Verdi:il TROVATORE,considerazioni sull'opera, Muti e Karajan

[pamil...@my-deja.com]

Preciso una cosa:questo lungo post (credo il più lungo mai scritto da
me)è stato inizialmente scritto da me per ragioni che prescindono da
IAMC,ma ora mi fa piacere pubblicarlo,anche se probabilmente non
riscuoterà tante repliche.....o forse sì perchè in fondo si parla del
Trovatore,

Ho sempre profondamente detestato il Trovatore di Verdi,da me
considerato uno dei prototipi del cattivo gusto operistico dilaniante
nell'800.Per anni,dopo aver ascoltato varie edizioni, mi sono sentito
propinare da un sacco di persone "tesi" sulla grandezza di quest'opera
che non mi hanno mai convinto,neanche per una parola.Di conseguenza ho
continuato a credere (e lo credo tutt'ora) che per grossi equivoci di
fondo essa venga assurta dalle persone ad opera di prima grandezza
drammaturgica.Ultimamente,per puro caso (perchè l'idea non sarebbe
partita mai da me), ho ascoltato una registrazione dell'edizione da
poco diretta da Muti:è stato un vero schock per me:in un attimo ho
scoperto un'opera geniale.

E' bastato MEZZO ascolto per farmi diventare a dir poco fanatico di
questo capolavoro:davvero non riesco a credere alle mie orecchie,mi
sembra che prima di questo ascolto io in realtà non abbia MAI sentito
il Trovatore.Sono stato bombardato,durante questo ascolto,da una serie
di significati che MAI e poi MAI avrei immaginato su quest'opera che è
come Alice nel paese delle meraviglie:ai bambini piace la favola mentre
i matematici possono trovarvi dietro una caterva di significati da
lambiccarsi il cervello.Per questo mi accingo a scrivere le mie
considerazioni,in base ad un confronto che per me determinante,quello
tra l'edizione di Muti e quella diretta da Karajan e cantata dalla
Callas,Panerai,Di Stefano etc.

Dico determinante perchè,Dio mio,è stato fondamentale per capire
l'intero senso dell'opera(che è diventata una specie di droga per
me).Procediamo:la storia non ve la racconto perchè la sanno anche le
pietre,credo.
Prima Scena:ballata di Ferrando con coro.Ogni volta che ascoltavo
questa musica che mi sembrava musicalmente davvero stupida, chiedevo:ma
che senso ha?E mi rispondevano:"è una ballata che dipinge un racconto
medievale attraverso un'essenzialità,una tensione una semplicità, e un
senso del colore musicale geniale".Queste sono le classiche
argomentazioni che mi fanno cadere le braccia quando le sento proferite
dai fanatici del melodramma italiano ottocentesco:il classico
entusiasmo per elementi musicali banali che vengono additati come
geniali,espressivi,primitivi etc..A me continuava ad apparire sciocca e
basta ,tanto più che essa non costituisce nessun prologo,ma una scena
in sè e come tale non ha alcun apparente valore nella consequenzialità
dello sviluppo della trama.Facciamo ora un balzo avanti nella
trama:"stride la vampa".Ascolto l'edizione di Muti e noto che essa
suona apparentemente inespressiva.O meglio,suona priva di quegli
effettacci di orribile gusto che invece sono presenti nell'edizione
Karajan e che si sono tramandati nell'idea generale dell'opera;quali
sono?Sono tutti concentrati nell'idea secondo me assurda di
voler "estrarre" il senso di ossessione e allucinazione da quest'aria:e
infatti Karajan conferisce insiste in quest'idea,facendo leva sugli
staccati degli archi per rendere sonorità tese,e ripetendo la loro
ritmica in modo ossessivo,scarno,del tutto immobile,mentre la Barbieri
(interprete di Azucena) tenta in tutti i modi di sbandierare il senso
di allucinazione(??),di "trance" attraverso continui orribili accenti
marcati a più non posso.Nell'edizione di Muti cosa succede invece?Non
solo non ci sono più quei tremendi "ultrastaccati" degli archi,non solo
l'andamento non è immobile (ma anzi è dinamico,non solo nei tempi)come
quello di karajan,ma la voce del soprano è espressivamente abbastanza
uniforme,eccetto ovviamente nei punti in cui le dinamiche prevedono
sviluppi di accenti e di fraseggi.A me quest'aria,sentita dall'edizione
di Karajan,musicalmente non mi ha mai dato l'idea
di "allucinazione",malgrado gli sforzi di Karajan e della Barbieri di
renderla a tutti i costi,con le loro "splendide" trovate.Torniamo ora
alla ballata di Ferrando,che altro non è che un racconto:ripulita
quella di Azucena,grazie all'ascolto dell'edizione di Muti,dall'idea
che quest'ultima rappresenti un momento a sè stante di allucinazione,mi
è venuto in mente un pensiero:e se invece le due ballate non
rappresentassero due frammenti di un'unica ballata-racconto?Come prima
constatazione si può osservare del resto che la tonalità dei brani di
Ferrando ed Azucena è esattamente la STESSA.Identico è
l'accompagnamento ,identico è l'uso espressivo degli abbellimenti
vocali.Non solo:entrambe le scene vedono un protagonista narrare una
storia ad un coro che ascolta in silenzio e con attenzione.Ma
soprattutto:Ferrando racconta della condanna al rogo della strega e
interrompe VOLUTAMENTE(non da parte di Ferrando ma di Verdi e il
librettista) la storia a questo punto,parlando invece della figlia
maledetta della donna(consiglio di provare a sentire i due brani in
successione per rendersi conto delle fortissime analogie) .

Successivamente,quando entra in scena Azucena,in pratica Verdi passa il
testimone per il racconto di Ferrando alla zingara,che riprende
esattamente dal punto era stato interrotto,la stessa ballata,ugualmente
con un coro che la sente in silenzio!Non so se vi è mai capitato di
vedere qualche film in cui un protagonista immagina o racconta un
determinato ricordo in un determinato luogo e subito dopo cambia
scena,e da tutt'altra parte del mondo magari un'altro personaggio (che
ancora non era comparso nel film) sta pensando la stessa identica cosa
e continua a sua volta a costruire il ricordo-E' una trama il cui
intreccio si costruisce a sezioni,separate da episodici frammenti di
sviluppo drammaturgico:è per questo che non ha senso secondo me parlare
di "presentazione del dramma" nel racconto di Ferrando e di "visione"
nell'aria di Azucena:assolutamente no,credo;come ho già anticipato,la
struttura dei primi due atti (seguo la notazione del CD dell'edizione
karajan) rivela in realtà una simmetria di fondo nella divisione
delle scene:

PRIMO ATTO:A)inizio della presentazione dell'antefatto (prima scena) B)
primo conflitto (seconda scena)

SECONDO ATTO A)sèguito della presentazione dell'antefatto (prima scena)
B)secondo conflitto (seconda scena).

Credo in definitiva che ci sia nell'opera (perchè l'indizio delle
analogie musicali tra le due ballate mi ha fatto poi osservare questa
simmetria) come un baricentro ideale all'impostazione delle due
parti.Pazzesco(so che questi discorsi possono sembrare assurdi,ma nelle
discussioni sul teatro puro sono all'ordine del giorno).Questo tipo di
struttura (ma soprattutto di come essa sia gestita musicalmente) è già
un primo indizio sulla genialità drammaturgica dell'opera.
Andiamo avanti nell'analisi:entrata di Leonora e aria:"tacea la notte
placida".

Vi invito (a chi dispone delle due edizioni) a confrontare il
significato delle due interpretazioni:basta osservare come da Karajan e
dalla Callas venga eseguito il crescendo sulle parole:"dolci si udiro e
flebili,gli accordi di un liuto":è un crescendo di passione ,dopo il
senso di "mestizia" precedente,completamente controsenso con il
significato dell'aria:Leonora,in un primo momento ricorda semplicemente
come in un'atmosfera estatica,contemplando la notte udì da lontano la
notte,ascoltò da lontano il suono dolce e FLEBILE di un liuto:tutto
questo senza infrangere minimamente la calma della notte e senza
evocare in lei nessun ricordo o pensiero preciso .E' solo dopo,quando
Leonora sente che nel canto si ripete il suo nome, che la protagonista
ha la rivelazione,la passione e infatti così si spiega quel grande
crescendo finale con gli acuti del soprano!.In karajan ,al contrario di
Muti non viene rappresentato nulla di tutto il senso dell'aria (perchè
in un primo momento Leonora dovrebbe ascoltare con dolcezza e basta le
note,non farsi prendere dalla passione) e si arriva poi alla terribile
constatazione che la ripetizione del tema venga eseguita in maniera
identica,malgrado il significato in evoluzione delle parole,solo perchè
la musica è la stessa:in pratica Karajan ha eseguito la stessa
musica,senza nessun cambiamento di fraseggio due volte di seguito;avrà
pensato:"'l'importante è che sia bella la prima volta,così la ripeto
identica e continua a piacere",tutto questo senza capirci nulla.Muti
l'esatto contrario:nella prima esposizione del motivo dilata molto le
sonorità,smorza il più possibile il crescendo sulle
parole "flebili",continua a conservare estatico e calmo l'andamento
dell'aria:solo ALLA FINE le da la grande espansione dovuta:e con che
raffinatezza poi! invito a notare come tratta gli archi:elimina il
terribile senso di ripetitività dei ribattuti nell'accompagnamento
rendendoli soffusi e immergendoli in lunghi "pedali" degli altri
strumenti.Mai sentita una raffinatezza del genere in un'aria di Verdi.

E Ripulisce,al contrario di tanti altri direttori, anche la cabaletta
seguente dell'altrettanto terribile ,rossiniano, ridicolo effetto
saltellante dei legni (che invece ora suonano dolci e non sono in
contrasto con l'atmosfera che si è costruita fino ad ora)
nell'esposizione strumentale del tema "di tale amor"(scusatemi non ho
la partitura con me e non posso usare parole precise).

Proseguiamo...
Terzetto Leonora-Manrico-Conte:
La situazione drammatica precipita in questo primo conflitto che è una
geniale megastretta verso il finale della parte:ora è veramente geniale
perchè si chiarisce nel fraseggio un motivo che prima mi sembrava
semplicemente ridicolo:quello che risalta è come il carattere del Conte
di Luna NON sia rappresentato genericamente come una persona
amareggiata e furente! Al contrario è un sadico!Basta far caso alla
ripetizione del NO,No,no no!
E' volutemente comica!(e questo particolare di conferire anche
un'elemento di comicità ai "cattivi " Verdi lo sfruttò più volte:mi
viene ad esempio in mente il coro dei ceffi di Pirro dei Lombardi:"niun
periglio il nostro seno.." oppure le streghe del Macbeth...."le sorelle
vagabonde")
E' come se il Conte si divertisse sadicamente a prendere per il xxxx
Manrico:il conte prima si incazza e parte all'attacco(far caso alle
trombe)"di geloso amor sprezzato",poi è talmente sicuro di sè che si
diverte con la sua preda Manrico:"ei più vivere non può,no no no no
no",infine improvvisamente ribadisce categoricamente scandendo a gran
voce le parole "NO EI PI-U' VI-VE-RE-NON-PUO'"(cfr. il ritenuto
improvviso) e gli accenti:questa è caratteristica basilare delle
ripetizioni nelle frasi del conte,come farò presente anche in
seguito:tutto ciò è messo in risalto nell'edizione di Muti:in quella di
Karajan ,a parte gli ovvi accenti in battere sulle parole del conte
all'inizio del brano,particolare che anche Luciano Ligabue avrebbe
eseguito correttamente,non esistono dinamiche non esiste
tensione,l'orchestra suona sempre uguale,nessuna differenziazione di
fraseggio tra gli incisi delle frasi ,che peraltro sono TUTTE
QUADRATE!!!STRAORDINARIO

(dal punto di vista compositivo è secondo me sbalorditivo perchè con
delle simmetrie così rigorose Verdi riesce a fare quello che vuole
espressivamente) e che perciò DEVONO essere fraseggiate con il massimo
di intensità espressiva secondo me:quando una struttura delle frasi è
quadrata (4+4,2+2 etc.),e contemporaneamente ritmata e concitata è
ovvio che per darle risalto,o meglio propulsione ritmica, bisogna far
esplodere le dinamiche,gli accenti e così via);in Muti,tanto per fare
un esempio,ho ascoltato almeno 50 volte in una giornata l'incredibile
perfezione e potenza dell'esplosivo brevissimo crescendo (ripeto non ho
la partitura,ma presto la compro e controllo tutto) immediatamente
prima delle parole"il suo cuore e la sua vita",roba da far accapponare
la pelle:un continuo bombardamento senza fine,anzi rafforzato via
via,accumulando tensione.

Questo non c'entra nulla con la velocità,nè col frastuono,nè con le
forzature:Muti non ha ottenuto questa tensione grazie a questi
fattori,come insinuano in molti:l'ha ottenuta grazie ad un fraseggio a
dir poco pazzesco.

Secondo atto.
Niente di nuovo da aggiungere sull'arcinoto coro:"vedi le fosche..."
(ma pregherei solo,chiunque possa,di confrontare che incredibile (!!!
pazzesco) sincronismo Muti ottiene tra gli ottavini e gli archi
nell'incipit del coro e che chiarezza nel metterli in risalto,al
contrario di Karajan: ),mentre sulla ballata di Azucena,cioè sul
seguito del racconto di Ferrando mi sono già pronunciato.Veniamo ora al
punto cruciale dell'intera opera:la scena di Azucena,che racconta nei
dettagli l'episodio del rogo.Che questa sia scena geniale lo si arguiva
già nell'edizione Karajan,dove anche qui non viene messo in risalto
praticamente nulla:come tutti gli amanti dell'opera sanno il racconto
inizia con un ossessivo ,lamentevole breve inciso degli archi che si
ripete in modo ostinato (mi re do do---risposta:fa mi):la situazione
drammatica è caratterizzata perfettamente nell'atmosfera iniziali,ma il
vero colpo di genio viene poco dopo:la musica sembra modulare
dolcemente sulla relativa maggiore della tonalità base,sulle tenere
parole "fermarsi e benedirmi",senonchè (colpo di genio) gli sgherri
immediatamente iniziano "a pungere coi ferri" la
zingara:nell'interpretazione di Muti infatti,la dolcezza della
modulazione viene immediatamente distrutta da un feroce attacco dei
bassi che sembra davvero provenire dall'inferno e fa saltare
l'ascoltatore dalla sedia:ad esso (che è brevissimo )risponde l'inciso
iniziale,come piangendo,poi di nuovo un'altra improvvisa batosta dei
contrabbassi,quindi di nuovo il gemito degli archi (fa-mi) dell'inciso
iniziale e così via ,quindi di nuovo 4 batoste dei bassi sulle
parole "al rogo la cacciavano gli scellerati sgherri" (secondo me
questa pagina è un vero e proprio capolavoro di orchestrazione
drammatica),poi di nuovo il gemito del primo inciso,fino all'incalzare
di "la vendicasti".A proposito di questa convivenza contemporanea di
due temi antitetici in Verdi mi viene in mente l'ouverture della forza
del destino,nel punto in cui i violini suonano il motivo della
preghiera e contemporaneamente si sentono insinuarsi i bassi sul tema
del destino,per contrasto.Comunque,ASSOLUTAMENTE NULLA di tutto ciò
viene messo in evidenza nell'edizione Karajan:tutte le note sono
fraseggiate in maniera amorfa (i bassi sono fiacchissimi,anzi
addirittura più deboli dei violini) e mai e poi mai avrei notato un
tale particolare se non avessi sentito l'edizione di Muti.Ma mica
finisce qui!la cosa peggiore la combina la cantante (Barbieri) senza
che Karajan corregga minimamente tale obbrobbrio (d'altra parte,essendo
non italiano ciò era prevedibile):ed ecco infatti che,per tutta la
scena, la Barbieri per "compensare" il fraseggio praticamente
inesistente dell'orchestra sfoggia il suo tremendo repertorio (di assai
cattivo gusto)di parole accentate sillaba per sillaba,di R marcate
peggio di una siciliana impazzita (le parole "agl'egri
spiRRRRti!!!,come in un sogno appaRRRRRve!!!,il gRRRRido!!!!,sgheRRRi
etc!!!." secondo me sono un supplizio da ascoltare e ne ho contate un
numero enorme in tutta l'opera),di voce allucinata a tutti i costi (mi
chiedo se qualcuno di questi cantanti del passato,Callas a parte,avesse
qualche idea di chi fosse Stanislasky).Sulle urla del "figlio bruciato"
nulla da eccepire,neanche per quando riguarda la direzione
d'orchestra :eh ma ciò non bisognerebbe neanche dirlo,tanto è evidente
il significato della musica in quel punto:ci vuole ben poco a far fare
casino all'orchestra in quel punto:bisognava scavare invece su quello
che veniva prima:LI' era il DIFFICILE:Karajan non l'ha fatto (mi chiedo
se fosse davvero in grado di farlo) mentre Muti ci HA LAVORATO SU alla
grande (potrei elencare un'altra serie di particolari che Muti ha messo
in risalto in questa scena,al contrario di Karajan,ma il post si
appesantirebbe).Proseguiamo perchè ora arriva quanto di peggio ho
potuto notare,e questa volta sono rimasto davvero sconcertato.

Fino a 2 giorni fa letteralmente odiavo il duetto Azucena-Manrico che
segue la scena analizzata,in particolare detestavo (sempre memore
dell'ascolto dell'edizione karajan) la sezione finale: "perigliarti
ancor languente...":due giorni fa ho ascoltato l'interpretazione del
cast scaligero e sono rimasto sbalordito:ho sentito UN'ALTRA musica e
mi è piaciuta alla grande!!Mi sono chiesto:com'è possibile???Ho
riascoltato allora l'edizione Karajan e ho notato che il senso
dell'esecuzione era l'ESATTO CONTRARIO di quello di Muti.Perchè?
Prendo in esame le parole di Manrico:"ah mi sgombra o madre i
passi...guai a te se io qui restassi"...ad esse risponde per la seconda
volta Azucena:"Demente!":bene:ora ascoltate l'interpretazione di Di
Stefano e della Barbieri del punto in esame :Di Stefano
nell'espressione sembra fiero come un eroe di guerra,incazzato
nero,addirittura contro la madre (?????) come se volesse dire: "vecchia
balorda,togliti dai piedi (ah mi sgombra o madre i passi) altrimenti ti
spacco la faccia (guai a te se io restassi)",e la madre sembra come
rispondere"Coxxxxne! (demente),come ti permetti!",tutto questo a tempo
di walzer gagliardo e ridicolo.Ho riascoltato più volte il punto e
davvero sembra che i protagonisti esprimano queste idee!!!Ora,io voglio
sperare che gli interpreti di quell'edizione (ma Karajan non notava
tali obbrobbri??Non interveniva???)non abbiano inteso davvero loro
stessi quello che mi sembra di intendere dalle loro voci(sarebbe un
tale controsenso da restare nella storia),ma sembra davvero che
esprimano quei controsensi!!Sentire,riascoltare per credere.Ascolto
invece l'edizione di Muti e sento Licitra invece esprimere quasi con
supplichevole dolcezza e tristezza,e con un fondo di timore sia
materno,sia per gli eventi futuri:"Madre,io DEVO andare (deh mi sgombra
o madre i passi), se tu non mi lasciassi andare potresti soffrirne tu
stessa nel vedermi morire di dolore (guai a te se io qui restassi)" e
la madre esprimere (notare con che ESPRESSIVITA' la Urmana pronuncia la
parola demente ) "sarai tu a metterti nei guai (demente)",o anche " io
provo dolore quando sei tu,figlio mio, a provarlo (no soffrirlo nol
poss'io il tuo sangue è sangue mio)":insomma è stato messo in luce dal
cast di Muti il significato della SITUAZIONE.

E meno male che,secondo alcuni, l'edizione Karajan è un OTTIMA
edizione!!La musica di Verdi secondo me è stata a dir poco
ridicolizzata lì (invito davvero,caldamente ad ascoltare Di Stefano in
particolare su quelle parole:cose da non credere)e non riesco davvero a
capire a chi mai possa essere piaciuta (e perchè) una tale musica
distorta in questo modo:a me ha fatto sempre schifo (un controsenso
musicale non può NON dare fastidio perlomeno:ma io non mi ero accorto
del controsenso e reputavo proprio la musica brutta di per sè),sinchè
non ho sentito questa nuova interpretazione e mi sono ricreduto sulla
musica come non mi succedeva da anni.

Andiamo avanti:aria del Conte di Luna,non solo è semplicemente da
manuale l'espressività con cui viene eseguita (notare ancora una volta
i lunghi "pedali" orchestrali,virgolette volute,la plasticità nello
svincolarsi dal rigore del metronomo a favore della tensione
melodica,il legato e la naturalezza di Nucci....):ma quello che mi ha
lasciato davvero di sasso è un particolare preciso nell'interpretazione
della cabaletta seguente (STUPENDA!!):le parole del Conte sono nel
libretto "per me ora fatale i tuoi momenti
affretta,affretta":ora,leggendo le parole così si intuisce che c'è
qualcosa di strano nella ripetizione di quell'" affretta":quel secondo
affretta NON può essere messo lì per caso,DEVE avere un significato
preciso e Muti lo ha messo esattamente in risalto (al contrario di
Karajan,in cui,come si può osservare all'ascolto,il secondo affretta
non ha alcun senso espressivo).E infatti sul secondo affretta Muti,al
contrario di karajan ha evidenziato il ritenuto,mentre Nucci ha
scandito la parola sillaba per sillaba,così come avevano fatto nel
terzetto del primo atto,guarda caso proprio su una ripetizione delle
parole del conte:il senso appare quindi:"per me ora fatale i tuoi
momenti affretta:AF-FRET-TA!!!)come per ribadire con il secondo
affretta che davvero il conte non sta nella pelle!In karajan
assolutamente nulla,e sembra che il secondo affretta sia messo lì tanto
per completare la frase musicale che non corrisponderebbe senza tale
ripetizione alla lunghezza di quella del libretto.Ma questo non ha
senso:in teatro le ripetizioni di semplici parole,specie se compaiono
altre volte nel corso dell'opera,sono messe a bella posta per essere
sfruttate nella recitazione.Ora faccio qualche salto,perchè altrimenti
qui perdo ore a scrivere e passo all'atto successivo:

vorrei solo però far notare come
anche nel finale dell'atto (sul quale ho ancora alcune perplessità e
sarei felice se qualcuno mi facesse capire il senso di esso )alcuni
elementi nell'edizione di Muti acquisiscano e rivelino un significato
molto più logico;è il caso della comparsa inaspettata di
Manrico:provate a confrontare le due edizioni esattamente sulle parole
del conte "dunque gli estinti lasciano di morte il regno eterno....a
danno mio rinunzia le prede sue l'inferno!":è fin troppo ovvio che il
conte non si aspettava questa "visita" ed è più che seccato,perchè teme
che tutti i suoi propositi vadano in fumo per colpa di quel rompixxxxx
di Manrico:in Muti si percepisce perfettamente (cambiamento di
tempo,concitazione nel ritmo,espressione del cantante) questa
situazione di disagio del conte,in Karajan tutto rimane uguale e sembra
che il personaggio sia tranquillo come prima.

Andiamo avanti:atto terzo,scena prima:innanzitutto devo precisare che
ORA sono rimasto addirittura commosso da questa bellissima pagina(che
prima invece mi sembrava futile):anche qui dal confronto delle due
edizioni c'è da rimanere di sasso,già dalle primissime note Muti ,al
contrario di Karajan che esegue semplicemente l'accompagnamento come è
scritto,cerca di depurare il più possibile l'orchestra dal senso
di "walzer" (notare come riesca a dare un suono "prolungato" agli
archi,quasi un riverbero,smorzando (mi chiedo come xxxxx abbia fatto!!!
Dio mio,non sembra di sentire il primo Verdi che ero abituato a
conoscere!Ascoltare per credere)tutti gli accenti ma
contemporaneamente allargando insensibilmente le frasi e facendo leva
sui rallentando ,il tutto con molta dolcezza, e sul legato della
Urmana,conferendo trasporto al suo canto;ma anche il senso delle parole
in Karajan non quadra:notare ad esempio:"giorni pove(contrattempo non
forzato nell'esecuzione)-ri vi(idem)vea pur contenta del mio stato,sola
speme un figlio avea (dolcissimo rallentando),mi lasciò,m'oblia
l'ingrato (notare con che dolcezza venga pronunciato il termine ingrato
dalla Urmana).".Nell'edizione Karajan tutta la frase viene pronunciata
con mestizia fino alla parola "ingRRRRato!" che,con la solita voce
dagli accenti e dalle R sdegnose (mentre l'accompagnamento di Karajan è
totalmente piatto)della Barbieri capovolge il significato del
momento:Azucena NON è incazzata col figlio!Che senso ha farle dire
ingrato in quel modo a conclusione di una frase così dolce?Il senso di
metronomico walzer diventa più da incubo nell'edizione di Karajan nelle
parole seguenti del conte,ma soprattutto non viene dato nessun senso al
rallentando e alla pausa dopo le parole:"fratello del rapito"...E'
ovvio che,capitando quel particolare agogico su una rivelazione
inaspettata ,deve servire ad accrescere la tensione della scena:Muti
infatti,al contrario di Karajan,sfrutta la pausa per dare un necessario
carattere di sospensione drammatica al momento (io fino ad ora non sono
riuscito a trovare UN SOLO particolare degno di nota nell'edizione
Karajan).Elencare particolari così secondo me non significa cercare il
pelo nell'uovo:significa cercare di estrapolare il senso della
situazione dalla musica,cosa che mi risultava impossibile dagli ascolti
precedenti.

Ora mi sembra di aver scoperto una nuova opera:tutto il significato
drammatico è capovolto:finalmente Azucena non è più quella pazza
allucinata sanguigna che,secondo me per un grosso equivoco di
fondo,l'opinione ravvisava;al contrario è una donna dolce e
straziata,sofferente ma con gran nobiltà:il senso del
ricordo,dell'ossessione c'è ovviamente,ma,scena della "visione" a
parte, si rivela evolvendo gradualmente,soprattutto nel suo duetto
finale;PRIMA al contrario l'attenzione della musica è focalizzata sulla
dolcezza,direi nobiltà del suo rapporto materno per Manrico.Far cantare
Azucena come una donna in preda a continui deliri significa di
fatto,secondo me,distruggere tutta la poesia della musica.Leonora non è
più un DRAMMATICO SOPRANO DRAMMATICO:ecco un'altra cosa che non ha mai
avuto senso per me,l'assurda idea che per cantare Leonora ci vogliano
soprani dalla grande voce di soprano drammatico appassionato (ma che
assurdità!!!è in totale controsenso con la sua dolcissima,rarefatta
parte,fatta di continui pp,di silenzi,di sospensioni,di contemplazioni).

Manrico non è più un temerario eroe da battaglia (invito a far
osservare a che livelli di cattivo gusto e controsenso arrivi
l'interpretazione di Di Stefano),nè soprattutto un fissato orgoglioso:è
una persona che si lascia rapire dai suoi sentimenti e soffre con un
infinita nostalgia....

Continuiamo nell'analisi:penso ora al concertato che segue poco
dopo :"deh rallentate o barbari":ascoltando l'edizione di karajan
sembra di sentire un allegro Can Can,non un momento di sadismo!Sadismo
allo stato puro: è per questo che nella tortura c'è quel beffardo
vorticoso ritmo,(GENIALE!)che però nell'edizione Karajan appare
semplicemente come un goffo,evidente,insensato ,amorfo e di
conseguenza volgare ,can can:questo è un'altro dei brani che prima
consideravo uno dei peggiori oltraggi della storia dell'opera ora
all'ascolto di Muti mi pare un'idea geniale:basta pensare alla
situazione:Azucena è sotto "crudel martirio",ma chi conduce il gioco è
il conte che si diverte (dunque tutto il senso del geniale concertato)
sadicamente:prova evidente sono le sue parole:"Potrò col tuo supplizio
ferirlo in mezzo al cor!GIOIA M'INONDA IL PETTO,CUI NON ESPRIME IL
DETTO" (notare il diabolico movimento cromatico dei violoncelli
contemporaneamente):sono le parole di uno che si diverte,prova gioia a
torturare,un sadico.Non semplicemente un cattivo.Il piacere alla vista
del sadismo di per sè è caratteristica diversa dalla cattiveria.Ciò
l'ho notato grazie ad un particolare che verrà dopo nello straordinario
(straordinario!!!) duetto Conte-Leonora:la voglia di torturare,anzi
l'orgasmo che si prova torturando è espressa dal conte lì nelle
parole :"ah (questo ah non è un esclamazione di sdegno,ma di
piacere!),dell'indegno rendere vorrei pegggior la sorte,tra 1000 atroci
spasimi centuplicar sua morte!!!":queste parole non esprimono affatto
volontà di riscossa da parte del conte:insomma al conte
fondamentalmente non frega nulla di riparare al "torto subito" quello
che lo investe è come un orgasmo per il piacere del dolore altrui:e
infatti,anche su queste parole,come si evince dall'edizione di
Muti,egli si eccita come un pazzo:ah,il piacere dei 1000 atroci spasimi!
pensa il conte:l'orchestra si scatena nel vortice ritmico della
perversione del conte :gli archi,come impazziti nell'eccitazione nel
martellare il ritmo sembrano allegoricamente voler fare "a fette"
(ascoltare l'edizione Muti,sembra quasi che essi vogliano davvero "fare
a fette"!!!) Manrico!Questo ,a mio parere spiega il senso di molte
cose che a me prima apparivano solo di cattivo gusto musicale:in
particolare mi chiedevo:"ma com'è possibile che dopo un motivo così
dolce e lamentevole come quello di Azucena nei confronti del conte,il
concertato che subito segue sia quest'obbrobrio di gagliardo Can Can??E
pensavo:"forse Verdi in quel momento era impazzito".Ma davvero mi
sembrava impossibile che un compositore dopo un tale trasporto attacchi
un tale can can,senza una precisa ragione.Questa la spiegazione che più
di un fanatico verdiano mi ha dato in merito alla scena,prima che io
ascoltassi l'edizione di Muti:"ma quel ritmo così vigoroso serve per
accrescere tensione e concitazione!Nell'elementare sta il geniale in
Verdi..." e altre stronzate simili...io pensavo:"certo Verdi doveva
avere proprio un cattivo gusto sfrenato per dover ricorrere ad un
effettaccio del genere nell'accrescere la tension"...quel brano mi
appariva un insensato orrore e basta:cosa succede invece quando ascolto
il trovatore di Muti?Che la prima scena che ascolto è proprio questa
del duetto Leonora Conte:rimango folgorato dagli attacchi degli archi
sulle parole del conte:"ah dell'indegno rendere..." ,particolare che
Karajan non mette assolutamente in evidenza,e penso:"Dio mio,qui
l'orchestra sembra fare a fette con sadismo Manrico ancor più del conte
stesso!!" Immediatamente dopo ascolto,la scena della tortura di Azucena!
Anche lì la stessa gagliarda sadica eccitazione nel ritmo,proprio
sull'esclamazioni di piacere nel torturare da parte del conte.Io invito
davvero con tutto il cuore ad ascoltare PRIMA il duetto conte-Leonora
nell'edizione Muti,POI quella di Azucena Conte nella stessa
edizione,POI a confrontare il tutto con l'edizione Karajan:c'è da
rimaner di sasso!Quello che fa Muti è a dir poco sbalorditivo:prima
Leonora invoca con tensione il conte:"mira che acerbe lacrime",poi
improvvisamente esplode il conte nel suo vortice di sadismo ("ah
dell'indegno rendere..."),l'orchestra suona bruscamente in tutt'altro
modo:Leonora accende la miccia nella testa del conte e il conte fa
esplodere il suo sadismo.
Nell'edizione Karajan assolutamente NULLA di tutto ciò:il brano parte
con una tremenda fiacchezza e sulle parole del conte rimane nella
stessa fiacchezza precedente,senza un minimo accento orchestrale di
diversificazione,di espressione,assolutamente nulla di nulla.In Muti
invece è un continuo serrato gioco di contrasti di dinamiche di
fraseggi,di accenti.

Giacchè però ora mi trovo a parlare di questo duetto continuo con la
cabaletta:forse che l'edizione di karajan esprime con quelle continue
pause previste nella partitura l'affanno di Leonora che ha il cuore in
gola. a cui manca il fiato per la paura del pericolo precedente,e per
la gioia di averlo scampato?Forse che la ritimica del brano esprime con
karajan questi suoi "frequenti palpiti"? a me sembra solo di
un'infinita fiacchezza:dei palpiti a cui fa riferimento Leonora neanche
l'ombra viene espressa da karajan:assolutamente nulla di tutto ciò,al
contrario di quanto si ascolta grazie a Muti.Preciso che tutto ciò in
Muti non ha nulla a che vedere con gli eccessi di dinamiche
infuocate,di accenti etc.:quando c'è bisogno di dilatare,di rarefare di
allargare Muti lo fa capire con la massima evidenza!(vedi arie di
Leonora) Quando c'è bisogno di stringere,di accentare,di dar
concitazione Muti lo fa capire altrettanto con evidenza,ma tutto in
modo coerente agli sviluppi del dramma:questo straordinario Trovatore è
davvero di fuoco NELLE PARTI IN CUI DEVE ESSERLO e
rarefatto,dolce,raffinato,malinconico NELLE PARTI IN CUI DEVE
ESSERLO.Strordinaria varietà di fraseggio!

Scusate per il salto in avanti,e torniamo a ciò che viene dopo la
scena di Azucena:non parlo del cantabile di Manrico e della Pira perchè
non mi va di soffermarmici su ;invito solo però a far notare a tutti
gli astiosi detrattori dell'interpretazione della "pira" di Muti
l'osservazione di Rudy sul do.Da parte mia aggiungo qualcosa sul
fraseggio:invece di fare tante scenate e critiche sulla scelta del
tempo mi piacerebbe che qualcuno mi possa dire QUALE ALTRO DIRETTORE ha
eseguito con la stessa forza,la stessa incredibile precisione e la
stessa tensione (senza mai cadere nell'effettaccio triviale):
1)l'accento in contrattempo su "avVAmpò" (su VA)
2)il ritenuto e crescendo improvviso prima di "madre infelice corro a
salvarti" (incredibile:l'ho ascoltato 50 volte oggi) così il riten.
su "col sangue vostro" e simili
e con che straordinaria espansione e propulsione il
3) crescendo sul'entrata dei soldati "eccone presti a pugnar teco"
e altre agogiche simili.
Forse che Karajan le ha messe in evidenza così(tralascio di commentare
l'orrenda interpretazione di Di Stefano?Ne dubito fortemente.
Sarei davvero curioso di sapere che anche qualche altro direttore le ha
evidenziate allo stesso modo di Muti e vi chiedo:me ne indicate ALMENO
uno?E non mi si dica che tali agogiche,accenti etc. sono particolari
secondari rispetto ad altro:secondo me sono assolutamente fondamentali
in una cabaletta come la pira :tutta la cabaletta si costruisce su di
essi e ben prescindono dalla scelta concitata del tempo (che è peraltro
assai giustificata drammaturgicamente)
(Confesso che mi sarebbe piaciuto prendere a schiaffi quelli del
loggione:quelli badavano o al do o al tempo)

Proseguiamo perchè ora sta per arrivare l'ennesimo controsenso da parte
di Karajan,in tutta la straordinaria prima scena dell'atto
quarto:inanzitutto "d'amor sull'ali rosee".Io ho sentito quest'aria in
1000 interpretazioni ma mai immaginavo che fosse a tali livelli di
bellezza!Ma aveva proprio ragione Muti a dire che queste arie sono di
una dolcezza e raffinatezza mozartiana (a me prima questi giudizi
facevano ridere)!Innanzitutto già dal primissimo arpeggio delle viole (?
non ho la partitura,ripeto ma dovrebbe essere chiaro a cosa faccio
riferimento)c'è un abissale differenza tra Muti e Karajn:sentite Muti
QUANTO renda espressivi questi arpeggi (non tutti uguali come fa
Karajan):soprattutto essi non appaiono più come banale "accompagnamento
ritmico" dell'aria:anzi sembrano degli echi a dei lunghi soffusi
pedali "a strati" che mano a mano si dilatano nell'aria:e in questi
pedali tali arpeggi a volte si rivelano,a volte si confondono,a volte
si immergono in un continuo rarefatto dilatare,allargando,poi
indugiando,rallentando(notare a tal proposito che espressività si
raggiunge sulle parole "conforta l'egra mente"),poi lievemente
stringendo("com'aura di speranza"...tutto in perfetta corrispondenza
espressiva con le parole), (in Karajan l'andamento,al contrario,è
pressocchè uniforme);prendete solo le parole"lo desta alle memorie":il
soprano(la Frittoli) e il flauto letteralmente gareggiano a chi riesce
ad essere più dolce nel canto (cose da pazzi:io davvero raramente ho
sentito un effetto di dolcezza simile) ,mentre gli archi,non creando
minimamente discontinuità con gli arpeggi precedenti, vengono
totalmente depurati dal rischio dell'effetto pum za za che invece è
ben avvertibile in Karajan ,(ascoltare e confrontare per credere) in
cui tutte le battute sono uguali ;in Muti ognuna è diversa
dall'altra,ognuna ha una propria sfumatura,in ognuna il direttore
scopre una dinamica diversa,un'espressione nuova,un'agogica inaspettata
e il pericolo di quell'effettaccio è eliminato.Ma ora viene il bello:lo
straordinario Miserere.Qui credo di aver beccato l'ennesimo controsenso
nell'edizione di Karajan (sempre grazie all'ascolto
dell'interpretazione di Muti):ascoltando l'edizione di Karajan le
parole dei frati appaiono addirittura dolci,spirituali,assai
leggere:insomma la classica convenzionale preghiera che in tante scene
deteriori dell'opera italiana serve ad aggiungere un elemento di
contrasto (è per questo che mi lasciava un po' perplesso questa
stupenda pagina:non mi sembrava altro che la solita scena drammatica
con la preghiera lontana a far da contrasto).

