nulla...
Gabriele80
trovi molte info a riguardo...
Ciao
G
P.S: Scusate il quoting osceno..
"Gabriele80" <gvanon...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:AkPkd.310720$35.14...@news4.tin.it...
CUT
Ciccio Durante
> Prima di tutto c'è il problema che i privatisti non potranno sostenere
> esami
> Il che mi sembra abbastanza assurdo
assurdo?
all'università non puoi mica sostenere esami da privatista, però.
in quel caso non ti sembra assurdo, non trovi?
> Tutti sanno quanto è difficile trovare un buon insegnante all'interno
> dei conservatori, alcuni sono proprio svogliati e incompetenti, tuttavia
> solo loro possono rilasciarti un diploma/laura
questo vale anche per l'università, e per tutte le scuole in genere, e
non solo in Italia.
> A differenza delle Univerisità il conservatorio secondo me è la scuola
> in cui più lo studente fa la maggiorparte del lavoro da solo
opinabile, perdonami.
gli esami, in tutte le scuole, li devi preparare da solo, chiuso nella
tua stanza, chiaramente seguendo i consigli dell'insegnante.
ma sempre, in ogni caso, il 90% del lavoro lo devi fare tu.
> Mi scuseranno i professori (che sono stati studenti a loro volta) ma il
> professore ci mette soltanto il 15% il restante è tutto lavoro dell'alunno
ecco, ma non solo in conservatorio.
> Per questo la decisione di proibire ai privatisti di sostenere gli
> esami, benchè sensata in un contesto universitario, completamente
> assurda all'interno di un Conservatorio
ma perché?
guarda che la "frequenza obbligatoria", tanto temuta, va a tutto
vantaggio dello studente, che così può far conoscersi meglio.
il voto finale, alla fine, tiene conto non tanto della prova finale (che
si può più o meno fallire) quanto di questa più la media ottenuta
durante l'anno.
> Inoltre negli Stati Uniti si sta affermando la possibilità di preparare
> la tesi privatamente, ma naturalmente l'italia deve sempre essere
> l'ultima ruota del carro
questa riforma dei conservatori pareggia invece il conto con gran parte
del resto del mondo.
se dai un'occhiata qui :http://www.ram.ac.uk/, giusto un esempiuccio a
caso, scoprirai che in Europa (ma non solo) si è sempre fatto così.
potrai dirmi, forse, che si subirà ancora per molti anni il "passaggio"
da un sistema all'altro (questo almeno finchè non subentrerà un'altra
generazione di insegnanti, e per far questo devono morire quegli
attuali, e io spero presto...), ma per adesso ben venga il cambiamento!
>
> Ora che il conservatorio diventerà università cosa facciamo di tutti gli
> studenti e professori che stanno calpestando il suolo universitario
> senza essere in possesso di un diploma?
spiegati meglio, qui non capisco cosa vuoi dire!
in ogni caso è questione di tempo, bisogna smaltire il cambiamento,
metabolizzare il tutto. tra pochi anni ci sembrerà assurdo che per tanti
anni sia sopravvissuta la riforma Cilea, che di fatto è poco attuata a
"livello privatistico".
Prendi il corso di pianoforte: da interno durerebbe dieci anni, ma di
fatto si può preparare in cinque. così pure il corso di composizione
(materia nella quale sono diplomato io, giusto per far capire che più o
meno ho percezione di ciò per cui vaneggio...).
in pratica, secondo me, ma non solo, questa riforma è il trionfo del
"metodo privatista" (spero di essermi spiegato, non ho voglia di
riscrivere dato l'orario e la pigrizia!)
tutto deve andare così, ed era ora. (almeno credo!)
> L'altra grande genialata è che chi frequenta il conservatorio non potrà
> frequentare altre facolta universitarie
questo è assurdo, lo ammetto.
ma in pratica, se scandagli a fondo, scoprirai che moooooltissimi
aggirano facilmente quello che è a tutti gli effetti ancora un decreto
regio. (e quindi, se non altro per questioni cronologiche, di fatto
"incostituzionale")
> Tuttavia le uniche materie saranno quelle musicali, con gli stessi
> impreparati insegnanti e con gli stessi miseri orari
questo è vero, vedi sopra appunto.
> Come se questo non bastasse oggi il mio professore mi ha detto una cosa
> strana
> In pratica mi ha dato che tutti i ragazzi del conservatorio di stanno
> affrettando per prendere il diploma
> Infatti secondo quanto affermato da lui il conservatorio sta chiudendo...
> Cioè apre l'università e chiude il conservatorio
> Traducendo penso che intendesse dire che la sezione della scuola che
> rimarrà attiva è quella dei corsi di perfezionamente universitari il
> resto verrà abbandonato
puttanate, perdonami, ma il tuo maestro dimostra l'ottusità
dell'insegnante medio di conservatorio italiano.
gli é non cambia niente, in realtà.
solo che quello che secondo "disposizione regia" si poteva fare in dieci
anni ora è giusto che si faccia in metà tempo e che valga pure di più in
termini burocratici, e che cacchio!
e mi sembra pure giusto: se per laurearti in medicina, in ingegneria, in
fisica nucleare ci metti cinque , massimo sei anni, perché ci devi
mettere dieci per avere un titolo musicale?
tu mi puoi dire che non bastano cinque anni per diventare un musicista.
ed io ti rispondo che ti faccio conoscere gente che è diplomata, dieci
anni, più un anno "perché mi faccio bocciarfe una volta che tanto non mi
cacciano così studio meglio per preparare l'ottavo", poi si è iscritta a
jazz o cosaltrocosa, altri tre anni, poi ha tentato composizione,
figuriamoci, etc. etc. ma che NON DIVENTERA' MAI MUSICISTA, e magari con
quella mentalità dopo mille titoli e nessuna capacità te la ritrovi pure
come docente di tuo figlio...ma lasciamo stare che questo è un tasto
veramente delicato...ché c'è gente invidiosa che ti ostacola a tutti i
costi e protesta formalmente se tu ce la fai a saltare un anno, invece
di incollare il culo alla sedia e studiare tutto il santo giorno come si
dovrebbe.
la verità è che un mondo di invidiosi palloni gonfiati che giustamente
ha paura dei cambiamenti. e poi si pregiano del titolo di "Maestro".
e io che per eccesso di modestia (immodestamente) mi faccio chiamare
"ministro", dai miei allievi...
> Se a questo aggiungiamo il fatto che non ci si potrà preparare
> esternamente,
meglio.
meno lezioni private per tutti, che in alcuni casi rasentano il reato di
estorsione, e diritto di frequenza a chiunque abbia voglia e meriti.
> Se qualcuno puo smentire questi punti e magari metterli in prospettiva
> allora potrò anche ricredermi, ma per ora io e tantissimi altri studenti
> consideriamo questa riforma e la stupidità e mancanza di serietà con la
> quale la si sta attuando una vergogna senza paragoni
> Forse la parola "idiozia senza senso" non è nel vocabolario dei
> professori e direttori del conservatorio, ma ci sono molti studenti
> incavolati neri che tra aule fatiscenti, lezioni rimandate o accorciate,
> professori incopententi, strumenti unitilizzabili, esami pilotati e
> giudizi non imparziali si sono veramente rotti
>
> D.
rilassati, e non preoccuparti, comunque.
putroppo per avere una effettiva parcezione di un cambiamento effettivo
dovranno passare ancora molti anni.
scusa se mi sono sfogato e dilungato, e se a tratti risulto
sgrammaticato, ma non ho voglia di rileggere il tuttp.
ciao,
Don Ciccio.
Kermit
"Ciccio Durante" <donc...@durante.na> ha scritto nel messaggio
news:RXTkd.312045$35.14...@news4.tin.it...
Non conosco i dettagli della riforma e quindi non intervengo sul discorso.
Però
> > Se a questo aggiungiamo il fatto che non ci si potrà preparare
> > esternamente,
>
> meglio.
> meno lezioni private per tutti, che in alcuni casi rasentano il reato di
> estorsione, e diritto di frequenza a chiunque abbia voglia e meriti.
Se l'accesso al conservatorio fosse facile. Oggi non è cosí, per molti
strumenti. Speriamo che le cose cambino.
Una perplessità grossa che ho io leggendo i vostri discorsi: come coniugare
università e ragazzini. Ho una figlia di 12 anni in conservatorio da due
anni e tante cose mi hanno lasciato perplesso tanto farmi valutare
l'opportunità di ritirarla e portarla da un privato che sappia trattare con
i ragazzi, prima che si rompa le scatole e addio musica. In conservatorio
dagli insegnanti a tutto il resto non si rendono conto che hanno dei ragazzi
di fronte e non sono per nulla attrezzati a questo (didattica? what's?).
Se il conservatorio diventa università questo può solo che peggiorare, o no?
Questo è il mio dubbio.
Ciao, K.
Veronica Medina
"Ciccio Durante" <donc...@durante.na> ha scritto nel messaggio
news:RXTkd.312045$35.14...@news4.tin.it...
>
>
>
> > Prima di tutto c'è il problema che i privatisti non potranno sostenere
> > esami
> > Il che mi sembra abbastanza assurdo
>
> assurdo?
> all'università non puoi mica sostenere esami da privatista, però.
> in quel caso non ti sembra assurdo, non trovi?
>
C'e' da dire pero' che all'Universita' (correggetemi se sbaglio) non ci sono
i posti cosi' limitati mentre che al Conservatorio si'. Con la facenda che
ogni insegnante puo' prendere al massimo 12 allievi (o anche meno) c'e' uno
spazio limitatissimo. Quando ho fatto l'esame d'ammissione mi ricordo che
quell'anno c'erano solo 8 posti liberi, per 78 che hanno fatto esame e mi
ricordo pure che dicevano che quell'anno c'erano piu' posti del solito. Gli
altri 70 ragazzi che facevano? cambiavano carriera o andavano con un
privatista e poi tentare di fare gli esami da privatisti ? Secondo me la
seconda, e questa cosa non si puo' piu' fare. Solo per questo motivo mi
pare "ingiusto" non poter fare gli esami da esterno, altrimenti sarei
d'accordissimo.
V.
Luca Logi
> e mi sembra pure giusto: se per laurearti in medicina, in ingegneria, in
> fisica nucleare ci metti cinque , massimo sei anni, perché ci devi
> mettere dieci per avere un titolo musicale?
Il fatto sta che la fisica nucleare non c'entra niente con la musica, e
la carriera di un musicista ha tempi diversi da quelli di un fisico
nucleare. Per esempio, se uno ha qualche velleità di fare il concertista
di uno strumento, è necessario che la sua tecnica strumentale sia
formata al 90% prima dei 15/16 anni. E' vero che non tutti faranno i
concertisti, ma questa è una esigenza che in Italia non si prende in
considerazione (è molto più figo fare i docenti universitari piuttosto
che insegnare il Sevcik o Czerny ai bambini). Penso che, nel dopo
riforma, di concertisti i conservatori italiani ne produrranno pochi o
nessuno. Come, del resto, pochi o nessuno ne producevano prima della
riforma.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Ciccio Durante
>
> Il fatto sta che la fisica nucleare non c'entra niente con la musica, e
> la carriera di un musicista ha tempi diversi da quelli di un fisico
> nucleare.
questo è opinabile.
e poi, in Europa e nel resto del mondo?
Per esempio, se uno ha qualche velleità di fare il concertista
> di uno strumento, è necessario che la sua tecnica strumentale sia
> formata al 90% prima dei 15/16 anni.
anche questo, perdonami. puoi motivare?
ma in realtà la formazione "adolescenziale", chiamiamola così, non è più
appannaggio del conservatorio bensì dei licei musicali.
> E' vero che non tutti faranno i
> concertisti, ma questa è una esigenza che in Italia non si prende in
> considerazione (è molto più figo fare i docenti universitari piuttosto
> che insegnare il Sevcik o Czerny ai bambini). Penso che, nel dopo
> riforma, di concertisti i conservatori italiani ne produrranno pochi o
> nessuno. Come, del resto, pochi o nessuno ne producevano prima della
> riforma.
>
appunto.
ma la mia domanda è un'altra, a questo punto.
i grandi concertisti di sempre, quanto devono realmente al conservatorio?
DonCiccio
Marco Marcelli
> Il fatto sta che la fisica nucleare non c'entra niente con la musica, e
> la carriera di un musicista ha tempi diversi da quelli di un fisico
> nucleare.
Beh, pero' e' anche vero che i grandi fisici sono stati, con l'eccezione del
solo Landau, dichiaratamente ateo in fatto di musica, degli appassionati.
Lo stesso IAMC annovera(va) fra le sue fila parecchi fisici o aspiranti
tali! :-)))
MM
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca Logi
> questo è opinabile.
> e poi, in Europa e nel resto del mondo?
Per favore non facciamo paragoni con l'Europa e il resto del mondo. Se
alla Julliard o al conservatorio di Mosca arriva un ragazzino di 12 anni
apparentemente dotatissimo, lo prendono in considerazione e sul serio.
Da noi l'insegnante di strumento in conservatorio mediamente gli fa
lezione, svogliatamente, una volta alla settimana (sarebbero due ma
moltissimi insegnanti insistono per una lezione sola, per fare meno
fatica), per sette mesi l'anno. Con il meccanismo universitario il
ragazzino di 12 anni dotatissimo sarà solo un fastidio da eliminare.
>
>
> Per esempio, se uno ha qualche velleità di fare il concertista
> > di uno strumento, è necessario che la sua tecnica strumentale sia
> > formata al 90% prima dei 15/16 anni.
>
> anche questo, perdonami. puoi motivare?
> ma in realtà la formazione "adolescenziale", chiamiamola così, non è più
> appannaggio del conservatorio bensì dei licei musicali.
Guarda, io mi sono interessato principalmente di didattica violinistica.
Tutti i grandi didatti del passato, a cominciare da Carl Flesch, per
continuare con quelli del presente, da Zachar Bron alla buonanima
Dorothy DeLay, sostengono la necessità che gli allievi dotati abbiano un
insegnamento al massimo livello prima della pubertà. Esistono dei
meccanismi sia psicologici che fisiologici per cui se la tecnica non è
sviluppata ad un livello superiore entro una certa età, è molto
difficile che si sviluppi dopo.
Vogliamo fare un esempio? Natalia Prischepenko, puoi leggere la
biografia a http://www.miamichambermusic.org/artists/bios/artemis.html
Nasce nel 1973. Entra a studiare al conservatorio di Novosibirsk con
Zachar Bron. Nel 1988 (15 anni) vince un premio in Russia; quando Bron
si trasferisce alla Hochschule di Lubecca, lo segue. Nel 1990 (17 anni)
vince il premio Paganini, nel 1992 (19 anni) il concorso di Tokyo, nel
1993 (20 anni) Bruxelles.
Evidentemente sia il sistema didattico russo che quello tedesco possono
trattare dei casi come questo (e nota bene che stiamo parlando di una
concertista di buon livello, ma nemmeno troppo una star). Nel sistema
didattico italiano, non sono previsti casi come questo. Ai licei
musicali crederò quando da un liceo musicale italiano uscirà qualcuno
che vince un premio Paganini a 17 anni.
Daniel
> Daniel ha scritto:
>
>
>
<snip>
>
>> Per questo la decisione di proibire ai privatisti di sostenere gli
>> esami, benchè sensata in un contesto universitario, completamente
>> assurda all'interno di un Conservatorio
>
>
> ma perché?
> guarda che la "frequenza obbligatoria", tanto temuta, va a tutto
> vantaggio dello studente, che così può far conoscersi meglio.
> il voto finale, alla fine, tiene conto non tanto della prova finale (che
> si può più o meno fallire) quanto di questa più la media ottenuta
> durante l'anno.
Assurda per il semplice fatto che a differenza di altre materie la
musica è anche un modo oggettivvo e personale di percepire delle cose
Di tutti i maestri di una scuola potresti non trovarne nemmeno uno con
cui ti trovi bene e che ti dia una qualche garanzia di successo negli
studi, mentre magari fuori potresti essere preparato da un bravissimo
insegnante che è conosciuto da molto e con il quale sei amico e ti trovi
bene
Un insegnante cattivo fa la differenza tra il riuscire ed il non riuscire
Se prima parecchi riuscivano è perchè esisteva la possibilità di fare
l'esame da privatista
Dando l'esame da privatista in una facoltà universitaria potrebbe essere
complicato perchè è difficile valutare in modo completo il percorso
formativo compiuto dallo studente (vuoi anche per la quantità di materie)
Ma se uno va a dare l'esame di dipploma che prevede certi pezzi per
quello strumento e questi pezzi li sa suonare bene (dimostrando quindi
di avere acquisito una tecnica durante gli anni) che differenza fa se si
è preparato internamente con professori svogliati o esternamente con
un bravo professore?
Il punto è che sa padroneggiare lo strumento, ha compiuto un percorso di
studi completo e merita il diploma
La maggior parte dei privatisti sono tra i migliori
Molti privatisti sono andati alla fine a suonare in un orchestra o
insegnano addirittura al conservatorio
Spesso c'è più impegno e preparazione da parte di un privatista che non
da un interno, non solo perchè il privatista a la fortuna di essersi
scelto l'insegnante che reputa migliore, invece di farselo assegnare (e
anche la storia dimostra che in arte avere un insegnante con un cui ci
si trova bene è più importante che in altre materie scolastiche) ma
anche perchè il privatista deve dimostrare di essere ancora più bravo
per superare l'ingiustificato scietticismo della commissione
>> Inoltre negli Stati Uniti si sta affermando la possibilità di
>> preparare la tesi privatamente, ma naturalmente l'italia deve sempre
>> essere l'ultima ruota del carro
>
>
> questa riforma dei conservatori pareggia invece il conto con gran parte
> del resto del mondo.
> se dai un'occhiata qui :http://www.ram.ac.uk/, giusto un esempiuccio a
> caso, scoprirai che in Europa (ma non solo) si è sempre fatto così.
> potrai dirmi, forse, che si subirà ancora per molti anni il "passaggio"
> da un sistema all'altro (questo almeno finchè non subentrerà un'altra
> generazione di insegnanti, e per far questo devono morire quegli
> attuali, e io spero presto...), ma per adesso ben venga il cambiamento!
Il sistema inglese è completamente differente da quello italiano
In pratica in Inghilterra si ha la possibilità di preparsi con chi si
vuole: insegnante, genitore, scuola privata, scuola pubblica
E poi si danno gli esami per attestare la propria preparazione
Le commissioni esaminatrici sono all'esterno delle scuole e sono un
organo a parte che deve solo valutare i risultati ottenuti senza
preoccuparsi o domandarsi con chi la preparazione sia avvenuta
Prima c'è l'ABRSM diviso in 8/4 corsi (a secondo dello strumento)
Alla fine degli 8 corsi, che possono essere tutti preparati con un
insegnante privato a tua scelta, si ha la possibilita di preparsi per il
Diploma FRSM che ti da tra le altre cose la facoltà di insegnare
Il Diploma è soltanto un esame, non ci sono corsi, e ci si prepara con
il tuo insegnante privato, o con una scuola privata o pubblica
Si deve soltanto superare l'esame, la commissione è esterna all'insegnamento
Altrimenti dopo l'ABRSM c'è la possibilità di entrare in una facoltà
universitaria di musica come la Guildhall
A quel punto si puo scegliere l'indirizzo di specializzazione teorica
(musicologia) o quello di specializzazione pratica (strumentista) e ci
si prende la laurea o il dottorato
Come vedi è un mondo completamente a se
A parte il fatto che loro hanno scuole belle, con i termosifoni accessi
e gli strumenti nuovi e sempre accordati (nella maggior parte dei casi)
ma non esistono tutti questi assurdi problemi che esistono da noi
Il diploma si puo prendere con chi più ti aggrada e non ci sono posti
chiusi o limiti di età per dare l'esame
Se invece vuoi seguire un corso universitario vai ad un livello di
perfezionamento addirittura superiore a qualsiasi corso presente ora nei
conservatori italiani, ma non esiste limite d'eta e non ci sono i posti
così contati come in italia
E' una realtà in cui sono contenti tutti
Gli alunni, i professori e gli insegnanti privati
Quindi mentre è vero che il link che mi hai fornito ("Royal Accademy of
Music") è un esempio di quello che potrebbe diventare il conservatorio
italiano dopo questa riforma; in Inghilterra quella non è l'unica strada
e non è prerogativa di nessuno insegnare musica come invece in italia e
sopratutto nno è prerogativa della scuola valutare i risultati ottenuti
Sia che tu vada in una scuola privata di musica, sia che tu vada da un
insegnate il livello è sempre lo stesso
Queste "università" ti danno una preparazione maggiore dopo aver
preparato il diploma con un insegnante
Comunque sia le università Inglesi e Americane di musica si distaccano
completamente dal conservatorio italiano (riforma o no) per il fatto che
in quelle scuola le lezioni sono quotidiane e non un'ora alla settimana
>>
>> Ora che il conservatorio diventerà università cosa facciamo di tutti
>> gli studenti e professori che stanno calpestando il suolo
>> universitario senza essere in possesso di un diploma?
>
>
> spiegati meglio, qui non capisco cosa vuoi dire!
Che di solito gli insegnanti universitari hanno il diploma altrimenti
non sono abilitati all'insegnamento all'università
> in ogni caso è questione di tempo, bisogna smaltire il cambiamento,
> metabolizzare il tutto. tra pochi anni ci sembrerà assurdo che per tanti
> anni sia sopravvissuta la riforma Cilea, che di fatto è poco attuata a
> "livello privatistico".
Io non dico che i conservatori dovevano rimanere così
Fecavano pena e tristezza
Ma la riforma non mi sembra una gran miglioria, anzi un gran pasticcio
Quello che sognavo per i corservatori era una complesso di scuole medie
superiori e università dove oltre a studiare musica ci fossero le
materie tradizionali
E dove c
Una scuola in piena regola che uno puo seguire senza sentirsi obbligato
a fare anche un'altra scuola
Oppure al massimo avrei puntato su una riforma che ci pareggiasse con la
realtà Inglese
In pratica tanti luoghi diversi dove preparsi, ed una commissione
esaminatrice esterna al conservatorio che valuta in modo imparziale i
risultati ottenuti a dispetto del percorso scelto
> Prendi il corso di pianoforte: da interno durerebbe dieci anni, ma di
> fatto si può preparare in cinque. così pure il corso di composizione
> (materia nella quale sono diplomato io, giusto per far capire che più o
> meno ho percezione di ciò per cui vaneggio...).
> in pratica, secondo me, ma non solo, questa riforma è il trionfo del
> "metodo privatista" (spero di essermi spiegato, non ho voglia di
> riscrivere dato l'orario e la pigrizia!)
> tutto deve andare così, ed era ora. (almeno credo!)
Non ti sei spiegato molto bene ;)
Cosa vuol dire che è il trionfo del metodo privatista
In inghilterra se dimostri di sapere superare tutti gli esami del corso
inferiore il diploma in pianoforte lo puoi dare anche dopo 3 anni
Un motivo per cui molti percorsi al conservatorio durano dieci anni e
che si fa soltanto un'ora di lezione alla settimana
Ma è chiaro che un insegnamento migliore e più costante si puo fare in
cinque quello che si farebbe in 10
Non ho capito cosa intendi quando dici che è il trionfo del metodo
privatista?
Intendi dire che nella riforma si fa menzione ad un accorciamento degli
anni effettivi del percorso di studio?
>
>> L'altra grande genialata è che chi frequenta il conservatorio non
>> potrà frequentare altre facolta universitarie
>
>
> questo è assurdo, lo ammetto.
> ma in pratica, se scandagli a fondo, scoprirai che moooooltissimi
> aggirano facilmente quello che è a tutti gli effetti ancora un decreto
> regio. (e quindi, se non altro per questioni cronologiche, di fatto
> "incostituzionale")
>
>> Tuttavia le uniche materie saranno quelle musicali, con gli stessi
>> impreparati insegnanti e con gli stessi miseri orari
>
>
> questo è vero, vedi sopra appunto.
