Verdi e Wagner
Demba
E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
Questo non avviene con la musica di Wagner.
Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice della
grandezza di una musica?
Demba contadino romagnolo
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
v i n i x ©
>E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
>qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
>maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
>Questo non avviene con la musica di Wagner.
>Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice della
>grandezza di una musica?
Più che altro il ragionamento mi sembra rilevare immediatamente la tua
stupidità intrinseca.
Anche quella estrinseca.
In generale, intendo ...
ciao
Gilgamesh
"v i n i x ©" <vin...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8cdji0lum14sbfs47...@4ax.com...
> On Mon, 23 Aug 2004 08:57:22 GMT, cadel...@libero.it (Demba) wrote:
>
> >E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
> >qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
> >maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
> >Questo non avviene con la musica di Wagner.
> >Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
della
> >grandezza di una musica?
Chissà come godi con le suonerie dei telefonini tu eh? Semplici e stupide
che anche il tuo cervello riesce quasi ad afferrare
Praenestinus
"Gilgamesh" <cf...@g.yt> ha scritto nel messaggio
news:zNiWc.42101$kG....@cyclops.nntpserver.com...
Comunque a me Wagner mi fa 2 bequadri che cascano in terra....
Giuseppe
"Demba" <cadel...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z26Z150Z19Y1...@usenet.libero.it...
>
>
> E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
> qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
> maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
> Questo non avviene con la musica di Wagner.
> Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
della
> grandezza di una musica?
>
Oserei dire ( e lo dico) che le melodie di Verdi siano un specie di
zum pa pa....e quelle vengono bene al piano:-)))))))))
Wagner è su un altro pianeta.....niente zum pa pa....quindi niente
melodie al pianoforte.
Mi meraviglio dell'autore del post......dai suoi interventi lo
reputavo una persona meditativa...ma invece..dopo questo perde un
sacco di punti.
Ciao
G.
Andrea Solari
dell'orchestra. Inevitabile lo sconto maggiore da pagare rispetto a brani di
compositori più "melodici" e meno "armonici".`
La tua è una conclusione parecchio semplicistica...sarebbe come paragonare
una trascrizione di una Sinfonia di Mozart con una trascrizione di una
Sinfonia di Mahler...
Andrea
"Demba" <cadel...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z26Z150Z19Y1...@usenet.libero.it...
>
>
Demba
> Presto detto...Wagner gioca più sull'armonia e sugli aspetti coloristici
> dell'orchestra. Inevitabile lo sconto maggiore da pagare rispetto a brani
di
> compositori più "melodici" e meno "armonici".`
> La tua è una conclusione parecchio semplicistica...sarebbe come paragonare
> una trascrizione di una Sinfonia di Mozart con una trascrizione di una
> Sinfonia di Mahler...
>
>
> Andrea
Armonia e orchestra?
Ovverosia il vestito.
Io dico che la bellezza di una melodia o di un tema qualsiasi si vede bene
soprattutto quando sono nudi.
Tra Mozart e Mahler c'è un secolo e passa di tempo.
Ciao
Andrea Solari
> Ovverosia il vestito.
>
> Io dico che la bellezza di una melodia o di un tema qualsiasi si vede bene
> soprattutto quando sono nudi.
Continuo a credere che questo dipenda da tema a tema. Alcuni temi hanno
senso solo se possono svilupparsi nella loro totale verticalità e con gli
strumenti per i quali è stato concepito.
Il Liebestod dal Tristano è meraviglioso anche tematicamente, ma la
trascrizione pianistica lo fa sembrare un brano da salotto...
Andrea
Edoardo "Edoloz" Carminati
> Oserei dire ( e lo dico) che le melodie di Verdi siano un specie di
> zum pa pa....e quelle vengono bene al piano:-)))))))))
> Wagner č su un altro pianeta.....niente zum pa pa....quindi niente
> melodie al pianoforte.
> Mi meraviglio dell'autore del post......dai suoi interventi lo
> reputavo una persona meditativa...ma invece..dopo questo perde un
> sacco di punti.
Perchč? Ha detto semplicemente che trascrivendo Verdi gli sembra "piů
meglio" di Wagner...opinione condivisibile o meno, ma non mi sembra
stupida, anzi....
Guardando le parti di Vivaldi (daccordo che voi lo disprezzate :-P) ma
si vede che sono fatte apposta per il violino, si apprezzano certe cose
che ascoltando e basta non si riescono a cogliere.
Ciao
--
(o_ Edoardo "Edoloz" Carminati ("...back with Tux")
//\ "VI" Registered Linux user #301558
V / "VI" = "V"ery "I"ncompetent : )
Debian Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
Praenestinus
"Giuseppe" <merl...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2otsjhF...@uni-berlin.de...
>
> "Demba" <cadel...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:151Z26Z150Z19Y1...@usenet.libero.it...
> >
> >
> > E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
> > qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
> > maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
> > Questo non avviene con la musica di Wagner.
> > Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
> della
> > grandezza di una musica?
> >
>
> Oserei dire ( e lo dico) che le melodie di Verdi siano un specie di
> zum pa pa....e quelle vengono bene al piano:-)))))))))
> Wagner è su un altro pianeta.....niente zum pa pa....quindi niente
> melodie al pianoforte.
Solo una domanda.... e ti pregherei di rispondermi si o no:
hai mai visto una partitura di verdi?
Giacomo Sambusida
> E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
> qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
> maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
> Questo non avviene con la musica di Wagner.
> Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice della
> grandezza di una musica?
Sì, come dire che preparare una carbonara senza pancetta e uovo riveli la
bontà della carbonara. Oppure che usare un gatto delle nevi sullo sterrato
ne riveli la funzionalità.
Giacomo
Edoardo "Edoloz" Carminati
> Sģ, come dire che preparare una carbonara senza pancetta e uovo riveli la
> bontą della carbonara.
..questa mi mancava :-)
Giuseppe
"Praenestinus" <amma...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:IFoWc.175599$5D1.8...@news4.tin.it...
di
> > zum pa pa....e quelle vengono bene al piano:-)))))))))
> > Wagner è su un altro pianeta.....niente zum pa pa....quindi niente
> > melodie al pianoforte.
>
>
> Solo una domanda.... e ti pregherei di rispondermi si o no:
> hai mai visto una partitura di verdi?
>
No:-)) e non ci tengo neanche; come non ho mai visto una partitura di
Wagner nè di nessun altro musicista.
Ma la musica non è stata composta per leggerla, che senso avrebbe; nè
tanto meno è stata composta per essere fruita da tecnici ( leggi
musicisti-filologi etc etc). Loro al massimo la possono studiare per
altri motivi.
Quello che mi interessa della musica è ascoltarla.
E questo penso sia il senso di questa Arte; La scrittura è solo un "
mezzo" , oserei dire una serie di segni convenzionali, che servono
all'esecutore per renderla fruibile.
Una partitura lasciata là sul leggio non ha senso.
Per fruire di questa Arte debbo saper riconoscere nei segni le scale
minori, le tonalità etc etc?
Altri particolari tecnici?
Io dico solo mi piace o non mi piace:-))
E fra due esecuzioni dello stesso brano dico....preferisco
quest'interprete o l'altro.
Questo è lo scopo per cui la musica è stata composta, per essere
eseguita e quindi fruita da parte dell'ascoltatore, e non per altri
motivi.
Naturalmente poi c'è anche lo studio della composizione, dell'autore,
dei periodi storici, dell'evoluzione etc etc...ma penso siano cose che
vanno al di là dell'ascolto; questioni per storici della musica,
filologi, storici in senso stretto, critici, etc etc.
Riguardo all'oggetto della presente discussione, dico solo che a me la
musiva di Verdi piace meno della musica di Wagner.
E da inesperto ( dal punto di vista tecnico) aggiungo che è molto
difficile trascrivere al piano un'opera di Wagner; te la immagini la
marcia funebre di Sigfrido eseguita al pianoforte o la morte di
Isotta? o l'incantesimo del fuoco dalla Walchiria? o l'ouverture dei
Maestri? o la marcia degli Dei nel Walalla? ( scusa se non ho scritto
bene ma non vi va di andare a controllare come si scrive).
Invece il " libiamo" al pianoforte viene bene.
C'è un motivetto insomma, cosa che in Wagner manca.
Ma dire che ( trascrivo dal post di Demba):
""""""""" E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per
esempio, una
qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
Questo non avviene con la musica di Wagner.
Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
della
grandezza di una musica?"""""""""""
mi è sembrata una grande sciocchezza.
Spero da non tecnico di essermi fatto capire; la scale, le biscrome,
le terze, i bemolli e le tonalità etc etc, non mi interessano, le
lascio a voi tecnici del suono.
Ciao
Giuseppe ( ascoltone)
P.S.: io rispondo sempre a tutti i post:-)))))))) e sono sempre
pronto al dialogo, ma ho notato che non ricevo sempre lo stesso
trattamento. ( non mi riferisco a te)
Marco Marcelli
> Ma la musica non è stata composta per leggerla, che senso avrebbe; nè
> tanto meno è stata composta per essere fruita da tecnici ( leggi
> musicisti-filologi etc etc).
Qui si potrebberi riaprire vecchie diatribe fra me ed
altri........:-))
In realta' quello che credo Praenestinus volesse dirti e' che una
semplicita' all'ascolto non necessariamente corrisponde ad una
semplicita' di scrittura, alla quale l'espressione "zum-pa-pa"
farebbe pensare.. Un brano che sembra facilissimo e' ad esempio
l'adagio della sonata op.13 di Beethoven: pochi accordi messi li,
quasi sospesi.
Poi un giorno ho visto la partituta e sono rimasto a bocca aperta
per mezz'ora nel constatarne la complessita' mostruosa........
(nota: non che io sia in grado di capire se una partitura e'
facile o no, ma quando tu ascolti un flebile accordo e poi vedi
che corrisponde ad una scrittura densissima, ad un accordo a 10
dita in posizioni assurde, beh, allora il dubbio ti viene.......:-)))
Ciao
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/
The Squash Delivery Boy
Marco Marcelli wrote:
> Un brano che sembra facilissimo e' ad esempio
> l'adagio della sonata op.13 di Beethoven: pochi accordi messi li,
> quasi sospesi.
> Poi un giorno ho visto la partituta e sono rimasto a bocca aperta
> per mezz'ora nel constatarne la complessita' mostruosa.......
Ma no, dai. E' una normale condotta a quattro voci. Cio' non toglie niente
alla sua bellezza, ne' aggiunge.
sq
Demba
>
> Oserei dire ( e lo dico) che le melodie di Verdi siano un specie di
> zum pa pa....e quelle vengono bene al piano:-)))))))))
> Wagner č su un altro pianeta.....niente zum pa pa....quindi niente
> melodie al pianoforte.
> Mi meraviglio dell'autore del post......dai suoi interventi lo
> reputavo una persona meditativa...ma invece..dopo questo perde un
> sacco di punti.
> Ciao
> G.
Le melodie di Verdi rappresentano l' essenza della musica ; sono idee
musicali pure che afferrano irresisistibilmente e piacciono in ogni parte
del mondo .
Suonate sul piano, da chiunque, non perdono nulla della loro bellezza ; sono
degli archetipi musicali, sono idee.
Solo chi capisce poco di musica non sa riconoscerlo e si crogiuola nella
palude wagneriana.
Andrea Solari
sono
> degli archetipi musicali, sono idee.
> Solo chi capisce poco di musica non sa riconoscerlo e si crogiuola nella
> palude wagneriana.
>
Ma può anche darsi, ma non vedo perchè questo dovrebbe per forza significare
che una cosa debba essere necessariamente migliore di un'altra.
I gusti sono gusti...e quindi non mi pare nemmeno il caso di aggiungere
apprezzamenti per la tua lucidissima conclusione...complimenti!
Andrea
Giuseppe
"Marco Marcelli" <marco_m...@ELIMINAMI.libero.it> ha scritto nel
messaggio news:ZgqWc.138263$OR2.6...@news3.tin.it...
> Giuseppe wrote:
>
> > Ma la musica non è stata composta per leggerla, che senso avrebbe;
nè
> > tanto meno è stata composta per essere fruita da tecnici ( leggi
> > musicisti-filologi etc etc).
>
>
> Qui si potrebberi riaprire vecchie diatribe fra me ed
> altri........:-)
I quali sostenevano?
>
> In realta' quello che credo Praenestinus volesse dirti e' che una
> semplicita' all'ascolto non necessariamente corrisponde ad una
> semplicita' di scrittura, alla quale l'espressione "zum-pa-pa"
> farebbe pensare..
Ma scusa questo è un altro problema che non mi riguarda e che non
riguardava l'oggetto della discussione.
( non mi rivolgo a te ma a Prenestinus)
E credo non riguardi neanche chi fruisce la musica, cioè
l'ascoltatore!!!!!!
Non stavamo discutendo di scrittura musicale ma di altre cose.
Non sei d'accordo?
Un brano che sembra facilissimo e' ad esempio
> l'adagio della sonata op.13 di Beethoven: pochi accordi messi li,
> quasi sospesi.
> Poi un giorno ho visto la partituta e sono rimasto a bocca aperta
> per mezz'ora nel constatarne la complessita' mostruosa........
>
Hai reso bene l'idea.
E' come quando io dico a mia figlia, suonami questo pezzetto e lei mi
dice, ma hai visto la partitura?
Ed a me sembrava un motivetto facile facile
Ma questo sono problemi di chi la deve seguire:-))
:-))))))))
Ciao
G.
Demba
> Continuo a credere che questo dipenda da tema a tema. Alcuni temi hanno
> senso solo se possono svilupparsi nella loro totale verticalità e con gli
> strumenti per i quali è stato concepito.
E' vero, solo con gli strumenti per i quali sono stati concepiti.
Ma questa è una limitazione.
Le sonate di Scarlatti, scritte giustamente per il clavicembalo, le puoi
suonare con qualsiasi strumento (lasciamo stare naturalmente l'organo e il
basso tuba) ; l'idea musicale resta intatta.
> Il Liebestod dal Tristano è meraviglioso anche tematicamente, ma la
> trascrizione pianistica lo fa sembrare un brano da salotto...
Guarda che c'è stato un tempo in cui mi piacevano questi sermoni ; poi sono
maturato.
Il tempo insegna a tutti.
Ciao
Demba contadino romagnolo
>
> Andrea
Andrea Solari
> Ma questa è una limitazione.
Non vedo proprio perchè. Se una composizione prevede l'utilizzo di una
grande orchestra sinfonica, non vedo il senso di lamentarsi perchè "non la
si può apprezzare ascoltandola in riduzione pianistica, o per orchestra da
camera, o per corno della alpi". Non vedo perchè solo composizioni
riducibili a una singola voce debbano forzatamente rappresentare il bello o
l'ideale in musica.
Un brano dovrebbe sempre e solo essere eseguito ed ascoltato sotto la forma
per cui è stato concepito...che suoni bene o male se suonato altrimenti...in
tutta sincerità me ne infischio. Se per te questo è un parametro
qualitativo...beh, buon per te.
Andrea
Giuseppe
> Il 23 Ago 2004, 11:44, "Giuseppe"
<merl...@libero.it> ha scritto:
>
> >
> > Oserei dire ( e lo dico) che le melodie di Verdi siano un specie
di
> > zum pa pa....e quelle vengono bene al piano:-)))))))))
> > melodie al pianoforte.
>
> Le melodie di Verdi rappresentano l' essenza della musica ; sono
idee
> musicali pure che afferrano irresisistibilmente e piacciono in ogni
parte
> del mondo .
Ho forse detto che sono brutte?
Lo so benissimo che il " libiamo" lo canticchiano pure il Giappone,
ovvero parasafrando Manzoni: dalle Alpi alle Piramidi e dal
Manzanarre al Reno.-))))))
E allora?
Wagner non lo canticchiano perchè non si può.
al massimo si può accennare a qualche leit-motiv....ma solo accenni,
perchè sono sprazzi musicali.
> Suonate sul piano, da chiunque, non perdono nulla della loro
bellezza ; sono
> degli archetipi musicali, sono idee.
Suonate al piano esso riesce a dare lo stesso motivetto che da
l'orchestra
( nota che motivetto non lo dico in senso dispreggiativo)
La stessa cosa non può accadere con Wagner è ovvio.
Ma non per questo la grande musica è quella di Verdi,no?
Riporto il tio post:"""""""Questo non avviene con la musica di Wagner.
Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
della
grandezza di una musica?"""""""
Io non credo in questa tua affermazione che mi ha lasciato del tutto
interdetto:-)))
> Solo chi capisce poco di musica non sa riconoscerlo e si crogiuola
nella
> palude wagneriana.
E va bene...non capisco niente di musica, ma dire che quella di Wagner
sia una palude mi sembra offensivo, non per me che rimango sorridente
a leggerlo, ma per Wagner.
E chi sei tu per fare un'affermazione del genere?
Ricorda che lo stesso Verdi era un ammiratore di Wagner, per non
parlare di Puccini che, per così dire, prese spunto dal grande per la
sua Turandot.
La massimo puoi dire, la musica di Wagner non mi piace, ma non credo
che nè tu nè altri in questo NG ( e anche altrove) abbiano la
possibilità di dire quello che hai detto.
Ovvero, lo possono anche dire, ma chi legge e capisce un pò di musica
sorride, come sto facendo io.
Comunque essi ( W e V) rimangono due grandi della musica, questo è
innegabile.
Niente di personale naturalmente, stiamo solo discutendo.
Ciao
G.
Giuseppe
"Andrea Solari" <asolar...@gmx.ch> ha scritto nel messaggio
news:412a3ee1$1...@127.0.0.1...
> > E' vero, solo con gli strumenti per i quali sono stati concepiti.
> > Ma questa è una limitazione.
>
> Non vedo proprio perchè. Se una composizione prevede l'utilizzo di
una
> grande orchestra sinfonica, non vedo il senso di lamentarsi perchè
"non la
> si può apprezzare ascoltandola in riduzione pianistica, o per
orchestra da
> camera, o per corno della alpi"
Sono d'accordo con te.
Ma dico io ora, che facciamo qua...ci sostituiamo ai compositori, del
calibro di Wagner poi!!!!!!!!!!!!, ma per cortesia...parliamo di cose
serie per favore.
Stiamo a discutere se una musica di Wagner viene bene suonata al
pianoforte e se non viene bene vuol dire che essa non è grande musica.
Ma dco io, stiamo dando i numeri?
Cari partecipanti a questo NG, ma ci rendiamo conto a dove si
arrivati.
La musica deve essere presa per quello che è, cioè per lo strumento o
l''ensemble per cui è stata scritta.( sonate per piano, sinfonie,
opere, etc etc)
Gli altri discorsi sono aria fritta e mi meraviglio pure che vengano
fatti
. Non vedo perchè solo composizioni
> riducibili a una singola voce debbano forzatamente rappresentare il
bello o
> l'ideale in musica.
appunto.
> Un brano dovrebbe sempre e solo essere eseguito ed ascoltato sotto
la forma
> per cui è stato concepito...che suoni bene o male se suonato
altrimenti...in
> tutta sincerità me ne infischio. Se per te questo è un parametro
> qualitativo...beh, buon per te.
Bravo, concordo.
Ciao
G.
Demba
> > Solo chi capisce poco di musica non sa riconoscerlo e si crogiuola
> nella
> > palude wagneriana.
> E va bene...non capisco niente di musica, ma dire che quella di Wagner
> sia una palude mi sembra offensivo, non per me che rimango sorridente
> a leggerlo, ma per Wagner.
E' un giudizio di natura estetica, non c'è nulla di offensivo.
> E chi sei tu per fare un'affermazione del genere?
Uno che ascolta musica da 60 anni.
> Ricorda che lo stesso Verdi era un ammiratore di Wagner, per non
> parlare di Puccini che, per così dire, prese spunto dal grande per la
> sua Turandot.
Anche a me piace * Il mormorio della foresta* e *Il viaggio di Sigfrido*;
solo che sono momenti rari.
> La massimo puoi dire, la musica di Wagner non mi piace, ma non credo
> che nè tu nè altri in questo NG ( e anche altrove) abbiano la
> possibilità di dire quello che hai detto.
> Ovvero, lo possono anche dire, ma chi legge e capisce un pò di musica
> sorride, come sto facendo io.
Che non mi piaccia è una conseguenza, non un principio ; e dipende non solo
da me, ma per buona parte da Wagner.
> Comunque essi ( W e V) rimangono due grandi della musica, questo è
> innegabile.
> Niente di personale naturalmente, stiamo solo discutendo.
> Ciao
> G.
Certamente che sono due grandi, ho iniziato il discorso perchè
rappresentano, emblematicamente, due mondi musicali diversi ; Verdi è la
melodia, l'invenzione ; Wagner l'armonia, la costruzione.
La musica però, e non solo la musica, ha bisogno di inventori più che di
costruttori.
Ciao
Giuseppe
<merl...@libero.it> ha scritto:
>
>
> > > Solo chi capisce poco di musica non sa riconoscerlo e si
crogiuola
> > nella
> > > palude wagneriana.
