Non è possibile! La BWV 565?
Ulisse
Avevo già letto, non ricordo quando, della dubbia attribuzione a Bach della
celebre Toccata e Fuge in Re minore, ma adesso qualcuno in altro Thread
scrive che è *quasi sicuro* che non è sua. La cosa mi dispiacerebbe
tantissimo dal momento che si tratta di uno dei brani più celebri della mc,
nonchè una delle composizioni più famose di JSB (per giunta quella che me lo
ha fatto conoscere!!) . Ma, se non è Bach, almeno si sa chi è il vero
autore?
Soccorso gente...
--
Ulisse
piero
"Ulisse" <ulis...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:45040926$0$30234$4faf...@reader1.news.tin.it...
Sado Maso D'Aquino :-))
minels
Paolo Tramannoni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Dante Alighieri
"Ulisse" <ulis...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:45040926$0$30234$4faf...@reader1.news.tin.it...
mah, niente di che, rivoluzioni musicologiche del momento...
> Ma, se non č Bach, almeno si sa chi č il vero autore?
bč, c'era chi la attribuiva a Frank Zappa, altri ad Astor Piazzola, io
invece credevo che fosse di Al Bano! :-))
Scherzi a parte, la attribuirebbero a un certo Johann Peter Kellner, se non
ricordo male un allievo di Bach..
salutoni
Simone Stella
piero
"Ulisse" <ulis...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:45040926$0$30234$4faf...@reader1.news.tin.it...
E' una mia opera giovanile.
Guido Cavalcabile
"Dante Alighieri" <simone...@alicenelpaesedellemeraviglie.it> ha scritto
nel messaggio news:45040b51$0$47970$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "Ulisse" <ulis...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:45040926$0$30234$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Mi spiegate cosa sta succedendo?
>
> mah, niente di che, rivoluzioni musicologiche del momento...
>
>
> bè, c'era chi la attribuiva a Frank Zappa, altri ad Astor Piazzola, io
> Scherzi a parte, la attribuirebbero a un certo Johann Peter Kellner, se
> non ricordo male un allievo di Bach..
>
> salutoni
> Simone Stella
Io la attribuivo a Don Bachy ma credo che gratta gratta verrà fuori che
l'avranno copiata dal nonno di Luchesi.
G.
Cecco Angiolieri
"Guido Cavalcabile" <gianluig...@occupato.it> ha scritto nel messaggio
news:4wWMg.102325$_J1.8...@twister2.libero.it...
>
> Io la attribuivo a Don Bachy ma credo che gratta gratta verrà fuori che
> l'avranno copiata dal nonno di Luchesi.
LOL
S.
Giuseppe
"Ulisse" <ulis...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:45040926$0$30234$4faf...@reader1.news.tin.it...
Si dice, ma nulla di provato, che probabilmente questa famosa toccata e
fuga sarebbe da attribuire a Johann Ludwig Krebs, discepolo di Bach ed
anche lui bravo musicista ( se non conosci le sue composizioni per
organo ti consiglio vivamente di ascoltarle); in quella mia lunghissima
chiacchierata sul barocco, ne parlai, mettendo, mi sembra anche i
riferimenti discografici. ( cd della Sarx, organista Riccardo Doni - ma
non so se esistono altre registrazioni - guarda, se sei interessato sul
sito della discantica )
Essendo uno dei piu' bravi discepoli, Krebs, vissuto naturalmente dopo
Bach, assimilò tantissimo dalla musica del suo grande Maestro.
Però a quanto sembra nulla di provato.
Altri dicono che questa composizione sarebbe da collocare nel periodo
giovanile di Bach.
Ma che importanza ha?
La toccata e fuga in re minore, ormai nella leggenda, è di Bach, anche
se forse non lo è:-)
Ciao
G.
FatherMcKenzie
e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver
inteso....
>sarebbe da attribuire a Johann Ludwig Krebs
quello del ciclo di Krebs?
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Krebs
--
Un solista di violino può suonare i suoi concerti senza grande
conoscenza della musica anche con lode, basta che reciti bene.
Ma un bravo violinista dell'orchestra deve avere molto intendimento
nell'intera musica, nella composizione e nella diversità del carattere
per poter svolgere il suo compito. (Leopold Mozart)
Nonams
> quello del ciclo di Krebs?
> http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Krebs
se credi di essere simpatico stai messo proprio male.
Ma la vogliamo smettere con gli OT? Il ng non è solo
di chi ci scrive ma anche di chi lo legge, lo volete
capire? Si tratta di buon senso e di educazione, ma
pare che alcuni non lo vogliano capire.