>
>
>> Come se questo non bastasse oggi il mio professore mi ha detto una
>> cosa strana
>> In pratica mi ha dato che tutti i ragazzi del conservatorio di stanno
>> affrettando per prendere il diploma
>> Infatti secondo quanto affermato da lui il conservatorio sta chiudendo...
>> Cioè apre l'università e chiude il conservatorio
>> Traducendo penso che intendesse dire che la sezione della scuola che
>> rimarrà attiva è quella dei corsi di perfezionamente universitari il
>> resto verrà abbandonato
>
>
> puttanate, perdonami, ma il tuo maestro dimostra l'ottusità
> dell'insegnante medio di conservatorio italiano.
La differenza è che mentre lui prima aveva tempo per i suoi studenti
adesso deve sempre correre a fare lezioni per il corso accademico
Se prima avevano un'ora di lezione, adesso sono 45 minuti
Se prima c'erano 20 insegnanti nel "conservatorio" adesso metà di loro
da lezioni accademiche e che ne sono soltanto 10
Se prima c'erano 30 posti liberi all'esame di ammissione, adesso ce ne
sono 15
Questa è una realtà oggettiva
> gli é non cambia niente, in realtà.
> solo che quello che secondo "disposizione regia" si poteva fare in dieci
> anni ora è giusto che si faccia in metà tempo e che valga pure di più in
> termini burocratici, e che cacchio!
> e mi sembra pure giusto: se per laurearti in medicina, in ingegneria, in
> fisica nucleare ci metti cinque , massimo sei anni, perché ci devi
> mettere dieci per avere un titolo musicale?
Perchè molti metodi per insegnare a suonare una strumento si basano su
pratiche antiquate e ripetitive che non tengono conto di modi più
pratici e calcolati
Perchè il massimo che spesso fa un insegnante è sentirsi suore il tuo
pezzo e darti i compiti per la settimana dopo
Perchè oltre a fare poco con l'insegnante, l'insegnante lo vedi soltanto
una volta alla settimana
Io ho un'amica diplomata in pianoforte, ed è bravissima
Lei ha dato l'esame di privatista dopo essersi preparata con un
insegnante in Svizzera
Ha dato l'esame in soltanto 6 anni
Quando gli ho chiesto di spiegarmi un po cosa faceva con l'insegnante,
non mi ha descritto la solita situazione barbosa in cui una volta alla
settimana ti vedi per 50 minuti con un insegnante che ti sta dietro le
spalle mentre un suona e il massimo che fa e darti gli esercizi per la
settimana dopo
Lei aveva lezioni di 45 minuti quotidiane
L'insegnante non si limitava a dare e ascoltare i pezzi; faceva
l'analisi armonica degli stessi, li divideva in varie sezioni per
semplificare lo studio, spiegava le difficoltà tecniche di ogni pezzo e
in quale medo poteva prepararsi ad affrontarle oltre a dargli ogni
giorno strumenti diversi per superare vari ostacoli tecnici
La cosa triste è che il conservatorio cambierà nome e diventarà
accademia, ma non cambierà nulla; gli stessi insegnanti svogliati, gli
stessi pochi minuti di lezione settimanale solo che in più si blocca la
strada a persona come la mia amica ed ad insegnanti che veramente amano
il loro lavoro come il suo
Mi fa troppa rabbia pensare che a causa di una riforma stupida senza
pari in Europa una ragazza che ha la possibilità di diventare una
bravissima pianista, in meno del tempo che viene reputato necessario,
con un bravo insegnante con il quale si trova bene sia costretta ad
entrare in una scuola essere assegnata ad un insegnante con il quale
magari non si trova bene, seguire un percorso poco efficace e magari
anche noioso e probabilmente non riuscire a prendere il diploma
> tu mi puoi dire che non bastano cinque anni per diventare un musicista.
Lungi da me dirlo
Non sono conosco molta gente che impegnandosi ha ridotto i tempi, ma da
quello che so nel passato non ci volevano dieci anni per diventare musicisti
> ed io ti rispondo che ti faccio conoscere gente che è diplomata, dieci
> anni, più un anno "perché mi faccio bocciarfe una volta che tanto non mi
> cacciano così studio meglio per preparare l'ottavo", poi si è iscritta a
> jazz o cosaltrocosa, altri tre anni, poi ha tentato composizione,
> figuriamoci, etc. etc. ma che NON DIVENTERA' MAI MUSICISTA, e magari con
> quella mentalità dopo mille titoli e nessuna capacità te la ritrovi pure
> come docente di tuo figlio...ma lasciamo stare che questo è un tasto
> veramente delicato...ché c'è gente invidiosa che ti ostacola a tutti i
> costi e protesta formalmente se tu ce la fai a saltare un anno, invece
> di incollare il culo alla sedia e studiare tutto il santo giorno come si
> dovrebbe.
> la verità è che un mondo di invidiosi palloni gonfiati
Sacrosanta verità
> che giustamente
> ha paura dei cambiamenti. e poi si pregiano del titolo di "Maestro".
> e io che per eccesso di modestia (immodestamente) mi faccio chiamare
> "ministro", dai miei allievi...
>
>
>> Se a questo aggiungiamo il fatto che non ci si potrà preparare
>> esternamente,
>
>
> meglio.
> meno lezioni private per tutti, che in alcuni casi rasentano il reato di
> estorsione, e diritto di frequenza a chiunque abbia voglia e meriti.
Ho gia spiegato perchè non sarà meglio
Il diritto di frequenza non si estende, anzi, ci saranno sempre meno posti
Gia da quest'anno i posti sono diminuiti di un terzo quindi di 120 che
daranno l'esame soltanto 16 verranno presi
Inoltre le lezioni private spesso e volentieri sono più oneste e
preparano meglio che non le lezioni al conservatorio
Molti privatisti bravissimi non lo sarebbero se non fosse per la
dedizione del loro insegnante (che loro si sono scelti) che non
troveranno mai in quei 50 minuti alla settimana di lezioni al conservatorio
>> Se qualcuno puo smentire questi punti e magari metterli in prospettiva
>> allora potrò anche ricredermi, ma per ora io e tantissimi altri
>> studenti consideriamo questa riforma e la stupidità e mancanza di
>> serietà con la quale la si sta attuando una vergogna senza paragoni
>> Forse la parola "idiozia senza senso" non è nel vocabolario dei
>> professori e direttori del conservatorio, ma ci sono molti studenti
>> incavolati neri che tra aule fatiscenti, lezioni rimandate o
>> accorciate, professori incopententi, strumenti unitilizzabili, esami
>> pilotati e giudizi non imparziali si sono veramente rotti
>>
>> D.
>
>
> rilassati, e non preoccuparti, comunque.
> putroppo per avere una effettiva parcezione di un cambiamento effettivo
> dovranno passare ancora molti anni.
>
> scusa se mi sono sfogato e dilungato, e se a tratti risulto
> sgrammaticato, ma non ho voglia di rileggere il tuttp.
Fai bene
Anchio faccio molti errori perchè non rileggo i miei messaggi, ma gia ci
freghiamo la vista a forza di leggere partiture, figurati se poi ci
aggiungiamo ore e ore di computer
>
> ciao,
> Don Ciccio.
Ciao
Daniel
Daniel
In verità si vuole far passare per "fatti scientifici" realtà che hanno
poco a che fare una oggettiva base fiosiologica
La verità è che esistono pochi esempi di persone che diventano
concertisti iniziando da adulti semplicemente per il fattore tempo
Il bambino a più tempo a disposizione, a una vita meno incasinata e non
ha gia una strada precisa da seguire che gli faccia credere di non poter
diventare un concertista
D'altro canto l'adulto ha poco tempo (vuoi la scuola o il lavoro) ha una
vita incasinatissima e spesso ha gia una carriera e non si sognerebbe a
questo punto di cambiarla per fare il concertista
Tutto questo però non toglie che a livello puramente fisiologico e
neurologico se si prende un adulto isolato dal contesto della società e
gli si da lo stesso tempo che si da ad un bambino per imparare a
diventare un virtuoso di una strumento: lo diventerà
Fortunamente oggi abbiamo una conoscienza scientifica maggiore che ci
permette di abbandonare personali congetture scaturite da anni di
osservazioni superficiali
Il bambino è principalmente una spugna che assorbe informazioni non
tanto per motivi anatomici ma per un contesto sociale che gli da il
tempo di essere tale
Gli adulti hanno vivono in un contesto che riempie loro la testa di
obblighi, doveri e nozioni che alla fine rimane poco spazio per altro
Il bambino è agevolato nel processo d'apprendimento per il semplice
fatto che è il suo ritmo celebrale è costantemente alfa
Incidentalmente anche gli adulti possono passare da un ritmo beta ad un
ritmo alfa, proprio attraverso l'eliminazione della meccanicità e
sottostimolazione della società moderna
Il rilassamento produce un ritmo alfa, il lasciarsi andare produce un
ritmo alfa, la percezione atemporale (come quando si è assorti) produce
un ritmo alfa, il piacere della scoperta produce un ritmo alfa,
l'ottomismo produce un ritmo alfa...
Altra considerazione interessante per spiegare come tra il metodo di
apprendimento dei bambini e quello degli adulti ci sia soltanto una
differenza di percezione (modificabile) e non un processo irreversibile
fisiologico viene fatta dagli studiosi dei lobi del cervello
Il lato sinistro (che governa la mano destra) è tipico degli adulti è
calcolatore, temporale, simbolico, razionale e computistico (tipico
della società di oggi)
Gli adulti usano quindi prevalentemente il lobo sinistro nella vita di
tutti i giorni
Al contrario i bambini (ma anche certi artisti) sfruttano
prevalentemente il lato destro del cervello: instintivo, intuitivo,
globale, spaziale, atemporale, analogico e sintetico
Se quindi si vuole capire veramente perchè i bambini sono più agevolati
nell'apprendimento rispetto agli adulti bisogna osservare le differenze
dei ritmi celebrali e dei lobi del cervello prevalmente usati notando
come questi vengano influiti dalla società e dal contesto sociale e non
dall'età biologica o dalla crescita fisiologica
Un'altra considerazione nell'apprendimento di una strumento da parte di
un bambino, è che in virtu della sua prevalenza celebrale destra il
bambino tende alla competizione atemporale; cioè un bambino di 10 anni
che vede uno di 8 più bravo di lui a suonare lo strumento userà questa
informazione per cercare di fare meglio e "raggiungerlo"
Al contrario l'adulto che vede un ragazzo di 12 più bravo di lui allo
strumento tende a rassegnarsi e a deprimersi
Sta di fatto che esistono centinaia di casi di bravissimi concertisti e
musicisti che hanno iniziato in tarda età
Devo controllare dove lo vidi ma lessi anche di concertisti di violino
che iniziarono lo studio dello strumento a 25 anni
Il violino poi è uno strumento particolare a se
Se prendiamo la maggior parte degli altri strumenti non è necessario
iniziare da piccoli, anzi, nel maggiore dei casi si inizia da grandi
clarinetto, corno, ottavino, oboe, trombe, tromboni, fagotto,
contrabbasso, violoncello, viola, arpa, percussioni sono tutti
strumenti dove si diplomano (e diventano membri di orchestra) persone
dai 20 ai 35 anni e che certo non hanno iniziato prima della pubertà
> Ai licei
> musicali crederò quando da un liceo musicale italiano uscirà qualcuno
> che vince un premio Paganini a 17 anni.
Ai licei musicali non ci crede nessuno
Daniel
Sandro Bisotti
news:OcOkd.32286$B06....@news.edisontel.com
> Ciao,
> volevo sapere se qualcuno puo spiegarmi una buona volta cosa comporta la
> riforma dei conservatori che è in semi-attuazione
Chi è veramente talentuoso del conservatorio se ne può fregare
(se è talentuoso ma povero deve sperare di nascere in posti e tempi
molto diversi dall'Italia di oggi).
Gli iscritti (e anche qualcuno dei talentuosi capitati lì per
sbaglio) servono a giustificare lo stipendio degli insegnanti di
conservatorio. La gente inizia a capire che il diploma di conservatorio
è straordinariamente inutile, e allora si moltiplicano i corsi per
sperare di difendere il proprio inutile posto di lavoro.
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sandro Bisotti
news:D61ld.313720$35.14...@news4.tin.it
{Luca Logi}
> Per esempio, se uno ha qualche velleità di fare il concertista
> > di uno strumento, è necessario che la sua tecnica strumentale sia
> > formata al 90% prima dei 15/16 anni.
> anche questo, perdonami. puoi motivare?
Oltre a essere un arte, la pratica di molti strumenti richiede
doti neuromuscolari che, se non attivate prima della fine
dell'adolescenza,
resteranno lontane dalla loro compiuta espressione. In altre parole,
e considerando la parziale ma indiscutibile analogia con diversi
sport, sai di qualche tennista arivato ai vertici delle classifiche
avendo iniziato a giocare a diciott'anni? O, lasciando perdere le
analogie, di un grande pianista o violinista che abbia iniziato a
tale età? In (ancora) altre parole: Ferruccio Busoni (non il venditore
di caldarroste all'angolo) sosteneva che
se a sedici anni un aspirante pianista non era in grado di dominare
tecnicamente la Sonata di Liszt poteva cambiare mestiere.
S.
Poi ci sono naturalmente le rarissime eccezioni, come quel tale
Maestro Sarrasani che a quarantadue anni suona col senso del colore di
Horowitz,
la concentrazione epico-tragica di Sofronitzky e l'eloquenza
sentimentale di Paderewski
messe assieme, ma questa è un'altra storia....
Luca Logi
> Sta di fatto che esistono centinaia di casi di bravissimi concertisti e
> musicisti che hanno iniziato in tarda età
> Devo controllare dove lo vidi ma lessi anche di concertisti di violino
> che iniziarono lo studio dello strumento a 25 anni
Come si dice a Firenze, dai retta a un bischero: se un ragazzo non è già
entrato nella carriera concertistica a 18 anni, con i tempi che corrono
non ci entra più.
> Il violino poi è uno strumento particolare a se
> Se prendiamo la maggior parte degli altri strumenti non è necessario
> iniziare da piccoli, anzi, nel maggiore dei casi si inizia da grandi
> clarinetto, corno, ottavino, oboe, trombe, tromboni, fagotto,
> contrabbasso, violoncello, viola, arpa, percussioni sono tutti
> strumenti dove si diplomano (e diventano membri di orchestra) persone
> dai 20 ai 35 anni e che certo non hanno iniziato prima della pubertà
La viola si inizia studiando da piccoli sul violino, il violoncello pure
si inizia da piccoli (esistono i violoncelli da 1/4); ho conosciuto
arpiste di 12 anni bravissime, così come piccoli percussionisti. Direi
che solo gli ottoni, il contrabbasso richiedono una certa età ed una
certa forza fisica e ovviamente il canto va studiato dopo la mutazione
della voce. Direi che, tutto sommato, le eccezioni sono queste. La norma
sarebbe che l'istruzione musicale, se desiderata, deve iniziare il prima
possibile, e con la maggiore serietà possibile.
Aggiungerei anche una nota di costume, e cioè che non è vero che i
bambini di oggi siano completamente liberi di imparare. I bambini di
oggi sono stretti fra scuola a tempo pieno, catechismo, piscina,
inglese, tennis, e magari vanno anche a lezione di violino, che è
completamente inutile perchè durante la settimana il tempo per lo studio
è impossibile da trovare. Credo che da questa generazione di
strumentisti di valore ne usciranno assai pochi.
Veronica Medina
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1gn6n5f.sspxwphjs3iyN%ll...@dada.it...
Quoto in TUTTO ma sopratutto mi sfuggono proprio nomi di violinisti
CONCERTISTI che hanno cominciato a tarda eta', veramente mi sfugge questa,
mi piacerebbe sapere chi sono.
V.
Vox Marittoni
v.medina...@tin.it, il 13-11-2004 10:26 ha scritto:
> Quoto in TUTTO ma sopratutto mi sfuggono proprio nomi di violinisti
> CONCERTISTI che hanno cominciato a tarda eta', veramente mi sfugge questa,
> mi piacerebbe sapere chi sono.
L'unico che conosco, pur non trattandosi di un concertista di livello
internazionale, è un amico coraggiosissimo che iniziò lo studio del violino
a diciott'anni (prima suonava pigramente in flauto e il sax da jazzista).
Adesso è il leader di un quartetto più che dignitoso. In ogni caso, è
l'eccezione che conferma la regola, anzi, la legge di natura :)
Ciao,
mario b.
P.S.: a più tardi la recensione sulla Pietà de' Turchini. Avevo scritto un
post argutissimo che puntualmente sono riuscito a cancellare in modo a me
oscuro. Per la delusione: rabbia, palingenesi, rompimento di compiutero...
Daniel
> "Ciccio Durante" <donc...@durante.na> wrote in message
> news:D61ld.313720$35.14...@news4.tin.it
>
> {Luca Logi}
>
>> Per esempio, se uno ha qualche velleità di fare il concertista
>>
>>>di uno strumento, è necessario che la sua tecnica strumentale sia
>>>formata al 90% prima dei 15/16 anni.
>
>
>
>
>
>>anche questo, perdonami. puoi motivare?
>
>
> Oltre a essere un arte, la pratica di molti strumenti richiede
> doti neuromuscolari che, se non attivate prima della fine
> dell'adolescenza,
> resteranno lontane dalla loro compiuta espressione.
Questo non è vero
A differenza di quanto si sosteneva in passato suonare uno strumento non
richiede nessuno sforzo muscolare
Infatti l'idea che bisogni allenare i muscoli per suonare è falsa e datata
Un po come il pianoforte
Tutti i muscoli che servono per suonarlo sono gia presenti in ogni
persona e anche iniziando a 30 anni non c'è stato alcun processo
irreversibile di crescita che abbia eliminato la possibilità di suonare
lo strumento
Oggi, a differenza del passato esistono libri dettagli sull'anatomia e
la fisiologia visto sotto il punto di una tecnica strumentale completa e
molti di questi appunto rendono obsoleta l'idea che ad una certa età ci
siano dei processi fisiologici, anatomici, neurologici o muscolari che
impediscano di poter più imaparare a suonare uno strumento,
semplicemente non esistono
Si tratta di cordinazione
Se si ha un QI medio di 99, la forza di sollevare una bottiglia da un
litro e la cordinazione per guidare una macchina si ha tutto il
necessario per imparare a suonare lo strumento sia anatomicamente che
neuropsicologicamente
La musicalità e la sensibilità artistica sono altre cose
> In altre parole,
> e considerando la parziale ma indiscutibile analogia con diversi
> sport, sai di qualche tennista arivato ai vertici delle classifiche
> avendo iniziato a giocare a diciott'anni? O, lasciando perdere le
> analogie, di un grande pianista o violinista che abbia iniziato a
> tale età?
Sì, Bauer, Paderewsky, Chabrier...
Ma ce ne sono altri che hanno incominciato a studiare seriamente lo
strumento solo dopo i 20
L'analogia con lo sport non puo essere fatta, in quanto sarebbe più
azzeccata tra sport e danza
Li sì hai dei muscoli da sviluppare e una flessibilità osseamuscolare
che è più difficile sviluppare in tarda età
Ma la credenza che per suonare uno strumento bisogni sviluppare certi
muscoli è falsa
Alcuni arrivano a credere che le ossa della mano una volta saldate non
potranno prendere la foma necessaria per impugnare un archetto o fare
una scala, anche questo è falso, gli strumenti sfruttano la posizione
naturale della mano non cè quindi nessuna posizione o muscolare da
"plasmare"
E' vero che è più difficile raro trovare concertisti che hanno iniziato
da grandi, ma la verità è che è più una questione di tempo
Se uno inizia a 25 allora si potrebbe ritrovare concertista a 35, quando
ormai ha una vita e non ha la forza e la voglia di viaggiare spesso e
fare una vita stressante
Un'altro pensiero: noto e bravo non sono la stessa cosa
Grande violinista non significa molto
E noto violinista non significa bravo o il più bravo
>In (ancora) altre parole: Ferruccio Busoni (non il venditore
> di caldarroste all'angolo) sosteneva che
> se a sedici anni un aspirante pianista non era in grado di dominare
> tecnicamente la Sonata di Liszt poteva cambiare mestiere.
Io direi di lasciare stare quello che dicono i musicisti per se
Non conoscono la fisiologia, non conoscono l'anatomia e spesso non
conoscono nemmeno la pedagogia
Non hanno basi scientifiche per affermare queste cose, solo loro
convinzioni in base ad eventi che hanno vissuto
Questi eventi di solito sono ragazzi cresciutelli che prendono in mano
lo strumento e lo mollano dopo poco perchè in verità erano obbligati dai
genitori che riflettevano sui loro figli i loro desideri
Questo non ci da informazioni sul livello raggiungibile di una persona
,che inizia da adulto con dedizione ed impegno per suo desiderio e con
abbastanza tempo libero ed una vita non incasanata da dedicare allo
studio, dal punto di vista anatomico e scientifico
Parlando di pianoforte, ho visto persone iniziare a 30 e diplomarsi a 36
con due figli sulle spalle, e anche se la carriera di concertisti non
interessava più loro; avevano i numeri per diventarlo
> S.
>
>
> Poi ci sono naturalmente le rarissime eccezioni, come quel tale
> Maestro Sarrasani che a quarantadue anni suona col senso del colore di
> Horowitz,
> la concentrazione epico-tragica di Sofronitzky e l'eloquenza
> sentimentale di Paderewski
> messe assieme, ma questa è un'altra storia....
>
Le eccezzioni di persone che iniziano lo studio di uno strumento in età
adulta sono rare semplicemente per un fattore di tempo
Prima di tutto se uno ama la musica ed è disposto a fare un percorso di
studi lungo per poter padroneggiare uno strumento, allora è un desiderio
che arriva in tenera età; e gia per questo è raro uno che inizia a
studiare da adulto
Poi certe idee vengono quando si valutano le strade per il proprio
futuro; quindi è raro che venga in mente ad uno che gia a un lavoro
indirizzato o magari una famiglia
E mentre gli impegni dei bambini sono tutti accantonabili (nuoto,
palestra, calcio, doposcuola) quelli degli adulti un po meno
Qui però stiamo parlando di persone che iniziano completamente dal nulla
da "adulte"
Se uno invece ha preso lezioni da bambino, poi ha mollato e riprende da
adulto, allora ti assicuro che i casi sono molto meno rari
Ci sono parecchi pianisti concertisti che hanno cominciato "seriamente"
(per avendo preso lezione per 1 o 2 anni da bambini) solo dopo i 18
Se vogliamo fare un'analogia più veritieri con lo studio di uno
strumento musicale che non sia quello dello sport (che più si avvicina
alla danza) potremmo paragonarlo alla pittura/disegno
Nella pittura/disegno ci vuole una cordinazione non inferiore a quella
strumentale e le mani devono imparare a muoversi in modo particolare per
tracciare segni precisi sulla carta, inoltra la realtà va vista in
modo analitico che più semplicemente su acquisisce iniziando da piccoli
Ma se è vero che molti hanno iniziato a studiare disegno/pittura da
piccoli, altri ancora hanno cominciato dopo i 40 e sono diventati
famossimi (non che la fama c'entri molto con la bravura)
Daniel
Vince
> Aggiungerei anche una nota di costume, e cioè che non è vero che i
> bambini di oggi siano completamente liberi di imparare. I bambini di
> oggi sono stretti fra scuola a tempo pieno, catechismo, piscina,
> inglese, tennis, e magari vanno anche a lezione di violino, che è
> completamente inutile perchè durante la settimana il tempo per lo studio
> è impossibile da trovare. Credo che da questa generazione di
> strumentisti di valore ne usciranno assai pochi.
Ecco, Luca, finalmente...