> > E va bene...non capisco niente di musica, ma dire che quella di
Wagner
> > sia una palude mi sembra offensivo, non per me che rimango
sorridente
> > a leggerlo, ma per Wagner.
>
> E' un giudizio di natura estetica, non c'è nulla di offensivo.
>
Allora bastava dire la musica di Wagner non mi piace.
Ma tu sei partito da un'affermazione diversa a principio.
> > E chi sei tu per fare un'affermazione del genere?
>
> Uno che ascolta musica da 60 anni.
Io ascolto musica da un pò meno anni di te, circa 38.
Non basta nè a te ne a me:-))
I giudizi di natura estetica si possono dare anche da giovani.
Per affermare che quella di W non è grande musica bisogna essere come
minimo Bach:-))
( naturalmente è una forzatura)
> > Ricorda che lo stesso Verdi era un ammiratore di Wagner, per non
> > parlare di Puccini che, per così dire, prese spunto dal grande per
la
> > sua Turandot.
>
> Anche a me piace * Il mormorio della foresta* e *Il viaggio di
Sigfrido*;
> solo che sono momenti rari.
Si ma queste cose che citi, per esempio prova ad ascoltarli per
trascrizione al pianoforte.
Bho..non so se qualcuno lo abbia mai fatto, ma non credo; verebbe una
" schifezza" unica e penso pure che non si potrebbero neanche
trascrivere.
Ma poi scusami, di che stiamo parlando?
Non riesco ancora a capirlo.
La musica va presa per quello che è.
Cioè nella forma in cui è stata scritta, il denudarla, come dici tu,
non mi sembra abbia senso.
Come dire prendiamo la VII di Beethoven e adattiamola al
pianoforte...che senso ha scusa, non capisco.
O la grade fuga, sempre dello stesso Beethoven, e trascriviamola per
piano se viene bene è grande musica.
Cioè come dici tu se " se ne avverte la bellezza intrinseca"
Bho...
> > La massimo puoi dire, la musica di Wagner non mi piace, ma non
credo
> > che nè tu nè altri in questo NG ( e anche altrove) abbiano la
> > possibilità di dire quello che hai detto.
> > Ovvero, lo possono anche dire, ma chi legge e capisce un pò di
musica
> > sorride, come sto facendo io.
>
> Che non mi piaccia è una conseguenza, non un principio ; e dipende
non solo
> da me, ma per buona parte da Wagner.
E va bene per te quella di W per te non è grande musica perchè
denudandola ( ca cosa poi non lo capisco)...non se ne avverte la
bellezza.
Un giudizio che non condivido per niente perchè per me la musica non
va denudata di niente; è stata concepita e scritta dall'autore così
com'è e basta.
Tutte le manipolazioni successive sono esperimenti o meglio un giocare
e basta.
Ecco, un gioco!!!!!!
> > Comunque essi ( W e V) rimangono due grandi della musica, questo è
> > innegabile.
> Certamente che sono due grandi, ho iniziato il discorso perchè
> rappresentano, emblematicamente, due mondi musicali diversi ; Verdi
è la
> melodia, l'invenzione ; Wagner l'armonia, la costruzione.
> La musica però, e non solo la musica, ha bisogno di inventori più
che di
> costruttori.
Se per questo, mi sembra che W abbia piu' inventato e innovato di V.
A lui si deve il concetto di teatro totale, la comprimarietà di parti
tra orchestra e canto.
I leit motiv che da soli possono narrare la storia, evidenziare
momenti musicali e drammatici.
Ciao
G.
Marco Marcelli
>>>tanto meno č stata composta per essere fruita da tecnici ( leggi
>>>musicisti-filologi etc etc).
>>
>>
>>Qui si potrebberi riaprire vecchie diatribe fra me ed
>>altri........:-)
>
>
> I quali sostenevano?
Sono io che sostengo che *certa* musica contemporanea e' stata
composta da musicisti perche' musicisti ascoltino, alla faccia
degli altri........
Marco Marcelli
> Wagner non lo canticchiano perchč non si puň.
Si puo' benissimo, ma limitandosi alle pagine orchestrali.......
Giuseppe
> Giuseppe wrote:
>
>
> > I quali sostenevano?
>
>
> Sono io che sostengo che *certa* musica contemporanea e' stata
> composta da musicisti perche' musicisti ascoltino, alla faccia
> degli altri........
>
Non so che dirti.
Di autori contemporanei ne conosco poco...
Ho una composizione ( un credo) di un polacco di cui adesso mi sfugge
il nome, che è piacevolmente ascoltabile.
Ma cmq ho capito quando dici " certa" a quale ti riferisci.
Non l'ho mai ascoltata neanche io, occorre avere una cultura che mi
manca.
Ciao
G.
Giuseppe
"Marco Marcelli" <marco_m...@ELIMINAMI.libero.it> ha scritto nel
messaggio news:4YsWc.139140$OR2.6...@news3.tin.it...
> Giuseppe wrote:
>
> > Wagner non lo canticchiano perchč non si puň.
>
> Si puo' benissimo, ma limitandosi alle pagine orchestrali.......
>
Non tutte e di alcune ci si deve limitare a tirar fuori un motivetto
che non rende l'idea musicale completa.
G.
Moosbrugger
> Sono io che sostengo che *certa* musica contemporanea e' stata
> composta da musicisti perche' musicisti ascoltino, alla faccia
> degli altri........
"Alla faccia" in che senso ?
Ciao
Moos
--
"Have wheels, will travel !"
Praenestinus
>
> "Praenestinus" <amma...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:IFoWc.175599$5D1.8...@news4.tin.it...
> >
> > "Giuseppe" <merl...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > news:2otsjhF...@uni-berlin.de...
> > >
Demba ha fatto un'osservazione molto sottile e profonda a mio avviso, che
molti di voi non riescono a cogliere.
Ti ho chiesto se hai mai visto una partiutura di Verdi perchè mi pare che tu
stia valutando la musica di questo autore con troppa semplicioneria. Quello
che a te sembra "zum pa pa" ti garantisco che non è affatto tale, e se non
riesci a coglierlo con l'orecchio (per cui la musica è stata scritta) magari
solleticare l'occhio vedendo una partitura potrebbe aiutarti. Io la pensavo
come te ma ho dovuto fare ammenda a me stesso e agli altri, nonchè chiedere
scusa a Verdi.
Per quanto riguarda Wagner (che non era affatto poi così ammirato da Verdi,
e tantomeno da Gioachino Rossini), ti dico che quella marmellata logorroica
e nauseante simile al carattere e all'atteggiamento di chi l'ha creata, a me
non interessa più.
L'artista è grande quando con pochi mezzi (che potrebbe voler dire pochi
strumenti come poche note - nel senso di materiale musicale scarno ed
essenziale - ) riesce a caratterizzare un personaggio ed esaltare la parola
che questo canta, nonchè ritrarre all'istante il dramma in cui si sta
consumando una tragedia, come pure la gioia od il ridicolo di una
determinata situazione teatrale.
Lo zum pa pa pianistico che accompagna il "libiamo" è altrettanto ridicolo e
distante dall'originale quanto l'attacco del "tristano" suonato alla
pianola.
Con questo non voglio dire che Wagner non sia un musicista.... ma la strada
che ha intrapreso e la piega che ha dato alla sua poetica musicale non
permette a chi cerchi un po' di musica di dedicargli attenzione all'ascolto
oltre i 10 minuti.
>mi è sembrata una grande sciocchezza.
>Spero da non tecnico di essermi fatto capire; la scale, le biscrome,
>le terze, i bemolli e le tonalità etc etc, non mi interessano, le
>lascio a voi tecnici del suono.
Però che ti piaccia o no, la musica è fatta di queste cose. L'aria fritta
non fa musica..... tradurre in elementi tecnici ed il più possibile
oggettivi le nostre impressioni, sensazioni, valutazioni, emozioni è quanto
di più elementare si possa cercare di fare. Altrimenti tu ti tieni il tuo
Wagner rompicoglioni ed io il mio Verdi tutto banda e lambrusco.
Non so se mi spiego....
Saluti,
Simone
Praenestinus
"Moosbrugger" <bass_des...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:V4uWc.535$VY5...@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Marco Marcelli" <marco_m...@ELIMINAMI.libero.it> ha scritto nel
> messaggio news
>
> > Sono io che sostengo che *certa* musica contemporanea e' stata
> > composta da musicisti perche' musicisti ascoltino, alla faccia
> > degli altri........
>
>
> "Alla faccia" in che senso ?
>
> Ciao
>
> Moos
>
Giuseppe
"Praenestinus ha scritto nel messaggio .
>
>
> Demba ha fatto un'osservazione molto sottile e profonda a mio
avviso, che
> molti di voi non riescono a cogliere.
Sarà!!!!!!!
Allora certi autori come, che so....Mahler, Strawinsky, forse lo steso
Bach, li buttiamo perchè, come sostenete voi, la loro musica non
potendosi denudare, cioè non potendosi trascrivere per piano per
avvertirne ancora la belleza intrinseca, non è vera misica.
Allora la grande musica è stata scritta solo da Bellini, Rossini,
Verdi, Puccini, che so metto pure Mozart, ma non tutto e qualche altro
per i quali la melodia, potendosi trascrivere per piano, rimane nella
sua bellezza intrinseca?
Allora lo stesso P.L. da Palestrina sarebbe da buttare ovvero non
avrebbe scritto grande musica. Perchè te la immagini la Missa Papae
Marcelli, trascritta al piano come viene?
Allora io penso che, non bisogna sostituirsi agli autori, lasciamo la
loro musica così come appare negli spartiti, ed apprezziamola per
quello che è e non per quello che verrebbe in una trascrizione.
> Ti ho chiesto se hai mai visto una partiutura di Verdi perchè mi
pare che tu
> stia valutando la musica di questo autore con troppa semplicioneria.
Quello
> che a te sembra "zum pa pa" ti garantisco che non è affatto tale, e
se non
> riesci a coglierlo con l'orecchio (per cui la musica è stata
scritta) magari
> solleticare l'occhio vedendo una partitura potrebbe aiutarti.
Io mi limito a dare un giudizio estetico e non so quante note
occorrano per scrivere : di quella pira l'orrendo fuoco, o se la
partitura di quel pezzo è piu' o meno difficile rispetto
all'incantesimo del fuoco.
Musiche diverse, autori diversi, lasciamoli stare.
Ognuno apparezza quello che crede e quello che sente, e non quello che
vede.
Ieri sera per esempio ho ascoltato le musiche cha Bach ha scritto per
liuto; certamente non mi sono procurato la partitura, che me ne
faccio?
Al limite suò essere utile a qualche musicista per valutare aspetti
tecnici o altro.
Insomma, per me è bella e grande sia la musica di Schumann dei fogli
d'album giovanili ( non ricordo come si scrive in tedesco, ma mi
capisci ugualmente),sia l'ouverture dei Maestri di Wagner, sia
l'ouverture della Forza del Destino di Verdi, così per come sono.
Poi sono problemi miei se tra Wagner e Verdi, preferisco ascoltare il
primo.
> Per quanto riguarda Wagner (che non era affatto poi così ammirato
da Verdi,
> e tantomeno da Gioachino Rossini), ti dico che quella marmellata
logorroica
> e nauseante simile al carattere e all'atteggiamento di chi l'ha
creata, a me
> non interessa più.
Tempo fa qualcuno in questo NG in una discussione che avevo iniziato
io, appunto su Verdi e Wagner, aveva trascritto quello che Verdi
scrisse in occasione della morte di Wagner, una bellissima frase che
dimostrava l'ammirazione che lo stesso Verdi aveva per Wagner, nonchè
le annotazioni che Verdi aveva scritto su una partitura in occasione
dell'audizione di una sua opera.
Pur nella naturale sfida tra i due grandi, queste frasi dimostravano
che poi Verdi ammirava Wagner.
Per quanto attiene ai caratteri ognuno di noi ne ha uno proprio ( per
fortuna), queste cose lasciamole alle mogli-amanti, limitiamoci alla
musica.
> L'artista è grande quando con pochi mezzi (che potrebbe voler dire
pochi
> strumenti come poche note - nel senso di materiale musicale scarno
ed
> essenziale - ) riesce a caratterizzare un personaggio ed esaltare la
parola
> che questo canta, nonchè ritrarre all'istante il dramma in cui si
sta
> consumando una tragedia, come pure la gioia od il ridicolo di una
> determinata situazione teatrale.
Appunto: la morte di Isotta:-)), uno dei piu' bei pezzi di musica che
siano stati mai scritti; o il mormorio della foresta, o il ricordo
della madre nel Sigfrido.
Come vedi anche W usa le note che occorrono, non una di meno nè una di
piu':-))
Anche a Mozart venne rinfacciato dall'Imperatore d'Austria ( mi pare
che fosse Francesco II), l'uso di troppe note, quella frase è rimasta
celebre ed emblematica: "Troppe note Her Mozart"..risposta ( non cito
alla lettera perchè non ricordo): quelle che occorrono!!!!!
> Lo zum pa pa pianistico che accompagna il "libiamo" è altrettanto
ridicolo e
> distante dall'originale quanto l'attacco del "tristano" suonato alla
> pianola.
Appunto
> Con questo non voglio dire che Wagner non sia un musicista.... ma
la strada
> che ha intrapreso e la piega che ha dato alla sua poetica musicale
non
> permette a chi cerchi un po' di musica di dedicargli attenzione
all'ascolto
> oltre i 10 minuti.
Io penso che entrambi i Nostri siano grandi musicisti, tutti gli
autori che citiamo su questo NG sono grandi musicisti, ognuno preso
per quello che è.
Non sono d'accordo naturalmente sui 10 minuti da dedicare a W.
Nel suo teatro in baviera, ogni anno accorrono numerosissime persone e
mi hanno anche detto che prenotare un posto non sia così tanto facile.
Così come penso che in un ipotetico teatro dedicato solo a Verdi
accorrerebbero lo stesso numero di persone, proprio identico al numero
di quelli che vanno in Baviera.
E questo che dimostra?
Diciamo allora che a te, oggi come oggi, la musica di W non piace ed a
me piace.
> >mi è sembrata una grande sciocchezza.
> >Spero da non tecnico di essermi fatto capire; la scale, le
biscrome,
> >le terze, i bemolli e le tonalità etc etc, non mi interessano, le
> >lascio a voi tecnici del suono.
>
>Altrimenti tu ti tieni il tuo
> Wagner rompicoglioni ed io il mio Verdi tutto banda e lambrusco.
> Non so se mi spiego....
Si che ti sei spiegato:-)), però ultimamente mi sto dedicando un pò di
piu' a Bach
Povero Verdi...e povero Wagner:-)
Ciao
Giuseppe
Marco Marcelli
> "Alla faccia" in che senso ?
Dai Moos, lo sai benissimo cosa intendo.
"Alla faccia" del fatto che non capiscano, che si possano
addirittura sentire irritati, che siano la stragrande maggioranza
e vengano trattati da ignoranti da quei pochi.......
Non sto generalizzando, sia chiaro, parlo solo di "certo"
sperimentalismo che, se accolto con freddezza, induce commenti
del tipo "ah, il 99% delle persone NON CAPISCE".
Marco Marcelli
> Con questo non voglio dire che Wagner non sia un musicista.... ma la strada
> che ha intrapreso e la piega che ha dato alla sua poetica musicale non
> permette a chi cerchi un po' di musica di dedicargli attenzione all'ascolto
> oltre i 10 minuti.
Wagner risulta molto ostico anche a me, tuttavia ho la certezza,
stavolta, di essere *io* a non capire.
Mi riesce strano infatti comprendere come faccia lo stesso
musicista a comporre brani orchestrali (singoli o piu' spesso
all'interno di opere) di una bellezza e di una emotivita'
ASSOLUTA [la "Marcia funebre per Siegfrid" ad esempio e' uno dei
brani piu' sconvolgenti di tutto il panorama musicale] e poi
inserire la voce in modo apparentemente casuale.
Ho cercato per anni la "chiave" per comprendere cio', e
ultimamente mi sono stati forniti anche i mezzi (grazie all'amico
Di Nicola), ma qui e' mancato il tempo per approfondire, tempo
che spero di avere quanto prima........
--
Praenestinus
>
> "Praenestinus ha scritto nel messaggio .
> >
> >
> > Demba ha fatto un'osservazione molto sottile e profonda a mio
> avviso, che
> > molti di voi non riescono a cogliere.
>
> Sarà!!!!!!!
> Allora certi autori come, che so....Mahler, Strawinsky, forse lo steso
> Bach, li buttiamo perchè, come sostenete voi, la loro musica non
> potendosi denudare, cioè non potendosi trascrivere per piano per
> avvertirne ancora la belleza intrinseca, non è vera misica.
Puoi terascrivere praticamente tuto per pianoforte.... pensa ai poemi
sinfonici di Respighi.... esistono trascrizioni per piano a 4 mani che
funzionano benissimo.
per me continui a non capire l'affermazione di Demba, e scusa se insisto. Il
discorso è molto più complesso di quanto possa sembrare.... e sinceramente
trovo difficoltà ad esprimerlo ancora più chiaro su questo ng.
> Allora la grande musica è stata scritta solo da Bellini, Rossini,
> Verdi, Puccini, che so metto pure Mozart, ma non tutto e qualche altro
> per i quali la melodia, potendosi trascrivere per piano, rimane nella
> sua bellezza intrinseca?
> Allora lo stesso P.L. da Palestrina sarebbe da buttare ovvero non
> avrebbe scritto grande musica. Perchè te la immagini la Missa Papae
> Marcelli, trascritta al piano come viene?
me la sono suonata tante volte la Papae Marcelli..... e ti assicuro che se
la suoni come dico io (o meglio come dovrebbe essere suonata, coi suoi
accenti, cantando le parti.... che non è una cosa che invento io).... ti
lascia comunque abboccaperta. Quella è musica che vive come esaltazione del
testo, per cui se gli togli le parole neghi a lei una parte importante della
sua forza, ma non tutta: sopravvive quella bellezza intrinseca di cui Demba
ha colto l'importanza. Pensa al canto gregriano suonato al pianoforte....
rimane comunqe evidente quella belelzza intrinseca colta da Demba.
> Allora io penso che, non bisogna sostituirsi agli autori, lasciamo la
> loro musica così come appare negli spartiti, ed apprezziamola per
> quello che è e non per quello che verrebbe in una trascrizione.
>
Continui a concentrarti su un aspetto che non è il nocciolo della questione.
> Io mi limito a dare un giudizio estetico e non so quante note
> occorrano per scrivere : di quella pira l'orrendo fuoco, o se la
> partitura di quel pezzo è piu' o meno difficile rispetto
> all'incantesimo del fuoco.
Scusa se insisto ma il tuo giudizio estetico è a parer mio un po'
superficiale. Non sto parlando di difficoltà tecnica o di complessità di
orchestrazione fine a se stessa: non è questo che fa grande la musica...
tuttavia tengo a sottolineare che le cose non sono così semplici e banali
come le stai dipingendo tu.
> Musiche diverse, autori diversi, lasciamoli stare.
> Ognuno apparezza quello che crede e quello che sente, e non quello che
> vede.
> Ieri sera per esempio ho ascoltato le musiche cha Bach ha scritto per
> liuto; certamente non mi sono procurato la partitura, che me ne
> faccio?
> Al limite suò essere utile a qualche musicista per valutare aspetti
> tecnici o altro.
Siccome stiamo discutendo di aspetti della poetica musicale piuttosto
importanti, vedendo una partitura chi ha difficoltà a percepire certe cose
al primo ascolto (o anche al secndo o a decimo.... non è certo un reato di
cui vergognarsi il non percepire immediatamente certe cose), può rendersene
conto in modo più immediato vedendo la musica. Ecco l'utilità della
partitura in questo genere di confronti: possiamo tradurre le chiacchiere in
elementi concreti e tentare di dare una qualche oggettività ai nostri
ragionamenti... altrimenti rimane aria fritta.... continuo ad insistere su
questo!
> Insomma, per me è bella e grande sia la musica di Schumann dei fogli
> d'album giovanili ( non ricordo come si scrive in tedesco, ma mi
> capisci ugualmente),sia l'ouverture dei Maestri di Wagner, sia
> l'ouverture della Forza del Destino di Verdi, così per come sono.
> Poi sono problemi miei se tra Wagner e Verdi, preferisco ascoltare il
> primo.
>
Sei ancora lontano dalla riflessione di Demba e dalle mie conclusioni. A te
può piacere quello che ti pare.... questo tread è nato con altri intenti.
Poi magari discutendo possiamo anche tentare di capire perchè a quelli come
te piace Wagner e non Verdi. Ci sarà un motivo... fatto di musica.
> > Per quanto riguarda Wagner (che non era affatto poi così ammirato
> da Verdi,
> > e tantomeno da Gioachino Rossini), ti dico che quella marmellata
> logorroica
> > e nauseante simile al carattere e all'atteggiamento di chi l'ha
> creata, a me
> > non interessa più.
>
> Tempo fa qualcuno in questo NG in una discussione che avevo iniziato
> io, appunto su Verdi e Wagner, aveva trascritto quello che Verdi
> scrisse in occasione della morte di Wagner, una bellissima frase che
> dimostrava l'ammirazione che lo stesso Verdi aveva per Wagner, nonchè
> le annotazioni che Verdi aveva scritto su una partitura in occasione
> dell'audizione di una sua opera.