Ma questo in realtà è in controsenso col significato che attraverso le
parole Verdi voleva rendere alla musica:quando ho ascoltato l'edizione
di Muti sono rimasto di sasso:mi sono chiesto:ma come mai quei monaci
cantano una preghiera a quel volume e in modo così freddo e tetro?Ma
che preghiera è?La spiegazione l'avevo sempre avuta sotto il naso ma
non me ne ero mai reso conto con l'ascolto dell'edizione di
Karajan:quali sono le parole di Leonora?"quel suon,quelle preci
SOLENNI,FUNESTE,empiron quest'aere di CUPO TERROR":le parole parlano
chiaro,insomma Verdi caratterizza quelle parole NON come una
preghiera,ma come un solenne,funesto eco che invade l'aria facendo
venire in mente l'idea della morte:"un'alma già vicina ALLA PARTENZA
CHE NON HA RITORNO":le parole non servono ad esprimere una preghiera,ma
l'AVVERTIMENTO CHE LA MORTE STA SOPRAGGIUNGERE,CHE LA MORTE E' VICINA!
Già il suono ripetitivo della campana suggerisce che la morte sta per
sopraggiungere,poi ad essa si aggiungono le parole dei frati che
insistono nel ricordarlo e allora ci credo che Leonora si fa prendere
da una paura atroce.Di tutto ciò assolutamente nulla nell'edizione di
Karajan;il canto dei frati sembra una dolce ,malinconica,lontana
soffusa preghiera di uomini pii:NON è SOLENNE,NON E' AFFATTO
FUNESTO,non riempie affatto l'aria di terrore!Oltrettutto,cantata con
andamento meditativo,intimo quella musica addirittura suona addirittura
goffa:e l'ossessionante accordo minore ribattuto con cui essa
comincia,se interpretato come dolce preghiera può anche essere
ridicolo.Mi chiedo:ma non è che per caso karajan si è lasciato
ingannare dalla parola "Miserere",arrivando alla banalissima
conclusione che se un brano è una preghiera apriori deve essere per
forza cantata come una preghiera!Eppure le parole di Leonora parlano
così chiaro !!(vi giuro che prima di ascoltare Muti non ci avevo
proprio fatto caso ---):SOLENNI,FUNESTE,RIEMPIONO L'ARIA DI CUPO
TERRORE!:in Karajan esse non riempiono affatto l'aria (suonano sempre
scarne e genericamente meste):in Muti sono
imperiose,ossessive,tetre,fredde,esattamente solenni.....E' il caso di
osservare poi che in Muti la ripresa del motivo (cioè sulle
parole "sull'orrida torre...") è in un crescendo senza tregua di
tensione,mentre in Karajan ogni ripresa (TUTTE,DALLA PRIMA
ALL'ULTIMA:anzi,se qualcuna non è così sarei ben felice che me la
segnaliast)altro non è che un'identica ripetizione di quanto si era
ascoltato in precedenza,senza la minima aggiunta,senza un minimo
incalzare drammatico,senza una minima variazione di dinamiche o che so
io?Insomma un vero e proprio SCHIFO.Mi fermo qui anche se potrei
continuare a iosa con considerazioni di questo tipo.Sinceramente non me
ne frega nulla di parlar male di Karajan,anzi di un'interpretazione di
Karajan, in questi termini:qualcuno dirà:ma chi è 'sto pivellino che
osa,e crede di poter mettere in dubbio un direttore a quei livelli?
Bah...io ho detto quello che mi andava di dire senza pormi troppi
problemi (e senza peraltro verificare con la partitura alla mano e per
questo chiedo venia se sono stato assai generico in qualche punto):sono
assai felice di aver scoperto (per puro caso,non sono stato io a
prendere l'iniziativa) di amare un'opera che mi ha rivelato
improvvisamente un mondo inaspettato;e anche poco mi importa di stare a
fare il difensore di Muti,non credo ne abbia bisogno o abbia senso
farlo...e qualcosa mi suggerisce profondamente che questa
interpretazione col tempo sarà del tutto rivalutata dall'opinione
generale :da parte mia credo proprio di aver ascoltato per la prima
volta il Trovatore (addirittura mi sembra geniale
l'orchestrazione:quasi non credo più a me stesso):quello che veniva
prima era robaccia sulla quale avevano ricamato robaccia,condita di
equivoci di fondo assurte ad argomentazioni....
mi fermo qui altrimenti mi vengono i calli alle dita.....

buon'anno nuovo a tutti!
Pamilton

Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

[Rudy]

<pamil...@my-deja.com> wrote:

> Preciso una cosa:questo lungo post (credo il più lungo mai scritto da
> me)è stato inizialmente scritto da me per ragioni che prescindono da
> IAMC,ma ora mi fa piacere pubblicarlo,anche se probabilmente non
> riscuoterà tante repliche.....o forse sì perchè in fondo si parla del
> Trovatore,

Caro Pamilton,

questo e' un post dal quale un povero ascoltatore puo' sperare di
apprendere qualche cosa sull'opera.
Una volta scrissi che mi lamentavo che di tanti post sul Trovatore
(prima e dopo le rappresentazioni) scritti da addetti ai lavori, non ne
avessi letto uno che cercasse di addentrarsi nella drammaturgia
dell'opera.
Il tutto verteva essenzialmente sulla cosiddetta "filologia" o sulla
opportunita' teatrale o meno della fedelta', oppure sull'adeguatezza
delle voci, oppure sui tempi (per non parlare del do), senza che
minimamente io abbia percepito sforzi per giustificare
drammaturgicamente le critiche svolte.

Io, dopo avere visto l'opera, ho cercato di capire l'impostazione
drammaturgica, e mi era sembrato di averla trovata. Alla fine, anzi
concludevo che, dopo avere sentito questa edizione, l'opera mi era
piaciuta, che mi sembrava una grande opera.
Ma naturalmente, data la mia scrsa competenza, non potevo addentrarmi
nell'analisi musicale dei motivi che mi facevano intuire certe cose.
Registravo solo il fatto che le intuivo, magari anche con l'aiuto della
messa in scena.

Ecco, tu hai fatto cio' che io mi aspetterei da un competente, da un
addetto ai lavori: rapportare continuamente la musica, e quindi
l'interpretazione che della musica viene data, alla drammaturgia, e
capire, finalmente capire, perche' qualche cosa e' piaciuta o non e'
piaciuta.

Ti ringrazio, per questo tuo post. Sono certo che, anche se la mia
competrenza non potra' mai arrivare a fare analisi di questo spessore,
essa comunque migliorera' e mi aiutera' a capire di piu' cio' che
ascolto e vedo a teatro; mi consentira', almeno, di pormi piu' domande,
se non di darmi piu' risposte.

In un post su IAMCM, a proprosito dei Due Foscari, mi permettevo di dire
che esistono almeno due (o forse piu') modi di amare Verdi. Il mio modo
di amare Verdi passa per questa strada che tu hai cosi' opportunamente
indicato.
Poi, sulle singole osservazioni, si potra' essere o non essere
d'accordo. Ma l'importante e' che il metodo sia questo!

Ciao e grazie ancora.

Rudy

====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

[Marco Daverio]

"Luca Logi" <ll...@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:20001231203622300244@[195.103.114.140]...
>
> P.S.#1 Qualche volta, non me ne vogliano i non professionisti, ho
> l'impressione che per capire questo Miserere bisogna sentirlo una volta
> da dietro le quinte; la prospettiva qui e' rovesciata, con il coro in
> primo piano e il soprano sullo sfondo, e i tre gruppi che cercano di
> sincronizzarsi a decine di metri di distanza.
>

Trovo questa osservazione ESTREMAMENTE pertinente. Posso dirlo per
esperienza personale perchè ho cantato in una edizione del Trovatore (facevo
il vecchio zingaro) e ricordo vivamente l'impressione che mi fece ascoltare
il Miserere da dietro le quinte con il coro proprio davanti a me. La
complessità e lo sforzo per sincronizzarsi mi è rimasto impresso oltre alla
diversa sensazione sonora di sentire il pezzo con il coro davanti e la
solista dietro.
Marco Daverio

[marco...@my-deja.com]

In article <20001231203622300244@[195.103.114.140]>,
ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:

> Come mai quei monaci cantano quella preghiera? E' una cosa che si puo'
> capire solo con la dimensione teatrale del brano. Leonora in
> palcoscenico con l'orchestra, il coro sul fondo con la campana,
Manrico
> sulla torre con l'arpa: sono tre piani sonori distinti, e solo
> all'interno di uno spazio teatrale, con le sue dimensioni, le sue
> distanze, le sue prospettive, e' possibile realizzare questo effetto.
La
> preghiera dei monaci e' quello che serve per riempire questa
prospettiva
> spaziale. La musica suona assolutamente giusta, se fosse diversa
sarebbe
> sbagliata. Personalmente trovo che pochissimi passaggi in tutta la
> storia della musica riempiano di musica uno spazio fisico con la
stessa
> genialita' del Miserere del Trovatore, ad onta della semplicita' dei
> mezzi impiegati.

>
> P.S.#1 Qualche volta, non me ne vogliano i non professionisti, ho
> l'impressione che per capire questo Miserere bisogna sentirlo una
volta
> da dietro le quinte; la prospettiva qui e' rovesciata, con il coro in
> primo piano e il soprano sullo sfondo, e i tre gruppi che cercano di
> sincronizzarsi a decine di metri di distanza.
>

> P.S.#2 Quant'e' bello l'accompagnamento dell'orchestra sulle parole
> "Quel suon, quelle preci". Verdi aggiunge alla musica una annotazione
> (vado a memoria, potrei sbagliare): "questo squarcio, benche' a piena
> orchestra, dovra' eseguirsi pianissimo". Questo effetto gli venne
tanto
> bene che lo ripete' quasi uguale in Traviata ("Se una pudica
vergine").
> Naturalmente, nulla di piu' antimozartiano....

Ciao Luca e ciao a tutti!!!
Prendo spunto da quanto scrivi: l'accompagnamento dell'orchestra sulle
parole "Quell suon, quelle preci" è stato letto da Muti alla Scala
tutt'altro che pianissimo, anzi, mi è stato raccontato da chi ha
ascoltato l'opera a Teatro che l'effetto è stato addirittura
sussultorio. Dal riascolto della registrazione della prima, questo
parrebbe confermato.
Ne è conseguito un'accentuazione del colore drammatico del canto di
Leonora; oltre a ciò (o forse in conseguenza a ciò) il coro fuori scena
è stato fatto cantare pure lui "molto" forte.
Cosa ne dite?

Felicissimo 2001 a tutti
Marco

[pamil...@my-deja.com]

> Pero' ti rispondo perche', dietro sia a Muti che a Karajan, ci
dovrebbe
> essere una cosa della quale ci dimentichiamo: la partitura di Verdi.
> Ecco, qualche volta mi chiedo se qualcuno si sia preoccupata di
andarla
> a leggere (non importa in quale edizione).

io ho preferito scrivere di proposito questo post (assai di fretta,ho
notato che c'erano anche errori di ortografia e di sintassi:ma questo
non m'importa fondamentalmente) senza preoccuparmi della
partitura.Ovviamente la leggerò (un paio di frammenti già li conoscevo)
e me la studierò con calma:ma qui,al contrario ho preferito fare
un'analisi del testo,cosa che potrebbe qualunque ascoltatore, per
spiegarmi le ragioni musicali di Muti e i controsensi di Karajan.A
parte un paio di piccoli particolari,tutto il mio resoconto si è basato
su osservazioni di carattere non tecnico:in realtà ci vuole poco a
scomporre una dinamica,un accento,un tipo di fraseggio ,un andamento,un
particolare messo in risalto etc. e credo che ciò lo possa fare
chiunque :basta ascoltare le due interpretazioni (io conoscevo a
memoria quella di Karajan,sia cantata dalla Callas,sia un'altra live
(di Salisburgo se non sbaglio) cantata dalla Price) per rendersi conto
della sbalorditiva differenza.Altre volte invece mi sono basato sul
confronto di alcune letture.Altre volte ancora sulle partiture stesse.
Non c'è un criterio per dire quale sia la strada giusta per assorbire
la musica,ciò spessodeve venire naturalmente dall'ascoltatore.Ad
esempio sia dell'Agnes che del Cortez,le mie due opere preferite in
assoluto,ho visto una sola volta in vita mia la partitura.Eppure le
conosco infinitamente meglio di tante altre musiche di
Brahms,Schubert,Beethoven che ho dovuto esaminare per studio

>
> Non e' un discorso pazzesco. Paradossalmente, Cammarano e Verdi
sembrano
> aver preferito una struttura di questo tipo alla stessa
intelligibilita'
> della vicenda che infatti procede in maniera non lineare.

un attimo:la linearità c'è eccome.Anzi è proprio questo che
stupisce:nel trovatore non c'è nulla di episodico:ci sono dei punti di
sospensione nell'intreccio,ma la linearità e la consequenzialità è
preservata.Nel teatro espedienti simili si chiamano "svolte",ma mai
avvengono senza una precisa ragione:la non linearità è tale se ogni
svolta a sua volta produce come a catena altre svolte,fino ad arrivare
a fatica al culmine e al disintreccio.Questo nel trovatore non
accade:il racconto di Ferrando si interrompe volutamente sulle sorti
della zingara creando sospensione e sviluppando un primo
conflitto .Quando esso si interrompe ,ad una valutazione globale
dell'opera,si sa già che tra poco riprenderà (con "stride la vampa "
appunto)
:detto meglio i primi due atti formano un'unico lineare atto spezzato
in due:racconto-primo conflitto-sèguito del racconto-secondo conflitto
(vogliate perdonarmi se mi ripeto ma non vorrei essere frainteso).Mi
viene da pensare che Verdi in un primo momento abbia pensato ad un
unico atto che comprendesse i due e che poi,forse per motivi di
lunghezza,abbia spezzato in due.Anche del resto il coro dei gitani
potrebbe addirittura essere stato aggiunto dopo,in seguito a questa
scissione,per dare un inizio corale al secondo atto nato dalla
scissione:mi viene da pensare questo perchè mi sembra che sia l'unico
brano che NON abbia rapporti tematici ,coerenze,riferimenti al resto
del materiale dei due atti.D'altra parte che motivo c'è di far entrare
in scena un coro per poi farlo uscire poco dopo,senza nessuna funzione
drammaturgica?Può darsi che ciò sia voluto da Verdi per dare varietà
all'opera,per conferirle vivacità,colore...ma può anche darsi che in
effetti quel coro sia stato aggiunto.Nessuno può saperlo credo.
Queste probabilmente sono supposizioni inutili o addirittura sbagliate
(sicuramente non verificabili) ma
cmq è necessario verificare le coerenze in ogni composizione.

Nel teatro
> queste strutture, a volte non evidenti, possono essere piu' importanti
> della vicenda stessa.

d'accordo

>

>
> Come mai quei monaci cantano quella preghiera? E' una cosa che si puo'
> capire solo con la dimensione teatrale del brano. Leonora in
> palcoscenico con l'orchestra, il coro sul fondo con la campana,
Manrico
> sulla torre con l'arpa: sono tre piani sonori distinti,

e solo
> all'interno di uno spazio teatrale, con le sue dimensioni, le sue
> distanze, le sue prospettive, e' possibile realizzare questo effetto.

attenzione:io volevo mettere in rilievo l'esatto contrario della tua
interpretazione.Io sono sempre stato gran fanatico dell'opera europea
dei primi decenni dell'800:all'ascolto ad esempio della Juive,del
Rienzi,dell'Agnes Von Hohenstaufen specialmente,si osserva che
addirittura ATTI interi sono costruiti con la tecnica dei piani
sonori.Non mi stanco mai di mostrare come esempio il secondo atto
dell'Agnes:qui i piani sonori diventano addirittura 6 :un'orchestra che
per conto suo (e facendo da "pedale" ai protagonisti) descrive una
tempesta,una seconda orchestra fuori scena che simula il suono
dell'organo della chiesa in cui sono i protagonisti,un coro di
monache,sempre fuori scena ,che è raccolto in preghiera durante la
tempesta,il sestetto dei protagonisti che si azzuffano nella chiesa,un
coro del popolo che dall'esterno della chiesa tenta di sfondarne la
porta,un secondo coro di cavalieri che interviene nello scontro....
E che dire del primo atto della Juive o della scena dei sacrifici nel
Cortez?O dell'ultimo atto degli Ugonotti?
In Verdi la tecnica dei piani sonori è a un livello talmente arretrato
(e con decenni di ritardo) da non meritare assolutamente
considerazione,nel senso che NON E' tale espediente ,di fatto a creare
la grandezza o l'interesse del miserere.Di questo ne sono assolutamente
convinto ma credo che bastino 10 minuti dell'ascolto delle altre opere
citate per rendersene conto (chiamerei qui in causa Rudy,che ben
conosce la Juive e il Cortez):in queste opere i compositori
sviluppavano gli estraniamenti ad un livello,e con un senso dello
spazio di gran lunga più evoluti e sorprendenti di Verdi.
Quello che sorprende invece nel Miserere è,detto molto banalmente,la
tensione che si crea con quel ritmo marziale che tu citi (e infatti il
miserere ha proprio la forma di una marcia,il cui melodico trio lo
vedrei nell'intervento di Manrico)che sembra avanzare come i
prigionieri che devono essere portati al patibolo.

ù

La
> preghiera dei monaci e' quello che serve per riempire questa
prospettiva
> spaziale.

secondo me non serve a riempirla ma a crearla

. Personalmente trovo che pochissimi passaggi in tutta la
> storia della musica riempiano di musica uno spazio fisico con la
stessa
> genialita' del Miserere del Trovatore

io invece potrei mostrarti 100 altri esempi di opere francesi e
tedesche che creano un senso di spazialità nella musica (vari decenni
prima) che il miserere neanche si sogna:è forse il caso di ricordare
(aggiungendolo agli esempi precedenti) la scena della gola del lupo del
Freischutz?E che dire ad esempio della scena nuziale della Medea:"O
tristi canti"? (e invito a far notare che quest'ultima si avvale di
mezzi di una semplicità sbalorditiva,così come del resto quella del
Freischutz)

>
> P.S.#2 Quant'e' bello l'accompagnamento dell'orchestra sulle parole
> "Quel suon, quelle preci". Verdi aggiunge alla musica una annotazione
> (vado a memoria, potrei sbagliare): "questo squarcio, benche' a piena
> orchestra, dovra' eseguirsi pianissimo".

hai fatto bene a citare quest'annotazione,così rispondo anche
all'osservazione di Pocchi:io credo che il senso di quelle parole sia
un'altro:poichè per rendere il giusto colore a quel punto orchestrale
la banda (che in passaggi analoghi era stata usata in pressocchè tutte
le opere precedenti di Verdi)sarebbe stata triviale (e priva del colore
degli archi) Verdi ha preferito non usarla:quei suoni quindi,anche se
suonati NON fuori scena però si associano solo indirettamente alla
figura di Leonora,e invece direttamente al piano sonoro che è dietro
lei:in pratica costituiscono un unico piano col miserere ,nella
ripresa,dei frati:ecco perchè secondo me Verdi scrive
qull'annotazione:semplicemente per evitare che l'orchestra copra il
coro dei frati in lontananza,con cui invece deve fare tuttuno.Ma questo
non significa affatto che non debba assumere quell'andamento
minaccioso,solenne che gli è proprio e che Muti ha messo in
evidenza .In pratica muti mi pare che abbia capovolto i piani sonori
rispetto alle tradizioni:e il Miserere suona in tutt'altro modo:ora
DAVVERO sembra di ascoltare una marcia funebre minacciosa
proveniente ,solenne,funesta nell'accompagnare i prigionieri al
patibolo:questa mia idea è l'esatto contrario di quello che hai
affermato:i piani sonori sono 3 solo apparentemente:in realtà c'è solo
Leonora da una parte e tutto il resto dietro (Monaci solenni,orchestra
che scandisce il ritmo della "marcia al patibolo" e la voce di Manrico
che dolcemente emerge in quei suoni cupi ,ma che sempre proviene da
essi).Anzi,ti dirò che secondo me proprio l'ascolto dal cd anzichè dal
vivo a volte serve proprio per valutare certi particolari.

Questo effetto gli venne tanto
> bene che lo ripete' quasi uguale in Traviata ("Se una pudica
vergine").

Già Rossini,se non ricordo male,lo aveva sfruttato in un punto preciso
della Semiramide (e se non sbaglio anche nell'Assedio di Corinto):andrò
a ricontrollare.

[Francesco Lo Cascio]

On Sun, 31 Dec 2000 15:24:54 GMT, pamil...@my-deja.com wrote:

>Preciso una cosa:questo lungo post (credo il più lungo mai scritto da
>me)è stato inizialmente scritto da me per ragioni che prescindono da
>IAMC,ma ora mi fa piacere pubblicarlo,anche se probabilmente non
>riscuoterà tante repliche.....o forse sì perchè in fondo si parla del
>Trovatore,

[CUT]

Benvenuto... io adoro Verdi da diciotto anni, da quando ascoltai
bambino l'edizione di Serafin dell'Aida (possiedo ancora il vinile).
A dodici ascoltai la Forza del Destino, pochi anni più tardi il Simon
Boccanegra (che è ancora l'opera che preferisco, anche se non priva di
limiti); la mia fede verdiana non è mai tramontata. Per questo non ho
mai insistito troppo sulla questione Verdi Orchestratore che abbiamo
affrontato in privato (per me rimane uno dei più grandi)... e nemmeno
sulla sua grandezza di melodista. Sapevo che col tempo avresti
cambiato idea.
Quello che mi preme farti osservare è che non è merito di Muti, se
finalmente apprezzi il Trovatore... diciamo che era colpa *tua* prima!
:-)
Chissà quando "scoprirai" che il Rigoletto è fra le creazioni più
perfette del teatro verdiano! :-)

>e anche poco mi importa di stare a
>fare il difensore di Muti,non credo ne abbia bisogno o abbia senso
>farlo...e qualcosa mi suggerisce profondamente che questa
>interpretazione col tempo sarà del tutto rivalutata dall'opinione
>generale :da parte mia credo proprio di aver ascoltato per la prima
>volta il Trovatore (addirittura mi sembra geniale
>l'orchestrazione:quasi non credo più a me stesso):quello che veniva
>prima era robaccia sulla quale avevano ricamato robaccia,condita di
>equivoci di fondo assurte ad argomentazioni....
>mi fermo qui altrimenti mi vengono i calli alle dita.....

C'è un qualcosa di perverso in questo tuo ragionamento, e mi permetto
di dirtelo solo perché spero che tu mi consideri un amico. In questo
modo sembri disprezzare chi ha sempre apprezzato il Trovatore: cioé il
loro apprezzamento sarebbe invalidato dal fatto che amavano questo
melodramma per ragioni *sbagliate*.
Ora noi sappiamo che una grande opera (con opera intendo creazione
musicale) e tale *anche* perché tollera un numero pressoché
inesauribile di interpretazioni differenti. Ora era la *tua*
sensibilità che richiedeva una interpretazione particolare del
Trovatore per comprenderne pienamente la grandezza... sapessi quante
volte mi è capitato di accettare il giudizio positivo dato dalla
storia (e dal pubblico) su di un brano che non potevo soffrire, solo
dopo l'ascolto d'una particolare lettura (il Chiaro di Luna di
Beethoven, per esempio, l'ho dovuto ascoltare da Backhaus, per
togliermi l'impressione che fosse un brano sentimentale); e dopo, ho
rivalutato anche quelle interpretazioni che mi sembravano
sentimentali, proprio perché mi ero finalmente impossesato di una
chiave di lettura per me valida. Sicuramente col tempo ti ricrederai
anche su Karajan.
Adesso ti lascio, perché devo risentirmi Fricke! ;-)

ciao,
Jashugan

P.S.
Ciò non toglie che ho apprezzato molto il tuo post e che esso mi ha
rivelato aspetti dell'opera di Verdi ai quali, nonostante avessi
ascoltato decine di volte il lavoro, non avevo mai pensato.

--
«Carnaval op. 9 in costruzione: i lavori sono momentaneamente sospesi
per festività»

[pamil...@my-deja.com]

> Il tutto verteva essenzialmente sulla cosiddetta "filologia" o sulla
> opportunita' teatrale o meno della fedelta', oppure sull'adeguatezza
> delle voci, oppure sui tempi (per non parlare del do), senza che
> minimamente io abbia percepito sforzi per giustificare
> drammaturgicamente le critiche svolte.

Caro Rudy,
infatti questo è lo standard delle critiche:"dicono:quel tempo è
assurdo",il perchè lo lasciano ai posteri e non badano ad altro
particolare

>
> Io, dopo avere visto l'opera, ho cercato di capire l'impostazione
> drammaturgica, e mi era sembrato di averla trovata. Alla fine, anzi
> concludevo che, dopo avere sentito questa edizione, l'opera mi era
> piaciuta, che mi sembrava una grande opera.

anche io ho avuto la stessa impressione e con estrema
violenza:ripeto;in 1/2 ascolto venivo bombardato da significati e
messaggi che 1000 ascolti consecutivi dell'edizione Karajan mai
avrebbero potuto mostrarmi

>
> Ecco, tu hai fatto cio' che io mi aspetterei da un competente, da un
> addetto ai lavori: rapportare continuamente la musica, e quindi
> l'interpretazione che della musica viene data, alla drammaturgia, e
> capire, finalmente capire, perche' qualche cosa e' piaciuta o non e'
> piaciuta.

ti ringrazio per le gentilissime parole,ma in realtà come ho già
ribadito,tutto quello che ho scritto l'ho scritto volutamente senza
stare a fare un'analisi della partitura:quello che ho scritto lo
potrebbe scrivere chiunque;per valutare particolari dinamici,agogici
etc. come ho fatto non ci vuole una conoscenza musicale precisa:una
volta conosciuti i termini ad essi associati (ed è facile impararli)
sono cose che possono essere osservati da tutti coloro che decidono di
ascoltare l'opera con impegno.E anche se a volte non si trovano parole
per esprimerli (ma alla fine,gira e rigira,i termini non sono poi molti)
si intuiscono perfettamente ed è questo l'importante.Ad esempio sulla
scena di Azucena è assai facile notare come Muti renda la ferocia
dovuta ai bassi sulle parole "che tra bestemmie oscene" etc. in
contrasto con la parola "benedirmi" detta prima.Anzi,non c'è neanche
bisogno di notarlo:è Muti che te lo porge con violenza.Ascolto invece
karajan e non si sente NULLA su quelle parole.Anche sulla pira,basta
semplicemente ascoltare per rendersi conto che Karajan non riesce
minimamente,per usare termini semplici,a frenare improvvisamente il
tempo in crescendo ,nè a dare spessore a questo crescendo come fa Muti
prima delle parole "madre infelice corro a salvarti".Basta
semplicemente ascoltare le due edizioni e confrontare.Anche tutti i
controsensi e le cadute di gusto si beccano assai facilmente:insomma la
Barbieri pronuncia in modo non forzato una parola su 10,tanto per fare
un esempio.Io non ho scritto nulla in riferimento alla partitura e
alcune cose potrebbero essere sbagliate,ma corro il rischio:ho scritto
solo in merito a ciò che c'era secondo me di evidente da capire sulla
drammaturgia e per questo non c'è bisogno della partitura,altrimenti il
compositore che ci sta a fare?Se uno leggesse la partitura del Nerone
di Boito sembrerebbe l'opera drammaturgicamente più geniale mai scritta
e invece all'ascolto è solo un nulla.

>
> Ti ringrazio, per questo tuo post. Sono certo che, anche se la mia
> competrenza non potra' mai arrivare a fare analisi di questo spessore,

eh che esagerato!Ripeto:in fin dei conti è tutto molto semplice:si
legge il testo di un libretto:si assorbe il significato della parola e
della situazione e si cerca di comunicare come la musica lo esprima.Non
serve competenza tecnica:serve l'ascolto di Gluck e di
Spontini.Rivelano assai più questi due compositori su come si
costruisca drammaturgicamente un'opera che un'intero ipotetico corso
di "composizione d'opera" che,d'altra parte,non viene insegnato da
nessuna parte.Sono cose che riesci a fare anche tu perfettamente,e
infatti per questo ti ho chiesto più volte di darmi opinioni
sull'Agnes,sul Milton (ti sono arrivate le mie mail?),sul Cortez
etc.Sono tutte cose che mi interessano assai!!Anche se anche qualcun
altro si fosse degnato di esprimere qualche opinione su Spontini sarei
stato assai contento....ma tutti tacciono!!

> In un post su IAMCM, a proprosito dei Due Foscari,

che,da quel che ricordo,è un'opera da buttare al cestino ("Ah sì,il
tempo che mai non s'arresta:che vomito".)

Ciao e grazie a te!

[pamil...@my-deja.com]

> Benvenuto... io adoro Verdi da diciotto anni, da quando ascoltai
> bambino l'edizione di Serafin dell'Aida (possiedo ancora il vinile).
> A dodici ascoltai la Forza del Destino, pochi anni più tardi il Simon
> Boccanegra (che è ancora l'opera che preferisco, anche se non priva di
> limiti); la mia fede verdiana non è mai tramontata. Per questo non ho
> mai insistito troppo sulla questione Verdi Orchestratore che abbiamo
> affrontato in privato (per me rimane uno dei più grandi)... e nemmeno
> sulla sua grandezza di melodista. Sapevo che col tempo avresti
> cambiato idea.

Un attimo,tanto per chiarire equivoci:io non ho cambiato minimamente
idea su Verdi,semmai l'ho cambiata sul Trovatore.Le altre opere
verdiane le conosco molto meglio del trovatore;del Rigoletto conosco a
memoria lo spartito e il libretto e varie interpretazioni (compresa
quella di Muti) e nonostante ciò l'opera continua a risultarmi
tremendamente fastidiosa e drammaturgicamente assai banale (se
confrontata con le altre opere di altri autori europei).Adoro l'Aida e
il Falstaff e la Messa.Un po' di Don Carlos(ma meno di quello che si
creda).Questo l'avevo già detto in passato,.Il resto(che,ripeto,conosco
molto bene,me lo hanno propinato da quando sono nato e continuano a
propinarmelo)è tutta roba che,salvo alcuni elementi sparsi qua e là,
fondamentalmente non mi interessa affatto.E il disinteresse è anche
peggio dell'odiare.Ho sempre sentito la necessità di approfondire il
più possibile la mia conoscenza di Verdi,proprio per essere sicuro di
essere sincero con i miei gusti.Ma quando decido di ascoltare la musica
per il piacere di essere rapito da essa sicuramente a parte l'Aida ,La
messa ,"Tu che le vanità+preludio" e il duetto Carlo Elisabetta(il
geniale Falstaff non riesco ad ascoltarlo senza vederlo)non ascolto
proprio nulla di Verdi,non me ne potrebbe fregare di meno.Ora si
aggiunge alla lista (assai esigua) il geniale Trovatore e ne sono
felice:ma che poi esso rappresenti una rivelazione su
Verdi...uhmmm,credo proprio di no.La rivelazione è sul Trovatore
L'anno verdiano 2001 sarà comunque un incubo per me!

> Quello che mi preme farti osservare è che non è merito di Muti, se
> finalmente apprezzi il Trovatore... diciamo che era colpa *tua* prima!

diciamo che era colpa delle altre interpretazioni,delle argomentazioni
della tradizione ,dei melomani in genere etc.
Preciso un'altra cosa molto importante:io non sono ammiratore di nessun
direttore d'orchestra:che questo o quell'altro sia un grande interprete
fondamentalmente non me ne frega nulla.Ad esempio di Levine ho
ascoltato varie cose tra cui un vomitevole Trovatore e un'insuperabile
Adriana Lecouver:questo cosa significa in termini di giudizio personale
su Levine?Assolutamente nulla:se un direttore interpreta bene un'opera
ben venga,altrimenti si becchi le critiche che gli spettano.Niente
più.La mia sconfinata ammirazione va solo ed esclusivamente ai grandi
compositori.Quindi non m'importa nulla di parlare di questo o di
quell'altro direttore e della mia idea su di lui,mi preme solo
constatare,ai fini di un maggiore godimento musicale,se la musica è
stata eseguita al servizio del compositore.

> :-)
> Chissà quando "scoprirai" che il Rigoletto è fra le creazioni più
> perfette del teatro verdiano! :-)

ma non direi proprio,ormai sono passati tanti anni.....

>

> C'è un qualcosa di perverso in questo tuo ragionamento, e mi permetto
> di dirtelo solo perché spero che tu mi consideri un amico. In questo
> modo sembri disprezzare chi ha sempre apprezzato il Trovatore: cioé il
> loro apprezzamento sarebbe invalidato dal fatto che amavano questo
> melodramma per ragioni *sbagliate*.

guarda:era esattamente questo il messaggio che volevo far percepire e
tu hai fatto benissimo a metterlo in luce.Si sa che un termine come
*sbagliate* (che tu ha messo giustamente tra * * )possa dar luogo ad
ambiguità ma è esattamente quello che pensavo.Fino ad ora ho sentito da
parte di una moltitudine enorme di persone "prove" della grandezza di
quest'opera su concetti assolutamente sciocchi ( o,peggio,accumulati in
base all'ignoranza sulla storia del teatro musicale).Faccio un banale
esempio:Rigoletto:quartetto dell'ultimo atto.Tu non immagini quante
persone ancora si esaltano nel constatare con che abilità Verdi riesca
a rappresentare quattro caratteri contrastanti contemporaneamente,così
come risulta ovvio dal quartetto.Questo secondo me è sciocco non perchè
è sbagliato,ma perchè è assolutamente ovvio e banale.Come ho già detto
addirittura un intero atto della Juive (scritta 20 anni prima)è
costruito su intere masse foniche contemporanee in contrasto drammatico
e psicologico.Se pensiamo all'atto secondo dell'Agnes Von Hohenstaufen
c'è da rimanere ancora più sbalorditi.Altro luogo comune:"Verdi riesce
a scavare nell'animo umano meglio degli altri compositori":al contrario
se uno osserva bene i caratteri dei personaggi del Rigoletto (eccetto
Rigoletto stesso,ma non completamente)dovrebbe notare che sono invece
tra i massimi esempi di superficialità e banalità nello scavo
drammaturgico:se qualcuno si prendesse la briga di osservare lo scavo
psicologico compiuto dalla musica di Gluck,Spontini,Berlioz nei
confronti dei personaggi noterebbe invece una profondità che Verdi non
si sognava assolutamente in questo senso.
E così dicasi per 1000 altri aspetti assurti a "grandezza verdiana"...

> Ora noi sappiamo che una grande opera (con opera intendo creazione
> musicale) e tale *anche* perché tollera un numero pressoché
> inesauribile di interpretazioni differenti.

tollera?Per quel che mi riguarda il Trovatore,così come l'avevo sentito
prima non tollerava nulla:forse resisteva grazie al sostegno degli
equivoci degli altri....

Ora era la *tua*
> sensibilità che richiedeva una interpretazione particolare del
> Trovatore per comprenderne pienamente la grandezza...

ecco,qui vorrei puntualizzare una cosa:non si tratta di comprendere
appieno o non appieno un'opera.Anzi,sono sicuro di non averla ancora
compresa appieno(io credo di aver compreso appieno pochissime opere
nella mia vita);ma questo ha relativa importanza...Quello che è
importante invece è che siano stati eliminati dalla mia idea i
controsensi sull'opera.Non è questione di avere maggiore
sensibilità:non bisogna aver grande sensibilità per pretendere che un
messaggio non venga distorto

sapessi quante
> volte mi è capitato di accettare il giudizio positivo dato dalla
> storia (e dal pubblico) su di un brano che non potevo soffrire, solo
> dopo l'ascolto d'una particolare lettura (il Chiaro di Luna di
> Beethoven, per esempio, l'ho dovuto ascoltare da Backhaus, per
> togliermi l'impressione che fosse un brano sentimentale); e dopo, ho
> rivalutato anche quelle interpretazioni che mi sembravano
> sentimentali, proprio perché mi ero finalmente impossesato di una
> chiave di lettura per me valida.

ecco, questo che hai scritto è MOLTO interessante (e invito anche gli
altri a tenere d'occhio questo tuo pensiero)

Sicuramente col tempo ti ricrederai
> anche su Karajan.

però la conclusione comunqe è discorde con quello che ho scritto (ma il
pensiero precedente è giustissimo):qui non si tratta di esaminare una
chiave di lettura diversa:in Karajan la chiave non c'è:ho pregato nel
post precedente,anzi,di mostrarmi qualche particolare,qualche elemento
di interpretazione personale che emerge dalla lettura di karajan,dato
che io non ne ho trovato neanche uno.Rinnovo la richiesta:se qualcuno
ha notato qualche particolare (sottolineo particolare:non mi si venga a
parlare di aspetti generici) esecutivo degno di nota me lo mostri,ne
sarei felice io per primo.Io non ne ho trovato nessuno.Ci sono poi i
controsensi:uno potrebbe dire che essi in effetti sono delle differenti
chiavi di lettura...tuttavia io sento che dietro questi controsensi
nella lettura di Karajan non c'è affatto una volontà di
interpretazione.Se un direttore impazzisse e decidesse per un
particolare folle motivo di far cantare Rigoletto come un fanciullo
innamorato sicuramente raggiungerebbe un controsenso,ma tutto ciò
sarebbe stato determinato da una sua scelta convinta.Invece in Karajan
non c'è nessuna scelta convinta(o almeno non mi pare di percepire
nessuna scelta convinta):il più delle volte non c'è addirittura nessuna
scelta.Se penso al duetto del secondo atto Manrico Azucena("perigliarti
ancor...") mi sembra che Karajan e i cantanti non ci abbiano capito
nulla e dal nulla poi abbiano fatto nascere il controsenso che ho
spiegato nel post precedente

> Adesso ti lascio, perché devo risentirmi Fricke! ;-)
>

Ecco,questo mi fa MOOOOOOOOOOOOLTO piacere.Tu sai bene a che livello di
fanatismo io arrivi per i lavori che hai appena ascoltato,quindi se mi
dici qualche tua impressione mi fai felice:ribadisco:la musica di
Florian Fricke non l'ho composta io,quindi parlando di Lui parleresti
solo di Lui,non di Pamilton!

Ciao e buon anno!

[L.Bignami]

On Mon, 01 Jan 2001 18:58:12 GMT, locascio....@tin.it (Francesco
Lo Cascio) wrote:

>sapessi quante
>volte mi è capitato di accettare il giudizio positivo dato dalla
>storia (e dal pubblico) su di un brano che non potevo soffrire, solo
>dopo l'ascolto d'una particolare lettura (il Chiaro di Luna di
>Beethoven, per esempio, l'ho dovuto ascoltare da Backhaus, per
>togliermi l'impressione che fosse un brano sentimentale); e dopo, ho
>rivalutato anche quelle interpretazioni che mi sembravano
>sentimentali, proprio perché mi ero finalmente impossesato di una
>chiave di lettura per me valida.

Parli, suppongo, del primo Mov. Ma se il pezzo in questione fosse
"davvero" sentimentale sarebbe per te un difetto? Cmq anche
l'interpretazione di Gould gli leva senza dubbio ogni traccia di
sentimentalismo. E a me, personalmente, non piace. Sembra morso dalla
Tarantola.

LBignami

oi la la iu uuu!
io di la ia iu uuu!
ie oh la ie du cu cuuu!
(canto Svizzero)

[Albert Herring]

Caro Pamilton,
confesso di non aver capito appieno il tuo articolo ma per ora sono
troppo distratto dallo studio per la tesi. quando la consegnerò avrò
quel tanto di tempo libero che mi consentirà di studiarmelo e magari
di riascoltare come si deve il Trovatore. E a proposito di studio, ho
trovato (mentre sfogliavo un libro per la tesi) queste affermazioni:

<<Il porgere dei cantanti nel melodramma (e tanto più nelle parti
sentimentali o drmmatiche) ha conservato per lungo tempo - cioè per
tutta la vita del melodramma stesso - una tradizione di ridicolo, ch'è
stato uno dei fascini della tradizione melodrammatica. Nacquesro dal
melodramma il _coro d'opera_ e il _tenore_, due delle più buffe
invenzioni dell'umanità.
E tutto il melodramma italiano culmina nel Trovatore, in cui, mentre
da un canto la musica verdiana raggiunge più in pieno il proprio
carattere, dall'altra il melodrammismo tocca i culmini della
caricatura così che quell'opera riesce sempre - dal punto di vista del
teatrale drammatico - un capolavoro di buffonesco, in qualunque modo
sia rappresentata.
Poi è venuto disgraziatamente anche per il teatro in musica il
pregiudizio della dignità, che ha snaturato tutta l'opera posteriore.
Da ultimo è arrivato il realismo a dare l'ultimo colpo al senso
teatrale pure nel campo della rappresentazione musicale.>>
Massimo Bontempelli, "L'avventura novecentista", Vallecchi, Firenze,
1974 (seconda edizione), pag. 226

Mi par chiaro che l'essere il teatro di Bontempelli l'oggetto
specifico della mia tesi non basta a trovarmi d'accordo, e per la
verità non ho ancora studiato a fondo, né lo farò per la laurea, il
rapporto specifico di Bontempelli e Verdi (molto più complesso di
queste semplici battute), mi ripropongo di farlo dopo aprile, quando
gli impegni più pressanti in tal senso saranno venuti meno e saremo
ancora infognati nell'anno verdiano. Avevo già in mente, e a questo
punto è un certezza, di postare proprio qui su IAMC gli esiti di
questa mia piccola ricerca. In ogni caso devo dire che trovo
divertente questa visione e sui paradossi drammatici non posso che
trovarmi d'accordo, tanto che vien da chiedermi come Bontempelli abbia
poi visto rappresentata quest'opera, e da chi, e quando, e quante
volte. Per il momento è solo uno stimolo, una sorta di risposta
passiva, che ti do, insieme ad una piccola notizia, e cioè che io
invece amo profondamente Verdi :-), solo che detesto le celebrazioni,
scuse in più per non far altro che Verdi, Verdi e Verdi, sempre male e
sempre peggio. Scuse per non parlar d'altro che di luoghi comuni
certificati e autentificati dalla maggioranza che blatera blatera
blatera di Verdi e solo di Verdi. Che palle.