Questo e' il vero problema. Unito al fatto che in un paese dove
l'educazione musicale (non strumentale, proprio *musicale* di base) non
esiste, difficilmente a un bambino verra' in mente di voler studiare
musica. Ovvio che sia piu' "normale" trovare bambini che vogliono
imparare a giocare a calcio!
In questo vanno ricercate le cause di una certa situazione, e non nei
Conservatori, dove - vi assicuro per esperienza diretta - ci si sta
dando un gran da fare per conferire loro un assetto degno della loro
tradizione e del compito che devono svolgere.
E piantiamola una volta per tutte con questa solfa degli insegnanti
svogliati, di paesi e scuole dove gli allievi hanno lezione ogni giorno
con gli insegnanti, ecc. ecc. ecc. Credeteci o meno, nei nostri
Conservatori ci sono fior di insegnanti, che ogni giorno (peraltro con
pochissime gratificazioni di ogni genere, almeno al momento) si
impegnano quanto neppure immaginate, lavorando di piu' dei colleghi di
altri paesi, in condizioni sicuramente peggiori, e pagati pure molto di
meno.
Va anche detto che - come in qualsiasi ambiente di lavoro - ci sono
anche le eccezioni. Ma esistono dovunque, ripeto. Stiamo lavorando
anche per sanare queste situazioni, che vogliate crederci o meno.
Ma ancora una considerazione, per finire.
Quando un insegnante privato, o una scuola di musica privata, viene a
pontificare sulla qualita' di cio' che si fa nei Conservatori, resto
sempre molto perplesso. Cosi' come (e anche qua parlo per esperienza
diretta) quando si dice che i privatisti sono sempre migliori degli
interni.
Questo sa tanto - troppo... - di acqua portata al proprio mulino. Quale
primario di clinica privata dira' mai che la sua casa di cura e' peggio
dell'ospedale pubblico...?
E la perplessita' aumenta quando - magari - gli insegnanti privati che
magnificano le loro doti e quelle dei loro allievi sono allo stesso
tempo anche insegnanti di Conservatorio. In questo caso si',
probabilmente, quando parlano di insegnanti svogliati lo fanno per
esperienza "personale", cosi' come abbiamo sentito molte volte di
chirurghi di strutture pubbliche che hanno consigliato a pazienti di
rivolgersi alla loro clinica privata, dove avrebbero ricevuto un
servizio migliore e piu' rapido. Che attendibilita' possono avere
giudizi del genere???!!!
Proprio per concludere (non avrei neppure voluto entrare
nell'argomento, l'ho fatto adesso e smetto di farlo subito), un'ultima
precisazione.
Il problema dei privatisti non esiste piu', nei Conservatori. Fino a
quando saranno ancora in vita i corsi tradizionali, sara' possibile
anche sostenere gli esami da esterni, ma quando tali corsi saranno
andati ad esaurimento (passeranno ancora diversi anni, va detto, e non
solo tre, come qualcuno che evidentemente non di cosa sta parlando ha
affermato) questa possibilita' non ci sara' piu'.
Non e' una scelta dei Conservatori, ma un qualcosa di inderogabile
dovuto al fatto che - almeno in Italia - non e' possibile ottenere una
qualsiasi laurea come privatisti. Dal momento che i titoli finali sono
Lauree di I e II livello, automaticamente ricadiamo nella normativa
universitaria. Con buona pace di coloro a cui questa cosa non piace (ed
ho fatto pure la rima).
Ciao!
--
Vince
Ciccio Durante
> Oltre a essere un arte, la pratica di molti strumenti richiede
> doti neuromuscolari che, se non attivate prima della fine
> dell'adolescenza,
> resteranno lontane dalla loro compiuta espressione. In altre parole,
> e considerando la parziale ma indiscutibile analogia con diversi
> sport, sai di qualche tennista arivato ai vertici delle classifiche
> avendo iniziato a giocare a diciott'anni? O, lasciando perdere le
> analogie, di un grande pianista o violinista che abbia iniziato a
> tale età?
a parte che in conservatorio non c'è solo strumento.
si può studiare composizione (Strawinsky, un nome a caso, prima dei 24
anni non aveva granchè le idee chiare sul suo futuro), o direzione
d'orchestra (Abbado, altro nome a caso, era talmente poco motivato nello
studio della direzione che il padre addirittura lo pagava per studiare,
avendo intuito che non avrebbe mai potuto raggiungere il livello
dell'amico/rivale Pollini).
ma queste sono eccezioni, naturalmente.
ma il fatto è che Veronesi, ad esempio, ha iniziato da piccolino...
gli esempi su chi ha iniziato tardi lo strumento sono molti, alcuni li
ha fatti Daniel, con cui sono sostanzialmente d'accordo su questi punti.
aggiungere altri nomi secondo me non ha senso, perché l'arte non è una
mera questione anagrafica.
Tornando a Busoni, francamente mi meraviglia che il profeta de "la
tecnica è tutto", possa aver detto qualcosa del genere. puoi dirmi dove
l'hai trovato?
posso interpretare quella frase in questo modo: dal momento che
generalmente si iniziava a undici anni lo studio dello strumento
(all'epoca era roba da ricchi, non dimentichiamolo, e per certi versi
ancora adesso lo è, altrimenti ad undici anni si stava o in miniera o in
campagna), allora se a sedici anni la tecnica non era pressocché
completa era meglio lasciar perdere, cioè "se dopo cinque anni che suoni
non quagli come si deve, vai pure in miniera".
a tutt'oggi non trovi chi, dopo undici anni di conservatorio, riesca
nemmeno a leggerla, quella sonata. e infatti, almeno a Napoli, su dieci
che si diplomano ogni anno, la senti si e no una volta, e fa talmente
pena che non si arriva mai a sentirla tutta. (non c'è nulla di più
umiliante che sentirsi dire, mentre si suona, "ok, basta così, passi al
prossimo pezzo...brrr")
in questo caso sono d'accordo con te, Ferruccio...
> Poi ci sono naturalmente le rarissime eccezioni, come quel tale
> Maestro Sarrasani che a quarantadue anni suona col senso del colore di
> Horowitz,
> la concentrazione epico-tragica di Sofronitzky e l'eloquenza
> sentimentale di Paderewski
> messe assieme, ma questa è un'altra storia....
>
scusa l'ignoranza, ma non l'ho mai sentito!
c'entra nulla con Hans Stosch?
ciao
CiccioDurante
Daniel
> Sandro Bisotti ha scritto:
>
>
>
>
>> Oltre a essere un arte, la pratica di molti strumenti richiede
>> doti neuromuscolari che, se non attivate prima della fine
>> dell'adolescenza,
>> resteranno lontane dalla loro compiuta espressione. In altre parole,
>> e considerando la parziale ma indiscutibile analogia con diversi
>> sport, sai di qualche tennista arivato ai vertici delle classifiche
>> avendo iniziato a giocare a diciott'anni? O, lasciando perdere le
>> analogie, di un grande pianista o violinista che abbia iniziato a tale
>> età?
>
>
> a parte che in conservatorio non c'è solo strumento.
> si può studiare composizione (Strawinsky, un nome a caso, prima dei 24
> anni non aveva granchè le idee chiare sul suo futuro),
Se parliamo di composizione allora ce ne sono migliaia che hanno inziato
tardi
Scarlatti ha cominciato a scrivere seriamente, e sopratutto a comporre
le sue famossissime sonate, soltanto a 54 anni, e quasi metà di queste
scritte all'età di 69 anni
Prima di trasferirsi in Portogallo si era dedicato alla musica corale,
ma erano tutti lavori mediocri e sono state le sue sonate a renderlo famoso
Daniel
Ciccio Durante
> Proprio per concludere (non avrei neppure voluto entrare nell'argomento,
> l'ho fatto adesso e smetto di farlo subito), un'ultima precisazione.
[...]
spero che questo tono polemico non sia rivolto a me.
naturalmente dico quello che penso, e ciò non vuole essere il Verbo, ci
mancherebbe. ammetterai, però, che l'argomento divide l'opinione degli
addetti ai lavori in maniera che va ben al di là di un semplice scambio
di post in un forum di discussione.
preciso solo una cosa: non sono un insegnante di una scuola privata (sì,
dò lezioni private, ma è un'altro discorso. anzi, se rileggi bene il mio
intervento, alcune considerazioni sono per me controproducenti).
per il resto, ho frequentato anch'io il conservatorio, e conosco tutti i
pregi e i difetti del sistema, certo limitatamente alla mia esperienza.
il mio incoraggiamento alla nuova riforma è frutto in fondo del bene che
voglio a questa istituzione nella quale sono cresciuto, tutto qui.
ciao,
DonCiccio.
Veronica Medina
"Daniel" <dani...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:1Nkld.32604$B06....@news.edisontel.com...
> Questo non è vero
> A differenza di quanto si sosteneva in passato suonare uno strumento non
> richiede nessuno sforzo muscolare
> Infatti l'idea che bisogni allenare i muscoli per suonare è falsa e datata
> Un po come il pianoforte
> Tutti i muscoli che servono per suonarlo sono gia presenti in ogni
> persona e anche iniziando a 30 anni non c'è stato alcun processo
> irreversibile di crescita che abbia eliminato la possibilità di suonare
> lo strumento
-mega cut-
Scusa io non parlo ne per pregiudizio ne per aver visto sul discovery chanel
qualche programma sullo sviluppo del cervello, parlo per esperienza propria.
I muscoli per suonare uno strumento servono e come, non perche non ce li hai
quando sei grande ma perche' sono piu' riggidi. E' come pensare di poter
diventare un Del Piero a 30 anni perche' tanto i muscoli ce li hai :)
Per suonare uno strumento, NON TUTTI ma quasi ci vuole sia flassibilita'
(che si perde con l'eta') che condizione fisica (che si perde con l'eta'
pure quella), non perche' lo dico io ma perche' lo dice madre natura.
Se esistono "concertisti" che hanno proprio cominiciato a studiare musica ai
25 anni e ai 36 son diventati concertisti (continuo a dubbitarlo) si tratta
di RARISSIME eccezioni. E questa teoria e' assurda come pensare che uno
dopo i 25 anni puo' diventare ballerino classico, o ginnasta tanto bravo da
poter partecipare alle olimpiadi. Potrai farlo per piacere proprio a casa e
tra amici ma non di piu'.
Il fatto e' che come diceva Micaela Comberti, si parla sempre sul fatto che
per suonare uno strumento si deve essere rilassati, posizione naturale, bla
bla bla ma si da il caso che per riuscire ad avere quella famosa posizione
"rilassata e naturale" si deve PRIMA fare tanta di quella condizione fisica
come lo fa un/a ballerino/a di danza classica che sembra una piuma grazie al
fatto che ha tutti i santi muscoli super sviluppati. Cosi' per sembrare una
"piuma" quando si suona uno strumento occorre aver fatto qualche
"ginnastica" con i muscoli che servono dipendendo dallo strumento dato che
la maggior parte di essi richiedono di estenzioni che con l'eta'
s'inrriggidiscono, per dirne una.
Il cervello e' anche un muscolo e un adulto puo' avere tutto il tempo che
desidera ma il suo cervellino e' diventato piu' riggido lo stesso. Insisto,
e' come imparare una lingua e non mi dire che un'adulto fa piu' fatica di un
bambino perche' difatti l'adulto di solito dedica proprio un paio d'ore al
giorno per farlo mentre il bambino la impara li' per li' nella maniera piu'
naturale.
Ora se parlo delle esperienze personali a livello insegnamento, insegnando
al Conservatorio di Citta' del Messico, cioe', paese del terzo mondo e
quindi con poca o nessuna tradizione di musica classica, la gente comincia a
studiare molto tardi per cui la maggior parte degli allievi superano i 25
anni di sicuro, avevo addirittura uno che era piu' grande di me e io con
molto piacere mi sono sforzata a farli suonare ma ti assicuro che prima o
poi ci si scontra con il muro della riggidita' muscolare e la cordinazione.
Mentre che i ragazzi che non superavano i 15 anni erano ancora in tempo
almeno con questo problema. Aggiungo anche che date le condizioni
economiche del Messico e' molto comune che i ragazzini e anche bambini,
debbano lavorare per mantenersi li studi per cui avevano lo stesso tempo a
disposizione loro che gli adulti. Di 10 allievi avevo solo 2 che erano
completamente mantenuti dai genitori, gli altri o andavano al supermercato
il pomeriggio a guadagnare qualcosa mettendo la roba alle signore nei
sachetti, o un'altra si faceva le notti in ospedali come aiutante
d'infermieri (ai 15 anni poi) e cosi' via. Questa e' una questione un po' a
parte pero' ti assicuro che il fattore tempo essendo identico in ragazzini
che in adulti non cambiava il risultato, facevano MOLTA piu' fatica gli
adulti. Quello per quanto riguarda uno strumento ma poi c'e' il fattore
della teoria. La fatica che si fa per insegnare le note a un adulto e'
MOLTA e anche con quello l'ho visuto in carne propria.
Cavolo, suonare uno strumento in maniera decente e' gia' difficile avendo
tutto a favore, figuriamoci con gli ostacoli.
Tu puoi menzionare nomi di musicisti che hanno cominciato tardi pero'
ammesso che non abbiano cominciato con la musica da bambini sarano sempre
eccezioni, magari fosse cosi' facile ma comunque secondo me e' un discorso
che potrebb'essere aplicato a tante cose come imparare a guidare che anche
se si tratta di una cosa cosi' banale s'impara piu' facilmente da giovane
che da vecchio e non c'entra niente il fattore tempo. IMHO of course.
Ciao
V.
Vince
> Vince ha scritto:
>
>
>> Proprio per concludere (non avrei neppure voluto entrare nell'argomento,
>> l'ho fatto adesso e smetto di farlo subito), un'ultima precisazione.
>
> [...]
>
> spero che questo tono polemico non sia rivolto a me.
Assolutamente no. Anzi...
Al di la' del fatto che non intendevo avere alcun tono polemico (se e'
sembrato tale mi dispiace...), i tuoi interventi mi sono parsi invece
del tutto equilibrati.
Ciao!
--
Vince
Ciccio Durante
mah, io invece credo sia solo questione di predisposizione, ovvero
"buona volontà".
hai fatto l'esempio delle lingue straniere, benissimo.
tu con lo spagnolo come te la cavi? non sarai madrelingua, ma insegnando
in Messico avrai imparato a parlare scorrevolmente, spero. (ok, non
conosco la tua storia, magari ci sei andata da piccola)
faccio un esempio personale: io, che non ho mai studiato francese prima
dei ventitre anni, ma quando ho dovuto spostarmi in Francia mi sono
messo e ho imparato quella lingua, senza deprimermi di fronte alle
difficoltà che comunque si incontrano sempre (diciamo che le difficoltà
le incontrano sia gli adulti che i bambini, solo che questi ultimi
essendo più incoscienti non se ne accorgono e vanno avanti: ecco, la
sana incoscienza è alla base dell'apprendimento)
non esagero, ma adesso, pur non essendo naturalmente madrelingua, riesco
ad ingannare perfettamente un francese sulle mie origini (bisogna avere
una certa predisposizione "attoriale" per farlo, anche se non nascondo
che parlare il francese con l'accento italiano ha i suoi vantaggi,
specie per l'universo femminile...)
poi addirittura quando la notte i sogni li fai in una lingua che non è
la tua...
Senza presunzione, leggo Proust e Queneau con più motivazione di tutti i
francesi che ho conosciuto (e moltissimi ignorano l'esistenza di
Queneau), anzi, ti dirò di più, riesco a cogliere alcune sfumature
proprio strutturali della lingua francese che loro non potranno mai
cogliere, perché io faccio costantemente il raffronto con la lingua
italiana.
come vedi, c'è modo e modo di intendere le cose. limitare le capacità
dell'apprendimento secondo criterii meramente anagrafici significa avere
la presunzione di aver capito a fondo il funzionamento del cervello.
una unica obiezione che mi si può muovere è la seguente: apprendere il
francese è relativamente semplice, poichè l'origine di quella lingua è
comune all'Italiano, e che con la musica il discorso è diverso. (così
come è diverso imparare il giapponese)
ma io, chomskianamente, rispondo: se gli "interruttori" non sono mai
stati attivati, è irrilevante quando farlo, perché in ogni caso l'adulto
e il bambino partirano da zero, e spesso è solo questo a spaventare
l'adulto.
(un pò forzato, ma spero di aver reso l'idea)
ciao,
DonCiccio
Sandro Bisotti
> Questo non è vero
> A differenza di quanto si sosteneva in passato suonare uno strumento non
> richiede nessuno sforzo muscolare
Fammi capire. Per stare semplicemente seduti, o in piedi, e forse
anche coricati occorre il lavoro coordinato di molti gruppi
muscolari; e per stare in piedi o seduti ed in più suonando uno
strumento, i muscoli ed i tendini invece potrebbero andarsene in
vacanza?
Mi piace questa fisiologia del paradosso.
Ah, e naturalmente, se non c'è lavoro muscolare, come mai consumi
molte calorie in più se uno stai suonando piuttosto che se te ne stai
fermo a leggere un libro?
A me 'sta cosa del rilassamento, dei muscoli che non servono fa
semplicemente
ridere. Suonare costa fatica, e come tante altre cose impegna e usura
tendini, legamenti, ecc., e impiega le fibre muscolari le quali
(se anche qui non hanno scoperto che erano credenze del passato) hanno
velocità ed efficenza diverse a seconda dell'allenamento, e ahinoi anche
dell'età.
> e datata
> Un po come il pianoforte.
Ah, guarda, con me sfondi una porta aperta. Finchè non (e se) metterò da
parte
un 20-30000 euro e disporrò di un ampio salone anch'io ritengo datato il
pianoforte.
Meglio il mio digitale.
> Tutti i muscoli che servono per suonarlo sono gia presenti in ogni
> persona e anche iniziando a 30 anni non c'è stato alcun processo
> irreversibile di crescita che abbia eliminato la possibilità di suonare
> lo strumento.
Questo è giustissimo. Ma non se si parla di raggiungere i massimi
livelli.
> Sì, Bauer, Paderewsky, Chabrier...
Beh, direi che sono le classiche (e neanche particolarmente
significative)
eccezioni che confermano la regola. 3 su 3000.
> Parlando di pianoforte, ho visto persone iniziare a 30 e diplomarsi a 36
> con due figli sulle spalle, e anche se la carriera di concertisti non
> interessava più loro; avevano i numeri per diventarlo
Ma non mi permetto di discutere che quei trentaseienni, malgrado il
diploma, se la cavassero egregiamente al pianoforte.
> Se vogliamo fare un'analogia più veritieri con lo studio di uno
> strumento musicale che non sia quello dello sport (che più si avvicina
> alla danza) potremmo paragonarlo alla pittura/disegno.
Ok per la danza; per la pittura, neanche per sogno.
Il pittore si può prendere tutto il tempo che vuole prima di piazzare
una certa pennellata, o tracciare una linea (e se non gli piace come
è venuta, correggero o ricominciare). Mentre suono, NON mi posso
prendere
tutto il tempo che voglio tra un gesto-suono ed un altro; e se una serie
di gesti-suono non ha funzionato......è una cosa un po' così dire
"ho sbagliato, non conta, è buona la prossima", no?
Sarebbe già più logico il paragone con un pittore che però debba
terminare in un tempo (breve o abbastanza breve) determinato la sua
opera. Allora il paragone starebbe in piedi, e al pittore alle prese
con quella prova a tempo verrebbero di nuovo moolto utili doti di
ideazione,
coordinazione, calcolo istantaneo rischio/rendimento per ogni gesto-
linea e gesto-colore; tutte attitudini che userà molto meglio se
le ha già allenate da ragazzino.
S.
Marco Marcelli
> hai fatto l'esempio delle lingue straniere, benissimo.
> tu con lo spagnolo come te la cavi? non sarai madrelingua
Lo e', lo e'......:-)
> faccio un esempio personale: io, che non ho mai studiato francese prima
> dei ventitre anni, ma quando ho dovuto spostarmi in Francia mi sono
> messo e ho imparato quella lingua, senza deprimermi di fronte alle
> difficoltà che comunque si incontrano sempre
Hai fatto forse l'esempio giusto.
Io ho *dovuto*, come tutti, studiare inglese a scuola, alle medie
inferiori e superiori (11-18 anni, circa).
Non mi e' mai piaciuto particolarmente, non avevo nemmeno lo
stimolo che avevano parecchi miei coetanei, quello di poter
tradurre le loro canzoni preferite, tuttavia una buona
predisposizione e una mente ancora pienamente ricettiva hanno
fatto si' che lo imparassi piu' che bene, e oggi, a tanti anni di
distanza - e senza averlo MAI ri-studiato - me la cavo decentemente.
Alcuni anni fa volli invece iniziare a studiare il tedesco.
Stavolta fu una mia scelta, un mio desiderio, dunque una
motivazione interiore certamente superiore a quella relativa alla
lingua inglese.
Ma qui sono subentrati, a parer mio, due fattori importanti:
l'eta' (e quindi una minore elasticita' della memoria) e gli
stimoli esterni, che alle prime difficolta' mi hano fatto pensare
"ma chi me lo fa fare, tanto mica mi danno il voto".
Risultato: dopo tre anni di studio in Germania riuscirei a
malapena a sopravvivere. Forse nemmeno quello.
Io credo che nello studio di uno strumento ad eta' avanzata
entrino in ballo gli stessi problemi, fisiologici prima e
psicologici poi.
E difficilmente, per quanti sforzi uno possa fare, otterrebbe gli
stessi risultati che otterrebbe quasi senza accorgersene se
cominciasse da bambino.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco
Sandro Bisotti
news:BDBB9514.4CC3%voxne...@some.like.hotmail.com
> P.S.: a più tardi la recensione sulla Pietà de' Turchini.
Ecco, ti sei impegnato, quindi....
C'era la Invernizzi? ha cantato quel "Vola turtur di nido" di Nicola
Sabbatino che è una meraviglia da non credere ? E il mitico
"Concertato dell'alluorgio"?
Woland
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1gn4omw.1j3vhrm221bsgN%ll...@dada.it...
>Per esempio, se uno ha qualche velleità di fare il concertista
> di uno strumento, è necessario che la sua tecnica strumentale sia
> formata al 90% prima dei 15/16 anni.
Ecco, questa è la più grande cazzata a carattere musicale che abbia mai
sentito su questo NG, anzi, è la più grande in assoluto.
Con affetto.
G.
florestano
"Sandro Bisotti" <sandr...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Chi č veramente talentuoso del conservatorio se ne puō fregare
se ha i soldi per andare a studiare altrove, in posti dove generalmente
troverā persone che nell'70-80% hanno lavorato a suo tempo in Conservatorio,
qualche volta parlandone male, il pių delle volte percependo laute pensioni
con pochissimi anni di servizio, com'era d'uso ai tempi d'oro.
> (se č talentuoso ma povero deve sperare di nascere in posti e tempi
> molto diversi dall'Italia di oggi).
o capitare con l'insegnante giusto in Conservatorio, nella speranza di
beccarlo -perché ce ne sono, anche se non sono tanti-. Da dove pensi che
siano usciti tutti i migliori musicisti dell'Italia d'oggi? Pensi davvero
che certi strumentisti diventino dei geni in uno-due anni di frequenza in
pių blasonate accademie?
> Gli iscritti (e anche qualcuno dei talentuosi capitati lė per
> sbaglio) servono a giustificare lo stipendio degli insegnanti di
> conservatorio.
Questo č un altro paio di maniche. La generalizzazione č molto ingiusta e,
come hanno fatto notare altri, irrispettosa per chi in silenzio compie il
proprio lavoro bene e da anni, nonostante il disprezzo dei pių e la totale
noncuranza del Ministero "in primis"; lavoro che per di pių "ingrassa" le
tante accademie italiane post-diploma che, manco a farlo apposta, parlano
male dei Conservatori e inorridiscono all'idea che questi istituti tengano
dei corsi di 2° livello (hanno anche alcune buone motivazioni, per caritā!