> Pur nella naturale sfida tra i due grandi, queste frasi dimostravano
> che poi Verdi ammirava Wagner.
Spesso sono frasi di circostanza... adesso non sto ad aprire una discussione
sulla ipotetica ammirazione di Verdi per Wagner, non mi interessae non ne ho
il tempo.
> Per quanto attiene ai caratteri ognuno di noi ne ha uno proprio ( per
> fortuna), queste cose lasciamole alle mogli-amanti, limitiamoci alla
> musica.
A volte la musica rispecchia il carattere dei compositori.
> > L'artista è grande quando con pochi mezzi (che potrebbe voler dire
> pochi
> > strumenti come poche note - nel senso di materiale musicale scarno
> ed
> > essenziale - ) riesce a caratterizzare un personaggio ed esaltare la
> parola
> > che questo canta, nonchè ritrarre all'istante il dramma in cui si
> sta
> > consumando una tragedia, come pure la gioia od il ridicolo di una
> > determinata situazione teatrale.
>
> Appunto: la morte di Isotta:-)), uno dei piu' bei pezzi di musica che
> siano stati mai scritti; o il mormorio della foresta, o il ricordo
> della madre nel Sigfrido.
> Come vedi anche W usa le note che occorrono, non una di meno nè una di
> piu':-))
Ti ho anche detto che considero indubbiamente Wagner un musicista, ma questo
non mi impedisce di cogliere degli aspetti che definisco limiti
all'ascolto... tu invece sei tutto concentrato sulla su difesa in senso
assoluto, e non riesci a cogliere certe differenze.
> > Con questo non voglio dire che Wagner non sia un musicista.... ma
> la strada
> > che ha intrapreso e la piega che ha dato alla sua poetica musicale
> non
> > permette a chi cerchi un po' di musica di dedicargli attenzione
> all'ascolto
> > oltre i 10 minuti.
>
> Io penso che entrambi i Nostri siano grandi musicisti, tutti gli
> autori che citiamo su questo NG sono grandi musicisti, ognuno preso
> per quello che è.
Siccome penso di avere le capacità per fare un minimo di valutazione (scusa
se potrò sembrarti così tanto presuntuoso..... ma faccio il musicista),
credo sia importante discernere e non prendere tutto per oro colato, solo
perchè magari è stato inciso dalla Deutsche Gramophone o perchè Claudio
Abbado si è deciso per suo gusto di dirigere una esecuzione (senza nulla
togliere ai nomi fatti.... era solo per un esempio)
> Non sono d'accordo naturalmente sui 10 minuti da dedicare a W.
> Nel suo teatro in baviera, ogni anno accorrono numerosissime persone e
> mi hanno anche detto che prenotare un posto non sia così tanto facile.
> Così come penso che in un ipotetico teatro dedicato solo a Verdi
> accorrerebbero lo stesso numero di persone, proprio identico al numero
> di quelli che vanno in Baviera.
> E questo che dimostra?
> Diciamo allora che a te, oggi come oggi, la musica di W non piace ed a
> me piace.
Sei ancora fuori strada.... a parte che certe cose secondo me non si
misurano col criterio del numero di spettatori.... non dobbiamo redarre il
bollettino SIAE: altrimenti avremmo dovuto squalificare la classica rispetto
alla leggera, data l'enormità del numero che differenzia gli spettatori
delle due espressioni musicali. Il numero dice e non dice.... c'è pure un
detto: "non passa giorno che in qualche tearo del mondo non sia
rappresentata Traviata". Dunque Verdi è quello che ha più pubblico... e pure
più titoli. Per questo è meglio di Wagner? siamo fuori strada... stiamo
usando un metro deformante.
Saluti,
Simone
Moosbrugger
> Dai Moos, lo sai benissimo cosa intendo.
> "Alla faccia" del fatto che non capiscano, che si possano
> addirittura sentire irritati, che siano la stragrande maggioranza
> e vengano trattati da ignoranti da quei pochi.......
Il fatto che certa musica ti provochi una fierissima e sincera irritazione
però è una caratteristica *tua*, non è detto che sia così diffuso ;-))
La maggior parte degli ascoltatori si limita a tacciare più o meno di pazzia
ovvero snobismo culturale quelli che se ne occupano, è già un passo
avanti...
> Non sto generalizzando, sia chiaro, parlo solo di "certo"
> sperimentalismo che, se accolto con freddezza, induce commenti
> del tipo "ah, il 99% delle persone NON CAPISCE".
Mi sono sempre chiesto quale sia il livello "ufficialmente accettabile" di
sperimentalismo e chi lo stabilisca, ma nessuno è mai riuscito a
rispondermi. Nel contempo, rilevo che l' 80% per cento delle persone che
fanno la spesa con me ( il famoso "uomo della strada" ) e il 99% dei ragazzi
sotto i trent'anni considera la musica di Mozart e Beethoven ( per non
parlare di Wagner ) del tutto indigesta o peggio ridicola, pura espressione
di snobismo culturale o al massimo colonna sonora degli eventi in cui
"l'alta società" sbatte in faccia a noi poveracci il suo denaro e i suoi
privilegi. Hanno ragione loro ?
Moosbrugger
"Praenestinus" <amma...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio news:
> Puoi anche aggiungere "alla faccia del 740 degli altri"
Sorry, continuo a non capire.
Giuseppe
"Praenestinus" <amma...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:1GDWc.140271$OR2.6...@news3.tin.it...
>
> per me continui a non capire l'affermazione di Demba, e scusa se
insisto. Il
> discorso è molto più complesso di quanto possa sembrare.... e
sinceramente
> trovo difficoltà ad esprimerlo ancora più chiaro su questo ng.
Quello che voleva dire Demba ( a proposito chissà come si chiama come
nome di battesimo almeno - mi da un certo fastidio richiamare una
persona reale con questi nik che sanno piu' di chat-line che di
discussioni seriose), basta leggerlo per capirlo.
E so benissimo cosa voleva dire.
Ma io continuo a non essere d'accordo, e non a priori; mi sembra di
avere argomentato abbastanza la mia opinione.
Fra l'altro a questo punto mi sembra pure curioso che una discussione
del genere fatta in un NG dedicato alla classica, avvenga solo fra
noi due, o quasi.
Un post politico avrebbe avuto piu' " successo":-(
>> me la sono suonata tante volte la Papae Marcelli..... e ti assicuro
che se
> la suoni come dico io (o meglio come dovrebbe essere suonata, coi
suoi
> accenti, cantando le parti.... che non è una cosa che invento
io).... ti
> lascia comunque abboccaperta. Quella è musica che vive come
esaltazione del
> testo, per cui se gli togli le parole neghi a lei una parte
importante della
> sua forza,
Ecco, anche la musica di Wagner funziona proprio in questo modo,
uguale uguale:-))
Musica e canto; in un tuttuno non separabile; il teatro totale dove
musica e canto hanno un ruolo da comprimari.
ma non tutta: sopravvive quella bellezza intrinseca di cui Demba
> ha colto l'importanza.
Non sopravvive perchè non è stata composta per piano, questo è ovvio.
> > Allora io penso che, non bisogna sostituirsi agli autori, lasciamo
la
> > loro musica così come appare negli spartiti, ed apprezziamola per
> > quello che è e non per quello che verrebbe in una trascrizione.
> >
> Continui a concentrarti su un aspetto che non è il nocciolo della
questione.
E quale sarebbe a questo punto il nocciolo della questione?
Bisogna cercare che cosa nella musica per essere grande?
> Scusa se insisto ma il tuo giudizio estetico è a parer mio un po'
> superficiale. Non sto parlando di difficoltà tecnica o di
complessità di
> orchestrazione fine a se stessa: non è questo che fa grande la
musica...
> tuttavia tengo a sottolineare che le cose non sono così semplici e
banali
> come le stai dipingendo tu.
Bhe...a parte il fatto che non sono stato io a fare le cose semplici e
banali, ma altri.
Io mi sono limitato ad argomentare la mia opinione con tutti i limiti
che la forma scritta può dare rispetto ad una conversazione " de
visu".
Cmq a parer mio non bisogna trascrivere nulla, le cose devono restare
così come sono state ideate dal loro autore.
Non si può cercare una cellula armonica di una bellezza intrinseca da
far si che quella musica sia grande in una partitura di oltre 4 ore,
per Verdi magari è possibile enucleare taluni momenti musicali in
cellule originarie tali che possano essere portate alla luce nella
loro bellezza anche al piano, in W non si può, tutto qua; il paragone
non regge perchè è un altro genere di musica a parer mio
( partento sempre dal post originario di Demba).
Va bene che dirti, tu rimani delle tue idee che possono essere
condivisibili o meno, ma certamente è sempre un giudizio soggettivo.
La verità assoluta certamente non sei tu ad averla e neanche io, ci
mancherebbe.
>
> Sei ancora lontano dalla riflessione di Demba e dalle mie
conclusioni. A te
> può piacere quello che ti pare.... questo tread è nato con altri
intenti.
> Poi magari discutendo possiamo anche tentare di capire perchè a
quelli come
> te piace Wagner e non Verdi. Ci sarà un motivo... fatto di musica.
Questo tread è nato da una affermazione
"""""E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio,
una
qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
Questo non avviene con la musica di Wagner.
Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
della
grandezza di una musica?"""""""""
che io non condivido ed ho spiegato anche i motivi.
>
> Spesso sono frasi di circostanza... adesso non sto ad aprire una
discussione
> sulla ipotetica ammirazione di Verdi per Wagner, non mi interessae
non ne ho
> il tempo.
Ti assicuro che non era una frase di circostanza. Poi i rapporti tra
Verdi e Wagner lasciamoli agli storici, ma ho riportato quella cosa a
mo' di esempio.
>
> > Appunto: la morte di Isotta:-)), uno dei piu' bei pezzi di musica
che
> > siano stati mai scritti; o il mormorio della foresta, o il ricordo
> > della madre nel Sigfrido.
> > Come vedi anche W usa le note che occorrono, non una di meno nè
una di
> > piu':-))
>
> Ti ho anche detto che considero indubbiamente Wagner un musicista,
ma questo
> non mi impedisce di cogliere degli aspetti che definisco limiti
> all'ascolto... t
In ogni musicista si possono cogliere degli aspetti che tu definisci
limiti all'ascolto.
Tu invece sei tutto concentrato sulla su difesa in senso
> assoluto, e non riesci a cogliere certe differenze.
Io non difendo nessuno, non credo che W abbia bisogno delle difese di
una persona come me. Ma neanche si può dire che sia un "
rompicoglioni" come lo definisci tu:-))
Di fronte ad una affermazione del genere, è chiaro che reagisco:-))
> Siccome penso di avere le capacità per fare un minimo di valutazione
(scusa
> se potrò sembrarti così tanto presuntuoso..... ma faccio il
musicista),
> credo sia importante discernere e non prendere tutto per oro colato,
solo
> perchè magari è stato inciso dalla Deutsche Gramophone o perchè
Claudio
> Abbado si è deciso per suo gusto di dirigere una esecuzione (senza
nulla
> togliere ai nomi fatti.... era solo per un esempio)
Qua non stiamo parlando di interpreti ma di musicisti, non spostiamo
il discorso su aspetti che non ho toccato.
E non credo che i miei giudizi si basino sulle esecuzioni di nomi
famosi o etichette ancor di piu' ( fama, non migliore) o di aver mai
detto che mi piace questo o quell'altro autore perchè la sua musica è
diretta o interpreta da un nome altisonante; sarò anche un " non
musicista" ma scemo del tutto, se permetti no!!
Per esempio ieri ho ascoltato per la prima volta la musica che bach ha
composto per liuto eseguita da tal Kirchhof ( dico tale perchè non so
chi sia effettivamente); il giudizio che do di tali composizioni è
sicuramente favorevole, una musica bellissima, assoluta ( pensa che
mia moglie e mia figlia - a cui della MC non frega assolutamente
nulla ) si sono fermate nella mia stanza per ascoltare).
Affermo ciò nominando solo Bach, se poi qualcuno mi dice che
quell'esecutore e il non plus ultra ne prendo atto. Se, invece mi si
dice che è uno così così , ne prendo ugualmente atto;( non essendo un
chitarrista o liutista non possono cogliere gli aspetti tecninci
legati all'esecuzione), ma il mio giudizio sulla musica di Bach rimane
intatto.
Poi ognuno di noi si avvale dei mezzi che ha, ma non per questo tutto
quello che dicono i musicisti rappresenta la verità assoluta o, per
andare su un concetto poetico, l'infinito assoluto.
Mi potrei quasi offendere.-))))))))
> Sei ancora fuori strada.... a parte che certe cose secondo me non si
> misurano col criterio del numero di spettatori.... non dobbiamo
redarre il
> bollettino SIAE: altrimenti avremmo dovuto squalificare la classica
rispetto
> alla leggera, data l'enormità del numero che differenzia gli
spettatori
> delle due espressioni musicali. Il numero dice e non dice.... c'è
pure un
> detto: "non passa giorno che in qualche tearo del mondo non sia
> rappresentata Traviata". Dunque Verdi è quello che ha più
pubblico... e pure
> più titoli. Per questo è meglio di Wagner? siamo fuori strada...
stiamo
> usando un metro deformante.
Si ma il mio voleva essere un paragone estremo.
Del resto non mi considero un fondamentalista nè tanto meno un
estremista:-))
Stiamo discutendo, ognuno con le proprie opinioni:-))
Ciao
G.
Rodolfo Canaletti
> Perň che ti piaccia o no, la musica č fatta di queste cose. L'aria fritta
> non fa musica..... tradurre in elementi tecnici ed il piů possibile
> oggettivi le nostre impressioni, sensazioni, valutazioni, emozioni č quanto
> di piů elementare si possa cercare di fare.
Quindi, secondo te, se uno non conosce i risvolti tecnici di una
composizione, o della musica, non ha senso che ascolti musica? Mi pare
che con questa affermazione tu tradisca il pensiero di tutti i
compositori che, chi piu' chi meno, scrivevano con l'obiettivo di essere
ascoltati dal pubblico. Comunque, se questa e' la tua idea...
> Altrimenti tu ti tieni il tuo
> Wagner rompicoglioni ed io il mio Verdi tutto banda e lambrusco.
> Non so se mi spiego....
No, non ti spieghi. Questa polemica mi sembra che sia stata superata da
almeno un secolo. Vederla riproposta ora, mi da' all'olfatto la
senzazione di qualche cosa di stantio, di odore di muffa.
Per quanto mi riguarda adoro Verdi (non tuttissimo) e adoro Wagner.
Ascoltando la musica dell'uno ho un certo tipo di emozione e faccio un
certo tipo di riflessione; ascoltando la musica dell'altro, idem come
sopra, sia pure in modo diverso.
Se tu ti annoi ad ascoltare Wagner (mi ricordo l'affermazione di un
famoso compositore che si lamentava che per ascoltare 10 minuti di
musica stupenda fosse necessario annoiarsi 3 ore), la cosa e'
perfettamente legittima. Io ad esempio non ho mai nascosto di annoiarmi
all'ascolto dell'opera seria barocca.
Ma fare stroncature o divinizzare un compositore in base ai gusti
personali, mi da' piu' la sensazione di tifo calcistico che un approccio
critico alla loro musica.
Ciao
Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Marco Marcelli
> Hanno ragione loro ?
Bella domanda.
Che non ha risposta, ahime'.
O meglio, io risposte potrei darne, ma affonderei ancor piu'
nelle sabbie mobili delle contestazioni.
Il fatto e' che sulla musica non esistono certezze. Nemmeno
quelle del seguito popolare, dato che allora dovremmo ammettere
che le terrificanti nenie arabe sono migliori di un Clavicembalo
Ben Temperato e Vasco Rossi piu' bravo di Claudio Abbado.......
E allora? Mah, non lo so piu'..........
--
The Squash Delivery Boy
Rodolfo Canaletti wrote:
> Per quanto mi riguarda adoro Verdi (non tuttissimo) e adoro Wagner.
> Ascoltando la musica dell'uno ho un certo tipo di emozione e faccio un
> certo tipo di riflessione; ascoltando la musica dell'altro, idem come
> sopra, sia pure in modo diverso.
Eh no, tu non hai capito niente. E la classifica? E' questo che conta -
chi arriva primo! Se non c'e' chi arriva primo, e poi il secondo e il
terzo, che senso ha? Come si puo' perfino concepire un godimento
estetico se non c'e' la classifica? Se non c'e' quello che vince e
quello che perde?
Sei un ascoltatore assai rudimentale!
> Ma fare stroncature o divinizzare un compositore in base ai gusti
> personali, mi da' piu' la sensazione di tifo calcistico
Ecco, disprezzi il calcio e i suoi tifosi! Sei uno snobbone. Scommetto
che hai da ridire perfino sui giochi a premi della tv!
Giuseppe
"The Squash Delivery Boy" <squ...@zucca.it> ha scritto nel messaggio
news:412B3407...@zucca.it...
>
>
>
> Eh no, tu non hai capito niente. E la classifica? E' questo che
conta -
> chi arriva primo! Se non c'e' chi arriva primo, e poi il secondo e
il
> terzo, che senso ha? Come si puo' perfino concepire un godimento
> estetico se non c'e' la classifica? Se non c'e' quello che vince e
> quello che perde?
>
> Sei un ascoltatore assai rudimentale!
Sinceramente non capisco il tuo intervento sfottente.
Nel corso della discussione non si è parlato di classifiche.
> > Ma fare stroncature o divinizzare un compositore in base ai gusti
> > personali, mi da' piu' la sensazione di tifo calcistico
>
> Ecco, disprezzi il calcio e i suoi tifosi! Sei uno snobbone.
Scommetto
> che hai da ridire perfino sui giochi a premi della tv!
Bho.........prima leggere tutto e poi sfottere plese!!!!!!
G.
Andrea Solari
> Nel corso della discussione non si è parlato di classifiche.
>
Ma non hai visto il nick che ha?
Non c'è da capire...è intervenuto con puro e semplice intenzione di
provocare...
Andrea
Demba
Non voglio sostenere che tutte le musiche debbano essere sottoposte al test
della trascrizione ; alcune musiche piacciono e sono belle principalmente
per i lori timbri e colori. Per esempio "La sinfonia fantastica" perderebbe
tutto il suo fascino contenuto nell' orgia di suoni.
Come sottrarre all'ascolto il suono delle campane del Sogno di una notte di
Sabba?
Ma siccome ciò che è più importante, più vitale, più profondo, più bello
nella musica è la melodia o il tema, una trascrizione pianistica è in grado
di rivelarne la sua bellezza intrinseca, nuda e pura.
Ho fatto l'esempio della Sinfonia fantastica dove la sua bellezza è quasi
tutta nel colore e nell'enfasi orchestrale ; tolti quelli ci rimane ben poco
dal momento che il pianoforte non può copiare l' orchestra.
Un altro esempio a rovescio però, anche perchè la versione originale è per
piano, è dato dai "Quadri di un'esposizione" .
In questo caso, sebbene i più pensino il contrario, la versione per piano è
di gran lunga superiore alla famosa trascrizione per orchestra di Ravel .
Il perchè è nella bellezza intrinseca delle melodie .
Una qualsiasi trascrizione è sempre un problema di timbro ed una
trascrizione pianistica perde naturalmente l'originaria ricchezza di colori
; ma ne mette bene in mostra la struttura melodica, se c'è.
Un altro esempio, eclatante direi, è la Sinfonia del Guglielmo Tell.
Qui la ricchezza di idee musicali è tanto sbalorditiva che una trascrizione
pianistica, che a prima vista sembrerebbe impossibile, si trasforma comunque
in una grande composizione.
Io sentii un pianista che ne accennava i vari temi e ti assicuro che provai
un piacere profondissimo ; rimasi sbalordito, fu una rivelazione.
Ciao
Demba contadino romagnolo
Andrea Solari
test
> della trascrizione ; alcune musiche piacciono e sono belle principalmente
> per i lori timbri e colori. Per esempio "La sinfonia fantastica"
perderebbe
> tutto il suo fascino contenuto nell' orgia di suoni.
> Come sottrarre all'ascolto il suono delle campane del Sogno di una notte
di
> Sabba?
>
> nella musica č la melodia o il tema, una trascrizione pianistica č in
grado
> di rivelarne la sua bellezza intrinseca, nuda e pura.
>
> tutta nel colore e nell'enfasi orchestrale ; tolti quelli ci rimane ben
poco
> Un altro esempio a rovescio perň, anche perchč la versione originale č per
> piano, č dato dai "Quadri di un'esposizione" .
> In questo caso, sebbene i piů pensino il contrario, la versione per piano
č
> di gran lunga superiore alla famosa trascrizione per orchestra di Ravel .
>
> Una qualsiasi trascrizione č sempre un problema di timbro ed una
> trascrizione pianistica perde naturalmente l'originaria ricchezza di
colori
>
> Un altro esempio, eclatante direi, č la Sinfonia del Guglielmo Tell.