Ridicolo poi quando si crede si fare battute spiritose.
Bah.
FatherMcKenzie
fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver inteso....
>Ma la vogliamo smettere con gli OT?
Non credo di averne fatti molti: il precedente intervento era nel
thread sul tango, completamente IT. E questa era una semplice
battuta.. Il TUO intervento è certamente OT
cap
> Soccorso gente...
Ne avevo già scritto la vigilia di Natale di quattro anni fa.
Ecco un bel cut&paste:
Ricordo che della questione si parlava già all'inizio degli anni '80: "la
composizione organistica nota come Toccata e fuga in re minore, n. 565 del
Bach-Werke-Verzeichnis di Wolfgang Schmieder, è opera di Johann Sebastian
Bach?" si chiedevano Peter Williams (BWV 565: A toccata in D minor for
organ by J.S.Bach?, in "Early Music" 1981) e David Humphreys (The D minor
Toccata BWV 565, ibid. 1982). La discussione è tuttora viva, ma è ormai
evidente che nelle prossime edizioni del catalogo bachiano dovremo andare
a cercare il numero 565 fra le opere spurie.
Riassumendo:
- Il più antico manoscritto noto della Toccata e fuga è una copia eseguita
da Johann Ringk (1717-1778), allievo di un allievo di Bach. Studiando il
documento, Williams è giunto a questa conclusione: non si tratta di
un'opera originale, bensì della trascrizione di un brano originariamente
concepito per violino solo.
- Humphreys ha attribuito il brano a Johann Peter Kellner (1705-1772),
allievo di Bach intorno al 1729 e maestro di Ringk.
- Bernhard Billeter ritiene invece che si tratti di un adattamento di un
brano clavicembalistico (Bachs Toccata und Fuge d-moll für Orgel BWV 565 -
ein Cembalowerk?).
- Nel 1995 Rolf Dietrich Claus ha pubblicato uno studio (Zur Echtheit von
Toccata und Fuge d-moll BWV 565, Köln, Verlag Dohr) nel quale sostiene che
la composizione, di probabile origine violinistica, non può essere
un'opera giovanile di Bach, come si era sempre pensato; e giunge alla
conclusione che debba essere attribuita a un compositore della generazione
dei figli di Bach. Nella 2a edizione ampliata (1999) Claus risponde punto
per punto a coloro che hanno criticato e confutato le sue tesi.
- Nel 2000 Stephan Emele presenta una dissertazione dedicata a Kellner
(Ein Beispiel der mitteldeutschen Orgelkunst des 18. Jahrhunderts: Johann
Peter Kellner), considerato quale probabile autore della Toccata e fuga in
re minore. L'analisi stilistica è dettagliata e abbastanza convincente
(vedi: http://www.johann-peter-kellner.de).
Che cosa aggiungere a tante dotte considerazioni?
Per quanto mi riguarda, sono d'accordo: BVW 565 non è di J.S. Bach. Senza
entrare in dettagli tecnici, storici, filologici, dirò che chiunque abbia
un po' di dimestichezza con le composizioni organistiche del Kantor di
Lipsia se ne potrà facilmente render conto: la magniloquenza fine a sé
stessa, la semplicità dell'armonia, l'inconsistenza del contrappunto sono
rivelatrici.
Il vero Bach è altrove.
Ciao!
cap
Marco Marcelli
> la magniloquenza fine a sé
> stessa, la semplicità dell'armonia, l'inconsistenza del contrappunto sono
> rivelatrici.
> Il vero Bach è altrove.
Arieccoci....... la distruzione dei miti, parte seconda......
Prima m'e' stato distrutto il requiem di Mozart, sostenendo che lo
stesso Mozart "l'ha scritto male perche' sapeva che non sarebbe comparso
col proprio nome", adesso leggo che la celeberrima Toccata e Fuga e'
inconsistente e banale.....
Io sono convinto che NON sia di JS Bach (basta ascoltare le altre
composizioni bachiane per organo per capire che questa e' un granello
estraneo), ma chiunque l'abbia composta ha scritto a parer mio un pezzo
di grandissimo impatto emotivo e valore musicale.
IMHO, eh, si capisce.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
mario r.p.
> Riassumendo:
> - Il più antico manoscritto noto della Toccata e fuga è una copia eseguita
> da Johann Ringk (1717-1778), allievo di un allievo di Bach.
ma... da ignorante mi sorge una domanda ingenua:
Come mai e' stata attribuita a Bach? Non penso che sia stato lui
stesso, non ne aveva bisogno e magari era gia' morto quando e' stato
eseguita la copia.