Ma neanche quello che hanno prodotto le tante accademie italiane in questi
anni č tutt'oro, nonostante gli sforzi per farlo luccicare)
> La gente inizia a capire che il diploma di conservatorio
> č straordinariamente inutile,
questo č sicuramente vero, ma vale da moltissimi anni
>e allora si moltiplicano i corsi per
> sperare di difendere il proprio inutile posto di lavoro.
che il diploma sia inutile non significa che studiare Musica in
Conservatorio sia inutile. Che in certi posti si moltiplichino i corsi per
difendere il posto di lavoro non significa che in tanti Conservatori non
esistano ancora professionisti capaci. Il problema č sempre sembrato molto
"chic" parlar male dei Conservatori in tutti questi anni, forse dimenticando
che, nel bene e nel male, quasi tutti i migliori musicisti italiani sono
comunque passati da queste istituzioni, ci hanno studiato e/o insegnato e,
nonostante tutto, hanno lasciato qualche frutto buono. Forse, con le solite
lacrime coccodrillesche, se ne riparlerā quando tutto sarā smantellato e
distrutto... nel frattempo anche prendere il diploma di 2° livello in una
delle istituzioni pubbliche meno "blasonate" non costerā meno di 500-600
Euro all'anno, giusto per iniziare ad assaggiare la nuova era della scuola a
pagamento e, nonostante l'inutilitā di questi diplomi, in tanti posti
fioccano le iscrizioni. Penso che la realtā sia un po' pių complessa per
poterla affrontare solo menando colpi d'ascia a destra e a manca.
saluti,
florestano
Luca Logi
> E piantiamola una volta per tutte con questa solfa degli insegnanti
> svogliati, di paesi e scuole dove gli allievi hanno lezione ogni giorno
> con gli insegnanti, ecc. ecc. ecc. Credeteci o meno, nei nostri
> Conservatori ci sono fior di insegnanti, che ogni giorno (peraltro con
> pochissime gratificazioni di ogni genere, almeno al momento) si
> impegnano quanto neppure immaginate, lavorando di piu' dei colleghi di
> altri paesi, in condizioni sicuramente peggiori, e pagati pure molto di
> meno.
> Va anche detto che - come in qualsiasi ambiente di lavoro - ci sono
> anche le eccezioni. Ma esistono dovunque, ripeto. Stiamo lavorando
> anche per sanare queste situazioni, che vogliate crederci o meno.
Vince, capisco che questi discorsi facciano girare le scatole a chi in
conservatorio ci lavora e lavora davvero, ma io non credo che gli
insegnanti problematici siano eccezioni. Oppure - può essere - sono io
che conosco solo eccezioni. Faccio un esempio: in questo istante sto
facendo mente locale, e faccio l'inventario di tutti gli amici che hanno
figli fra i 12 e 16 anni che studiano in conservatori di varie città.
Quasi tutti hanno riferito lo stesso discorso: che il professore di
strumento ha detto che anzichè fare due lezioni alla settimana conveniva
farne una sola più lunga. Il che didatticamente è sbagliato perchè un
allievo sotto un certo livello tecnico (diciamo, sotto il 6° corso in un
corso decennale) ha bisogno di essere seguito assiduamente, ma fa molto
comodo al professore che trova la maniera di finire l'orario con qualche
mezz'ora di anticipo (la lezione unica settimanale poi finisce con il
non essere poi così lunga e accurata).
Ora, ripeto: può darsi che io conosca solo eccezioni. Oppure che questo
comportamento sia ormai la norma. In ogni caso non mi sembra un
comportamento molto professionale.
Devo dire che, mediamente, gli insegnanti delle materie complementari
tendono ad essere persone serie che fanno bene il loro lavoro. Il
problema maggiore sono gli insegnanti dei corsi principali (cioè gli
insegnanti di strumento).
> Non e' una scelta dei Conservatori, ma un qualcosa di inderogabile
> dovuto al fatto che - almeno in Italia - non e' possibile ottenere una
> qualsiasi laurea come privatisti. Dal momento che i titoli finali sono
> Lauree di I e II livello, automaticamente ricadiamo nella normativa
> universitaria. Con buona pace di coloro a cui questa cosa non piace (ed
> ho fatto pure la rima).
Mancherebbe solo una cosa per completare la riforma, e cioè abolire il
valore legale del titolo di studio. A questo punto se uno volesse
frequentare il conservatorio, lo farebbe perchè sarebbe convinto che
l'investimento di tempo ne valga la pena. Se uno volesse studiare da
privatista, non avrebbe la necessità di passare dalle forche caudine
degli esami. Ci sarebbe anche una scrematura dei conservatori, in quanto
in quelli dove non si insegna bene non andrebbe più nessuno e i veri
esami sarebbero quelli sul palcoscenico davanti al pubblico.
Luca Logi
> Ecco, questa è la più grande cazzata a carattere musicale che abbia mai
> sentito su questo NG, anzi, è la più grande in assoluto.
il signore si che di cazzate se ne intende
Zazie-la-peste
"Veronica Medina" <v.medina...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:jrkld.163417$b5.80...@news3.tin.it...
> Quoto in TUTTO ma sopratutto mi sfuggono proprio nomi di violinisti
> CONCERTISTI che hanno cominciato a tarda eta', veramente mi sfugge questa,
> mi piacerebbe sapere chi sono.
Non ne ricordo.
Perchè in sostanza ha ragione Luca.
Lo strumento è come la lingua straniera: se non si impara da piccoli, rimane
sempre uno sgradevole accento che fa sentire che si è stranieri.
Per essere perfettamente bilingui o trilingui, bisogna imparare da piccoli.
A
Zazie-la-peste
"Daniel" <dani...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:1Nkld.32604$B06....@news.edisontel.com...
> Questo non č vero
> A differenza di quanto si sosteneva in passato suonare uno strumento non
> richiede nessuno sforzo muscolare
> Infatti l'idea che bisogni allenare i muscoli per suonare č falsa e datata
> Un po come il pianoforte
CUT
non č affatto una questione di muscoli, ma di collegamenti neuronali.
Che a 30 anni, credimi, sono molto piů lenti e difettosi che a 10
A
Vince
> Vince, capisco che questi discorsi facciano girare le scatole a chi in
> conservatorio ci lavora e lavora davvero, ma io non credo che gli
> insegnanti problematici siano eccezioni. Oppure - può essere - sono io
> che conosco solo eccezioni. Faccio un esempio: in questo istante sto
> facendo mente locale, e faccio l'inventario di tutti gli amici che hanno
> figli fra i 12 e 16 anni che studiano in conservatori di varie città.
> Quasi tutti hanno riferito lo stesso discorso: che il professore di
> strumento ha detto che anzichè fare due lezioni alla settimana conveniva
> farne una sola più lunga. Il che didatticamente è sbagliato perchè un
> allievo sotto un certo livello tecnico (diciamo, sotto il 6° corso in un
> corso decennale) ha bisogno di essere seguito assiduamente, ma fa molto
> comodo al professore che trova la maniera di finire l'orario con qualche
> mezz'ora di anticipo (la lezione unica settimanale poi finisce con il
> non essere poi così lunga e accurata).
Aspetta un attimo...Ovviamente ognuno parla per cio' che conosce o vive
e pratica personalmente.
Incappare in cattivi insegnanti e' purtroppo possibile, in
conservatorio o fuori del conservatorio.
Se mi si viene a dire che ci sono buoni insegnanti e cattivi
insegnanti, non ho problemi a controfirmare l'affermazione, ma se si
vuol dimostrare che i buoni sono fuori e i cattivi dentro ai
conservatori, allora non posso proprio accettare un discorso del
genere! Tanto piu' che molti di coloro che insegnano fuori, insegnano
anche dentro :-)
Altrettanto evidente che un ragazzino all'inizio degli studi ha bisogno
di metodologie e tempistiche diverse da un allievo dei corsi superiori.
Personalmente vedo che fra i miei colleghi ci sono tanti ottimi
insegnanti, che seguono magnificamente i propri allievi. Attualmente
viviamo un momento non ottimale proprio per la qualita' del materiale
umano che ci arriva. I ragazzi sono distratti da mille cose, le
prospettive di lavoro sono sempre piu' ridotte, in un paese che
finanzia le popstar e chiude le orchestre sinfoniche, e via elencando
altre amenita'.
Trovare talenti diventa sempre piu' difficile, e a molti ottimi
elementi vengono segate le gambe da sedicenti insegnanti che lavorano
(ben pagati, e al nero) proprio fuori da quei conservatori sui quali
non esitano un attimo a sparare a zero. Ho visto personalmente, durante
esami di ammissione, "cose che voi umani non potete neanche immaginare"
(cit., piu' o meno esatta, vado a memoria).
In ogni modo a fronte di chi fa il lavativo troviamo (e non sono pochi,
credimi) moltissimi insegnanti che svolgono servizio ben oltre l'orario
che sarebbe loro richiesto, e senza per questo percepire un centesimo
in piu' per lo straordinario (non contemplato dal nostro contratto).
Ma, si sa, questi non fanno notizia...
> Ora, ripeto: può darsi che io conosca solo eccezioni. Oppure che questo
> comportamento sia ormai la norma. In ogni caso non mi sembra un
> comportamento molto professionale.
Mai detto il contrario...
> Devo dire che, mediamente, gli insegnanti delle materie complementari
> tendono ad essere persone serie che fanno bene il loro lavoro. Il
> problema maggiore sono gli insegnanti dei corsi principali (cioè gli
> insegnanti di strumento).
No. Sia negli uni che negli altri trovi i buoni e i cattivi.
E comunque col nuovo ordinamento e i nuovi programmi le discipline non
saranno divise piu' cosi' nettamente tra principali e complementari.
Per questo motivo anche gli insegnanti delle vecchie materie
complementari rispetto a prima svolgeranno compiti piu' determinanti
dal punto di vista formativo (non che prima non lo fossero,
beninteso!).
>> Non e' una scelta dei Conservatori, ma un qualcosa di inderogabile
>> dovuto al fatto che - almeno in Italia - non e' possibile ottenere una
>> qualsiasi laurea come privatisti. Dal momento che i titoli finali sono
>> Lauree di I e II livello, automaticamente ricadiamo nella normativa
>> universitaria. Con buona pace di coloro a cui questa cosa non piace (ed
>> ho fatto pure la rima).
>
>
> Mancherebbe solo una cosa per completare la riforma, e cioè abolire il
> valore legale del titolo di studio. A questo punto se uno volesse
> frequentare il conservatorio, lo farebbe perchè sarebbe convinto che
> l'investimento di tempo ne valga la pena. Se uno volesse studiare da
> privatista, non avrebbe la necessità di passare dalle forche caudine
> degli esami. Ci sarebbe anche una scrematura dei conservatori, in quanto
> in quelli dove non si insegna bene non andrebbe più nessuno e i veri
> esami sarebbero quelli sul palcoscenico davanti al pubblico.
Ma lo sai, vero, che per insegnare in conservatorio il titolo di studio
non e' indispensabile...? E cosi' anche - confermami magari - per
ottenere un posto in un'orchestra. Il valore di laurea di I e II
livello serve solo per sostenere concorsi pubblici, p. es. nella
pubblica amministrazione. Poi, naturalmente, anche per il reclutamento
dei docenti il titolo di studio da' diritto ad un certo punteggio, ma
comunque minimale rispetto alla parte artistica e pratica, ovvero le
prove di un concorso.
Dove il titolo serve e' invece per l'accesso all'insegnamento nella
scuola, media e superiore, e li' si apre anche il discorso
dell'abilitazione, sui cui non entro in quanto materia spinosa, che non
conosco piu' di tanto e che e' proprio in questo periodo oggetto di
aspri dibattiti.
Ciao!
--
Vince
Sandro Bisotti
>> a parte che in conservatorio non c'è solo strumento.
> si può studiare composizione (Strawinsky, un nome a caso, prima dei 24
> anni non aveva granchè le idee chiare sul suo futuro),
Ecco, se parliamo del compositore, allora il paragone col pittore regge.
> Tornando a Busoni, francamente mi meraviglia che il profeta de "la
> tecnica è tutto", possa aver detto qualcosa del genere. puoi dirmi dove
> l'hai trovato?
Al momento no. Ma non me lo sognai.
> scusa l'ignoranza, ma non l'ho mai sentito!
Non sai cosa ti perdi!
> c'entra nulla con Hans Stosch?
No, sono io (o meglio il mio alter-ego pianista scellerato).
> ciao
> CiccioDurante
Ciao,
Sandro-Sarrasani.
florestano
"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1gn722d.1j2ivx0filip8N%ll...@dada.it...
> Vince, capisco che questi discorsi facciano girare le scatole a chi in
> conservatorio ci lavora e lavora davvero, ma io non credo che gli
> insegnanti problematici siano eccezioni. Oppure - può essere - sono io
> che conosco solo eccezioni. Faccio un esempio: in questo istante sto
> facendo mente locale, e faccio l'inventario di tutti gli amici che hanno
> figli fra i 12 e 16 anni che studiano in conservatori di varie città.
> Quasi tutti hanno riferito lo stesso discorso: che il professore di
> strumento ha detto che anzichè fare due lezioni alla settimana conveniva
> farne una sola più lunga. Il che didatticamente è sbagliato perchè un
> allievo sotto un certo livello tecnico (diciamo, sotto il 6° corso in un
> corso decennale) ha bisogno di essere seguito assiduamente, ma fa molto
> comodo al professore che trova la maniera di finire l'orario con qualche
> mezz'ora di anticipo (la lezione unica settimanale poi finisce con il
> non essere poi così lunga e accurata).
Caro Luca, non è così... il tuo discorso andrebbe bene per allievi sino al
3° anno e che non siano pendolari. Basta che una delle due condizioni sia
diversa e saranno gli stessi genitori a chiederti di poter tenere una sola
lezione alla settimana. Non dimenticarti che si tratta di ragazzi che
frequentano altra scuola, spesso oltre a miriadi di altre attività, come si
evidenziava in altri post. Pensare che un docente preferisca fare una sola
lezione alla settimana solo per fare qualche minuto in meno di lezione è
ridicolo, piuttosto si tratta di approcci diversi al problema. Sono convinto
che una lezione alla settimana, se fatta bene, a partire dal 4° anno sia
addirittura ideale, soprattutto per chi non dedica il proprio tempo solo
allo studio del pianoforte. Come ho detto in altro post, che poi ci siano
docenti che approfittano di questa situazione è un altro paio di maniche, ma
non mi sembra questo il metro per valutare la bontà o meno d'un insegnante.
Ci sono anche nomi grandissimi che ai corsi di perfezionamento non dicono
nulla o al massimo si siedono e suonano il pezzo che porta l'allievo... il
tutto a prezzi assai cari!
> Devo dire che, mediamente, gli insegnanti delle materie complementari
> tendono ad essere persone serie che fanno bene il loro lavoro. Il
> problema maggiore sono gli insegnanti dei corsi principali (cioè gli
> insegnanti di strumento).
anche questo non è vero, perché spesso l'insegnante di materia principale
deve perdere il proprio tempo a causa d'una preparazione carente nel
solfeggio, o aiutare un allievo ad inquadrare un autore storicamente e
stilisticamente perché durante l'ora di storia non fanno nulla
d'interessante. Diciamo che forse l'insegnante di materia complementare è
meno "esposto" alle critiche perché un finissimo solfeggiatore che non sa
suonare non interessa a nessuno...
saluti, florestano
Luca Logi
> Ma lo sai, vero, che per insegnare in conservatorio il titolo di studio
> non e' indispensabile...? E cosi' anche - confermami magari - per
> ottenere un posto in un'orchestra.
No, mi dispiace contraddirti. Da qualche parte ho il decreto
legislativo, nemmeno tanto vecchio, che stabilisce che per suonare in
orchestre sovvenzionate dallo stato č necessario il diploma di
conservatorio (un comma, relitto di un passato che ormai non esiste piů,
precisa che per le orchestre di operette č sufficiente il compimento
inferiore).
Vince
>
>> Ma lo sai, vero, che per insegnare in conservatorio il titolo di studio
>> non e' indispensabile...? E cosi' anche - confermami magari - per
>> ottenere un posto in un'orchestra.
>
> No, mi dispiace contraddirti. Da qualche parte ho il decreto
> legislativo, nemmeno tanto vecchio, che stabilisce che per suonare in
> conservatorio (un comma, relitto di un passato che ormai non esiste più,
> precisa che per le orchestre di operette è sufficiente il compimento
> inferiore).
Ah, questa proprio non la sapevo... Ovviamente la cosa riguarda solo le
orchestre italiane, giusto? E allora ti chiedo: quali sono le orchestre
sovvenzionate dallo stato, praticamente tutte quelle stabili degli enti
lirici, oltre a quella della RAI...?
Ciao!
--
Vince
Ciccio Durante
> No, mi dispiace contraddirti. Da qualche parte ho il decreto
> legislativo, nemmeno tanto vecchio, che stabilisce che per suonare in
> orchestre sovvenzionate dallo stato č necessario il diploma di
> conservatorio (un comma, relitto di un passato che ormai non esiste piů,
> precisa che per le orchestre di operette č sufficiente il compimento
> inferiore).
>
http://www.conservatori.com/legislazione/leg_testo_unico_dl297del190494.asp
artt. 246, per la precisione.
da notare inoltre lo squallore dell'art. 247.
ciao
DonCiccio.
Luca Logi
> da notare inoltre lo squallore dell'art. 247.
E' un vecchio discorso che è già stato fatto. Basta non stabilire quale
sia l'autorità preposta ai controlli, et voilà, ecco trovata la
soluzione all'italiana :-)
Luca Logi
Guarda, Ciccio Durante ha già risposto qui sopra. Fra l'altro, non si
tratta nemmeno di orchestre sovvenzionate. In teoria, la norma si
applica a tutte le orchestre.
Qui ci sarebbe da fare un discorsino. Facciamo finta per un minuto che a
me non interessi l'ordinamento del conservatorio. Ma fino a quando il
titolo di studio ha valore legale, quando io, che lavoro in un teatro,
scrivo un bando di concorso per un posto in orchestra, sono obbligato a
mettere nel bando la clausola che il diploma è necessario come
condizione di ammissione.
Ora, accade che io qualche volta abbia fatto parte delle commissioni di
esame. In questi concorsi succede un fenomeno curioso, e cioè che
mediamente il 70% dei candidati, tutti diplomati, non raggiunge la
votazione minima per l'idoneità. Non dico che non riescano a vincere il
posto: semplicemente hanno lacune tali, di ritmo, suono e intonazione,
da non poter essere presi in considerazione.
Ora, capirai che se il valore di un diploma è tale che tre possessori di
diploma su quattro non sono in grado di fare il mestiere per cui hanno
studiato, in effetti una riforma dei conservatori è necessaria. Solo,
dubito che sia quella che si sta facendo adesso. Le lacune che osservo
sono lacune di base (le due più comuni: ritmo approssimativo, poca
padronanza dei colpi d'arco). Per parlare in gergo violinistico, si è
lavorato troppo poco fra il 3° e il 5° corso e si sono lasciate correre
delle lacune che poi non si riparano più. Per cui bisogna lavorare molto
più seriamente nei corsi inferiori, più che nella formazione superiore.
Se il conservatorio pensa di trasformarsi in università, lasciando la
formazione tecnica di base a dei fantomatici licei musicali, mi sembra
la garanzia che in futuro il 100% dei diplomati sarà non idoneo al
lavoro.
E notate bene che adesso sto parlando di lavoro in orchestra, non di
concertismo.
Daniel
> "Daniel" <dani...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:1Nkld.32604$B06....@news.edisontel.com...
>
>>Questo non è vero
>>A differenza di quanto si sosteneva in passato suonare uno strumento non
>>richiede nessuno sforzo muscolare
>>Infatti l'idea che bisogni allenare i muscoli per suonare è falsa e datata
>>Un po come il pianoforte
>>Tutti i muscoli che servono per suonarlo sono gia presenti in ogni
>>persona e anche iniziando a 30 anni non c'è stato alcun processo
>>irreversibile di crescita che abbia eliminato la possibilità di suonare
>>lo strumento
>
>
> -mega cut-
>
> Scusa io non parlo ne per pregiudizio ne per aver visto sul discovery chanel
> qualche programma sullo sviluppo del cervello, parlo per esperienza propria.
> I muscoli per suonare uno strumento servono e come, non perche non ce li hai
> quando sei grande ma perche' sono piu' riggidi. E' come pensare di poter
> diventare un Del Piero a 30 anni perche' tanto i muscoli ce li hai :)
No, è diverso
Nel calcio c'è bisogno di sviluppare i muscoli, cioè di fare in modo che
i continui traumi vengano rimpiazzati da fribra muscolare nuova
accresciendo il volume del muscolo
Volume che sparirà nuovamente se il muscolo non verrà tenuto in esercizio
Ora nello strumento questo non serve
Non si sviluppa nessun muscolo
Si sviluppa la cordinazione e il rilassamento ma non si ha un
accrescimento muscolare
Qualsiasi persone in grado di alzare una bottiglia ha tutta la forza che
gli serve per suonare una strumento
> Per suonare uno strumento, NON TUTTI ma quasi ci vuole sia flassibilita'
> (che si perde con l'eta') che condizione fisica (che si perde con l'eta'
> pure quella), non perche' lo dico io ma perche' lo dice madre natura.
> Se esistono "concertisti" che hanno proprio cominiciato a studiare musica ai
> 25 anni e ai 36 son diventati concertisti (continuo a dubbitarlo) si tratta
> di RARISSIME eccezioni. E questa teoria e' assurda come pensare che uno
> dopo i 25 anni puo' diventare ballerino classico, o ginnasta tanto bravo da
> poter partecipare alle olimpiadi. Potrai farlo per piacere proprio a casa e
> tra amici ma non di piu'.
No, suonare uno strumento non è un'attività fisica che aumenta la massa
muscolare, quindi il paragone con il ballerino e l'atleta sono
completamente fuori luogo
Se tu potessi "magicamente" inserire i dati di cordinazione tra mentre e
corpo o fiato allora qualsiasi persona sottopeso e senza una muscolatura
particolarmente sviluppata potrebbe suonare lo strumento subito
Parlando del pianoforte, tutti gli esercizi che servono per rendere
"forti" o "ugualmente forti" le dita sono pure cavolate
La velocità e il tono non nascono dalla forza con il quale suoni ma
dalla velocità di cordinazione
La prima grande didatta a spiegare quesot fatto è stata Abby Whiteside
> Il fatto e' che come diceva Micaela Comberti, si parla sempre sul fatto che
> per suonare uno strumento si deve essere rilassati, posizione naturale, bla
> bla bla ma si da il caso che per riuscire ad avere quella famosa posizione
> "rilassata e naturale" si deve PRIMA fare tanta di quella condizione fisica
> come lo fa un/a ballerino/a di danza classica che sembra una piuma grazie al
> fatto che ha tutti i santi muscoli super sviluppati.
