bach e l'"horror vacui"
mario guglielmo zagato
trovo che la musica di bach abbia una caratteristica,non si ferma
mai;ed è anche "riempita" in ogni suo spazio.nei brani per
clavicembalo,soprattutto quelli della maturità non c'è una frase che
non venga subito imitata dalla sinistra;mi ricorda i quadri medievali
sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose;è come se
nell'anima di questo grande compositore sostanzialmente relegato in
una provincia tedesca fosse rimasta intatta l'impronta dell'antico
"horror vacui"della cultura medievale.
mi interesserebbe sapere se qualcuno ha avuto la stessa impressione
soprattutto mocenigo che da quanto ho capito in germania ci vive.
boa noite
Marco Marcelli
> trovo che la musica di bach abbia una caratteristica,non si ferma
> mai;ed č anche "riempita" in ogni suo spazio.
Dovessi spiegare la cosa direi che la musica tedesca, rispetto a quella
italiana, ad esempio, fa risaltare molto piu' l'armonia, mentre
l'italiana da' peso fondamentale alla melodia, relegando l'armonia in
secondo piano.
Ma naturalmente:
1) non conosco la musica, per cui avro' detto sicuramente uno strafalcione
2) parlo solo di un'impressione auditiva, non di una considerazione
sulla partitura.
Ciao
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail: marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================
Arne Saknussem
zagato) wrote:
>a proposito di musica tedesca...
La grande musica è quella tedesca!
Ovviamente, a scanso di equivoci, quella di cultura tedesca!
La musica italiana, specie quella dei melodrammoni dell'Ottocento, ha
sempre preferito la melodia banale e semplice da fischiettare mentre
si fa la doccia, si incarta il pesce, si apparecchia la tavola etc.
Saluti
Arne
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> a proposito di musica tedesca...
> trovo che la musica di bach abbia una caratteristica,non si ferma
> mai;ed è anche "riempita" in ogni suo spazio.nei brani per
> clavicembalo,soprattutto quelli della maturità non c'è una frase che
> non venga subito imitata dalla sinistra;mi ricorda i quadri medievali
> sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose;è come se
> nell'anima di questo grande compositore sostanzialmente relegato in
> una provincia tedesca fosse rimasta intatta l'impronta dell'antico
> "horror vacui"della cultura medievale.
Non ho i titoli per confermare o confutare questo collegamento con la
pittura - non va dimenticato che Bach aveva interessi vastissimi che
spaziavano dalle arti figurative fino alla matematica: discipline
queste che non praticava ma che lo incuriosivano e che cercava di
conoscere, nei limiti impostigli dalla sua "relegazione in provincia".
La musica di JS Bach è essenzialmente contrappuntistica, in lui
non è comune trovare figure di solo accompagnamento nella musica per
tastiera - nei pezzi più semplici abbiamo dei moti paralleli o dei
contrappunti omofonici, qualche volta degli accordi ribattuti.
Le figure di semplice accompagnamento mi pare abbiano vita relativamente
breve nella storia della musica tedesca: durante il classicismo [1].
La scrittura imitativa porta naturalmente ad avere una quantità minore
di pause, di interruzioni del discorso. Anche molti dei suoi pezzi che
richiamano dell'Ouverture in stile italiano (mi pare l'Ouverture della
Quarta Partita ma c'è un esempio anche nel Clavicembalo ben temperato)
sono essenzialmente contrappuntistici e senza pause. Ma sempre tra
le partite, pensa alla Sinfonia che apre la Seconda Partita, o al
Preambolo della Quinta. La pausa come elemento espressivo appare
anche altrovem ma sempre di rado (penso ad esempio a certi momenti
della Passione Secondo San Matteo).
> mi interesserebbe sapere se qualcuno ha avuto la stessa impressione
> soprattutto mocenigo che da quanto ho capito in germania ci vive.
Eh, cinque anni non bastano a comprendere come i tedeschi respirano
l'aria ;)
> boa noite
ciao
Roberto
[1] In seguito, con il romanticismo, le figure di accompagnamento
saranno spesso derivate da quelle principali o si confonderanno con
esse, sostituendo l'imitazione puramente tematica con un contrappunto
che potrei definire funzionale, fino a presentare casi di vero e
proprio accompagnamento eterofonico.
--
/_/ Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo) <><
_/ Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/ "I shall call him... Mini-Me" - Dr. Evil
Veronica Medina
>La grande musica è quella tedesca!
>Ovviamente, a scanso di equivoci, quella di cultura tedesca!
>La musica italiana, specie quella dei melodrammoni dell'Ottocento, ha
>sempre preferito la melodia banale e semplice da fischiettare mentre
>si fa la doccia, si incarta il pesce, si apparecchia la tavola etc.
>Saluti
>Arne
Certo che ci vuole un bel coraggio per scrivere una cosa del genere in
questo news.
Se avessi scritto " la musica italiana dell'800...." FORSE, ma solo in
parte di avrei dato ragione ma "La musica italiana, (generalizzando) ....."
mi fa capire meglio di quale livello stiamo parlando.
Comunque forse non si dovrebb'essere piu cosi' sorpreso, se esistono anche
quelli che disprezzano Mozart TUTTO e' possibile ma alla fine dei conti,
cosi' come per loro, e' solo peggio per te.
Veronica
P.S. e non sono NE tedesca NE italiana.
Renby
> trovo che la musica di bach abbia una caratteristica,non si ferma
> mai;
Vero. È forse questo il motivo per cui ci piace così tanto... Pensiamo al
primo mov. del Terzo conc. brandeburghese: ha qualche diritto di trovare
una fine quel torrente sonoro? penso proprio di no...
> ed è anche "riempita" in ogni suo spazio.nei brani per
> clavicembalo,soprattutto quelli della maturità non c'è una frase che
> non venga subito imitata dalla sinistra;mi ricorda i quadri medievali
> sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose;è come se
> nell'anima di questo grande compositore sostanzialmente relegato in
> una provincia tedesca fosse rimasta intatta l'impronta dell'antico
> "horror vacui"della cultura medievale.
Mi pare che l'horror vacui sia un po' una caratteristica che si ritrova in
tutta la produzione barocca, soprattutto nella scultura (pensiamo per
esempio alle tombe nelle chiese barocche: l'uso spegiudicato di marmi,
colori, svolazzi e simbologie funebri di vario genere creano proprio
quest'effetto).