> Qui la ricchezza di idee musicali č tanto sbalorditiva che una
trascrizione
> pianistica, che a prima vista sembrerebbe impossibile, si trasforma
comunque
> in una grande composizione.
> Io sentii un pianista che ne accennava i vari temi e ti assicuro che
provai
> un piacere profondissimo ; rimasi sbalordito, fu una rivelazione.
>
> Ciao
> Demba contadino romagnolo
>
Beh, detta in questi termini mi trovo piů d'accordo con quel che dici.
Nel post di partenza mi era sembrato di percepire un'affermazione piů
generica e semplicistica...
Andrea
Andrea Solari
per
> > piano, č dato dai "Quadri di un'esposizione" .
> > In questo caso, sebbene i piů pensino il contrario, la versione per
piano
> č
> > di gran lunga superiore alla famosa trascrizione per orchestra di Ravel
.
> > Il perchč č nella bellezza intrinseca delle melodie .
E anche perchč, e giustamente lo sottolinei, si tratta di una partitura nata
per il pianoforte...
Andrea
Dario M.
Scusate se posto qui, ma non dopo aver letto un po' tutto il Thread non
saprei proprio a chi rispondere: vorrei, comunque dire la mia e mi rivolgo
un po' a tutti.
Personalmente mi sconcerta che come parametro di giudizio si prenda la
melodia: i pezzi che hanno una bella melodia godibile sono vera musica e il
resto solo cervelloticherie. Ergo: Verdi è più melodicamente godibile e
Wagner no quindi quella di Verdi è musica migliore. Questo modo di
ragionare sinceramente non mi piace. Anche perchè il discorso musicale è
portato avanti a parimerito anche dall'armonia: nello stile di Mozart anche
la melodia più bella è impensabile nel suo sviluppo senza l'armonia (salvo
restando che in molti casi la melodia nasce dall'armonia e dell'armonia ha
bisogno per sostenersi). E poi non disdegnerei l'assegnare la giusta
importanza e all'armonia e alla strumentazione (orchestrazione) se degli
insigni compositori le hanno volutamente scelte come medium per le loro
composizioni anziché la sola melodia.
Inoltre mi sembra riduttivo, anche da parte dei suoi sostenitori, ricondurre
la musica di Verdi alla sola melodia: in parte è stato figlio di Berlioz e
molte pagine lo dimostrano, non soltanto quelle delle ultime opere ma anche
di quelle più celebri.
I Quadri di un'esposizione che sono stati citati non hanno di bello solo le
melodie ma anche le armonie, anzi sono state proprio quelle a decretarne il
successo in occidente, almeno stando a quanto sta scritto nei manuali.
Sinceramente ritengo che l'opera di un compositore vada giudicata in base al
prodotto e al rapporto che intercorre tra questo e gli intenti del
compositore. Tutto il resto è gusto personale: ad alcuni è più congeniale
Verti, ad altri Wgner, ad altri nessuno dei due, ad altri ancora entrambi.
Il resto sono solo cacche di mosca sopra e sotto le righe.
Ciao
Dario
--
"Exegi monumentum aere perennius
regalique situ Pyramidum altius"
(Orazio, Odi, III, 30)
Moosbrugger
> > Hanno ragione loro ?
>
> Bella domanda.
> Che non ha risposta, ahime'.
Ma certo che ce l'ha : hanno torto ;-)
> O meglio, io risposte potrei darne, ma affonderei ancor piu'
> nelle sabbie mobili delle contestazioni.
>
> Il fatto e' che sulla musica non esistono certezze. Nemmeno
> quelle del seguito popolare, dato che allora dovremmo ammettere
> che le terrificanti nenie arabe sono migliori di un Clavicembalo
> Ben Temperato e Vasco Rossi piu' bravo di Claudio Abbado.......
Esatto. La musica IMHO è un percorso che si può fare in tutto o in parte,
decidendo di fermarsi quando ci si trova bene in un posto o provando a
vedere cosa c'è un po' più in là. Ci sono panorami, colori e profumi ai
quali qualcuno non sa rinunciare mentre ad altri vengono a noia, oppure è la
semplice curiosità che li spinge continuamente da un'altra parte, e in mezzo
a questi atteggiamenti estremi c'è una miriade di posizioni intermedie : chi
decide di farsi un giretto solo un po' più in là, chi parte ma torna sempre
dove stava prima ecc. ecc. Nessuno di questi atteggiamenti è censurabile in
sè e per sè, anche se non posso fare a meno di sottolineare come la
curiosità sia IMHO una delle molle che spingono l'uomo ad essere
migliore...A me piace avere un'idea più completa possibile del mondo
musicale che mi circonda perchè mi pare di godermelo di più, e devo pure
fare i conti con la mia pigrizia congenita.
JFSebastian
> Mi sono sempre chiesto quale sia il livello "ufficialmente accettabile" di
> sperimentalismo e chi lo stabilisca, ma nessuno è mai riuscito a
> rispondermi.
Scusa se divago parzialmente, ma trovo che la questione che poni possa
essere trasportata in molti altri settori e costituisca, bene o male, la
croce e la delizia di molti appassionati.
Io ci ho pensato parecchie volte ma, alla fine, ho deciso che sia una
questione che non mi interessa. "Chi se ne frega" è, quindi, la mia
risposta. Se il cielo vuole, questo mondo è ancora abbastanza grande per
contenere gli appassionati, i profondi conoscitori, i professionisti,
gli scettici e quelli che criticano "a prescindere".
Trovo - invece - sbagliato, che una categoria di quelle sopra elencate
tenti di comprimere gli spazi delle altre o faccia stupida ironia sui
gusti delle altre categorie. Trovo, quindi, sbagliato, per es.:
(a) che la Scala apra il 7 dicembre con una sconosciuta opera di Salieri
ed abbia un cartellone che non da quasi spazio ai semplici appassionati.
Provate a proporre ad un direttore di eseguire Cage invece della Marcia
di Radetzky al concerto di capodanno e vedete cosa vi risponde ...
(b) che un semplice appassionato, che non ha avuto tempo e modo di
approfondire (attività necessaria per "capire" o "digerire" composizioni
più complesse), si metta a dare degli snob o cose simili a coloro che,
semplicemente, sono più avanti nel cammino della conoscenza musicale;
(c) che un profondo conoscitore si rivolga a chi ascolta composizioni
più semplici, con l'aria di compatimento riservata a chi è stato senza
colpa menomato dalla guerra chimica, per le stesse ragioni: se lui ha
deciso di dedicare più tempo all'approfondimento della musica, questo
non lo rende migliore di altri, nè - si badi bene - la sua superiore
conoscenza gli permette di trarre maggior piacere dalla musica (anzi,
spesso è il contrario).
Nel contempo, rilevo che l' 80% per cento delle persone che
> fanno la spesa con me ( il famoso "uomo della strada" ) e il 99% dei ragazzi
> sotto i trent'anni considera la musica di Mozart e Beethoven ( per non
> parlare di Wagner ) del tutto indigesta o peggio ridicola, pura espressione
> di snobismo culturale o al massimo colonna sonora degli eventi in cui
> "l'alta società" sbatte in faccia a noi poveracci il suo denaro e i suoi
> privilegi. Hanno ragione loro ?
A loro modo, si. E, similarmente, hanno soggettivamente ragione quelli
che mi sfottono perchè vado a mangiare da Vissani o perchè spendo
parecchi soldi in hi fi o in elettronica di consumo.
Hanno anche ragione oggettivamente? Non lo so, non credo la si possa
avere, secondo me comunque non ce l'hanno ma, soprattutto ... chi se ne
frega ...
Saluti,
JFSebastian
Demba
> Demba wrote:
>
> Scusate se posto qui, ma non dopo aver letto un po' tutto il Thread non
> saprei proprio a chi rispondere: vorrei, comunque dire la mia e mi rivolgo
> un po' a tutti.
>
> Personalmente mi sconcerta che come parametro di giudizio si prenda la
> melodia: i pezzi che hanno una bella melodia godibile sono vera musica e
il
> Wagner no quindi quella di Verdi è musica migliore. Questo modo di
> ragionare sinceramente non mi piace. Anche perchè il discorso musicale è
> portato avanti a parimerito anche dall'armonia: nello stile di Mozart
anche
(salvo
> restando che in molti casi la melodia nasce dall'armonia e dell'armonia ha
> bisogno per sostenersi). E poi non disdegnerei l'assegnare la giusta
> importanza e all'armonia e alla strumentazione (orchestrazione) se degli
> insigni compositori le hanno volutamente scelte come medium per le loro
> Inoltre mi sembra riduttivo, anche da parte dei suoi sostenitori,
ricondurre
e
> molte pagine lo dimostrano, non soltanto quelle delle ultime opere ma
anche
> I Quadri di un'esposizione che sono stati citati non hanno di bello solo
le
> melodie ma anche le armonie, anzi sono state proprio quelle a decretarne
il
> successo in occidente, almeno stando a quanto sta scritto nei manuali.
> Sinceramente ritengo che l'opera di un compositore vada giudicata in base
al
> prodotto e al rapporto che intercorre tra questo e gli intenti del
congeniale
> Verti, ad altri Wgner, ad altri nessuno dei due, ad altri ancora entrambi.
> Il resto sono solo cacche di mosca sopra e sotto le righe.
>
> Ciao
> Dario
Due sono gli elementi fondamentali della musica ; la melodia ed il ritmo.
Poi viene il timbro ed infine l'armonia.
La melodia ed il ritmo appartengono al regno dell'invenzione, il timbro e
l'armonia a quello della costruzione ; ora le neuroscienze stanno scoprendo
(l'orientamento interpretativo odierno è questo) che il settore del cervello
deputato ad elaborare melodie ( o temi) è separato da quello che opera
sull'armonia.
Con questa ipotesi si spiega bene perchè la storia della musica colta
pullula di grandi armonisti e pochi melodisti (in gran parte italiani).
E facile notare poi come la musica popolare di tutto il mondo sia
ricchissima di melodia e ritmo, in grado minore di timbri ed in grado minimo
di armonia.
Il popolo non ha mai avuto tempo di *studiare*.
Stante il fatto che inventare una melodia o un bel tema è terribilmente
difficile, cosa potevano fare i musicisti colti se non privilegiare il campo
della costruzione armonica?
Il signor Verdi conosceva molto bene l'armonia ma in lui agiva
prepotentemente l'istinto melodico che ha cosi subordinato la costruzione
armonica.
I tedeschi, incapaci di inventare melodie, si sono ingegnati sulla musica
strumentale.
La costruzione armonica è come un vestito che nasconde il corpo ed un bel
corpo è fatto di melodie o temi ben trovati.
La trascrizione pianistica mette a nudo il corpo.
Nella musica ciò che conta, ciò che ci affascina, ciò che ci commuove, ciò
che ci muta il volto e ci fa, a volte, sgorgare calde lacrime, è la melodia
. E un ritmo ben indovinato ci può trascinare prepontemente e impedirci di
star fermi.
L'armonia non fa niente di tutto questo, se non almeno ad esprimere un
sorriso di compiacimento od ammirazione.
Mettere l'armonia sullo stesso piano della melodia è da principianti della
disciplina.
The Squash Delivery Boy
Demba wrote:
> I tedeschi, incapaci di inventare melodie, si sono ingegnati sulla musica
> strumentale.
Io ammetto tutte le opinioni, ma come si fa, e sia pure per semplicita' di argomentazione,
a essere cosi' grezzi?
> Demba contadino
Ah, ecco: "Il popolo non ha mai avuto tempo di *studiare*."
sq
Cocco Bill
cadel...@libero.it says...
>
> Mettere l'armonia sullo stesso piano della melodia è da principianti della
> disciplina.
Un altro esperto di bottigliette di bagnoschiuma.
Giuseppe
"Demba" <cadel...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Stante il fatto che inventare una melodia o un bel tema č
terribilmente
> difficile, cosa potevano fare i musicisti colti se non privilegiare
il campo
> della costruzione armonica?
> Il signor Verdi conosceva molto bene l'armonia ma in lui agiva
> prepotentemente l'istinto melodico che ha cosi subordinato la
costruzione
> armonica.
> I tedeschi, incapaci di inventare melodie, si sono ingegnati sulla
musica
> strumentale.
>
Ma fatemi capire, se no ho il dubbio che mi siano intrecciate le
cellule celebrali, l'inno alla gioa di Beethoven ( tedeschissimo
compositore) cosč? e l'Halleluia di Handel? per non parlare poi di
quelle 4 note in croce del I movimento del I libro del WTC ( ho voluto
sgombrare il campo da Wagner) e portare esempi di altri compositori
tedeschi,,ma ce ne sarebbero migliaia di esempi di melodie " tedesche"
ad esempio l'inizio della K 550 o il la ci darem la mano e il canto
della regina della notte o che so io!!!!!!!!!!
Allora con la musica strumentale non si possono " inventare"
melodie?
Ma ..lasciamo perdere...
Per finire dico solo W Verdi e W Wagner e W tutti gli altri
compositori che hanno fatto la musica, sia classica che leggera che
ogni altro tipo.
Per quanto mi riguarda la discussione finisce qua, e ora mi vado a
prendere una pastiglia di moment..mi avete fatto venire il mal di
testa:-)))))))
Giuseppe
Moosbrugger
"JFSebastian" <jfsebas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:
> Scusa se divago parzialmente, ma trovo che la questione che poni possa
> essere trasportata in molti altri settori e costituisca, bene o male, la
> croce e la delizia di molti appassionati.
> Io ci ho pensato parecchie volte ma, alla fine, ho deciso che sia una
> questione che non mi interessa. "Chi se ne frega" è, quindi, la mia
> risposta. Se il cielo vuole, questo mondo è ancora abbastanza grande per
> contenere gli appassionati, i profondi conoscitori, i professionisti,
> gli scettici e quelli che criticano "a prescindere".
Questo è sicuramente vero. Se ho presente però il settore cui credo tu possa
fare riferimento istintivamente ( quello dell'alta cucina, correggimi se
sbaglio ) c'è una differenza molto evidente con quello musicale, e
probabilmente servo pure un assist ai detrattori della musica contemporanea
: c'è spazio per tutti, ma mentre nel settore dell'alta cucina chi produce e
fruisce della stessa è chiamato a rispondere solo ai propri clienti o a sè
stesso la musica classica ( e quindi anche la contemporanea ) fruisce di
sostanziosi contributi pubblici, senza i quali non potrebbe sopravvivere o
non potrebbe sicuramente farlo in questa forma. Insomma, anch'io vorrei
poter dire "chi se ne frega", ma IMHO il fatto di dover giustificare
l'impiego di questi quattrini impone una riflessione più profonda.
> Trovo - invece - sbagliato, che una categoria di quelle sopra elencate
> tenti di comprimere gli spazi delle altre o faccia stupida ironia sui
> gusti delle altre categorie. Trovo, quindi, sbagliato, per es.:
> (a) che la Scala apra il 7 dicembre con una sconosciuta opera di Salieri
> ed abbia un cartellone che non da quasi spazio ai semplici appassionati.
> Provate a proporre ad un direttore di eseguire Cage invece della Marcia
> di Radetzky al concerto di capodanno e vedete cosa vi risponde ...
Provate più che altro a proporlo alle 257 televisioni collegate in
mondovisione...Comunque, è la solita vecchia diatriba fra teatro di
produzione e teatro di repertorio che ogni tanto si ripropone. Io credo che
la Scala, per il ruolo di punta nell' offerta musicale italiana, dovrebbe
privilegiare le nuove produzioni e i nuovi allestimenti, e lasciare i titoli
più popolari ai teatri di tradizione ( potenziandoli, magari ) o agli enti
lirici che hanno meno possibilità di operare in questo modo per questioni
principalmente di ordine finanziario. Comunque è un discorso difficile che
forse non ho ben chiaro nemmeno io...
> (b) che un semplice appassionato, che non ha avuto tempo e modo di
> approfondire (attività necessaria per "capire" o "digerire" composizioni
> più complesse), si metta a dare degli snob o cose simili a coloro che,
> semplicemente, sono più avanti nel cammino della conoscenza musicale;
Concordo, anche sulla metafora del "cammino".
> (c) che un profondo conoscitore si rivolga a chi ascolta composizioni
> più semplici, con l'aria di compatimento riservata a chi è stato senza
> colpa menomato dalla guerra chimica, per le stesse ragioni: se lui ha
> deciso di dedicare più tempo all'approfondimento della musica, questo
> non lo rende migliore di altri, nè - si badi bene - la sua superiore
> conoscenza gli permette di trarre maggior piacere dalla musica (anzi,
> spesso è il contrario).
Fatto salvo il caso che il compatimento abbia carattere cordialmente ironico
( caso piuttosto frequente su questo ed altri ng ) qualche dubbio ce l'ho
comunque. In teoria hai ragione, ma mi pare che poter godere di esperienze
estetiche più complesse ( anche se magari non più forti, come fai
giustamente notare tu ) sia il presupposto fondamentale per poterne poi
discutere in maniera interessante e creativa. Insomma, non renderà le
persone migliori, ma io leggo il ng sui ristoranti perchè ci scrivi tu, mica
perchè Pincopallo da Agrate impazzisce per i gnocchetti ai quattro formaggi
della trattoria "Da Ciccio"...
> A loro modo, si. E, similarmente, hanno soggettivamente ragione quelli
> che mi sfottono perchè vado a mangiare da Vissani o perchè spendo
> parecchi soldi in hi fi o in elettronica di consumo.
"Soggettivamente" abbiamo ragione tutti. O no ?
> Hanno anche ragione oggettivamente? Non lo so, non credo la si possa
> avere, secondo me comunque non ce l'hanno ma, soprattutto ... chi se ne
> frega ...
> Saluti,
> JFSebastian
JFSebastian
> Questo è sicuramente vero. Se ho presente però il settore cui credo tu possa
> fare riferimento istintivamente ( quello dell'alta cucina, correggimi se
> sbaglio )
Anche, ma non solo; credo che il ragionamento valga per qualsiasi
"hobby" (scusa il termine ...).
> Io credo che
> la Scala, per il ruolo di punta nell' offerta musicale italiana, dovrebbe
> privilegiare le nuove produzioni e i nuovi allestimenti, e lasciare i titoli
> più popolari ai teatri di tradizione ( potenziandoli, magari ) o agli enti
> lirici che hanno meno possibilità di operare in questo modo per questioni
> principalmente di ordine finanziario. Comunque è un discorso difficile che
> forse non ho ben chiaro nemmeno io...
Mah, secondo me ci dovrebbe essere più equilibrio nei cartelloni, anche
della Scala. Non so se ha molto senso che uno che vive a Milano, per
vedere un'opera di Verdi, debba arrivare a Parma, a Torino o a Venezia
... così come uno che vuole vedere Salieri debba aspettare decenni ed
andare a Salisburgo ...
> Fatto salvo il caso che il compatimento abbia carattere cordialmente ironico
> ( caso piuttosto frequente su questo ed altri ng ) qualche dubbio ce l'ho
> comunque. In teoria hai ragione, ma mi pare che poter godere di esperienze
> estetiche più complesse ( anche se magari non più forti, come fai
> giustamente notare tu ) sia il presupposto fondamentale per poterne poi
> discutere in maniera interessante e creativa.
Questo è sicuro. Chi non conosce qualcosa non dovrebbe discuterne. Dico
solo che si tratta di discussioni diverse. L'inesperto dovrebbe evitare
di affrontare quella più complessa, accontentandosi di ascoltarla e
capire se può avere interesse ad approfondirla. L'esperto, se si mette a
parlare di esperienze più semplici con l'inesperto, dovrebbe secondo me
risparmiarsi la spocchia che invece spesso lo contraddistingue. Non l'ha
ordinato il medico di mettersi a parlare ...
Insomma, non renderà le
> persone migliori, ma io leggo il ng sui ristoranti perchè ci scrivi tu,
Ti piace farti del male, evidentemente ...
Saluti,
JFSebastian
Praenestinus
"Rodolfo Canaletti" <rodolfo....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1gj0wv0.14sbc7b16nretcN%rodolfo....@tin.it...
> Praenestinus <amma...@virgilio.it> wrote:
>
>
> > Però che ti piaccia o no, la musica è fatta di queste cose. L'aria
fritta
> > non fa musica..... tradurre in elementi tecnici ed il più possibile
> > oggettivi le nostre impressioni, sensazioni, valutazioni, emozioni è
quanto
> > di più elementare si possa cercare di fare.
>
> Quindi, secondo te, se uno non conosce i risvolti tecnici di una
> composizione, o della musica, non ha senso che ascolti musica? Mi pare
> che con questa affermazione tu tradisca il pensiero di tutti i
> compositori che, chi piu' chi meno, scrivevano con l'obiettivo di essere
> ascoltati dal pubblico. Comunque, se questa e' la tua idea...
Non mi sembra di aver detto questo.... però se vogliamo argomentare in modo
il più possibile oggettivo sulla musica, è indispensabile tirare in ballo
anche elementi tecnici.
>
>
> > Altrimenti tu ti tieni il tuo
> > Wagner rompicoglioni ed io il mio Verdi tutto banda e lambrusco.