Un caro abbraccio
albert herring
icq# 59809830
albert....@katamail.com

"... Un secolo è generalmente e quasi sempre
intorno a un centinaio d'anni circa... "
Gertrude Stein, Conferenze americane

[pamil...@my-deja.com]

> Caro Pamilton,
> confesso di non aver capito appieno il tuo articolo

Caro Albert,
sicuramente ciò è dovuto anche alla quantità di errori di scrittura che
ho commesso per la fretta e che continuo a commettere:alcune frasi
risultano infatti incomprensibili e andrebbero chiarite...

quell'opera riesce sempre - dal punto di vista del
> teatrale drammatico - un capolavoro di buffonesco, in qualunque modo
> sia rappresentata.
> Poi è venuto disgraziatamente anche per il teatro in musica il
> pregiudizio della dignità, che ha snaturato tutta l'opera posteriore.

questa è una frase molto interessante:credo si riferisca all'abitudine
di rappresentare la teatralità del Trovatore come un concentrato di
passioni infuocate.In realtà è errato dire:"in qualunque modo sia
rappresentata" (anche se prima di ascoltare Muti l'avrei detto anch'io )
perchè se si "ripulisce" l'opera da certi orribili effettacci (che poi
sono quelli che fanno presa sul pubblico) suona come un'altra musica
che è l'esatto contrario di quello che si crede.Dicendo questo in
pratica ho scoperto l'acqua calda,eppure alcune cose,anche nella loro
evidenza,sono per me difficili da capire.Ma credo che in fondo siano
difficili da capire per tutti,ecco perchè sono convinto che la fortuna
del Trovatore sia fondata sul cattivo gusto del pubblico

> Da ultimo è arrivato il realismo a dare l'ultimo colpo al senso
> teatrale pure nel campo della rappresentazione musicale.

al contrario il realismo ha giovato enormemente all'interpretazione
dell'opera,proprio perchè l'opera è di per sè più teatrale della
semplice prosa...mi viene sempre in mente la scena della visione di
Azucena:tramite la musica il senso del dramma,rispetto alle semplici
parole,è più che accentuato,quindi il cantare con enfasi a tutti i
costi,parola per parola (come fa la Barbieri)la parte della zingara in
tal modo produce necessariamente effetti ridicoli.Prendi la frase "al
rogo la cacciavano gli scellerati sgherri":se un mezzosoprano,la
pronuncia come fa la Barbieri, "Al RRRRRogo! la CACCCCIAvano!!
gli sceLLLLerati sgheRRRRI" (sembra quasi di vederla stringere i denti
come un mastino incazzato furibondo contro gli assassini della
madre),mentre l'orchestra suona completamente amorfa,si raggiunge il
ridicolo.Se invece osservi l'edizione di Muti noti che l'orchestra
attraverso il fraseggio accentua il senso di thrilling,l'incalzare del
racconto,mentre il mezzosoprano esprime paura,senza nessuna
forzatura:in Azucena vive improvvisamente il ricordo e la paura per
esso,non vive la rabbia come mostra la Barbieri.Far cantare Azucena con
rabbia significa mostrare l'esatto contrario del senso della situazione
psicologica e scenica:Azucena non prova rabbia in una sola nota della
musica e quando brucia il proprio figlio lo fa perchè non capisce più
nulla in quel momento,è presa dal delirio e dalla paura.Se
cantasse "scellerati sgherri" come a dire "questi bastardi figli di
xxxxxxx" capovolgerebbe l'intera situazione.In teatro per interpretare
una parte bisogna cercare di provare le emozioni del momento come se le
si stessero vivendo davvero:questo non significa banalmente che bisogna
recitare con trasporto,significa che bisogna crederci sul serio.Tutti
quei particolari,quegli accenti marcati a più non posso,quelle
esclamazioni forzate su ogni parola che si sentono nell'edizione
Karajan mostrano proprio l'esatto contrario di una donna che si
spaventa IMPOTENTE alla visione del martirio della madre.

>>

In ogni caso devo dire che trovo
> divertente questa visione e sui paradossi drammatici non posso che
> trovarmi d'accordo, tanto che vien da chiedermi come Bontempelli abbia
> poi visto rappresentata quest'opera, e da chi, e quando, e quante
> volte.

Guarda,quello che ha scritto Bontempelli è perfettamente
logico.Ripeto:anche io avrei pensato le stesse cose se non avessi visto
l'interpretazione di Muti.Prima di interpretare un'opera TUTTI
dovrebbero avere in mente chi sia Stanislasky da una parte e Gluck e
Spontini da un'altra:in Karajan c'è solo un concentrato di ignoranza.Se
uno mi viene a dire che "Verdi è grande perchè attraverso mezzi
elementari,semplici,attraverso ritmi rudi riesce ad esprimersi con
passione e verità" continua a sembrarmi una stronzata.La scena della
visione di Azucena,così come quella del miserere e altre non sono
semplici NEANCHE apparentemente;questo dell'apparente semplicità che
cela colpi di genio è un altro luogo comune secondo me:anzi,al
contrario,quando vengono rivelati,come ha fatto Muti,una serie di
particolari che in realtà non sono neanche nascosti la musica suona
ricca.Io questo Trovatore l'ho trovato evidentemente
ricco,non "apparentemente semplice"........

Ciao e buon anno!

[Francesco Lo Cascio]

On Tue, 02 Jan 2001 10:21:16 GMT, lbig...@bluewin.ch (L.Bignami)
wrote:

>Parli, suppongo, del primo Mov. Ma se il pezzo in questione fosse
>"davvero" sentimentale sarebbe per te un difetto?

Artur Rubinstein diceva: sentimento sì, sentimentalismo no.
Io la penso alla stessa maniera. Nel sentimentalismo, vedo il
sentimento di maniera, abilmente piegato e sfruttato per colpire
l'ascoltatore.
Non è un difetto in assoluto, ma la musica di questo tipo non mi
interessa, a meno che non sia "volutamente" sentimentale (es: certe
pagine di Liszt, vedi il Sogno d'Amore n. 3).
Ed infatti ho continuato a destestare il Chiaro di Luna (me lo
volevano pure fare portare per il Quinto anno!!!), fino a che non ho
ascoltato l'esecuzione del vecchio Wilhelm ed ho capito che il mio era
solo un pregiudizio.

> Cmq anche
>l'interpretazione di Gould gli leva senza dubbio ogni traccia di
>sentimentalismo. E a me, personalmente, non piace. Sembra morso dalla
>Tarantola.

L'interpretazione di Gould è provocatoria, e come tutte le
provocazioni di Gould lo è in modo paradossale. Manca quindi
completamente d'espressione. L'esecuzione di Backhaus (uno dei più
grandi interpreti di Beethoven, non fa mai male ricordarlo) è
scorrevole, ma non in modo eccessivo, e la melodia è cantata in modo
semplice e diretto. Durante l'ascolto mi sono potuto finalmente
rendere conto della strumentazione raffinatissima, delle geniali
soluzioni armoniche e via discorrendo. Bada bene: quegli aspetti erano
presenti anche prima, solo che io non ero in grado di coglierli,
perché distratto dal sentimentalismo espresso dagli interpreti a me
noti.

ciao,
Jashugan

[Francesco Lo Cascio]

On Tue, 02 Jan 2001 13:42:55 GMT, pamil...@my-deja.com wrote:

>Far cantare Azucena con rabbia significa mostrare l'esatto contrario del
>senso della situazione psicologica e scenica:Azucena non prova rabbia
>in una sola nota della musica e quando brucia il proprio figlio lo fa perchè
>non capisce più nulla in quel momento,è presa dal delirio e dalla paura.Se
>cantasse "scellerati sgherri" come a dire "questi bastardi figli di
>xxxxxxx" capovolgerebbe l'intera situazione.In teatro per interpretare
>una parte bisogna cercare di provare le emozioni del momento come se le
>si stessero vivendo davvero:questo non significa banalmente che bisogna
>recitare con trasporto,significa che bisogna crederci sul serio.

Secondo me saresti andato d'accordo con Reynaldo Hahn... ma perché non
ti leggi (se non l'hai già fatto) il suo "Lezioni di canto" del 1913?
Sono diversi mesi che passo molto del mio tempo in compagnia di questo
libro e non ho ancora smesso di imparare.

ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

[Luca Logi]

<pamil...@my-deja.com> wrote:

> attenzione:io volevo mettere in rilievo l'esatto contrario della tua
> interpretazione.Io sono sempre stato gran fanatico dell'opera europea
> dei primi decenni dell'800:all'ascolto ad esempio della Juive,del
> Rienzi,dell'Agnes Von Hohenstaufen specialmente,si osserva che
> addirittura ATTI interi sono costruiti con la tecnica dei piani
> sonori.Non mi stanco mai di mostrare come esempio il secondo atto
> dell'Agnes:qui i piani sonori diventano addirittura 6 :un'orchestra che
> per conto suo (e facendo da "pedale" ai protagonisti) descrive una
> tempesta,una seconda orchestra fuori scena che simula il suono
> dell'organo della chiesa in cui sono i protagonisti,un coro di

> monache,sempre fuori scena ,che č raccolto in preghiera durante la

> tempesta,il sestetto dei protagonisti che si azzuffano nella chiesa,un
> coro del popolo che dall'esterno della chiesa tenta di sfondarne la
> porta,un secondo coro di cavalieri che interviene nello scontro....
> E che dire del primo atto della Juive o della scena dei sacrifici nel
> Cortez?O dell'ultimo atto degli Ugonotti?

> In Verdi la tecnica dei piani sonori č a un livello talmente arretrato

> (e con decenni di ritardo) da non meritare assolutamente
> considerazione,nel senso che NON E' tale espediente ,di fatto a creare
> la grandezza o l'interesse del miserere.

Se volessi fare una questione di difficolta' tecnica ti potrei citare
l'orchestrina interna del III atto del Rosenkavalier (i cui valzer sono
bestialmente difficili da mandare in sincrono con l'orchestra in fossa)
o il finale II della Boheme, dove ad un tempo abbastanza sostenuto i
protagonisti cantano (a volte anche con accenti sfalsati), il coro
interviene e la banda *sfila*, muovendosi sul fondo.

Ma a volte la poesia non e' fatta di complicazioni tecniche, ma di
trovare la giusta "tinta" come diceva il Verdi. Forse e' per questo che
nel fondo del nostro cuore (mio e di qualcun altro) e' piu' facile
trovare il Miserere del Trovatore che non, per dire, i Troiani di
Berlioz...

--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)

[pamil...@my-deja.com]

>
> Se volessi fare una questione di difficolta' tecnica ti potrei citare

guarda che io ho detto l'esatto contrario di quello che hai associato
alle mie parole:ti riporto una frase del mio precedente post:

"io invece potrei mostrarti 100 altri esempi di opere francesi e
tedesche che creano un senso di spazialità nella musica (vari decenni
prima) che il miserere neanche si sogna:è forse il caso di ricordare
(aggiungendolo agli esempi precedenti) la scena della gola del lupo del
Freischutz?E che dire ad esempio della scena nuziale della Medea:"O
tristi canti"? (e invito a far notare che quest'ultima si avvale di
mezzi di una semplicità sbalorditiva,così come del resto quella del
Freischutz)"

l'ultima parentesi penso che parli da sola.
In quanto ai Troyens,che non toccano il cuore a nessuno malgrado io
consideri il quarto atto una delle vette inarrivabili della storia
della musica di tutti i tempi(altro che droga:una volte mi sono
addirittura preoccupato della mia *ossessione* per questo quarto
atto,che durerà all'infinito)
perchè non ne parliamo un po'?sarei BEN CURIOSO di CAPIRE (dato che da
solo ho tutt'altra idea) ad esempio perchè il notturno settimino con
coro del quarto atto,che anche sfrutta i piani sonori,non trova (o
trova "meno del miserere" )la giusta tinta che affermi.

[Pietro Bagnoli]

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Nell'articolo <92nj43$8ht$1...@nnrp1.deja.com>, pamil...@my-deja.com ? stato
scritto:

>Preciso una cosa:questo lungo post (credo il pi? lungo mai scritto da
>me)? stato inizialmente scritto da me per ragioni che prescindono da

>IAMC,ma ora mi fa piacere pubblicarlo,anche se probabilmente non

>riscuoter? tante repliche.....o forse s? perch? in fondo si parla del
>Trovatore,
(snip)

>buon'anno nuovo a tutti!
>Pamilton

Anno e' maschile e l'apostrofo non ci vuole...
Che dire, Pamilton?
L'analisi formale e' accurata e dice, in tante parole, quello che molti (me
compreso) hanno gia' detto: e' stato un bel Trovatore, ricco di soluzioni
interessanti soprattutto in ambito orchestrale.
D'altra parte, che Muti non sia uno sprovveduto, lo sapevamo tutti, i suoi
tifosi e noi, suoi detrattori.
Che Karajan sia discutibile, come chiunque altro, e' cosa che rientra
nell'ambito della sensibilita' personale, di come ognuno "sente" la Musica.
Ho letto con attenzione (per rispetto ai calli delle tue dita affaticate)
tutto il profluvio di argomentazioni pro-Muti e contro-Karajan messe in
campo, ma non mi hai convinto.
Da accanito difensore delle istanze dei "filologi" (quale Muti non e'),
dovrei essere con te: il rispetto della parola scritta e' fondamentale.
Da appassionato di musica, ti boccio senza appello: la dissezione
anatomo-patologica di un'esecuzione musicale e' giochino intellettuale, che
appaga te e quanti - come te - avranno la pazienza di riascoltarsi cinquanta
volte ogni singola battuta o cadenza, con o senza partitura alla mano. Nella
realta' teatrale ben difficilmente potrai chiedere a Muti o a chi per lui di
bloccare orchestra e cantanti e di farti riascoltare questo o quel dettaglio
per goderne appieno la pureza formale. Dovrai quindi godere di
un'impressione d'insieme, che cerchi di essere onnicomprensiva delle
intenzioni dell'Autore e che - possibilmente - sia emozionante. Perche' -
credo - l'emozione in Teatro e' quello che si cerca di perseguire, piu' che
la foia onanistica della ricerca delle figure retoriche. Cerchi chi ti
illumini con un solo dettaglio interpretativo di Karajan? Dubito che
troverai volontari, muniti della tua stessa tempra nello sbudellare ogni
singola battuta.
Gli e' - caro Pamilton - che esiste una cosa che si chiama
"interpretazione": lo e' quella di Muti, lo e' quella di Karajan, ognuno si
scelga cio' che piu' gli aggrada.
Tu giustamente citi Di Stefano come esempio di cio' che NON dovrebbe fare
Manrico e difendi Licitra. Siamo d'accordo. Ma nemmeno Licitra e' esente da
pecche interpretative in un ruolo che dovra' ancora pensare e maturare. E
non sto parlando del do (o si bemolle) della Pira, sia ben chiaro.
Tu hai citato, e giustamente, la stupenda prova di Barbara Frittoli: ma non
hai mai citato, a raffronto, la cantante che Karajan ha messo in campo nella
sua registrazione, e che forse ti avrebbe dovuto stimolare qualche paragone
interessante.
Ti imbarazzava il paragone? Ti dava fastidio la presenza di "quella"
cantante in una produzione discografica cosi' piatta e sbagliata? Anche
perche' "quella" soprano ha fatto dello scavo della parola un'arte suprema,
che ha scavato un solco fra cio' che c'era prima e cio' che ci sarebbe
stato, da allora in avanti.
Divertiti con cio' che ti appaga; a me, invece, piace ancora emozionarmi...

Cordialmente,

Pietro

[pamil...@my-deja.com]

>
> Anno e' maschile e l'apostrofo non ci vuole...

ma sai che sei una volpe?Giacchè c'eri perchè non mi hai corretto anche
la parola obbroBbrio?
A proposito,circa le TUE parole:Sapevi che su pureza ce ne vogliono due
di z,mentre UN soprano rimane UN soprano e non UNA soprano con tutte le
conseguenze linguistiche che ciò comporta?Ma forse hai ragione,le tue
sono semplici distrazioni,io invece non sapevo che per i nomi maschili
non ci volesse l'apostrofo
(sai Jenner che avevi proprio ragione?)

> Che dire, Pamilton?
> L'analisi formale e' accurata e dice, in tante parole, quello che
molti (me
> compreso) hanno gia' detto

1000 grazie,peccato che io non l'abbia letto.Non è che non abbia letto
quello che tu hai GIA' detto,semplicemente non ho letto quello che tu
hai detto (o forse scritto?E' l'analisi a "dire" ma chi la
compie "scrive" semplicemente).Cmq,al limite,io non ripeto quello che
scrivono gli altri,ma quello che mi comunica la musica di Verdi
Nel mio post non hai trovato nulla di nuovo?Pazienza (per te) :non si
può ottenere tutto dalla vita;forse ti aspettavi poco,forse
troppo,forse nulla.Io non mi aspettavo nulla di certo da me stesso,l'ho
scritta e basta e non ho fatto nessuna analisi formale (che è tutta
un'altra cosa:ho fatto solo un'accenno ad essa in merito alla struttura
del terzetto del primo atto)

> Che Karajan sia discutibile, come chiunque altro, e' cosa che rientra
> nell'ambito della sensibilita' personale, di come ognuno "sente" la
Musica.

aasolutamente no:che Karajan sia ben più che discutibile in questa
interpretazione è un dato di fatto.Va precisato,per l'ennesima
volta,che a me dei direttori d'orchestra non importa nulla ,quindi
tantomeno m'importa discutere sulle loro caratteristiche,sulla loro
storia,sulla loro filosofia e cose simili.Mi importa semmai verificare
che un compositore sia stato interpretato bene,per godere della sua
musica.Ultimamente ho ascoltato più volte una splendida concertazione
della Parisina di Mascagni,dal festival di Montpellier:neanche ricordo
il nome del direttore.Se Karajan fosse vivo e fosse il direttore di
QUELLA ottima Parisina che ho ascoltato sinceramente non m'importerebbe
per nulla.Non mi stupirei e non creerei nessun mito.
Cmq non è questione di "sentire",è questione di non capire,perchè nulla
è mostrato.Cosa sente Karajan e dove?In che punto della partitura?In
che particolare o in che situazione o in cosa?Anche genericamente....

> Ho letto con attenzione (per rispetto ai calli delle tue dita
affaticate)
> tutto il profluvio di argomentazioni pro-Muti e contro-Karajan messe
in
> campo, ma non mi hai convinto.

non fa nulla,l'importante è che sia piaciuta a me (la musica ovviamente)

la dissezione
> anatomo-patologica di un'esecuzione musicale e' giochino
intellettuale, che
> appaga te e quanti - come te - avranno la pazienza di riascoltarsi
cinquanta
> volte ogni singola battuta o cadenza,

nulla di più contrario alla mia realtà:tutta ciò che ho scritto l'ho
scritto dopo due ascolti dell'opera,di getto,senza perderci tempo su:è
talmente evidente la differenza tra Muti e Karajan nella concertazione
che è inutile ogni indagine approfondita:tutto si rivela in un
attimo.Un lungo elenco di particolari non è un'analisi(o almeno non è
nel senso che credi tu);QUELLA la si fa con la partitura in mano.
Anatomo-patologica?
Beh,che vuoi farci,io detesto chi recita male:anzi,io detesto chi
recita,adoro invece chi prova "patologicamente" le emozioni sulla
scena ,in prima persona(again:Stanislasky docet)

Dovrai quindi godere di
> un'impressione d'insieme, che cerchi di essere onnicomprensiva delle
> intenzioni dell'Autore e che - possibilmente - sia emozionante.

e meno male che sarei io a dire quello che gli altri hanno già detto!
Sai che non ci avevo mai pensato?

Perche' -
> credo - l'emozione in Teatro e' quello che si cerca di perseguire,
piu' che
> la foia onanistica della ricerca delle figure retoriche.

sante parole!Le avresti dovute ripetere a Verdi quando andò ad
ascoltare il Lohengrin a Bologna 20 anni dopo ,con la partitutura alla
mano ,per poi riempirla di particolari ed annotazioni in tempo
reale,durante la rappresentazione.E che annotazioni!O meglio: "che
tipo" di annotazioni!Una vera dissezione!Ma forse Verdi non cercava
l'emozione,dirai tu,cercava di capire il fenomeno....:beh,se ti capita
di trovare quelle annotazioni dagli un'occhiata...potresti sorprenderti!

Cerchi chi ti
> illumini con un solo dettaglio interpretativo di Karajan? Dubito che
> troverai volontari, muniti della tua stessa tempra nello sbudellare
ogni
> singola battuta.

per trovare un solo dettaglio non ci vuole nessuna tempra:non ho mai
chiesto a nessuno di sbudellare ogni singola battuta
nell'interpretazione di Karajan:ho semplicemente chiesto di indicarmi
ALMENO UN DETTAGLIO che risalti,che abbia importanza,trasporto,valore o
che so io.Non ci vuole poi molto (sempre che esista)

> Gli e' - caro Pamilton - che esiste una cosa che si chiama
> "interpretazione"

ancora parole rivelatrici!

: lo e' quella di Muti, lo e' quella di Karajan, ognuno si
> scelga cio' che piu' gli aggrada.

bene:siccome IMHO per apprezzare un'interpretazione bisogna prima di
tutto capirla (e io SICURAMENTE QUELLA DI KARAJAN NON L'HO CAPITA
perchè non ho apprezzato nulla)continuo ad insistere:datemi qualche
indizio,qualche suggerimento,qualche spunto sulla grandezza di Karajan
(e che nessuno mi parli però della grandezza di Karajan nel
Rosenkavalier ad es. perchè non mi interesserebbe)in quella
interpretazione:Che so...qualche fraseggio,qualcosa che si noti,anche
genericamente.Sono pronto a discuterne,anzi lo farei con piacere.Tu non
mi pare che lo abbia fatto...questione di tempra?:)

> Tu giustamente citi Di Stefano come esempio di cio' che NON dovrebbe
fare
> Manrico e difendi Licitra. Siamo d'accordo. Ma nemmeno Licitra e'
esente da
> pecche interpretative in un ruolo che dovra' ancora pensare e
maturare. E
> non sto parlando del do (o si bemolle) della Pira, sia ben chiaro.

di cosa parli allora?

> Ti imbarazzava il paragone? Ti dava fastidio la presenza di "quella"
> cantante in una produzione discografica cosi' piatta e sbagliata?

boh,non so.Forse non mi andava di parlare della Callas,forse la sua
presenza veniva così mortificata dal piattume generale da impedirmi di
godere della sua arte:a me di parlare di un cantante in sè non importa
assolutamente nulla:caso mai mi importa mettere in risalto SE e COME un
determinato cantante mostra un significato della partitura:ovviamente
per far tutto ciò devono esserci le premesse,come ad esempio una
direzione d'orchestra che crei una base su cui discutere:tutto deve
essere in armonia...altrimenti finirei col "difendere" la Callas,cosa
assolutamente sciocca e inutile.
cmq in quello che io scrivo nulla è dovuto,lo scrivo e basta...

Anche
> perche' "quella" soprano ha fatto dello scavo della parola un'arte
suprema,
> che ha scavato un solco fra cio' che c'era prima e cio' che ci sarebbe
> stato, da allora in avanti.

non ci avevo mai pensato

> Divertiti con cio' che ti appaga; a me, invece, piace ancora
emozionarmi...
>

Pensa che qualche anno fa annotai sulle partiture della tetralogia di
Wagner tutti i Leitmotiv presenti e tutte le loro
ripetizioni,variazioni,elaborazioni etc.Mi ci sono volute due settimane
intere di mal di testa ma che divertimento!!Poi ho pensato:"e ora che
mi sono divertito ad annotarle mi divertirò ancor di più ad ascoltare
la tetralogia (con le partiture alla mano ovviamente)"

[Rudy]

Pietro Bagnoli <pietro....@galactica.it> wrote:

> la dissezione
> anatomo-patologica di un'esecuzione musicale e' giochino intellettuale, che
> appaga te e quanti - come te - avranno la pazienza di riascoltarsi cinquanta
> volte ogni singola battuta o cadenza, con o senza partitura alla mano.

Certo. hai ragione: questi tipi di analisi appagano tutti coloro che
cercano le ragioni per cui un'opera, una rappresentazione ha dato loro
emozione, o non l'ha data.
Se poi siano intellettuali o meno, questo lo ignoro.

Ciao

[Pietro Bagnoli]

Mhm...
Mi accorgo di essere stato poco chiaro, ieri sera.
E magari le mie parole possono essere suonate un po' irriverenti, a
giudicare dalla tua risposta tutta a punta secca, stizzita ed anche un
filino faziosetta...
Pazienza, la cosa non mi turbera'.

>aasolutamente no:che Karajan sia ben pi? che discutibile in questa
>interpretazione ? un dato di fatto.

Be', Pamilton, io non sono un musicista, ma - che mi risulti - i dati di
fatto sono tali quando:
1) si parla di matematica
2) si parla di concetti accettati dalla maggior parte degli interlocutori
Con tutto il rispetto, non mi pare che tu possa essere considerato un maitre
a penser, ne' mi sembra che ci sia stata una massiccia adesione al tuo
pensiero. A meno che non si apra da subito una sottoscrizione
pro-Pamilton...

>nulla di pi? contrario alla mia realt?:tutta ci? che ho scritto l'ho

>scritto dopo due ascolti dell'opera,di getto

Chiedo scusa: parlavi di ascolti ripetuti una cinquantina di volte... Non
credo di essermelo sognato.

>: lo e' quella di Muti, lo e' quella di Karajan, ognuno si
>> scelga cio' che piu' gli aggrada.
>
>bene:siccome IMHO per apprezzare un'interpretazione bisogna prima di
>tutto capirla (e io SICURAMENTE QUELLA DI KARAJAN NON L'HO CAPITA

>perch? non ho apprezzato nulla)continuo ad insistere:datemi qualche

>indizio,qualche suggerimento,qualche spunto sulla grandezza di Karajan

>(e che nessuno mi parli per? della grandezza di Karajan nel
>Rosenkavalier ad es. perch? non mi interesserebbe)in quella

>interpretazione:Che so...qualche fraseggio,qualcosa che si noti,anche
>genericamente.Sono pronto a discuterne,anzi lo farei con piacere.Tu non
>mi pare che lo abbia fatto...questione di tempra?:)

Questione di inadeguatezza ad un ruolo per cui non sono strutturato. Oltre a
tutto, tu poni paletti che non ho intenzione di subire, sorry. Una
discussione deve essere libera, o non e' una discussione, e non ho nessuna
intenzione di diventare il fantoccio di chicchessia, mi dispiace. Per cui,
se vuoi discutere, accetti democraticamente qualunque tipo di considerazione
(civile, beninteso) esca dalla mia o dalla tastiera di chiunque altro o, per
quanto mi riguarda, puoi continuare nei tuoi giochetti solipsistici.
Non ti cito singoli episodi delle direzioni di Karajan: non ho ne' la
voglia, ,ne' la capacita', ne' - soprattutto - il tempo per provarmici.
A suo tempo, la buonanima del mio nonno - gran giocatore di poker - ebbe a
dire ad un giocatore scarso: "Ognuno il poker lo gioca come lo capisce". Tu
vuoi trascinare in questa disputa intellettuale chi non ha le capacita', il
tempo o la voglia di dedicarsi al tuo stesso gioco. Non mi interessa, pur
apprezzandone globalmente (poco, sia ben chiaro) la virtu'.
Ti diro' invece qualcos'altro, a mo' d'esempio: tu fanne cio' che vuoi.
Il tanto esecrato Nikolaus Harnoncourt e' stato autore di una delle - (per
me, sia ben chiaro: contrariamente a te, non ho nessuna ambizione di elevare
le mie considerazioni al rango di Universali) piu' coinvolgenti ed
emozionanti versioni discografiche (e non) del Franco Cacciatore. Questione
di atmosfere, di particolari rivelatori che io, non avendo cultura di
semeiotica musicale, non sono in grado di evidenziare "partitura alla mano",
ma che risultano evidenti anche ad un profano come me.
Diro', con questo, che Furtwangler non aveva capito niente?
Nossignori: ognuno e' figlio della propria epoca, e nella storia
dell'interpretazione musicale ci puo' stare sia il turgore di Furtwangler,
sia il minimalismo di Harnoncourt.
Poi, chacun a son gout, mio caro ragazzo.

>Pensa che qualche anno fa annotai sulle partiture della tetralogia di
>Wagner tutti i Leitmotiv presenti e tutte le loro
>ripetizioni,variazioni,elaborazioni etc.Mi ci sono volute due settimane
>intere di mal di testa ma che divertimento!!Poi ho pensato:"e ora che

>mi sono divertito ad annotarle mi divertir? ancor di pi? ad ascoltare

>la tetralogia (con le partiture alla mano ovviamente)"

Beato te che hai tempo per queste cose...
Pensa che io devo adattarmi ad ascoltare la musica nei momenti piu' strani!
Non potro' mai essere al tuo livello! :-(
Ciao, Pammy, che il nuovo anno sia per te foriero di sempre piu' appaganti
esegesi!

Pietro

[Luca Logi]

<pamil...@my-deja.com> wrote:

> >
> > Se volessi fare una questione di difficolta' tecnica ti potrei citare
>
> guarda che io ho detto l'esatto contrario di quello che hai associato
> alle mie parole:ti riporto una frase del mio precedente post:
>
>
> "io invece potrei mostrarti 100 altri esempi di opere francesi e
> tedesche che creano un senso di spazialità nella musica (vari decenni
> prima) che il miserere neanche si sogna:è forse il caso di ricordare
> (aggiungendolo agli esempi precedenti) la scena della gola del lupo del
> Freischutz?E che dire ad esempio della scena nuziale della Medea:"O
> tristi canti"? (e invito a far notare che quest'ultima si avvale di
> mezzi di una semplicità sbalorditiva,così come del resto quella del
> Freischutz)"

Se accetti un po' di benevola ironia, potrei debolmente protestare che
hai scritto talmente tante cose che risulta difficile darti torto :-)

>
> l'ultima parentesi penso che parli da sola.
> In quanto ai Troyens,che non toccano il cuore a nessuno malgrado io
> consideri il quarto atto una delle vette inarrivabili della storia
> della musica di tutti i tempi(altro che droga:una volte mi sono
> addirittura preoccupato della mia *ossessione* per questo quarto
> atto,che durerà all'infinito)
> perchè non ne parliamo un po'?sarei BEN CURIOSO di CAPIRE (dato che da
> solo ho tutt'altra idea) ad esempio perchè il notturno settimino con
> coro del quarto atto,che anche sfrutta i piani sonori,non trova (o
> trova "meno del miserere" )la giusta tinta che affermi.

Ho studiato abbastanza a fondo i Troiani nel 1991 quando ne avevamo
progettato una esecuzione a Firenze che poi non ando' in porto per
motivi di forza maggiore (chiusura del teatro per lavori decretati
dall'USL); ne fu fatta una esecuzione da concerto delle pagine migliori
con Chung. Ma ammetto che al momento di tutta la immensa partitura mi
ricordo solo qualche battuta del corno nella chasse royale e la gran
fatica con tutte le bande. E' raro che una partitura su cui ho lavorato
tanto si rimuova dalla mia mente cosi' completamente; evidentemente e'
un'opera che non riesce a toccarmi. Del resto se tu ne sei ossessionato
e' ammissibile anche che io ne sia l'esatto contrario (detto senza
offesa). Ora sembra che una esecuzione sia possibile in futuro e mi
tocchera' di ripassare la partitura di nuovo. Saro' lieto di discuterne
fra un anno circa.

[pamil...@my-deja.com]

In article <JMz46.159335$IP1.5...@news1.giganews.com>,

"Pietro Bagnoli" <pietro....@galactica.it> wrote:
> Mhm...
> Mi accorgo di essere stato poco chiaro, ieri sera.
> E magari le mie parole possono essere suonate un po' irriverenti,

al contrario sei stato chiarissimo:le parole suonano come suonano e io
mi regolo di conseguenza.

> Be', Pamilton, io non sono un musicista, ma - che mi risulti - i dati
di
> fatto sono tali quando:
> 1) si parla di matematica
> 2) si parla di concetti accettati dalla maggior parte degli
interlocutori
> Con tutto il rispetto, non mi pare che tu possa essere considerato un

maitr=

> e
> a penser, ne' mi sembra che ci sia stata una massiccia adesione al tuo
> pensiero. A meno che non si apra da subito una sottoscrizione
> pro-Pamilton...

1)quando si parla di matematica si parte (o si accettano
implicitamente) da convenzioni
2)se volessi aver la pretesa di esse maitre etc. etc. mi dedicherei ad
altro,cercando le vie del plagio.Sottoscrizione?Pro-Pamilton?Non usiamo
paroloni.

>
> Chiedo scusa: parlavi di ascolti ripetuti una cinquantina di volte...
Non
> credo di essermelo sognato.

l'opera intera,prima di scrivere il post l'ho ascoltata solo due
volte.Hai completamente equivocato quello che ho scritto:se anche ho
riascoltato una cinquantina di volte 3 particolari (della durata di 1
secondo l'uno)questo è stato per il semplice piacere di farlo,ma essi
risultavano assai evidenti,e assorbiti perfettamente, già dal primo
ascolto:avevo ben in mente l'edizione Karajan e la mastodontica
differenza di quella di Muti anche in quei tre particolari risultava
talmente evidente da essere chiara già al primo ascolto.Tra ()
sottolineo che l'ascolto ripetuto di particolari è una cosa che faccio
sempre e che anzi ritengo assai coinvolgente;nel caso del Trovatore è
stato assai diverso,perchè l'entusiasmo non è cresciuto con i riascolti
di questi tre particolari:insomma,non avrei avuto bisogno di chiedere a
Muti durante un'esecuzione "Live" di "interrompere e tornare indietro
in un determinato punto"

>
>
> Questione di inadeguatezza ad un ruolo per cui non sono strutturato.

Oltre =

> a
> tutto, tu poni paletti che non ho intenzione di subire, sorry.

subire?che paroloni:io non ho imposto nulla:siccome ho notato che ci
sono molti seguaci convinti di Karajan ho chiesto a chiunque di essi di
mostrarmi un solo punto,nella direzione orchestrale del tedesco,degno
di nota.Tutto qui:non ci vuole nessuna competenza tecnica per dire "in
questo punto Karajan tratta l'orchestra con ricchezza,in quest'altro
c'è concitazione da parte di Karajan,in quest'altro ancora c'è perfetto
equilibrio tra voci e orchestra ,in quest'altro ancora i ritmi sono
serrati,in quest'altro ancora c'è grande espressione nella frase e cose
simili".Tutto qui.

Una
> discussione deve essere libera, o non e' una discussione, e non ho
nessuna
> intenzione di diventare il fantoccio di chicchessia, mi dispiace.

nessuno te lo ha mai imposto,sei tu che hai preteso di ritrovare questo
senso nelle mie parole

Per cui,
> se vuoi discutere, accetti democraticamente qualunque tipo di

considerazion=

> e
> (civile, beninteso) esca dalla mia o dalla tastiera di chiunque altro

o, pe=

> r
> quanto mi riguarda, puoi continuare nei tuoi giochetti solipsistici.

Io accetto qualsiasi tipo di considerazione,ma tutto dipende dal "tono"
di scrittura (cosa che sembrerebbe assai difficile da valutare ma non
lo è in realtà)degli altri:che nessuno pretenda però di assumere
atteggiamenti di sufficienza e/o di sottile ironia e/o provocazione e/o
di implicita superiorità e via dicendo nei confronti di quello che
scrivo:cadrebbe male.Questo perchè io spendo molto tempo e impegno per
i miei post,a prescindere dal fatto che in essi ci siano scritte
scemenze o osservazioni giuste.

Tu
> vuoi trascinare in questa disputa intellettuale chi non ha le
capacita', il
> tempo o la voglia di dedicarsi al tuo stesso gioco. Non mi interessa,
pur
> apprezzandone globalmente (poco, sia ben chiaro) la virtu'.

Disputa intellettuale?Trascinare?Macchè.Sono state scritti post a
centinaia sul trovatore,le dispute le avete fatte voi:per quel che mi
riguarda ho espresso,spero con chiarezza,le ragioni per cui Karajan non
mi piace in quest'opera,mentre Muti sì e alla grande:se tu hai visto in
questo mio atteggiamento una qualche prepotente volontà di scavalcare
gli altri,sono pensieri tuoi:a me andava di scrivere,sentivo che volevo
scrivere e l'ho fatto.

(per
> me, sia ben chiaro: contrariamente a te, non ho nessuna ambizione di

elevar=

> e
> le mie considerazioni al rango di Universali)

quello che mi interessa è invece capire.Non ho ambizioni in questo
senso:se le avessi mitizzerei Muti e lungi da me ciò.La considerazione
che il Trovatore di Muti sia diretto infinitamente meglio di Karajan
sia un dato di fatto per me non è nessuna ambizione,anzi mi sembra
quasi che sia inutile ribadirla,tanta l'evidenza di essa.

> Poi, chacun a son gout, mio caro ragazzo.

il che è sempre un'ottima scappatoia.
ooops:scusa per questa frase,cancellala,altrimenti sembra che io voglia
trascinare gli altri nelle mie dispute

> Beato te che hai tempo per queste cose...
> Pensa che io devo adattarmi ad ascoltare la musica nei momenti piu'
strani!
> Non potro' mai essere al tuo livello! :-(

beato te che credi che io abbia tempo per queste cose.

[pamil...@my-deja.com]

Saro' lieto di discuterne
> fra un anno circa.

allora ne riparleremo...
e mi hai dato anche una buona notizia:non vedo l'ora che l'opera venga
rappresentata.La mia mente va sempre alle danze del quarto atto,al
quintetto del quarto atto 8ah cos'è la coda di quel quintetto:ma guai a
rilevare particolari,altrimenti si fanno solo giochini
intellettuali....!),al settimino del quarto atto,al duetto del quarto
atto.....

[Pietro Bagnoli]

Pamilton, ancora una volta ti rispondo, approfittando del fatto che -
nonostante sia reduce da una dura giornata in sala operatoria - ho la
famiglia in vacanza, ma non ho Marylin Monroe al piano di sopra che mi
distragga, ahime'...
Cerchero' di essere il piu' possibile cordiale.