C'e' qualche firma oppure qualche rimando ad altri manoscritti?
Comunque ricordo che ai tempi (circa 1975) anche il mio maestro di
pianoforte nutriva dubbi sulla paternita' dell'opera e io non volevo
crederci...
ciao
mario
FatherMcKenzie
quel ch'io ti paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo
ritenere, aver inteso....
>chiunque l'abbia composta ha scritto a parer mio un pezzo
>di grandissimo impatto emotivo e valore musicale.
Ebbene, io sono poco esperto e molto "massa", a me piace persino
l'Adagio di Giazotto spacciato per Albinoni. E naturalmente la BWV565,
che anche per me ha rappresentato una sorta di imprinting (la ricordo
nell'esecuzione di Fernando Germani sulla Rai d'allorai...)
piero
"FatherMcKenzie" <errored...@CACCIAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:9hdag2l1497vc6a43...@4ax.com...
> Marco Marcelli <marco_m...@ELIMINAMI.libero.it>. Apri la mente a
> quel ch'io ti paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo
> ritenere, aver inteso....
(la ricordo
> nell'esecuzione di Fernando Germani sulla Rai d'allorai...)
Io addirittura ho LP (di mio padre) con la sue esecuzione
cap
> adesso leggo che la celeberrima Toccata e Fuga e'
> inconsistente e banale.....
In realtà la questione non è se la BWV 565 sia banale, bensì se tratti o
no di un'opera di Johann Sebastian Bach.
Per il resto, mi pare che nessuno abbia affermato che sia banale.
Quanto all'inconsistente, così mi sono permesso di definire il
contrappunto considerato che, nella fuga:
- pressoché mai è a quattro parti;
- i passaggi a tre sono pochissimi;
- in quelli a due spesso le voci procedono per moto retto a distanza di
una decima, cosa che nel gergo degli addetti ai lavori vien chiamata
pseudocontrappunto;
- vi sono lunghi passaggi a una voce sola.
Se questa elaborazione contrappuntistica non è inconsistente, ditemi voi
come altrimenti potrei definirla.
c.
mario r.p.
> Quanto all'inconsistente, così mi sono permesso di definire il
> contrappunto considerato che, nella fuga:
> - pressoché mai è a quattro parti;
> - i passaggi a tre sono pochissimi;
> - in quelli a due spesso le voci procedono per moto retto a distanza di
> una decima, cosa che nel gergo degli addetti ai lavori vien chiamata
> pseudocontrappunto;
> - vi sono lunghi passaggi a una voce sola.
Le stesse cose che mi diceva il mio maestro, precise precise.... sarai
mica tu in incognito? :-)
ciao
mario
cap
> Come mai e' stata attribuita a Bach?
Sai com'č, all'epoca non esistevano fotocopiatrici... Non di rado i
maestri imponevano ai discenti il compito -- proficuo sotto vari aspetti
-- di ricopiare composizioni altrui, o magari di mettere "in bella" i
lavori dei maestri stessi.
L'unica copia pervenutaci della BWV 565 č di mano di Ringk (allievo di
Kellner, a sua volta allievo di J.S.) e si trova in un quaderno che
contiene vari brani del Kantor di Lipsia. Per questo motivo č stata
creduta opera di quest'ultimo.
Un caso analogo č quello del Valzer in mi bemolle maggiore opus posthumum
di Chopin: l'unica copia manoscritta nota si trovava in un album
appartenuto a Emilia Elsner, ed era collocata subito dopo un brano analogo
sicuramente attribuibile al maestro polacco. Niente e nessuno puň
confermare che quella ciofechina sia stata partorita dalla mente di
Fryderyk, eppure essa continua a essere eseguita come opera sua.
Giuseppe
"cap" <ca...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ee3gso$ll0$1...@news.newsland.it...
> mario r.p. ha scritto:
>> Come mai e' stata attribuita a Bach?
>
> Sai com'č, all'epoca non esistevano fotocopiatrici... Non di rado i
> maestri imponevano ai discenti il compito -- proficuo sotto vari
> aspetti
> -- di ricopiare composizioni altrui, o magari di mettere "in bella" i
> lavori dei maestri stessi.
Quindi un'eventuale attribuzione a Krebs, come credevo, č un'altra
leggenda?
G.
cap
> Quindi un'eventuale attribuzione a Krebs, come credevo,
> č un'altra leggenda?
In effetti sono stati fatti anche i nomi di Johann Ludwig Krebs e di suo
padre, Johann Tobias. Quest'ultimo č molto probabilmente l'autore degli
otto piccoli preludi e fughe BWV 553-560 e del Trio in do minore K. 585.