> > Non so se mi spiego....
>
> No, non ti spieghi. Questa polemica mi sembra che sia stata superata da
> almeno un secolo. Vederla riproposta ora, mi da' all'olfatto la
> senzazione di qualche cosa di stantio, di odore di muffa.
Veramente io penso che sia invece cosa viva, dal momento che i 2 compositori
sopravvivono a se stessi grazie alle loro esecuzioni musicali. Per par
condicio ho sottolineato 2 aspetti detraenti che di solito vengono
affibbiati ai 2 in questione quando si chiacchiera vagando nel vuoto, senza
portare argomentazioni musicali ( e qui mi riallaccio al post sopra)
... Io ad esempio non ho mai nascosto di annoiarmi
> all'ascolto dell'opera seria barocca.
Penso che nella maggioranza dei casi tu abbia un monte di ragioni che mi
sento di poter condividere sulla fiducia.
>
> Ma fare stroncature o divinizzare un compositore in base ai gusti
> personali, mi da' piu' la sensazione di tifo calcistico che un approccio
> critico alla loro musica.
>
Infatti.... ma mi pare che non fosse questo il tentativo, quanto piuttosto
quello di argomentare sulla diferrenza tra questi due musicisti e sulla
probabilità che un certo tipo di pensiero musicale portasse con se certe
determinate caratteristiche. Ma vedo che si continua a schiassare su altri
futili aspetti secondo me.
Saluti,
S.
Praenestinus
"Giuseppe" <merl...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2p0jdtF...@uni-berlin.de...
>
> "Praenestinus" <amma...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:1GDWc.140271$OR2.6...@news3.tin.it...
> >
>
> > per me continui a non capire l'affermazione di Demba, e scusa se
> insisto. Il
> > discorso è molto più complesso di quanto possa sembrare.... e
> sinceramente
> > trovo difficoltà ad esprimerlo ancora più chiaro su questo ng.
>
> Quello che voleva dire Demba ( a proposito chissà come si chiama come
> nome di battesimo almeno - mi da un certo fastidio richiamare una
> persona reale con questi nik che sanno piu' di chat-line che di
> discussioni seriose), basta leggerlo per capirlo.
> E so benissimo cosa voleva dire.
Beh secondo me da come argomenti non hai veramente colto il suo pensiero...
scusa se mi permetto.
> Ma io continuo a non essere d'accordo, e non a priori; mi sembra di
> avere argomentato abbastanza la mia opinione.
> Fra l'altro a questo punto mi sembra pure curioso che una discussione
> del genere fatta in un NG dedicato alla classica, avvenga solo fra
> noi due, o quasi.
> Un post politico avrebbe avuto piu' " successo":-(
Non si posso fare ninete se alla gente le discussioni di musica non
interessano.
>
> Ecco, anche la musica di Wagner funziona proprio in questo modo,
> uguale uguale:-))
> Musica e canto; in un tuttuno non separabile; il teatro totale dove
> musica e canto hanno un ruolo da comprimari.
>
> ma non tutta: sopravvive quella bellezza intrinseca di cui Demba
> > ha colto l'importanza.
>
> Non sopravvive perchè non è stata composta per piano, questo è ovvio.
è qui che sbagli secondo me: non sopravvive perchè non ha quelle
caratteristiche lineari di "carattere" e "completezza" che ha la musica di
Palestrina, il canto gregoriano, la musica di Verdi, che depauperata di
parole e magari arrangiata sul pianoforte, conserva comunue intatta la sua
bellezza "intrinseca", perchè quella musica nasce da un atteggiamento
completamente diverso da quello di Wagner e questo non è una mia opinione ma
un fatto appurato
>
> > > Allora io penso che, non bisogna sostituirsi agli autori, lasciamo
> la
> > > loro musica così come appare negli spartiti, ed apprezziamola per
> > > quello che è e non per quello che verrebbe in una trascrizione.
> > >
> > Continui a concentrarti su un aspetto che non è il nocciolo della
> questione.
>
> E quale sarebbe a questo punto il nocciolo della questione?
> Bisogna cercare che cosa nella musica per essere grande?
>
Ti ho risposto sopra....
>
> > Scusa se insisto ma il tuo giudizio estetico è a parer mio un po'
> > superficiale. Non sto parlando di difficoltà tecnica o di
> complessità di
> > orchestrazione fine a se stessa: non è questo che fa grande la
> musica...
> > tuttavia tengo a sottolineare che le cose non sono così semplici e
> banali
> > come le stai dipingendo tu.
>
> Bhe...a parte il fatto che non sono stato io a fare le cose semplici e
> banali, ma altri.
> Io mi sono limitato ad argomentare la mia opinione con tutti i limiti
> che la forma scritta può dare rispetto ad una conversazione " de
> visu".
> Cmq a parer mio non bisogna trascrivere nulla, le cose devono restare
> così come sono state ideate dal loro autore.
> Non si può cercare una cellula armonica di una bellezza intrinseca da
> far si che quella musica sia grande in una partitura di oltre 4 ore,
> per Verdi magari è possibile enucleare taluni momenti musicali in
> cellule originarie tali che possano essere portate alla luce nella
> loro bellezza anche al piano, in W non si può, tutto qua; il paragone
> non regge perchè è un altro genere di musica a parer mio
Perchè la musica di Wagner parte da tutt'altri pesupposti. ecco perchè non
regge questo tipo di confronto.. ed ecco perchè non ha quelle
caratteristiche che dicevamo.
>
> Va bene che dirti, tu rimani delle tue idee che possono essere
> condivisibili o meno, ma certamente è sempre un giudizio soggettivo.
> La verità assoluta certamente non sei tu ad averla e neanche io, ci
> mancherebbe.
>
Vedi non stiamo parlando di questo: io ti sto dicendo che vedere una
partitura aiuterebbe a capire meglio com'è articolato un pensiero musicale
apparentemente semplice... tu dici di no che non ti interessa. Mi vine in
mente quel proverbio: "la volpe dice che l'uva è acerba perchè non riesce a
coglierla". Sappi che ho molto a cuore la divulgazione della musica classica
tra chi non è un musicista.... però non facciamo della non capacità di
codificare la scrittura musicale una specie di bandiera.... mi pare fuor di
senso.
> >
> > Sei ancora lontano dalla riflessione di Demba e dalle mie
> conclusioni. A te
> > può piacere quello che ti pare.... questo tread è nato con altri
> intenti.
> > Poi magari discutendo possiamo anche tentare di capire perchè a
> quelli come
> > te piace Wagner e non Verdi. Ci sarà un motivo... fatto di musica.
>
> Questo tread è nato da una affermazione
> """""E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio,
> una
> qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
> maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
> Questo non avviene con la musica di Wagner.
> Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
> della
> grandezza di una musica?"""""""""
>
> che io non condivido ed ho spiegato anche i motivi.
>
appunto... si può dire allora, IN GENERALE, che la trascrizione sia
rivelatrice della grandezza di una musica????
io ti rispondo si, IN GENERALE, perchè quando denudi una musica di alcuni
suoi aspetti e questa mostra ancora interesse e forza, significa che il
pensiero originario mostra una solidità superiore.
> >
> > Spesso sono frasi di circostanza... adesso non sto ad aprire una
> discussione
> > sulla ipotetica ammirazione di Verdi per Wagner, non mi interessae
> non ne ho
> > il tempo.
>
> Ti assicuro che non era una frase di circostanza.
L'hai raccolta personalmente dalle labbra del M° Verdi? ;=) sappiamo tutti
quanto fosse contrapposto a Wagner.... poi sai... uno muore.... tutti
depongono le armi.
Poi i rapporti tra
> Verdi e Wagner lasciamoli agli storici, ma ho riportato quella cosa a
> mo' di esempio.
> >
Bebh se porti certi esempi va considerato tutto il contesto, non puoi
estrapolare per piegare i documenti a rivelazioni parziali a te comode.
>
>
> > > Appunto: la morte di Isotta:-)), uno dei piu' bei pezzi di musica
> che
> > > siano stati mai scritti; o il mormorio della foresta, o il ricordo
> > > della madre nel Sigfrido.
> > > Come vedi anche W usa le note che occorrono, non una di meno nè
> una di
> > > piu':-))
> >
> > Ti ho anche detto che considero indubbiamente Wagner un musicista,
> ma questo
> > non mi impedisce di cogliere degli aspetti che definisco limiti
> > all'ascolto... t
>
> In ogni musicista si possono cogliere degli aspetti che tu definisci
> limiti all'ascolto.
indubbiamente. Anche in Bach o Verdi.
> Tu invece sei tutto concentrato sulla su difesa in senso
> > assoluto, e non riesci a cogliere certe differenze.
>
> Io non difendo nessuno, non credo che W abbia bisogno delle difese di
> una persona come me. Ma neanche si può dire che sia un "
> rompicoglioni" come lo definisci tu:-))
> Di fronte ad una affermazione del genere, è chiaro che reagisco:-))
>
Pero rimane sempre "rompicoglioni" ;)
> > Siccome penso di avere le capacità per fare un minimo di valutazione
> (scusa
> > se potrò sembrarti così tanto presuntuoso..... ma faccio il
> musicista),
> > credo sia importante discernere e non prendere tutto per oro colato,
> solo
> > perchè magari è stato inciso dalla Deutsche Gramophone o perchè
> Claudio
> > Abbado si è deciso per suo gusto di dirigere una esecuzione (senza
> nulla
> > togliere ai nomi fatti.... era solo per un esempio)
>
Infatti parlavo di repertorio eseguito, quindi di musicisti.
> Qua non stiamo parlando di interpreti ma di musicisti, non spostiamo
> il discorso su aspetti che non ho toccato.
> E non credo che i miei giudizi si basino sulle esecuzioni di nomi
> famosi o etichette ancor di piu' ( fama, non migliore) o di aver mai
> detto che mi piace questo o quell'altro autore perchè la sua musica è
> diretta o interpreta da un nome altisonante; sarò anche un " non
> musicista" ma scemo del tutto, se permetti no!!
Non sto dicendo questo... ma a volte ci si lascia condizionare dal fatto che
certe musiche o certi autori sono "grandi" perchè li esegue pure il tal
direttore o perchè ne esistono varie incisioni...
> Per esempio ieri ho ascoltato per la prima volta la musica che bach ha
> composto per liuto eseguita da tal Kirchhof ( dico tale perchè non so
> chi sia effettivamente); il giudizio che do di tali composizioni è
> sicuramente favorevole, una musica bellissima, assoluta ( pensa che
> mia moglie e mia figlia - a cui della MC non frega assolutamente
> nulla ) si sono fermate nella mia stanza per ascoltare).
> Affermo ciò nominando solo Bach, se poi qualcuno mi dice che
> quell'esecutore e il non plus ultra ne prendo atto. Se, invece mi si
> dice che è uno così così , ne prendo ugualmente atto;( non essendo un
> chitarrista o liutista non possono cogliere gli aspetti tecninci
> legati all'esecuzione), ma il mio giudizio sulla musica di Bach rimane
> intatto.
> Poi ognuno di noi si avvale dei mezzi che ha, ma non per questo tutto
> quello che dicono i musicisti rappresenta la verità assoluta o, per
> andare su un concetto poetico, l'infinito assoluto.
> Mi potrei quasi offendere.-))))))))
Non mi pare di aver mai affermato questo... anzi... sono tante le volte su
cui in certe valutazioni mi trovo più d'accordo coi non musicisti che con
gli addetti ai lavori.
Poi spiegami.... percè il parere di un musicista dovrebbe condizionarti
sull'esecutore e magari non sul compositore?
Ciao,
S.
Giuseppe
"Praenestinus" ha scritto nel messaggio :
>
>
> Beh secondo me da come argomenti non hai veramente colto il suo
pensiero...
> scusa se mi permetto.
Del suo pensiero esiste una interpretazione autentica ( non siano in
tema dei principi di interpretazione della legge, ma fa lo stesso);
basta che leggi l'utimo suo post un pò piu' sotto, che comunque
riporto in stralcio"""Stante il fatto che inventare una melodia o un
bel tema è terribilmente
difficile, cosa potevano fare i musicisti colti se non privilegiare il
campo
della costruzione armonica?
Il signor Verdi conosceva molto bene l'armonia ma in lui agiva
prepotentemente l'istinto melodico che ha cosi subordinato la
costruzione
armonica.
I tedeschi, incapaci di inventare melodie, si sono ingegnati sulla
musica
strumentale."""""""""
Di melodie i tedeschi ne hanno inventate tante,una per tutte è l'inno
alla gioia dalla IX di Beethoven.
Visto che lui stesso ha ampliato il campo da Wagner ai tedeschi in
generale:-)))
> Non si posso fare ninete se alla gente le discussioni di musica non
> interessano.
Detta proprio qua la tua frase fa sorridere, comunque condivido.
> > Non sopravvive perchè non è stata composta per piano, questo è
ovvio.
> è qui che sbagli secondo me: non sopravvive perchè non ha quelle
> caratteristiche lineari di "carattere" e "completezza" che ha la
musica di
> Palestrina, il canto gregoriano, la musica di Verdi, che
depauperata di
> parole e magari arrangiata sul pianoforte, conserva comunue intatta
la sua
> bellezza "intrinseca", perchè quella musica nasce da un
atteggiamento
> completamente diverso da quello di Wagner e questo non è una mia
opinione ma
> un fatto appurato
Guarda a questo punto non so piu' che rispondere se non riportarmi a
quanto scritto nei precedenti post:-))
>
> Perchè la musica di Wagner parte da tutt'altri pesupposti. ecco
perchè non
> regge questo tipo di confronto.. ed ecco perchè non ha quelle
> caratteristiche che dicevamo.
>
Va bene, allora su un punto almeno siano d'accordo.
Le musiche di Verdi e di Wagner sono entrambe musiche:-))
Sono anche musiche differenti ( mi sembra che questo sia pacifico
ormai).
Vogliamo anche dire che entrambi hanno composto grande musica?
Mi sembra che negarlo è andare contro la Storia.
Due compositori che hanno composto grande musica ( io direi anche due
innovatori nel loro ambito) con differenti caratteri.
Detto questo penso che tutto il resto sia superfluo, come a questo
punto è superflua sia la prima affermazione di Demba che la seconda
che ho riportato.
Poi c'è a chi piace Verdi, a chi Wagner, a chi tutti e due ( ma mi
sembra strano).
Del resto sono due autori che hanno fatto discutere sia da vivi ( e mi
sa che in qualche occasione c'è scappata anche qualche bella sana
scazzottata), che ora da morti; ed ogni volta che si tocca questo
argomento, gli animi si infiammano:-))
Un motivo ci sarà no?
Entrambi sono geni.
Ora stare a filosofare sulla melodia o sull'armonia, sull'uso delle
colorazioni orchestrali e sulle cellule tematico-melodiche, per
affermare che solo Verdi ( rispetto a Wagner) ha scritto grande
musica, mi sembra eccessivo.
Rimangono discorsi di indagine musicale che servono a capire le
differenze tra due grandi della musica.
>
> Vedi non stiamo parlando di questo: io ti sto dicendo che vedere una
> partitura aiuterebbe a capire meglio com'è articolato un pensiero
musicale
> apparentemente semplice...
A già eravamo partiti dalla partitura:-))
tu dici di no che non ti interessa. Mi vine in
> mente quel proverbio: "la volpe dice che l'uva è acerba perchè non
riesce a
> coglierla".
Ma io ho sempre detto che se mi metti davanti una partitura per me è
arabo, non mi sono mai spacciato per un musicista e del resto sarebbe
anche facile, in questo caso, smascherarmi:-))
Ma sono ancora del pensiero che per la discussione che aveva aperto
Demba la partitura non occorre.
Sappi che ho molto a cuore la divulgazione della musica classica
> tra chi non è un musicista.... però non facciamo della non capacità
di
> codificare la scrittura musicale una specie di bandiera.... mi pare
fuor di
> senso.
Guarda Simone, io sono molto dispiaciuto del fatto di " non sapere di
musica" ( nel senso di non sapere suonare uno strumento e di non saper
leggere la musica ) e non sai quanto.
Mi sarebbe piaciuto eccome....ma ormai alla mia età è troppo tardi.
> io ti rispondo si, IN GENERALE, perchè quando denudi una musica di
alcuni
> suoi aspetti e questa mostra ancora interesse e forza, significa che
il
> pensiero originario mostra una solidità superiore.
Ma anche W, tanto per rimanere in argomento, usava melodie ( un
esempio possono essere i suoi leit motiv) che non sono sviluppati come
li ha sviluppati Verdi perchè si tratta di due autori profondamente
diversi.
Se trascriviamo al piano queste piccole melodie, penso che anche là ci
sia, come dici tu un pensiero originario che mostra interesse e forza,
sempre come dici tu.
In W sono dei piccoli temi musicali, come ho detto sopra, in Verdi
sono le arie o romanze, insomma chiamiamole come vogliamo.
Questi piccoli temi musicali poi W li sviluppa con una orchestrazione
che non ha eguale.
Verdi li sviluppa in altro modo, li affida al canto.
Poi insomam sai, sto facendio una fatica bestiale a esprimermi e a
farmi capire non essendo un addetto ai lavori, ma penso che ho reso
l'idea.
> > Ti assicuro che non era una frase di circostanza.
> L'hai raccolta personalmente dalle labbra del M° Verdi? ;=)
Ascolta, se cito una cosa è perchè ne sono sicuro.
Si tratta di una lettera autografa del Maestro che scrisse a Ricordi
appena apprese della morte di Wagner che è conservata in un museo (
forse quello della Scala, ma adesso non ricordo)
sappiamo tutti
> quanto fosse contrapposto a Wagner.... poi sai... uno muore....
tutti
> depongono le armi.
No no, da quella frase scaturiva una sincera ammirazione, seppur da "
nemico"
Verdi era una persona per bene, un signore d'altri tempi:-))
> Pero rimane sempre "rompicoglioni" ;)
Be' detto con lo smiles,mi sta bene:-))
> Non sto dicendo questo... ma a volte ci si lascia condizionare dal
fatto che
> certe musiche o certi autori sono "grandi" perchè li esegue pure il
tal
> direttore o perchè ne esistono varie incisioni...
Allora tutte le musiche sono grandi perche le ha dirette tutte, o
quasi, Hvk:-))
No no,,,non è il mio caso.
Io ho un approccio diverso; in prima battuta mi interessa la "
MUSICA", poi se mi piace allora cerco di ascoltarne piu' esecuzioni
possibili ( anche di grandi nomi perchè no).
A volte, come avrai notato chiedo anche consigli su NG, ma non ho mai
detto: che mi consigliate di quello che ha diretto Abbado? o di quello
che ha eseguito che so...Pollini?
Ultimamente avevo chiesto di alcuni esecutori di musiche per Liuto di
Bach, perchp mi interessava questa musica in particolare.
Ho preso un doppio cd, secondi alcuni sbagliando interprete:-))
La prossima volta prendo qualche altro interprete.
Della Musica non ne ho mai fatto un fatto di moda del momento (
riferita agli esecutori-interpreti).
> Poi spiegami.... percè il parere di un musicista dovrebbe
condizionarti
> sull'esecutore e magari non sul compositore?
>
Dal musicista o dall'appassionato o dall'esperto, spero di avere un
parere su una esecuzione.
Il compositore e la musica me li scelgo da me:-))
Ovvero mi si può anche consigliare un compositore, ma se quella musica
non mi piace non c'è consiglio che regga ( neanche se me la consiglia
Wagner)..:-))
Ciao:-)
Giuseppe
p.s.: che fatica:-)))
Giuseppe
>
> L'hai raccolta personalmente dalle labbra del M° Verdi? ;=) sappiamo
tutti
> quanto fosse contrapposto a Wagner.... poi sai... uno muore....
tutti
> depongono le armi.
Ho ritrovato quella frase di cui dico scritta dal Maestro a Ricordi
"""""""""
Il 14 febbraio 1883, l'indomani della scomparsa di Wagner, così
scrisse
a Giulio Ricordi:
*Triste. Triste. Triste.
Wagner è morto!
Leggendone jeri il dispaccio ne fui, sto per dire, atterrito! Non
discutiamo- E' una grande individualità che sparisce! un nome che
lascia
un'impronta potentissima nella storia del'Arte!*
"""""""""
se queste sono frasi di circostanza!!!!
Il testo della lettera era stato postato da Roberto Mastrosimone, nel
corso del trhead che avevo apetto io stesso con un'improvvida
affermazione che ha scatenato tante ire all'epoca:-))
Ciao
G.
Dario M.
Non mi sembra necessario dire che di tutto quello che hai detto non
condovido una sola parola. Vedo solo molta confusione da parte tua: se non
sai che nella musica colta (perché, forse mi sbaglierò, ma di questa stiamo
parlando) la melodia nasce dall'armonia e va dove l'armonia le dice di
andare e non sai che un pezzo di musica è un vero e proprio discorso che ha
un suo sviluppo, una sua architettura, e questa è sostenuta dall'armonia e
dallo "sviluppo tematico" non dall'invenzione melodica (anche in Veri e
Bellini)... beh, devo dire che di musica sai molto poco!