Nel caso di Bach, credo che sia una caratteristica particolare dell'epoca
e della sua formazione culturale: lui era 'figlio' delle scuole della
Germania del Nord, in cui tanto si era più bravi quanto più si riusciva a
saturare lo spazio sonoro con un contrappunto serratissimo tra le parti.
Telemann - per esempio - era tedesco e pure suo contemporaneo, ma aveva
una visione completamente diversa (e semplificata) del contrappunto.
Sarà per questo che ha sempre guadagnato di più? ;-)
Ciao,
Renato.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Paolo Tramannoni
> Dovessi spiegare la cosa direi che la musica tedesca, rispetto a quella
> italiana, ad esempio, fa risaltare molto piu' l'armonia, mentre
> l'italiana da' peso fondamentale alla melodia, relegando l'armonia in
> secondo piano.
> 1) non conosco la musica, per cui avro' detto sicuramente uno strafalcione
No, semplificando molto hai detto una grande verità. Il senso melodico
degli italiani è virtù e vizio da cui sembra che non riusciamo a
staccarci. Vizio e virtù che in alcuni si traduce in canto, in molti
altri in arzigogolato arabesco.
La musica tedesca ha un senso dell'armonia molto forte, tanto da
condizionare la stessa melodia. Prendi Beethoven: rappresentante
eccellente della musica tedesca (nonostante la sua celebrata origine
africana...), spesso costruisce melodie _in conseguenza_ del giro
armonico. Esempio su tutti, l'attacco della Nona Sinfonia, in cui la
voce superiore altro non suona che l'arpeggio dell'accordo.
Succede anche nella musica leggera: gli italiani (ma direi i latini in
genere) sono celebri per l'abilità nel creare melodie molto libere e "a
larga gittata", mentre inglesi e tedeschi sono molto più legati alla
costruzione armonica, con la conseguenza di produrre melodie più
semplici e compatte.
Il caso di cui si parla però è diverso, e riguarda la polifonia, che non
è (od è allo stesso tempo?) né melodia né armonia. Hai presente il
Secondo e il Terzo Concerto Brandeburghese, in cui, quando sembra che un
passaggio sia finito, subito interviene un'altra voce a riprendere il
fluire della musica? Ecco, qui entrerebbe in gioco la paura di Bach di
lasciare un vuoto inquietante.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
Paolo Tramannoni
> ... mi ricorda i quadri medievali
> sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose
Più che risalire al medioevo, io penserei alla nascente cultura Rococò,
che non permette di percorrere in tutta tranquillità un corridoio senza
le pareti e il soffitto strapiene di stucchi. Questo sì che è horror
vacui, piuttosto che la joie-de-vivre illustrata dai dipinti del basso
medioevo.
Arne Saknussem
wrote:
>
>>La musica italiana, specie quella dei melodrammoni dell'Ottocento, ha
>>sempre preferito la melodia banale e semplice da fischiettare mentre
>>si fa la doccia, si incarta il pesce, si apparecchia la tavola etc.
>
>Certo che ci vuole un bel coraggio per scrivere una cosa del genere in
>questo news.
>Se avessi scritto " la musica italiana dell'800...." FORSE, ma solo in
>parte di avrei dato ragione ma "La musica italiana, (generalizzando) ....."
>mi fa capire meglio di quale livello stiamo parlando.
Hai ragione, effettivamente volevo alludere solo alla musica italiana
dei melodrammoni dell'800.
Escludo dal mio giudizio negativo, ad esempio, gli immensi Monteverdi,
Palestrina e Vivaldi (il suo Dixit è degno di stare accanto alla
musica sacra di Bach).
Saluti.
Arne
mario guglielmo zagato
> mario guglielmo zagato wrote:
>
>
> > trovo che la musica di bach abbia una caratteristica,non si ferma
> > mai;ed č anche "riempita" in ogni suo spazio.
>
>
> Dovessi spiegare la cosa direi che la musica tedesca, rispetto a quella
> italiana, ad esempio, fa risaltare molto piu' l'armonia, mentre
> l'italiana da' peso fondamentale alla melodia, relegando l'armonia in
> secondo piano.
contrappunto.e comunque riguarda bach,non i tedeschi in
generale(froberger che viene prima č pieno di vuoti,pieno di
sospiri,attese e cambi di ritmo)
ciao
Ale Redfiddler
"Paolo Tramannoni" <pt...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:1foklig.1r2dvqgxjdywwN%pt...@tiscalinet.it...
> mario guglielmo zagato <marg...@tiscali.it> wrote:
>
> > ... mi ricorda i quadri medievali
> > sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose
>
> Più che risalire al medioevo, io penserei alla nascente cultura Rococò,
beh, Ungaretti usò l'espressione in riferimento alla nascita del barocco in
Italia....
A.
Danny Rose
mario guglielmo zagato <marg...@tiscali.it> wrote in message
6ae7913b.03010...@posting.google.com...
> trovo che la musica di bach abbia una caratteristica,non si ferma
> mai;ed è anche "riempita" in ogni suo spazio.nei brani per
> clavicembalo,
Dirò una sciocchezza, ma non può dipendere dalle esecuzioni conosci? Le
pause effettivamente sono pochette, ma un fraseggio un po' monotono può fare
anche peggio dell'assenza delle medesime...
Recentemente mi è capitato di sentire un commento che accostava le
enunciazioni del soggetto di una fuga al riproporsi del motivo fondamentale
nelle forme di decorativismo astratto. Il che è prossimo a quanto sostenevi
tu, credo.
Potrebbe esserci un'affinità interessante anche con la filosofia di Leibniz;
mi riferisco al contrappunto e all'Armonia prestabilità, più che all'assenza
di pause...
>soprattutto quelli della maturità non c'è una frase che
> non venga subito imitata dalla sinistra;mi ricorda i quadri medievali
> sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose;
Mhm...credo disponesse di referenti culturali un poco più prossimi al suo
tempo...comunque l'accostamento è suggestivo. Anche perché non tutta la
pittura medievale (campo enorme) è così (l'horror vacui vale anche per il
Barocco, ma in termini che non credo abbiano un gran riscontro con Bach e il
suo pensiero musicale)...specificheresti un po' meglio? La cosa mi è
piaciuta.