Altri lavori erroneamente ascritti a Bach (per esempio i corali BWV 710 e
744) sono invece opera di Johann Ludwig: questi in gioventů fu attivo come
copista presso J.S., redigendo oltre sessanta opere del maestro.
Al momento, l'attribuzione a Kellner sembra piů fondata.
cap
> Le stesse cose che mi diceva il mio maestro, precise
> precise.... sarai mica tu in incognito? :-)
Non son io quel desso :)
Ma le mie sono considerazioni oggettive, chiunque abbia un minimo di
dimestichezza con l'arte del contrappunto e con l'opera bachiana è in
grado di farle.
Ciao!
cap
mario r.p.
> In effetti sono stati fatti anche i nomi di Johann Ludwig Krebs e di suo
> padre, Johann Tobias. Quest'ultimo è molto probabilmente l'autore degli
> otto piccoli preludi e fughe BWV 553-560 e del Trio in do minore K. 585.
> Altri lavori erroneamente ascritti a Bach (per esempio i corali BWV 710 e
> 744) sono invece opera di Johann Ludwig: questi in gioventù fu attivo come
> copista presso J.S., redigendo oltre sessanta opere del maestro.
Avevo sentito anche voci che attribuivano alcuni lavori per violoncello
ad Anna Magdalena...
Non e' che di questo passo scopriamo che Bach non faceva il musicista?
:-)
ciao
mario
cap
> Non e' che di questo passo scopriamo che Bach non faceva
> il musicista?
> :-)
Che c'è di strano? Non sai che le sinfonie di Mahler le ha composte Alma?
:-)))
mario r.p.
> > Le stesse cose che mi diceva il mio maestro, precise
> > precise.... sarai mica tu in incognito? :-)
>
> Non son io quel desso :)
:-)
> Ma le mie sono considerazioni oggettive, chiunque abbia un minimo di
> dimestichezza con l'arte del contrappunto e con l'opera bachiana è in
> grado di farle.
Le cose andarono piu' o meno cosi': Ad un certo punto il programma di
studi prevedeva che si affrontasse il contrappunto e dovevo mettermi a
studiare una fuga del c.b.t. sia come esecuzione che cone analisi.
Preso da un raptus di megalomania ho chiesto al maestro se non potevo
studiare la 565. Mi ha guardato con aria di commiserazione e poi mi ha
rivelato che della fuga quella composizione avevo solo il nome. Quindi
nelle lezioni successive abbiamo paragonato le fughe del c.b.t. con la
565 ed in effetti mi ha fatto notare le cose che hai detto anche tu.
La prima osservazione e' che non si capisce subito quante voci sono
coinvolte infatti l'ingresso delle voci non e' omogeneo come accade
rigorosamente nel cbt. La cosa curiosa era anche lo sviluppo ad una
singola voce nella parte centrale e poi diverse altre cose che mi sono
scrupolosamente annotato sullo spartito.
Ricordo che aveva detto " o non l'ha fatta lui oppure era in vena di
esperimenti"
Ci sono rimasto un po' male...
ciao
mario
mario r.p.
> > Non e' che di questo passo scopriamo che Bach non faceva
> > il musicista?
> > :-)
>
> Che c'è di strano? Non sai che le sinfonie di Mahler le ha composte Alma?
> :-)))
non stento a crederci! del resto e' arcinoto che l'Egmont di Beethoven
e' opera di Bettina Brentano :-))
ciao
mario
Alberto
wrote:
Ma perchè continuate a farvi del male?
Un saluto
Marco Marcelli
> Se questa elaborazione contrappuntistica non è inconsistente, ditemi voi
> come altrimenti potrei definirla.
Se per inconsistente intendi "completamente diversa dallo stile di Bach
JS" allora sono assolutamente d'accordo con te.
Se pero' intendi "troppo semplice" allora ho da eccepire, poiche' se il
risultato e' questo, allora viva la semplicita'! :-))
cap
> del resto e' arcinoto che l'Egmont di Beethoven
> e' opera di Bettina Brentano :-))
Oh, quando poi ci sono di mezzo i Brentano gli apocrifi proliferano...
(scioglilingua).
Ma noi sappiamo benissimo come stanno le cose: ha fatto tutto Luchesi, e
stop.
Ciao!
cap :)
Marco Marcelli
> non stento a crederci! del resto e' arcinoto che l'Egmont di Beethoven
> e' opera di Bettina Brentano :-))
In effetti si dice anche che, alla morte di Bach, parecchi dei suoi
spartiti autografi siano stati - per disinteresse o per incuria - usati
in modo a dir poco inverecondo, tipo per avvolgere le patate......