Seguo sempre con discreto interesse i tuoi post, ma mi riesce difficile
sintonizzarmi con te.
Non fraintendermi: non e' che tu dica cose poco interessanti, anzi. Il
problema e' che le dici con una tale supponenza, una tale prosopopea che mi
riesce un po' arduo provare simpatia per il tuo modo di proporti.
Bada bene: non sto parlando di antipatia nei tuoi diretti confronti, anche
perche' non ti conosco nemmeno di nome, visto che ti celi sempre dietro
quello pseudonimo; sto parlando proprio solo del tuo modo di esporre
concetti di per se' anche interessanti.

Prendiamo la tua esegesi: non pensi che sarebbe stata molto piu' gradevole
se fosse stata espressa in termini di gradimento personale, anziche' di
"universali"?
Io ho un rispetto notevole del lavoro che hai fatto: non lo condivido ne'
nelle modalita' ne' - in gran parte - nelle conclusioni, ma lo rispetto: lo
avrei ammirato anche di piu' (e mi sarebbe stato assai piu' simpatico) se le
tue conclusioni fossero state improntate comunque al rispetto per quello che
Karajan, nel 1957, tiro' fuori da una partitura sino ad allora massacrata -
come tante altre - da tradizioni esecutive che servivano solo come pretesto
per ogni tipo di esibizione atletica vocale.
Bollare il repertorio operistico ottocententesco come un generico momento di
cattivo gusto e' qualcosa di peggio che una provocazione: e' patetico, e non
fara' gridare nessuno allo scandalo, ma suscitera' tutt'al piu' qualche
risata. E il tuo lavoro non merita di essere ridicolizzato, non fosse che
per rispetto ai calli delle tue dita.
Non parliamo poi della chiosa finale sulla direzione di Karajan: e' talmente
obbrobriosa, oscena e patetica che - da sola - svilisce tutto cio' che di
bello ed intelligente avevi scritto prima. Io non mi risento perche' scrivi
che la direzione di Karajan e' uno schifo (per di piu' tutto in maiuscolo),
ne' mi emoziono per la tua audacia: ci rido sopra. E devo fare un bello
sforzo per riprendere con attenzione le tue parole ed assoggettarmi al gioco
cui m'inviti.

Mentre ti scrivo sto ascoltando proprio il Miserere cantato dalla Callas,
sotto la direzione di Karajan.
Per rispetto nei tuoi confronti, mi sto sforzando di trovare quel singolo
particolare che ti illumini sulla bonta' della concertazione del
salisburghese.
Potrei parlarti dell'accompagnamento da brivido su "Quel suon, quelle
preci", con quelle voci di frati che mi emozionano proprio per quella
melopea lenta, intima, affettuosa. Stanno pregando, Pamilton: la cosa ti
potra' far senso, ma stanno pregando, e sotto tutte le latitudini ci si
rivolge al Padreterno (o alle sue varianti etniche) con umilta', amore e
devozione. Io saro' parcus deorum cultor et infrequens, lo ammetto, ma credo
che una preghiera si faccia in questa maniera. Quindi, per quanto mi
riguarda, rimango estasiato proprio di uno i quei particolari che ti
disgustano (ecco, te ne ho trovato uno! Sei contento?).
Anzi, diro' di piu': non ti sfiora nemmeno lontanamente il sospetto che
Verdi sia andato un po' oltre le tue (qui assai superficiali, mi dispiace)
illazioni? Che cioe' Leonora sia terrorizzata NON dal tono con cui i Frati
pregano, bensi' dall'atto stesso del pregare che le fa pienamente realizzare
che Manrico sta avvicinandosi al patibolo?
Questo e' un processo ben noto in ambito psicologico e, se ci pensi con
attenzione, ti accorgerai che nella strutturazione della scena Verdi e'
stato molto sottile.
"D'Amor sull'ali rosee" e' - ne' piu' ne' meno - un delirio strutturato:
Leonora si culla in un vaneggiamento solipsistico e psicotico che non ha
nessuna influenza sulla vicenda umana di Manrico.
Poi, ecco il lampo geniale: il coro dei Frati che, senza nessuna
correlazione con la presenza di Leonora, pregano sommessamente per l'anima
del morituro. E questo e' l'evento catartico per Leonora che - tah-dah! -
realizza che l'amato bene effettivamente sta per essere decapitato. Ed ecco
che la l'eroina delirante diventa la donna appassionata, vera e palpitante
creatura femminile verdiana: il passaggio rivelante e' introdotto dal
risveglio dall'autoipnosi ("Quel suon, quelle preci") e arriva al suo climax
col "Tu vedrai che amore in terra".

Sono lieto di essere riuscito ad estrarre quel particolare cui tenevi tanto,
ma e' poi veramente importante tutto cio'?
Scusami, ma credo di no.
Mentre ascolto l'affettuosa tenerezza, quasi materna, di Maria mentre svolge
"Tu vedrai che amore in terra" mi commuovo perche' riesco a trovarci quella
dolce, snervata psicosi che per me - alla luce di quanto ho scritto sopra -
diventa la chiave di lettura del brano.
Barbara, che ascolto subito dopo Maria (ho la registrazione grazie all'amico
Pietro Puca), benche' assai brava - e' una delle cantanti che piu' amo - non
riesce a fare emergere pienamente questo substrato di psicodramma, in cio'
frenata proprio da Muti che porta la scena su un livello piu' comunicativo,
piu' interlocutorio, quasi che volesse creare una comunicazione reale,
diretta, fra Leonora e Manrico. Ecco, a pensarci bene, questa potrebbe
essere una nuova ed originale chiave di lettura.
Non riesco a fare a meno della tenerezza delirante di Maria, ma sto amando
pazzamente - sia pure per motivi diversi - anche l'interpretazione di
Barbara, che piange e si dispera, e che "chiama", letteralmente, Manrico da
sotto la torre.
Esiste una spiegazione alle emozioni?
Per molte, forse, si'. Per molte altre no. Non cerchero' di renderti
partecipe delle mie emozioni, perche' sono mie e perche' si attagliano bene
al mio vissuto.

Concluderei concordando con te sul fatto che questo - di Muti - sia un
Trovatore veramente tosto, ben fatto, condotto con nerbo, ritmo e la
volonta' di cercare di dire qualcosa di nuovo. Ci riesce, bene, quando e' in
scena la Frittoli; ci riesce a meta' quando in campo ci sono Licitra e la
Urmana; non ci riesce proprio con Leo, altro cantante da me molto amato, ma
che e' proprio arrivato alla frutta e che mal si adatta ai ritmi di Muti
(vedi proprio il "Per me ora fatale" in cui insegue e arranca con tre metri
di lingua fuori).
Non oltre.
Domani mattina opero ancora e mi devo svegliare presto.
Goditi queste mie gustose considerazioni e passa una buona notte,
cucciolone!

Pietro

[Pietro Puca]

Pietro Bagnoli <pietro....@galactica.it> wrote in message
vNN46.198007$DG3.4...@news2.giganews.com...

> Seguo sempre con discreto interesse i tuoi post, ma mi riesce difficile
> sintonizzarmi con te.
> Non fraintendermi: non e' che tu dica cose poco interessanti, anzi. Il
> problema e' che le dici con una tale supponenza, una tale prosopopea che
mi
> riesce un po' arduo provare simpatia per il tuo modo di proporti.
> Bada bene: non sto parlando di antipatia nei tuoi diretti confronti, anche
> perche' non ti conosco nemmeno di nome, visto che ti celi sempre dietro
> quello pseudonimo; sto parlando proprio solo del tuo modo di esporre
> concetti di per se' anche interessanti.

Domani mattina opero ancora e mi devo svegliare presto.
> Goditi queste mie gustose considerazioni e passa una buona notte,
> cucciolone!

Mio caro amico polentone,
ci volevi solamente tu a risolvermi a scrivere un post su questo benedetto
Trovatore in un momento in cui le produzioni della Scala assorbono tutti i
possibili ambiti di discussione con tutte le dispute, a volte assolutamente
sterili, sulla querelle pro-contro Muti.
Mi sono accorto, e te ne ho altre volte parlato, di uno strano atteggiamento
mental-psicologico in virtu del quale posta una incapacita assoluta mentale
di godere della purezza del suono o di una interpretazione musicale, intesa
nella maniera piu naturale possibile, capita che il cervello umano si
ritorca su se stesso ricercando una serie di contorsionismi adagiati su una
presunta difficolta o, meglio, complessita della partitura, perche e
attraverso quella complessita, e mediante la vivisezione delle sue
componenti fondamentali, esattamente come farebbe un patologo mortuario,
quella mente ricrea a se stessa - artificialmente - quella *goduria* che le
e preclusa naturalmente a causa della patologia di cui ti scrivevo prima.
I poveri individui affetti da questo strano male in pratica vanno alla
ricerca delle situazioni piu cervellotiche immaginabili, perche maggiore e
la asperita nella lettura o nella interpretazione della partitura (ma il
discorso potrebbe essere esteso a qualsiasi ramo artistico) maggiore e la
artificiale goduria che quel cervellino procura loro nella
scomposizione-ricomposizione artificiale ed asettica dell'*oggetto
artistico* (chiamiamolo cosi), per dirla in breve e lo stesso fenomeno di
chi chiama l'166 ma si guarda bene di cercarsi una donna: l'autocreazione
del piacere mediante la sua mentale composizione prevale sulla realta.
E' proprio quello cui stiamo assistendo, vecchio mio, la prima volta che
ascoltai Trovatore, peraltro nella brutta edizione di Karajan fu quando
avevo 10 anni, ebbene l'opera mi e rimasta sempre nel cuore e gia so che la
sua presenza mastodontica, mi accompagnera fino alla fine dei suoi giorni:
per questo tanto piu risibile e l'atteggiamento classico di chi scopre la
classica acqua calda, e cioe l'annovero di questa opera nel'ambito dei
capolavori assoluti.
Tutto il resto, cara la mia polenta:-), e chiacchiera, o, meglio, occasione
di farsi quattro risate.
Per quel che convcerne il Trovatore di Muti, tu hai ascoltato la
registrazione in CD tratta dalla radio ed hai sostanzialmente confermato le
impressioni che ci scambiammo la sera della diretta. IO ho visto la recita
del 16, ove, pero non cantava la Frittoli, ma la Theodossiu (il cambio non e
stato rimpianto), e devo dire che la maggior parte delle argomentazioni che
hanno visto faziosamente gkli antimutiani scagliarsi contro il Maeshtr le ho
trovate assolutamente destituite di fondamento.
Innanzitutto - e a meno che io non sia diventato del tutto sordo - Muti non
ha MAI copertoi, in nessun punto i cantanti, mai!
Anzi, ha tenuto l'orchestra assai a bada tendola bassa, ne e venuto fuori
veramente ed affettivamente una splendida recita in cui, spogliata dei toni
corruschi di guerresco impeto, l'opera effettivamente assurgeva a dramma
notturno - interiore.
IN alcuni punti effetivamente staccava tempi troppo rapidi, ma sappiamo
tutti che questo e uno dei proncipali difetti di Muti.
IL confronto con altre edizioni, e soprattuto con quella di Karajan,
Bonisolli e Price, denota effettivamente quanto lavoro di pulizia e di
interiorizzazione sia stata compiuta su questa partitura, e dove accusare
Muti di non rispettare le voci si risolve in una calunnia, specie se
confrontata con la direzione dell'ultimo Karajan che praticamente
*reinventava* l'opera nel tentativo di darle questo benedetto taglio
sinfonico che non faceva altro che nuocerle.
Le voci della edizione scaligera rasentavano la sufficienza: il povero
LIcitra e giuntoi alla fine con "ed io ques'angelo osava maledir" che non
aveva voce, Nucci oramai distrutto e traballante, ma splendide la Urmana e
la Theodossiu. Strana anche l'accoppiata o, meglio, contrapposizione tra la
Frittoli, un soprano dal timbro assai vellutato e chiaro, con il soprano
greco che tende a scurire il suono: oserei dire forse una scelta deliberata
per contrapporre non la titolare e la sostituta, ma due titolari.
Nel complesso, anche per quello che mi hanno riferito altri amici
dall'Europa, la migliore edizione dell'opera Verdiana al momento, che non
passera alla storia, poi e altra storia.

Ciao carissimo

--
Pietro Puca

---------------------------------

Chiunque giunge presso un tiranno
diviene schiavo di lui
sebbene vi sia giunto come uomo libero

Eschilo.

[pamil...@my-deja.com]

> Cerchero' di essere il piu' possibile cordiale.

vediamo se (ORA) ti riesce....

> Bada bene: non sto parlando di antipatia nei tuoi diretti confronti,
anche
> perche' non ti conosco nemmeno di nome, visto che ti celi sempre
dietro
> quello pseudonimo;

andiamo bene:"ti celi sempre dietro uno pseudonimo":bah…se io decido di
non esporre pubblicamente il mio nome e cognome sono fatti miei e non
vedo perchè debba poi vedermi propinati commenti su questa mia scelta
(determinata da ragioni molto più banali di quelle che uno possa
pensare o supporre).Molte persone qui conoscono il mio nome (Paolo) e
cognome:sono quelle con cui sono entrato in sintonia.E cmq se tu mi
conoscessi "almeno di nome" non cambierebbe nulla.Questo dell'anonimato
è un particolare che potevi tranquillamente risparmiarti.Tra ( ) forse
a volte è meglio l’anonimato:almeno si evitano certe cadute di
gusto,come quella della menzione, non richiesta ,al proprio lavoro.Ma
giacchè ormai ci sei,perché non ci racconti anche qualcosa sulle tue
operazioni?Ma allora sei una persona importante!In Gamba!Ammazza!Avrai
ben altro da fare che parlare con un povero sprovveduto!Queste sono
tutte cose che BISOGNA far PRESENTI alle persone che leggono un NG di
MUSICA CLASSICA:evviva la gerarchia dei meriti,anche fuori contesto!

> avrei ammirato anche di piu' (e mi sarebbe stato assai piu'
simpatico) se le
> tue conclusioni fossero state improntate comunque al rispetto per
quello che
> Karajan, nel 1957,

Karajan all'epoca era già assai famoso,godeva di stima generale ed era
già comunque un "divo" della direzione.Per me Karajan da quella
partitura non tirò fuori nulla,e sinceramente mi spiace che essa sia
ammirata (addirittura osannata da molte persone) per quello che io
credo sia un equivoco di fondo.C'era gente secondo me che avrebbe
potuto dire molto molto più di Karajan sul Trovatore all'epoca:e ciò
non c'entra nulla con la filologia o meno;le lodi equivoche a tale
Trovatore hanno accresciuto il mito di Karajan e ciò non mi sta bene.

> Bollare il repertorio operistico ottocententesco come un generico
momento di
> cattivo gusto e' qualcosa di peggio che una provocazione: e' patetico,

davvero ho detto così?le parole erano altre:

"uno dei prototipi del cattivo gusto operistico dilaniante nell'800."

e come tali non vedo il senso della tua affermazione (e non vedo in
cosa ci sia provocazione)

e non
> fara' gridare nessuno allo scandalo, ma suscitera' tutt'al piu'
qualche
> risata.

risata non so,ma comunque non era affatto mia intenzione far "gridare
allo scandalo" (a che pro poi?)e non capisco perchè tu abbia avuto in
mente questa idea

E il tuo lavoro non merita di essere ridicolizzato, non fosse che
> per rispetto ai calli delle tue dita.
> Non parliamo poi della chiosa finale sulla direzione di Karajan: e'
talmente
> obbrobriosa, oscena e patetica che - da sola - svilisce tutto cio'
che di
> bello ed intelligente avevi scritto prima.

beh,io non ho mai avuto non solo la pretesa,ma soprattutto l'intenzione
di scrivere cose "belle ed intelligenti":caso mai mi interessa scrivere
argomentazioni che spingano alla riflessione.Qualcosa del genere (che
spinga cioè alla riflessione) forse,dal mio post,è uscita fuori:mi
basta questo,per il resto non ho nè l'interesse nè la voglia di
scrivere un "bel compitino" ,nè di mostrare a tutti i costi la mia
capacità di ragionare con logica e coerenza:quello che è scritto da me
rimane così com'è;non ci sono offese nei confronti di nessuno,non ci
sono allusioni dirette,c'è invece un tono agguerrito ma
fondamentalmente innocuo che muore con la fine del post,al contrario di
tante sottili provocazioni e ironie che spesso si fanno nei reply.
Se a te non piace il mio modo di ragionare su Verdi leggi altro.Per me
non c'è problema:non ambisco di certo a trovare una pacata
ragionevolezza nelle mie idee musicali (solo musicali ovviamente,sarei
uno sciocco se pensassi che nella vita non è necessaria questa
diplomatica elasticità,purchè non venga sbandierata).Ripeto,ci sono
tante altre persone che scrivono cose "ragionevoli ed
interessanti":dato che non le trovi in me leggi allora quello che
dicono gli altri e non sarà successo nulla.

Io non mi risento perche' scrivi
> che la direzione di Karajan e' uno schifo (per di piu' tutto in
maiuscolo),
> ne' mi emoziono per la tua audacia: ci rido sopra.

forse che io abbia voluto far "emozionare per la mia audacia contro
Karajan"?Tu sei un po’ troppo fantasioso secondo me..Mah...sinceramente
è talmente ovvio che la fama di Karajan sia al sicuro dai miei
minuscoli "attacchi" che sarei davvero scemo se pensassi una cosa del
genere.Ho scritto alcune cose in maiuscolo perchè in quel momento ero
gasato,avevo da poco scoperto il Trovatore,con violenta emozione:nulla
più.Il fatto che tu rida su quelle parole per me non vuol dir nulla,nè
mi scuote:non perchè mi ritenga superiore a te ovviamente (d’altra
parte tu hai fatto gentilmente capire che operi!mica vogliamo
scherzare!),ma semplicemente perchè altrimenti generalizzerei la tua
reazione ad un'idea di reazione generale.Ma comunque,se anche tutti gli
altri dovessero riderci sopra ciò non mi lascerebbe con l'amaro in
bocca:io non sto facendo nessuna guerra contro Karajan e il suo séguito
di ammiratori(perderei solo del tempo inutilmente e senza che mi
interessi farlo)

E devo fare un bello
> sforzo per riprendere con attenzione le tue parole ed assoggettarmi
al gioco
> cui m'inviti.

Gioco?Io non ti sto assoggettando a nulla:stai facendo tutto tu.Io ho
fatto una richiesta:se ti va di prenderla in considerazione
bene,altrimenti bene lo stesso:non è necessaria la tua partecipazione

singolo
> particolare che ti illumini sulla bonta' della concertazione del
> salisburghese.
> Potrei parlarti dell'accompagnamento da brivido su "Quel suon, quelle
> preci",

a me sembra molto più da brivido lo stesso accompagnamento in Muti:in
Karajan tutte le note orchestrali sono uguali,non c'è incalzare,non c'è
senso di "thrilling" come invece risulta evidentemente da Muti,in cui
le stesse note sembrano "spingersi in avanti con i prigionieri nel loro
cammino al patibolo" (scusate la curiosa annotazione ma credo che non
sia troppo osura nel senso).Credo,come ho già detto,che Verdi ricrei in
quell'accompagnamento come una sorta di tamburo che scandisce gli
accenti di una marcia al supplizio:ovviamente questo lo si nota solo in
Muti

con quelle voci di frati che mi emozionano proprio per quella
> melopea lenta, intima, affettuosa. Stanno pregando, Pamilton: la cosa
ti
> potra' far senso, ma stanno pregando, e sotto tutte le latitudini ci
si
> rivolge al Padreterno (o alle sue varianti etniche) con umilta',
amore e
> devozione.

ah sì?Ma che bella preghiera!Che io sappia nelle preghiere non viene
mai pronunciata la parola "INFERNO":ma te li immagini i monaci pregare
dolcemente,affettuosamente "PREDA non sia dell'INFERNAL SOGGIORNO"?A me
sembra un controsenso bello ed evidente quello di Karajan...e che dire
di "alla partenza che NON HA RITORNO"?Non credo proprio che nelle
intime preghiere vengano usate quelle parole.
In questo senso se fossi in te rifletterei su quello che ha detto Luca
Logi a proposito della parola scenica in Verdi;la “parola scenica” non
è banalmente la parola che viene caratterizzata drammaticamente in modo
diretto,eloquente,espressivo etc.(cosa che 100 altri compositori prima
di Verdi avevano pienamente realizzato) è quella parola che trasmette
una sensazione precisa che poi si traduce in drammaturgia musicale.Le
parole dei monaci sono tutt’altro che intime ed affettuose,comunicano
solo angoscia e quest’angoscia viene trasmessa a Leonora.
Ma se anche ,per assurdo, pregassero “Signore,fa che possa godere della
Tua Luce” quei monaci,credi davvero che mettere in risalto il
particolare della affettuosità e intimità degli esecutori sia qualcosa
degna di nota?Eh,via!Mica ci vuole un grande direttore per “simili”
scelte interpretative ed espressive!Mi viene
in mente un tale che si esaltava ogni volta che ascoltava l’entrata in
scena di Monterone nel Rigoletto;diceva: “senti com’è truce la musica
in questo punto!Non è geniale tutto ciò?”…ancora attendo di conoscere
ALMENO UN particolare degno di nota nell’edizione Karajan…..

>io credo che una preghiera si faccia in questa maniera.

io credo proprio di no:quella è una preghiera volutamente solo in
apparenza.

> Anzi, diro' di piu': non ti sfiora nemmeno lontanamente il sospetto
che
> Verdi sia andato un po' oltre le tue (qui assai superficiali, mi
dispiace)
> illazioni? Che cioe' Leonora sia terrorizzata NON dal tono con cui i
Frati
> pregano, bensi' dall'atto stesso del pregare che le fa pienamente
realizzare
> che Manrico sta avvicinandosi al patibolo?

guarda:le mie superficiali illazioni arrivano alla conclusione che è il
TONO di quella che dovrebbe essere una preghiera,ma che è in realtà un
macabro presagio di morte,unito al suono continuo della campana a
spaventare Leonora e a comunicarle il senso di morte imminente di
Manrico.Spavento improvviso e in gran parte prevedibile:questo mette
maggiormente in risalto il carattere assai suggestionabile di
Leonora ,così come si era rivelato nel finale del secondo atto in cui
la donna,nell'incalzare degli eventi rimane come intontita
dall'emozione e mentre gli altri si azzuffano lei rimane immobile nel
suo "sogno ad occhi aperti" (sei tu dal ciel disceso....):Leonora
stessa mostra la propria fragilità emotiva già nel suo
proposito :"Salvarlo io potrò,FORSE" Quel forse la dice lunga su molte
cose...Già è insicura della sua azione,rimane lì sulla scena per una
seconda volta in preda alla sua incapacità di agire e reagire,poi
improvvisamente sente il suono della campana,le voci funeste dei frati
che risuonano nell'aria e si lascia prendere dall'angoscia vera e
propria e si spaventa .Tutto qui,senza troppe complicazioni
freudiane.Il mettere in risalto che "non è il tono" ma il "senso della
preghiera" a spaventare Leonora è secondo me un'inutile aggiunta che
peraltro non viene espressa musicalmente da Verdi in nessun modo(non
c’è nessun indizio espressivo che lo faccia capire nella musica),nè
tantomeno,di conseguenza,caratterizzata da karajan:mi sembra una
deduzione fatta nè dalla musica,nè dal libretto,ma dalla tua ipotesi
che Verdi abbia considerato un processo psicologico naturale:Che ciò
sia vero o falso è secondo me irrilevante,potrebbe benissimo essere
vero senza avere alcuna conseguenza musicale o interpretativa sulla
direzione o sulla musica stessa.Dunque una superficiale illazione.Ma
quello che mi sembra peggio di una superficiale illazione sono le tue
parole seguenti

> Poi, ecco il lampo geniale: il coro dei Frati che, senza nessuna
> correlazione con la presenza di Leonora, pregano sommessamente per
l'anima
> del morituro. E questo e' l'evento catartico per Leonora che - tah-
dah! -
> realizza che l'amato bene effettivamente sta per essere decapitato.
Ed ecco
> che la l'eroina delirante diventa la donna appassionata, vera e
palpitante
> creatura femminile verdiana: il passaggio rivelante e' introdotto dal
> risveglio dall'autoipnosi ("Quel suon, quelle preci") e arriva al suo
climax
> col "Tu vedrai che amore in terra".

perchè dico che è ben peggio di una semplice illazione?Perchè tu sei
arrivato a pensare,da quello che mi sembra di capire ,che sia
addirittura il miserere a far realizzare a Leonora l'idea che c'è ORA
bisogno di agire(e non riesco a capire COME tale tua osservazione possa
essere espressa musicalmente da Verdi?con che espediente,con
che “trovata”?):assolutamente no.Anzi,è proprio il
contrario:inizialmente Leonora fa procedere il canto melodicamente con
l'ostinato dell'orchestra,formando come un tutt'uno con l'orchestra e
i monaci,cioè unendosi al loro "piano sonoro"(cerco di spiegare il
tutto in parole più semplici possibili):la voce di Leonora,si lascia
sopraffare dalla paura e fa procedere il suo canto secondo la lugubre
dinamica del miserere e dei monaci,pura paura,niente più,nessuna
realizzazione della sua missione,nessun principio di reazione,nessun
principio di "risveglio":successivamente però,interviene il canto di
Manrico:in un primo momento qeusto canto non solo NON fa iniziare
il "risveglio" di cui parli in Leonora ma addirittura le aumenta il
senso di paura("oh ciel!sento mancarmi") (infatti il canto termina con
parole assai dolorose ,che esprimono da parte di Manrico il desiderio
di morire il prima possibile)e Leonora continua ad essere travolta
dall'andamento del miserere ;cosa succede però sulla ripetizione del
canto di Manrico?Manrico canta "non ti scordar di me" ;inaspettatamente
Leonora separa il suo piano sonoro da quello dei monaci e
dell'orchestra e lo fonde con quello di Manrico.Questo lo si nota
secondo me dalle frasi,ma non da quelle costruite con le parole,da
quelle musicali,che è un concetto a sè stante.Improvvisamente la melodia
di Leonora cessa di farsi travolgere dall'andamento del miserere,si
separa da esso ed entra in dialogo con quella di Manrico,che prima
invece era avulsa sia da quella di Leonora che da quella del
miserere.In che modo entra in dialogo?semplice:si crea nel concertato
generale un duetto autonomo contemporaneamente al Miserere e in
contrapposizione col miserere stesso:proposizione di Leonora:"di te,di
te scordarmi":risposta di Manrico" non ti scordar di me",di nuovo
proposta di Leonora"idem",e quindi risposta di Manrico"idem"
etc,ripetendo sempre le stesse parole. fino al completamento della
frase; quello che si nota è che ora il canto di Leonora è in dialogo
con quello di Manrico,tant'è vero che con quest'ultimo ORA costruisce
la frase musicale che addirittura non viene più scandita su una ritmica
binaria,ma ternaria,in accordo con quella iniziale dell'intervento di
Manrico e sulla sua stessa tonalità fino alla fine del brano.Insomma,in
parole povere,il canto di Leonora,la sua frase musicale, in un primo
momento ha l'andamento binario di una lugubre marcia che fa tutt'uno
con la marcia del miserere,poi cessa di essere marcia,diventa
ternaria,e si contrappone al motivo del miserere che continua ad
insistere nel suo andamento(poliritmia?misure miste?),malgrado nella
musica di Leonora si sia estraniata da essa per seguire il richiamo di
Manrico.(sto dicendo tutte queste cose senza avere lo spartito davanti
e quindi chiamo in causa chi lo ha).Comunque, con tutto questo discorso
voglio arrivare a dire che NON E' AFFATTO la realizzazione del
pericolo,tramite il canto dei monaci,a far acquistare progressivamente
coraggio a Leonora:lì non c'è nessuna catarsi,c'è solo paura.Nè
l'iniziale canto di Manrico.E' la ripresa di quest'ultimo,col suo
continuo ripetere "non ti scordar" a far scattare improvvisamente
la "molla" in testa a Leonora :solo ALLORA lei si lascia rapire dal suo
canto e le nasce il desiderio di eroismo,sacrificio.Nella sua mente
continua a risuonare il "di te scordarmi" ed è QUELLO che che le fa
compiere dopo (SOLO con la cabaletta) ciò che tu
chiami "risveglio" ,NON la frase "quel suon quelle preci".Niente
musicalmente dimostra quest'ultima tesi;al contrario l'insistere sulla
parola "di te scordarmi" (senza che ciò dipenda dal libretto viene
ripetuta musicalmente qualcosa come 12 VOLTE!)fa capire che Leonora
improvvisamente pensa a qualcosa di nuovo: E Leonora nella cabaletta
vorrà far BEN PIU' che non dimenticare Manrico,vorrà addirittura agire
col "prezzo di sua vita".Verdi ha voluto mettere proprio in risalto il
fatto che il senso di paura prodotto dal miserere e dai monaci è stato
da Leonora superato con la sua reazione alle parole di Manrico.I monaci
continuano lugubremente a cantare,la campana suona altrettanto
lugubremente accrescendo lo stato di agitazione di Leonora,e neanche il
canto iniziale di Manrico dalla torre modifica il suo stato di
terrore,anzi lo aumenta.Ma poi cosa succede?Manrico le canta:"non ti
scordar di me" :basta questa sola parola a Leonora per far scattare un
meccanismo nella sua mente e improvvisamente Leonora prova uno stato
d’animo nuovo,continuando ad echeggiare insistentemente le parole di
Manrico con il suo "scordarmi di te" ;del resto,altrimenti, non avrebbe
senso ripetere così tante volte quella parola.In definitiva
assolutamente nessun risveglio progressivo in Leonora con le
parole "quel suon quelle preci",solo senso di minaccia,continua
confusione mentale e paura.Altrettanto inspiegabile quindi che le
preghiere vengano intese come una dolce,intima preghiera,in aggiunta
alle ragioni che ho elencato su.Questo lo si nota ascoltando l'edizione
di Muti in cui,per l'animo di Leonora,in quel momento tutto è
minaccia ,confusione mentale (altro che realizzazione!) e tutto le
impedisce di reagire.Il risveglio non parte da "quel suon quelle
preci",parte improvvisamente dal "di te scordarmi?",poi nella Cabaletta
si attua e diventa volontà.

Questo è quanto
Ora però non voglio sottrarti ulteriore tempo:corri ad operare!!!

Pamilton.

[Pietro Bagnoli]

----------
Nell'articolo <93210e$962$1...@nnrp1.deja.com>, pamil...@my-deja.com ? stato
scritto:

>

>> Cerchero' di essere il piu' possibile cordiale.
>
>vediamo se (ORA) ti riesce....

Mi riesce sostanzialmente quasi sempre.
Basta non provocarmi.

>andiamo bene:"ti celi sempre dietro uno pseudonimo":bah?se io decido di

>non esporre pubblicamente il mio nome e cognome sono fatti miei e non

>vedo perch? debba poi vedermi propinati commenti su questa mia scelta
>(determinata da ragioni molto pi? banali di quelle che uno possa
>pensare o supporre).

Le ragioni non mi interessano.
E' l'uso ostinato dello pseudonimo che non mi e' grato, ma siamo pur sempre
nel campo dei gusti personali. Io mi presento col mio nome e cognome,
ritengo un gesto di educazione che il mio interlocutore mi dica almeno il
proprio nome.

Molte persone qui conoscono il mio nome (Paolo) e
>cognome:sono quelle con cui sono entrato in sintonia.

Quali?
Comunque, grazie Paolo: d'ora in avanti, rivolgendomi a te, ti chiamero'
cosi'.

Tra ( ) forse
>a volte ? meglio l?anonimato:almeno si evitano certe cadute di

>gusto,come quella della menzione, non richiesta ,al proprio lavoro.Ma

>giacch? ormai ci sei,perch? non ci racconti anche qualcosa sulle tue

>operazioni?Ma allora sei una persona importante!In Gamba!Ammazza!Avrai
>ben altro da fare che parlare con un povero sprovveduto!

Oh Santa Brigida!
Ecco un'anima semplice che si sente in soggezione di fronte alla professione
medica!
Santa polenta, non pensavo che ne esistessero ancora! Specie in tempi in cui
il mio lavoro non e' un tabu', ma e' sotto gli occhi e alla portata della
comprensione di ognuno, mentre quello del commercialista e' un tabu' per
tutti.
Dove vivi, figliuolo?
Dalle tue parti tu e i tuoi concittadini vi scappellate sempre di fronte al
medico condotto che esce dalla porta di casa per andare a prendere il caffe'
al Bar Centrale?
Davvero vuoi che ti racconti qualcosa delle mie trucibalde scorrerie? Ne
saro' lieto, se la cosa ti interessa, ma in privato, perche' su questo NG
amo parlare di musica.
Particolarmente gustoso - devo ammetterlo - quell' "Ammazza!" che sembra
preso pari pari dalle "Cronache della malasanita' ".
Ah scusami! Cacchio, forse ho capito: sei originario dell'Italia Centrale e
"Ammazza!" e' un intercalare che sta per "Capperi!", "Caspita!" o altre
interiezioni analoghe.
Bah, Paolo, mi spiace per te: il mio lavoro e' parte della mia vita, ed e'
per me una gioia dividerne i successi e le sconfitte con i miei
interlocutori. Non devi sentirti in soggezione, ciccetto.

>Karajan all'epoca era gi? assai famoso,godeva di stima generale ed era
>gi? comunque un "divo" della direzione.Per me Karajan da quella
>partitura non tir? fuori nulla,e sinceramente mi spiace che essa sia

>ammirata (addirittura osannata da molte persone) per quello che io
>credo sia un equivoco di fondo.

Perche' "ti spiace"?
Chacun a son gout, quindi che cavolo t'importa?

>risata non so,ma comunque non era affatto mia intenzione far "gridare

>allo scandalo" (a che pro poi?)e non capisco perch? tu abbia avuto in
>mente questa idea

>Se a te non piace il mio modo di ragionare su Verdi leggi altro.Per me
>non c'? problema:non ambisco di certo a trovare una pacata

>ragionevolezza nelle mie idee musicali (solo musicali ovviamente,sarei

>uno sciocco se pensassi che nella vita non ? necessaria questa
>diplomatica elasticit?,purch? non venga sbandierata).Ripeto,ci sono

>tante altre persone che scrivono cose "ragionevoli ed
>interessanti":dato che non le trovi in me leggi allora quello che

>dicono gli altri e non sar? successo nulla.

Sei permaloso, Paolo. Questo non va bene. Se ritenessi che quanto scrivi non
merita di essere letto, ti filtrerei. Ora io ritengo che chiunque scriva
qualcosa in pubblico, ha il diritto di essere letto. E chiunque scriva
qualcosa in pubblico, si deve aspettare - ahilui - di essere contraddetto,
senza assumere atteggiamenti da saputello che invoca (vedi sotto) un
qualunque NGista che lo supporti con lo spartito.
Di' la verita': ti piace sentirti importante con lo spartito fra le mani,
per umiliare i poveri 'gnoranti che non sanno distinguere una corona da una
pausa di semiminima, non e' cosi'?
Da quando hai iniziato questo thread, avrai detto mille volte che non vedi
l'ora di comprarti lo spartito.
Io non ce l'ho, purtroppo: sono un ignorante, in campo di armonia. Questo,
forse, accrescera' la tua autostima e ti aiutera' a superare la rivelazione
sul mio essere medico (cosa che, peraltro, non e' un mistero, avendolo detto
sin dal primo momento che ho affacciato il mio nasino in questa finestra, e
che mi e' costata un flame che mi ha fatto decidere di non partecipare piu'
agli OT).
Paolo, non nascondiamoci dietro un dito: non e' che questo thread abbia
sollevato chissa' quante riflessioni, da parte degli altri NGisti. Non credo
che ti possa far piacere che solo io, da qualche giorno a questa parte, stia
alimentando un tenue contraddittorio, tra l'altro senza potermi basare su
una cultura tecnica musicale, ma solo fidandomi delle mie orecchie e del mio
cuore. La tua idea di base e' interessante, in alcuni punti permette qualche
conclusione rivelatrice, ma quello di criticare Karajan e' un giochino che
risale agli inizi dell'attivita' di Karajan. Tu dici che di tutto cio' non
te ne frega niente: mi permetto di non crederci, ma non te lo diro' e mi
terro' la mia idea per me.

.Il fatto che tu rida su quelle parole per me non vuol dir nulla,n?
>mi scuote:non perch? mi ritenga superiore a te ovviamente (d?altra

>parte tu hai fatto gentilmente capire che operi!mica vogliamo
>scherzare!),

Mhm, interessante. La mia rivelazione ti ha proprio sconvolto! Se avessi
detto "Il mio nome e' Bond, James Bond", non avrei potuto turbarti cosi'
tanto! Adesso colpiscimi tu: dimmi che fai il fisico teorico! Ho sempre
avuto una grandissima soggezione delle scienze matematiche! Pareggiamo i
conti, dai!

>Gioco?Io non ti sto assoggettando a nulla:stai facendo tutto tu.Io ho
>fatto una richiesta:se ti va di prenderla in considerazione

>bene,altrimenti bene lo stesso:non ? necessaria la tua partecipazione

Eh, dai, Paolo!
Un briciolo di umorismo, nella vita!
E' sempre tutto cosi' serio, per te?
Questo, per me, e' un gioco. Io godrei immensamente ascoltando "D'amor
sull'ali rosee" cantato da Patti Pravo accompagnata da Peppe Vessicchio,
tanto per spiegarti qual'e' il mio atteggiamento di fronte alla musica. E'
per me gioia, amore, serenita'. Pensi che il mio sia un atteggiamento
superficiale e che sia piu' giusto inseguire dettagli formali? Pazienza, 'zi
tua.

>a me sembra molto pi? da brivido lo stesso accompagnamento in Muti:in
>Karajan tutte le note orchestrali sono uguali,non c'? incalzare,non c'?

>senso di "thrilling" come invece risulta evidentemente da Muti,in cui
>le stesse note sembrano "spingersi in avanti con i prigionieri nel loro
>cammino al patibolo" (scusate la curiosa annotazione ma credo che non

>sia troppo osura nel senso).Credo,come ho gi? detto,che Verdi ricrei in

>quell'accompagnamento come una sorta di tamburo che scandisce gli
>accenti di una marcia al supplizio:ovviamente questo lo si nota solo in
>Muti

E se ti dicessi che lo ascoltato anche in Karajan, in Mehta e in Giulini?
Qui le tue risposte potrebbero essere:
1) non hai capito un piffero, ho ragione io, ci riesce solo Muti
2) cavoli: qui siamo di fronte alla soggettivita' piu' bieca: non si puo'
avere una certezza al mondo!
3) non ho capito niente io su Karajan, anzi, gia' che ci sono, corro ad
ascoltarmi anche Mehta e Giulini
4) varie ed eventuali
Tra l'altro, mi giunge particolarmente gradito segnalarti che l'edizione di
Giulini (facilmente reperibile) e' la prima che segua ALLA LETTERA le
notazioni agogiche date da Verdi. Questo significa, per esempio, staccare la
Pira con un tempo eccezionalmente lento. Che cosa ti suggerisce questo? Che
ha sbagliato Muti? Che ha sbagliato Verdi? Che ha sbagliato Giulini?
Niente di tutto cio'. L'Autore fornisce indicazioni, l'interprete ci mette
la propria sensibilita', il proprio cuore, il proprio vissuto. Nessuno
sbaglia: il pubblico sceglie cosa preferire. Il successo e' espressione del
livello di gradimento del pubblico.