Vertigo
"Renby" ha scritto nel messaggio
> Mi pare che l'horror vacui sia un po' una caratteristica che si ritrova in
> tutta la produzione barocca, soprattutto nella scultura (pensiamo per
> esempio alle tombe nelle chiese barocche: l'uso spegiudicato di marmi,
> colori, svolazzi e simbologie funebri di vario genere creano proprio
> quest'effetto).
Credo che il termine "barocco" venga (spesso e volentieri) utilizzato per
definire cose che sono ben distinte tra loro.
Spesso quello che viene definito barocco in un determinato ambito culturale
non ha niente a che vedere con ciò che si definisce barocco all'interno di
altre manifestazioni artistiche. Per quanto riguarda il riferimento alla
scultura, da un punto di vista architettonico non credo si possa scindere,
per quel che si intende comunemente architettura barocca, l'aspetto
scultoreo da quello architettonico: dove finisce l'architettura e comincia
l'opera plastica? Dove finisce il contenuto e inizia il contenitore? Spesso
le architetture barocche sono in tutto e per tutto delle sculture in scala
trasposta. Mi riferisco ovviamente al barocco di casa nostra, ovvero quello
romano, tridentino, gesuitico, o come lo si voglia chiamare. Chiaramente,
appena si fa riferimento ad altre coordinate spazio-temporali, la situazione
cambia: l'uso spregiudicato dei materiali, come dici tu, non è proprietà
esclusiva del barocco, nè costituisce la sua unica caratteristica, al punto
che si può parlare di barocco anche per il classicismo post-alessandrino,
per lo stile floreale della Scuola di Nancy, per la decorazione delle
porcellane Ming, o per le tele di Fontana.
La grande ambigiutà con la quale molte espressioni artistiche si definiscono
barocche è parte del fascino di quello che non è uno stile circoscrivibile
in un tempo e in uno spazio precisi, ma una forma di sensibilità.
Saluti barocchi
Baciccia
Renby
> Credo che il termine "barocco" venga (spesso e volentieri) utilizzato per
> definire cose che sono ben distinte tra loro.
Possibilissimo. Infatti è un termine un po' generico, in verità.
> Per quanto riguarda il riferimento alla
> scultura, da un punto di vista architettonico non credo si possa scindere,
> per quel che si intende comunemente architettura barocca, l'aspetto
> scultoreo da quello architettonico: dove finisce l'architettura e comincia
> l'opera plastica? Dove finisce il contenuto e inizia il contenitore?
Giusto.
> l'uso spregiudicato dei materiali, come dici tu, non è proprietà
> esclusiva del barocco, nè costituisce la sua unica caratteristica
No, non ho detto che sia un'esclusiva. È però una caratteristica tipica.
A proposito dell'uso spregiudicato dei materiali, c'è un aspetto
particolare in Bach: egli sembra raggiungere lo stesso effetto di cui
parliamo (masse dense, 'saturazione' di spazi sonori, ricchezza di
ornamenti, etc.), partendo da una sostanziale economia di mezzi: in fondo
i suoi temi sono spesso semplici, talvolta scarni; e infatti a raggiungere
lo scopo dell'<<horror vacui>> non è la ricchezza dei materiali in sé, ma
la sua eccezionale capacità di svilupparli in modo imprevedibile, pur
obbedendo sostanzialmente alle leggi del contrappunto.
È qui forse la genialità che abbaglia senza aver bisogno delle forze di
una Missa Salisburgensis (tanto non le avrebbe mai avute a disposizione!).
> si può parlare di barocco anche per il classicismo post-alessandrino,
> per lo stile floreale della Scuola di Nancy, per la decorazione delle
> porcellane Ming, o per le tele di Fontana.
Sì, sono d'accordo (un po' meno per le tele di Fontana).
Rimanendo in ambito musicale, possiamo allora dire lo stesso delle scuole
polifoniche franco-fiamminghe del Rinascimento, Josquin DésPrez in testa:
chi più di lui aveva così orrore del vuoto (polifonico)?
Saluti orrendi e vacui,
mario guglielmo zagato
sono un sostenitore della supremazia della musica francese(e fino alle
soglie del barocco dell'italiana).ovviamente solo per il genere che
riguarda le tastiere a corde,unico strumento che veramente amo nella
musica classica;insieme agli
incredibili,poderosi,straripanti,vitalissimi(suggeriscimi qualche
aggettivo che quello "giusto giusto" non riesco a trovarlo)ottoni dei
fratelli gabrieli che si rispondevano sfavillanti di gloria dai due
lati opposti della basilica di s.marco. ciao
mario guglielmo zagato
> mario guglielmo zagato <marg...@tiscali.it> wrote in message
> 6ae7913b.03010...@posting.google.com...
>
> > trovo che la musica di bach abbia una caratteristica,non si ferma
> > mai;ed è anche "riempita" in ogni suo spazio.nei brani per
> > clavicembalo,
>
> Dirò una sciocchezza, ma non può dipendere dalle esecuzioni conosci? Le
> pause effettivamente sono pochette, ma un fraseggio un po' monotono può fare
> anche peggio dell'assenza delle medesime...
in episodi eppure è un treno che non si ferma mai.è pieno di energia e
di sapienza ma mi trovo più a mio agio con altri autori...ultimamente
ho sentito le toccate di michelangelo rossi;come si fa a parlare di
arditezze armoniche in bach dopo aver ascoltato
rossi,picchi,froberger(che vengono molto prima) etc?
> Potrebbe esserci un'affinità interessante anche con la filosofia di Leibniz;
> mi riferisco al contrappunto e all'Armonia prestabilità, più che all'assenza
> di pause...
questo è un accostamento molto acuto e suggestivo ma per costruzione
non può avere relazione con le radici profonde dell'anima artistica di
bach;quella che ha succhiato col latte della mamma intendo.