Affatto
il 90% della popolazione siede e sta in piedi in modo scorretto
Cioè non fa in modo che il peso della testa, indirizzato alla spina
dorsale vada a cadere negli archi che sostengono il peso (il bacino e la
curvatura dei piedi)
Invece tengono la testa piegata e fanno ricadere tutto il peso verso
l'osso sacro, osso che non è in grado di sopportare tale peso
Il punto quindi è che la posizione rilassata nasce con il minimo sforzo
ed il minimo dispendio di energia proprio perchè la struttura
scheletrica autogestisce il suo peso
Quando la gente soffre di dolori alla schiena e non riesce ad essere
rilassato è perchè stiamo sbilanciando il corpo dal suo asse naturale,
facendo quindi più fatica conscia per sostenere il peso
Quindi per essere rilassati non serve affato avere i muscoli sviluppati
o svilupparli, anzi, serve proprio l'esatto contrario... lasciare che il
corpo augestica il suo baricentro
Per maggiori informazioni si possono consultare libri sulla Tecnica
Alexander
L'ironia è che più energia ci mettiamo, più ci sforziamo, più muscoli
usiamo, più forza usiamo e meno forza produciamo, più lasciamo che il
corpo autogestica il suo utilizzo di energia permettondoci di
risparmiarlia dove non serve, e più produciamo forza con il minimo
dispendio energetico
Annullare l'utilizzo di muscoli e punti di appoggio che non servono è un
lavoro che richiede l'esatto contrario che lo sviluppo muscolare o
l'esercizio
> Cosi' per sembrare una
> "piuma" quando si suona uno strumento occorre aver fatto qualche
> "ginnastica" con i muscoli che servono dipendendo dallo strumento dato che
> la maggior parte di essi richiedono di estenzioni che con l'eta'
> s'inrriggidiscono, per dirne una.
I muscoli non richiedono alcuna estenziona
Se ad esempio si trova il baricentro del corpo, sostenere un contrabasso
è uno sforzo ridicolo che non richiede alcuno sviluppo muscolare
Al contrario se la forza di gravita della testa non viene scaricata
nell'arco del bacino allora si useranno muscoli inutili per sostenre il
corpo in una posizione innaturale e sostenere il contrabbasso sembrerà
uno sforzo titanico
Chiunque puo alzare una bottiglia puo imparare a suonare uno strumento a
livello professionale
Non c'è alcuno irrigidimento o scioglimento dei muscoli, i muscoli hanno
poco a che fare con il suonare uno strumento
La resistenza non parte dalla forza muscolare ma dal respiro che anche
in questo caso deve essere risparmiato invece che allenarlo a fare le
gare di resistenza
> Il cervello e' anche un muscolo e un adulto puo' avere tutto il tempo che
> desidera ma il suo cervellino e' diventato piu' riggido lo stesso. Insisto,
> e' come imparare una lingua e non mi dire che un'adulto fa piu' fatica di un
> bambino perche' difatti l'adulto di solito dedica proprio un paio d'ore al
> giorno per farlo mentre il bambino la impara li' per li' nella maniera piu'
> naturale.
Si, ho anche spiegato il perche
Il bambino è costantemete in uno stato celebrale alfa
L'adulto è in beta
Il bambino usa il lobo destro del cervello
L'adulto usa il lobo sinistro
Si tratta di differenze percettiva che ricalcano la differenza tra
calcolo e computistica contro creatività e atemporalità
Non esiste alcun irrigidemento neurologico, soltanto uno stato
percettivo diverso causato da un contesto sociale particolare
L'adulto è perfettamente in grado sia di passare da una prevalenza
celebrale sinistra ad una destra che da uno stadio beta ad uno stadio alfa
Il trucco per imparare in fretta come i bambini non è nell'anatomia o
nella fisiologia ma in uno stato percettivo nel quale ogni persona puo
mettersi
Prova a ricopiare un disegno a testa in giu, al contrario e poi guarda
se non ti viene meglio di un disegno copiato dla diritto
In quel momento, mentre copiavi il disegno sottosopra, eri in una stato
mentale alfa a prevalenza celebrale destra; in poche parole sei tornata
alla stessa percezione che avevi da bambina senza bisogna di avere una
macchina del tempo
Di testi e studi sull'argomento ce ne sono un'infinita
Il punto e che gli adulti che riescono a imparare in fretta come i
bambini, stanno instintivamente mantenendo uno stadio mentale particolare
Un adulto che si impegni veramente con la stessa dedizione di un bambino
è in grado di imparare le lingue altrettanto velocemente
Un adulto che imparasse le lingue usando un sistema didattico improntato
sulla riaquisizione dello stato alfa e della prevalenza celebrale destra
non differirebbe dal bambino in niente, ne anatomicamente che
fisiologicamente
Inoltre anche i bambini che imparano due lingue, una volta entrati in
uno stadio mentale diverso a causa del contesto sociale (intorno agli 11
anni) manterebbero l'accento giusto solo della lingua del paese in cui
passano più tempo
Anche loro scordano come tutti e un bambino italo americano che abbia
imparato l'italiano in italia ma che vive da anni in america, quando
parla l'italiano si sente sempre l'accento americano
Certi adulti mascherano ancora meglio di certi bambini le lingue
> Ora se parlo delle esperienze personali a livello insegnamento, insegnando
> al Conservatorio di Citta' del Messico, cioe', paese del terzo mondo e
> quindi con poca o nessuna tradizione di musica classica, la gente comincia a
> studiare molto tardi per cui la maggior parte degli allievi superano i 25
> anni di sicuro, avevo addirittura uno che era piu' grande di me e io con
> molto piacere mi sono sforzata a farli suonare ma ti assicuro che prima o
> poi ci si scontra con il muro della riggidita' muscolare e la cordinazione.
Non esiste nessuna rigidità muscolare
Lo forzo dei muscoli per muovere i tendini è inferiore a quello che
serve per alzare una bottiglia o impugnare un telecomando
Quello che tu hai sperimentato è invece un problema cordinativo
Cioè dare nel minor tempo possibile un segnale viviso tatico che si
trasmetta in un impulso da trasferire al braccio
Io ho detto che attraverso un tipo di stadio mentale e dedizione l'età
non fa più differenza e anche uno che inizia lo studio dello strumento
in tarta età puo diventare un virtuoso senza alcuna differenza rispetto
a chi ha imparato da bambino
Ma quando dico si puo, non vuol dire che tutti ci riescono
Il contesto caotico sociale di oggi non permette a tutti di entrare in
quello stadio mentale in cui sono spugne
E' chiaro che in uno stadio mentale beta ci vuole il doppio del tempo
per imparare rispetto ad uno stadio mentale alfa
Chi inizia e compie con successo lo studio di uno strumento musicale in
età avanzata è riuscita a entrare in questo studio
L'anatomia e la fisiologia non c'entrano niente
E per chi dice che la cordinazione per suonare si perde con l'età, basta
pensare che la cordinazione necessaria per imparare a suonare (non dico
che è identica ma se si ha quella si puo essere virtuosi dello
strumento) è la stessa che serve per scrivere al computer o alla
macchina da scrivere
Se hai 30 anni, riesci a impugnare un telecomando e sei in grado di
trasmettere impulsi mentali verod le dita che scrivono sulla testiera
hai tutta l'"anatomia" "muscolatura" e "neurologia" che ti serve per
suonare uno strumento
Il resto è solo dedizione e impegno
Daniel
Woland
> il signore si che di cazzate se ne intende
Si, questo è vero ed era sottinteso, però non riesco proprio a capire le
motivazioni delle tue dichiarazioni.
Cioè tu credi veramente che se uno inizia a studiare uno strumento, mettiamo
a vent'anni, non potrà mai riuscire ad ottenere gli stessi risultati di una
persona che ha iniziato a dieci anni, ecco questo mi lascia perplesso,
vorresti dire che non è possibile iniziare una carriera concertistica a
trenta anni?
Per quale motivo?
Poi se la storia non ci offre esempi al riguardo, questo non significa che
la cosa non sia possibile.
Senza rancore.
P.S. si la risposta è stata avventata, poi sono stato anche volgare e di
questo sono dispiaciuto però mi dispiace che si pensi ancora in questa
maniera riguardo alla musica, al concertismo e alla didattica.
Woland
"Zazie-la-peste" <ess...@toujours.it> ha scritto nel messaggio
news:bMold.31740$Es2.6...@twister2.libero.it...
> non č affatto una questione di muscoli, ma di collegamenti neuronali.
> Che a 30 anni, credimi, sono molto piů lenti e difettosi che a 10
Guarda che questo č un luogo comune.
G.
Vince
>
>> Ah, questa proprio non la sapevo... Ovviamente la cosa riguarda solo le
>> orchestre italiane, giusto? E allora ti chiedo: quali sono le orchestre
>> sovvenzionate dallo stato, praticamente tutte quelle stabili degli enti
>> lirici, oltre a quella della RAI...?
>
> Guarda, Ciccio Durante ha già risposto qui sopra. Fra l'altro, non si
> tratta nemmeno di orchestre sovvenzionate. In teoria, la norma si
> applica a tutte le orchestre.
Ok, si tratta del famigerato Testo Unico del 1994, che ha fatto piu'
danni della grandine...
> Qui ci sarebbe da fare un discorsino. Facciamo finta per un minuto che a
> me non interessi l'ordinamento del conservatorio. Ma fino a quando il
> titolo di studio ha valore legale, quando io, che lavoro in un teatro,
> scrivo un bando di concorso per un posto in orchestra, sono obbligato a
> mettere nel bando la clausola che il diploma è necessario come
> condizione di ammissione.
Ovvio...
> Ora, accade che io qualche volta abbia fatto parte delle commissioni di
> esame. In questi concorsi succede un fenomeno curioso, e cioè che
> mediamente il 70% dei candidati, tutti diplomati, non raggiunge la
> votazione minima per l'idoneità. Non dico che non riescano a vincere il
> posto: semplicemente hanno lacune tali, di ritmo, suono e intonazione,
> da non poter essere presi in considerazione.
>
> Ora, capirai che se il valore di un diploma è tale che tre possessori di
> diploma su quattro non sono in grado di fare il mestiere per cui hanno
> studiato, in effetti una riforma dei conservatori è necessaria. Solo,
> dubito che sia quella che si sta facendo adesso.
La conosci a fondo?
> Le lacune che osservo
> sono lacune di base (le due più comuni: ritmo approssimativo, poca
> padronanza dei colpi d'arco). Per parlare in gergo violinistico, si è
> lavorato troppo poco fra il 3° e il 5° corso e si sono lasciate correre
> delle lacune che poi non si riparano più. Per cui bisogna lavorare molto
> più seriamente nei corsi inferiori, più che nella formazione superiore.
Secondo me il problema e' addirittura a monte, pero'.
Faccio anche il caso della mia esperienza personale.
Io ho iniziato a studiare seriamente lo strumento quando avevo 14 anni,
perche' prima - anche se lo avrei voluto fortemente - non mi e' stato
possibile. Ho avuto la fortuna di trovare ottimi insegnanti (in
conservatorio, si'...), ma credo che la mia vera fortuna sia stata
un'altra.
Fino da quando ero piccolo, non certo per tradizione familiare
(anzi...), ma grazie alla lungimiranza di chi allora evidentemente
pensava che l'educazione musicale fosse importante per tutti, ed aveva
attivato in tutte le scuole elementari della mia citta' (Firenze) un
educatorio di musica. Non si imparava a suonare uno strumento, ne' a
leggere musica, ma si cantava, per due ore alla settimana, e si
imparava cosi' a tenere il tempo, a "giocare" col ritmo, a seguire
l'accompagnamento di un pianoforte, ecc.
Per completezza dico che le stesse persone che avevano avuto questa
lungimiranza per la musica, l'avevano avuta anche per le lingue, e
accanto a questo c'era anche l'educatorio di lingua, francese o
inglese, a scelta, che pero' - contrariamente alla musica che era
obbligatoria - era facoltativo.
Non sono passati 100 anni, non sono cosi' vecchio (per la cronaca sono
nato nel 1958, eravamo quindi a meta' anni '60)... Ma oggi nella scuola
si pensa piu' allo sport (ovvio...) che a queste cose, e i risultati si
vedono.
Chissa' perche' negli altri paesi si pensa all'educazione musicale
(quella vera...) dei bambini, e qui da noi no.
I problemi di ritmica derivano da questo, non da quanto il povero
insegnante di solfeggio fa o non fa nei primi anni di conservatorio! E
quando si e' "impediti" da un punto di vista ritmico, gia' si parte col
piede sbagliato. Senza contare poi che un bambino che non e' mai stato
abituato a cantare da piccolo (e non cantando "allo stato brado" le
canzoni piu' gettonate, imitando tutti i vizi vocali di molti cantanti
pop di oggi, voci gracchianti e ingolate, e chi piu' ne ha...), avra'
problemi di intonazione non indifferenti, problemi di orecchio, non
riuscira' a fare il dettato melodico, figuriamoci poi quello
armonico...!
Non per vantarmi, ma solo per confermare la bonta' di quell'approccio
ormai perduto , senza che il mio insegnante di solfeggio abbia dovuto
fare una grande fatica, per me il dettato e' stato una cosa automatica
e spontanea.
Per questo dico che affibbiare la colpa agli insegnanti di
conservatorio e' un sistema molto comodo per nascondere il vero
problema. La riforma dei conservatori doveva comprendere (nella legge
508/99) anche l'istituzione di scuole medie e di licei musicali, ma
qualcuno ha pensato bene di stralciare questa parte.
Rido amaramente quando leggo che il famigerato Testo Unico impone il
possesso del diploma per insegnare nelle scuole di musica... Mentre per
chi dovrebbe (condizionalissimo!!!) preoccuparsi di educare i bambini
alla musica nella scuola elementare cosa e' richiesto? Questa parte
viene svolta - quando viene svolta - da quei maestri che ne sanno un
po' di piu' degli altri, ma senza alcun titolo specifico.
D'altra parte il peso della riforma di Croce, per cui la musica non
aveva la minima importanza, si fa sentire ancora oggi.
> Se il conservatorio pensa di trasformarsi in università, lasciando la
> formazione tecnica di base a dei fantomatici licei musicali, mi sembra
> la garanzia che in futuro il 100% dei diplomati sarà non idoneo al
> lavoro.
>
> E notate bene che adesso sto parlando di lavoro in orchestra, non di
> concertismo.
Fino a quando scuole medie a indirizzo e licei musicali non saranno
diffusi capillarmente sul territorio anche questa parte del lavoro
sara' svolta dai conservatori, che per questo (sempre in base alla
legge 508) possono "convenzionarsi" con scuole medie e superiori per
fornire l'istruzione musicale degli allievi che vogliano seguire questo
percorso. Ovvio che molto andra' fatto in questa direzione. Ma fino a
quando non si capisce che la musica (non dico a livello
"professionale", ma come educazione al canto, all'orecchio, al
ritmo...) deve rientrare, e dalla porta principale, nella scuola
elementare, non si arrivera' ad avere una generazione di buoni
musicisti e - perche' no - anche di buoni ascoltatori.
Ciao!
--
Vince
Daniel
> "Daniel" <dani...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:1Nkld.32604$B06....@news.edisontel.com...
>
>>Questo non è vero
>>A differenza di quanto si sosteneva in passato suonare uno strumento non
>>richiede nessuno sforzo muscolare
>>Infatti l'idea che bisogni allenare i muscoli per suonare è falsa e datata
>>Un po come il pianoforte
>>Tutti i muscoli che servono per suonarlo sono gia presenti in ogni
>>persona e anche iniziando a 30 anni non c'è stato alcun processo
>>irreversibile di crescita che abbia eliminato la possibilità di suonare
>>lo strumento
>
>
> -mega cut-
>
> Tu puoi menzionare nomi di musicisti che hanno cominciato tardi pero'
> ammesso che non abbiano cominciato con la musica da bambini
Ci siamo dimenticati di dire che nessuno in realtà oggigiorno anche se
inizia tardi lo studio dello strumento, deve partire da zero
Infatti alle elementari e alla medie viene insegnata musica dove si
acquisiasce il concetto di cordinazione suonando il fluato, dove si
allena l'orecchio al riconoscimento degli intervalli e dove si imparano
le note e le chiavi
> sarano sempre
> eccezioni, magari fosse cosi' facile ma comunque secondo me e' un discorso
> che potrebb'essere aplicato a tante cose come imparare a guidare che anche
> se si tratta di una cosa cosi' banale s'impara piu' facilmente da giovane
> che da vecchio e non c'entra niente il fattore tempo.
Si, ma qui non stiamo parlando di vecchi
Il discorso che non puoi imparare a suonare da adulto perchè le
connessione nervose invecchiano è assurdo, infatti il cervello arriva
alla suo completo totale sviluppo solo dopo i 26 anni (così come le
ossa) e incomincia a invecchiare solo dopo i 50
Se mi dici che per una persone di 60 è più difficile imparare a suonare
il clarinetto o guidare la macchina, puoi anche avere ragione; ma noi
stavamo parlando di 20-25 anni e non di vecchiaia; e 20-25 anni malgrado
il fattore legale della maggiore età, non è affatto una maggiore età per
il corpo in quanto questo non è neppure ancora completamente sviluppato
(che poi questo si noti esternamente o no è un'altro discorso)
Daniel
Ciccio Durante
> non è affatto una questione di muscoli, ma di collegamenti neuronali.
> Che a 30 anni, credimi, sono molto più lenti e difettosi che a 10
> A
>
Scusami tanto, sapresti documentare?
ciao,
DonCiccio.
Daniel
> "Daniel" <dani...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:1Nkld.32604$B06....@news.edisontel.com...
>
>
>>A differenza di quanto si sosteneva in passato suonare uno strumento non
>>richiede nessuno sforzo muscolare
>>Un po come il pianoforte
>
> CUT
>
> Che a 30 anni, credimi, sono molto più lenti e difettosi che a 10
> A
A 30 l'invecchiamento del cervello non è ancora cominciato e a 25 non e
ancora del tutto sviluppato
Se la gente a 30 è "tarda" è perchè soffre di carenze di vitamina B12,
perchè usa sostanze eccitanti (caffe, cioccolato, alcohol) perchè dorme
poco, perchè mangia da schifo, perchè fa una vita sedentaria, perchè non
legge, perchè soffre di disturbi legati all'inquinamento acustico,
perchè soffre di bassa sintesi di serotonina, perchè è carente di
vitamina D e non prende abbastanza sole, perchè ha una massa grassa
superiore alla massa muscolare, perchè non consuma nella propria
alimentazione una quantità sufficiente di antiossidanti e fitonutrienti,
perchè va sempre a letto tardi oppure dorme la mattina (ore inutili, in
quanto il corpo entra nella fase di rinnovo cellulare solo dalle 11 alle 2)
Che molti a trent'anni si reggano a malapena in piedi e siano sempre
nervosi puo anche essere vero, che esiste una ragione fisiologica per
questo è falso
Conosco persone il cui quoziente intellettivo e capacità di riflessi è
aumentata nel passare dai 21 ai 30 anni
Daniel
Ciccio Durante
> soffre di carenze di vitamina B12,
> perchè usa sostanze eccitanti (caffe, cioccolato, alcohol) perchè dorme
> poco, perchè mangia da schifo, perchè fa una vita sedentaria, perchè non
> legge, perchè soffre di disturbi legati all'inquinamento acustico,
> perchè soffre di bassa sintesi di serotonina, perchè è carente di
> vitamina D e non prende abbastanza sole, perchè ha una massa grassa
> superiore alla massa muscolare, perchè non consuma nella propria
> alimentazione una quantità sufficiente di antiossidanti e fitonutrienti,
> perchè va sempre a letto tardi oppure dorme la mattina (ore inutili, in
> quanto il corpo entra nella fase di rinnovo cellulare solo dalle 11 alle 2)
> Che molti a trent'anni si reggano a malapena in piedi e siano sempre
> nervosi puo anche essere vero, che esiste una ragione fisiologica per
> questo è falso
>
ehi, ma questo sono io!
inoltre mi drogo, bestemmio e picchio i bambini.
ciao,
DonCiccio
Moosbrugger
"Woland" <pera...@nientemail.it> ha scritto nel messaggio
news:PQsld.31441$Ni.11...@twister1.libero.it...
> Si, questo è vero ed era sottinteso, però non riesco proprio a capire le
> motivazioni delle tue dichiarazioni.
> Cioè tu credi veramente che se uno inizia a studiare uno strumento,
mettiamo
> a vent'anni, non potrà mai riuscire ad ottenere gli stessi risultati di
una
> persona che ha iniziato a dieci anni, ecco questo mi lascia perplesso,
> vorresti dire che non è possibile iniziare una carriera concertistica a
> trenta anni?
> Per quale motivo?
Iniziare da zero, direi proprio di no. Enrico Dindo, per fare un esempio, ha
vinto il concorso Rostropovich a 34 anni ma era già primo violoncello alla
Scala da quando ne aveva 21, è un po' diverso. Per quanto riguarda gente che
inizia a studiare uno strumento a vent'anni per cominciare una "carriera
concertitstica" a trenta non se ne parla proprio. Se invece l'obiettivo è di
raggiungere un livello di preparazione professionale, per alcuni strumenti è
possibile, ma i vantaggi di chi comincia prima sono evidenti.
Ciao
Moos
--
"Have wheels, will travel !"
Moosbrugger
> I muscoli non richiedono alcuna estenziona
> Se ad esempio si trova il baricentro del corpo, sostenere un contrabasso
> è uno sforzo ridicolo che non richiede alcuno sviluppo muscolare
Giusto per precisare : lo sviluppo muscolare nei contrabbassisti non serve
certo a sostenere lo strumento. Prova a suonare l'ultimo tempo della parte
orchestrale della 40 di Mozart in posizione di capotasto arretrato e poi mi
dici se non serve sviluppo muscolare. Molte ragazze, anche dopo il diploma,
non ci provano nemmeno ad adottare certe posizioni, proprio per questo
motivo.
Daniel
> "Woland" <pera...@nientemail.it> ha scritto nel messaggio
> news:PQsld.31441$Ni.11...@twister1.libero.it...
>
>
>>Si, questo è vero ed era sottinteso, però non riesco proprio a capire le
>>motivazioni delle tue dichiarazioni.
>>Cioè tu credi veramente che se uno inizia a studiare uno strumento,
>
> mettiamo
>
>>a vent'anni, non potrà mai riuscire ad ottenere gli stessi risultati di
>
> una
>
>>persona che ha iniziato a dieci anni, ecco questo mi lascia perplesso,
>>vorresti dire che non è possibile iniziare una carriera concertistica a
>>trenta anni?
>>Per quale motivo?
>
>
>
> Iniziare da zero, direi proprio di no. Enrico Dindo, per fare un esempio, ha
> vinto il concorso Rostropovich a 34 anni ma era già primo violoncello alla
> Scala da quando ne aveva 21, è un po' diverso. Per quanto riguarda gente che
> inizia a studiare uno strumento a vent'anni per cominciare una "carriera
> concertitstica" a trenta non se ne parla proprio.
L'unico motivo, così come lo era nel passato, è che se uno inizia a 20 e
si diploma a 30 avrà gia una vita sua che non gli permetterà di far
desiderare o far conciliare una vita concertistica
Ma a livello di quello che puo imparare, parecchi tra quelli che
iniziano tardi sono anche tecnicamente più bravi di certi che hanno
inziato da bambino
Non esiste alcuna ragione fisiologica e anatomica per la quale iniziare
a studiare a 20 non permetta di apprendere tutto quello che ha imparato
uno che ha iniziato a 12 o apprenderla perfino meglio
Che poi la carriera concertistica mal si addica ad uno che non sceglie
quella strada fin da giovane, è un'altro discorso
Conosco persone che hanno iniziato la carriera concertistica con il
violoncello a 29 anni
Daniel
Daniel
> Nel suo scritto precedente, Luca Logi ha detto :
>
>> Vince, capisco che questi discorsi facciano girare le scatole a chi in
>> conservatorio ci lavora e lavora davvero, ma io non credo che gli
>> insegnanti problematici siano eccezioni. Oppure - può essere - sono io
>> che conosco solo eccezioni. Faccio un esempio: in questo istante sto
>> facendo mente locale, e faccio l'inventario di tutti gli amici che hanno
>> figli fra i 12 e 16 anni che studiano in conservatori di varie città.
>> Quasi tutti hanno riferito lo stesso discorso: che il professore di
>> strumento ha detto che anzichè fare due lezioni alla settimana conveniva
>> farne una sola più lunga. Il che didatticamente è sbagliato perchè un
>> allievo sotto un certo livello tecnico (diciamo, sotto il 6° corso in un
>> corso decennale) ha bisogno di essere seguito assiduamente, ma fa molto
>> comodo al professore che trova la maniera di finire l'orario con qualche
>> mezz'ora di anticipo (la lezione unica settimanale poi finisce con il
>> non essere poi così lunga e accurata).