Pretendi di fare chissà quale sintesi storico-musicologica e poi mi parli di
commozione...
Torna a commuoverti e lascia stare chi la musica la studia e ne ha fatto il
centro della propria vita (non in senso superficiale)!
> Mettere l'armonia sullo stesso piano della melodia è da principianti
> della disciplina.
... !
Praenestinus
"Dario M." <make...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hOfXc.56909$1V3.1...@twister2.libero.it...
> Demba wrote:
>
> Non mi sembra necessario dire che di tutto quello che hai detto non
> condovido una sola parola. Vedo solo molta confusione da parte tua: se non
> sai che nella musica colta (perché, forse mi sbaglierò, ma di questa
stiamo
> parlando) la melodia nasce dall'armonia e va dove l'armonia le dice di
> andare e non sai che un pezzo di musica è un vero e proprio discorso che
ha
> un suo sviluppo, una sua architettura, e questa è sostenuta dall'armonia e
> dallo "sviluppo tematico" non dall'invenzione melodica (anche in Veri e
> Bellini)... beh, devo dire che di musica sai molto poco!
> Pretendi di fare chissà quale sintesi storico-musicologica e poi mi parli
di
> commozione...
> Torna a commuoverti e lascia stare chi la musica la studia e ne ha fatto
il
> centro della propria vita (non in senso superficiale)!
>
> > della disciplina.
>
> ... !
Però mi pare che in fatto di studi ancora hai da vangare. Visto che ti piace
salire in cattedra ad ammaestrare le genti, permetti che un'altra persona
che studia la musica e ne ha fatto il centro della propria vita (e qui mi sa
che siamo in parecchi, ma non mi pare che chi lo fa veramente per
professiano stia a farlo pesare agli altri) ti dica che hai sparato delle
benemerite c*zz**e.
Vai a studiare.
PS: chi sono i tuoi professori? se ti insegnano questo forse è bene che si
mettano a studiare seriamente pure loro.
Demba
> Ma fatemi capire, se no ho il dubbio che mi siano intrecciate le
> cellule celebrali, l'inno alla gioa di Beethoven ( tedeschissimo
> compositore) cosè?
Permettimi di fare delle considerazioni personali sll' Inno alla gioia di
Beethoven anche alla luce del mio pensiero sulla melodia come perfetto
esempio di idea musicale o pensiero musicale come la si voglia chiamare ;
conoscendo quello che passa il mondo in fatto di melodie, mi compiaccio di
dirti che " l'Inno alla gioia" non è una bella idea musicale.
E' pesante, marziale, pletorica, plateale, pretenziosa, altisonante, pomposa
; perora se stessa.
E tuttavia è sviluppata molto bene.
Non ha certamente la spontaneità dell'Alleluia di Handel che invece mantiene
quel che promette.
Ciao
Giuseppe
> Il 24 Ago 2004, 23:02, "Giuseppe"
<merl...@libero.it> ha scritto:
>
>
> > Ma fatemi capire, se no ho il dubbio che mi siano intrecciate le
> > cellule celebrali, l'inno alla gioa di Beethoven ( tedeschissimo
>
> Permettimi di fare delle considerazioni personali sll' Inno alla
gioia di
> Beethoven anche alla luce del mio pensiero sulla melodia come
perfetto
> esempio di idea musicale o pensiero musicale come la si voglia
chiamare ;
> conoscendo quello che passa il mondo in fatto di melodie, mi
compiaccio di
Rimane una tua considerazione personale che va rispettata, ma non
condivisa, almeno da parte mia.
Perň non riesco piu' a seguire i tuoi ragionamenti.
Ciao
G.
Demba
> E anche perchè, e giustamente lo sottolinei, si tratta di una partitura
nata
> per il pianoforte...
>
>
>
> Andrea
Non sono tanto sicuro che sia solo per questo.
Ma mère l'Oye di Ravel, a me sembra più bella nella versione per orchestra
dove aggiunge alla bellezza intrinseca delle idee musicali un colore che è
straordinario.
Colore che è interiorizzato dentro la melodia.
Cosa che non mi sembra accada nei Quadri..
Forse perchè Ravel è il compositore di entrambe le versioni?
Ciao
Demba contadino romagnolo
Dario M.
>
> PS: chi sono i tuoi professori? se ti insegnano questo forse è bene che
> si mettano a studiare seriamente pure loro.
Io non ho usato questi termini!
Con demba forse mi sono lasciato un po' andare perché già in un altro thread
mi sono sentito trattare con sufficienza. In genere non piace "ammaestrare
le genti" come dici tu: sostengo le mie idee (che se permetti sono
supportate almeno da un minimo di conoscenza e non dico mai qualcosa se
prima non ci ho opensato per un bel po'!) ma quando vedo che non sono
tenuto nella stessa considerazione in cui io tengo gli altri allora forse
ammetto di diventare saccente.
Riguardo all'aver detto delle cazzate (tanto si capisce quello che si scrive
anche senza asterischi, bando agli infantilismi) può anche darsi: aspetto
con trepidazione le tue argomentazioni al riguardo.
Con estrema educazione
Dario M.
Scusami se continuo, ma ci tenevo anche a dire che nella mia risposta a
Demba non volevo far pesare a nessuno proprio niente, ma se permetti
sentirsi dare del dilettante, da uno che poi dimostra di conoscere
approssimatamente la storia della musica, fa veramente male. Era tanto
tempo che non postavo su questo NG, ho ricominciato a farlo perché speravo
di trovare lo stesso ambiebte che avevo lasciato: ho trovato invece aria di
sufficienza e risposte saccenti a iosa. Se mi conoscessi meglio penso che
ritireresti quanto mi hai scritto.
Dario M.
> E tuttavia è sviluppata molto bene.
Ma guarda un po'!
E allora cosa ne deduci da questo che hai appena detto?
Demba
>
> Ma guarda un po'!
> E allora cosa ne deduci da questo che hai appena detto?
>
> Ciao
> Dario
Deduco che Beethoven era un maestro dello sviluppo dello sviluppo dello
sviluppo dello sviluppo.
Praenestinus
> Praenestinus wrote:
>
> Scusami se continuo, ma ci tenevo anche a dire che nella mia risposta a
> Demba non volevo far pesare a nessuno proprio niente, ma se permetti
> sentirsi dare del dilettante, da uno che poi dimostra di conoscere
> approssimatamente la storia della musica, fa veramente male. Era tanto
> tempo che non postavo su questo NG, ho ricominciato a farlo perché speravo
> di trovare lo stesso ambiebte che avevo lasciato: ho trovato invece aria
di
> sufficienza e risposte saccenti a iosa. Se mi conoscessi meglio penso che
> ritireresti quanto mi hai scritto.
>
Io penso che ognuno sia libero di dire quello che pensa eed è buona cosa se
lo fa senza vergognarsi, nonostante il proprio pensiero non sia condiviso
dalla massa.
D'altro canto non comprendo questa tua smania di dover essere considerato
non si capisce cosa.
Io non devo ritirare un bel niente e non mi interessa come sei tu nella tua
vita, ne sei obbligato a rendermi conto. Quel che ho scritto ho scritto
(disse quel tizio), e l'ho scritto in risposta al tuo post da cui si
evincono alcune cose. Tutto qui.
Saluti,
S.
Praenestinus
"Dario M." <make...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hOfXc.56909$1V3.1...@twister2.libero.it...
> Demba wrote:
>
> Non mi sembra necessario dire che di tutto quello che hai detto non
> condovido una sola parola. Vedo solo molta confusione da parte tua: se non
> sai che nella musica colta (perché, forse mi sbaglierò, ma di questa
stiamo
> parlando) la melodia nasce dall'armonia e va dove l'armonia le dice di
> andare
In Palestrina ad esempio questo non succede. Così in tutta la musica
polifonica italiana che comunque, ha anche una propria chiara verticalità.
Forse dimentichi che la scuola italiana era la scuola del cantare, e così è
stato da Palestrina a Corelli per arrivare sino a Rossini. Verdi è figlio di
questo sentire, da bravo italiano. Il tuo modo di intendere la musica invece
mi par figlio della "teorizzazione armonica" di Rameau, una modo di
concepire la musica completamente diverso. Lo stesso Bach (per fare
un'esempio) non costruisce la sua musica partendo dalle linee ma costrusice
queste riferendosi all'armonia. Risultato: un genio enorme che concepisce
sublimi architetture musicali, costituite però a volte da contrappunti
anticantabili. Certi insegnanti per giustificare questa cosa dicono che Bach
predilige un contrappunto di taglio strumentale: sbagliano.... la differenza
sta nel modo di pensare la musica. Il Kantor di Lipsia era affascinato dalla
cantabilità Italiana ed ha copiato parecchia musica nostra (non nel senso di
plagio.. questo lo saprai bene). Chissà... se avesse potuto fare il suo
viaggio in Italia come molti altri hanno fatto, probabilmente avrebbe
lasciato a noi un esempio veramente eccelso da questo punto di vista. Per
ora il primato in ciò spetta a Palestrina, e questo Verdi lo sapeva bene
(vedi la genesi del Requiem)
e non sai che un pezzo di musica è un vero e proprio discorso che ha
> un suo sviluppo, una sua architettura, e questa è sostenuta dall'armonia e
> dallo "sviluppo tematico" non dall'invenzione melodica (anche in Veri e
> Bellini)...
Beh dipende sempre di che musica stiamo parlando.... comunque in questo
repertorio "generalmente" è vero quello che dici, anche se andrebbero fatte
sottili (e non per questo meno importanti) differenze.... ma è troppo lungo
da spiegare... non ho tempo ora e sinceramente è difficile esprimerlo qui
con sintesi.
>beh, devo dire che di musica sai molto poco!
no comment
> Pretendi di fare chissà quale sintesi storico-musicologica e poi mi parli
di
> commozione...
> Torna a commuoverti e lascia stare chi la musica la studia e ne ha fatto
il
> centro della propria vita (non in senso superficiale)!
>
Beh questi mi paiono solo insulti che non vale la pena commentare
Spero di averti accontentato.
Saluti,
S.
Dario M.
> D'altro canto non comprendo questa tua smania di dover essere considerato
> non si capisce cosa.
Non considerato qualcosa o qualcuno: considerare nel senso di ascoltare,
ascoltare quello che uno ha da dire a prescindere da chi è (tanto qui
nessuno sa chi sia l'altro) e rispondere con cura non con sufficienza dando
del dilettante.
Ammetto di aver usato dei toni forti, però ho perso la brocca (detto
gergalmente).
Di questo, e solo di questo, chiedo scusa a Demba e anche a te che ti sei
indignato.
Dario M.
> In Palestrina ad esempio questo non succede. Così in tutta la musica
> polifonica italiana che comunque, ha anche una propria chiara
> verticalità.
Aspetta un attimo! Questo lo so e non ho difficoltà a dire che ciò che ho
detto qui non si può applicare. Comunque io volevo dire che non si può
giudicare un'opera musicale dalla godibilità della melodia nè che sulla
melodia si regge un pezzo di musica. Quello che ho detto andava riferito
alla musica cui si stava "facendo riferimento", dopo tutto si era partiti
da Verdi e Wagner. Se mi tiri fuori Palestrina, la musica del Cinquecento e
in dietro fino ai fiamminghi e al canto gregoriano sono il primo a dire no.
E allora credo che si possa dire anche che dal Settecento in poi la
struttura, l'architettura di un pezzo di musica è definita dal percorso
armonico e, "partendo" da un'idea melodica, dallo sviluppo tematico. Posso
fare un riferimento alla forma sonata, ad esempio. Per la musica cui stai
facendo riferimento tu il motore non è più, cioè non è ancora l'armonia
(anche se, sono d'accordo con te, c'era comunque un senso di verticalità)
ma è il contrappunto. Un motetto di Palestrina è portato avanti dal
contrappunto, così come un madrigale di Marenzio (anche se in entrambi c'è
l'elemento testo che non va sottovalutato). In ogni caso, sia che si parli
di armonia o di contrappunto (o anche di entrambi insieme) mi sembra che
l'invenzione melodica sia solo il punto di partenza per costruire un pezzo
di musica. Questo ha reso possibile la creazione di musica sublime,
godibilissima a parer mio, partendo da intuizioni melodiche molto blande
ma trattate molto bene con gli strumenti dell'armonia e del contrappunto
(Demba fa l'esempio del finale della nona sinfonia di Beethoven, e non ho
ancora capito se gli piace). Poi è chiaro che vadano fatte sempre sottili
distinzioni tenendo conto, tra le altre cose, anche delle finalità diverse
che può avere una composizione: un opera, una sinfonia, musica da camera...
e via dicendo.
>Forse dimentichi che la scuola italiana era la scuola del cantare, e così
è
>stato da Palestrina a Corelli per arrivare sino a Rossini. Verdi è figlio
di
>questo sentire, da bravo italiano.
Questo è vero, ma io sto parlando di costruzione. La cantabilità è un
effetto giustificato da esigenze di gusto e si ricerca a partire dei mezzi
che si hanno a disposizione (e, lo ribadisco, anche delle finalità): prima
il contrappunto poi l'armonia.
> Lo
> stesso Bach (per fare un'esempio) non costruisce la sua musica partendo
> dalle linee ma costrusice queste riferendosi all'armonia. Risultato: un
> genio enorme che concepisce sublimi architetture musicali, costituite
> però a volte da contrappunti anticantabili.
Beh, non sarei così drastico. E' vero che in Bach c'è una forte attenzione
all'aspetto verticale (vedi i corali armonizzati a quattro parti ma anche
le stesse cantate) ma non credo di sbagliare nel dire che un gioco anche
più forte l'aveva la condotta delle parti. Anzi, è proprio l'esigenza della
condotta delle parti che fa sì che le armonie cambino quasi ad ogni tempo
della battuta e che si faccia un largo uso di settime e none (anche prese
di passaggio). Poi la storia è cambiata quando si è abbandonato il
contrappunto: allora si può avere un accordo lungo anche due battute e
giocare sulla qualità e la frequenza deli accordi all'interno della frase.
Non credo di aver detto una castroneria.
E anche in Bach è forte l'elemento testo (cantate, passioni, motetti), ma
qui si potrebbe parlare per delle ore...
> e non sai che un pezzo di musica è un vero e proprio discorso che ha
>> un suo sviluppo, una sua architettura, e questa è sostenuta dall'armonia
>> e dallo "sviluppo tematico" non dall'invenzione melodica (anche in Veri e
>> Bellini)...
>
> Beh dipende sempre di che musica stiamo parlando.... comunque in questo
> repertorio "generalmente" è vero quello che dici, anche se andrebbero
> fatte sottili (e non per questo meno importanti) differenze.... ma è
> troppo lungo da spiegare... non ho tempo ora e sinceramente è difficile
> esprimerlo qui con sintesi.
>
Credo di essermi, seppur confusamente, spiegato più sopra.
Ciao
Praenestinus
> Praenestinus wrote:
>
> > D'altro canto non comprendo questa tua smania di dover essere
considerato
> > non si capisce cosa.
>
> Non considerato qualcosa o qualcuno: considerare nel senso di ascoltare,
> ascoltare quello che uno ha da dire a prescindere da chi è (tanto qui
> nessuno sa chi sia l'altro) e rispondere con cura non con sufficienza
dando
> del dilettante.
> Ammetto di aver usato dei toni forti, però ho perso la brocca (detto
> gergalmente).
> Di questo, e solo di questo, chiedo scusa a Demba e anche a te che ti sei
> indignato.
>
> Dario
> --
S.
Praenestinus
> Praenestinus wrote:
>
> > In Palestrina ad esempio questo non succede. Cos in tutta la musica
> > polifonica italiana che comunque, ha anche una propria chiara
> di
> >questo sentire, da bravo italiano.
>
> effetto giustificato da esigenze di gusto e si ricerca a partire dei mezzi
> che si hanno a disposizione (e, lo ribadisco, anche delle finalità): prima
> il contrappunto poi l'armonia.
non era un vezzo didattico o una sorta di primato tecnico del cantare. Era
un modo di concepire la linea melodica.... l'esaltazione della melodia e
Palestrina ne è l'esempio più alto. Quello che è successo dopo è un divenire
di quel modo di pensare la musica: ciò che tu giustamente chiami
contrappunto ("l'antica cantilena" veniva chiamata nei secoli successivi la
musica dei polifonisti coinquecenteschi) e che io preferisco chiamare
"melodie" sta a Palestrina come la melodia sta a Verdi, e a cui l'armonia
asserve.
>
> > Lo
> > stesso Bach (per fare un'esempio) non costruisce la sua musica partendo
> > dalle linee ma costrusice queste riferendosi all'armonia. Risultato: un
> > genio enorme che concepisce sublimi architetture musicali, costituite
> > per a volte da contrappunti anticantabili.
>
> Beh, non sarei cos drastico. E' vero che in Bach c'?? una forte
attenzione
> all'aspetto verticale (vedi i corali armonizzati a quattro parti ma anche
> le stesse cantate) ma non credo di sbagliare nel dire che un gioco anche
> più forte l'aveva la condotta delle parti. Anzi, è proprio l'esigenza
della
> condotta delle parti che fa sì che le armonie cambino quasi ad ogni tempo
> della battuta e che si faccia un largo uso di settime e none (anche prese
> di passaggio).
Non è questione di settime e none... è questione della cantabilità che dai
alle linee. Se costruisci le linee partendo dall'armonia (quindi da un
pensiero verticale) non potrai mai svilupare la cantabilità ai livelli
eccelsi a ci l'hanno portata certi grandi polifonisti.
Poi la storia è cambiata quando si è abbandonato il
> contrappunto: allora si può avere un accordo lungo anche due battute e
> giocare sulla qualità e la frequenza deli accordi all'interno della frase.
> Non credo di aver detto una castroneria.
> E anche in Bach è forte l'elemento testo (cantate, passioni, motetti), ma
> qui si potrebbe parlare per delle ore...
Beh alle volte il testo Bach lo lascia in "secondo piano", preso a creare
l'orgia barocca di certi contrappunti (e qui li chiao contrapunti pure io,
perchè c'è molta più preoccupazione di rapporti tra le parti in risultanza
armonica, piuttosto che l'attenzione a sviluppare le linee)
E' un discorso molto complesso.... spero di essermi spiegato in maniera non
troppo contorta.
Ciao!
S.
Dario M.
> E' qui lo sbaglio! Cantabilità non è effetto... la scuola di canto
> italiano non era un vezzo didattico o una sorta di primato tecnico del
> cantare. Era un modo di concepire la linea melodica.... l'esaltazione
> della melodia e Palestrina ne è l'esempio più alto. Quello che è
> successo dopo è un divenire di quel modo di pensare la musica: ciò che
> tu giustamente chiami contrappunto ("l'antica cantilena" veniva chiamata
> nei secoli successivi la musica dei polifonisti coinquecenteschi) e che io
> preferisco chiamare "melodie" sta a Palestrina come la melodia sta a
> Verdi, e a cui l'armonia asserve.
Tu dai alla parola effeto un valore che non avevo previsto, dunque la
elimino. Non ho detto che la cantabilità è un tecnicismo (hai frainteso
perché ho usato la parola effetto quindi hai fatto il parallelo forse con
un "effeto" dato dall'orchestrazione, ad esempio, che è un tecnicismo):
volevo dire che la cantabilità è un gusto, era la "dulcedo" opposta alla
"subtilitas" dei fiamminghi. Poi, stiamo parlando sempre di musica vocale:
sia quella italiana che quella fiamminga avevano una loro cantabilità ma
erano tra loro differenti. Quella italiana predilige (nota che uso il
presente perché riconosco la continuità storica che c'è con la musica
successiva) melodie per gradi congiunti e con salti non grandi, quella che,
invece, è poi diventata la melodia tipicamente tedesca predilige (anche qui
il presente) grandi salti: lo si vede anche dalle melodie gregoriane che
hanno avuo origine oltralpe. Non mi sento di dire che la cantabilità era
una prerogativa degli italiani: era solo una cantabilità diversa. (e non
dimentichiamoci che in mezzo c'era sempre la Francia).
Ma quello su cui mi trovi ancora dissente è che la melodia nasca libera
dall'armonia che la asserve. Io credo (e qui sto facendo alla musica
post-Rameau) che nella testa del compositore la melodia, o l'idea melodica
che dir si voglia, nasca congiuntamente con l'armonia nel momento in cui è
inserita in una struttura più grande. Ci rifletterò ancora un po' su, cosa
ti devo dire!
> Non è questione di settime e none... è questione della cantabilità che
> dai alle linee. Se costruisci le linee partendo dall'armonia (quindi da un
> pensiero verticale) non potrai mai svilupare la cantabilità ai livelli
> eccelsi a ci l'hanno portata certi grandi polifonisti.
Ma io ho appunto detto che si affidava molto più alla condotta delle parti
che non alla verticalità, e proprio lo stare maggiormente attento alle
linee lo portava a "posarsi" su armonie complesse (nei limiti dell'epoca)
rispetto a quelle utilizzate successivamente quando il contrappunto è stato
abbandonato come principale principio strutturale e si è assunta l'armonia
al posto suo. Quindi su questo siamo d'accordo (mi pare).