>
> > Mhm...credo disponesse di referenti culturali un poco più prossimi al suo
> tempo...comunque l'accostamento è suggestivo. Anche perché non tutta la
> pittura medievale (campo enorme) è così (l'horror vacui vale anche per il
> Barocco, ma in termini che non credo abbiano un gran riscontro con Bach e il
> suo pensiero musicale)...specificheresti un po' meglio? La cosa mi è
> piaciuta.
ma,in realtà è molto semplice anche se per molti è scandaloso e forse
sbagliato;bach nasce in un contesto culruralmente ai margini del
palcoscenico artistico che stava a londra,parigi,roma etc;e mentre
stranamente da un certo periodo in poi si è visto nella sua musica
l'annuncio delle tendenze di fine ottocento io ci vedo i segni
profondi di un anima molto più antica di quella che era alla moda
durante la sua epoca;lui è un contrappuntista perchè così gli hanno
insegnato;un problema grosso in musica è quel silenzio che si crea tra
la fine di una frase e l'inizio di un altra;quelle pause fra la fine
della proposta e l'inizio della risposta.il trucchetto può essere di
ripetere con la sinistra ciò che ha appena fatto la destra;bach è un
talento strepitoso e in lui quel processo contrappuntistico,scaduto
col tempo a trucchetto di famiglia ridiventa addirittura un principio
universale,l'archetipo musicale dell'ordine dato da dio,della
stratificazione sociale alla quale si obbedisce ciecamente;un criterio
che deve spiegare tutto perchè se solo un punto salta tutto il resto
salta.l'anima medievale tedesca che originerà la filosofia sistematica
tedesca di quell'ottocento e primi del novecento così affezionati a
bach.
aspetta prima di considerarlo solo un volo pindarico più o meno
riuscito...;)ciao
Paolo Tramannoni
> > Più che risalire al medioevo, io penserei alla nascente cultura Rococò,
>
> beh, Ungaretti usò l'espressione in riferimento alla nascita del barocco in
> Italia....
Già. E' da lì che si comincia.
E in musica? C'entra Vivaldi, ancora una volta? O l'abitudine ai canoni
perpetui è un'abitudine tutta dei più matematici nordici?
Vertigo
"Renby" ha scritto nel messaggio
> Sì, sono d'accordo (un po' meno per le tele di Fontana).
E perchè mai?
Cosa c'è di più barocco nel superamento fisico e simbolico dei limiti del
materiale usato?
La tela non è più considerata la superficie bidimensionale sulla quale
lavorare, ma è una quinta scenografica, un passaggio per quello che sta
dietro. Anzi, la tela è così sapientemente alterata da non dare più l'esatta
percezione del suo utilizzo e della sua composizione. Ogni cosa può sembrare
l'opposto di quel che è: come i tagli sono un vertiginoso invito ad
affacciarsi al vuoto dietro la tela, così il buio retrostante può essere
materia piena, corpo compatto, negazione del vuoto.
Baciccia
P.S.: A proposito dell' horror vacui, la sottoscritta ne è un esempio
vivente. Agorafobica senza possibilità di redenzione. Portami in piazza S.
Pietro, se vuoi vedermi morire. E pensa che dovrei anche essere
architetto...
:-)
Erewhon
"Vertigo" ha scritto nel messaggio
> P.S.: A proposito dell' horror vacui, la sottoscritta ne è un esempio
> vivente. Agorafobica senza possibilità di redenzione. Portami in piazza S.
> Pietro, se vuoi vedermi morire. E pensa che dovrei anche essere
> architetto...
Ti ci porto io in braccio, amore!
SMACK!
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
- Hai delle pallottole? Ho avuto una lunga discussione
e sono rimasto a corto di argomenti.
======================================================
Vertigo
"Erewhon" ha scritto nel messaggio
> Ti ci porto io in braccio, amore!
> SMACK!
> :-)
S M A C K !
:-*
:-*
:-*
Danny Rose
> non credo,prendi il preludio della suite inglese i la minore:è divisa
> in episodi eppure è un treno che non si ferma mai.è pieno di energia e
> di sapienza ma mi trovo più a mio agio con altri autori...ultimamente
> ho sentito le toccate di michelangelo rossi;come si fa a parlare di
> arditezze armoniche in bach dopo aver ascoltato
> rossi,picchi,froberger(che vengono molto prima) etc?
Credo che le arditezze armoniche non fossero la prima preoccupazione di
Bach, in effetti. Lo interessava maggiormente il rapporto fra dimensione
verticale e dimensione orizzontale, anche se ci sono parecchi studi in
materia e la questione è abbastanza controversa (più di quanto pensassi io).
La questione fra eventuale prevalenza del verticale sull'orizzontale,
intendo.
> questo è un accostamento molto acuto e suggestivo ma per costruzione
> non può avere relazione con le radici profonde dell'anima artistica di
> bach;quella che ha succhiato col latte della mamma intendo.
No, d'accordo. Anche se l'immagine che usi, indubbiamente suggestiva, mi
sembra più adatta ad illustrare il rapporto con la lingua madre, almeno a me
è capitato di sentirla usare sempre in quell'ambito. Personalmente -il che
significa: non è una critica o uno spunto polemico, semplicememente la penso
in modo diverso- non mi è mai sembrata così calzante ed efficace in merito
al lavoro di un artista. Insomma, penso che ci sia un lavoro molto
consapevole, assai poco "naturale" e istintivo nel suo sviluppo artistico.
> io ci vedo i segni
> profondi di un anima molto più antica di quella che era alla moda
> durante la sua epoca;
Su questo non ci piove, una parte non indifferente della letteratura
sull'argomento ti dà ragione.
>lui è un contrappuntista perchè così gli hanno
> insegnato;
perché così gli piace...?! :-)
> col tempo a trucchetto di famiglia ridiventa addirittura un principio
> universale,l'archetipo musicale dell'ordine dato da dio,della
> stratificazione sociale alla quale si obbedisce ciecamente;
Qui ti seguo meno. Vederci per forza un reazionario o un conservatore in
senso politico è cosa che non mi convince.
>un criterio
> che deve spiegare tutto perchè se solo un punto salta tutto il resto
> salta.