>ah s??Ma che bella preghiera!Che io sappia nelle preghiere non viene

>mai pronunciata la parola "INFERNO":

Preghiera di Fatima: "Gesu', perdonaci dalle nostre colpe, preservaci dal
fuoco dell'Inferno, porta in Cielo tutte le anime, specialmente le piu'
bisognose della tua misericordia". Non e' una preghiera dei nostri nonni: e'
una di quelle che viene normalmente inercalata al termine di ogni Mistero
del Rosario. E' la prima che mi viene in mente ma, se ci penso, te ne tiro
fuori altre.
E adesso cosa mi racconti, sapientone tuttologo, da oggi aspirante teologo
ripetente?
Hai mai visto, nella Cappella di San Brizio del Duomo di Orvieto, gli
affreschi di Luca Signorelli?
Ti scandalizza vedere, in questi tempi di imperante buonismo, un demone che
si porta in spalla una discinta fanciulla alquanto sconvolta?
L'Inferno e' continuamente presente nelle preghiere, nelle rappresentazioni
sacre, e non solo nella religione cristiana: anche in quella indu',
nell'Islam e in tante altre.
Non c'e' proprio niente di strano, sai? Se poi avessi la bonta', non solo di
darti a giochini semantici sulla struttura di una frase, ma anche di cercare
di capirne il senso, vedresti nelle parole dei fratacchioni proprio una
preghiera per la salvezza dell'anima del Trovatore: e non perche' pensano
che, in quanto nemico del Conte di Luna e' un cattivaccio, ma proprio
perche' per il Cristiano la salvezza e' una faccenda che dipende
direttamente da un atto di libera volonta' d'amore del Padreterno: donde
l'intercessione. Nessuno si salva per propria volonta', ma per volonta' del
Padreterno. Questi sono concetti molto banali di catechismo, ma mi fermerei
qui perche' poi, altrimenti, sfondiamo in un OT di quelli che si va avanti
per mesi. E io non ho tutto questo tempo. Sai, devo operare.

...e che dire
>di "alla partenza che NON HA RITORNO"?

La partenza che non ha ritorno e', molto banalmente, la morte. Non credo che
Cammarano e Verdi alludessero alla barca di Caron dimonio dagli occhi di
bragia che batte col remo qualunque s'adagia (tie'! Cosi' t'ho fatto vedere
che, oltre all'anatomia, ho pure studiato Dante! Sei sempre piu' in
soggezione!).

Non credo proprio che nelle
>intime preghiere vengano usate quelle parole.
>In questo senso se fossi in te rifletterei su quello che ha detto Luca

>Logi a proposito della parola scenica in Verdi;la ?parola scenica? non
>? banalmente la parola che viene caratterizzata drammaticamente in modo

>diretto,eloquente,espressivo etc.(cosa che 100 altri compositori prima

>di Verdi avevano pienamente realizzato) ? quella parola che trasmette

>una sensazione precisa che poi si traduce in drammaturgia musicale.Le

>parole dei monaci sono tutt?altro che intime ed affettuose,comunicano
>solo angoscia e quest?angoscia viene trasmessa a Leonora.

Insomma, Paolo mio, pensala come ti pare: a me le parole dei fratacchioni mi
danno serenita', che ci devo fare?
Ribadisco la mia idea: l'angoscia, a Leonora, non viene per le parole dei
frati, che le giungono come una nenia, un generico solenne salmodiare,
quanto per cio' che quel salmodiare significa in quel dato momento.
Perche' te la prendi?
Non pretenderai mica che di fronte ai Girasoli di Van Gogh o alla Maesta' di
Duccio da Boninsegna tutti debbano avere le stesse reazioni di
Paolo/Pamilton, no?!...
Suvvia!

>Ma se anche ,per assurdo, pregassero ?Signore,fa che possa godere della
>Tua Luce? quei monaci,credi davvero che mettere in risalto il
>particolare della affettuosit? e intimit? degli esecutori sia qualcosa
>degna di nota?

Io direi di si', cosi', a naso. Specie se inquadrato nell'ottica di voler
rendere indipendente il piano dei fratacchioni da quello di Leonora. Loro
non sono li' a incombere sulla meschinella piangente, in tutta la loro torva
e scura possanza: se ne stanno lontani e pregano. Perche' lo devono fare in
maniera truce? Pregano, con l'atteggiamento che ci si aspetta in persone che
pregano, punto e stop. Ma - oh, meraviglia! - la loro preghiera di speranza
e intercessione, diventa in quel momento il detonatore che risveglia Leonora
dal suo sonno ipnotico (o "pinotico", come direbbe il Mago Gabriel). A me,
quest'idea PIACE terribilmente. Anzi, piu' ci ripenso, piu' mi piace.

Eh,via!Mica ci vuole un grande direttore per ?simili?
>scelte interpretative ed espressive!

Also spracht Pamilton:
* EVENTO --> Grande Direttore
* ROUTINE--> Piccolo Direttore
Ma il nostro Pamilton ignora che la semplicita', spesso, da' ottimi
risultati.

Ma
>quello che mi sembra peggio di una superficiale illazione sono le tue
>parole seguenti

>Perch? tu sei

>arrivato a pensare,da quello che mi sembra di capire ,che sia

>addirittura il miserere a far realizzare a Leonora l'idea che c'? ORA

>bisogno di agire(e non riesco a capire COME tale tua osservazione possa
>essere espressa musicalmente da Verdi?con che espediente,con

>che ?trovata??)

Paolo, non hai capito.
Mo' te lo spiego con uno schema:
1) D'amor sull'ali rosee: ipnotismo, dolce alienazione psicotica. Fatta da
Donizetti, sarebbe stata una delle sue celebri scene della pazzia
2) Miserere: risveglio dall'ipnotismo. E' lo schiocco delle dita che Giucas
Casella fa sulla faccia del gonzo di turno.
3) Quel suon, quelle preci: smarrimento che segue il risveglio. Leonora
inizia a realizzare e a rapportarsi con l realta' che la circonda. A questo
punto Leo parla solo di ambascia e cupo terror (genericita', ambiente
sfavorevole)
4) La voce di Manrico: e' il riferimento diretto alla realta'. Leo organizza
la propria ideazione e si rapporta a Manrico unendo la propria voce alla sua
5) Tu vedrai che amore in terra: ideazione rapida, rapida decisione. Qui Leo
non e' affatto indecisa, ha gia' strutturato il proprio progetto
Quindi, Leo si "sveglia" assai prima che intervenga il Trovatore.
Elementare, Watson. Non sai come ringraziarmi? Da quando hanno inventato i
soldi, non ci sono problemi ;-)

Manrico le canta:"non ti
>scordar di me" :basta questa sola parola a Leonora per far scattare un
>meccanismo nella sua mente e improvvisamente Leonora prova uno stato

>d?animo nuovo,continuando ad echeggiare insistentemente le parole di

>Manrico con il suo "scordarmi di te" ;del resto,altrimenti, non avrebbe

>senso ripetere cos? tante volte quella parola.In definitiva

>assolutamente nessun risveglio progressivo in Leonora con le
>parole "quel suon quelle preci",solo senso di minaccia,continua
>confusione mentale e paura.Altrettanto inspiegabile quindi che le
>preghiere vengano intese come una dolce,intima preghiera,in aggiunta
>alle ragioni che ho elencato su.Questo lo si nota ascoltando l'edizione

>di Muti in cui,per l'animo di Leonora,in quel momento tutto ?

>minaccia ,confusione mentale (altro che realizzazione!) e tutto le
>impedisce di reagire.Il risveglio non parte da "quel suon quelle
>preci",parte improvvisamente dal "di te scordarmi?",poi nella Cabaletta

>si attua e diventa volont?.

Senti, Paolo, te lo ripeto (scusandomi per aver snippato tutte le tue
interessanti ed un filo logorroiche ricostruzioni): a chi serve questo
gioco?
A te no: rimani convinto delle tue idee.
A me no: mi piace la mia ricostruzione dei fatti.
A entrambi piace il Trovatore.
A entrambi e' piaciuta la direzione di Muti.
Mangiamoci una salamella e ridiamoci sopra! Anzi, no, niente salamella: poi
mi rimane sullo stomaco, e domani devo operare! :-D

>
>Questo ? quanto
>Ora per? non voglio sottrarti ulteriore tempo:corri ad operare!!!

Vergognati, piccolo scostumato irriverente!
Un po' di rispetto davanti ad un chirurgo!
Nessuno ti ha insegnato che i medici vanno VENERATI?
Non ti parlo piu'!

Tuus-semper-tuus

Pietro il Coltellone
(o, se preferisci, Pietro il Grande, Zar di tutti i NG)

[Pietro Bagnoli]

>Mi sono accorto, e te ne ho altre volte parlato, di uno strano atteggiamento
>mental-psicologico in virtu del quale posta una incapacita assoluta mentale
>di godere della purezza del suono o di una interpretazione musicale, intesa
>nella maniera piu naturale possibile, capita che il cervello umano si
>ritorca su se stesso ricercando una serie di contorsionismi adagiati su una
>presunta difficolta o, meglio, complessita della partitura, perche e
>attraverso quella complessita, e mediante la vivisezione delle sue
>componenti fondamentali, esattamente come farebbe un patologo mortuario,
>quella mente ricrea a se stessa - artificialmente - quella *goduria* che le
>e preclusa naturalmente a causa della patologia di cui ti scrivevo prima.

Mi sentirei di ri-citare la buonanima del mio nonno Sirio: "Il poker uno lo
gioca come lo capisce"

>I poveri individui affetti da questo strano male in pratica vanno alla

>ricerca delle situazioni piu cervellotiche immaginabili, perche maggiore e
>la asperita nella lettura o nella interpretazione della partitura (ma il
>discorso potrebbe essere esteso a qualsiasi ramo artistico) maggiore e la
>artificiale goduria che quel cervellino procura loro nella
>scomposizione-ricomposizione artificiale ed asettica dell'*oggetto
>artistico* (chiamiamolo cosi), per dirla in breve e lo stesso fenomeno di
>chi chiama l'166 ma si guarda bene di cercarsi una donna: l'autocreazione
>del piacere mediante la sua mentale composizione prevale sulla realta.

C'e' un nome tecnico, ma mi sfugge. Suona come "masticazione",
"masterizzazione", "turbamento"...
Capperi, ma che parola era?
Non mi ricordo proprio.
E si' che, all'epoca dei foruncoli, ci siamo passati tutti attraverso quella
fase...
Mi puoi aiutare tu, con la tua cultura, mio nobile Maestro?

>E' proprio quello cui stiamo assistendo, vecchio mio, la prima volta che
>ascoltai Trovatore, peraltro nella brutta edizione di Karajan fu quando
>avevo 10 anni, ebbene l'opera mi e rimasta sempre nel cuore e gia so che la
>sua presenza mastodontica, mi accompagnera fino alla fine dei suoi giorni:
>per questo tanto piu risibile e l'atteggiamento classico di chi scopre la
>classica acqua calda, e cioe l'annovero di questa opera nel'ambito dei
>capolavori assoluti.

Non e' per tutti cosi', evidentemente.
E poi, chissa', forse sbagliamo noi: ricordi Scarpia?
"Tal dei profondi amori e' la profonda miseria: ha piu' forte sapore la
conquista violenta, che il mellifluo consenso"

>Per quel che convcerne il Trovatore di Muti, tu hai ascoltato la
>registrazione in CD tratta dalla radio ed hai sostanzialmente confermato le
>impressioni che ci scambiammo la sera della diretta.

Non te ne saro' mai sufficentemente grato, amico mio.

IO ho visto la recita
>del 16, ove, pero non cantava la Frittoli, ma la Theodossiu (il cambio non e
>stato rimpianto), e devo dire che la maggior parte delle argomentazioni che
>hanno visto faziosamente gkli antimutiani scagliarsi contro il Maeshtr le ho
>trovate assolutamente destituite di fondamento.

Sarei curioso di sentire la Theodossiu.
E comunque, tu mi sei buon testimone di come io abbia ammirato, in primis,
proprio la Direzione d'orchestra.
Una prova veramente maiuscola.

>IL confronto con altre edizioni, e soprattuto con quella di Karajan,
>Bonisolli e Price, denota effettivamente quanto lavoro di pulizia e di
>interiorizzazione sia stata compiuta su questa partitura, e dove accusare
>Muti di non rispettare le voci si risolve in una calunnia, specie se
>confrontata con la direzione dell'ultimo Karajan che praticamente
>*reinventava* l'opera nel tentativo di darle questo benedetto taglio
>sinfonico che non faceva altro che nuocerle.

Hai mai ascoltato l'incisione di Giulini?
Rivelatrice, da questo punto di vista. Puoi credermi.

>Ciao carissimo

Ti saluto con immutato affetto, mio Omonimo.
E non mancare i prossimi appuntamenti! Spero che il Maestro dei Maestri
prosegua sulla falsariga di questo bellissimo Trovatore. Grazie della tua
amicizia.

Pietro

[Cioran's son (Luca F.P.)]

On Sun, 31 Dec 2000 15:24:54 GMT, pamil...@my-deja.com wrote:

>Preciso una cosa:questo lungo post (credo il più lungo mai scritto da

>me)è stato inizialmente scritto da me per ragioni che prescindono da

>IAMC,ma ora mi fa piacere pubblicarlo,anche se probabilmente non

>riscuoterà tante repliche.....o forse sì perchè in fondo si parla del
>Trovatore,
>

Caro pamilt0n,

notoriamente poco mi intendo di teatro, ed ancor meno sono capace di
apprezzare Verdi. dentro Verdi trovo nel Trovatore uno degli ostacoli
piu' grossi alla mia possibilita' di comprendere la sua musica.
detto cio', devo ringraziare te (e anche Rudy, logi e altri
appassionati) per post come questi, che sembrano schiudere un mondo e
che mi danno qualche speranza di riuscire, prima o poi, a trovare la
chiave per aprire anche certe porte che per ora restano chiuse.
Non mollare iamc.

ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"

E.M.Cioran

[pamil...@my-deja.com]

In article <rY656.200208$DG3.4...@news2.giganews.com>,
"Pietro Bagnoli" <pietro....@galactica.it> wrote:
tante stronzate di cui non me ne può fregar di meno

Pamilton

[Rudy]

<pamil...@my-deja.com> wrote:

> inizialmente Leonora fa procedere il canto melodicamente con
> l'ostinato dell'orchestra,formando come un tutt'uno con l'orchestra e
> i monaci,cioè unendosi al loro "piano sonoro"(cerco di spiegare il
> tutto in parole più semplici possibili):la voce di Leonora,si lascia
> sopraffare dalla paura e fa procedere il suo canto secondo la lugubre
> dinamica del miserere e dei monaci,pura paura,niente più,nessuna
> realizzazione della sua missione,nessun principio di reazione,nessun
> principio di "risveglio":successivamente però,interviene il canto di
> Manrico:in un primo momento qeusto canto non solo NON fa iniziare
> il "risveglio" di cui parli in Leonora ma addirittura le aumenta il
> senso di paura("oh ciel!sento mancarmi") (infatti il canto termina con
> parole assai dolorose ,che esprimono da parte di Manrico il desiderio
> di morire il prima possibile)e Leonora continua ad essere travolta
> dall'andamento del miserere ;cosa succede però sulla ripetizione del
> canto di Manrico?Manrico canta "non ti scordar di me" ;inaspettatamente
> Leonora separa il suo piano sonoro da quello dei monaci e
> dell'orchestra e lo fonde con quello di Manrico.Questo lo si nota
> secondo me dalle frasi,ma non da quelle costruite con le parole,da
> quelle musicali,che è un concetto a sè stante.Improvvisamente la melodia
> di Leonora cessa di farsi travolgere dall'andamento del miserere,si
> separa da esso ed entra in dialogo con quella di Manrico,che prima
> invece era avulsa sia da quella di Leonora che da quella del

> miserere. [etc]

Ti ringrazio, pamilton per questa tua analisi. Effettivamente anch'io
avevo avvertino una frattura di stato d'animo, nello stato d'animo di
Leonora, ma anche nel mio stato d'animo, alle parole "Di te, di te
scordarmi!". E' vero, c'e' un distacco del canto di Leonora, come una
interruzione, sulla cui natura mi sembra che tu abbia chiarito molto
bene. Riascoltando, si avvertono molto bene i diversi piani sonori dai
quali passa il suo canto.
Ecco, questo e' quanto io intendo per cercare di spiegare la genesi
delle emozioni: riuscire a spiegare il perche' un certo particolare,
come ad esempio il fatto che il canto di Leonora, durante il misere mi
abbia dato una sensazione di oppressione, di ineluttabilita', quando
invece improvvisamente, dopo il secondo canto di Manrico, l'emozione
musicale cambia, si trasforma, diventa attiva. Certo, hai ragione. Il
canto di Leonora in un primo tempo e' condizionato, soffocato dal canto
dei frati, che sono forieri di morte, di maledizione, di un destino al
quale Leonora sa, o teme, o e' rassegnata, di non potersi sottrarre; ma
la frase, cantata da Manrico "Non ti scordar di me", evidentemente
agisce come un trigger sul suo stato d'animo. Leonora a questo punto sa
che deve fare qualche cosa. "Di te, di te scordarmi!..." E' bellissimo
questo passaggio ed e' molto interessante l'analisi che hai fatto, cioe'
che il canto di Leonora passa dal piano del canto dei frati al piano del
canto di Manrico. Canto dei frati = morte; canto di Manrico = azione,
battaglia, vita. Cio' spiega in termini musicali la frattura che si
avverte nello stato d'animo di chi ascolta.
Sono particolari, ma il grande teatro si basa proprio su questi
particolari. E Verdi, per me e' un grandissimo uomo di teatro.

Ciao

Rudy

===================================================

[Rudy]

Pietro Bagnoli <pietro....@galactica.it> wrote:

> Paolo, non nascondiamoci dietro un dito: non e' che questo thread abbia
> sollevato chissa' quante riflessioni, da parte degli altri NGisti. Non credo
> che ti possa far piacere che solo io, da qualche giorno a questa parte, stia
> alimentando un tenue contraddittorio,

Caro Pietro,

non mi sembra che tu abbia le referenziali per giudicare se un post ha
interessato o meno gli altri Ngisti.
Sicuramente c'e' chi e' stato interessato, e chi no. Ma lascia a
ciascuno il propio giudizio.

Se devo essere sincero, devo dire che il post di Paolo mi ha interessato
molto; le tue controdeduzioni (oltretutto spesso offensive nei riguardi
della persona) francamente molto meno.

Ciao, e non prendertela se non tutti sono del tuo parere.

[pamil...@my-deja.com]

> >
> Ti ringrazio, pamilton per questa tua analisi. Effettivamente anch'io
> avevo avvertino una frattura di stato d'animo, nello stato d'animo di
> Leonora, ma anche nel mio stato d'animo, alle parole "Di te, di te
> scordarmi!". E' vero, c'e' un distacco del canto di Leonora, come una
> interruzione, sulla cui natura mi sembra che tu abbia chiarito molto
> bene. Riascoltando, si avvertono molto bene i diversi piani sonori dai
> quali passa il suo canto.

Di nulla Rudy,è un particolare di cui ho parlato perchè andava chiarito
secondo me hai presente la seconda ripetizione del Miserere?prima
di "congiungersi" idealmente al piano sonoro di Manrico ,Leonora rimane
talmente vittima del presagio di morte dei Frati,del loro tono,da
entrare in "dialogo" (metto in evidenza le " ")con i Frati.

"Sull'orrida torre....", RISPOSTA dei frati:"Miserere",poi di nuovo
Leonora:"...ahi par che la morte...",quindi nuova risposta (invito a
tutti a notare che il termine "risposta" va inteso nell'accezione
musicale) incalzante dei Frati in un crescendo di senso di
minaccia :"Miserere",quindi di nuovo Leonora "Con l'ali di
tenebre...",e sempre incalzando nel loro senso di
morte "Miserere!".Immagina come sarebbe assurdo interpretare come una
intima dolce preghiera una continua ossessionante ripetizione della
SOLA parola "miserere"!Perchè far ripetere così tante volte quella
sola parola e non la preghiera?Perchè quella parola suona
lugubre,evoca,richiama alla mente sensazioni:è appunto la parola
SCENICA di Verdi:evoca tramite se stessa un'atmosfera,una situazione
drammatica,un'impulso ad uno stato d'animo violento,un tono o che so
io.E' parola scenica così come lo è il successivo "Scordarmi",così come
lo era il precedente "affretta" del conte e tanti altri esempi si
potrebbero fare.Verdi (non il librettista) in precisi punti dell'opera
ripete una determinata parola affinchè essa si "fissi" nella mente
dell'ascoltatore evocando immediatamente una precisa
sensazione.Ovviamente solo alcune parole riescono in questo intento e
Verdi le seleziona con sagacia:se ad esempio avesse ripetuto 12 volte
di seguito "amore" anzichè "scordarmi"
avrebbe raggiunto un effetto molto banale:cioè la semplice
ENFATIZZAZIONE della parola.Il ripetere 12 volte invece "scordarmi" non
serve banalmente ad enfatizzare,anzi è l'esatto contrario:serve a
scolpire nella mente,ad evocare,a ricordare,a comunicare una
sensazione.A Verdi non importava nulla di fare una banale preghierina
con quel miserere,se ne è servito per creare un'atmosfera,per evocare
uno stato d'animo di terrore.

I Frati.

Certe volte,guradando alcune scene di film ambientati nel medioevo,la
semplice atmosfera di un innocuo convento in cui,al crepuscolo o
durante la notte,si sta pregando crea una sensazione di
inquietitudine,di paura.Ricordo che una volta andai a visitare
l'abbazia di Montecassino durante una serata d'autunno:pur essendo
quello un luogo di ritrovo spirituale il cielo era di un rosso
fiochissimo e denso,come se si stesse incendiando,il silenzio regnava
assoluto nel chiostro,ogni tanto si vedeva passare qualche
irriconoscibile figura di monaco incappucciato,l'unico rumore che si
sentiva era quello continuo del vento.ogni tanto si udiva un suono
lontano d'organo dall'interno della chiesa (io ero nel
chiostro) :insomma un complesso di cose da farmi stare in uno stato di
voluttuosa paura,malgrado il posto dovesse comunicarmi l'esatto
contrario.E così i frati nell'immagine di tutti (e credo anche di
Verdi) del medioevo,hai presente quelli col cappuccio,come privi di
volto,quasi ombre ,che si aggirano per luoghi tetri?Quelli che si
muovono lentamente con le candele in mano,nella notte:insomma tante
immagini sicuramente banali,ma che sono un po' nell'immaginario di
tutti.I frati di Verdi,la torre e il resto,sono una tipica
rappresentazione mentale del medioevo:il concetto di intima affettuosa
preghiera è invece LA NEGAZIONE di un'atmosfera ,di un colore che Verdi
ha costruito.Ascoltando l'edizione karajan non ho mai avuto reale
interesse per il miserere:l'idea di una dolce preghiera per me appariva
sciocca e assurdo mi pare il processo mentale tramite il quale
attraverso il "senso" di una dolce ,intima preghiera inizia
il "risveglio dall'autoipnosi".Queste sono tutte vuote deduzioni che
non trovano,com'è ovvio,conferma in nessun elemento musicale.

> che deve fare qualche cosa. "Di te, di te scordarmi!..." E' bellissimo
> questo passaggio ed e' molto interessante l'analisi che hai fatto,
cioe'
> che il canto di Leonora passa dal piano del canto dei frati al piano
del
> canto di Manrico.

altrettanto bella secondo me è la sensazione che,una volta che il
canto di Leonora ha sposato quello di Manrico,il Miserere continui
a "marciare" per conto suo,mentre la mente dell'ascoltatore (almeno la
mia,ma penso che sia una sensazione comune) si concentra solo sullo
slancio di Leonora e sul suo duettare con Manrico; il presagio di morte
dei frati muore,perde progressivamente interesse e nella mente
dell'ascoltatore risuona solo quell'insistente appassionato "di te
scordarmi",il miserere viene "eluso".

Ciao!
Pamilton

[Cioran's son (Luca F.P.)]

On Thu, 04 Jan 2001 22:39:19 GMT, "Pietro Bagnoli"
<pietro....@galactica.it> wrote:

>

>Paolo, non nascondiamoci dietro un dito: non e' che questo thread abbia

>sollevato chissa' quante riflessioni, da parte degli altri NGisti. Non cred=
>o
>che ti possa far piacere che solo io, da qualche giorno a questa parte, sti=
>a
>alimentando un tenue contraddittorio

ragioni come Pamilt0n ora.
Non e' vero che il numero di risposte a un tema sia sempre
direttamente proporzionale all'interesse che suscita.
personalmente non ho gli strumenti per intervenire (giacche' di teatro
capisco davvero poco) nelle considerazioni svolte da Pamilt0n, che
peraltro trovo non interesanti, ma interesantissime, approfondite,
intelligenti e perfino originali.
L'ho pure scritto a lui in privato e, mi pare, devo averlo anche
mandato al NG.

> Tu dici che di tutto cio' non
>te ne frega niente: mi permetto di non crederci, ma non te lo diro' e mi
>terro' la mia idea per me.

Bravo. hai fatto bene a non dirglielo.

[M° Gian Luigi Zampieri]

> avrei ammirato anche di piu' (e mi sarebbe stato assai piu'
simpatico) se le
> tue conclusioni fossero state improntate comunque al rispetto per
quello che
> Karajan, nel 1957,

Pamilton ha risposto:
>Karajan all'epoca era giŕ assai famoso,godeva di stima generale ed era
>giŕ comunque un "divo" della direzione.Per me Karajan da quella
>partitura non tirň fuori nulla,e sinceramente mi spiace che essa sia

>ammirata (addirittura osannata da molte persone) per quello che io
>credo sia un equivoco di fondo.C'era gente secondo me che avrebbe

>potuto dire molto molto piů di Karajan sul Trovatore all'epoca:e ciň

>non c'entra nulla con la filologia o meno;le lodi equivoche a tale

>Trovatore hanno accresciuto il mito di Karajan e ciň non mi sta bene.

Non entro nel merito della questione "Trovatore" essendo entrato ora ed
avendo perso i post precedenti.
Ma per quanto attiene a Karajan ricordiamoci che nel'57 aveva giŕ in mano il
suo Impero, avendo disarcionato Celibidache dalla conduzione dei Berliner,
tornati per poco tempo nelle mani di un vecchio Furtwangler, indotto a
lasciare la prestigiosa Orchestra in mano al giovane tedesco per perpetuare
la germanicitŕ della gestione.
Il Karajan del'57 era nč piů nč meno il Karajan degli ultimi anni, fatta
esclusione per i mezzi Pantelevisivo-discografici moltiplicatisi
esponezialmente di pari passo con la tecnologia.
Gigi

--
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[Rudy]

<pamil...@my-deja.com> wrote:

> altrettanto bella secondo me è la sensazione che,una volta che il
> canto di Leonora ha sposato quello di Manrico,il Miserere continui
> a "marciare" per conto suo,mentre la mente dell'ascoltatore (almeno la
> mia,ma penso che sia una sensazione comune) si concentra solo sullo
> slancio di Leonora e sul suo duettare con Manrico; il presagio di morte
> dei frati muore,perde progressivamente interesse e nella mente
> dell'ascoltatore risuona solo quell'insistente appassionato "di te
> scordarmi",il miserere viene "eluso".
>

Verissimo! E' proprio il senso di frattura che si avverte, e che, compe
ti dicevo, io ho avvertito nettamente. Capirne la ragione, ne fa ancora
di piu' apprezzare la bellezza.

Ciao

Rudy

====================================================

[Pietro Bagnoli]

>
>Se devo essere sincero, devo dire che il post di Paolo mi ha interessato
>molto; le tue controdeduzioni (oltretutto spesso offensive nei riguardi
>della persona) francamente molto meno.
>
>Ciao, e non prendertela se non tutti sono del tuo parere.
>
>Rudy

Ci mancherebbe, Rudy, ci mancherebbe: lungi da me prendermela perche'
qualcuno non condivide le mie idee. Come avrai visto, non ho mai impostato
il mio ragionamento con criteri di assolutismo, ma sempre con l'IMHO, tanto
piu' che - come ho detto e ripetuto piu' volte - non sono un musicista e
sono un ignorante in campo di armonia. Un contraddittorio e' fatto di idee e
obiezioni, deduzioni e controdeduzioni. Ammetto di aver fatto certi
ragionamenti (non tutti: quello sul Miserere mi sembra piuttosto ben
strutturato, discutibile, ma alternativo a quello di Pamilton) per amor di
paradosso, ma - vivaddio - siamo in un NG di musica classica, fra adulti
consenzienti. Dovrebbe essere uno svago per persone che si divertono; oppure
siamo in un educandato di pudiche e tremebonde fanciulline e ho sbagliato
indirizzo?
Il ragazzo si e' offeso? Pazienza, non so che farci; ammetto di avere un po'
esagerato con certe piccole provocazioni, in cio' istigato dal tono
apodittico sfoggiato dal Nostro, ma lui ci e' cascato alla grande; avrebbe
potuto controbattere con la stessa arma, invece ha scelto la strada della
stizza. Mea culpa, sia chiaro, me ne assumo tutte le responsabilita': il
nostro registro linguistico e comportamentale dovrebbe essere commisurato
alle persone con cui ci si rapporta e io - molto semplicemente - non avrei
dovuto ficcarmici sin dall'inizio. Ma, ahime', ho un quarto di sangue
toscano nelle vene, che salta fuori quando - come un cagnaccio all'usta -
sento "odore di sangue": in questo caso, persone permalose che si prendono
terribilmente sul serio.
Oh, ragazzi: la vita e' cosi' seria! Il Conte Mascetti in "Amici miei"
lodava senza riserve il gusto sottile di non prendersi eccessivamente sul
serio. Almeno dai miei hobbies cerco ragioni di divertimento, svago e
allegria, anche nell'ambito di un contraddittorio; anche Mozart e Puccini
scherzavano su se stessi e sugli altri, quindi, perche' non anch'io?
Con stima,

Pietro

[Pietro Bagnoli]

----------
Nell'articolo <93305f$7ek$1...@nnrp1.deja.com>, pamil...@my-deja.com ? stato
scritto:

>In article <rY656.200208$DG3.4...@news2.giganews.com>,
> "Pietro Bagnoli" <pietro....@galactica.it> wrote:

>tante stronzate di cui non me ne pu? fregar di meno
>
>
>
>
>Pamilton

Ecco, adesso dimmi cosa dovrei fare!
Risponderti con lo stesso registro linguistico? No. La mia scelta e': no
flames.
Inviarti i miei padrini e sfidarti a duello? Magari. Ci sto pensando su.
Pistola o spada...

In tutti i casi, un piccolo consiglio gratuito: ironia. Senso dell'umorismo.
Solo gli stupidi non sono capaci di ridere, e tu sai dimostrare di non
esserlo
Ridici un po' su, Pam. Fa buon sangue.

Pietro

[Rudy]

Pietro Bagnoli <pietro....@galactica.it> wrote:

> Un contraddittorio e' fatto di idee e
> obiezioni, deduzioni e controdeduzioni. Ammetto di aver fatto certi
> ragionamenti (non tutti: quello sul Miserere mi sembra piuttosto ben
> strutturato, discutibile, ma alternativo a quello di Pamilton) per amor di
> paradosso,

Infatti non ho messo in discussione il tuo ragionamento sul miserere,
che era assolutamente condivisibile, almeno per quanto riguarda il
procedimento.

Tuttavia, quello che non mi e' piaciuto, e' l'attacco alla persona. Io
ammetto polemiche, provocazioni sulle idee. Trovo scorretto attaccare
una persona, della quale non si conosce che una piccola parte, quello
che scrive sul NG.

Pamilton ha un modo di esprimersi che puo' dare fastidio, su questo
consento; ha delle idee che sono molto sofferte, e di solito le esprime
con grande veemenza, e a questo, credo, e' dovuto il suo tono.
A differenza di altri, non e' saccente, non ama cercare di essere il
primo della classe, ma solo esprimersi. Questo te lo posso dire con
certezza. In questo, rovesciando il merito delle idee, potresti
paragonarlo a Daverio. Entrambi dimostrano nei loro scritti una grande
passione, sia pure con ottiche diametralmente opposte. Io leggo sempre
con grande interesse i loro post, anche se a volte mi sento irritato.
Poi e' ovvio, e se hai letto qualche mio post, io sono molto piu' vicino
al tipo di approccio di Pamilton che a quello di Daverio, anche se, come
te, non sono un addetto ai lavori, riesco la leggere, con molta
sofferenza qualche partitura, etc. E guarda che Muti non c'entra. E'
proprio l'approccio all'opera che e' diametralmente opposto. Ovviamente,
anche la valutazione di Muti, secondo me, finisce di risentire del
diverso modo di approccio.
Ma non voglio qui aprire una nuova querelle. Tu, probabilmente sei piu'
vicino al modo di pensare di Daverio, e questo e' assolutamente
legittimo. A volte queste due concezioni di approccio all'opera si
scontrano, facendo qualche scintilla, ma se le cose sono fatte con
passione, amore per la musica, c'e' modo di arricchirci tutti

> Oh, ragazzi: la vita e' cosi' seria! Il Conte Mascetti in "Amici miei"
> lodava senza riserve il gusto sottile di non prendersi eccessivamente sul
> serio. Almeno dai miei hobbies cerco ragioni di divertimento, svago e
> allegria, anche nell'ambito di un contraddittorio; anche Mozart e Puccini
> scherzavano su se stessi e sugli altri, quindi, perche' non anch'io?

beh, certo, certo, l'ironia, l'autoironia, il non prendersi troppo sul
serio, etc. sono tutte virtu'. Non tutti pero' le praticano allo stesso
modo, ma non per questo non devono essere rispettati.

> Con stima,

reciprocamente

Rudy

====================================================

[pamil...@my-deja.com]

Ammetto di aver fatto certi
> ragionamenti (non tutti: quello sul Miserere mi sembra piuttosto ben
> strutturato, discutibile, ma alternativo a quello di Pamilton)

ragionamenti?bah,ti sopravvaluti.Hai scritto solo un mucchio di
puttanate travestite da riflessioni:la tua teoria del "risveglio
dell'autoipnosi",malgrado l'apparenza,č solo fumo.Il teatro si fa con
altri mezzi,assai piů elementari ma di difficile comprensione.Laddove
si č incapaci di addentrarsi nella logica prettamente musicale del
teatro operistico (cosa che ti č preclusa del tutto) si dovrebbe
concentrare l'attenzione almeno su semplici parole "fulminanti",su
giochi di atmosfere,su evoluzioni di tono,di accento,di psicologie
etc,ma rapportando tutto alle note.Le note.
Dico concentrarsi su essi e NON ricamarci su deduzioni da falsi
intellettuali:se tu facessi lo stesso discorso che hai fatto
sul "risveglio dell'autoipnosi" in merito ad un ipotetico trovatore
privo di note,ma recitato soltanto,non cambierebbe nulla,tanto č avulso
dal contesto musicale dell'opera.Roba generica insomma.
Tu puoi parlare all'infinito di "risvegli dall'autoipnosi" insistendo
con le tue deduzioni "psicologiche" ma non arriverai MAI a giustificare
neanche una nota.Ti chiedevo di mostrarmi un particolare interpretativo
di Karajan e tu non riuscivi a mostrarlo,ma facevi credere di
essere "superiore" al gioco.Questo significa darsi del cretino da
soli.Devo ammettere che il punto piů divertente č stato quando tu hai
parlato,a mo' di "concessione", del "particolare" dell'accompagnamento
orchestrale del miserere in Karajan:non potevi trovarne uno piů scemo e
insignificante (qualcun altro confronti le due edizioni per rendersene
conto).Poi hai detto suppergiů "Ecco,questo č il particolare (in
aggiunta a quello del coro dei frati),se tanto ci tenevi"...Ma
che "rivelazione" in quel particolare!!Geniale:)! una vera chicca per
gli appassionati dell'interpretazione!Perchč?Boh!Ma che importa
saperlo...!

per amor di
> paradosso, ma - vivaddio - siamo in un NG di musica classica, fra
adulti
> consenzienti. Dovrebbe essere uno svago per persone che si divertono;

infatti mi sono divertito assai
Frasi come "ti boccio senza appello!","domani vado ad operare" etc.
creano un penoso grottesco divertimento ,che alla fine infastidisce:non
infastidisce perchč riesce nel suo intento,infastidisce perchč non č
bello il constatare che qualche persona possa produrlo.
Ora che non stai parlando di musica (ma ne hai mai parlato?) posso
anche risponderti:vogliamo divertirci di nuovo?

> Il ragazzo si e' offeso?

Pazienza, non so che farci; ammetto di avere un po'
> esagerato con certe piccole provocazioni,

guarda che certe piccole provocazioni mi divertono:in un primo momento
mi ci incazzo su,ma poi,considerando che la maggior parte delle volte
le fanno persone che vanno ad infognarsi in argomenti a loro proibiti
(il caso tuo), diventa un semplice modo per farmi parlare.In fondo te
ne sono assai grato.In merito alle mie convinzioni musicali non mi da
fastidio nessuno(altrimenti non solo non sarebbero convinzioni ma non
sarei neanche in grado di comporre)

in cio' istigato dal tono
> apodittico sfoggiato dal Nostro, ma lui ci e' cascato alla grande;

bah,mi hai dato modo di completare alcuni elementi del post di partenza.
Tu sei convinto di aver prodotto risultati come li immagini?No amico
mio...fidati....,non li hai prodotti,...fidati.....un numero
(relativamente) esiguo di post in mia "difesa" in merito a questo
thread non vuol dir nulla:c'č l'e-mail!:))) invece......

Byez
P

[Marco Righetti]

Pietro Bagnoli <pietro....@galactica.it> wrote in message
vNN46.198007$DG3.4...@news2.giganews.com...

> Anzi, diro' di piu': non ti sfiora nemmeno lontanamente il sospetto che

> Verdi sia andato un po' oltre le tue (qui assai superficiali, mi dispiace)
> illazioni? Che cioe' Leonora sia terrorizzata NON dal tono con cui i Frati
> pregano, bensi' dall'atto stesso del pregare che le fa pienamente
realizzare
> che Manrico sta avvicinandosi al patibolo?

Esatto, Pietro.
Nelle tue parole e sintetizzato il nocciolo del piu forte e storicamente
importante contributo verdiano alla storia della drammaturgia musicale.
Ossia, la sua capacita non solo di contrapporre piani sonori diversi, ma di
farli interagire "per contrasto", con dinamica squisatemente
pre-espressionistica, in un gioco di feroci antitesi drammatiche ed emotive.
Quando Verdi dichiarava il suo debito verso Shakespeare si riferiva proprio
a questo: alla capacita di far cozzare il comico col tragico, il volgare col
sublime, oppure (ed e il nostro caso) il sacro col profano, la rassegnazione
della preghiera con la frenesia autodistruttiva della passione.

Nessuno prima di lui aveva portato l'espediente a tali livelli.
Prima ci si contentava, tutt'al piu, di far sentire un coro nuziale fuori
scena, mentre la protagonista grida vendetta in scena.
Verdi porto la stessa tecnica a traguardi impensati.
Esattamente (ne parlavamo tempo addietro) come nella musica fuori scena che
accompagna l'ingresso di Duncan al primo atto del Macbeth... Una musica
(flebile, volgarotta, villereccia) in atroce contrasto con la situazione
visibile al pubblico: i due protagonisti, nel buio delle loro stanze, che si
fissano silenziosi, avendo appena ordito un omicidio.
O il "non parlo ancor di prova, pur, generoso Otello, vigilate..." sibilitao
da Jago proprio mentre dalle quinte penetra dolcissimo il canto leggiadro
delle dame di Desdemona.
Non sono soltanto piani sonori che si sovrappongono, ma piani emotivi
opposti, che fanno esplodere la situazione teatrale, nella brutalita del
contrasto.
Il coro dei frati e solo l'ennesimo effetto verdiano di questo tipo.
Il loro canto deve essere sussurrato e mistico, una lontana e mesta
preghiera che arriva al pubblico a stento, come un'eco della notte, proprio
mentre Leonora al culmine dello strazio, sta decidendo della propria morte,
del proprio sacrificio, sola, al freddo dell'Aliaferia.
Se la preghiera dei frati risultasse minacciosa nelle sonorita, l'effetto a
contrasto sarebbe sperperato.
Esattamente come se, nella musica villereccia del Macbeth o nel coro
festante delle dame di Desdemona, un direttore superficiale inserisse
fremiti di oscuro presagio.
Avrebbe tutti i diritti di farlo (lasciamo all'interprete la sua liberta),
ma certamente banalizzerebbe il meno banale degli effetti verdiani.