> Beh alle volte il testo Bach lo lascia in "secondo piano", preso a creare
> l'orgia barocca di certi contrappunti (e qui li chiao contrapunti pure io,
> perchè c'è molta più preoccupazione di rapporti tra le parti in
> risultanza armonica, piuttosto che l'attenzione a sviluppare le linee)
Beh, non mi sembra che Bach rimanga indifferente al testo (dietro c'è tutto
il discorso sul Bach "Retoricus Maximus" che non è il caso di affrontare
adesso): comunque lasciamo stare.
Piuttosto mi lasciano perplesso le tue definizioni di contrappunto: è
contrappunto se c'è preoccupazione della risultanza armonica tra le parti?
Spiegati meglio perché non capisco quello che vuoi dire. La preoccupazione
"verticale" in polifonia mi pare che ci sia sempre stata, il concetto è che
quelle verticalità, per continuare ad usare questo termine, non avevano
"funzionalità" armonica, ma l'attenzione alle consonanze e alle dissonanze
c'era sempre. Tu che volevi dire?
> E' un discorso molto complesso.... spero di essermi spiegato in maniera
> non troppo contorta.
E poi affrontarlo così per iscritto e in fretta è un vero toccasana. Questo
è il bello e il brutto di Usenet.
Praenestinus
> Praenestinus wrote:
>
>
> Tu dai alla parola effeto un valore che non avevo previsto, dunque la
> elimino.
Non ho detto che la cantabilit ?? un tecnicismo (hai frainteso
> perché ho usato la parola effetto quindi hai fatto il parallelo forse con
> un "effeto" dato dall'orchestrazione, ad esempio, che è un tecnicismo):
> volevo dire che la cantabilità è un gusto, era la "dulcedo" opposta alla
> "subtilitas" dei fiamminghi. Poi, stiamo parlando sempre di musica vocale:
> sia quella italiana che quella fiamminga avevano una loro cantabilità ma
> erano tra loro differenti. Quella italiana predilige (nota che uso il
> presente perché riconosco la continuità storica che c'è con la musica
> successiva) melodie per gradi congiunti e con salti non grandi, quella
che,
> invece, è poi diventata la melodia tipicamente tedesca predilige (anche
qui
> il presente) grandi salti: lo si vede anche dalle melodie gregoriane che
> hanno avuo origine oltralpe. Non mi sento di dire che la cantabilità era
> una prerogativa degli italiani: era solo una cantabilità diversa. (e non
> dimentichiamoci che in mezzo c'era sempre la Francia).
Quella italiana è stata l'esempio più alto... indubbiamente perchè veniva da
tutta una tradizione che gli altri paesi ci hanno sempre invidiato. E
comunque tutto ciò si è ripercosso pure in campo strumentale: guarda ad
esempio Corelli, che è stato allievo di un maestro di Sistina.
> Ma quello su cui mi trovi ancora dissente è che la melodia nasca libera
> dall'armonia che la asserve. Io credo (e qui sto facendo alla musica
> post-Rameau) che nella testa del compositore la melodia, o l'idea melodica
> che dir si voglia, nasca congiuntamente con l'armonia nel momento in cui è
> inserita in una struttura più grande. Ci rifletterò ancora un po' su, cosa
> ti devo dire!
Non voglio affatto dire che costruire la melodia sia come mettere le parole
in libertà.... assolutamente no! Però in questo modo di architettare la
musica l'aspetto melodico primeggia, perchè è da li che si parte e l'armonia
la sostiene. E' un modo completamente differente di porsi.
>
> Ma io ho appunto detto che si affidava molto più alla condotta delle parti
> che non alla verticalità, e proprio lo stare maggiormente attento alle
> linee lo portava a "posarsi" su armonie complesse (nei limiti dell'epoca)
> rispetto a quelle utilizzate successivamente quando il contrappunto è
stato
> abbandonato come principale principio strutturale e si è assunta l'armonia
> al posto suo. Quindi su questo siamo d'accordo (mi pare).
Se ti riferisci alla polifonia di Bach debbo smentirti. Lui pensa il
contrapunto a partire dall'armonia, da cui i limiti contrappuntistici che ti
ho illustrato nell'altro post.
> Beh, non mi sembra che Bach rimanga indifferente al testo (dietro c'
tutto
> il discorso sul Bach "Retoricus Maximus" che non è il caso di affrontare
> adesso): comunque lasciamo stare.
La retorica era utilizzata più che altro nei corali d'organo e comunque la
dove non c'era più il testo e con le figure musicali era necessario evocare
il senso del corale.
Se prendi le cantate o la stessa messa in Si minore spesso si abbandona a
stupire con episodi tipicamente barocchi, che non sono più l'amplificazione
di un testo ma la dilatazione a puro scopo musicale. Un atteggiamento che
Palestrina non assume mai di fronte al testo sacro.
> Piuttosto mi lasciano perplesso le tue definizioni di contrappunto: è
> contrappunto se c'è preoccupazione della risultanza armonica tra le parti?
> Spiegati meglio perché non capisco quello che vuoi dire. La preoccupazione
> "verticale" in polifonia mi pare che ci sia sempre stata, il concetto è
che
> quelle verticalità, per continuare ad usare questo termine, non avevano
> "funzionalità" armonica, ma l'attenzione alle consonanze e alle dissonanze
> c'era sempre. Tu che volevi dire?
>
Si indubbio che il riscontro verticale c'è sempre stato, ma prima (e per
prima intendo la grande scuola polifonica italiana) il resoconto verticale
se così si può definire, altro non era che la prova del nove della
costruzione orizzontale. Con Bach invece abbiamo una pista armonica
attraverso cui egli ricava il contrappunto. Il risultato è differente, è un
contrappunto completamente diverso e capita che questo modo di procedere
nuocia alla cantabilità delle parti. Tutto qui. Non sto certamente mettendo
in discussione l'enorme importanza delle architetture musicali bachiane, ma
evidenzio un aspetto che nonostante la grandezza del compositore alle volte
rimane "mediocre" rispetto alla tradizione italiana.
Spero di aver ciarito ulteriormente la faccenda....
buonanotteee
S.
Dario M.
> Non voglio affatto dire che costruire la melodia sia come mettere le
> parole in libertà.... assolutamente no! Però in questo modo di
> architettare la musica l'aspetto melodico primeggia, perchè è da li che
> si parte e l'armonia la sostiene. E' un modo completamente differente di
> porsi.
Ecco, proprio qui sta il punto. Il fatto che la melodia primeggi e l'armonia
dia l'impressione di asservirglisi io lo riconduco ad una dimensione
estetica non strutturale: nel loro nascere la melodia e l'armonia sono
strettamente legate. Poi, vabbè, il discorso è ampio, vario e pure
complesso (il che non guasta mai).
> Se ti riferisci alla polifonia di Bach debbo smentirti. Lui pensa il
> contrapunto a partire dall'armonia, da cui i limiti contrappuntistici che
> ti ho illustrato nell'altro post.
Ma guarda, mi sa che intendiamo esattamente la stessa cosa, solo che io lo
guardo dal lato del contrappunto tu più da quello della verticalità. In
Bach abbiamo proprio l'esempio di musica in cui entrambe le cose intrano in
gioco. Io però non direi che le linee di Bach non sono cantabili (come hai
esposto nell'altro post): non sono cantabili per noi perché non rispondono
ai nostri canoni di cantabilità ma rispondevano ai suoi; e lascia stare che
il "nostro" cantabile italiano era il più alto e tutti ce l'hanno
invidiato, questa mi sembra un'affermazione ingenua e la lascerei da parte.
Era sicuramente apprezzato ed è stato imitato quando l'abbiamo esportato e
quando sono venuti da noi a sentirlo, ma quest'esperienza l'ha anche
arricchito e ha fatto sì che il fenomeno avsse portata internazionale. Bach
non avrebbe avuto problemi, dopo aver studiato tanta musica italiana a
riprodurre eattamente Palestrina (cito lui perché lo usi come maggior
riferimente a quanto vedo), se non lo ha fatto è perché non gli interessava
farlo e perché del cantabile all'italiana lui ha preso quello che gli
faceva comodo prendere.
> La retorica era utilizzata più che altro nei corali d'organo e comunque
> la dove non c'era più il testo e con le figure musicali era necessario
> evocare il senso del corale.
> Se prendi le cantate o la stessa messa in Si minore spesso si abbandona a
> stupire con episodi tipicamente barocchi, che non sono più
> l'amplificazione di un testo ma la dilatazione a puro scopo musicale. Un
> atteggiamento che Palestrina non assume mai di fronte al testo sacro.
Qui devo smentirti io però. A parte che non capisco bene quando parli di
"dilatazione a puro scopo musicale", non so cosa vuoi dire. Comunque, se
prendi le cantate, le passioni e soprattutto il magnificat (dico
"soprattutto" perché all'università abbiamo lavorato su questo testo nel
trattare quest'aspetto) hai moltissimi casi in cui il testo si trasforma in
musica seguendo, anche se su di un livello totalmente diverso, lo stesso
principio dei madrigalismi, della "musica visiva". Quando Bach ha davanti
un testo (a meno che non sia interessante per lui in quest'ottica) non vi
rimane mai indifferente: anzi, quando per motivi di tempo gli è capitato di
dover riadattare della musica per un nuovo testo, solo se musica vecchia e
nuovo testo andavano bene insieme li lasciava stare, altrimenti riscriveva
la muica. Ti cito ancora il Magnificat alle parole Quia respexit
humilitatem (è la più lampante che mi viene in mente): sulla parola
humilitatem la voce esegue una scala discendente ad indicare l'umiltà di
chi china la testa difronte a Dio. Oppure (eccone un'altra) sempre nel
Magnificat nel Gloria il modo diverso di cantare la parola "Gloria" a
seconda che si rivolga a "Patris", "Filio" o "Spiritui Sancto". Di queste
corrispondenze se ne possono trovare a iosa un po' dappertutto. Nella
musica puramente strumentale poi, se leggi lo Sweitzer (che vabbè che è
superato per tante cose) trovi tanti esempi.
> Si indubbio che il riscontro verticale c'è sempre stato, ma prima (e per
> prima intendo la grande scuola polifonica italiana) il resoconto verticale
> se così si può definire, altro non era che la prova del nove della
> costruzione orizzontale.
Beh, sì, sono d'accordo. Però non direi che era solo la prova del nove. Una
certa sensibilità per la verticalità c'era. Ad esempio, quando ascolto e
leggo musica di Gesualdo non riesco a far a meno di far caso alle
meraviglie "armoniche" (le chiamo così perché non so come chiamarle
altrimenti, non mi fraintendere!), il che mi fa pensare che lui ci facesse
caso e vi trovasse gusto, sebbene la sua rimanga una scrittura orizzontale.
Oppure non è infrequente che su parole come "morte" "dolore"... autori come
Monteverdi o Marenzio facciano occorrere una dissonanza nell'incontro tra
le voci il che fa pensare che al momento della stesura delle singole voci
facessero molta attenzione a questa dimensione verticale (quindi non è solo
la prova del nove).
> buonanotteee
Ti sto rispondendo di giorno, quindi invece della buonanotte ti auguro un
buon pomeriggio.
Sol Gursky
> Qui devo smentirti io per . A parte che non capisco bene quando parli di
> "dilatazione a puro scopo musicale", non so cosa vuoi dire. Comunque, se
> prendi le cantate, le passioni e soprattutto il magnificat (dico
> "soprattutto" perché all'università abbiamo lavorato su questo testo nel
> trattare quest'aspetto) hai moltissimi casi in cui il testo si trasforma
in
> musica seguendo, anche se su di un livello totalmente diverso, lo stesso
> principio dei madrigalismi, della "musica visiva". Quando Bach ha davanti
> un testo (a meno che non sia interessante per lui in quest'ottica) non vi
> rimane mai indifferente: anzi, quando per motivi di tempo gli è capitato
di
> dover riadattare della musica per un nuovo testo, solo se musica vecchia e
> nuovo testo andavano bene insieme li lasciava stare, altrimenti riscriveva
> la muica. Ti cito ancora il Magnificat alle parole Quia respexit
> humilitatem (è la più lampante che mi viene in mente): sulla parola
> humilitatem la voce esegue una scala discendente ad indicare l'umiltà di
> chi china la testa difronte a Dio. Oppure (eccone un'altra) sempre nel
> Magnificat nel Gloria il modo diverso di cantare la parola "Gloria" a
> seconda che si rivolga a "Patris", "Filio" o "Spiritui Sancto". Di queste
> corrispondenze se ne possono trovare a iosa un po' dappertutto. Nella
> musica puramente strumentale poi, se leggi lo Sweitzer (che vabbè che è
> superato per tante cose) trovi tanti esempi.
infatti. Di figure retoriche è zeppa, in effetti, la messa in si minore.
Non le chiamerei affatto "dilatazioni".
E nemmeno paragonerei questa tecnica a Palestrina: la musica sacra
palestriniana è figlia della Controriforma, mentre Bach è un puro figlio
della Riforma.
Non vuol dir poco, dal punto di vista musicale, credo.
tutti sanno cosa prevedeva il concilio di Trento per le opere musicali.
O no?
;-)
ciao
Sol
Praenestinus
"Sol Gursky" <sol...@gursky.com> ha scritto nel messaggio
news:aR0Yc.205953$5D1.9...@news4.tin.it...
declamazione di una frase, così come al significato che le parole evocano)
non è un criterio confessionale, ma una pratica che accomuna tutti i
musicisti.... poi alcuni riescono meglio e altri peggio.
Poi bach ha scritto una messa cattolica.... guarda caso.
Attenzione quando parliamo di figure retoriche in Bach: non confondiamole
con una sorta di "madrigalismi" generici a cui ogni compositore fa
giustamente l'occhietto quando musica un testo. Le figure retoriche sono
un'altra cosa (la croce, la figura suspirans ecc ecc).
Ciao,
S.
Praenestinus
> Praenestinus wrote:
>
> Ecco, proprio qui sta il punto. Il fatto che la melodia primeggi e
l'armonia
> dia l'impressione di asservirglisi io lo riconduco ad una dimensione
> estetica non strutturale: nel loro nascere la melodia e l'armonia sono
> strettamente legate. Poi, vabbè, il discorso è ampio, vario e pure
> complesso (il che non guasta mai).
>
(anche quando devi disegnare linee verticali, in quel caso assommerai tanti
microtrattini orizzontali) vedrai che il paesaggio lo disegni, ma il
risultato cambia assai.
> Ma guarda, mi sa che intendiamo esattamente la stessa cosa, solo che io lo
> guardo dal lato del contrappunto tu più da quello della verticalità. In
> Bach abbiamo proprio l'esempio di musica in cui entrambe le cose intrano
in
> gioco. Io però non direi che le linee di Bach non sono cantabili (come hai
> esposto nell'altro post): non sono cantabili per noi perché non rispondono
> ai nostri canoni di cantabilità ma rispondevano ai suoi;
una parte piena di salterelli strani non è il max per chiunque, di là e di
quà delle alpi (questo non significa che materialmente non la si possa
cantare)... ma fino a che non avrai provato qualcosa di diverso quella ti
parrà l'unica soluzione.
e lascia stare che
> il "nostro" cantabile italiano era il più alto e tutti ce l'hanno
> invidiato, questa mi sembra un'affermazione ingenua e la lascerei da
parte.
Così ingenua che fior fiore di musicisti venivano a fare il loro
pellegrinaggio in Italia. Non ho mai sentito parlare di pellegrinaggi a
Londra o a Parigi o a Salisburgo. Qui mi cadi un po' ingenuamente....
> Era sicuramente apprezzato ed è stato imitato quando l'abbiamo esportato
Esportato??? cos'era una cassetta di vino??? direi piuttosto che facevano la
fila per venire a visitare le nostre istituzioni musicali e a sentire le
esecuzioni a Venezia e sopratutto a Roma.
e> quando sono venuti da noi a sentirlo, ma quest'esperienza l'ha anche
> arricchito e ha fatto sì che il fenomeno avesse portata internazionale.
Mi hai detto niente.... ;)
Bach
> non avrebbe avuto problemi, dopo aver studiato tanta musica italiana a
> riprodurre eattamente Palestrina
Su questo ho dei dubbi... penso sia difficile quantificare come "tanta" la
mole di musica italiana studiata da Bach. Diciamo che ne ha studiata un
po'...
(cito lui perché lo usi come maggior
> riferimente a quanto vedo),
Non sono io il primo ad additarlo come esempio... mi pare che se uno ha modo
di conoscerne l'opera, l'affermazione sorge spontanea.
se non lo ha fatto è perché non gli interessava
> farlo e perché del cantabile all'italiana lui ha preso quello che gli
> faceva comodo prendere.
Questo non penso tu possa dirlo con certezza, perchè non eri al suo fianco a
ricevere le sue confessioni. Io guardo il modo di procedere dei due autori e
noto che si tratta di 2 atteggiamenti completamente differenti che producono
risultati differenti (questo è un dato di fatto e su questo possiamo
ragionare).
>
>
> > La retorica era utilizzata pi che altro nei corali d'organo e comunque
> > la dove non c'era pi il testo e con le figure musicali era necessario
> > evocare il senso del corale.
> > Se prendi le cantate o la stessa messa in Si minore spesso si abbandona
a
> > stupire con episodi tipicamente barocchi, che non sono pi
> > l'amplificazione di un testo ma la dilatazione a puro scopo musicale. Un
> > atteggiamento che Palestrina non assume mai di fronte al testo sacro.
>
> Qui devo smentirti io per . A parte che non capisco bene quando parli di
> "dilatazione a puro scopo musicale", non so cosa vuoi dire.
Vuol dire fare "inutili" tirate su una sillaba che vanno avanti per diverse
battute, dilatando la parola all'inverosimile, con costruzioni pur pregevoli
ma con un atteggiamento tipicamente barocco (che cerca solo fasto
strumentale della massa, piuttosto che l'amplificazione e la declamazione
quasi in prosa del testo sacro) e poco si cura della proporzione di quella
frase all'interno del testo.
Comunque, se
> prendi le cantate, le passioni e soprattutto il magnificat (dico
> "soprattutto" perché all'università abbiamo lavorato su questo testo nel
> trattare quest'aspetto) hai moltissimi casi in cui il testo si trasforma
in
> musica seguendo, anche se su di un livello totalmente diverso, lo stesso
> principio dei madrigalismi, della "musica visiva". Quando Bach ha davanti
> un testo (a meno che non sia interessante per lui in quest'ottica) non vi
> rimane mai indifferente: anzi, quando per motivi di tempo gli è capitato
di
> dover riadattare della musica per un nuovo testo, solo se musica vecchia e
> nuovo testo andavano bene insieme li lasciava stare, altrimenti riscriveva
> la muica. Ti cito ancora il Magnificat alle parole Quia respexit
> humilitatem (è la più lampante che mi viene in mente): sulla parola
> humilitatem la voce esegue una scala discendente ad indicare l'umiltà di
> chi china la testa difronte a Dio. Oppure (eccone un'altra) sempre nel
> Magnificat nel Gloria il modo diverso di cantare la parola "Gloria" a
> seconda che si rivolga a "Patris", "Filio" o "Spiritui Sancto". Di queste
> corrispondenze se ne possono trovare a iosa un po' dappertutto.
I tuoi insegnanti non sono forse stati abbastanza chiari. Quando si parla di
retorica in Bach ci si riferisce a tutt'altra cosa. Personalmente guardo con
diffidenza chi insegna queste cose all'università (perdona il mio
pregiudizio): spesso è solo gente che chiacchiera e non fa musica:
guardatene anche tu, sii attento!
>
> Beh, sì, sono d'accordo. Però non direi che era solo la prova del nove.
Una
> certa sensibilità per la verticalità c'era.
Prendi la mia definizione in senso lato...
Ad esempio, quando ascolto e
> leggo musica di Gesualdo non riesco a far a meno di far caso alle
> meraviglie "armoniche" (le chiamo così perché non so come chiamarle
> altrimenti, non mi fraintendere!), il che mi fa pensare che lui ci facesse
> caso e vi trovasse gusto, sebbene la sua rimanga una scrittura
orizzontale.
Quello che dici non è sbagliato: ma vorrei farti notare che la modalità
permette un contrapunto completamente diverso e l'armonia tonale ti
costringe in una gabbia che condiziona e penalizza a volte il cantare
orizzontale. Comunque il fatto del "cantare" è stata una priorità tutta
italiana, come mi dimostri dagli autori che citi e come sto sostenendo da
giorni su questo tread.
> Oppure non è infrequente che su parole come "morte" "dolore"... autori
come
> Monteverdi o Marenzio facciano occorrere una dissonanza nell'incontro tra
> le voci il che fa pensare che al momento della stesura delle singole voci
> facessero molta attenzione a questa dimensione verticale (quindi non è
solo
> la prova del nove).
>
Ovvio che facevano attenzione... e l'utilizzo degli accordi ha sempre avuto
un fine espressivo importantissimo, ma nella modalità la faccenda era molto
più ricca, con tante scale diverse e possibilità lineari infinitamente più
interessanti. ho usato il termine "prova del nove" in senso lato.
Ciao,
S.