Bah, non so. Nella fuga, nei processi contrappuntistici in generale penso si
possa vedere anche l'espressione di una forte tensione conoscitiva, innanzi
tutto orientata sulle possibilità del soggetto (in altre parole; l'idea che
io stesso ho esposto sopra, sostenuta da Quirino Principe e da altri, che il
soggetto sia un motivo ornamentale di base che viene ripetuto ma non
"sviluppato" mi convince poco; sarà anche la mia ignoranza, ma mi sembra
l'ipostatizzazione di un'idea di "sviluppo", storicamente determinata ma
tutt'altro che esclusiva ed esaustiva; e poi non tutte le fughe "fanno" del
soggetto la stessa cosa, lo stesso uso, lo stesso trattamento...). In fondo
non c'è nulla di scontato in forme come questa, sia a livello macrotestuale
(qual'è la "forma" macroscopica della fuga? E' assai più difficile
rispondere in questo caso che in quelli del Lied, del Rondò, della stessa
forma di Sonata che pure non è semplice, tutt'altro, quanto gli schemi
storiografici vogliono far credere) che a livello puntuale; in ordine a
quest'ultimo punto, non ricordo quale studioso ha detto che le composizioni
di Bach si prestano abbastanza male alla fornitura di esempi...non c'è una
fuga del WTK che rispetti tutte le regole (a iniziare dalla prima; l'ordine
fra dux e comites, per esempio) dei manuali.
La stessa Arte della Fuga è tutt'altro che una raccolta didattica di compiti
svolti, di teoremi dimostrati; almeno, penso sia questa la conclusione a cui
si arriva anche solo leggendola con un minimo di attenzione.
> aspetta prima di considerarlo solo un volo pindarico più o meno
> riuscito...;)
Ho aspettato....:-)
dR
Ale Redfiddler
"Danny Rose" <vitto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8weU9.25714$AA2.1...@news2.tin.it...
> Bah, non so. Nella fuga, nei processi contrappuntistici in generale penso
si
> possa vedere anche l'espressione di una forte tensione conoscitiva,
innanzi
> tutto orientata sulle possibilità del soggetto (in altre parole; l'idea
che
> io stesso ho esposto sopra, sostenuta da Quirino Principe e da altri, che
il
> soggetto sia un motivo ornamentale di base che viene ripetuto ma non
> "sviluppato" mi convince poco;
ettecredo
>sarà anche la mia ignoranza,
no, è solo l'ignoranza di principe, no se preocupe.
> ma mi sembra
> l'ipostatizzazione di un'idea di "sviluppo", storicamente determinata ma
> tutt'altro che esclusiva ed esaustiva; e poi non tutte le fughe "fanno"
del
> soggetto la stessa cosa, lo stesso uso, lo stesso trattamento...
eh, appunto.
>). In fondo
> non c'è nulla di scontato in forme come questa, sia a livello
macrotestuale
eh, appunto
> (qual'è la "forma" macroscopica della fuga? E' assai più difficile
> rispondere in questo caso che in quelli del Lied, del Rondò, della stessa
> forma di Sonata che pure non è semplice, tutt'altro, quanto gli schemi
> storiografici vogliono far credere) che a livello puntuale; in ordine a
> quest'ultimo punto, non ricordo quale studioso ha detto che le
composizioni
> di Bach si prestano abbastanza male alla fornitura di esempi...non c'è una
> fuga del WTK che rispetti tutte le regole (a iniziare dalla prima;
l'ordine
> fra dux e comites, per esempio) dei manuali.
le regole dei manuali, come dice la parola, le hanno inventate i manuali.
Non esist(evano) regole "formali" per la fuga.
Ci sono fughe prive di divertimenti, fughe basate solo su quelli, fughe con
vari soggetti, fughe prive di controsoggetto, eccetera, caisistica infinita.
> La stessa Arte della Fuga è tutt'altro che una raccolta didattica di
compiti
> svolti, di teoremi dimostrati; almeno, penso sia questa la conclusione a
cui
> si arriva anche solo leggendola con un minimo di attenzione.
zac.
Rimane un problema di fondo, però.
E le trippole???????????????????????????
'ao
A.
Erewhon
"Ale Redfiddler" ha scritto nel messaggio
> >sarà anche la mia ignoranza,
>
> no, è solo l'ignoranza di principe, no se preocupe.
Quirino?
> Rimane un problema di fondo, però.
> E le trippole???????????????????????????
Stasera ne parleranno a Stargate.
Danny Rose
Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote in message
S8gU9.110464$TC5.3...@twister1.libero.it...
> zac.
Ciao stellina. Come vedi frequentandoti apprendo qualcosa....
> Rimane un problema di fondo, però.
> E le trippole???????????????????????????
Davvero.
dR
Ale Redfiddler
"Erewhon" <ere...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:nrgU9.26324$AA2.1...@news2.tin.it...
>
> "Ale Redfiddler" ha scritto nel messaggio
>
> > >sarà anche la mia ignoranza,
> >
> > no, è solo l'ignoranza di principe, no se preocupe.
>
>
> Quirino?
lui medesimo.
>
>
> > Rimane un problema di fondo, però.
> > E le trippole???????????????????????????
>
>
> Stasera ne parleranno a Stargate.
oh, bene.
finalmente capiremo.
A.
Ale Redfiddler
>
> Ale Redfiddler <redfi...@libero.it> wrote in message
> S8gU9.110464$TC5.3...@twister1.libero.it...
>
>
> > zac.
>
> Ciao stellina. Come vedi frequentandoti apprendo qualcosa....
'notte, ciccio amoroso :-)
(mangiato trippole, stasera?)
A.
mario guglielmo zagato
> > Credo che le arditezze armoniche non fossero la prima preoccupazione di
> Bach, in effetti.
le arditezze armoniche però sono fra le cose maggiormente apprezzate
in bach dalla sua riscoperta in poi;invece secondo me sta già
regredendo come finirà definitivamente per fare il settecento che si
arroccherà su quarto quinto primo e su tre modi e basta;in ultima
analisi una scelta cosmpolita(già da tempo era sparita la quarta
aumentata dei modi della musica di campagna;il diavolo in musica
veniva definito).se ti lascia perplesso quello che dico leggi il libro
di glenn gould(mi concedo una citazione contro i miei principi)
> No, d'accordo. Anche se l'immagine che usi, indubbiamente suggestiva, mi
> sembra più adatta ad illustrare il rapporto con la lingua madre, almeno a me
> è capitato di sentirla usare sempre in quell'ambito. Personalmente -il che
> significa: non è una critica o uno spunto polemico, semplicememente la penso
> in modo diverso- non mi è mai sembrata così calzante ed efficace in merito
> al lavoro di un artista. Insomma, penso che ci sia un lavoro molto
> consapevole, assai poco "naturale" e istintivo nel suo sviluppo artistico.
lui stesso ha scritto che da giovane suonava più che altro per la
smania di muovere le mani;ma le ragioni che spingono in una certa
direzione artistica piuttosto che in altra raramente sono frutto di
una scelta individualistica in un artista del 600.