Salutoni,
Marco Righetti

[pamil...@my-deja.com]

> Esatto, Pietro.
> Nelle tue parole e sintetizzato il nocciolo del piu forte e
storicamente
> importante contributo verdiano alla storia della drammaturgia
musicale.
> Ossia, la sua capacita non solo di contrapporre piani sonori diversi,
ma di
> farli interagire "per contrasto", con dinamica squisatemente
> pre-espressionistica, in un gioco di feroci antitesi drammatiche ed
emotive.
> Quando Verdi dichiarava il suo debito verso Shakespeare si riferiva
proprio
> a questo: alla capacita di far cozzare il comico col tragico,

vediamo di mettere ordine anche qui,altrimenti ognuno dice quello che
gli pare;credo che il pensiero di Verdi in merito a tale "cozzo"
presente nella drammaturgia di Shakespeare sia stato un "pelino"
distorto in questo post e necessiti di alcuni chiarimenti.

1)la "dichiarazione" di tale debito è solo tramandata.In tante letture
che ho fatto non ho MAI trovato alcuna citazione
diretta.Anzi,addirittura la stessa frase viene riferita talvolta a
Meyerbeer anzichè a Shakespeare,in particolare per l'opera "Robert le
diable" (il punto diretto di derivazione dovrebbe essere la scena del
ramoscello che è un'evidente parodia della gola del lupo nel Freischutz
weberiano)
2)In realtà l'unica citazione diretta in merito all'elemento comico
convivente con quello tragico nel teatro di Shakespeare ,che ho potuto
trovare,si trova in una lettera (riportata nel libro "interviste con
Verdi",ed. "il formichiere")in cui il musicista italiano esprime alcuni
pareri in merito al Romeo et Juliette di Gounod;in tale lettera Verdi
critica il musicista francese anche per non aver "trattato tutta la
parte comica" presente nel dramma shakesperiano.Invito a far notare che
ciò va inteso in senso ben più generico e ben diverso da "cozzo" di due
elementi antitetici contemporanei nell'ambito della stessa scena.

In definitiva ciò che vuol dire?Vuol dire che su tali parole ognuno
potrebbe cucire la propria versione se non si chiarissero certi
dettagli:tale "cozzo" (ma non credo proprio che Verdi abbia mai usato
tale parola per questa sua affermazione) va inteso in un senso ben
differente:NON come contrasto di elemento comico e tragico intesi come
piani sonori e/o espressivi contemporanei,ma come CONVIVENZA
nell'ambito generale dello stesso dramma di tali elementi.
Cioè come alternanza,varietà.Niente più.Vediamo qualche esempio diretto
(il mio discorso sarà più chiaro man mano che si legge quello che
scrivo)

il volgare col
> sublime,

In alcune lettere Verdi dichiara l'esatto contrario di quello che è
riportato qui:nel Macbeth,il volgare deve essere SEPARATO dal
sublime.Verdi infatti insiste sul fatto (basta controllare le lettere)
che nell'opera,tutto debba esprimere qualcosa attraverso un linguaggio
spinto sino al "Sublime",ECCETTO i cori delle streghe:quelli non devono
essere sublimi,ma devono essere VOLGARI,STRAVAGANTI etc.In questo senso
c'è convivenza dei due elementi in un ambito assai generale,NON
cozzo,che è tutta un'altra cosa.
Ma voglio aggiungere qualcos'altro:il termine "sublime" è inteso da
Verdi NON nel compito di rappresentare qualcosa di ELEVATO che si
contrapponga poi al volgare per contrasto.Ciò non avrebbe senso perchè
Verdi specifica che tale linguaggio debba essere usato in TUTTA
l'opera ,eccetto la scena delle streghe.Niente affatto:l'espediente
dell'aggettivo "sublime",da quel che mi sembrava di capire dalla
lettura di quelle lettere(ma qualcosa mi dice che non ricordo male),

serviva a far sì che il librettista si sforzasse di trovare parole
perfette,altisonanti,imponenti,essenziali,che concentrassero al massimo
in esse il significato della situazione:parole lapidarie insomma,nessun
fronzolo,per "evitare (come è riportato nelle lettere di Verdi) di
usare parole superflue".Quindi NULLA a che vedere con il sublime in
contrasto col volgare,anzi,addirittura nulla a che vedere col sublime
convivente col volgare:qui è solo questione di parole nel
libretto,nulla più.
Faccio un esempio:
Macbeth:"due vaticini,compiuti or sono,mi si promette dal terzo un
trono!Ma perchè sento rizzarsi il crine?Pensier di Sangue donde sei
nato":in questo frammento,dalla sola lettura delle parole si capisce
esattamente cosa intendesse dire con "versi brevi" e "linguaggio
sublime".In queste poche parole sono concentrati 7 concetti diversi e
tutti assolutamente essenziali.Ecco perchè Verdi pretendeva un
linguaggio "sublime" etc:credo che il sinonimo sia
proprio "perfetto",il linguaggio "sublime" è quello di chi ha talmente
chiari i propri concetti nella propria mente da esprimerli in modo
perfetto,senza nessuna aggiunta.
Che poi nelle opere di Verdi convivano elementi comici con quelli
tragici è ben altro discorso,ma non da intendersi come “cozzo
simultaneo” di tali elementi.Elementi comici nel Macbeth,si trovano
sfacciatamente nel coro delle streghe del primo atto:”le sorelle
vagabonde”,nel loro balletto….Lì c’è una volontà evidente di dare
questo carattere alla musica.Cozzi tra comico e tragico come vengono
intesi nel post a cui rispondo sono ben rari da trovare in
Verdi:probabilmente conosco poco l’autore (che non è mai stato tra i
miei preferiti),ma tra i pochi esempio che mi vengono in mente c’è il
finale secondo del Ballo in Maschera,nel contrasto tra le figure di
Renato e Amelia da una parte e quella del coro beffardo dall’altra:ma
si tratta davvero di cozzo simultaneo?io direi che ,tirando le somme,si
tratta di un mutamento dal tragico al comico (vissuto come tragico dai
due protagonisti) anche in questo caso.Mutamento(leggere il libretto),e
di conseguenza convivenza in un ambito generale,non scontro di piani
sonori.E’ pur vero che Amelia e Renato rimangono vittime dei loro
fremiti mentre il coro beffardo si allontana,ma ciò non ha nulla a che
vedere con l’estraniamento vero e proprio ,inteso come espediente
compositivo.E non riesco a capire in cosa il ragionamento su
Shakespeare si inserisca davvero in tale contesto.Un altro principio di
cozzo sempre nello stesso senso si potrebbe trovare ad es. nel
quartetto del rigoletto:beh,anche qui nulla a che vedere con
l’estraniamento,così come,in definitiva nella contrapposizione tra il
canto delle monache e quello tra Ferrando e seguaci nel Trovatore:si
tratta di semplici contrasti,quali se ne trovano a tonnellate
nell’opera francese prima di Verdi ,in pressocchè tutti i
terzetti,quartetti etc. e che mai IMHO potrebbero essere rapportati
alla tecnica dei piani sonori

oppure (ed e il nostro caso) il sacro col profano,

la rassegnazione
> della preghiera con la frenesia autodistruttiva della passione.
>

questa mi pare proprio una vera fantasia sul tema ;credo si tratti di
un cumulo di parole di produzione propria (potrei sbagliarmi ma
qualcosa mi suggerisce che sono state inventate)
;non capisco davvero in che senso, in quella scena del Miserere Verdi
contrapponga il sacro al profano....E quale sarebbe mai il profano e in
che modo tale "profano" sarebbe evidenziato (musicalmente,ancora una
volta musicalmente,sempre musicalmente non finirò mai di ripeterlo
perchè ogni discorso sulla drammaturgia di un'opera dovrebbe
SEMPRE,IMHO,rapportarsi alle NOTE secondo me)
da Verdi?La “frenesia autodistruttiva della passione”,contrapposta
alla sacralità della preghiera?

> Nessuno prima di lui aveva portato l'espediente a tali livelli.

> Prima ci si contentava, tutt'al piu, di far sentire un coro nuziale
fuori
> scena, mentre la protagonista grida vendetta in scena.

Agnes Von Hohenstaufen:davvero i compositori prima di verdi facevano
sentire al massimo un coro nuziale mentre la protagonista urlava
vendetta?
Ma allora cosa sono quelle 6 masse foniche distinte che si sentono nel
finale dell'Agnes che è addirittura del 1829?Ogni massa fonica esprime
un carattere,una psicologia a sè stante:i protagonisti litigano
ferocemente all'interno della chiesa da una parte,il coro del popolo da
un'altra tenta di sfondare le porte della chiesa per entrare al riparo
dalla tempesta,l'orchestra principale simula l'uragano che infuria,la
seconda orchestra simula il suono di un'organo che accompagna un
secondo coro di monache in preghiera,un terzo coro di cavalieri
interviene nel conflitto.....
Che dire ad esempio: della Juive di Halevy,dove in un unico grande
atto si contrappongono la sacralità del Te Deum che proviene dalla
chiesa,l’odio feroce del popolo contro la “race criminel”,i sentimenti
di Leopold per Rachel,la pomposità della parata dei cavalieri,lo
spirito allegro del coro dei bevitori….
Ci sarebbero tanti altri esempi da fare……tanti…..

> Verdi porto la stessa tecnica a traguardi impensati.

certo,laddove si faccia un buco di circa 50 anni nella storia della
musica,tagliando tutto quello che è venuto prima.

> Il coro dei frati e solo l'ennesimo effetto verdiano di questo tipo.
> Il loro canto deve essere sussurrato e mistico, una lontana e mesta
> preghiera che arriva al pubblico a stento, come un'eco della notte,
proprio
> mentre Leonora al culmine dello strazio, sta decidendo

mistico?Mi piacerebbe capire in quale carattere delle note si ritrova
questo carattere.Quale particolare lo suggerisca.Boh.
Insomma,faccio un riepilogo di aggettivi associati ,non da me ,a quel
coro:mistico,intimo,affettuoso,dolce.
Mi chiedo ,again,in cosa la musica,le note giustifichino tali
aggettivi.Secondo me i particolari
drammaturgici ,interpretativi,psicologici etc. vanno sempre
giustificati con le note,altrimenti si rischia di ricamare sul libretto
considerazioni arbitrarie.IMHO credo che,al contrario,un carattere
mistico sia presente in altri punti dell’opera:”l’onda dei suoni
mistici pura discende al cor”,ovviamente:lì la musica ha proprio quel
carattere:il suono dell’organo fa dolcemente da eco soffusa alle
imitazioni ,in pianissimo,sugli acuti, dei due innamorati.Oppure
citerei il coro delle monache che infonde in Leonora il senso di
conforto derivante dalla preghiera:qui la musica è davvero
dolce,intima,affettuosa.Anzi,credo che ci sia una contrapposizione
netta,voluta da Verdi,tra il confronto della figura di Leonora con il
canto delle monache,e il confronto tra la stessa e il canto dei
frati.Nel primo caso la protagonista “assorbe” da un coro di religiose
un senso di “riso,speranza,fior” che la terra non può dargli.E la
musica infatti risuona dolce,soffusa,pacata.Nel secondo caso la
protagonista viene immersa in un canto che è tutt’altro che
mistico,affettuoso,dolce.Il carattere musicale ne rappresenta
l’opposto:Il modo è minore,il brano è tutto costruito su lunghi pesanti
accordi,lugubri,solenni.Del resto Leonora stessa lo testimonia con le
sue parole:”solenni,funeste”.Non credo proprio che tali aggettivi si
addicano ad un coro mistico,affettuoso,intimo.

> Se la preghiera dei frati risultasse minacciosa nelle sonorita,
l'effetto a

Ø contrasto sarebbe sperperato.

Siamo sicuri che il contrasto sia tra la figura di Leonora e quella
della preghiera dei frati e non piuttosto tra il canto dei frati e
quello del trovatore?A me sembra che Leonora non rappresenti nessun
elemento di contrasto con i due “piani” ma che,al contrario,prima si
faccia condizionare prima dal primo,poi dal secondo.

> Esattamente come se, nella musica villereccia del Macbeth o nel coro
> festante delle dame di Desdemona, un direttore superficiale inserisse

Ø fremiti di oscuro presagio.

Esattamente non direi proprio:nel Macbeth è il carattere della musica
villereccia a rivelare che
è a dir poco impossibile rivestire quelle note di accenti sinistri.Al
contrario il carattere del canto dei frati di per sé suona come un
oscuro presagio:Muti non vi ha inserito nulla.L’ha fatto
eseguire “solenne e funesto”,nulla più.La musica lo è di per
sé,avvalendosi di elementi (tonalità,colore,andamento,parole) che
basterebbero già di per sé a giustificare tale scelta,se essa poi non
venisse in seguito confermata dalle parole immediatamente seguenti di
Leonora

[Marco Righetti]

<pamil...@my-deja.com> wrote in message 937b9l$lsf$1...@nnrp1.deja.com...

> vediamo di mettere ordine anche qui,altrimenti ognuno dice quello che
> gli pare;credo che il pensiero di Verdi in merito a tale "cozzo"
> presente nella drammaturgia di Shakespeare sia stato un "pelino"
> distorto in questo post e necessiti di alcuni chiarimenti.

E' esattamente questo il motivo per cui rispondo a questo post.
Non sprecare tempo ed energie con chi non sa perché ignora e non vuole
ammetterlo, ma solo perchč non vorrei che altri NGisti fossero tratti in
inganno dai toni apodittici di chi (ripeto) non sa.

> 1)la "dichiarazione" di tale debito č solo tramandata.In tante letture

> che ho fatto non ho MAI trovato alcuna citazione
> diretta.Anzi,addirittura la stessa frase viene riferita talvolta a

> Meyerbeer anzichč a Shakespeare,in particolare per l'opera "Robert le

> diable" (il punto diretto di derivazione dovrebbe essere la scena del

> ramoscello che č un'evidente parodia della gola del lupo nel Freischutz
> weberiano)

Naturalmente Meyerbeer non c'entro un fico.
Torniamo a Verdi, cari NGisti.
Questo scriveva Giuseppe Verdi ad Antonio Somma.
La lettera č datata 22 aprile 1853.

"Trovo che la nostra opera pecca di sovrechia monotonia, e tanto che io
rifiuterei di scrivere soggetti sul genere del Nabucco,
Foscari, ecc... Presentano punti di scena interessantissimi, ma senza
varietą. E' una corda sola, elevata, se volete, ma pur sempre la stessa. E
per spiegarmi meglio: il poema del Tasso sarą forse migliore, ma io
preferisco mille e mille volte Ariosto. Per l'istessa ragione preferisco
Shakespeare a tutti i drammatici, senza eccettuarne i Greci. "

La lettera (pubblicata in "Re Lear e Ballo in Maschera: lettere di G.Verdi a
A.Somma", Cittą di Castello, pp. 45 - 46) terminava con la richiesta a Somma
di scrivere il libretto di Re Lear.

Sia detto per inciso che il testo del Re Lear non aveva ancora mai trovato,
in tre secoli abbondanti di storia dell'opera, un rivestimento operistico.
Verdi fu il primo a pensare di metterlo in musica, esattamente come fu il
primo a mettere in musica Macbeth.
Che poi concludesse la carriera con due capolavori Shaeksperiani come Otello
e Falstaff č oltremodo significativo dello stretto e legame che lo univa al
grande drammaturgo inglese.

Giova anche ricordare che Shakespeare era autore oltremodo temuto e
detestato in Italia.
Nessuno osņ mai eseguirne un dramma fino al 1842, e chi lo conosceva (per
esempio, Verdi), č solo perché lo aveva letto nelle edizioni di Carlo
Rusconi. Di Shakespeare si parlava, e molto, ma quando si osņ
rappresentarlo, successe il finimondo.

Piero Weiss (nel suo famosissimo saggio "Verdi e la fusione dei generi" che
affronta proprio le tappe dello shakespearismo di Verdi) racconta del fiasco
clamoroso raccolto dal celeberrimo attore Gustavo Modena quando (PER LA
PRIMA VOLTA IN ITALIA) era stata rappresentato in pubblico l'Otello di
Shakespeare: questo avveniva nel 1842, al Teatro Re di Milano.

La recita terminņ dopo qualche minuti fra urla e lazzi passati alla storia.
Figuriamoci quale doveva essere la passione di Verdi, se nel 1849 (dopo
siffatte premesse) diede alle scene la prima opera italiana di argomento
*autenticamente* shakespearino, il Macbeth.

La gente crede che anche l'Otello di Rossini o i Capuleti di Bellini siano
opere shakespeariane, ma non č cosģ: sono soggetti desunti dalle atroci ed
edulcaoranti "revisioni" di Jean Franois Ducis, che P.Weiss definisce
"l'amabile revisore che mondņ i drammi di Shakespeare dalle loro
"irregularitées sauvages" e dai "ressorts absolument idnammissibles sur
notre scčne".

Da Parigi, Verdi raccomanda a Piave (autore del libretto del Macbeth) di
inasprire i contrasti dei versi e delle situazioni, in modo da conseguire (e
cito letteralmente) "questo misto di comico e di terribile (in stile
Shakespeare)."
La lettera č del 24 marzo 1849.

I legami fra Verdi e il drammaturgo che ha dominato la sua opera sono poi
talmente tanti che non basterebbero mille post per trattarli.
Né sono io in grado di farlo compiutamente.
Anche perché, in questa sede, mi premeva solo dimostrare quanto č facile
dire scemenze.
Passo e chiudo.

Saluti.
Marco Righetti.

[pamil...@my-deja.com]

>
> Naturalmente Meyerbeer non c'entro un fico.

uhmmm,qualcun altro non è dello stesso avviso:
leggiamo un po' cosa dice Isotta a proposito del Robert le Diable
"Eugène Scribe non aveva potuto leggere il primo capolavoro di Mario
Praz, ov’è ricostruita la mitografia del Diavolo: certo è che Bertram,
tale il suo nome, pur circonfuso di tutto quel manierato “grottesco”
che finirà, conato di pittura infernale, in orrori come le verdiane
Streghe....etc."
Un'altra affermazione analoga,che parla dell'ammirazione di Verdi per
la capacità di Meyerbeer di unire gli stessi elementi contrastanti ai
quali si sta facendo riferimento,si dovrebbe trovare ,se non ricordo
male (ma credo di non ricordare male),nel programma di sala del Robert
dato a M.Franca quest'anno:lì mi sembra che ,nell'indecisione,si faccia
una specie di miscuglio tra Meyerbeer e Shakespeare nell'influenza in
questo senso nei confronti di Verdi.D'altra parte,chiunque abbia
l'interesse di ascoltare il Robert le Diable in una qualsiasi
edizione,noterà un particolare assai interessante:La caratterizzazione
delle streghe del Macbeth di Verdi deriva più che da Shakespeare dal
Robert le Diable di Meyerbeer!E' esattamente quello che ha messo in
rilievo Isotta,ma che è assolutamente evidente all'ascolto:non solo è
evidente un identico intento di caratterizzare in modo
grottesco,spiriti infernali,ma gli espedienti musicali che usa Verdi
sono gli stessi, identici di Meyerbeer,e non parlo solo delle tipiche
notine,accordi di settima diminuita,rapide quartine,messa in evidenza
dell'ottavino etc. etc. (cosa che + o - adoperavano tutti i romantici
filoweberiani e non,da Spohr a Marschner fino a Berlioz e Wagner):si
tratta addirittura di sottili plagi!

> Torniamo a Verdi, cari NGisti.
> Questo scriveva Giuseppe Verdi ad Antonio Somma.

> La lettera è datata 22 aprile 1853.

>
> "Trovo che la nostra opera pecca di sovrechia monotonia, e tanto che
io
> rifiuterei di scrivere soggetti sul genere del Nabucco,
> Foscari, ecc... Presentano punti di scena interessantissimi, ma senza

> varietà. E' una corda sola, elevata, se volete, ma pur sempre la
stessa. E
> per spiegarmi meglio: il poema del Tasso sarà forse migliore, ma io

> preferisco mille e mille volte Ariosto. Per l'istessa ragione
preferisco
> Shakespeare a tutti i drammatici, senza eccettuarne i Greci. "

ma non è forse la stessa cosa che ho avuto premura di mettere in
risalto nella citazione della lettera su Gounod?Perchè avrei citato
quella lettera del resto?Per me è addirittura meglio che questa nuova
aggiunta sia stata citata,così come l'ultima
a proposito del misto tra terrificante e comico.Ciò non fa altro che
confermare il mio ragionamento precedente:Verdi si serve di tali
elementi per creare varietà,per farli convivere nell'ambito generale
dello stesso dramma.Non per farli "cozzare" come piani sonori.Questa è
una cosa che ho ripetuto ,mi pare,a josa nel mio precedente post.Non
vedo, IMHO,in che modo tale varietà di toni comico-tragico,sacro-
profano etc. si possa rapportare al miserere:forse che lì c'è misto fra
sacro e profano?Forse c'è misto tra comico e tragico?
E ancora:in quali documenti Verdi parla del misto in Shakespeare tra
sacro e profano?Oppure tra "la rassegnazione della preghiera e la
frenesia autodistruttiva della passione"?Sicuro che Verdi ne parli?
Uhmmm ho qualche "leggero" dubbio
.Credo che non c'entri assolutamente nulla con l'argomento in
questione.E non vedo neanche in cosa Verdi attui ciò superando poi,con
tale espediente tanti altri compositori.
Ma supponiamo per assurdo che davvero nel miserere Verdi
contrapponga "il sacro col profano" e/o "la rassegnazione della
preghiera e la frenesia autodistruttiva della passione"?In che
particolari musicali emergerebbero tali considerazioni?
Insomma,ad esempio,facendo riferimento all'aggettivo mistico,associato
da Righetti al coro del miserere mi chiedo:quale elemento
musicale,anche il minimo,suggerirebbe che si tratti di un coro mistico?
La lontananza?Beh,se così fosse mi sembrerebbe un po' una
forzatura,IMHO.Ma nelle note,chiedo,di quel canto,cosa c'è di mistico?
E ancora:come fa un coro ad essere mistico e mesto (così è stato
definito da Righetti) contemporaneamente?Che io sappia il misticismo
non può convivere con il carattere di mestizia:il voler accoppiare tali
due aggettivi non costituirebbe altro che una forzatura,IMHO.

>
> La lettera (pubblicata in "Re Lear e Ballo in Maschera: lettere di
G.Verdi a

> A.Somma", Città di Castello, pp. 45 - 46) terminava con la richiesta

a Somma
> di scrivere il libretto di Re Lear.
>
> Sia detto per inciso che il testo del Re Lear non aveva ancora mai
trovato,
> in tre secoli abbondanti di storia dell'opera, un rivestimento
operistico.
> Verdi fu il primo a pensare di metterlo in musica, esattamente come
fu il
> primo a mettere in musica Macbeth.
> Che poi concludesse la carriera con due capolavori Shaeksperiani come
Otello

> e Falstaff è oltremodo significativo dello stretto e legame che lo

univa al
> grande drammaturgo inglese.

credo,IMHO,che la constatazione che tra Verdi e la drammaturgia di
Shakesp. ci sia stato un legame a dir poco stretto lo sappiano anche i
sassi.Forse che da me è stato negato nel precedente post?Non credo.E
allora perchè ribadirlo?

>
> Giova anche ricordare che Shakespeare era autore oltremodo temuto e
> detestato in Italia.

> Nessuno osò mai eseguirne un dramma fino al 1842, e chi lo conosceva
(per
> esempio, Verdi), è solo perché lo aveva letto nelle edizioni di Carlo
> Rusconi. Di Shakespeare si parlava, e molto, ma quando si osò
> rappresentarlo, successe il finimondo.

a cosa giova,in questo thread?

>
> Piero Weiss (nel suo famosissimo saggio "Verdi e la fusione dei
generi" che
> affronta proprio le tappe dello shakespearismo di Verdi) racconta del
fiasco
> clamoroso raccolto dal celeberrimo attore Gustavo Modena quando (PER
LA
> PRIMA VOLTA IN ITALIA) era stata rappresentato in pubblico l'Otello di
> Shakespeare: questo avveniva nel 1842, al Teatro Re di Milano.
>

molto interessante,ma cosa c'entra con tutto quello che si è scritto
fino ad ora?

> La recita terminò dopo qualche minuti fra urla e lazzi passati alla

storia.
> Figuriamoci quale doveva essere la passione di Verdi, se nel 1849
(dopo
> siffatte premesse) diede alle scene la prima opera italiana di
argomento
> *autenticamente* shakespearino, il Macbeth.

e con ciò?

>
> La gente crede che anche l'Otello di Rossini o i Capuleti di Bellini
siano

> opere shakespeariane, ma non è così: sono soggetti desunti dalle

atroci ed
> edulcaoranti "revisioni" di Jean Franois Ducis, che P.Weiss definisce

> "l'amabile revisore che mondò i drammi di Shakespeare dalle loro

> "irregularitées sauvages" e dai "ressorts absolument idnammissibles
sur

> notre scène".

in definitiva un bello sfoggio di conoscenze,"vagamente" fuori dai
binari del post (non si stava forse parlando del Miserere?io ho avuto
premura di mostrare che le deduzioni su Shakespeare non potevano in
alcun modo rientrare nell'ottica dei piani sonori del miserere...),ma
che importa.L'importante è acculturarsi!

>
> Da Parigi, Verdi raccomanda a Piave (autore del libretto del Macbeth)
di
> inasprire i contrasti dei versi e delle situazioni, in modo da
conseguire (e
> cito letteralmente) "questo misto di comico e di terribile (in stile
> Shakespeare)."

> La lettera è del 24 marzo 1849.

molto bene.forse che misto significa "cozzo" tra i due elementi
simultanei?Forse che ciò abbia qualche rilievo per un'analisi del
Miserere?Ne dubito....Io parlerei del quarto atto degli Ugonotti al
limite,non di Shakespeare.....

>
> I legami fra Verdi e il drammaturgo che ha dominato la sua opera sono
poi
> talmente tanti

questa è un'osservazione molto profonda:bisognerebbe tenerla a
mente.Credo che rappresenti una straordinaria novità musicologica.

> Né sono io in grado di farlo compiutamente.

> Anche perché, in questa sede, mi premeva solo dimostrare quanto è
facile
> dire scemenze.

eh......

Magari ci fossero solo le scemenze.......
IMHO se le scemenze venissero motivate con l'analisi di almeno una NOTA
dell'opera almeno già sarebbe un enorme passo avanti....

[Rudy]

Marco Righetti <marcor...@libero.it> wrote:

>
> E' esattamente questo il motivo per cui rispondo a questo post.
> Non sprecare tempo ed energie con chi non sa perché ignora e non vuole

> ammetterlo, ma solo perchè non vorrei che altri NGisti fossero tratti in

> inganno dai toni apodittici di chi (ripeto) non sa.

Grazie Mario.
Senza il tuo intervento anch'o stavo per essere tratto in inganno dai
toni apodittici di chi non sa.
Dopo avere letto il tuo post, dai toni assolutamente non apodittici, ora
*so*, e sono piu' tranquillo.

Buon viaggio

[Marco Righetti]

> Grazie Mario.

prego, Roderigo.

> Senza il tuo intervento anch'o stavo per essere tratto in inganno dai
> toni apodittici di chi non sa.

buon per te!
I toni apodittici di chi non sa sono già stati innumerevoli volte
smascherati su questo NG.
Ma evidentemente non basta...
c'è sempre qualche sprovveduto che ci casca.

> Dopo avere letto il tuo post, dai toni assolutamente non apodittici,

Hai ragione!
"Assolutamente non apodittici".
Infatti, citare lettere, fonti e saggi (contro chi sosteneva che nelle sue
approfonditissime ricerche non aveva mai riscontrato una lettera di Verdi
che ammettesse il debito nei confronti di Sh.) non significa essere
apodittici, bensì documentati.

Il meno che posso fare è ricambiare il tuo "buon viaggio".

Marco Righetti

[Rudy]

Marco Righetti <marcor...@libero.it> wrote:

> I toni apodittici di chi non sa sono già stati innumerevoli volte
> smascherati su questo NG.
> Ma evidentemente non basta...
> c'è sempre qualche sprovveduto che ci casca.

Per fortuna ci sei tu!! Grazie, grazie ancora da un povero sprovveduto

Rudy

===================================================

[Pietro Bagnoli]

----------
Nell'articolo <935qaa$j3r$1...@nnrp1.deja.com>, pamil...@my-deja.com ? stato
scritto:

>ragionamenti?bah,ti sopravvaluti.Hai scritto solo un mucchio di

>puttanate travestite da riflessioni: e via sproloquiando, all'insegna del
turpiloquio piu' bieco e triviale.

Cosa risponderemo al Piccolo Spontini del Terzo Millennio?
Di sicuro non ci adegueremo al Suo registro linguistico (che, evidentemente,
gli e' familiare almeno quanto quei manuali di Armonia di cui si nutre per
la Sua attivita' di composizione), nonostante Egli stia cercando
disperatamente di essere insultato per potersi autocrocifiggere sulla
pubblica piazza del NG e ricevere attestati di stima dai due-tre amici
pubblici e dalle centinaia che gli partecipano privatamente le proprie
emozioni.
Buon per Lui, infatti, che il sottoscritto (in cio', nettamente superiore)
abbia deciso di non cadere nella provocazione dei flames.
E comunque, visto che sono buono nell'anima, un piccolo consiglio:
oggigiorno i disturbi ossessivo-compulsivi si possono curare efficacemente.
Con cio', per quanto mi riguarda, il discorso e' chiuso.
Definitivamente.

Pietro

[pamil...@my-deja.com]

> Hai ragione!
> "Assolutamente non apodittici".
> Infatti, citare lettere, fonti e saggi (contro chi sosteneva che
nelle sue
> approfonditissime ricerche non aveva mai riscontrato una lettera di
Verdi
> che ammettesse il debito nei confronti di Sh.)

ah,davvero?E io che,da scemo, invece ero convinto di aver scritto altre
cose,con altri significati!Ripesco la frase del mio post precedente:

"1)la "dichiarazione" di tale debito è solo tramandata.In tante letture

che ho fatto non ho MAI trovato alcuna citazione
diretta.Anzi,addirittura la stessa frase viene riferita talvolta a

Meyerbeer anzichè a Shakespeare,in particolare per l'opera "Robert le

diable" (il punto diretto di derivazione dovrebbe essere la scena del

ramoscello che è un'evidente parodia della gola del lupo nel Freischutz
weberiano)

2)In realtà l'unica citazione diretta in merito all'elemento comico
convivente con quello tragico nel teatro di Shakespeare ,che ho potuto

trovare...."
etc.

penso che il senso di tutto ciò sia chiaro e sia "leggermente" diverso
da quello che avevi premura di mostrare.Le parole "tale debito",e lo
specificare:"
Facevo riferimento NON al debito di Verdi nei confronti di Shakesp.
(cosa che sanno anche i sassi,come ho già scritto)Ma
alla FRASE strampalata su Verdi che si riferirebbe,nell'ammirare
Shakespeare ,alla capacità di far " cozzare comico con il tragico,il
volgare col sublime,il sacro col profano,la preghiera con la frenesia
autodistruttiva della passione".Che frase strampalata!

E' questa frase quello che si definisce "patchwork":un collage di
elementi distorti da lettere verdiane("misto tra comico e tragico",che
è ben diverso da "cozzo tra comico e tragico,come ho avuto premura di
mostrare),di parole DEDOTTE con confusione di idee("il cozzo tra
sublime e volgare",che Verdi MAI nelle sue lettere attribuì a
Shakespeare,al contrario di Boito mi pare,ma che fu scritta,peraltro in
modo completamente diverso,come indicazione al librettista per
tutt'altro scopo)e parole inventate di sana pianta("il cozzo tra
preghiera e frenesia autodistruttiva della passione").Insomma un
patchwork strampalato,di gusto veramente scadente, che Righetti ha
voluto sbandierare come pensiero verdiano!
Penoso.

Io ho avuto premura di mostrare quanto strampalato fosse questo
patchwork e quanto poco di autentico ci fosse in esso.

Righetti ha penosamente tentato di rigirare la frittata associandomi
queste parole

"chi sosteneva che nelle sue
> approfonditissime ricerche non aveva mai riscontrato una lettera di
Verdi
> che ammettesse il debito nei confronti di Sh."

forse che io abbia detto queste parole?
Ma davvero credi che la gente abbia capito questo dal mio post?
A' Righè!Ti stai dando zappate sui piedi a tutto spiano:devo ammettere
che ancora più penoso è stato l'elenco di citazioni (assolutamente
fuori tema) a giustificare il rapporto tra Verdi e Sh.
Avessi almeno citato la lettera chiave di Verdi su questo
rapporto:"...ma che io non conosco,non capisco e non sento Shacpeare
(sic) no,Per Dio no!E' un poeta di mia predilezione che ho avuto tra le
mani dalla mia prima gioventù e che leggo e rileggo continuamente" :se
eri così colto in fatto di citazioni per chiarire tale rapporto non
bastava questa lettera?E invece ti sei messo a fare la storia,a suon di
citazioni,della fortuna di Sh. in Italia.
Deh,che pena,sto iniziando a citare anch'io fuori luogo!

Lascia perdere la musica e la sua storia,Righetti:non fanno per te.
Torna ad occuparti di voci:lì almeno sai distinguere una "voce
cremosa","una voce vetrosa",un "timbro ingolato" e così via!
Occupati della storia dei soprani dell'ottocento,così magari consigli
qualche buona incisione delle loro performances!

In segno di sincera stima
Pamilt0n

[pamil...@my-deja.com]

> Di sicuro non ci adegueremo al Suo registro linguistico (che,

evidentemente=

> ,
> gli e' familiare almeno quanto quei manuali di Armonia di cui si
nutre per
> la Sua attivita' di composizione),

che è?plurale maiestatis?

nonostante Egli stia cercando
> disperatamente

mah

> Buon per Lui, infatti, che il sottoscritto (in cio', nettamente
superiore)
> abbia deciso di non cadere nella provocazione dei flames.

non credo che per te sarebbe così difficile affrontare questa
provocazione come invece lo è il ragionare in termini di musica.

> E comunque, visto che sono buono nell'anima, un piccolo consiglio:
> oggigiorno i disturbi ossessivo-compulsivi si possono curare
efficacemente.

bene.Chi ti ha dato questo consiglio?

> Con cio', per quanto mi riguarda, il discorso e' chiuso.
> Definitivamente.
>

Deo Gratias.

Pamilton

[Marco Righetti]

<pamil...@my-deja.com> wrote in message 93atoc$ab2$1...@nnrp1.deja.com...

>
> ah,davvero?E io che,da scemo,

ehm... qui finisce la parte intelligente del tuo post.

> invece ero convinto di aver scritto altre
> cose,con altri significati!
>Ripesco la frase del mio post precedente:
> "1)la "dichiarazione" di tale debito è solo tramandata.In tante letture
> che ho fatto non ho MAI trovato alcuna citazione
> diretta.Anzi,addirittura la stessa frase viene riferita

bla.. bla.. bla...

Hai sbagliato, Pamilton.
So che volevi citare la frase giusta, ma hai sbagliato.
La scemenza da te scritta, infatti, non era questa (da te furbescamente
citata), ma quella immediatamente successiva.
Per tua informazione (e conoscenza degli altri NGisti), te la riciterò io:

>2)In realtà l'unica citazione diretta in merito all'elemento comico
>convivente con quello tragico nel teatro di Shakespeare ,che ho potuto

>trovare,si trova in una lettera (riportata nel libro "interviste con
>Verdi",ed. "il formichiere")in cui il musicista italiano esprime alcuni
>pareri in merito al Romeo et Juliette di Gounod;in tale lettera Verdi
>critica il musicista francese anche per non aver "trattato tutta la
>parte comica" presente

bla... bla...

Questa era la frase scema!
O per lo meno, la più scema: quella su cui mi ero soffermato.
Tu hai parlato di "un'unica" lettera in cui ci fosse, da parte di Giuseppe
Verdi, un richiamo al tema del cozzo fra comico e tragico in riferimento a
Shakespeare.

Come *unica* lettera tu ne hai trovata una solo e pochissimo importante.
(che per altro hai tentato di interpretare in modo esilarante..., ma questo
non c'entra).
Io, per ampliare un poco le tue scarse conoscenze in merito, *non* ti ho
citato TUTTE LE LETTERE nelle quali Verdi parla di Shakespeare in genere (ce
ne sarebbero veramente troppe, totalmente inutili in questa discussione).
Ho citato solo le prime due che mi sono venute in mente che TRATTASSERO
PROPRIO IL TEMA IN QUESTIONE: ossia la fusione dei registri (ciò che
sostenevo essere il grande debito di V. verso Sh. e che tu contestavi).

> Facevo riferimento NON al debito di Verdi nei confronti di Shakesp.
> (cosa che sanno anche i sassi,come ho già scritto)Ma
> alla FRASE strampalata su Verdi che si riferirebbe,nell'ammirare
> Shakespeare ,alla capacità di far " cozzare comico con il tragico,il
> volgare col sublime,il sacro col profano,la preghiera con la frenesia
> autodistruttiva della passione".Che frase strampalata!

Eppure rispondente al vero, come hanno dimostrato le due lettere da me
citate.
Nella prima (vedo che bisogna spiegarti proprio tutto) verdi contesta
l'uniformità di stili dell'opera italiana (e cavallerescamente cita solo due
*proprie* opere, Nabucco e Foscari).

Ma soprattutto si premura di collocare Sh. sopra i classici.
Questa è la frase importante (partendo dalla supposizione che chi legge
conosca almeno l'ABC della storia del teatro).
E' molto importante quella chiosa verdiana ("senza eccettuarne i classici")
anche se, a una lettura primitiva, può sembrare una precisazione inutile da
parte di Verdi.
Cosa c'entrano i classici? Perché tirarli in ballo?
Come chiunque sa (chiunque?) i classici furono gli inventori delle cosidette
unità teorizzate da Aristotele, ossia dell'esigenza teorica e pratica
(recuperata e strenuamente difesa dal 500 in poi) della unicità di stile di
un testo drammatico.
Shakesperare (ed è questo il motivo per cui fu tanto odiato in Italia)
sovvertiva tutte le unità, i suoi testi mescolavano comico e tragico con
tale violenza da risultare inseseguibili in Italia (e per lungo tempo anche
in Francia).

Nella seconda lettera che ti ho citato, il tema era lo stesso; anzi, Verdi
specificava che il librettista doveva conseguire (*in rispetto di
Shakespeare* così dice Verdi) un "misto di comico e terribile".
Questo spiega le melodie quasi giocose dei sicari di Banco (solo per fare un
esempio).
O la musica villereccia dell'ingresso di Banco.
O i versi buffissimi delle streghe "tu dito d'un pargolo, strozzato sul
nascere" con quegli sdruccioli da sempre considerati "rime comiche".