>
>
> Aspetta un attimo...Ovviamente ognuno parla per cio' che conosce o vive
> e pratica personalmente.
> Incappare in cattivi insegnanti e' purtroppo possibile, in conservatorio
> o fuori del conservatorio.
> Se mi si viene a dire che ci sono buoni insegnanti e cattivi insegnanti,
> non ho problemi a controfirmare l'affermazione, ma se si vuol dimostrare
> che i buoni sono fuori e i cattivi dentro ai conservatori, allora non
> posso proprio accettare un discorso del genere!
E' proprio l'ambiente del conservatorio che rende gli insegnanti apatici
Alcuni studenti più anziani, si ricordano quando gli insegnanti più
giovani furono assunti con tutto l'entusiasmo del mondo e di come
abbiano perso qualsiasi folata di vita a forza di stare chiuse tra
quelle quattro mura fatiscenti
Molti di loro ritrovano l'amore dell'insegnamento proprio insegnando
fuori ai privatisti
Ora confronta la nostra fatiscente realtà con l'educazione musicale
all'estero e vedrai che diventa evidente come è l'ambiente del
conservatorio italiano a immotivare gli insegnanti
Che in ogni situazione disastrosa ci sia sempre qualcuno che in buona
fede cerchi di risollevare il tutto con dedizione, ci credo anchio, che
questo basti o che i risultati si vedano è un altro discorso
La riforma di cui ha bisogno il conservatorio è completamente un'altra,
e questi cambi di etichetta con il prodotto che rimane scadente uguale
non potranno affatto migliorare la situazione, in quanto ogni fattore
che una volta messo in discussione e rinnovato poteva migliorare la
situazione dei conservatori è stato stupidamente ignorato
Alla fine sono gli studenti, quelli che mettono i soldi, che devono
vedere i risultati ed esserne soddisfatti
A parte qualche volenteroso insegnante che vede un barlume di speranza
in questa inutile riforma, gli studenti non solo non notano alcun
cambiamento in meglio, ma stanno gia notando parecchi cambiamenti in
peggio che stanno peggiorando la loro situazione ed il loro apprendimento
Daniel
Veronica Medina
> Veronica Medina wrote:
> > Scusa io non parlo ne per pregiudizio ne per aver visto sul discovery
chanel
> > qualche programma sullo sviluppo del cervello, parlo per esperienza
propria.
> > I muscoli per suonare uno strumento servono e come, non perche non ce li
hai
> > quando sei grande ma perche' sono piu' riggidi. E' come pensare di poter
> > diventare un Del Piero a 30 anni perche' tanto i muscoli ce li hai :)
>
> No, è diverso
> Nel calcio c'è bisogno di sviluppare i muscoli, cioè di fare in modo che
> i continui traumi vengano rimpiazzati da fribra muscolare nuova
> accresciendo il volume del muscolo
> Volume che sparirà nuovamente se il muscolo non verrà tenuto in esercizio
> Ora nello strumento questo non serve
> Non si sviluppa nessun muscolo
> Si sviluppa la cordinazione e il rilassamento ma non si ha un
> accrescimento muscolare
> Qualsiasi persone in grado di alzare una bottiglia ha tutta la forza che
> gli serve per suonare una strumento
>
-cut-
Allora, per quanto riguarda alla posizione e il modo di usare il corpo ti do
ragione, cioe', la maggior parte dei musicisti che conosco hanno
un'impostazione "sbagliata" nel senso che basta guardare per esempio
un'orchestra per rendersi conto che il 90 o 95% di quelli che suonano uno
strumento ad'arco, specialmente violino e viola prendono delle posizioni
sbagliatissime e naturalmente la maggior parte di loro soffre di dolori vari
e ha problemi di schiena ed e' appunto perche' usano e inrriggidiscono
muscoli che non servono a nulla. La tecnica Alexander la conosco benissimo
e dobbiamo ringraziare la sua esistenza a questo tipo di musicisti :) Ora
pero', tornando al discorso di "forza muscolare" io naturalmente non parlo
di volume come nel caso di un calciatore ma parlo di forza. Un muscolo puo'
diventare fortissimo senza aumentare di volume ed e' il caso di un
musicista. Non ci vuole l'astrologo, se uno sta a muovere le ditine durante
8 ore al giorno per almeno 10 anni vorresti dire che i muscoli non si
sviluppano???? mi faccia il piacere mi faccia :)
Non so se tu suoni uno strumento ma sinceramente con la tua affermazione sul
fatto che la stessa tecnica che serve per scrivere al computer o a macchina
e' la stessa che serve per essere un virtuoso dello strumento mi fa pensare
che non suoni, _ scusami se mi sbaglio_ e comunque questa cosa si puo'
comprovare facilmente, chiedi a una tua amica segretaria bravissima di
stringerti la mano e poi chiedilo a qualunque violinista, violista,
violoncellista, contrabassista o pianista (per citare alcuni) e poi ne
parliamo :))
Ciao
V.
Zazie-la-peste
"Ciccio Durante" <donc...@durante.na> ha scritto nel messaggio
news:gnnld.164134$b5.81...@news3.tin.it...
> mah, io invece credo sia solo questione di predisposizione, ovvero
> "buona volontà".
>
> hai fatto l'esempio delle lingue straniere, benissimo.
> tu con lo spagnolo come te la cavi? non sarai madrelingua, ma insegnando
> in Messico avrai imparato a parlare scorrevolmente, spero. (ok, non
> conosco la tua storia, magari ci sei andata da piccola)
scusa se intervengo.
Intanto Veronica è messicana di nazionalità.
> faccio un esempio personale: io, che non ho mai studiato francese prima
> dei ventitre anni, ma quando ho dovuto spostarmi in Francia mi sono
> messo e ho imparato quella lingua, senza deprimermi di fronte alle
> difficoltà che comunque si incontrano sempre (diciamo che le difficoltà
> le incontrano sia gli adulti che i bambini, solo che questi ultimi
> essendo più incoscienti non se ne accorgono e vanno avanti: ecco, la
> sana incoscienza è alla base dell'apprendimento)
> non esagero, ma adesso, pur non essendo naturalmente madrelingua, riesco
> ad ingannare perfettamente un francese sulle mie origini (bisogna avere
> una certa predisposizione "attoriale" per farlo, anche se non nascondo
> che parlare il francese con l'accento italiano ha i suoi vantaggi,
> specie per l'universo femminile...)
Vorrei proprio sentire, mi perdonerai se metto in dubbio (autrement dit, j'y
crois pas des masses, tu ne m'en voudras pas....)
Cioè, saresti il primo caso in assoluto a me noto di persona
che impara il
francese a 23 anni e riesce a farsi spacciare per madrelingua da un francese
"de souche".
Con tutto il rispetto, per carità.
Saresti da guinness dei primati.
E non si tratta di doti "attoriali", ma di orecchio....(quello di chi ti
ascolta, ovviamente :-)
> Senza presunzione,
> leggo Proust e Queneau con più motivazione di tutti i
> francesi che ho conosciuto (e moltissimi ignorano l'esistenza di
> Queneau),
tu rigoles, ou quoi?
franchement, ' faut pas pousser....
>anzi, ti dirò di più, riesco a cogliere alcune sfumature
> proprio strutturali della lingua francese che loro non potranno mai
> cogliere, perché io faccio costantemente il raffronto con la lingua
> italiana.
ah, cogli le sfumature del francese meglio dei francesi?
elle est plutôt marrante, celle-là.
sans façons, hein.
> come vedi, c'è modo e modo di intendere le cose. limitare le capacità
> dell'apprendimento secondo criterii meramente anagrafici significa avere
> la presunzione di aver capito a fondo il funzionamento del cervello.
non si è detto questo.
si è detto solo che certe cose si imparano meglio da piccini
E che la memoria cali con l'età, ad esempio, è fatto ampiamente dimostrato,
senza andare a tirare in ballo teorie bislacche.
Le cellule cerebrali muoiono a migliaia al giorno, dopo
una certa età. E non si rigenerano.
>
> una unica obiezione che mi si può muovere è la seguente: apprendere il
> francese è relativamente semplice, poichè l'origine di quella lingua è
> comune all'Italiano, e che con la musica il discorso è diverso. (così
> come è diverso imparare il giapponese)
beh, dipende.
Dipende se si parla di fonetica o di struttura della lingua.
Il francese ha fonemi specifici (e tralascio il
problema della r francese) che italiano non esistono.
Strutturalmente però è più facile il francese, non c'è dubbio.
Dal punto di vista della sola pronuncia, per un italiano che sa la lingua
molto bene è più facile ingannare un tedesco, piuttosto che ingannare un
francese.
Dal punto di vista della sintassi, è invece il contrario.
> ma io, chomskianamente, rispondo: se gli "interruttori" non sono mai
> stati attivati, è irrilevante quando farlo, perché in ogni caso l'adulto
> e il bambino partirano da zero, e spesso è solo questo a spaventare
> l'adulto.
> (un pò forzato, ma spero di aver reso l'idea)
sì, hai reso l'idea.
Continuo a dubitare, eh....
Zazie
--
«- Alors Zazie? Pourquoi tu veux l'être, institutrice?
- Pour faire chier les mômes».
Raymond Queneau - Zazie dans le métro
Zazie-la-peste
"Woland" <pera...@nientemail.it> ha scritto nel messaggio
news:uSsld.31442$Ni.11...@twister1.libero.it...
> > non č affatto una questione di muscoli, ma di collegamenti neuronali.
> > Che a 30 anni, credimi, sono molto piů lenti e difettosi che a 10
>
> Guarda che questo č un luogo comune.
luogo comune per luogo comune, Pollini ha iniziato a suonare a 4 anni e non
a 40.
Scusa, fuor di polermica, ma cosa vuol provare, questo thread?
Z
Zazie-la-peste
"Ciccio Durante" <donc...@durante.na> ha scritto nel messaggio
news:1itld.323513$35.14...@news4.tin.it...
ROTFL!!!!!!!!!
Z
Zazie-la-peste
"Ciccio Durante" <donc...@durante.na> ha scritto nel messaggio
news:Hdtld.323471$35.14...@news4.tin.it...
All'invecchiamento è legato un aumento dell'ossidazione delle proteine e
alcuni cambiamenti macromolecolari nel cervello
http://www.dementia.science.it/archive/10/govoni10.pdf
più precisamente, cito (si parla di invecchiamento cerebrale):
L'espressione delle alterazioni e del danno varia da
modificazioni modeste delle principali funzioni
neurotrasmettitoriali e metaboliche che portano
a compromissione della funzionalità neuronale
fino a modificazioni morfologiche micro- e macroscopiche
della struttura stessa dell'encefalo.
Inoltre, tutto ciò che ricade sotto la definizione di
AACD (Aging-associated cognitive decline), oppure di
AAMI (Age-associated memory impairment)
non è nemmeno più considerato dalla medicina una patologia, tanto per dire.
Ma un fenomeno assolutamente normale dell'invecchiamento progressivo delle
cellule cerebrali.
Che, è vero, colpisce soprattutto dopo i 40 anni di età, in genere.
(vedi intro di
http://www.dementia.science.it/archive/02/2capurso_2.pdf)
Si parla di patologia solo in presenza forme di demenza.
Il normale processo di invecchiamento del cervello è cmq stranoto da anni e
anni.
Ad ogni modo, su tutto consiglio la lettura di
Nussbaum, PD, ed. Handbook of Neuropsychology and Aging. New York: Plenum,
1997.
Saluti
Z
Veronica Medina
"Moosbrugger" <bass_des...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:mtuld.7385$n%2.7...@tornado.fastwebnet.it...
Aggiungo anch'io la mia :) prova a mettere il violino in mano a una
segretaria, non dico di farla fare una scala in terze, ottave o seste ma
solo di sostenere il violino e l'arco per 30 minuti.
Oppure, prendi un ragazzo di 4o anno di violino e mettilo a fare una scala
in terze, ottave e seste, anzi, con le ottave e' piu' che sufficente :) e
vedi se non le crolla la mano di dolore. Il dolore viene perche' non ha la
condizione fisica e la mancanza di condizione fisica e' perche' non ha
sviluppato i muscoli e al contrario di quello che dici tu (parlo con Daniel
non con te :)), SI', per ottenere velocita' ci vuole un muscolo forte, non
dico riggido, dico forte. Tant'e' che un eccellente metodo per imparare a
fare i trilli veloci e' facendo le terze o in genere studiando doppie corde
che danno forza alla mano guarda caso.
Che DOPO una bella dosi di tecnica uno DEVE imparare finalmente a rilassarsi
e' 'nn'altro paio di maniche.
Ciao
V.
Zazie-la-peste
"florestano" <florestano...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Wnqld.165075$b5.81...@news3.tin.it...
> anche questo non č vero, perché spesso l'insegnante di materia principale
> deve perdere il proprio tempo a causa d'una preparazione carente nel
> solfeggio,
boccaccia mia statte zitta.
Perchč le carenze di solfeggio ce l'hanno pure alcuni strumentisti piů che
arrivati, eh.....
Z
Zazie-la-peste
"Woland" <pera...@nientemail.it> ha scritto nel messaggio
news:PQsld.31441$Ni.11...@twister1.libero.it...
> Cioè tu credi veramente che se uno inizia a studiare uno strumento,
mettiamo
> a vent'anni, non potrà mai riuscire ad ottenere gli stessi risultati di
una
> persona che ha iniziato a dieci anni, ecco questo mi lascia perplesso,
> vorresti dire che non è possibile iniziare una carriera concertistica a
> trenta anni?
no
> Per quale motivo?
indovina
> Poi se la storia non ci offre esempi al riguardo, questo non significa che
> la cosa non sia possibile.
certo.
anche morire a 130 anni è teoricamente è possibile.
Non è mai successo, però.
Da' da pensare, non credi?
> P.S. si la risposta è stata avventata, poi sono stato anche volgare e di
> questo sono dispiaciuto però mi dispiace che si pensi ancora in questa
> maniera riguardo alla musica, al concertismo e alla didattica.
a mio avviso, non è una questione di "pensare".
E' una questione di guardare la realtà in faccia.
Son due cose diverse.
Z
Daniel
La mano non crolla per il dolore a causa di una mancanza di muscoli ma a
causa di una mancanza di abitudine alla cordinazione
La cordinazione in questo caso renderebbe possibile un'economia di
movimenti impercettibile che invece non avviene se metti un violino in
mano ad uno che non l'ha visto prima
Non si prova fatica per la mancanza di muscoli, ma solo perchè si usano
ancora micromovimenti muscolo/tendinei che sono completamente inutili ma
che si impara ad smetter di usare solo dopo avere esercitato la cordinazione
Funziona al contrario in verità, non è la mancanza di muscoli che genere
la fatica nel suonare ma l'uso eccessivo dei micromovimenti
Se potessi guardare all'interno del braccio di uno che inizia a suonare
per la prima volta vedresti come certi tendini e muscoli completamente
inutili allo scopo vengano invece sottoposti ad un duro sforzo
Con il tempo e l'esercizio, la cordinazione va si che istintivamente i
movimenti inutili vengano eliminati eliminando anche la fatica ed
aumentando la resistenza
Se potessi vedere nel braccio di un virtuoso vedresti un'economia di
movimenti totali e veramente pochi impulsi di movimento
Daniel
Veronica Medina
"Zazie-la-peste" <ess...@toujours.it> ha scritto nel messaggio
news:s2vld.31608$Ni.11...@twister1.libero.it...
>
> "Ciccio Durante" <donc...@durante.na> ha scritto nel messaggio
> news:gnnld.164134$b5.81...@news3.tin.it...
>
>
> > mah, io invece credo sia solo questione di predisposizione, ovvero
> > "buona volontà".
> >
> > hai fatto l'esempio delle lingue straniere, benissimo.
> > tu con lo spagnolo come te la cavi? non sarai madrelingua, ma insegnando
> > in Messico avrai imparato a parlare scorrevolmente, spero. (ok, non
> > conosco la tua storia, magari ci sei andata da piccola)
>
> scusa se intervengo.
> Intanto Veronica è messicana di nazionalità.
>
Ecco si', mi scordavo di chiarire sto punto, lo spagnolo e' la mia
madrelingua e come e' noto da ste parti, l'italiano NON l'ho imparato da
piccola :)
V.
Veronica Medina
> La mano non crolla per il dolore a causa di una mancanza di muscoli ma a
> causa di una mancanza di abitudine alla cordinazione
> La cordinazione in questo caso renderebbe possibile un'economia di
> movimenti impercettibile che invece non avviene se metti un violino in
> mano ad uno che non l'ha visto prima
> Non si prova fatica per la mancanza di muscoli, ma solo perchè si usano
> ancora micromovimenti muscolo/tendinei che sono completamente inutili ma
> che si impara ad smetter di usare solo dopo avere esercitato la
cordinazione
> Funziona al contrario in verità, non è la mancanza di muscoli che genere
> la fatica nel suonare ma l'uso eccessivo dei micromovimenti
> Se potessi guardare all'interno del braccio di uno che inizia a suonare
> per la prima volta vedresti come certi tendini e muscoli completamente
> inutili allo scopo vengano invece sottoposti ad un duro sforzo
> Con il tempo e l'esercizio, la cordinazione va si che istintivamente i
> movimenti inutili vengano eliminati eliminando anche la fatica ed
> aumentando la resistenza
> Se potessi vedere nel braccio di un virtuoso vedresti un'economia di
> movimenti totali e veramente pochi impulsi di movimento
>
> Daniel
In questo hai assolutamente ragione ora pero', prova a chiedere a un
virtuoso di stringerti la mano con quei pochi muscoletti che gli servono a
dare i piccolissimi impulsi di movimento plis :)))
V.
Veronica Medina
"Daniel" <dani...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:Szuld.32809$B06....@news.edisontel.com...
-cut-
> L'unico motivo, così come lo era nel passato, è che se uno inizia a 20 e
> si diploma a 30 avrà gia una vita sua che non gli permetterà di far
> desiderare o far conciliare una vita concertistica
> Ma a livello di quello che puo imparare, parecchi tra quelli che
> iniziano tardi sono anche tecnicamente più bravi di certi che hanno
> inziato da bambino
> Non esiste alcuna ragione fisiologica e anatomica per la quale iniziare
> a studiare a 20 non permetta di apprendere tutto quello che ha imparato
> uno che ha iniziato a 12 o apprenderla perfino meglio
> Che poi la carriera concertistica mal si addica ad uno che non sceglie
> quella strada fin da giovane, è un'altro discorso
> Conosco persone che hanno iniziato la carriera concertistica con il
> violoncello a 29 anni
>
Edajje Daniel, ma mi dici per favore il nome di UN violoncellista
CONCERTISTA che abbia COMINCIATO a studiare ai 29 anni, ti prego, dammi il
nome. Sopratutto parli di personE, quindi, piu' di una. Minchia ma in quale
mondo ho visuto fin'ora?? :((
V.
Daniel
Ma scusa, il fatto che ci sia o no un caso di un violoncellista che
abbia iniziato a 29 anni non ha nulla a che vedere quello di cui stiamo
parlando
Il punto è che è raro che ci siano persone che cominciano a studiare a
29 anni per il semplice fatto che se uno vuole fare il concertista deve
indirizzare la sua vita in quella direzione molto prima, più che altro
perchè dopo avrà figli, lavoro, casa e altre cose per la testa che gli
impediranno di decidere di vivere una vita cosi stressante e nomade
Ma questa non ha nulla a che vedere che da un punto di vista puramente
anatomico, fisiologico, neurologico e didattico uno che inizia a 29 anni
e ci si mette d'impegno puo diventare tanto bravo e virtuoso se non più
bravo di uno che ha iniziato a 6 anni
Il nome della ragazza che a 29 anni (anno in cui si è diplomata) è stata
accettata alla filarmonica non posso dirlo senza prima chiedergli se
vuole che il suo nome e conogne appaia sulla rete
E' un po come il discorso degli atleti vegetariani
All'inizio si pensava che gli atleti non potevano essere vegetariano per
il semplice fatto che non si vedevano molti atleti vegetariani
Tuttavia il fatto che pochi atleti fossero vegetariani non dimostrava
niente sulla possibilità di sostenere una carriera atletica con una
dieta vegetariana, ma dava soltanto qualche informazione su quanto la
dieta vegetariana fosse diffusa
Cioè non è che era necessario mangiare carne per essere atleti, ma solo
che pochi atleti erano entrati in contatto con la realtà vegetariana
Dopo invece, si sono diffusi sempre di più vegetariani in tutti gli sport
In mezzo a tutta questa diatriba sul fatto che uno potesse essere
vegetariano e atleta allo stesso tempo usando come valutazione la
semplice diffusione del vegetarianismo tra gli atleti, c'erano i medici
dell'American College of Sports Medicine che spiegavano che da un punto
di vista puramente nutritiozionale e fisiologico la dieta vegetariana
era completamente in grado di sostenere un atleta nella sua carriera
E' un po lo stesso discorso qui
La diffussione del desiderio o della necessità (motivi di saluti o
finanziari) di iniziare lo studio di uno strumento in eta adulta, non ci
dice assolutamente nulla della reale e puramente scientifica pussibilità
di essere in grado di diventare virtuosi e concertisti di uno
strumento anche iniziando il suo studio in età avanzata
Il punto non è tanto che è raro che qualcuno ci riesca dopo averci
provato, il punto è che è raro che qualcuno ci provi
I motivi sono che a parte che in particolari condizioni esistono poche
eccezzioni alla regola che vuole che se uno è attratto dalla carriera
musicale tanto da voler intraprendere uno studio lungo e faticoso,
allora nella maggior parte dei casi ha gia questa vocazione fin da
piccoli (a parte le dovute eccezzioni)
Questo dato a valore statistico ha qualcuno a che fare con la concreta
possibilità anatomica e neurologica di imparare perfettamente la tecnica
di unop strumento musicale anche iniziando gli studi in età avanzata
No, la risposta no
La casistica ha detto la sua, per i suoi motivi
La scienza dell'anatomia ha detto la sua per i suoi altri motivi
Questo non era partito come un thread sulla statistica relativa all'età
in cui lo studio di uno strumento viene generalmente intrapreso, ma
sulla concreta possibilità di diventare bravo quanto uno che ha iniziato
lo studio dello strumento in tenera eta, anche se così non è poteto
essere per vari motivi
Il 90% delle persone che ama la musica così tanto da seguire un percorso
lungo e difficile verso la carriera concertistica ha questa vocazione
gia dagli 11 anni
Raramente ad uno si accende questa vocazione quando è gia sposato, ha
gia un lavoro e ha fatto un altro percorso di studi (ma puo succedere)
Tutte quelle persone che a 11 anni hanno sentito la vocazione, ma che
per vari motivi non hanno potuto seguirla, riprovando a percorrere
quella strada in momenti più propizi sono da un punto di vista puramente
anatomico in grado di diventare tanto bravi e praparati quanto lo
sarebbero stati se avessero iniziato nel momento in cui per la prima
volta hanno avuto la vocazione della musica
Dato che si tratta di un 10% rispetto alla media (casi particolari
appunto, vuoi per motivi di salute, finanziari o di famiglia) a livello
statistico saranno sempre pochi
Ma non era questo quello che interessava a noi
Daniel
Ciccio Durante
>
> boccaccia mia statte zitta.
> Perchè le carenze di solfeggio ce l'hanno pure alcuni strumentisti più che
> arrivati, eh.....