> Su questo non ci piove, una parte non indifferente della letteratura
> sull'argomento ti dà ragione.
ascolta io mi diverto a passare per uno eccessivamente istintivo e
continuo a divertirmi:quello che dico io sulla musica(posso parlare
con cognizione di causa solo di ciò che mi piace) lo dicono due o tre
persone al massimo( e spesso dopo di me;-))). e mi spiace di non
ricordare quell'insigne filosofo o critico o scrittore che sostenne
qualche annetto prima di me questa tesi dell'horror vacui;è uno
famosissimo ma dubito che mi tornerà mai in mente il nome dato che
sono anni che ci provo.vedi l'essenza del mio discorso è che bach è un
genio,ma come dicevano gli italiani di durer,peccato che non è nato in
italia;quel modo di scrivere,che in certi passi rivela un talento
improvvisativo sensazionale,una indipendenza delle mani da incazzarsi
come una iena,una vitalità(21 figli + una mezza denuncia per duello
alla spada)e un mondo emotivo profondo e pieno di serenità(froberger
da lui ammirato tende sempre a scendere lui a salire...sentiti
l'allemanda della suite in re magg);quel modo di scrivere,nonostante
tutto questo,spesso (al clavicembalo per lo meno)non rende.non poteva
avere successo e non l'ha avuto;era ammirato da beethoven che però lo
considerava noioso e mozart gli preferiva handel;lui è stato
rivalutato nel periodo in cui i tedeschi hanno cominciato a prendere
coscienza di se stessi e,come dicevano loro,a disfarsi della scala che
gli era servita per salire rivalutando le loro leggende,il loro
medioevo i loro grandi maestri;e nel momento in cui la cultura della
scienza e della tecnica ha cominciato a sconfiggere la cultura
del....latte materno,mi spiego?
tu parli di lavoro consapevole per l'arte;vai in andalusia se non hai
tempo di andare in africa occidentale e vedrai che il rozzo
macellaio,il verduriere,il portinaio si riuniscono per cantare il
flamenco mentre un chitarrista spennacchiato gli fa delle falsetas che
quando le sento mi devo subito bere un assenzio;e li senti parlare dei
vari toni su cui cantare siguiryas,bulerias,alegrias e delle loro
possibilità espressive come qui si sente la gente parlare di
totti.qui,non canta più nessuno;nessuno suona più...devono prima fare
il "lungo lavoro consapevole".(per non parlare delle cose
assolutamente "mostruose" che ho visto in africa e a cuba)
>lui è un contrappuntista perchè così gli hanno
> > insegnato;
>
> perché così gli piace...?! :-)
ma non ha importanza se gli piace;è questo il punto.lo fa perchè è
così e basta.poi è entrato in contatto con ambienti mistico simbolici
(non so esattamente che cosa) e lì ha cominciato a scalare le vette
inarrivate e dal mio punto di vista musicale abbastanza inutili del
contrappunto metafisico;sono ammirato da un canone inverso all'ottava
o da non so che cos'altro....ma non "arriva"; e il re che pure lo
ammirava i suoi brandemburghesi(che sono uno schianto,beninteso)non li
ha mai fatti suonare.
> Qui ti seguo meno. Vederci per forza un reazionario o un conservatore in
> senso politico è cosa che non mi convince.
???ma dove l'ho detto? lui non aveva certo idee politiche.ma lo hai
letto con attenzione il testo della passione secondo san matteo?io
dico che IN LUI il contrappunto significa certe cose.
> Bah, non so. Nella fuga, nei processi contrappuntistici in generale penso si
> possa vedere anche l'espressione di una forte tensione conoscitiva, innanzi
> tutto orientata sulle possibilità del soggetto
.
(in altre parole; l'idea che
> io stesso ho esposto sopra, sostenuta da Quirino Principe e da altri, che il
> soggetto sia un motivo ornamentale di base che viene ripetuto ma non
> "sviluppato" mi convince poco;
sta parlando dell'origine del concerto grosso...ti può convincere o
meno ma è così.
sarà anche la mia ignoranza, ma mi sembra
> l'ipostatizzazione di un'idea di "sviluppo", storicamente determinata ma
> tutt'altro che esclusiva ed esaustiva;
lo credo anch'io;erano fughe e basta non ipostatizzazioni...intendo
dire che certo non si può spiegare una cosa con quello che è venuto
dopo.
e poi non tutte le fughe "fanno" del
> soggetto la stessa cosa, lo stesso uso, lo stesso trattamento...).
> non c'è nulla di scontato in forme come questa, sia a livello macrotestuale
> (qual'è la "forma" macroscopica della fuga? E' assai più difficile
> rispondere in questo caso che in quelli del Lied, del Rondò, della stessa
> forma di Sonata che pure non è semplice, tutt'altro, quanto gli schemi
> storiografici vogliono far credere)
aspetta;tu confondi i piani.la forma esiste e basta...ma la forma non
è necessariamente una cosa codificata passo passo sempre uguale(sonate
di haydn).la fuga in un certo senso è meno codificata di una
mazurchetta del grande federico A-B-A.ma ha eccome i suoi topoi,i suoi
loci ;ci puoi fare un gloria o una giga.ai nostri occhi coi paraocchi
se due autori antichi e contemporanei fanno due fughe diversissime
nell'impostazione,ne deduciamo solo che all'epoca il concetto di forma
era meno definito;è il nostro concetto di forma che si è
rinsecchito,grazie a quell'attitudine sistematica che secondo me viene
proprio dalla germania dell'ottocento;che a sua volta arriva
direttamente da dove dicevo prima...
che a livello puntuale; in ordine a
> quest'ultimo punto, non ricordo quale studioso ha detto che le composizioni
> di Bach si prestano abbastanza male alla fornitura di esempi...non c'è una
> fuga del WTK che rispetti tutte le regole (a iniziare dalla prima; l'ordine
> fra dux e comites, per esempio) dei manuali.
ma i manuali non avevano minimamente il carattere prescrittivo che
pensiamo noi adesso;credo che sia perfettamente normale quello che
dici in tutti i compositori dell'epoca.vivaldi sembra fare sempre lo
stesso concerto perchè in realtà quello che gli ascoltatori volevano
era l'improvvisazione delle parti soliste,il resto era meno
importante.