Sol Gursky
"Praenestinus" <amma...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:g34Yc.162945$OR2.7...@news3.tin.it...
> > infatti. Di figure retoriche è zeppa, in effetti, la messa in si minore.
> > Non le chiamerei affatto "dilatazioni".
> > E nemmeno paragonerei questa tecnica a Palestrina: la musica sacra
> > palestriniana è figlia della Controriforma, mentre Bach è un puro figlio
> > della Riforma.
> > Non vuol dir poco, dal punto di vista musicale, credo.
> > tutti sanno cosa prevedeva il concilio di Trento per le opere musicali.
> > O no?
> > ;-)
> >
> L'attenzione al testo (alla sua accentazione e alle proporzioni nella
> declamazione di una frase, così come al significato che le parole evocano)
> non è un criterio confessionale, ma una pratica che accomuna tutti i
> musicisti.... poi alcuni riescono meglio e altri peggio.
non è affatto vero.
vedi la Missa Prolationum di Ockeghem.
Potrei citare tantissimi altri esempi.
D'altronde, il concilio di Trento mica si espresse sul nulla, mi sembra.
> Poi bach ha scritto una messa cattolica.... guarda caso.
guarda caso, forse tu sai perchè l'ha scritta, e cioè per il noto motivo
"cujus regio, ejus religio".
> Attenzione quando parliamo di figure retoriche in Bach: non confondiamole
> con una sorta di "madrigalismi" generici a cui ogni compositore fa
> giustamente l'occhietto quando musica un testo. Le figure retoriche sono
> un'altra cosa (la croce, la figura suspirans ecc ecc).
appunto.
Io ho scritto "figure retoriche" e a quelle mi riferivo.
Sol
Sol Gursky
"Praenestinus" <amma...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:mw4Yc.163041$OR2.7...@news3.tin.it...
> Vuol dire fare "inutili" tirate su una sillaba che vanno avanti per
diverse
> battute, dilatando la parola all'inverosimile, con costruzioni pur
pregevoli
> ma con un atteggiamento tipicamente barocco (che cerca solo fasto
> strumentale della massa, piuttosto che l'amplificazione e la declamazione
> quasi in prosa del testo sacro) e poco si cura della proporzione di quella
> frase all'interno del testo.
adesso si capisce meglio ciò che intendevi.
atteggiamento tipico di un certo periodo, e non imputabile al solo Bach, mi
sembra.
Sol
Praenestinus
"Sol Gursky" <sol...@gursky.com> ha scritto nel messaggio
news:9U4Yc.163110$OR2.7...@news3.tin.it...
Dario M.
> Così ingenua che fior fiore di musicisti venivano a fare il loro
> pellegrinaggio in Italia. Non ho mai sentito parlare di pellegrinaggi a
> Londra o a Parigi o a Salisburgo. Qui mi cadi un po' ingenuamente....
Mi sembra un po' ingenua la visione italocentrica che stai esprimendo. Se
c'è una cosa che ho imparato dopo anni e anni è che i fenomeni che stanno
alla base della storia della musica sono talmente varii da non poter essere
sintetizzati barbaramente con delle visioni riduttive. I famosi viaggi in
Italia vanno inseriti in un contesto molto più ampio che comprende la
storia politica dell'Iltalia e tutto il panorama artistico italiano che non
riguarda solo la musica.
> Esportato??? cos'era una cassetta di vino??? direi piuttosto che facevano
> la fila per venire a visitare le nostre istituzioni musicali e a sentire
> le esecuzioni a Venezia e sopratutto a Roma.
Ti ricordo che quando il Cardinal Mazzarino cercò di "importare" in Francia
l'opera di casa sua invitando Cavalieri ed una compagnia italiana a
rappresentare al teatro di corte un'"opera italiana" (la memoria mi gioca
brutti scherzi: non ricordo bene che opera fosse nè se l'autore fosse
proprio Cavalieri, procedo per approssimazione) è stato un fiasco
spaventoso, perché ai francesi dava fastidio, non solo quel modo di
concepire lo spettacolo teatrale, ma anche la nostra declamazione e quella
cantabilità nostra così "alta". Attenzione!
> Questo non penso tu possa dirlo con certezza, perchè non eri al suo
> fianco a ricevere le sue confessioni. Io guardo il modo di procedere dei
> due autori e noto che si tratta di 2 atteggiamenti completamente
> differenti che producono risultati differenti (questo è un dato di fatto
> e su questo possiamo ragionare).
Ed io proprio sul dato di fatto mi baso: se avevano due atteggiamenti
differenti questo è dovuto alla differente impostazione culturale che ha
avuto la meglio (la differenza culturale, intendo) anche quando c'è stato
l'incontro tra le due culture: se una delle due non ceduto all'altra questa
mi sembra una dimostrazione più che sufficiente per dire che a Bach
quell'aspetto interessava fino ad un certo punto.
> I tuoi insegnanti non sono forse stati abbastanza chiari. Quando si parla
> di retorica in Bach ci si riferisce a tutt'altra cosa. Personalmente
> guardo con diffidenza chi insegna queste cose all'università (perdona il
> mio pregiudizio): spesso è solo gente che chiacchiera e non fa musica:
> guardatene anche tu, sii attento!
Ah, i soliti pregiudizi!
Dove bisognerebbe studiarle queste cose: in conservatorio? Non ne ho mai
sentito parlare. Ben venga l'università, dunque (e comunque l'università è
piena di gente che fa musica anche tra il corpo docenti, che dir se ne
voglia).
Noi abbiamo affrontato il problema partiture alla mano, abbiamo fatto
riferimento a studi recenti (allora)... Cosa vuoi di più? Lo stesso
Sweitzer (che ripeto che è superato e bla bla bla...) basa tutto il suo
discorso sul Bach Poeta (visione romaaaaaantica) proprio su questo modo di
interpretare il testo, ricavandone addirittura una sorta di "grammatica"...
vabbe è troppo lungo, tanto sono sicuro che lo conosci.
> Quello che dici non è sbagliato: ma vorrei farti notare che la modalità
> permette un contrapunto completamente diverso e l'armonia tonale ti
> costringe in una gabbia che condiziona e penalizza a volte il cantare
> orizzontale. Comunque il fatto del "cantare" è stata una priorità tutta
> italiana, come mi dimostri dagli autori che citi e come sto sostenendo da
> giorni su questo tread.
Sì, sì! E chi ha detto niente!? Conosco la differenza tra la modalità e la
tonalità, parlavo di verticalità in senso lato sorvolando su qusta
distinzione che non mi sembrava (dato il livello della conversazione) di
dover tirare in ballo. Ohhhhh, almeno abbiamo trovato un punto d'accordo.
> Ovvio che facevano attenzione... e l'utilizzo degli accordi ha sempre
> avuto un fine espressivo importantissimo, ma nella modalità la faccenda
> era molto più ricca, con tante scale diverse e possibilità lineari
> infinitamente più interessanti. ho usato il termine "prova del nove" in
> senso lato.
Idem, come sopra!
Ciao e buona domenica!
Praenestinus
> Praenestinus wrote:
>
> Mi sembra un po' ingenua la visione italocentrica che stai esprimendo. Se
> alla base della storia della musica sono talmente varii da non poter
essere
> sintetizzati barbaramente con delle visioni riduttive. I famosi viaggi in
> Italia vanno inseriti in un contesto molto più ampio che comprende la
> storia politica dell'Iltalia e tutto il panorama artistico italiano che
non
> riguarda solo la musica.
era una tappa fissa. Ingenuo è chi cerca di forzare una realtà storica
acquisita non si capisce a sostegno di che.
>
> Ti ricordo che quando il Cardinal Mazzarino cercò di "importare" in
Francia
> l'opera di casa sua invitando Cavalieri ed una compagnia italiana a
> rappresentare al teatro di corte un'"opera italiana" (la memoria mi gioca
> brutti scherzi: non ricordo bene che opera fosse nè se l'autore fosse
> proprio Cavalieri, procedo per approssimazione) è stato un fiasco
> spaventoso, perché ai francesi dava fastidio, non solo quel modo di
> concepire lo spettacolo teatrale, ma anche la nostra declamazione e quella
> cantabilità nostra così "alta". Attenzione!
I francesi avevano una tradizione diversa di spettacoli ed hanno sempre
guardato l'Italia con ostilità da questo punto di vista. Sta di fatto che
tutto il resto dell'Europa ci prendeva a riferimento, anche con una punta di
snob dettata dall'invidia (vedi certe espressioni un po' acidelle di Clara
Schumann ;) ). Ne parla la storia. Il fatto che presenti andrebbe analizzato
meglio e non usato come esempio generico. Bisogna anche vedere di che
livello era lo spettacolo ecc ecc..... e comunque questo non significa più
di tanto. In italia vi è stata per secoli una scuola di canto che è stata
presa a riferimento in tutta Europa, non lo scopriamo ne io e ne te malo
dice la storia.
>
> Ed io proprio sul dato di fatto mi baso: se avevano due atteggiamenti
> differenti questo è dovuto alla differente impostazione culturale che ha
> avuto la meglio (la differenza culturale, intendo) anche quando c'è stato
> l'incontro tra le due culture: se una delle due non ceduto all'altra
questa
> mi sembra una dimostrazione più che sufficiente per dire che a Bach
> quell'aspetto interessava fino ad un certo punto.
Quelle che ho elencate nell'altro post sono stilemi tipici del barocco, un
atteggiamento differente comune anche al Barocco italiano che per quanto
potesse avere nei suoi autori minori cose ovviamente di livello inferiore
rispetto a quello di Bach (se non altro per architetture musicali) dal punto
di vista della cantabilità e dell'approccio del testo generalmente non
avevano molto da invidiare al Kantor di Lipsia.
> Dove bisognerebbe studiarle queste cose: in conservatorio? Non ne ho mai
> sentito parlare. Ben venga l'università, dunque (e comunque l'università è
> piena di gente che fa musica anche tra il corpo docenti, che dir se ne
> voglia).
Preferisco non aprire una lunga polemica, ma non posso fare a meno di farti
notare che esistono nomi di professoroni italiani strapagati che non sanno
leggere un rigo di musica. E il livello è ormai diventato mediocre anche in
conservatorio, dove però a differenza dell'Università, queste materie sono
affiancate da un minimo di pratica musicale. Ecco perchè sono un po'
"collerico" nei confronti di questo tipo di apprendimento (una mia cosa
personale... non volermene male)
> Noi abbiamo affrontato il problema partiture alla mano, abbiamo fatto
> riferimento a studi recenti (allora)... Cosa vuoi di più? Lo stesso
> Sweitzer (che ripeto che è superato e bla bla bla...) basa tutto il suo
> discorso sul Bach Poeta (visione romaaaaaantica) proprio su questo modo di
> interpretare il testo, ricavandone addirittura una sorta di
"grammatica"...
> vabbe è troppo lungo, tanto sono sicuro che lo conosci.
Si ma la retorica Bachiana non è quella che hai citato: quelli sono generici
madrigalismi.
beh stiamo mutando il discorso del tread e prob nessuno ci sta più
calcolando già da qualche giorno....
diamoci una calmata ;)
Buonanotte...
S.
Dario M.
>
> beh stiamo mutando il discorso del tread e prob nessuno ci sta più
> calcolando già da qualche giorno....
> diamoci una calmata ;)
>
Va bene, allora faccio a meno di replicare ulteriormente! Spero che ci sia
l'occasione di riprendere alcuni di questi aspetti in futuro su altri
thread!
Ciao
Rodolfo Canaletti
> Non mi sembra di aver detto questo.... però se vogliamo argomentare in modo
> il più possibile oggettivo sulla musica, è indispensabile tirare in ballo
> anche elementi tecnici.
se vogliamo... o se dobbiamo... o se possiamo...
Ma, mi pare importante ricordarlo: la musica e' stata composta (nella
maggior parte dei casi) non per chi la suona (i professionisti), ma per
chi l'ascolta (il pubblico), che quasi sempre ha una conoscenza
limitatissima e spesso imprecisa dell'aspetto tecnico.
> Infatti.... ma mi pare che non fosse questo il tentativo, quanto piuttosto
> quello di argomentare sulla diferrenza tra questi due musicisti e sulla
> probabilità che un certo tipo di pensiero musicale portasse con se certe
> determinate caratteristiche.
Detto cosi', sono d'accordo. Ha certamente senso discutere sulle
differenti emozioni che le loro opere suscitano, sulla diversa
concezione drammaturgica, sulla diversa influenza che essi hanno avuto,
e anche, se vuoi, ricordare le polemiche che essi hanno sollevato a suo
tempo nel mondo degli appassionati, etc.
Avevo capito, evidentemente sbagliando, che tu stessi semplicemente
riproponendo oggi le famose polemiche del passato sulla maggior
grandezza dall'uno o dell'altro.
Ciao
Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Schillogeno
<trott...@desp4mmed.com> wrote:
Carissimo,
io e te ci conosciamo, probabilmente.
Quindi: chi diavolo - tra i miei amici - sei?
Tuo
Schillogeno
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians." Frank Zappa, 1940-1993.
Franek
scritto:
>E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
>qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
>maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
>Questo non avviene con la musica di Wagner.
>Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice della
>grandezza di una musica?
Si'. Infatti Gigi d'Alessio trascritto al pianoforte viene meglio del
Llibre Vermell de Montserrat, e i suoi motivi rimangono sempre in
mente.
Ciao
Franek
Il Re delle foreste illegali
maialino uccisamente sapete
selvatici
in un a del?
.·°^°·.Elena.·°^°·.
news:lpemj0dd5k5dok09c...@4ax.com...
: Il Mon, 23 Aug 2004 08:57:22 GMT, cadel...@libero.it (Demba) ha
: scritto:
:
: >E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
: >qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
: >maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
: >Questo non avviene con la musica di Wagner.
: >Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
della
: >grandezza di una musica?
:
: Si'. Infatti Gigi d'Alessio trascritto al pianoforte viene meglio del
: Llibre Vermell de Montserrat, e i suoi motivi rimangono sempre in
: mente.
Ascolta Stella Splendens e dimmi se non te la ricorderai.....
(fatta col gruppo amico del nostro amico è ancora meglio)
--
Elena
"Silently she walks..."
Demba
> Il Mon, 23 Aug 2004 08:57:22 GMT, cadel...@libero.it (Demba) ha
> scritto:
>
> >E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio, una
> >qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
> >maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
> >Questo non avviene con la musica di Wagner.
della
> >grandezza di una musica?
>
> Si'. Infatti Gigi d'Alessio trascritto al pianoforte viene meglio del
> Llibre Vermell de Montserrat, e i suoi motivi rimangono sempre in
> mente.
>
> Ciao
> Franek
> Il Re delle foreste illegali
> maialino uccisamente sapete
> selvatici
> in un a del?
Tu credi d'essere arguto ed invece dimostri d'essere un pň sciocco.
La bellezza intrinseca non consiste nel restare in mente.
Fosse per quello niente sarebbe piů bello dei temi baldanzosi di Beethoven.
Conosco un bambino autistico che sa cantare perfettamente i temi del tedesco
e la marcia nuziale del Lohengrin; non riesce invece a cantare gli operisti
italiani.
Osservazione fatta dai suoi genitori appassionati di musica.
Filosseno di Leucade
"Demba" <cadel...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Tu credi d'essere arguto ed invece dimostri d'essere un pò sciocco.
E invece Franek non è né un po', né punto sciocco.
Semplicemente, di fronte a certi teoremi, la risposta migliore è il
paradosso.
FdL
Demba
Dov' è la pregnanza di questo paradosso?
Il paradosso, a dispetto delle apparenze, alla fine dimostra una verità.
Cosicchè dov' è quì l'apparenza?
E dove la verità?
Come ho detto per bellezza intrinseca non intendo l'orecchiabilità di un
tema ; essa consiste invece nella originalità dell' idea musicale che un
pezzo qualsiasi sottintende.
L' idea musicale, quando è valida, unica, originale, emerge anche al di
fuori del suo contesto.
Testi come la sequenza latina "Dies irae, dies illa ", il canto popolare
inglese "The miller of the Dee", il tema della "Folia", l'aria di Violetta
"Amami Alfredo", la "canzone del salice" e via dicendo si stampano nella
memoria non perchè siano orecchiabili, ma perchè sono originali, unici e
belli ; basta accennare il tema sul pianoforte per *vederne* la luce.
Sono diventati degli archetipi, quando non s'intenda l'accezione junghiana
del termine, bensì quella letterale, dei *topoi* della musica.
Per esemplificare l'assenza di bellezza intrinseca ho già parlato della
Sinfonia fantastica che, nella versione per pianoforte di un certo Liszt
(impresa mirabile peraltro), perde molto del suo fascino che consiste per la
massima parte nel suo vestito ; ovverosia l'orchestrazione.
Un altro esempio è dato dalle sinfonie di Bruckner o dai poemi sinfonici di
Strauss ; una trascrizione per piano ne metterebbe a nudo la povertà delle
idee musicali.
D'altronde, è importante per me, qualcuno ha capito questo concetto o
teorema come ti piace chiamarlo.
Filosseno di Leucade
"Demba" <cadel...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Dov' è la pregnanza di questo paradosso?
> Il paradosso, a dispetto delle apparenze, alla fine dimostra una verità.
> Cosicchè dov' è quì l'apparenza?
D'accordo. Forse non paradosso (io lo intendevo in senso etimologico "parà
dòxan" ovvero: "pensiero ironico, contrario ad una opinione precedentemente
espressa"), ma ironia.
Il mio commento muoveva solo dall'irritazione dovuta alla tua offesa nei
confronti dell'interlocutore.
> E dove la verità?
Appunto.
> Come ho detto per bellezza intrinseca non intendo l'orecchiabilità di un
> tema ; essa consiste invece nella originalità dell' idea musicale che un
> pezzo qualsiasi sottintende.
Chi è giudice di questa originalità?
> L' idea musicale, quando è valida, unica, originale, emerge anche al di
> fuori del suo contesto.
Secondo me emerge dal contesto anche - che so - la bellezza del primo tema
del 1° mov. della Quarta sinfonia di quel Bruckner che tu dimostri di
disprezzare.
E allora, come la mettiamo?
Hai ragione solo tu?
Perché volere a tutti costi trasferire *i propri gusti personali* sul piano
di una dimostrazione teoretica dei valori universali?
Non è più onesto dire semplicemente: "a me piace" oppure "a me non piace",
senza altre pretese?
> Testi come la sequenza latina "Dies irae, dies illa ", [cut] e via dicendo
*si stampano nella
> memoria* non perchè siano orecchiabili, ma perchè sono originali, unici e
> belli
Hai scritto testualmente, nel post a Franek:
"La bellezza intrinseca non consiste nel restare in mente".
E poi, i concetti di originalità, unicità e bellezza rimangono apodittici.
Ochèi, per concludere.
Preferisco discutere con te attraverso i confronti con gli ascolti musicali
(per me molto stimolanti), piuttosto che in queste polemiche astratte che
non portano a niente.
Con rispetto.
FdL
Franek
<missmo...@tiskali.it.invalid> ha scritto:
>Ascolta Stella Splendens e dimmi se non te la ricorderai.....
Mia cara, io adoro il Llibre Vermell... non hai colto la ''sottile''
ironia da rinoceronte... ;-)
>(fatta col gruppo amico del nostro amico è ancora meglio)
Chi, il musettaro?
Io ce l'ho fatta da un gruppetto che si chiama Hesperion XX... ;-)
Ciao
Franek
--
Franek
scritto:
>Tu credi d'essere arguto ed invece dimostri d'essere un pò sciocco.
Lo sono di certo, ma per motivi ben diversi da quelli che credi di
aver individuato. Per contro chi legge frase qui sopra potrebbe
concludere che tu dimostri di non conoscere l'ortografia, dato che
''un po' '' si scrive con l'apostrofo e non con l'accento.
>La bellezza intrinseca non consiste nel restare in mente.
D'accordo. Cos'e' la bellezza intrinseca? Da dove si ricava?
Probabilmente mi dirai che la si intuisce, e posso essere d'accordo:
in effetti nei temi verdiani la avverto anch'io. Ma chi questa
''bellezza intrinseca'' la vede anche in Wagner (autore che peraltro
non amo)? E' un cretino?
Ciao
Franek
--
.·°^°·.Elena.·°^°·.
: Il Wed, 8 Sep 2004 02:17:24 +0200, ".·°^°·.Elena.·°^°·."
: <missmo...@tiskali.it.invalid> ha scritto:
:
: >Ascolta Stella Splendens e dimmi se non te la ricorderai.....
:
: Mia cara, io adoro il Llibre Vermell... non hai colto la ''sottile''
: ironia da rinoceronte... ;-)
mio caro, non ti prenderebbero a Zelig!:_D
:
: >(fatta col gruppo amico del nostro amico è ancora meglio)
:
: Chi, il musettaro?
no, il Tony Banks de noantri
: Io ce l'ho fatta da un gruppetto che si chiama Hesperion XX... ;-)
sbaaaaaav....
io ce l'ho col.....boh, non so come ci chiamavamo, quella volta!:-D
(ps ricordati la cassetta, btw!)