E' facile, dunque, che qualcuno si sia appropriato, magari
involontariamente, di qualche sua composizione.....
mario r.p.
> > del resto e' arcinoto che l'Egmont di Beethoven
> > e' opera di Bettina Brentano :-))
>
> Oh, quando poi ci sono di mezzo i Brentano gli apocrifi proliferano...
> (scioglilingua).
pero'... io abito in un vecchio palazzo Brentano. Vuoi vedere che
magari sotto le piastrelle o in qualche nicchia ci trovo qualche
autografo di Beethoven o della Bettina?
> Ma noi sappiamo benissimo come stanno le cose: ha fatto tutto Luchesi, e
> stop.
gran lavoratore, ha fatto un mare di cose!
ciao
mario :-)
mario r.p.
> In effetti si dice anche che, alla morte di Bach, parecchi dei suoi
> spartiti autografi siano stati - per disinteresse o per incuria - usati
> in modo a dir poco inverecondo, tipo per avvolgere le patate......
un po' come quelli che trovano il Van Gogh sulle bancarelle della
Senna. Io c'ho passato giornate intere ma non ho mai trovato nulla...
Chissa' se si trovera' qualche manoscritto inedito del grande J.S. ...
ciao
mario :-)
Mamerluà
> - Nel 2000 Stephan Emele presenta una dissertazione dedicata a Kellner
> (Ein Beispiel der mitteldeutschen Orgelkunst des 18. Jahrhunderts: Johann
> Peter Kellner), considerato quale probabile autore della Toccata e fuga in
> re minore. L'analisi stilistica è dettagliata e abbastanza convincente
> (vedi: http://www.johann-peter-kellner.de).
Aggiungo questo articolo del 2005 che suggerisce che si tratti invece di
un brano per liuto:
- Eric Lewin Altschuler, "Were Bach's Toccata and Fugue BWV 565 and
Ciaconna from BWV 1004 lute pieces?" Musical Times 146 (Winter 2005): 78-86
J.P. Kellner era quasi sicuramente un liutista: il manoscritto del
Preludio BWV 999 per liuto è opera sua.
carlo gerelli
allora io rilancio con questo post di Vincenzo Ninci su IAMC :-) :
sarà magari anche datato, ma dice un bel po' di cose sulla "Toccata"
in re minore
ciao
cg
Luca Logi
> >sarebbe da attribuire a Johann Ludwig Krebs
>
> quello del ciclo di Krebs?
> http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Krebs
Non scherziamo su Krebs, ha scritto delle cose molto carine che spesso
mi suono per mio diletto.
Se posso spezzare una lancia, fra i personaggi della cerchia bachiana mi
piace molto Johann Gottfried Walther.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Uomo Biscottato
> Chissa' se si trovera' qualche manoscritto inedito del grande J.S. ...
Ne è stato appena trovato uno, o almento ne è stata appena data la notizia:
Giuseppe
"Uomo Biscottato" <ma...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:GUfNg.103080$zy5.1...@twister1.libero.it...
Si e lo hanno anche eseguito, ma non ricordo piu' il link dove
ascoltarlo.
Ma si tratta poco piu' di un frammento.
G.
. k l A u s .
>Ridicolo poi quando si crede si fare battute spiritose.
ROTFL
questa frase contiene un paradosso, non credi ? :-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani
. k l A u s .
>Se questa elaborazione contrappuntistica non è inconsistente, ditemi voi
>come altrimenti potrei definirla.
virtuosistica ?
la mia sensazione "di poi" é proprio questa
FatherMcKenzie
paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver
inteso....
>>Ridicolo poi quando si crede *si fare*battute spiritose.
>questa frase contiene un paradosso, non credi ? :-)
NO, contiene una quinta diminuita e una sesta
--
Un solista di violino può suonare i suoi concerti senza grande
conoscenza della musica anche con lode, basta che reciti bene.
Ma un bravo violinista dell'orchestra deve avere molto intendimento
nell'intera musica, nella composizione e nella diversità del carattere
per poter svolgere il suo compito. (Leopold Mozart)
. k l A u s .
<errored...@CACCIAtin.it> wrote:
>>>Ridicolo poi quando si crede *si fare*battute spiritose.
>>questa frase contiene un paradosso, non credi ? :-)
>NO, contiene una quinta diminuita e una sesta
oh poffarbaccolina ! :-)
non avevo colto l'ermeticitá contenuta nel paradosso