> La stessa Arte della Fuga è tutt'altro che una raccolta didattica di compiti
> svolti, di teoremi dimostrati; almeno, penso sia questa la conclusione a cui
> si arriva anche solo leggendola con un minimo di attenzione.
duro calle;)))
ciao
"pasan gente siniestra y caballos negros
por los hondos caminos de la guitarra"
pp7dd
Se č cosě non č un buon rappresentante dello stile tedesco...
O?O
marg...@tiscali.it (mario guglielmo zagato) wrote in message news:<6ae7913b.03011...@posting.google.com>...
pp7dd
pp7dd
Io ci vado, sembra bella... =.O
V Complimenti per la descrizione dello stile barocco.
"Vertigo" <ver...@baciccio.it> wrote in message news:<s7dU9.109586$TC5.3...@twister1.libero.it>...
pp7dd
escludo che Bach come i suoi contemporanei guardassero al Medioevo dal
Romanico all'arte barbarica (straricchi di orror vaqui, non c'era
spazio che non dipingessero sugli intonaci ora caduti e sulla pietra
ora scolorita).
L'arte medievale (ampiamente documentato) venne sitematicamente
demolita e rivestita perchè rozza e povera, la negazione del buon
gusto barocco, senza prospettiva, senza meraviglia, na schifezza
insomma.
Unica ecezione per l'oltralpe il tardo Gotico che visse senza quasi
interruzioni fino all'800 sempre più farcito, in certi casi più per
appartenenza credo che per vero piacere, qui l'orror vaqui e
conclamato.
Nel '700 lo storicismo in storia dell'arte era balbuziente e si
occupava solo (se mai li conosceva veramente) dei grandi artisti del
passato utili per le loro opere.
Cosa avranno ammirato del passato i contemporanei di Bach? L'arte
Greca e Romana (di cui non distinguevano le differenze), il
Rinascimento Italiano, il Barocco romano e francese. =.O
marg...@tiscali.it (mario guglielmo zagato) wrote in message news:<6ae7913b.03010...@posting.google.com>...
> a proposito di musica tedesca...
> non venga subito imitata dalla sinistra;mi ricorda i quadri medievali
> sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose;è come se
mario guglielmo zagato
> Io non so bene cosa facevano gli artisti nella zona di Bach, però
> escludo che Bach come i suoi contemporanei guardassero al Medioevo dal
> Romanico all'arte barbarica (straricchi di orror vaqui, non c'era
> spazio che non dipingessero sugli intonaci ora caduti e sulla pietra
> ora scolorita).
> L'arte medievale (ampiamente documentato) venne sitematicamente
> demolita e rivestita perchè rozza e povera, la negazione del buon
> gusto barocco, senza prospettiva, senza meraviglia, na schifezza
> insomma.
è giusto.ma non volevo dire che si tratta di una scelta
programmatica;è un anima profonda che viene riscoperta(e ripensata)
anche in quell'ottocento che,non a caso,riscopre lo stesso bach.
naturalmente hai ragione nel dire che medioevo è un termine vago; e
anche horror vacui lo si può applicare pure al sacre coeur di parigi o
ai film di zeffirelli se si vuole.ciao
Renby
> E perchè mai?
> Cosa c'è di più barocco nel superamento fisico e simbolico dei limiti del
> materiale usato?
> La tela non è più considerata la superficie bidimensionale sulla quale
> lavorare, ma è una quinta scenografica, un passaggio per quello che sta
> dietro. Anzi, la tela è così sapientemente alterata da non dare più l'esatta
> percezione del suo utilizzo e della sua composizione.
Francamente, mi sembra un'interpretazione un po' forzata: se il concetto
di 'quinta scenografica' è barocco, allora è barocca pure la finestra di
casa mia (e non mi pare).
> Ogni cosa può sembrare
> l'opposto di quel che è: come i tagli sono un vertiginoso invito ad
> affacciarsi al vuoto dietro la tela, così il buio retrostante può essere
> materia piena, corpo compatto, negazione del vuoto.
Va bene, l'ambivalenza (p.e. convivenza di eros/thanatos nella stessa
opera) è uno degli elementi della concezione barocca dell'arte, ma non è
necessariamente una sua esclusiva... e comunque non è il solo.
Penso che l'evidenza di semplici 'invarianze', o 'caratteri comuni' tra il
Barocco e le tele di Fontana non sia sufficiente a definirle queste opere
moderne come 'barocche'.
Alla fine, il Barocco è uno stile (composito, diversificato quanto vuoi),
ma ben riconoscibile: se estendiamo così, per associazione, la definizione
di un termine come questo, si rischia di snaturare il termine stesso,
anche se (te lo concedo) può apparire un esercizio intellettualmente
stimolante.
> P.S.: A proposito dell' horror vacui, la sottoscritta ne è un esempio
> vivente. Agorafobica senza possibilità di redenzione. Portami in piazza S.
> Pietro, se vuoi vedermi morire. E pensa che dovrei anche essere
> architetto...
Non temere, non lo faró: non ho (ancora) motivi per vederti morire... :))
Saluti concettuali & spaziali.
mario guglielmo zagato
ah,mi pareva;))era allievo di frescobaldi.
non voglio tirarti per i capelli nella discussione ma non ho capito il
nesso.froberger lavorava in francia e mi pare abbia uno stile
estremamente francese...cmq mi sfugge il senso di quello che hai detto
ciao
Erewhon
"pp7dd" ha scritto nel messaggio
> Errata corrige Foerberger non portava il Made in Italy in Germania??????
Non solo made in Italy: Froberger fu anche enormemente influenzato dallo
stile dei liutisti francesi come Jacques Gallot ed Ennémond Gaultier (con i
quali, pare, sutdiò per un certo tempo a Parigi). Da loro derivò l'idea
della suite di danze, dello stile "spezzato" e di altri procedimenti
tipicamente liutistici trasposti sulla tastiera del suo strumento.
pp7dd
Foerberger avendo una formazione italiana, conseguentemente porta lo
stile italiano in Germania, ed in ogni caso anche se il compositore si
fosse adeguato ai modi tedeschi, non poteva certo rinnegare nella sua
musica la sua formazione.