>("misto tra comico e tragico",che
> è ben diverso da "cozzo tra comico e tragico,come ho avuto premura di
> mostrare),

No, Pamilton, non hai mostrato un bel niente...
Se speri di cavartela dicendo che "misto" non è "cozzo", dimostri solo che
di storia di drammaturgia non sai un piffero (anche di quella....)
Chiunque sa che, per secoli di tradizione teorica e pratica (ossia dai tempi
delle umanistiche riflessioni sulla Poetica Aristotelica che furono alla
base della nascita del teatro moderno) , "comico" e "tragico" erano registri
totalmente incompatibili nella letteratura drammatica!
Non mi sono espresso chiaramente?
Provo a essere più chiaro: NON DOVEVANO COESISTERE NELLO STESSO DRAMMA.
Era il fatto stesso di mescolarle (come in Shakespeare) a provocare il
cozzo.
Era il fatto stesso che a una scena in registro "comico" (ossia basso,
colloquiale, realistico) seguisse una scena in registro "tragico" (ossia
alto, edificante, sublime) ad essere giudicato scandaloso.
Capisci, Pamilton? Il "cozzo" fra comico e tragico esiste per il fatto
stesso che c'è compresenza...
Umpf... Mi sembra di parlare a uno studentello al primo corso....
Questa è l'ABC della storia del teatro.

Naturlamente, non c'è bisogno di specificare che "comico" e "tragico" vanno
intesi come registri stilistici e non come sinonimi di "allegria" o
"tristezza".
Ma veramente non c'è bisogno di spiegarlo?

Con questo, ovviamente, non voglio dire che Shakesperare e Verdi siano stati
i primi o gli unici a violare le regole aristoteliche... Tutto il teatro del
Siglo de Oro (che infatti non fu mai ufficialmente accettato fuori dalla
spagna), la librettistica secentesca veneziana (affiliata al teatro
spagnolo), l'opera buffa (a causa della sua derivazione dalla commedia
dell'arte) tentarono nuovi percorsi, anche sfruttando compresenze fra comico
e tragico.
Ma furono esperimenti eslegi, talora isolati o (peggio che peggio) alle
volte "riformati" in senso classicistico (come avvenne per il dramma per
musica italiano alla fine del '600).

Resta il fatto che la figura di Shakesperare si staglia sia sul siglo de
Oro, sia su tutte le altre forme di teatro "non classicistiche", e non solo
per questioni cronologiche, ma soprattutto per la grandezza della sua opera
(da tutti e nonostante tutto compresa).
Ecco perché divenne (anche nelle riflessioni manzonaniane, e comunque nella
speculazione critica italiana del primo ottocento) il simobolo
dell'irregolarità (ossia della violazione delle regole classiche).
Ma Manzoni a parole ammirava la grandezza di Sh, a fatti no! I suoi testi
teatrali non avrebbero mai osato mescolare gli stili come Verdi (e nessuno
dei suoi contemporanei) osava fare in Macbeth, ma anche Rigoletto, Forza del
Destino, ecc...
Infatti, quando Verdi cominciò ad avvertire l'esigenza di caratterizzare il
suo teatro facendo interagire (e dunque cozzare) i due registri, creò una
frattura col teatro d'opera italiano a lui precedente.
Per trovare simili contaminazione fra comico e tragico bisogna risalire ai
libretti di Busenello e Cicognini (seconda metà del '600).

di parole DEDOTTE con confusione di idee("il cozzo tra
> sublime e volgare",che Verdi MAI nelle sue lettere attribuì a
> Shakespeare,al contrario di Boito mi pare,ma che fu scritta,peraltro in
> modo completamente diverso,come indicazione al librettista per
> tutt'altro scopo)

Ma che pasticci...
Non sai neanche tu dove andare a parare!
Povero Pamilton, quando non sai più cosa dire spari a destra e a sinistra...
Come ti ho già detto una volta, mi fa molta tenerezza....

>
> Io ho avuto premura di mostrare quanto strampalato fosse questo
> patchwork e quanto poco di autentico ci fosse in esso.

Tu hai dimostrato solo quanto sei buffo! :-)))

> ammettere
> che ancora più penoso è stato l'elenco di citazioni (assolutamente
> fuori tema) a giustificare il rapporto tra Verdi e Sh.

Come ho già detto (credevo lo capissi, non immaginavo che non sapessi un
emerito c...o anche di storia del teatro) che le mie citazione erano solo ed
esclusivamente funzionali a provare (come è indiscutibile) che la maggiore
caratteristica del teatro verdiano (la compresenza e DUNQUE il cozzo fra
registri ed elementi stilistici opposti) fosse tratta dalla lettura e
analisi di Shakespeare.
E PER STESSA AMMISSIONE DI VERDI!!
Se avessi citato lettere di generica approvazione a Shakespeare avrei solo
perso tempo, non avrei provato nulla.
In poche parole avrei fatto una cosa da coglione...
Come appunto fai tu... (leggi sotto)

> Avessi almeno citato la lettera chiave di Verdi su questo
> rapporto:"...ma che io non conosco,non capisco e non sento Shacpeare
> (sic) no,Per Dio no!E' un poeta di mia predilezione che ho avuto tra le
> mani dalla mia prima gioventù e che leggo e rileggo continuamente" :

Come volevasi dimostrare.
Lettera chiave???
Forse che Verdi dice alcunché sulla mistione degli stili in codesta
lettera?????
La famosa e indignata replica di Verdi alle critiche ricevute per il Macbeth
dimostra solo una generica e assolutametne insignificante ammirazione per
Shakespeare.
Ma non c'entra un emerito c....o con il problema della fusione degli stili.
Che era quello di cui io stavo parlando.

Come avevo detto?
Sarebbe stato da coglione...??

>
> Lascia perdere la musica e la sua storia,Righetti:non fanno per te.

Se Lorenzo Bianconi (che a me attribuì la lode per la mia tesi in
drammaturgia musicale, di cui fu relatore) avesse letto il tuo post ti
avrebbe cacciato dall'aula a calci in culo.
Ah! questi baroni....

Salutoni

Marco Righetti.

[Marco Righetti]

<pamil...@my-deja.com> wrote in message 93atoc$ab2$1...@nnrp1.deja.com...

>
> ah,davvero?E io che,da scemo,

ehm... qui finisce la parte intelligente del tuo post.

> invece ero convinto di aver scritto altre
> cose,con altri significati!
>Ripesco la frase del mio post precedente:
> "1)la "dichiarazione" di tale debito è solo tramandata.In tante letture
> che ho fatto non ho MAI trovato alcuna citazione
> diretta.Anzi,addirittura la stessa frase viene riferita

bla.. bla.. bla...

Hai sbagliato, Pamilton.
So che volevi citare la frase giusta, ma hai sbagliato.
La scemenza da te scritta, infatti, non era questa (da te furbescamente
citata), ma quella immediatamente successiva.
Per tua informazione (e conoscenza degli altri NGisti), te la riciterò io:

>2)In realtà l'unica citazione diretta in merito all'elemento comico

>convivente con quello tragico nel teatro di Shakespeare ,che ho potuto

>trovare,si trova in una lettera (riportata nel libro "interviste con
>Verdi",ed. "il formichiere")in cui il musicista italiano esprime alcuni
>pareri in merito al Romeo et Juliette di Gounod;in tale lettera Verdi
>critica il musicista francese anche per non aver "trattato tutta la
>parte comica" presente

bla... bla...

Questa era la frase scema!
O per lo meno, la più scema: quella su cui mi ero soffermato.
Tu hai parlato di "un'unica" lettera in cui ci fosse, da parte di Giuseppe
Verdi, un richiamo al tema del cozzo fra comico e tragico in riferimento a
Shakespeare.

Come *unica* lettera tu ne hai trovata una solo e pochissimo importante.
(che per altro hai tentato di interpretare in modo esilarante..., ma questo
non c'entra).
Io, per ampliare un poco le tue scarse conoscenze in merito, *non* ti ho
citato TUTTE LE LETTERE nelle quali Verdi parla di Shakespeare in genere (ce
ne sarebbero veramente troppe, totalmente inutili in questa discussione).
Ho citato solo le prime due che mi sono venute in mente che TRATTASSERO
PROPRIO IL TEMA IN QUESTIONE: ossia la fusione dei registri (ciò che
sostenevo essere il grande debito di V. verso Sh. e che tu contestavi).

> Facevo riferimento NON al debito di Verdi nei confronti di Shakesp.

> (cosa che sanno anche i sassi,come ho già scritto)Ma
> alla FRASE strampalata su Verdi che si riferirebbe,nell'ammirare
> Shakespeare ,alla capacità di far " cozzare comico con il tragico,il
> volgare col sublime,il sacro col profano,la preghiera con la frenesia
> autodistruttiva della passione".Che frase strampalata!

Eppure rispondente al vero, come hanno dimostrato le due lettere da me

>("misto tra comico e tragico",che

> è ben diverso da "cozzo tra comico e tragico,come ho avuto premura di

> mostrare),

di parole DEDOTTE con confusione di idee("il cozzo tra
> sublime e volgare",che Verdi MAI nelle sue lettere attribuì a
> Shakespeare,al contrario di Boito mi pare,ma che fu scritta,peraltro in
> modo completamente diverso,come indicazione al librettista per

> tutt'altro scopo)

Ma che pasticci...
Non sai neanche tu dove andare a parare!
Povero Pamilton, quando non sai più cosa dire spari a destra e a sinistra...
Come ti ho già detto una volta, mi fa molta tenerezza....

>

> Io ho avuto premura di mostrare quanto strampalato fosse questo
> patchwork e quanto poco di autentico ci fosse in esso.

Tu hai dimostrato solo quanto sei buffo! :-)))

> ammettere
> che ancora più penoso è stato l'elenco di citazioni (assolutamente
> fuori tema) a giustificare il rapporto tra Verdi e Sh.

Come ho già detto (credevo lo capissi, non immaginavo che non sapessi un

emerito c...o anche di storia del teatro) che le mie citazione erano solo ed
esclusivamente funzionali a provare (come è indiscutibile) che la maggiore
caratteristica del teatro verdiano (la compresenza e DUNQUE il cozzo fra
registri ed elementi stilistici opposti) fosse tratta dalla lettura e
analisi di Shakespeare.
E PER STESSA AMMISSIONE DI VERDI!!
Se avessi citato lettere di generica approvazione a Shakespeare avrei solo
perso tempo, non avrei provato nulla.
In poche parole avrei fatto una cosa da coglione...
Come appunto fai tu... (leggi sotto)

> Avessi almeno citato la lettera chiave di Verdi su questo

> rapporto:"...ma che io non conosco,non capisco e non sento Shacpeare
> (sic) no,Per Dio no!E' un poeta di mia predilezione che ho avuto tra le
> mani dalla mia prima gioventù e che leggo e rileggo continuamente" :

Come volevasi dimostrare.
Scemotto!! Appositamente non avevo citato quella lettera (quella sì che la
conoscono anche i sassi).

Lettera chiave???
Forse che Verdi dice alcunché sulla mistione degli stili in codesta
lettera?????

Si tratta solo di una generica e indignata replica di Verdi alle critiche
ricevute per il Macbeth e
dimostra solo una non meglio definita ammirazione per

Shakespeare.
Ma non c'entra un emerito c....o con il problema della fusione degli stili.
Che era quello di cui io stavo parlando.

Anche Alfieri ammirava genericamente Sh. ma non osò mai inserire nel suo
teatro eppure non esiste drammaturgo meno shaekspeariano di lui.
VErdi non si limitò all'ammirazione (come la tua stolida citazione dimostra)
ma ne mise in pratica l'insegnamento (come le MIE citazioni hanno
dimostrato).
.

Come avevo detto?
Sarebbe stato da coglione...??

>

> Lascia perdere la musica e la sua storia,Righetti:non fanno per te.

Se Lorenzo Bianconi (che a me attribuì la lode per la mia tesi in

drammaturgia musicale, di cui fu relatore) avesse letto il tuo post ti
avrebbe cacciato dall'aula a calci in culo.

Infine, il fatto che io ti abbia già fatto passare da ignorante sulla storia
della vocalità, non significa che non possa fare lo stesso sulla storia
della drammaturgia.

Salutoni

Marco Righetti.

[pamil...@my-deja.com]

benebene.Penso proprio che, IMHO, sia inutile rispondere
ulteriormente.Al lettore intelligente sarà sufficiente rileggere quello
che ho scritto in precedenza.

vorrei solo evidenziare un piccolo particolare:

> Se Lorenzo Bianconi (che a me attribuì la lode per la mia tesi in
> drammaturgia musicale, di cui fu relatore)

sei un grande Righetti:un vero portento.Basti pensare che ti hanno
attribuito la lode per la tua tesi!
Hai fatto bene a mettere in rilievo questo particolare:così la gente
continuerà a capire che da te c'è da imparare!
Insomma,tutti ma proprio tutti si convinceranno definitivamente che tu
non sei un pinco pallino qualunque!
Ah,la prossima volta magari metti a disposizione del sarchiapone una
bella immagine scannerizzata dell'attestato!

con devozione.
Pamilton

[Marco Righetti]

<pamil...@my-deja.com> wrote in message 93d88i$74r$1...@nnrp1.deja.com...

> benebene.Penso proprio che, IMHO, sia inutile rispondere
> ulteriormente.Al lettore intelligente sarà sufficiente rileggere quello
> che ho scritto in precedenza.
>

Dovresti piuttosto augurarti che nessuno vada a rileggere i tuoi precedenti
messaggi.
I lettori intelligenti, per tua disgrazia, sono moltissimi in questo NG.

> vorrei solo evidenziare un piccolo particolare:
>
> > Se Lorenzo Bianconi (che a me attribuì la lode per la mia tesi in
> > drammaturgia musicale, di cui fu relatore)
>

I lettori intelligenti hanno notato benissimo che quella frase l'avevo
inserita in risposta alla tua (che invece non hai citato) relativa alla mia
ignoranza musicale.
Offendere uno, quindi decontestualizzare la sua reazione evidentemente
urtata ed esibirla sganciata dal resto per pietire consensi è una pratica
non meno infantile e compassionevole delle tue tesi su Verdi.

Marco Righetti.

[MarcoCla]

Devo dire che dopo circa due ore e mezza passate a leggere il tuo post e
tutte le risposte a questo sono un pò cotto, quindi spero di spiegarmi e di
non essere troppo incomprensibile. In ogni caso queste alcune delle
considerazioni che vorrei fare (o forse sono solo quelle che riesco a fare
in questo momento):
il tuo post mi ha interessato molto, sebbene sia il più lontano possibile
dalla mia sensibilità sia personale sia d'ascoltatore: Su tutto quello che
mi ha infastidito è stato il tuo dare giudizi generali, assoluti (cercare di
oggettivizzare i giudizi) e non soggettivi. Uniti ad un certo grado di
(forse uso una parola grossa) arroganza da parte tua erano bastati ad una
prima lettura per farmi incazzare non poco. Secondo me dovresti in questo
misurarti un pò, apriresti un dialogo invece di un incazzatura generale.
Quello che mi ha fatto sbollire è stato il comprendere come fondamentalmente
questo tuo post sia stato (volutamente) anche una provocazione. Se no perchè
i toni così caustici alla fine seguiti poi da un buon anno a tutti?
Personalmente avrei preferito che il tuo post fosse meno acre e che magari
ne avessi scritto subito un altro così: "Karajan era un coglione!" Non
servono40 kb per fare incazzare un reggimento. Appurata la provocazione ti
faccio solo due osservazioni in merito alle tue considerazioni.

La prima è questa: dici di non aver mai capito prima il Trovatore e di
averlo scoperto con Muti (e qui non entro nel merito dell'interpretazione di
Muti). Mi può stare anche bene, senonchè tu hai scoperto UNA (ed una sola)
INTERPRETAZIONE del Trovatore. Non pensi che per dare giudizi così
definitivi occorre conoscerne anche altre (oggi quasi mi ti immaginavo come
Dio che divide i buoni dai cattivi di michelangiolesca memoria, con la
differenza che il Dio di michelangelo è implicitamente onniscente, tu no). E
Gavazzeni, e Mehta, e Bonynge, e Giulini, e Sabajno, e Votto, e Previtali, e
gli altri molto diversi Karajan: non li conosci neppure e dai giudizi così
definitivi (per non parlare del contributo dei vari cantanti). Come a dire:
voi che amate da sempre il Trovatore siete degli idioti, perchè solo oggi
con l'interpretazione di Muti ne è venuta fuori una grande opera d'arte. Ma
fammi il piacere! Per non parlare dei tuoi giudizi generali sull'opera
italiana del 1800: non sei l'unico che ama i capolavori sconosciuti o
semisconosciuti (mi sono ascoltato in questi due giorni per quattro volte la
Daphne di Strauss), eppure quanta acredine nel giudicare il repertorio che
piace alla maggior parte degli appassionati. E poi accusi gli altri di avere
atteggiamenti cattedratici e superiori!

Seconda considerazione: e la musica? Hai fatto un'analisi approfondita di
un'opera, un'analisi secondo te rivelativa e non hai MAI parlato di canto,
di spartito, di sensazioni musicali. Hai cioè avuto un atteggiamento che con
l'opera non c'entra assolutamente nulla. Con il puro teatro forse sì (anche
se personalmente non credo), magari anche con una certa letteratura. Ma con
la musica, ed in particolare con l'opera, no. Vogliamo spezzare un opera
d'arte a pezzetti e parlarne anche per giorni: facciamolo, ma che sia fatto
per capirla, non per giudicarla. Anche questo vale in particolare per
l'opera: sembri dimenticare che tutti i più grandi compositori d'opera da
Verdi, a Wagner, a Gluck, a Haendel, a Mozart uitilizzavano gli stilemi, i
clichè del melodramma come pretesti per mettere in musica delle sensazioni
(ci sono capolavori assoluti che si reggono su schemi drammatici che
analizzati con l'intenzione di demolirli fanno ridere fanno alle lacrime. Un
esempio? Tristan und Isolde. Eppure CON LA MUSICA diventano appunto
capolavori assoluti di una bellezza mozzafiato). Tu invece hai avuto un
atteggiamento simile a chi giudichi il giudizio universale di Michelangelo
sempre una schifezza, disprezzi chi lo ama epoi dica che è bellissimo dopo
averlo visto in una foto di un certo fotografo (chissà perchè oggi ho in
mente il giudizio universale). Questo è assurdo in generale e assurdo in
particolare per l'opera.

Sul merito poi dei tuoi pareri personali non entro ognuno la pensa come
vuole ed è giusto parlarne. Un pò meno giusto e farlo partendo da chi dice
parliamone ma ho ragione io.

Saluti, Marco

P.S. Solo un ultima riflessione io ho analizzato solo musicalmente un
cantabile di un'aria e mi hanno sbranato. Tu tutta un'opera e nessuno ha
fatto una piega. Per questo una spiegazione c'è l'ho, ma come ho detto non
entro nel merito dell'interpretazione di Muti.

[MarcoCla]

Albert Herring <albert....@katamail.com> wrote in message
3a51a4ed...@news.tin.it...
> Caro Pamilton,
> confesso di non aver capito appieno il tuo articolo ma per ora sono
> troppo distratto dallo studio per la tesi. quando la consegnerò avrò
> quel tanto di tempo libero che mi consentirà di studiarmelo e magari
> di riascoltare come si deve il Trovatore. E a proposito di studio, ho
> trovato (mentre sfogliavo un libro per la tesi) queste affermazioni:
>
> <<Il porgere dei cantanti nel melodramma (e tanto più nelle parti
> sentimentali o drmmatiche) ha conservato per lungo tempo - cioè per
> tutta la vita del melodramma stesso - una tradizione di ridicolo, ch'è
> stato uno dei fascini della tradizione melodrammatica. Nacquesro dal
> melodramma il _coro d'opera_ e il _tenore_, due delle più buffe
> invenzioni dell'umanità.
> E tutto il melodramma italiano culmina nel Trovatore, in cui, mentre
> da un canto la musica verdiana raggiunge più in pieno il proprio
> carattere, dall'altra il melodrammismo tocca i culmini della
> caricatura così che quell'opera riesce sempre - dal punto di vista del
> teatrale drammatico - un capolavoro di buffonesco, in qualunque modo
> sia rappresentata.
> Poi è venuto disgraziatamente anche per il teatro in musica il
> pregiudizio della dignità, che ha snaturato tutta l'opera posteriore.
> Da ultimo è arrivato il realismo a dare l'ultimo colpo al senso
> teatrale pure nel campo della rappresentazione musicale.>>
> Massimo Bontempelli, "L'avventura novecentista", Vallecchi, Firenze,
> 1974 (seconda edizione), pag. 226
>
> Mi par chiaro che l'essere il teatro di Bontempelli l'oggetto
> specifico della mia tesi non basta a trovarmi d'accordo, e per la
> verità non ho ancora studiato a fondo, né lo farò per la laurea, il
> rapporto specifico di Bontempelli e Verdi (molto più complesso di
> queste semplici battute), mi ripropongo di farlo dopo aprile, quando
> gli impegni più pressanti in tal senso saranno venuti meno e saremo
> ancora infognati nell'anno verdiano. Avevo già in mente, e a questo
> punto è un certezza, di postare proprio qui su IAMC gli esiti di
> questa mia piccola ricerca.

Ti prego di farlo, perchè preso così mi sembra un giudizio veramente
stupido. Soprattutto da parte di uno che penso abbia avuto con l'opera un
contatto non solo superficiale. Tale giudizio mi sembra uqello dato da uno
che dell'opera conosce solo (e per sentito dire) le caricature.

In ogni caso devo dire che trovo
> divertente questa visione e sui paradossi drammatici non posso che
> trovarmi d'accordo, tanto che vien da chiedermi come Bontempelli abbia
> poi visto rappresentata quest'opera, e da chi, e quando, e quante
> volte. Per il momento è solo uno stimolo, una sorta di risposta
> passiva, che ti do, insieme ad una piccola notizia, e cioè che io
> invece amo profondamente Verdi :-), solo che detesto le celebrazioni,
> scuse in più per non far altro che Verdi, Verdi e Verdi, sempre male e
> sempre peggio. Scuse per non parlar d'altro che di luoghi comuni
> certificati e autentificati dalla maggioranza che blatera blatera
> blatera di Verdi e solo di Verdi. Che palle.
>
Su questo hai ragione. Mi chiedo però (fuor da qualsiasi polemica) se
secondo te è lecito che se ne parli così tanto in questo NG. Secondo me sì,
anche a prescindere dai risultati.

Saluti, Marco

[Albert Herring]

On Wed, 10 Jan 2001 19:59:23 GMT, "MarcoCla" <cab...@libero.it>

>Ti prego di farlo, perchè preso così mi sembra un giudizio veramente
>stupido. Soprattutto da parte di uno che penso abbia avuto con l'opera un
>contatto non solo superficiale. Tale giudizio mi sembra uqello dato da uno
>che dell'opera conosce solo (e per sentito dire) le caricature.

In effetti devo dire che mi sono pentito di aver postato queste poche
battute, perché non esauriscono né in effetti gettano le giuste basi
di una questione. Il fatto è che, facendo una tesi, sei completamente
cotto e dai per scontate cose che in realtà non lo sono solo perché
nella tua testa le hai già risolte qualche pagina prima o ti proponi
di farlo in seguito. Ma, essendo Bontempelli un intellettuale molto
poco conosciuto, e ancor meno letto (nonostante le pagine
dell'Avventura novecentista rappresentano a mio avviso uno dei più bei
viaggi sociali e spirituali del nostro secolo, a saperne filtrare le
impurità), una pagina come quella che ho postato rischia di essere
fraintesa, e in parte lo è stata, ma purtroppo non ho il tempo di
sviluppare quest'aspetto ora. Credo possa anticiparla al giorno stesso
della consegna della tesi, mi servirà comunque in sede di discussione.
E certo che Bontempelli ebbe, ma soprattutto tanti anni prima di
queste affermazioni, un contatto privilegiato con l'opera,
privilegiato e non superficiale (era anch'egli musicista, compositore
di pochi pezzi di cui tra l'altro non so nulla perché ho gli spartiti
ma non so suonare il pianoforte), ma com'era suo costume seguiva molto
le mode e credo che nel suo amore per Wagner e nel suo odio per
Puccini ci fosse tanto di una presa di posizione specifica, sebbene
poi l'autore si esprimesse con un'autenticità assolutamente rara.

>Su questo hai ragione. Mi chiedo però (fuor da qualsiasi polemica) se
>secondo te è lecito che se ne parli così tanto in questo NG. Secondo me sì,
>anche a prescindere dai risultati.

Purtroppo devo tagliare qui quel che stavo dicendo a proposito di
Bontempelli, mi stava prendendo la mano e ho altri aspetti da
sviluppare per oggi. Quello che dicevo io è questo: non capisco
l'amore stimolato, pungolato, la frenesia numerica, il demone
millenaristico, io ho sempre ascoltato Verdi da quando conosco
l'opera, e ho sempre amato opere che di solito sono disprezzate come
delle porcherie assolute, come il Macbeth: come si disse molto tempo
fa in un post, è una di quelle cose che non sai per quale motivo ma ti
entrano dentro e ci rimangono, anche se magari non di obiettivo valore
- e questo non sono io non musicista a doverlo dire, io sono un
fruitore appassionato e basta, e come ho detto altrove, se anche mi
dicessero: Britten è uno che di musica non capisce asoslutamente
nulla, banale, ecc. ecc. ecc. io non potrei che dire va bene, e
continuare a sperare che chi dice queste cose, anche se ha santa
ragione, non venga mai ascoltato perché a me piace da morire e me lo
voglio sentire quanto mi pare e piace, se ho gusti pessimi pazienza,
non a tutti è dato il genio dell'amore autentico per la musica, né è
indispensabile. Io ho anche cominciato a studiare musica, praticamente
intendo, e spero un giorno di arrivare a suonare qualcosa di Britten,
forse allora comprenderò la maggiore - inesauribile - grandezza di
Bach - e non è un paradosso o una provocazione, è solo che a me Bach
piace di meno e mi ritengo in pieno diritto di non ascoltarlo ogni
giorno, mentre così non succede né per Britten, né per Prokof'ev né
per Strawinsky che ascolterei dalla mattina alla sera senza
interruzione Per cui hai ragione nel dire che Pamilton è un po'
assoluto, Marco, ma non è l'unico, e più passa il tempo, anche dopo il
non troppo vecchio mio post (OT- A Pamilton), più mi rendo conto che
almeno lui lo fa scientemente, mentre altri nascondono la provocazione
dietro le buone intenzioni come altri imbecilli, uno in particolare
che non dico perché tanto lo sanno tutti di chi parlo: e almeno
Pamilton propone argomenti che per me sono utili, che mi fanno pensare
a degli aspetti musicali che non comprendo e magari non approvo, ma
sempre meglio questi che il vuoto discorrere su Muti, il do ecc.
Tenendo conto poi che anche in questi post ci sono elementi
interessanti ma ecco, dobbiamo dirlo chairamente, non dipende solo
dall'argomento ma anche da chi lo tratta. Perché qui non siamo tutti
buoni cari belli e intelligenti, ma c'è chi della musica fa una
bandiera di cultura, mentre la musica è solo rumore che siamo stati
abituati a sentire in maniera ordinata, e vivere una vita di partiti
presi è quanto di più lontano esiste dallo spirito di chi fruisce di
quest'arte e di questi artisti. Un motivo in più per cui l'anno
verdiano fa tanta presa, che insieme alle discussioni di gente
appassionata e incompetente (tra parentesi gli scritti musicali di
Bontempelli sono racchiusi in un volume che si intitola Passione
incompiuta, non essendo lui compositore a tutti gli effetti...) o
competente, ci sono quelli che senza il centenario non avrebbero mai
ascoltato con attenzione Verdi perché magari non lo amano o non sanno
ascoltare con amore un 'opera, semplicemente, ma vogliono solo
sentirla. Ben venga dunque la preparazione, la cosciente ignoranza,
abbasso invece le date e i numeri: la musica è quella, piace o non
piace, è solo questione d'abitudine, di educazione, di sensibilità,
non di ricorrenze, discografie, e di mercato.
Questo è quello che penso, almeno, ed è in base a queste
considerazioni, che non oso chiamare riflessioni, che ho parlato:
posso certo cambiare idea, ma non smetterò certo di amare la musica
secondo la mia sensibilità (a scanso di equivoci: non la _sensiblerie_
diderotiana) e la mia voglia di conoscere.
Con tanta tanta simpatia (mi spiace non averti più scritto... :-(... )
albert herring
icq# 59809830
albert....@katamail.com

"... Un secolo è generalmente e quasi sempre
intorno a un centinaio d'anni circa... "
Gertrude Stein, Conferenze americane

[enrico guida]

In article <92nj43$8ht$1...@nnrp1.deja.com>,
pamil...@my-deja.com wrote:
> Prima Scena:ballata di Ferrando con coro.Ogni volta che ascoltavo
> questa musica che mi sembrava musicalmente davvero stupida,
chiedevo:ma
> che senso ha?E mi rispondevano:"è una ballata che dipinge un racconto
> medievale attraverso un'essenzialità,una tensione una semplicità, e un
> senso del colore musicale geniale".Queste sono le classiche
> argomentazioni che mi fanno cadere le braccia quando le sento
proferite
> dai fanatici del melodramma italiano ottocentesco:il classico
> entusiasmo per elementi musicali banali che vengono additati come
> geniali,espressivi,primitivi etc..A me continuava ad apparire sciocca
e
> basta ,tanto più che essa non costituisce nessun prologo,ma una scena
> in sè e come tale non ha alcun apparente valore nella consequenzialità
> dello sviluppo della trama.Facciamo ora un balzo avanti nella
> trama:"stride la vampa".Ascolto l'edizione di Muti e noto che essa
> suona apparentemente inespressiva.O meglio,suona priva di quegli
> effettacci di orribile gusto che invece sono presenti nell'edizione
> Karajan e che si sono tramandati nell'idea generale dell'opera;quali
> sono?Sono tutti concentrati nell'idea secondo me assurda di
> voler "estrarre" il senso di ossessione e allucinazione da
quest'aria:e
> infatti Karajan conferisce insiste in quest'idea,facendo leva sugli
> staccati degli archi per rendere sonorità tese,e ripetendo la loro
> ritmica in modo ossessivo,scarno,del tutto immobile,mentre la Barbieri
> (interprete di Azucena) tenta in tutti i modi di sbandierare il senso
> di allucinazione(??),di "trance" attraverso continui orribili accenti
> marcati a più non posso.Nell'edizione di Muti cosa succede invece?Non
> solo non ci sono più quei tremendi "ultrastaccati" degli archi,non
solo
> l'andamento non è immobile (ma anzi è dinamico,non solo nei tempi)come
> quello di karajan,ma la voce del soprano è espressivamente abbastanza
> uniforme,eccetto ovviamente nei punti in cui le dinamiche prevedono
> sviluppi di accenti e di fraseggi.A me quest'aria,sentita
dall'edizione
> di Karajan,musicalmente non mi ha mai dato l'idea
> di "allucinazione",malgrado gli sforzi di Karajan e della Barbieri di
> renderla a tutti i costi,con le loro "splendide" trovate.Torniamo ora
> alla ballata di Ferrando,che altro non è che un racconto:ripulita
> quella di Azucena,grazie all'ascolto dell'edizione di Muti,dall'idea
> che quest'ultima rappresenti un momento a sè stante di
allucinazione,mi
> è venuto in mente un pensiero:e se invece le due ballate non
> rappresentassero due frammenti di un'unica ballata-racconto?Come
prima
> constatazione si può osservare del resto che la tonalità dei brani di
> Ferrando ed Azucena è esattamente la STESSA.Identico è
> l'accompagnamento ,identico è l'uso espressivo degli abbellimenti
> vocali.Non solo:entrambe le scene vedono un protagonista narrare una
> storia ad un coro che ascolta in silenzio e con attenzione.Ma
> soprattutto:Ferrando racconta della condanna al rogo della strega e
> interrompe VOLUTAMENTE(non da parte di Ferrando ma di Verdi e il
> librettista) la storia a questo punto,parlando invece della figlia
> maledetta della donna(consiglio di provare a sentire i due brani in
> successione per rendersi conto delle fortissime analogie) .
>
> Successivamente,quando entra in scena Azucena,in pratica Verdi passa
il
> testimone per il racconto di Ferrando alla zingara,che riprende
> esattamente dal punto era stato interrotto,la stessa
ballata,ugualmente
> con un coro che la sente in silenzio!Non so se vi è mai capitato di
> vedere qualche film in cui un protagonista immagina o racconta un
> determinato ricordo in un determinato luogo e subito dopo cambia
> scena,e da tutt'altra parte del mondo magari un'altro personaggio (che
> ancora non era comparso nel film) sta pensando la stessa identica cosa
> e continua a sua volta a costruire il ricordo-E' una trama il cui
> intreccio si costruisce a sezioni,separate da episodici frammenti di
> sviluppo drammaturgico:è per questo che non ha senso secondo me
parlare
> di "presentazione del dramma" nel racconto di Ferrando e di "visione"
> nell'aria di Azucena:assolutamente no,credo;come ho già anticipato,la
> struttura dei primi due atti (seguo la notazione del CD dell'edizione
> karajan) rivela in realtà una simmetria di fondo nella divisione
> delle scene:
>

Mi sono fermato qui.
Le tue "scoperte" sono già ampiamente presenti nelle noterelle al
Trovatore DECCA diretto da Bonynge (vinile fine anni 70 o primi 80 se
non sbaglio). Sanno di scoperta dell'acqua calda.
Se le hai fatte da solo, sarebbe adatto un tono più colloquiale e meno
cattedratico (perché in realtà hai scoperto poco), se stai rimestando
nell'ampiamente noto, letto e riletto ti squalificano.
Non avendo voglia di farmi ulteriormente prendere per il culo dalla tua
supponenza ho evitato di scricare gli altri 10 segments.
--
enricoguida
sieg...@libero.it

[pamil...@my-deja.com]

Su tutto quello che
> mi ha infastidito è stato il tuo dare giudizi generali, assoluti
(cercare di
> oggettivizzare i giudizi) e non soggettivi.

Allora,relativamente al mio post di partenza (sottolineo post di
partenza):il fatto che si oggettivizzino o meno giudizi fa parte del
gioco,nè è indizio secondo me di alcuna volontà di autoaffermarsi o
cose simili:non capisco perchè una persona debba provarne fastidio
quindi.La volontà di affermazione è pericolosa,IMHO,quando con
parole ,pacate o infuocate che siano,si tenta di plagiare un
interlocutore.Ovviamente tutto ciò non era e non è nelle mie intenzioni
Spesso leggo sui muri molti manifesti di "fedi" ideologiche precise,con
parole assai categoriche e violente,in merito a precise prese di
posizione politiche,morali,sociali etc.Tuttavia,il fatto che essi siano
sui muri,anzichè essere ad esempio trasfusi nelle menti degli
studenti,da parte degli "educatori",già è indice di quale sia la loro
funzione.Io in definitiva ho detto la mia e nel post radice non mi sono
rivolto contro nessuno,a parte (ma indirettamente e assai genericamente
perchè non ho fatto alcun nome) coloro che a mio parere infestano i
teatri,costruendo l'opinione musicale generale e determinando
l'imposizione del repertorio attuale.E' così,non c'è nulla da fare,non
mi va giù che per ragioni strampalate ancora circoli l'opinione
musicale retrograda,quella che impedisce la diffusione di autori come
Spontini,Cherubini,Marschner,Weber,Spohr etc.Tornando poi
all'oggettivizzazione vorrei però sottolineare che,nella perentorietà
delle mie parole mi sono sempre sforzato di dare puntuali
giustificazioni ad esse:è molto più fastidiosa,secondo me, una frase di
colui che dice "secondo me XXX è un pessimo direttore" senza spiegare a
fondo nulla,anzichè quella di chi afferma ,senza il *secondo me*,: "XXX
E' un grande direttore perchè Y,perchè Z,perchè W etc. etc."

Uniti ad un certo grado di
> (forse uso una parola grossa) arroganza da parte tua

ancora una volta:l'arroganza è tale quando viene prodotta contro un
preciso interlocutore:ti sentiresti tu di definire arroganti i
manifesti politici?Caso mai vanno definiti in altro modo.

. Secondo me dovresti in questo
> misurarti un pò, apriresti un dialogo invece di un incazzatura
generale.

Secondo me l'avere sincera fede in certe idee musicali non può essere
mostrato se non con "parole forti" quando si ha a che fare con ciò che
si ritiene piattume generale.In questo senso ammiro ad esempio i post
di Daverio,i quali partono da idee completamente opposte a quelle mie
ma sono scritti,come fece notare Vinix,con passione

> Quello che mi ha fatto sbollire è stato il comprendere come
fondamentalmente
> questo tuo post sia stato (volutamente) anche una provocazione. Se no
perchè
> i toni così caustici alla fine seguiti poi da un buon anno a tutti?

i toni caustici non erano contro nessuno in particolare(salvo contro la
categoria alla quale ho fatto riferimento).Il buon anno era rivolto a
tutti,perchè l'anno nuovo è arrivato da poco.Potrà sembrarti una
spiegazione scema ma è così....