> Z
>
aggiungo la mia esperienza: quando ho iniziato composizione, tutti
dicevano che non avrei avuto chanches di misurarmi con compagni più
piccoli e già diplomati in strumento (io non sono diplomato in strumento).
già dalle prime lezioni, però, era notevole il gap tra me e gli altri
compagni (sì, me ne vanto) nel risolvere i problemi musicali più
elementari (e parlo proprio delle cose più semplici)
uno degli scogli più insormontabili, per loro, era la lettura/scrittura
in chiavi antiche, cosa che si fa già dalla prima lezione di
composizione (so che in alcune scuole si scrive in due chiavi, violino e
basso, e poi si traspone in sede d'esame al massimo. inorridisco al solo
pensarci)
tuttora i miei compagni, già diplomati in composizione che pure avevano
già imparato il setticlavio da bambini!, alcuni buoni concertisti, fanno
ancora fatica a leggere le chiavi antiche (immaginateveli al trasporto o
nella lettura di una partitura un pò più complessa).
la risposta, secondo me, sta solo nella pigrizia: ragazzi diplomati con
9.50 o con 10, erano delle cernie assolute a lettura della partitura, e
questo francamente non è spiegabile se non appunto con l'assenza di
motivazioni.
agli esami, giuro, nessuno si è mai accorto che suonavo il pianoforte da
uno o due anni al massimo.
dirò di più: proprio vedendo loro che arrancavano mi sono gasato e ho
assunto motivazioni. probabilmente, se fossero stati impeccabili, mi
sarei certamente depresso perché all'inizio il divario tecnico era
realmente notevole.
che voglio dire con ciò? boh...ho perso il filo...
ciao,
DonCiccio.
Ciccio Durante
>
> scusa se intervengo.
> Intanto Veronica è messicana di nazionalità.
>
ohibò, nol sapevo!
beata lei! come vedi non l'ho capito affatto perché scrive benissimo
l'italiano, e immagino lo sappia parlare altrettanto bene.
Veronica è la conferma delle mie convinzioni!
>
> Vorrei proprio sentire, mi perdonerai se metto in dubbio (autrement dit, j'y
> crois pas des masses, tu ne m'en voudras pas....)
> Cioè, saresti il primo caso in assoluto a me noto di persona
> che impara il
> francese a 23 anni e riesce a farsi spacciare per madrelingua da un francese
> "de souche".
vabè, io ho imparato il Parigino, che non è propriamente il "francese".
concedimi però che in quel caso si può bleffare tranquillamente un
ascoltatore mediamente disattento, simulando una sinusite.
ribadisco: tuttora ho un "pessimo" accento italiano, ma questo spesso ha
i suoi vantaggi...
> Con tutto il rispetto, per carità.
> Saresti da guinness dei primati.
comunque non è così, molti emigrati italiani in Francia, anche non da
troppi anni, sono stati praticamente assorbiti dalla lingua.
sono diventati francesi a tal punto che, oltre a lavarsi poco, hanno
dimenticato pressocchè del tutto l'italiano.
(una volta chiesi una indicazione ad uno di questi che mi rispose: "al
fuoco rosso gira a dritta")
> E non si tratta di doti "attoriali", ma di orecchio....(quello di chi ti
> ascolta, ovviamente :-)
se c'è il trompe l'oeil ci sarà pure il trompe l'oreille!
nello stesso modo si può ingannare un veneto imparando il dialetto
veneto etc. etc.
>
>
>>Senza presunzione,
>>leggo Proust e Queneau con più motivazione di tutti i
>>francesi che ho conosciuto (e moltissimi ignorano l'esistenza di
>>Queneau),
>
>
> tu rigoles, ou quoi?
verovero.
si trattava, certo, di pianisti accompagnatori.
però è successo.
> ah, cogli le sfumature del francese meglio dei francesi?
> elle est plutôt marrante, celle-là.
> sans façons, hein.
>
bah, mi sono espresso male.
ho solo illustrato il vantaggio di conoscere e paragonare due lingue,
soprattutto in relazione con chi conosce a malapena la propria.
era un paragone con la gentaglia che frequento a Parigi e a Liegi
(nonante, nonante!)
> non si è detto questo.
> si è detto solo che certe cose si imparano meglio da piccini
questo è vero.
l'importante appunto è non crescere mai.
ciao,
DonCiccio.
Ciccio Durante
>
> All'invecchiamento è legato un aumento dell'ossidazione delle proteine e
> alcuni cambiamenti macromolecolari nel cervello
> http://www.dementia.science.it/archive/10/govoni10.pdf
>
grazie per il link, leggerò meglio.
comunque mi sembra che non si parlasse di età senile.
ciao,
DonCiccio.
Ciccio Durante
>
> Ecco si', mi scordavo di chiarire sto punto, lo spagnolo e' la mia
> madrelingua e come e' noto da ste parti, l'italiano NON l'ho imparato da
> piccola :)
>
complimenti, allora!
ciao,
DonCiccio.
Sandro Bisotti
news:PQsld.31441$Ni.11...@twister1.libero.it
> però mi dispiace che si pensi ancora in questa
> maniera riguardo alla musica, al concertismo e alla didattica.
Mi associo. Anche a me dispiace che si invecchi e ci si usurino il
cervello
e i tendini e tutto il resto. E che a cinquant'anni se inizio a studiare
il violino non potrò mai suonarlo come Milstein. Ma è la vita....
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Daniel
> Zazie-la-peste ha scritto:
>
>
>>
>> All'invecchiamento è legato un aumento dell'ossidazione delle proteine e
>> alcuni cambiamenti macromolecolari nel cervello
>> http://www.dementia.science.it/archive/10/govoni10.pdf
>>
Tra parentesi: livelli di ossidazione che non sono fisiologici
Infatti un alimentazione ricca di antiossidanti e fitonutrienti previene
l'invecchiamento cellulare ma sopratutto abbassa i livello di
ossidazione e produzione dei radicali liberi
Il Dr. James Kenney e il Dr. James Barnard hanno verificato che lo
stress ossidativo e la produzione di radicali liberi si abbassava a
livelli normali (mentre nella nostra societa sono patologici) attraverso
un apporto notevole di acido folico, fitonutrienti e antiossidanti
I cibi che per rapporto calorie/micronutrienti hanno il più alto potere
antiossidativo sono i frutti di bosco: mirtilli, lamponi, ribes, more
Daniel
Sandro Bisotti
news:tyold.164554$b5.81...@news3.tin.it
> o capitare con l'insegnante giusto in Conservatorio, nella speranza di
> beccarlo -perché ce ne sono, anche se non sono tanti-.
O.K.
> Da dove pensi che
> siano usciti tutti i migliori musicisti dell'Italia d'oggi?
Sempione, Tenda, Ventimiglia.... Scusa, non c'e l'ho affatto con te,
ma saprai che in molti stati esteri c'è più attenzione alla musica
d'arte.
> Pensi davvero
> che certi strumentisti diventino dei geni in uno-due anni di frequenza in
> più blasonate accademie?
No. Penso che abbiano avuto molta fortuna a trovare un maestro che non
abbia appannato il loro talento. E' il massimo che può fare un maestro.
Certe scuole addirittura hanno aiutato il talento, ma credo siano casi
del passato e in stati in cui la musica era un importante atout anche
propagandistico, per cui la didattica veniva presa molto seriamente.
> forse dimenticando
> che, nel bene e nel male, quasi tutti i migliori musicisti italiani sono
> comunque passati da queste istituzioni,
direi "indenni" dopo "passati".
> nonostante l'inutilità di questi diplomi, in tanti posti
> fioccano le iscrizioni.
Infatti passa per la testa pure a me di iscrivermi all'esame
di ammissione a questo biennio post-diploma. Per il piacere di avere
almeno un ascoltatore (a questo serve il maestro, e forse anche lo
psicanalista).
> Penso che la realtà sia un po' più complessa per
> poterla affrontare solo menando colpi d'ascia a destra e a manca.
Ma io non sono contrario ai Conservatori, solo che uno o due
basterebbero,
per giovani e giovanissimi talentuosi (per gli strumenti, per la
composizione
anche meno giovani) .
E poi molta didattica di base (strumentale, vocale o anche solo
storico-estetica, di preparazione all'ascolto) per tutti , nelle
scuole "normali".
Ciao, e scusa ancora per la battutaccia di sopra.
Ma avrai capito che la didattica in genere non mi annovera tra i suoi
amici. Seppure, una capatina nella classe del nonno di Bunin, o in
quella
di Feinberg, o di Goldenweiser, o di Sofronitzky, l'avrei fatta
volentieri.
Ma più che altro per conoscerli, che per me come pianista vale quel
motto
del sangue dalle rape.....
Woland
"Zazie-la-peste" <ess...@toujours.it> ha scritto nel messaggio
news:q2vld.31605$Ni.11...@twister1.libero.it...
Niente.
Woland
"Moosbrugger" <bass_des...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:nguld.7368$n%2.5...@tornado.fastwebnet.it...
>Per quanto riguarda gente che
> inizia a studiare uno strumento a vent'anni per cominciare una "carriera
> concertitstica" a trenta non se ne parla proprio.
Ecco, se mi permetti č questo tuo "non se ne parla proprio" che mi lascia un
po' perplesso, ma chi lo dice?
G.
Woland
"Zazie-la-peste" <ess...@toujours.it> ha scritto nel messaggio
news:p2vld.31604$Ni.11...@twister1.libero.it...
>
> "Woland" <pera...@nientemail.it> ha scritto nel messaggio
> news:PQsld.31441$Ni.11...@twister1.libero.it...
>
>
>> Cioè tu credi veramente che se uno inizia a studiare uno strumento,
> mettiamo
>> a vent'anni, non potrà mai riuscire ad ottenere gli stessi risultati di
> una
>> persona che ha iniziato a dieci anni, ecco questo mi lascia perplesso,
>> vorresti dire che non è possibile iniziare una carriera concertistica a
>> trenta anni?
>
> no
perché?
>> Per quale motivo?
>
> indovina
non ci riesco, mi spiace.
>> Poi se la storia non ci offre esempi al riguardo, questo non significa
>> che
>> la cosa non sia possibile.
>
> certo.
> anche morire a 130 anni è teoricamente è possibile.
> Non è mai successo, però.
> Da' da pensare, non credi?
In effetti la cosa mi fa pensare, si.
Pensa un po' se nel medioevo avessimo detto a quelcuno che un uomo,
nell'anno 2004 poteva aspirare a non crepare prima degli ottant'anni.
>> P.S. si la risposta è stata avventata, poi sono stato anche volgare e di
>> questo sono dispiaciuto però mi dispiace che si pensi ancora in questa
>> maniera riguardo alla musica, al concertismo e alla didattica.
>
> a mio avviso, non è una questione di "pensare".
> E' una questione di guardare la realtà in faccia.
> Son due cose diverse.
Hai ragione, il dispendio calorico è molto maggiore, nel pensare.
Veronica Medina
"Sandro Bisotti" <sandr...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8f586368de06e8473f6...@mygate.mailgate.org...
> "Woland" <pera...@nientemail.it> wrote in message
> news:PQsld.31441$Ni.11...@twister1.libero.it
>
> > però mi dispiace che si pensi ancora in questa
> > maniera riguardo alla musica, al concertismo e alla didattica.
>
> Mi associo. Anche a me dispiace che si invecchi e ci si usurino il
> cervello
> e i tendini e tutto il resto. E che a cinquant'anni se inizio a studiare
> il violino non potrò mai suonarlo come Milstein. Ma è la vita....
>
> S.
>
A me dispiace ancora di piu' il fatto che ho cominciato a studiarlo ai 4
anni e comunque non potro' MAI suonarlo come Milstein :) ma sai, io non
avevo tanto tempo a disposizione, dovevo andare a scuola, fare i compiti e
addirittura dovevo giocare!! ..... sigh... la vita, non e' giusta non e' !
:))
V.
Moosbrugger
"Woland" <pera...@nientemail.it> ha scritto nel messaggio
news:W9Bld.31796$Ni.11...@twister1.libero.it...
> Ecco, se mi permetti č questo tuo "non se ne parla proprio" che mi lascia
un
> po' perplesso, ma chi lo dice?
L'esperienza. Se per "carriera concertistica" intendi fare il solista di
pianoforte o di violino, non ho mai conosciuto una persona che avendo
iniziato lo studio del violino a vent'anni fosse in grado di mettere in
repertorio un pezzo come la Sonata di Bartok o il concerto di Ciakovskij. Se
invece si intende semplicemente la possibilitą di suonare dignitosamente in
orchestra, per alcuni strumenti č sicuramente possibile, anche se iniziare
in giovane etą č un vantaggio in ogni caso. Guarda, per dirtela tutta : io
ho cominciato a studiare il contrabbasso a diciannove anni e oggi lo suono
per professione, ma ho degli amici che hanno cominciato a undici-dodici
anni, magari su di un violoncello accordato per quarte, e ti assicuro che la
naturalezza che hanno loro io me la sogno. Io devo ancora *pensare* spesso a
quello che faccio, in termini tecnici, a loro viene naturale e spontaneo.
Ciao
Moos
--
"Have wheels, will travel !"
Cocco Bill
says...
> Qualsiasi persone in grado di alzare una bottiglia ha tutta la forza che
> gli serve per suonare una strumento
> Chiunque puo alzare una bottiglia puo imparare a suonare uno strumento a
> livello professionale
> Lo forzo dei muscoli per muovere i tendini č inferiore a quello che
> serve per alzare una bottiglia
> Il contesto caotico sociale di oggi non permette a tutti di entrare in
> quello stadio mentale in cui sono spugne
Mi hai convinto.
Veronica Medina
> Ma scusa, il fatto che ci sia o no un caso di un violoncellista che
> abbia iniziato a 29 anni non ha nulla a che vedere quello di cui stiamo
> parlando
> Il punto è che è raro che ci siano persone che cominciano a studiare a
> 29 anni per il semplice fatto che se uno vuole fare il concertista deve
> indirizzare la sua vita in quella direzione molto prima, più che altro
> perchè dopo avrà figli, lavoro, casa e altre cose per la testa che gli
> impediranno di decidere di vivere una vita cosi stressante e nomade
> Ma questa non ha nulla a che vedere che da un punto di vista puramente
> anatomico, fisiologico, neurologico e didattico uno che inizia a 29 anni
> e ci si mette d'impegno puo diventare tanto bravo e virtuoso se non più
> bravo di uno che ha iniziato a 6 anni
> Il nome della ragazza che a 29 anni (anno in cui si è diplomata) è stata
> accettata alla filarmonica non posso dirlo senza prima chiedergli se
> vuole che il suo nome e conogne appaia sulla rete
Quindi se si e' diplomata ai 29 anni come ha fatto ad iniziare a 29 anni????
Scusa io mi sono diplomata per seconda volta ai 30 anni, che vuor di'???
E comunque allora non e' che hai tutta sta lista di persone, parli solo di
una, vedo.
> E' un po come il discorso degli atleti vegetariani
> All'inizio si pensava che gli atleti non potevano essere vegetariano per
> il semplice fatto che non si vedevano molti atleti vegetariani
> Tuttavia il fatto che pochi atleti fossero vegetariani non dimostrava
> niente sulla possibilità di sostenere una carriera atletica con una
> dieta vegetariana, ma dava soltanto qualche informazione su quanto la
> dieta vegetariana fosse diffusa
> Cioè non è che era necessario mangiare carne per essere atleti, ma solo
> che pochi atleti erano entrati in contatto con la realtà vegetariana
> Dopo invece, si sono diffusi sempre di più vegetariani in tutti gli sport
> In mezzo a tutta questa diatriba sul fatto che uno potesse essere
> vegetariano e atleta allo stesso tempo usando come valutazione la
> semplice diffusione del vegetarianismo tra gli atleti, c'erano i medici
> dell'American College of Sports Medicine che spiegavano che da un punto
> di vista puramente nutritiozionale e fisiologico la dieta vegetariana
> era completamente in grado di sostenere un atleta nella sua carriera
Su questo non ho dubbi dato che e' relativamente facile da comprovare, basta
contare quanti atleti vegetariani ci sono in giro ma se ci fosse uno in 1000
sarebbe un po' inutile fare ipotesi.
> E' un po lo stesso discorso qui
> La diffussione del desiderio o della necessità (motivi di saluti o
> finanziari) di iniziare lo studio di uno strumento in eta adulta, non ci
> dice assolutamente nulla della reale e puramente scientifica pussibilità
> di essere in grado di diventare virtuosi e concertisti di uno
> strumento anche iniziando il suo studio in età avanzata
>
-cut-
Ok, e' chiaro il tuo discorso credimi ma oltre al fatto che mi piacerebbe
sapere quale strumento suoni tu dico l'ultima e poi mi disocio. Funziona al
contrario, il motivo per il quale si comincia piccoli e' perche' si sa gia'
che da grandi c'e' molta meno chance di riuscirci e il fattore tempo non
c'entra una mazza, insisto. Mi sa tanto di quelli che dicono "lo studio
della tecnica non e' affatto necessario perche' basta il feeling perche'
conosco a tre che hanno fatto cosi'". O di quello che e' riuscito a
comporre un pezzo tanto carino e non ha mai studiato solfeggio in vita sua.
A prescindere dal fatto che bisogna vederli o sentirli prima ci sono
ECCEZIONI alla regola ma la regola esiste per un motivo molto valido e
finche' non si possa prendere un gruppo di adulti, mantenerli in tutti i
sensi in maniera da lasciarli studiare il loro strumentino in pace non puoi
sostenere un'ipotesi del genere perche' tanti altri fattori hanno comprovato
che non e' possibile, a parte le eccezioni, insisto.
Comunque io auguro a tutti di poter diventare dei virtuosi COMINCIANDO a
studiare lo strumento ai 30 anni per carita', non ho niente in contro ma
ripeto, fino a provE (plurale) contrarie credo sia un po' inutile parlarne.
Ciao
V.
Veronica Medina
"Ciccio Durante" <donc...@durante.na> ha scritto nel messaggio
news:qpxld.166449$b5.82...@news3.tin.it...
> Zazie-la-peste ha scritto:
>
>
> >
> > scusa se intervengo.
> > Intanto Veronica è messicana di nazionalità.
> >
>
> ohibò, nol sapevo!
> beata lei! come vedi non l'ho capito affatto perché scrive benissimo
> l'italiano, e immagino lo sappia parlare altrettanto bene.
> Veronica è la conferma delle mie convinzioni!
-cut-
Uffa noneeeee...... ti ringrazio per i complimenti ma con il mio commento
"non l'ho imparato da piccola" volevo chiarirti che infatti SI VEDE E SI
SENTE.
Per quanto riguarda a scrivere, faccio MOLTA fatica a ricordarmi le doppie e
se faccio fatica in scriverle la stessa cosa vale quando parlo, cioe', non
le pronuncio affatto, vedi un po' te.
Se poi si ha facilita' o meno per le lingue e' un'altra cosa.
V.
florestano
e perché mai?! :-))
> Perchč le carenze di solfeggio ce l'hanno pure alcuni strumentisti piů che
> arrivati, eh.....
ah, ma questo č fuor di dubbio!
florestano
florestano
news:3914f0d39877458b977...@mygate.mailgate.org...
> "florestano" <florestano...@hotmail.com> wrote in message
> news:tyold.164554$b5.81...@news3.tin.it
>> Da dove pensi che
>> siano usciti tutti i migliori musicisti dell'Italia d'oggi?
>
> Sempione, Tenda, Ventimiglia.... Scusa, non c'e l'ho affatto con te,
> ma saprai che in molti stati esteri c'è più attenzione alla musica
> d'arte.
osservazione giustissima, ma che non c'entra un fico secco con quello che ho
scritto io...
>
>> Pensi davvero
>> che certi strumentisti diventino dei geni in uno-due anni di frequenza in
>> più blasonate accademie?
>
> No. Penso che abbiano avuto molta fortuna a trovare un maestro che non
> abbia appannato il loro talento. E' il massimo che può fare un maestro.
Per me ti sbagli. Giusto per citare Maria Tipo, un'artista che vedo a te
cara da un tuo ultimo post, chiedi a Lucchesini, De Maria e Gamba se pensano
che sia questo il massimo che può fare un maestro. Bada bene, questo non
toglie nulla al valore degli elementi in questione, valore che c'era
indiscutibilmente prima che questi individui studiassero con la celebre
pianista. Fatto sta che ci sono andati... ci sarà pure una ragione, non
credi? Peraltro dove credi che Lucchesini sia andato da giovanissimo
ragazzino a studiare con Maria Tipo? Al Conservatorio di Firenze...
> Certe scuole addirittura hanno aiutato il talento, ma credo siano casi
> del passato e in stati in cui la musica era un importante atout anche
> propagandistico, per cui la didattica veniva presa molto seriamente.
immagino che tu alluda alla scuola russa; ma anche lì ci sono state
vessazioni incredibili e non è stato tutt'oro quel che luccicava, anche se
io per primo pagherei oro per andare ad ascoltare un po' di lezioni di
Neuhaus e qualche altro mostro sacro del passato. In ogni caso hai ragione,
l'esperienza "musicale" in quella scuola -ma parlo dei tempi del regime- era
totalizzante, la Musica non era un'occupazione momentanea da incastrare tra
varie attività. Ricorda però che la riuscita era obbligatoria non solo per
continuare a studiare, ma per poter sopravvivere e desiderare un'avvenire
acettabile. Non hai idea di quante giovani vite siano state schiacciate da
quel meccanismo e di quanta mafia abbia prodotto, nei concorsi nazionali e
internazionali. Ribadisco, un'esperienza unica, ma non è tutt'oro quel che
luccica(va), anche perché non tutti erano Neuhaus o Sofronitzki.
>> forse dimenticando
>> che, nel bene e nel male, quasi tutti i migliori musicisti italiani sono
>> comunque passati da queste istituzioni,
>
> direi "indenni" dopo "passati".
vale quello che ho scritto sopra... potrei continuare la lista, ma non penso
ti farebbe cambiare idea. E' ovvio che senza il talento naturale non si può
nulla, ed è anche vero che, in assoluto, un grande talento trova comunque la
sua strada, almeno si spera; ma è anche vero che se qualcuno gli addita
delle scorciatoie e gli fa intravedere anche nuovi orizzonti verso i quali
far navigare il suo talento e farlo rendere al meglio, quel qualcuno per me
è un grande maestro, sia che si chiami Neuhaus, sia che abbia il cognome più
sfigato e sconosciuto sulla terra.
>> nonostante l'inutilità di questi diplomi, in tanti posti
>> fioccano le iscrizioni.
> Infatti passa per la testa pure a me di iscrivermi all'esame
> di ammissione a questo biennio post-diploma. Per il piacere di avere
> almeno un ascoltatore (a questo serve il maestro, e forse anche lo
> psicanalista).
beh, mi sembra di aver capito che ogni tanto fai incursioni presso amici
gentili con la tua tastiera, quindi gli ascoltatori non dovrebbero mancarti!
:-) comunque l'equazione maestro-psicanalista non è poi così azzardata,
almeno per certi aspetti
>Ma io non sono contrario ai Conservatori, solo che uno o due
> basterebbero,
> per giovani e giovanissimi talentuosi (per gli strumenti, per la
> composizione
> anche meno giovani) .
> E poi molta didattica di base (strumentale, vocale o anche solo
> storico-estetica, di preparazione all'ascolto) per tutti , nelle
> scuole "normali".
guarda che sfondi una porta aperta... la penso esattamente come te, solo che
questa via è assolutamente impraticabile al momento in Italia e il rischio,
altissimo, è che, qualora praticata, rimangano in piedi solo sedi
importanti "numericamente" o "geograficamente", come se la quantità degli
alunni e degli insegnanti o la loro dislocazione geografica determinasse la
qualità dell'insegnamento e deglialunni stessi, cosa che ovviamente non è
vera, come puoi immaginare conoscendo i criteri di (non) selezione artistica
con cui si spostano i docenti da una sede all'altra. Quindi, allo stato
attuale delle cose, posso solo augurarmi che la prima parte del tuo assunto
non accada e che, nel frattempo, lo Stato si occupi finalmente della
didattica musicale di base, un'altra delle tante promesse non mantenute.