Inoltre aggiungo che nel '700 mi risulta che i tedeschi amavano la
scuola italiana, un motivo in pių per i compositori d'imitare lo stile
italiano (Bach insegna con le sue rielaborazioni su Vivaldi).
Quindi Foerbeger era un alfiere della scuola italiana in Germania.
OLO
V
marg...@tiscali.it (mario guglielmo zagato) wrote in message news:<6ae7913b.03011...@posting.google.com>...
pp7dd
se usiamo le stesse lettere, intediamo cose diverse.
O.O
re...@virgilio.it (Renby) wrote in message news:<avu8rm$456$1...@news.newsland.it>...
Renby
E vai a capire ora che volevo dire...
Ciao,
Renato.
pp7dd wrote:
> Evidentemente alla parola barocco diamo significati diversi, per anche
> se usiamo le stesse lettere, intediamo cose diverse.
> O.O
> re...@virgilio.it (Renby) wrote in message
news:<avu8rm$456$1...@news.newsland.it>...
> > Vertigo wrote:
> >
> > > E perchè mai?
> > > Cosa c'è di più barocco nel superamento fisico e simbolico dei limiti del
> > > materiale usato?
> > > La tela non è più considerata la superficie bidimensionale sulla quale
> > > lavorare, ma è una quinta scenografica, un passaggio per quello che sta
> > > dietro. Anzi, la tela è così sapientemente alterata da non dare più
l'esatta
> > > percezione del suo utilizzo e della sua composizione.
> >
> > Francamente, mi sembra un'interpretazione un po' forzata: se il concetto
> > di 'quinta scenografica' è barocco, allora è barocca pure la finestra di
> > casa mia (e non mi pare).
> >
--
Vertigo
"Renby" ha scritto nel messaggio
> Ahh... come mi sento barocco oggi! :)))
>
> E vai a capire ora che volevo dire...
Elementare, Watson: volevi dire che hai mangiato trippole, oggi.
:-)
Vertigo
"Renby" ha scritto nel messaggio
> Francamente, mi sembra un'interpretazione un po' forzata:
barocca, vorresti dire?
> se il concetto
> di 'quinta scenografica' è barocco, allora è barocca pure la finestra di
> casa mia (e non mi pare).
A parte rare eccezioni (per esempio la finestra di una cascina di una
campagna senese, o un attico panoramico di fronte a le Sacre Coeur) in cui
una finestra può essere paragonata ad una quinta scenografica (vedi anche
numerosi esempi cinematografici), si suppone che la finestra di casa tua non
sia stata concepita come espressione artistica, ma risponda a semplici
criteri funzionali che consentono la luminosità e l'aerazione all'interno
degli ambienti. A meno che tu non abiti in casa Battlò, o nell' elegante
villino di Majorelle, tanto per fare degli esempi di tentativi di opera
d'arte totale all'interno di un'architettura.
Oltretutto una quinta scenografica è appositamente costruita con uno scopo
artistico, qualsiasi cosa essa voglia inquadrare o rappresentare: è quindi
un oggetto studiato per ottenere un effetto ben preciso. La tua finestra è
lontana mille miglia da tutto ciò, stai tranquillo.
> Penso che l'evidenza di semplici 'invarianze', o 'caratteri comuni' tra il
> Barocco e le tele di Fontana non sia sufficiente a definirle queste opere
> moderne come 'barocche'.
Beh, se è per questo, anche definirle "moderne" mi sembra alquanto vago.
> Alla fine, il Barocco è uno stile (composito, diversificato quanto vuoi),
> ma ben riconoscibile: se estendiamo così, per associazione, la definizione
> di un termine come questo, si rischia di snaturare il termine stesso,
> anche se (te lo concedo) può apparire un esercizio intellettualmente
> stimolante.
Grazie per la concessione.
:-)
Baciccia
Renby
> "Renby" ha scritto nel messaggio
> > Francamente, mi sembra un'interpretazione un po' forzata:
> barocca, vorresti dire?
Al limite del rococó... ;-)
> Oltretutto una quinta scenografica è appositamente costruita con uno scopo
> artistico, qualsiasi cosa essa voglia inquadrare o rappresentare: è quindi
> un oggetto studiato per ottenere un effetto ben preciso. La tua finestra è
> lontana mille miglia da tutto ciò, stai tranquillo.
Errato: è più scenografica che mai. Nelle sere d'Estate si vede la
quarantenne di fronte che si spoglia nuda e si piazza alla finestra per
godersi il fresco. Peccato che non sia questo granché.
> Beh, se è per questo, anche definirle "moderne" mi sembra alquanto vago.
"Moderne" puramente in senso temporale. Nessuna classificazione
stilistica, per caritá.
> > Alla fine, il Barocco è uno stile (composito, diversificato quanto vuoi),
> > ma ben riconoscibile: se estendiamo così, per associazione, la definizione
> > di un termine come questo, si rischia di snaturare il termine stesso,
> > anche se (te lo concedo) può apparire un esercizio intellettualmente
> > stimolante.
> Grazie per la concessione.
> :-)
Ma si figuri... sono stato per anni con una quasi-architetto e ci sono
abituato. Ci vuole pazienza...
Ciao.
P.S. Ma il mio monitor è barocco?
Vertigo
"Renby" ha scritto nel messaggio
> Errato: è più scenografica che mai. Nelle sere d'Estate si vede la
> quarantenne di fronte che si spoglia nuda e si piazza alla finestra per
> godersi il fresco. Peccato che non sia questo granché.
Ti è andata bene: avresti potuto vedere un marito fare a pezzi la
mogliettina e disfarsene a rate dentro la valigia...
:-)
> > Grazie per la concessione.
> > :-)
>
> Ma si figuri... sono stato per anni con una quasi-architetto e ci sono
> abituato. Ci vuole pazienza...
La pazienza è la virtù dei forti...
> P.S. Ma il mio monitor è barocco?
Certamente. Avevi forse dei dubbi? :-)
Baciccia
pp7dd
"Erewhon" <ere...@inwind.it> wrote in message news:<2hyU9.30736$AA2.1...@news2.tin.it>...
> "pp7dd" ha scritto nel messaggio