Appurata la provocazione ti
> faccio solo due osservazioni in merito alle tue considerazioni.
>
> La prima è questa: dici di non aver mai capito prima il Trovatore e di
> averlo scoperto con Muti (e qui non entro nel merito
dell'interpretazione di
> Muti). Mi può stare anche bene, senonchè tu hai scoperto UNA (ed una
sola)
> INTERPRETAZIONE del Trovatore. Non pensi che per dare giudizi così
> definitivi occorre conoscerne anche altre (oggi quasi mi ti
immaginavo come
> Dio che divide i buoni dai cattivi di michelangiolesca memoria, con la
> differenza che il Dio di michelangelo è implicitamente onniscente, tu
no).

allora,ti rispondo che,in primis io sono contrario,così come lo sono
Cioran e tanti altri,all'ascolto di tante edizioni diverse in merito ad
un'unica opera.Cmq,precisato questo,mi è capitato in passato di
ascoltare frammenti di altri trovatori diretti dai direttori che
nomini.Ma non ricordo alcun particolare che,in merito ad essi ,mi abbia
colpito.Con questo non sto dicendo di aver ragione sul loro valore (nè
sto dando alcun giudizio),anche perchè li ho ascoltati anche
distrattamente (l'opera non mi è mai piaciuta,come ho già affermato);mi
piacerebbe molto ascoltare quello di Bonynge(qui qualcuno insinua che
io abbia copiato le notarelle del libretto di tale edizione:dovrei
essere proprio scemo,a questo punto:) ), semplicemente per confrontare
l'interpretazione della frase da parte del direttore Australiano (che
ho sempre ammirato in questo) con quella di Muti.
Ma in fondo questa è una faccenda personale:a me non va di parlare di
trovatori a confronto.Ho fatto un confronto tra HvK e Muti perchè ho
sentito spesso elogiare il primo per la sua interpretazione dell'opera
e non ho mai capito il perchè.Ma più che altro ciò mi è servito per
cercare capire tutto ciò che Muti ha mostrato.
Ora ti chiedo:quali affermazioni a tuo parere sono "così definitive" da
necessitare di un confronto di altre edizioni?Questo mi interessa
saperlo,vorrei valutare magari particolari che Muti non ha messo in
risalto.Sto parlando di direzione d'orchestra
ovviamente,l'interpretazione prettamente vocale (cioè non legata
specificamente alla drammaturgia) è mia intenzione affrontarla in
un'altra fase.

semplicemente

E
> Gavazzeni, e Mehta, e Bonynge, e Giulini, e Sabajno, e Votto, e
Previtali, e
> gli altri molto diversi Karajan: non li conosci neppure e dai giudizi
così
> definitivi (per non parlare del contributo dei vari cantanti). Come a
dire:
> voi che amate da sempre il Trovatore siete degli idioti, perchè solo
oggi
> con l'interpretazione di Muti ne è venuta fuori una grande opera
d'arte.

il senso era un altro,totalmente diverso:se anche io non conosco le
altre interpretazioni del Trovatore ben conosco la marea di giudizi e
luoghi comuni che ruotano intorno a quest'opera.Tutti questi giudizi
secondo me non hanno nulla a che fare con la musica,con le note.
Per me ogni giudizio musicale deve essere rapportato alle note.Se una
persona mi viene a dire che il cantante xxx interpreta con "mirabile
tono sofferto,o convulso,o con animo straziato ,o con grande espansione
etc. etc." un determinato particolare in fondo non me ne frega nulla se
in ciò non viene mostrato un riscontro prettamente musicale.Ovviamente
questo non significa che un cantante debba interpretare il significato
di ogni singola nota di un'opera:al contrario spesso la drammaturgia
impone che si metabolizzi il personaggio da parte del cantante e che si
faccia conciliare,sposare questa metabolizzazione da parte della
musica.In parole povere:se tu prendi ad es. in mano lo spartito
dell'aria "ebben ne andrò lontana" trovi una tale quantità di
indicazioni sul fraseggio che sarebbe a dir poco impossibile farle
eseguire una per una al soprano.Per questo il cantante IMHO dovrebbe
prima metabolizzare la parte avvalendosi del carattere drammaturgico
che le conferisce la musica,poi,una volta entrato nel
personaggio,compiere uno studio di selezione di tutto ciò che è
importante nel fraseggio.Tuttavia a me che ho interesse a valutare la
musica e non l'interpretazione (l'interpretazione mi serve solo per
valutare la musica) deve risultar chiaro che i particolari messi in
risalto col canto competono esclusivamente alla musica e non
all'interpretazione.Insomma,a me dell'interpretazione non me ne importa
nulla se questa è ben resa,invece mi infastidisce se non mette in
risalto il significato della musica.Quando un cantante mette in risalto
un particolare importante difficilmente penso "senti quant'è bravo
questo cantante",ma al contrario penso "senti quant'è geniale questo
particolare del compositore".Tornando al discorso dei giudizi sul
trovatore vorrei sottolineare che,in vita mia, non ho mai sentito un
giudizio sensato sulla reale grandezza di quest'opera,nè tantomeno ho
sentito alcun giudizio sui cantanti che mi abbia aiutato a capire il
significato di quest'opera.Se mi si viene a dire che il trovatore è
geniale perchè è elementare,violento,impetuoso teatralmente,dolce nei
momenti "intimi",pieno di passione etc,ricco nello scavo dei personaggi
etc. per me non significa nulla,nè è una testimonianza della grandezza
di Verdi .Anzi,vorrei chiederti,nel caso in cui tu ne abbia voglia,di
citarmi a tal proposito qualche giudizio che ricordi e che è secondo te
significativo della grandezza del trovatore:tutto ciò mi serve per
capire.

Ma
> fammi il piacere! Per non parlare dei tuoi giudizi generali sull'opera
> italiana del 1800: non sei l'unico che ama i capolavori sconosciuti o
> semisconosciuti (mi sono ascoltato in questi due giorni per quattro
volte la
> Daphne di Strauss),

ho mai affermato di essere l'unico?

eppure quanta acredine nel giudicare il repertorio che
> piace alla maggior parte degli appassionati.

attenzione:rileggi meglio la frase perchè esprime ben altro.

E poi accusi gli altri di avere
> atteggiamenti cattedratici e superiori!
>

hai ragione,questa volta sono stato troppo gentile con loro:)))
Cmq,in quali parole del post di partenza ho avuto atteggiamenti
cattedratici?

> Seconda considerazione: e la musica? Hai fatto un'analisi
approfondita di
> un'opera, un'analisi secondo te rivelativa e non hai MAI parlato di
canto,
> di spartito, di sensazioni musicali.

un attimo:chiariamo anche qui le cose.
1)non ho parlato di canto,tranne che per alcune menzioni, perchè non mi
andava di farlo.Il post era già lungo di per sè e non mi andava nè
sentivo la necessità di aggiungere altro.Credo che un post vada
valutato per quello che vi è scritto,non per quello che non vi è
scritto e che alcuni vorrebbero che vi fosse scritto.Io non ho fatto
nessuna tesi con quel post.Nè ambivo a qualche riconoscimento.
Se mi va di parlare di canto lo faccio quando provo interesse a farlo.
Per il resto questo è quello che ho intenzione di scrivere:ci manca
solo che qualcuno (non mi sto riferendo a te in particolare) mi venga a
insegnare come devono essere scritti i post.O che mi corregga il mio
modo di scriverli.
2)non ho parlato di spartito volutamente,come ho già spiegato.Ho
ritenuto opportuno questa volta parlare dell'opera senza il confronto
diretto con lo spartito.Altre volte,in altri post passati, invece mi
sono riferito allo spartito.Non ho una metodologia precisa su come
esprimere le mie considerazioni sulla musica,neanche mi pongo tanto il
problema.Dico quello che voglio dire,nel modo in cui mi piace
esprimerlo,e basta.Io con i miei post non faccio nessuna dimostrazione
musicologica,non mi interessa neanche lontanamente farla in un NG.

Hai cioè avuto un atteggiamento che con
> l'opera non c'entra assolutamente nulla.

e perchè?

Con il puro teatro forse sì (anche
> se personalmente non credo), magari anche con una certa letteratura.
Ma con
> la musica, ed in particolare con l'opera, no. Vogliamo spezzare un
opera
> d'arte a pezzetti e parlarne anche per giorni: facciamolo, ma che sia
fatto
> per capirla, non per giudicarla.

e meno male che sono categorico io nei miei giudizi:))
perchè secondo te un'opera non può essere giudicata in seguito ad una
sua "decomposizione".E ancora:credi che "spezzare a pezzetti"
significhi necessariamente precludersi la possibilità di valutare anche
l'aspetto globale dell'opera?Io ho cercato di mettere in risalto
aspetti globali dell'opera che possono essere valutati solo facendola
a "pezzetti":ad esempio il carattere del sadismo del conte si può
percepire secondo me solo confrontando vari elementi sparsi che ho
elencato per poi risalire ad un'immagine globale.Stessa cosa dicasi
per "stride la vampa"
E ancora: per giudicare non bisognerebbe capire?

Anche questo vale in particolare per
> l'opera: sembri dimenticare che tutti i più grandi compositori
d'opera da
> Verdi, a Wagner, a Gluck, a Haendel, a Mozart uitilizzavano gli
stilemi, i
> clichè del melodramma come pretesti per mettere in musica delle
sensazioni
> (ci sono capolavori assoluti che si reggono su schemi drammatici che
> analizzati con l'intenzione di demolirli fanno ridere fanno alle
lacrime. Un
> esempio? Tristan und Isolde. Eppure CON LA MUSICA diventano appunto
> capolavori assoluti di una bellezza mozzafiato).

scusami ma non capisco che senso abbia questa tua affermazione in
relazione al mio post.

Tu invece hai avuto un
> atteggiamento simile a chi giudichi il giudizio universale di
Michelangelo
> sempre una schifezza, disprezzi chi lo ama epoi dica che è bellissimo
dopo
> averlo visto in una foto di un certo fotografo (chissà perchè oggi ho
in
> mente il giudizio universale).

?????
mi sembra un paragone un po' troppo forzato....

Questo è assurdo in generale e assurdo in
> particolare per l'opera.
>

> Sul merito poi dei tuoi pareri personali non entro ognuno la pensa
come
> vuole ed è giusto parlarne. Un pò meno giusto e farlo partendo da chi
dice
> parliamone ma ho ragione io.
>

qui non è questione di *avere* ragione,è questione di *mostrare* le
proprie ragioni.Io le ho mostrate,giuste o sbagliate che siano le ho
mostrate.Io ho avuto premura di far capire che le ho *mostrate*.

> P.S. Solo un ultima riflessione io ho analizzato solo musicalmente un
> cantabile di un'aria e mi hanno sbranato. Tu tutta un'opera e nessuno
ha
> fatto una piega. Per questo una spiegazione c'è l'ho, ma come ho
detto non
> entro nel merito dell'interpretazione di Muti.
>

sei reticente:))

ciao!
Pamilton

[pamil...@my-deja.com]

>
> Mi sono fermato qui.
> Le tue "scoperte" sono già ampiamente presenti nelle noterelle al
> Trovatore DECCA diretto da Bonynge (vinile fine anni 70 o primi 80 se
> non sbaglio).

davvero?Lo ignoravo.Sono curioso di leggerle

Sanno di scoperta dell'acqua calda.
> Se le hai fatte da solo, sarebbe adatto un tono più colloquiale e meno
> cattedratico (perché in realtà hai scoperto poco), se stai rimestando
> nell'ampiamente noto, letto e riletto ti squalificano.

tu che ne dici?

> Non avendo voglia di farmi ulteriormente prendere per il culo dalla
tua
> supponenza ho evitato di scricare gli altri 10 segments.
> --

giacchè c'eri potevi evitare anche di rispondere.

Pamilton

Pamil...@NOSPAMaltavista.it

[MarcoCla]

> Allora,relativamente al mio post di partenza (sottolineo post di
> partenza)

Io però non avevo assolutamente intenzione di riferirmi solo al tuo post di
partenza. Ho attaccato qui la mia replica solo per comodità. Considerando il
fatto che mi sono letto il post e tutte le risposte in un sol colpo non
potevo fare altro, visto che mi mancava la possibilità di fare commenti in
progress.

:il fatto che si oggettivizzino o meno giudizi fa parte del
> gioco,nè è indizio secondo me di alcuna volontà di autoaffermarsi o
> cose simili:non capisco perchè una persona debba provarne fastidio
> quindi.La volontà di affermazione è pericolosa,IMHO,quando con
> parole ,pacate o infuocate che siano,si tenta di plagiare un
> interlocutore.Ovviamente tutto ciò non era e non è nelle mie intenzioni

Su questo non ho dubbi. Il tono però per una conversazione mi sembrava
troppo aggressivo. Era più adatto ad una dimostrazione, ad un uno contro
tutti.

> Spesso leggo sui muri molti manifesti di "fedi" ideologiche precise,con
> parole assai categoriche e violente,in merito a precise prese di
> posizione politiche,morali,sociali etc.Tuttavia,il fatto che essi siano
> sui muri,anzichè essere ad esempio trasfusi nelle menti degli
> studenti,da parte degli "educatori",già è indice di quale sia la loro
> funzione.

Bè che gli educatori in toto non prendano posizione in nulla mi sembra un pò
utopistico, ma questo con la nostra discussione non c'entra nulla

Io in definitiva ho detto la mia e nel post radice non mi sono
> rivolto contro nessuno,a parte (ma indirettamente e assai genericamente
> perchè non ho fatto alcun nome) coloro che a mio parere infestano i
> teatri,costruendo l'opinione musicale generale e determinando
> l'imposizione del repertorio attuale.E' così,non c'è nulla da fare,non
> mi va giù che per ragioni strampalate ancora circoli l'opinione
> musicale retrograda,quella che impedisce la diffusione di autori come
> Spontini,Cherubini,Marschner,Weber,Spohr etc.

A questo riguardo non dico nulla. Ho intenzione di affrontare questo
argomento quando posterò le mie impressioni riguardo ad un certo
Conquistadores spontiniano.

Tornando poi
> all'oggettivizzazione vorrei però sottolineare che,nella perentorietà
> delle mie parole mi sono sempre sforzato di dare puntuali
> giustificazioni ad esse:è molto più fastidiosa,secondo me, una frase di
> colui che dice "secondo me XXX è un pessimo direttore" senza spiegare a
> fondo nulla,anzichè quella di chi afferma ,senza il *secondo me*,: "XXX
> E' un grande direttore perchè Y,perchè Z,perchè W etc. etc."
>

ti sentiresti tu di definire arroganti i
> manifesti politici?

Sì, senza dubbio. Per loro stessa natura sono arroganti. Nessuno può dire io
sono più bravo degli altri senza circostanziare. Le frasi lapidarie poi mi
fanno proprio incazzare. L'unico manifesto politico logico secondo me è
quello che dice: votatemi per quello che vi ho spiegato nella determinata
occasione.

>
>
> > Quello che mi ha fatto sbollire è stato il comprendere come
> fondamentalmente
> > questo tuo post sia stato (volutamente) anche una provocazione. Se no
> perchè
> > i toni così caustici alla fine seguiti poi da un buon anno a tutti?
>
> i toni caustici non erano contro nessuno in particolare(salvo contro la
> categoria alla quale ho fatto riferimento).Il buon anno era rivolto a
> tutti,perchè l'anno nuovo è arrivato da poco.Potrà sembrarti una
> spiegazione scema ma è così....
>

Allora grazie, e buon anno anche a te!

>
> allora,ti rispondo che,in primis io sono contrario,così come lo sono
> Cioran e tanti altri,all'ascolto di tante edizioni diverse in merito ad
> un'unica opera.

Questo secondo me è sbagliato, ma non entro in merito. Quello che non
capisco è però il fatto che tu abbia preso ad esempio la lettura di Karajan
come della lettura tipo. Non solo perchè è una lettura del tutto
particolare, ma anche perchè volutamente (cioè in maniera consapevole)
controtendenza.

Cmq,precisato questo,mi è capitato in passato di
> ascoltare frammenti di altri trovatori diretti dai direttori che
> nomini.Ma non ricordo alcun particolare che,in merito ad essi ,mi abbia
> colpito.Con questo non sto dicendo di aver ragione sul loro valore (nè
> sto dando alcun giudizio),anche perchè li ho ascoltati anche
> distrattamente (l'opera non mi è mai piaciuta,come ho già affermato);mi
> piacerebbe molto ascoltare quello di Bonynge(qui qualcuno insinua che
> io abbia copiato le notarelle del libretto di tale edizione:dovrei
> essere proprio scemo,a questo punto:) ), semplicemente per confrontare
> l'interpretazione della frase da parte del direttore Australiano (che
> ho sempre ammirato in questo) con quella di Muti.

Penso di non aver capito. Tu vorresti comparare l'interpretazione della
frase di Bonynge con Muti perchè ritieni quella di Muti efficace e quindi
per capire se qualcun altro ha avuto la stessa idea, o perchè ti aspetti
qualcosa di diverso?

> Ma in fondo questa è una faccenda personale:a me non va di parlare di
> trovatori a confronto.Ho fatto un confronto tra HvK e Muti perchè ho
> sentito spesso elogiare il primo per la sua interpretazione dell'opera
> e non ho mai capito il perchè.Ma più che altro ciò mi è servito per
> cercare capire tutto ciò che Muti ha mostrato.
> Ora ti chiedo:quali affermazioni a tuo parere sono "così definitive" da
> necessitare di un confronto di altre edizioni?Questo mi interessa
> saperlo,vorrei valutare magari particolari che Muti non ha messo in
> risalto.Sto parlando di direzione d'orchestra
> ovviamente,l'interpretazione prettamente vocale (cioè non legata
> specificamente alla drammaturgia) è mia intenzione affrontarla in
> un'altra fase.
>

Su due piedi: l'idea che il Conte sia un sadico, il considerare i racconti
di Ferrando e di Azucena come un tutt'uno, tutta la tua concezione del
duetto tra il conte e leonora, l'idea che hai della prima scena del terzo
atto, le tue affermazioni sul duetto manrico-azucena, ecc.
La tua concezione di questi brani è concorde con quella di un direttore, ma
non è detto che sia quella giusta in assoluto. Qui però devo fare degli
esempi se no non mi spiego. Secondo te il Conte è un sadico. Anche Muti
probabilmente la pensa così (anche se nelle interviste dice che il conte
deve essere simile a Romeo: un sadico quindi forse no, ma un giovanotto con
così tanta aggressività repressa probabilmente sarebbe un serial-killer,
quindi mi va bene intenderlo in questa interpretazione come un sadico).
Ascolta però che cosa Schippers, Giulini e Mehta pensano del conte. Loro lo
intendono come un giovane nobile dalla testa calda, ma pur sempre un nobile.
Un giovane che si trova un grande potere in mano, cui però è tolta l'unica
cosa che vorrebbe veramente, l'amore di Leonora. E gli è tolto in maniera
così brutale che i suoi ripetuti non nel terzetto del rpimo atto suonano più
come i puntare i piedi contro una cosa che non può controllare. Un ragazzo
quindi che avrà pure qualche scatto violento (ma chi non li avrebbe,
considerato anche che è costretto a vivere in un mondo di fantasmi non
suoi?), ma che rimane pur sempre un nobile. Fosse un sadico Verdi lo avrebbe
tratteggiato in ben altro modo (pensa a Francesco Moor o a Wurm: un sadico e
basta di solito è un personaggio molto meno complesso del conte). L'idea del
conte nobile se non sbaglio è anche precisata in una lettera di Verdi a
cammarano, ma non ne sono sicuro. Fu letta anni fa per radio e non avendo
l'epistolario verdiano non posso precisare la mia citazione. Se qualcuno
però conosce la lettera in questione lo prego di postare il brano in
questione.
Quello che dici dell'azucena di Muti: che sia molto diversa da quella della
Barbieri siamo d'accordo. Quella era un'Azucena virago, talmente aggressiva
da risultare a volte una macchietta (però, santo cielo, che cantante, che
portento della natura nel duetto del secondo atto!). L'Azucena di Muti è
però sostanzialmente una mentecatta priva di spirito. Così riservata, pudica
persino, che non solo non crederesti mai che abbia ucciso suo figlio per
sbaglio, ma neanchè che abbia avuto il coraggio di cercare Manrico ferito in
battaglia. troppo sangue! Una sorta di pazza nevrotica e schizofrenica:
l'esatto contrario di quello che Verdi voleva, cioè una mente lucida fino
alla fine, stanca, prostrata ma assolutamente non pazza. Una figura di un
carisma incredibile, non una pudica vecchietta. Ascolta da esempio la
Cossotto (straordinaria cantante) o la Horne (assolutamente fuori parte):
loro sì che ti fanno capire perchè Verdi voleva intitolare l'opera Azucena.

Di tutto questo non ho capito molto. Penso però che dipenda da una
sostanziale diversità nella nostra sensibilità. Io so che il trovatore è
geniale perchè dalla prima volta che l'ho sentito ho avuto questa
sensazione. Non saprei neanchè spiegartio il perchè: l'ho avuta e basta. So
però che per farmi rivivere questa sensazione una grande interpretazione è
fondamentale, senza quella perdo interesse. Poi non capisco assolutamente
perchè non ti interessino tutti i giudizi da te riportati: non sono forse
quello che direi io, ma mi sembrano giudizi abbastanza buoni e abbastanza
interessanti.

Anzi,vorrei chiederti,nel caso in cui tu ne abbia voglia,di
> citarmi a tal proposito qualche giudizio che ricordi e che è secondo te
> significativo della grandezza del trovatore:tutto ciò mi serve per
> capire.

Guarda se parli di giudizi scritti in questo momento non me ne viene in
mente nessuno. Se però vuoi un esempio del perchè il trovatore sia una
grandissima opera d'arte ti potrei dire di rivederti l'uso simbolico che
Visconti ne fà in Senso. Un altro esempio che potrei farti è che sono due
mesi che nestiamo parlando e ancora non abbiamo finito di mettere in luce
nenache una minima parte delle sue potenzialità.

>
> ho mai affermato di essere l'unico?
>

No però ti metti sempre dalla parte di chi sa perchè conosce quello che gli
altri non conoscono, contro quelli che conoscono solo le opere di tradizione

> eppure quanta acredine nel giudicare il repertorio che
> > piace alla maggior parte degli appassionati.
>
> attenzione:rileggi meglio la frase perchè esprime ben altro.
>

Non capisco.

> E poi accusi gli altri di avere
> > atteggiamenti cattedratici e superiori!
> >
>
> hai ragione,questa volta sono stato troppo gentile con loro:)))
> Cmq,in quali parole del post di partenza ho avuto atteggiamenti
> cattedratici?
>

Come ho già detto non mi riferivo solo al post di partenza.

> un attimo:chiariamo anche qui le cose.
> 1)non ho parlato di canto,tranne che per alcune menzioni, perchè non mi
> andava di farlo.Il post era già lungo di per sè e non mi andava nè
> sentivo la necessità di aggiungere altro.Credo che un post vada
> valutato per quello che vi è scritto,non per quello che non vi è
> scritto e che alcuni vorrebbero che vi fosse scritto.

Va bene, però secondo me non puoi separare il canto dalla drammaturgia del
trovatore e dell'opera italiana in genere (forse nenache da quella
straniera). Le due cose vanno di pari passo: un'opera come il trovatore non
è nient'altro (così la pensava anche verdi) che un canovaccio per una serie
di situazioni in cui far interagire delle persone che cantano. Solo in
questo modo la cosa si regge in piedi.

> Con il puro teatro forse sì (anche
> > se personalmente non credo), magari anche con una certa letteratura.
> Ma con
> > la musica, ed in particolare con l'opera, no. Vogliamo spezzare un
> opera
> > d'arte a pezzetti e parlarne anche per giorni: facciamolo, ma che sia
> fatto
> > per capirla, non per giudicarla.
>
> e meno male che sono categorico io nei miei giudizi:))

Qui mi sono decisamente spiegato male. Se vogliamo spezzettare un
particolare e parlarne per giorni mi sembra una cosa sensata in modo da
capirlo in pieno. Se però ingrandiamo questo su tutta un'opera, oltrettutto
senza prenderne in cosniderazione tutti gli aspetti (drammaturgia sì, canto
no) non capisco che risultato possa venirne fuori. Ma anche qui ritorniamo
alla nostra diversa (a tratti diametralmente opposta) sensibilità personale.
Mi spiego con un esempio: a me non interessa nulla della plausibilità dei
personaggi della Gioconda, ma adoro la sua trama perchè permette al soprano
che l'interpreta di dare vita ad una serie di emozioni da trasmettere al
pubblico con il canto. Se però Gioconda fosse un'opera teatrale mi
sbellicherei dalle risate.

> Anche questo vale in particolare per
> > l'opera: sembri dimenticare che tutti i più grandi compositori
> d'opera da
> > Verdi, a Wagner, a Gluck, a Haendel, a Mozart uitilizzavano gli
> stilemi, i
> > clichè del melodramma come pretesti per mettere in musica delle
> sensazioni
> > (ci sono capolavori assoluti che si reggono su schemi drammatici che
> > analizzati con l'intenzione di demolirli fanno ridere fanno alle
> lacrime. Un
> > esempio? Tristan und Isolde. Eppure CON LA MUSICA diventano appunto
> > capolavori assoluti di una bellezza mozzafiato).
>
> scusami ma non capisco che senso abbia questa tua affermazione in
> relazione al mio post.

Forse mi son spiegato meglio con l'esempio della Gioconda.

>
>
> Tu invece hai avuto un
> > atteggiamento simile a chi giudichi il giudizio universale di
> Michelangelo
> > sempre una schifezza, disprezzi chi lo ama epoi dica che è bellissimo
> dopo
> > averlo visto in una foto di un certo fotografo (chissà perchè oggi ho
> in
> > mente il giudizio universale).
>
> ?????
> mi sembra un paragone un po' troppo forzato....
>

Davvero? A me mica poi tanto? Ti spiego il perchè. E' lo stesso
atteggiamento che ho avuto io per anni nei riguardi della Gioconda di
Leonardo. Una vera chiavica. Ne ho capito la grandezza solo guardandola
dipinta in stile Andy Wahrol.

> >
>
> qui non è questione di *avere* ragione,è questione di *mostrare* le
> proprie ragioni.Io le ho mostrate,giuste o sbagliate che siano le ho
> mostrate.Io ho avuto premura di far capire che le ho *mostrate*.
>

Su questo non c'è dubbio. Però hai mostrato le ragione di un'interpretazione
di un'opera, non dell'opera in quanto tale.

>
> > P.S. Solo un ultima riflessione io ho analizzato solo musicalmente un
> > cantabile di un'aria e mi hanno sbranato. Tu tutta un'opera e nessuno
> ha
> > fatto una piega. Per questo una spiegazione c'è l'ho, ma come ho
> detto non
> > entro nel merito dell'interpretazione di Muti.
> >
>
> sei reticente:))
>

Non voglio essere illuminato da troppa luce! :-)))))

Saluti, Marco

[pamil...@my-deja.com]

>
> Io però non avevo assolutamente intenzione di riferirmi solo al tuo
post di
> partenza. Ho attaccato qui la mia replica solo per comodità.

perfetto,questo l'avevo capito.Nel mio post di partenza credo,IMHO,di
non aver detto nulla di male contro nessuno.Al contrario negli altri
post credo di aver nettamente usato toni più che aggressivi.Questa è
stata una mia decisione dettata dalle circostanze e la rifarei senza
ombra di dubbio.Fare dell'ironia ,sarcasmo nei miei
confronti,musicalmente parlando,non è cosa utile e chi decide di farlo
poi "becca" le conseguenze.Quindi i miei post in *quel modo*

>
> Su questo non ho dubbi. Il tono però per una conversazione mi sembrava
> troppo aggressivo. Era più adatto ad una dimostrazione, ad un uno
contro
> tutti.

certo,era esattamente così.Non avevo intenzione inizialmente di fare
questo "gioco" ma poi i post altrui di "attacco"
mi hanno spinto a farlo e mi sono divertito molto in fin dei conti:ho
parlato.Rileggili bene questi primi post di "attacco" e poi dimmi da
chi parte il sarcasmo,il rancore,forse addirittura l'invidia (è una
parolona ma voglio scriverla ugualmente) etc.

>

>
> Bè che gli educatori in toto non prendano posizione in nulla mi
sembra un pò
> utopistico,

ma mica ho scritto questo!?!

> A questo riguardo non dico nulla. Ho intenzione di affrontare questo
> argomento quando posterò le mie impressioni riguardo ad un certo
> Conquistadores spontiniano.

bene:le attendo:)

>
>
> Sì, senza dubbio. Per loro stessa natura sono arroganti. Nessuno può
dire io
> sono più bravo degli altri senza circostanziare.

bene:forse che io abbia detto di essere più bravo degli altri?E anche
se l'avessi detto,forse che io NON abbia circostanziato tutte le mie
idee?

Le frasi lapidarie poi mi
> fanno proprio incazzare.

però creano attenzione!

>
> Questo secondo me è sbagliato, ma non entro in merito. Quello che non
> capisco è però il fatto che tu abbia preso ad esempio la lettura di
Karajan
> come della lettura tipo.

mai affermato questo:ho preso la lettura di Karajan semplicemente
perchè è l'unica che ho a disposizione e perchè ne ho sentito spesso
parlar bene.Tutto qui.

>
> Penso di non aver capito. Tu vorresti comparare l'interpretazione
della
> frase di Bonynge con Muti perchè ritieni quella di Muti efficace e
quindi
> per capire se qualcun altro ha avuto la stessa idea, o perchè ti
aspetti
> qualcosa di diverso?

no.Vorrei semplicemente ascoltare come fraseggia Bonynge perchè in
altre opere mi è parso che fraseggiasse bene.Tutto qui.

questa è un'osservazione interessante.Però ti chiedo:in cosa la musica
suggerisce quest'interpretazione?In cosa il tono delle note,le
dinamiche rendono l'idea.Prendiamo ad esempio la ripetizione della
parola "affretta" nella cabaletta:perchè secondo te dovrebbe suonare
come la mancanza di controllo nei confronti della sua unica
reale "preda"?Che particolare musicale lo suggerirebbe?
A me sembra più semplicemente che quella parola ripetuta,messa in quel
modo nella frase(musicale) serva a creare un contrasto per esaltare il
carattere del conte (qualunque esso sia),attraverso un'espediente
teatrale relativamente semplice:un ritenuto (o qualcosa di simile,non
ho ancora lo spartito,ripeto),cioè il rallentare improvvisamente,su una
parola che esprime il contrario:"affretta".Insomma un contrasto
violento.L'importante era metterlo in risalto,come ha fatto muti,quel
ritenuto,evitando accuratamente che fosse usato inutilmente a
completare la frase musicale,come ha fatto Karajan.Tutto qui.

Un ragazzo
> quindi che avrà pure qualche scatto violento (ma chi non li avrebbe,
> considerato anche che è costretto a vivere in un mondo di fantasmi non
> suoi?), ma che rimane pur sempre un nobile. Fosse un sadico Verdi lo
avrebbe
> tratteggiato in ben altro modo

il problema è che ancora non ho capito in che modo musicalmente sia
stata tratteggiata questa nobiltà da Verdi.Al contrario mi sembra che
il sadismo puro sia messo in risalto in mille modi attraverso le
note.Prendi ad esempio il concertato della prima scena del terzo atto e
la frase del conte:"tu dunque o turpe (e parte una serie di
ribattuti,martellando il tempo del brano,sull'ambiguo strisciare
cromatico dei bassi) zin-ga-ra-co-lui-quel-se-dut (ora si sosituisce al
ribattuto l'ancor più "sadica" ripetizione ostinata di una microcellula
di tre note:la-sol-sib)to-re-potrò,potrò,potrò (notare la ripetizione
del potrò,come di chi non sta più nella pelle),poi scala discendente
su:"potrò col tuo suppli" fino ad arrivare al punto saliente (mi sembra
che così si chiami,qualcuno mi suggerisca un eventuale altro termine di
notazione formale) della frase,attraverso un salto melodico di
nona ,"zio",che viene tenuto a lungo per poi scaricarsi su:"ferirlo in
mezzo,in mezzo (nuova ripetizione) al cor".Lo so che ragionare di
musica in questo modo sembra pazzesco,ma tutti questi elementi mi danno
esattamente l'idea di un sadico che si diverta.E in questo modo,quello
che prima mi appariva un volgare,inutile,inspiegabile can can,ora mi
sembra il miglior modo per rappresentare la violenza sadica del conte.
Tu dici che il conte può essere rappresentato invece come un
nobile:ancora una volta,quale particolare musicale lo suggerisce?

L'idea del
> conte nobile se non sbaglio è anche precisata in una lettera di Verdi
a
> cammarano, ma non ne sono sicuro.

bisognerebbe vedere,magari è una lettera che davvero chiarisce questi
aspetti.

quello che Verdi voleva, cioè una mente lucida fino
> alla fine, stanca, prostrata ma assolutamente non pazza.

a me sembra esattamente quello che Muti ha messo in evidenza.Anzi,ho
affermato proprio questo e ne ho spiegato le mie ragioni nel post
precedente.

. Poi non capisco assolutamente
> perchè non ti interessino tutti i giudizi da te riportati: non sono
forse
> quello che direi io, ma mi sembrano giudizi abbastanza buoni e
abbastanza
> interessanti.

a me sembrano un po' scemi.E comunque non mi chiariscono nessun aspetto
sul valore della musica.Intendiamoci:non è che io spenda tempo a
cercare di capire a tutti i costi una musica per cercare di farmela
piacere.Il mio contatto con la musica è,come penso per
chiunque,emotivo.Se una musica mi viene realmente mostrata mi attengo
alle mie emozioni che ne scaturiscono.Se viene completamente distorta
non ci capisco nulla e non sono in grado di apprezzare.Ma comunque
quello che mi da fastidio è che una musica venga innalzata per meriti
fittizi o creati dall'opinione comune su un fitto strato di luoghi
comuni.Tempo fa sentii un critico alla radio che,parlando della quarta
sinfonia di Beethoven disse:"è una falsa tranquilla".Il luogo comune è
che la musica di Beethoven sia necessariamente "impetuosa",e questo
luogo comune costituisce una stratificazione così fitta che,di
conseguenza ciò che non si adegua ad esso della musica di
Beethoven "deve" di conseguenza essere necessariamente "apparentemente
non impetuoso".
Bah.

>

>
> Guarda se parli di giudizi scritti in questo momento non me ne viene
in
> mente nessuno. Se però vuoi un esempio del perchè il trovatore sia una
> grandissima opera d'arte ti potrei dire di rivederti l'uso simbolico
che
> Visconti ne fà in Senso.

sì,d'accordo ciò è interessante
ma mi piacerebbe sapere esclusivamente quali aspetti MUSICALI vengano
messi in risalto e perchè.

Un altro esempio che potrei farti è che sono due
> mesi che nestiamo parlando e ancora non abbiamo finito di mettere in
luce
> nenache una minima parte delle sue potenzialità.
>

questo non è affatto un esempio secondo me

> No però ti metti sempre dalla parte di chi sa perchè conosce quello
che gli
> altri non conoscono, contro quelli che conoscono solo le opere di
tradizione
>

non mi metto dalla parte di chi *sa* ma di certo mi metto dalla parte
di chi non fa la pecora.

.
> >
> Non capisco.

in uno dei vari post passati del thread trovi la spiegazione:ora
sarebbe lungo tornarci per l'ennesima volta su...

>

>
> Va bene, però secondo me non puoi separare il canto dalla
drammaturgia del
> trovatore e dell'opera italiana in genere (forse nenache da quella
> straniera).

non ho mai fatto o detto questo.Rileggi meglio.

Le due cose vanno di pari passo: un'opera come il trovatore non
> è nient'altro (così la pensava anche verdi) che un canovaccio per una
serie
> di situazioni in cui far interagire delle persone che cantano. Solo in
> questo modo la cosa si regge in piedi.

non credo proprio.Muti ha mostrato ad esempio che la scena del racconto
di Azucena del secondo atto addirittura si regge prevalentemente
sull'orchestra.

>
>
> Qui mi sono decisamente spiegato male. Se vogliamo spezzettare un
> particolare e parlarne per giorni mi sembra una cosa sensata in modo
da
> capirlo in pieno. Se però ingrandiamo questo su tutta un'opera,
oltrettutto
> senza prenderne in cosniderazione tutti gli aspetti (drammaturgia sì,
canto
> no) non capisco che risultato possa venirne fuori.

Ripeto:quello che scrivo io non è scritto per produrre risultati
precisi,caso mai deve suscitare reazioni.Ritengo di aver scritto in
quel post molte cose(sbagliate o giuste che siano).Punto.Non c'è molto
da capire,tu parti dall'idea che io voglia costruire qualcosa.Ti
rispondo:non in questo caso.

Ma anche qui ritorniamo
> alla nostra diversa (a tratti diametralmente opposta) sensibilità
personale.
> Mi spiego con un esempio: a me non interessa nulla della plausibilità
dei
> personaggi della Gioconda, ma adoro la sua trama perchè permette al
soprano
> che l'interpreta di dare vita ad una serie di emozioni da trasmettere
al
> pubblico con il canto. Se però Gioconda fosse un'opera teatrale mi
> sbellicherei dalle risate.
>

ma cosa c'entra questo?

> Forse mi son spiegato meglio con l'esempio della Gioconda.

le tue parole le ho capite,ma non ho capito in che aspetto esse entrino
in merito al contesto.O in cosa si contrappongano a quanto ho espresso.

>
> >
> > ?????
> > mi sembra un paragone un po' troppo forzato....
> >
> Davvero? A me mica poi tanto? Ti spiego il perchè. E' lo stesso
> atteggiamento che ho avuto io per anni nei riguardi della Gioconda di
> Leonardo. Una vera chiavica. Ne ho capito la grandezza solo
guardandola

nelle fotografie dei quadri tutto rimane immutato,in qualsiasi tipo di
proporzioni.Per l'esecuzione tutto ciò è ben diverso.Il parallelismo
che questo tipo di affermazione produce nella musica,IMHO,non è quello
che mostri tu:caso mai avresti dovuto fare un parallelismo tra quadro-
fotografia del quadro, esecuzione musicale-registrazione di cattiva
qualità audio dell'esecuzione.In tal modo le proporzioni sarebbero
rimaste immutate.Se io avessi sentito una registrazione fatta coi piedi
dell'esecuzione di Muti il mio giudizio non sarebbe sostanzialmente
diverso,di questo ne sono sicuro.

> Su questo non c'è dubbio. Però hai mostrato le ragione di
un'interpretazione
> di un'opera, non dell'opera in quanto tale.

mi sono sforzato di risalire alle ragioni dell'opera attraverso
l'interpretazione.In tantissimi punti del post ho messo in evidenza
questo concetto

>

> Non voglio essere illuminato da troppa luce! :-)))))
>

:))

ciao
pamil...@NOSPAMaltavista.it

P.S)preciso che ho gradito molto il tuo post.Pur attaccando quello che
ho scritto lo hai fatto in modo ragionevole e non prevenuto.

[MarcoCla]

> a me sembrano un po' scemi.E comunque non mi chiariscono nessun aspetto

> sul valore della musica.Intendiamoci:non č che io spenda tempo a

> cercare di capire a tutti i costi una musica per cercare di farmela

> piacere.Il mio contatto con la musica č,come penso per

> chiunque,emotivo.Se una musica mi viene realmente mostrata mi attengo
> alle mie emozioni che ne scaturiscono.Se viene completamente distorta
> non ci capisco nulla e non sono in grado di apprezzare.Ma comunque

> quello che mi da fastidio č che una musica venga innalzata per meriti

> fittizi o creati dall'opinione comune su un fitto strato di luoghi
> comuni.Tempo fa sentii un critico alla radio che,parlando della quarta

> sinfonia di Beethoven disse:"č una falsa tranquilla".Il luogo comune č

> che la musica di Beethoven sia necessariamente "impetuosa",e questo

> luogo comune costituisce una stratificazione cosě fitta che,di
> conseguenza ciň che non si adegua ad esso della musica di

> Beethoven "deve" di conseguenza essere necessariamente "apparentemente
> non impetuoso".
> Bah.
>

Solo un appunto. Proprio ieri ho acquistato il volume Verdi di Massimo Mila.
Lě se vuoi trovi delle (troppo) brevi, ma acutissime (secondo me)
osservazioni sia sulla musica che sulla drammaturgia del trovatore. Inoltre
precisa meglio di quanto avrei potuto mai fare io un idea che era venuta in
mente anche a me e che cercavo senza successo di spiegarti. Cioč la
differenza di attenzione di Verdi tra i la trama abbastanza improbabile
dell'opera e i primi piani che gli permette di fare sui vari personaggi.

> >
>
> >
> > Guarda se parli di giudizi scritti in questo momento non me ne viene
> in

> > mente nessuno. Se perň vuoi un esempio del perchč il trovatore sia una

> > grandissima opera d'arte ti potrei dire di rivederti l'uso simbolico
> che

> > Visconti ne fŕ in Senso.
>
> sě,d'accordo ciň č interessante

A proposito anche DeChirico ha intitolato Il trovatore un suo formidabile
quadro...

>
>
> Le due cose vanno di pari passo: un'opera come il trovatore non

> > č nient'altro (cosě la pensava anche verdi) che un canovaccio per una

> serie
> > di situazioni in cui far interagire delle persone che cantano. Solo in
> > questo modo la cosa si regge in piedi.
>
>
> non credo proprio.Muti ha mostrato ad esempio che la scena del racconto
> di Azucena del secondo atto addirittura si regge prevalentemente
> sull'orchestra.
>

No assolutamente. Senza il canto la musica di Verdi non si regge, perchč era
scritta "per" il canto e non solo per accompagnarlo.

Saluti, Marco