Purtroppo non nutro speranze, visto che, da quello che so, nella nuova
riforma delle medie inferiori si taglia anche un'ora per chi frequenta una
seconda lingua e che nuovi tagli sono in arrivo, sia per i docenti che per
le scuole in generale
> Ciao, e scusa ancora per la battutaccia di sopra.
> Ma avrai capito che la didattica in genere non mi annovera tra i suoi
> amici.
la didattica è un campo minato... in generale, se uno suona bene è perché ha
talento, se suona male è perché ha un pessimo insegnante! Il lavoro
dell'insegnante è in assoluto uno dei più ingrati e chi lo fa con passione
questo lo sa. Ciò detto, posso capire il tuo disamore, avendo visto tanti
esempi negativi in tutti questi anni
>Seppure, una capatina nella classe del nonno di Bunin, o in
> quella
> di Feinberg, o di Goldenweiser, o di Sofronitzky, l'avrei fatta
> volentieri.
A chi lo dici!
> Ma più che altro per conoscerli, che per me come pianista vale quel
> motto
> del sangue dalle rape.....
beh, se gli obiettivi sono così alti, è facile sentirsi delle rape! :-)
ciao, florestano
Zazie-la-peste
"Ciccio Durante" <donc...@durante.na> ha scritto nel messaggio
news:n5xld.166419$b5.82...@news3.tin.it...
> Zazie-la-peste ha scritto:
>
>
>
> >
> > boccaccia mia statte zitta.
> > Perchè le carenze di solfeggio ce l'hanno pure alcuni strumentisti più
che
> > arrivati, eh.....
> > Z
> >
>
>
> aggiungo la mia esperienza: quando ho iniziato composizione, tutti
> dicevano che non avrei avuto chanches di misurarmi con compagni più
> piccoli e già diplomati in strumento (io non sono diplomato in strumento).
> già dalle prime lezioni, però, era notevole il gap tra me e gli altri
> compagni (sì, me ne vanto) nel risolvere i problemi musicali più
> elementari (e parlo proprio delle cose più semplici)
>
> uno degli scogli più insormontabili, per loro, era la lettura/scrittura
> in chiavi antiche, cosa che si fa già dalla prima lezione di
> composizione (so che in alcune scuole si scrive in due chiavi, violino e
> basso, e poi si traspone in sede d'esame al massimo. inorridisco al solo
> pensarci)
sì, vero.
Non che le chiavi siano indispensabili.
Però quantomeno, per leggere una partitura, ci vogliono.
>
> tuttora i miei compagni, già diplomati in composizione che pure avevano
> già imparato il setticlavio da bambini!, alcuni buoni concertisti, fanno
> ancora fatica a leggere le chiavi antiche (immaginateveli al trasporto o
> nella lettura di una partitura un pò più complessa).
eh, appunto
>
> la risposta, secondo me, sta solo nella pigrizia: ragazzi diplomati con
> 9.50 o con 10, erano delle cernie assolute a lettura della partitura, e
> questo francamente non è spiegabile se non appunto con l'assenza di
> motivazioni.
> agli esami, giuro, nessuno si è mai accorto che suonavo il pianoforte da
> uno o due anni al massimo.
> dirò di più: proprio vedendo loro che arrancavano mi sono gasato e ho
> assunto motivazioni. probabilmente, se fossero stati impeccabili, mi
> sarei certamente depresso perché all'inizio il divario tecnico era
> realmente notevole.
>
> che voglio dire con ciò? boh...ho perso il filo...
volevi che ti contattassero quelli del guinness dei primati.
L'avevi già detto ;-)
Z
Zazie-la-peste
> vabč, io ho imparato il Parigino, che non č propriamente il "francese".
cambia solo un po' l'accento.
Che non č nemmeno troppo difficile da imitare.
Per un francese, perņ ;-)
> > Con tutto il rispetto, per caritą.
> > Saresti da guinness dei primati.
>
> comunque non č cosģ, molti emigrati italiani in Francia, anche non da
> troppi anni, sono stati praticamente assorbiti dalla lingua.
> sono diventati francesi a tal punto che, oltre a lavarsi poco, hanno
> dimenticato pressocchč del tutto l'italiano.
> (una volta chiesi una indicazione ad uno di questi che mi rispose: "al
> fuoco rosso gira a dritta")
veramente io parlavo della fonetica.
Per quanto riguarda l'uso della sintassi della lingua, č verissimo.
Io da piccola avevo disimparato completamente l'italiano.
O, meglio, occorrerebbe dire che l'italiano che parlavo era infarcito di
gallicismi.
> > E non si tratta di doti "attoriali", ma di orecchio....(quello di chi ti
> > ascolta, ovviamente :-)
>
> se c'č il trompe l'oeil ci sarą pure il trompe l'oreille!
LOL
> nello stesso modo si puņ ingannare un veneto imparando il dialetto
> veneto etc. etc.
vero, vero.
Ma, ribadisco, il francese possiede fonemi sconosciuti alla lingua italiana.
Per pronunciarli perfettamente, occorre impararlo da giovani.
Rimane altrimenti un accento di fondo....
> >>Senza presunzione,
> >>leggo Proust e Queneau con pił motivazione di tutti i
> >>francesi che ho conosciuto (e moltissimi ignorano l'esistenza di
> >>Queneau),
> >
> >
> > tu rigoles, ou quoi?
>
> verovero.
> si trattava, certo, di pianisti accompagnatori.
> perņ č successo.
AH BEH!
Pianisti accompagnatori, hai detto nulla.
Quelli non sanno nemmeno come si chiamano loro :-))))
> bah, mi sono espresso male.
> ho solo illustrato il vantaggio di conoscere e paragonare due lingue,
> soprattutto in relazione con chi conosce a malapena la propria.
> era un paragone con la gentaglia che frequento a Parigi e a Liegi
> (nonante, nonante!)
Non mi dire.
A Liegi!!!!
Ohibņ.
Alleļ, une fois! (et septante aussi....)
> > non si č detto questo.
> > si č detto solo che certe cose si imparano meglio da piccini
>
> questo č vero.
> l'importante appunto č non crescere mai.
magari.....
sarebbe bello
Z
--
Zazie bāille puis regarde Laverdure avec hostilité.
- C'est une vraie ménagerie ici, qu'elle déclare.
Zazie-la-peste
"Veronica Medina" <v.medina...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Fyvld.324094$35.14...@news4.tin.it...
>Minchia ma in quale
> mondo ho visuto fin'ora?? :((
Nota per CiccioDurante: "minchia" è una tipica espressione messicana
:-)))))))))))))))))))))))))))))
(ciao Veronica)
Z
Zazie-la-peste
>
> > certo.
> > anche morire a 130 anni è teoricamente è possibile.
> > Non è mai successo, però.
> > Da' da pensare, non credi?
>
> In effetti la cosa mi fa pensare, si.
> Pensa un po' se nel medioevo avessimo detto a quelcuno che un uomo,
> nell'anno 2004 poteva aspirare a non crepare prima degli ottant'anni.
Appunto.
Hai colto nel segno.
Pare che un giorno ci arriveremo, a 130 anni.
Un giorno.
Non oggi, nè per i prossimi venti anni.
Il giorno in cui arriveremo ai 130 di media, probabilmente avremo anche
capito come si fa a mantenere perfette le articolazioni e funzionanti le
sinapsi, anche a 40 anni.
Oggi no.
Z
Zazie-la-peste
"Daniel" <dani...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:yLxld.32841$B06....@news.edisontel.com...
> Tra parentesi: livelli di ossidazione che non sono fisiologici
Una grossa parte è invece fisiologica.
> Infatti un alimentazione ricca di antiossidanti e fitonutrienti previene
> l'invecchiamento cellulare ma sopratutto abbassa i livello di
> ossidazione e produzione dei radicali liberi
queste sono mezze verità messe in giro dalle case che producono le dette
sostanze.
E te le spacciano per l'elisir di lunga vita.
Come dire, molta fuffa....
Inoltre "prevenire" e "abbassare il livello" sono formule alquanto ambigue,
permettimi.
Basti dire che l'invecchiamento cellulare è diverso da parsona a persona,
figuriamoci quando ci si mette a parlare di "abbassare".
Di quanto?
In maniera *rilevante* o meno?
In maniera tale da bloccare una degenerazione patologica o meno?
Ecc.
> Il Dr. James Kenney
>e il Dr. James Barnard hanno verificato che lo
> stress ossidativo e la produzione di radicali liberi si abbassava a
> livelli normali (mentre nella nostra societa sono patologici) attraverso
> un apporto notevole di acido folico, fitonutrienti e antiossidanti
nulla di nuovo.
Lo sanno tutti che una dieta equilibrata produce benefici, anche al sistema
cardio vascolare.
Non impedisce lìinvecchiamento, però.
> I cibi che per rapporto calorie/micronutrienti hanno il più alto potere
> antiossidativo sono i frutti di bosco: mirtilli, lamponi, ribes, more
che, per ottenere il risultato da te indicato, dovresti ingurgitare in
quantità paragonabili ad alcuni *quintali* al giorno.
Onde per cui....
Z
Zazie-la-peste
"Ciccio Durante" <donc...@durante.na> ha scritto nel messaggio
news:1sxld.166454$b5.82...@news3.tin.it...
> grazie per il link, leggerò meglio.
> comunque mi sembra che non si parlasse di età senile.
certo che no.
Ma la morte delle cellule cerebrali inzia prima dei 30 anni.
Non troverai testi di medicina che ne parlino, perchè, appunto, non è
considerata una patologia, ma una cosa del tutto normale.
Così come avere le rughe a 60 anni non è una malattia.
E' una normale forma di invecchiamento della pelle.
La medicina si muove solo quando si comincia a parlare di patologie.
Z
Daniel
> "Daniel" <dani...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:yLxld.32841$B06....@news.edisontel.com...
>
>
>
>>Tra parentesi: livelli di ossidazione che non sono fisiologici
>
>
> Una grossa parte è invece fisiologica.
>
>
>>Infatti un alimentazione ricca di antiossidanti e fitonutrienti previene
>> l'invecchiamento cellulare ma sopratutto abbassa i livello di
>>ossidazione e produzione dei radicali liberi
>
>
> queste sono mezze verità messe in giro dalle case che producono le dette
> sostanze.
Nessuna casa produce queste sostanze
Se c'è una cosa che ancora non si puo mettere in capsula o in pasticca e
che quindi giustifica un consumo elevato di verdure e frutta sono
proprio i fitonutrienti, che sono migliaia e coadiuvano centinaia di
proccessi fisiologici i più importanti quelli relativi al rinnovamento
cellulare
> E te le spacciano per l'elisir di lunga vita.
> Come dire, molta fuffa....
> Inoltre "prevenire" e "abbassare il livello" sono formule alquanto ambigue,
> permettimi.
> Basti dire che l'invecchiamento cellulare è diverso da parsona a persona,
> figuriamoci quando ci si mette a parlare di "abbassare".
> Di quanto?
> In maniera *rilevante* o meno?
No, in maniera che sia fisiologico e non patologico
I livelli di stress ossidativo nella popolazione moderna sono altissimi
proprio a causa di una dieta scorretta e carente in micronutrienti,
nonchè stress, mancanza di sonno, agenti inquinanti e sostanze eccitanti
Sono tutti fattori che aumentanto lo stress ossidativo e impediscono al
corpo di compiere propriamente tutti quei processi fisiologici atti ad
evitare un invecchiamento precoce
> In maniera tale da bloccare una degenerazione patologica o meno?
> Ecc.
>
>
>>Il Dr. James Kenney
>>e il Dr. James Barnard hanno verificato che lo
>>stress ossidativo e la produzione di radicali liberi si abbassava a
>>livelli normali (mentre nella nostra societa sono patologici) attraverso
>>un apporto notevole di acido folico, fitonutrienti e antiossidanti
>
>
> nulla di nuovo.
> Lo sanno tutti che una dieta equilibrata produce benefici, anche al sistema
> cardio vascolare.
> Non impedisce lìinvecchiamento, però.
Impedisce quello precoce e quello patologico però
Di invecchiamento naturale non ce nè quasi al giorno d'oggi, si tratta
sempre di un invecchiamento cellulare precoce e livelli di stress
ossidativo che sono superiori rispetto a quello che naturalmetne
dovrebbe essere proprioa causa di quei fattori descritti sopra, tra i
quali la carenza di micronutrienti
>
>
>>I cibi che per rapporto calorie/micronutrienti hanno il più alto potere
>>antiossidativo sono i frutti di bosco: mirtilli, lamponi, ribes, more
>
>
> che, per ottenere il risultato da te indicato, dovresti ingurgitare in
> quantità paragonabili ad alcuni *quintali* al giorno.
> Onde per cui....
> Z
No, non è affatto vero
Non si parla di "sconfiggere" l'invecchiamento, si parla di invecchiare
in un arco di tempo normale
Per evitare l'invecchiamento precoce di cui ogni persona nel mondo
occidentale soffre, basta seguire certi accorgimenti nello stile di vita
che non sono affatto enormi
Lo stress ossidativo e la quantità di radicali liberi rilasciati puo
essere esaminata, è cosi che il Dr James Barnard ha scoperto che
l'invecchiamento patologico puo essere bloccato con una quantità di
sostanze di cui siamo carenti che è minima
Di frutti di bosco ne basta 100 grammi al giorno in quanto la quantità
di fitonutrienti è altissima rispetto al basso contenuto calorico
A questo poi aggiungi frutta e verdura, noci e legumi
Daniel
Daniel
> "Ciccio Durante" <donc...@durante.na> ha scritto nel messaggio
> news:1sxld.166454$b5.82...@news3.tin.it...
>
>
>
>>grazie per il link, leggerò meglio.
>>comunque mi sembra che non si parlasse di età senile.
>
>
> certo che no.
> Ma la morte delle cellule cerebrali inzia prima dei 30 anni.
Non mi risulta
Il cervello inizia a invecchiare dopo i 45 anni
Lo sviluppo è totalmente completo solo dopo i 25 anni, così come le ossa
Se il cervello invecchia prima dei 30 è patologico
Che questo si osservi nella maggiorparte dei trentenni nel mondo
occidentale nno significa che non sia patologica
Senza fattori esterni ed ambientali/inquinanti il cervello inizia a
invecchiare intorno ai 50 anni, ad una velocità molto molto lenta
Daniel
Zazie-la-peste
> Nessuna casa produce queste sostanze
> Se c'è una cosa che ancora non si puo mettere in capsula o in pasticca e
> che quindi giustifica un consumo elevato di verdure e frutta sono
> proprio i fitonutrienti, che sono migliaia e coadiuvano centinaia di
> proccessi fisiologici i più importanti quelli relativi al rinnovamento
> cellulare
ah, pensavo gli integratori alimentari.
Scusa.
Ma tu ti mangi kili di frutta al giorno?
Come fai?
>
> > E te le spacciano per l'elisir di lunga vita.
> > Come dire, molta fuffa....
> > Inoltre "prevenire" e "abbassare il livello" sono formule alquanto
ambigue,
> > permettimi.
> > Basti dire che l'invecchiamento cellulare è diverso da parsona a
persona,
> > figuriamoci quando ci si mette a parlare di "abbassare".
> > Di quanto?
> > In maniera *rilevante* o meno?
>
> No, in maniera che sia fisiologico e non patologico
> I livelli di stress ossidativo nella popolazione moderna sono altissimi
> proprio a causa di una dieta scorretta e carente in micronutrienti,
> nonchè stress, mancanza di sonno, agenti inquinanti e sostanze eccitanti
eh bravo.
Ma, secondo te, uno del Burundi (dove non ci sono sostanze inquinanti, dove
quasi nessuno fuma, dove i soldi per il caffè non ce l'hanno, e dove lo
stress da lavoro non esiste, perchè non esiste il lavoro) se la passa meglio
o peggio?
Stando a numeri, se la passano peggio.
> Sono tutti fattori che aumentanto lo stress ossidativo e impediscono al
> corpo di compiere propriamente tutti quei processi fisiologici atti ad
> evitare un invecchiamento precoce
oh, bene.
E che facciamo?
Andiamo a vivere su Saturno che non è inquinata?
Ci facciamo passare lo stress smettendo di lavorare per guadagnare poco?
Cioè, impedire i detti processi (posto che quello che indichi ne sia la
causa) è pressochè impossibile.....
> > nulla di nuovo.
> > Lo sanno tutti che una dieta equilibrata produce benefici, anche al
sistema
> > cardio vascolare.
> > Non impedisce lìinvecchiamento, però.
>
> Impedisce quello precoce e quello patologico però
certo
> Di invecchiamento naturale non ce nè quasi al giorno d'oggi,
hem....
>si tratta
> sempre di un invecchiamento cellulare precoce e livelli di stress
> ossidativo che sono superiori rispetto a quello che naturalmetne
> dovrebbe essere proprioa causa di quei fattori descritti sopra, tra i
> quali la carenza di micronutrienti
dico, appunto, che famo?
> > che, per ottenere il risultato da te indicato, dovresti ingurgitare in
> > quantità paragonabili ad alcuni *quintali* al giorno.
> > Onde per cui....
> > Z
>
> No, non è affatto vero
> Non si parla di "sconfiggere" l'invecchiamento, si parla di invecchiare
> in un arco di tempo normale
ok
Normale, sarebbe?
> Per evitare l'invecchiamento precoce di cui ogni persona nel mondo
> occidentale soffre, basta seguire certi accorgimenti nello stile di vita
> che non sono affatto enormi
> Lo stress ossidativo e la quantità di radicali liberi rilasciati puo
> essere esaminata, è cosi che il Dr James Barnard ha scoperto che
> l'invecchiamento patologico puo essere bloccato con una quantità di
> sostanze di cui siamo carenti che è minima
> Di frutti di bosco ne basta 100 grammi al giorno in quanto la quantità
> di fitonutrienti è altissima rispetto al basso contenuto calorico
> A questo poi aggiungi frutta e verdura, noci e legumi
'nsomma, te te magni un etto di mirtilli al giorno e dunque rincoglionisci
più lentamente di me.
Questo mi stai dicendo???????????????????????????
Naaaaaaaaa.......
Z
Zazie-la-peste
"florestano" <florestano...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:qzLld.326855$35.15...@news4.tin.it...
> > Perchč le carenze di solfeggio ce l'hanno pure alcuni strumentisti piů
che
> > arrivati, eh.....
>
> ah, ma questo č fuor di dubbio!
sě, ma non si deve dire, eh.
Perchč guai, si offende, la gente.
Z
Zazie-la-peste
"Daniel" <dani...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:K2Old.33027$B06....@news.edisontel.com...
> > certo che no.
> > Ma la morte delle cellule cerebrali inzia prima dei 30 anni.
>
> Non mi risulta
> Il cervello inizia a invecchiare dopo i 45 anni
a 27, a dire il vero
> Lo sviluppo è totalmente completo solo dopo i 25 anni, così come le ossa
> Se il cervello invecchia prima dei 30 è patologico
invecchiare.
Bisognerebbe definire il termine, eh
> Che questo si osservi nella maggiorparte dei trentenni nel mondo
> occidentale nno significa che non sia patologica
forse no
> Senza fattori esterni ed ambientali/inquinanti il cervello inizia a
> invecchiare intorno ai 50 anni, ad una velocità molto molto lenta
eh.
dicevo, andiamo su Marte?
Z
Ciccio Durante
>
> 'nsomma, te te magni un etto di mirtilli al giorno e dunque rincoglionisci
> più lentamente di me.
> Questo mi stai dicendo???????????????????????????
> Naaaaaaaaa.......
> Z
>
l'ingestione spropositata di frutti di bosco non fa certo ringiovanire,
ma di certo ritarda moltissimo l'invecchiamento. (si parla naturalmente
di età biologica, quella per la quale il cervello di Mike Bongiorno è
ritenuto paragonabile a quello di un bambino di tre anni).
a pari età anagrafica, un uomo che assume moltissimi ribes/more
invecchia mediamente un sesto del tempo in meno rispetto ad uno che ne
assume pochissimi o quasi nulla.
in pratica, per il primo uomo, un giorno è come se durasse quattro ore
di più rispetto al secondo, e così vedi che il tempo per studiare uno
strumento con profitto esce fuori.
certo, bisogna vedere se uno riesce a piazzare il pianoforte vicino alla
tazza del cesso...
ciao,
DonCiccio.
Veronica Medina
"Zazie-la-peste" <ess...@toujours.it> ha scritto nel messaggio
news:CIMld.33372$Es2.7...@twister2.libero.it...
Vero, solo che in "messicano" si scrive "minquia"..... azz! ho sbagliato
pure quello!
(notte Ale:))
V
Sandro Bisotti
> Per me ti sbagli. Giusto per citare Maria Tipo, un'artista che vedo a te
> cara da un tuo ultimo post,
Più ascolto i suoi CD e più mi piace: in Scarlatti e in Schumann, e non
solo,
da del tu a tutti i grandi, ed anzi è lei stessa uno dei miei massimi
riferimenti.
Ecco, giuro che ci avevo pensato: "adesso mi fa l'esempio di Maria Tipo,
o di Sergio Fiorentino, e io rimango, come si dice, in brache di tela".
Hai impugnato l'arma appropriata per spuntare le querule velleità
della mia scombiccherata armata polemica. Vorrei però l'onore delle
armi : a quel livello o poco peggio non è che ci siano tanti insegnanti,
ed essi
15-20 (non chiedermi selezionati come) sarebbero sufficienti per i
due conservatori (chiamiamoli così) per gli aspiranti pro (chiamiamoli
così). Ma non dico altro poichè :
1) anche tutte le altre osservazioni che fai sono puntuali ed esatte.
2) possibile che tu sia un docente e che ti debba proporre le mie
strimpellature per l' ammissione a questo famoso biennio.
Ora, già secondo giustizia (fossi ad esempio io stesso in commissione
opterei per una secca ed inappellabile bocciatura) non dovrei venire
ammesso, se poi
ancora vado in fase preliminare a polemizzare e a fare battutacce
provocatorie ai commissari....
Ciao,
Sandro.
Kermit
> Cioè, saresti il primo caso in assoluto a me noto di persona
> che impara il
> francese a 23 anni e riesce a farsi spacciare per madrelingua da un
francese
> "de souche".
Io conosco uno che a 20 anni ha fatto lo stesso col tedesco. Direi che è
possibile.
> Con tutto il rispetto, per carità.
> Saresti da guinness dei primati.
> E non si tratta di doti "attoriali", ma di orecchio....(quello di chi ti
> ascolta, ovviamente :-)
Si tratta molto di orecchio di chi parla.
> si è detto solo che certe cose si imparano meglio da piccini
Certo ma non sono esclusive per i bambini.
> E che la memoria cali con l'età, ad esempio, è fatto ampiamente
dimostrato,
> senza andare a tirare in ballo teorie bislacche.
Io lo posso dimostrare ampiamente :-)
> Le cellule cerebrali muoiono a migliaia al giorno, dopo
> una certa età. E non si rigenerano.
Anche questo lo posso dimostrare :-)
> Dal punto di vista della sola pronuncia, per un italiano che sa la lingua
> molto bene è più facile ingannare un tedesco, piuttosto che ingannare un
> francese.
Allora il mio esempio di sopra non regge? E perché?
Ciao, K.
Kermit
news:mn.6cbb7d4b5...@SPAMvincenzoninci.it...
> Ma fino a
> quando non si capisce che la musica (non dico a livello
> "professionale", ma come educazione al canto, all'orecchio, al
> ritmo...) deve rientrare, e dalla porta principale, nella scuola
> elementare, non si arrivera' ad avere una generazione di buoni
> musicisti e - perche' no - anche di buoni ascoltatori.
D'accordissimissimo su tutto. Estenderei alle scuole materne.
Ciao, K.