organi da casa

[lzy]

non sono in rotta col pianoforte ma mi interessa sapere
come si fa a gestire l'organo in casa...

in due parole è roba per ricchi musicofili oppure...

con i temperamenti in digitale è come col pianoforte?

[Marco_F]

Il 22/11/2018 16:55, lzy ha scritto:
> non sono in rotta col pianoforte ma mi interessa sapere
> come si fa a gestire l'organo in casa...

Si gestisce bene a patto di avere casa grande e portafogli grande.

> in due parole Ú roba per ricchi musicofili oppure...

se vuoi l'organo vero e non un porcaio campionato devi rompere il
salvadanaio (quello grosso). Tieni conto che se serve come strumento da
studio, meccanico, bastano due tastiere, pedaliera di 30 note e un
registro indipendente per ciascuna tastiera e pedaliera.
L'organo in casa comunque è sempre fortemente limitato principalmente
dall'acustica.

> con i temperamenti in digitale Ú come col pianoforte?

Se sei intenzionato a darti all'organo virtuale considerati, oltre che
irrimediabilmente sordo, anche sputato in faccia. Potendo, lo sputo,
vorrei dartelo non virtuale. Fissa tu luogo e data. :-)

[lzy]

Il giorno lunedì 26 novembre 2018 12:02:34 UTC+1, Marco_F ha scritto:
> Il 22/11/2018 16:55, lzy ha scritto:
> > non sono in rotta col pianoforte ma mi interessa sapere
> > come si fa a gestire l'organo in casa...
>
> Si gestisce bene a patto di avere casa grande e portafogli grande.
>

Prevedevo...

[lzy]

riformulo la domanda in maniera più semplice

c'è un analogo (organo) di questo (pianoforte)?
https://it.yamaha.com/it/products/musical_instruments/pianos/clavinova/clp-695gp/index.html

[Acremone]

On 26/11/2018 12:02, Marco_F wrote:
>> in due parole Ú roba per ricchi musicofili oppure...
>
> se vuoi l'organo vero e non un porcaio campionato devi rompere il
> salvadanaio (quello grosso).

Stesso discorso per la musica sinfonica: se vuoi ascoltarla, devi
assumere i musicisti. Lascia perdere gli impianti HI-FI e altre
porcherie. Stai molto attento al direttore, non limitarti al curriculum
ma vai ad ascoltarlo prima.
La musica riprodotta è da sfigati, l'auditorium devi avere! L'auditorium!

[lzy]

Il giorno martedì 27 novembre 2018 08:39:24 UTC+1, Acremone ha scritto:
> On 26/11/2018 12:02, Marco_F wrote:
> >> in due parole Ú roba per ricchi musicofili oppure...
> >
> > se vuoi l'organo vero e non un porcaio campionato devi rompere il
> > salvadanaio (quello grosso).
>
> Stesso discorso per la musica sinfonica:

quando il Marcelli chiedeva di pianoforti digitali...

[Marco_F]

Il 27/11/2018 08:39, Acremone ha scritto:
> On 26/11/2018 12:02, Marco_F wrote:

>>> in due parole à š roba per ricchi musicofili oppure...

>>
>> se vuoi l'organo vero e non un porcaio campionato devi rompere il
>> salvadanaio (quello grosso).
>
> Stesso discorso per la musica sinfonica: se vuoi ascoltarla, devi
> assumere i musicisti. Lascia perdere gli impianti HI-FI e altre
> porcherie. Stai molto attento al direttore, non limitarti al curriculum
> ma vai ad ascoltarlo prima.

> La musica riprodotta Ú da sfigati, l'auditorium devi avere! L'auditorium!

Non capisco se sei sarcastico nei miei confronti o meno.
In caso affermativo ti faccio presente che un organo campionato NON è
come ascoltare un organo vero registrato. Il discorso che fai sull'HI-FI
in questo contesto proprio non sta in piedi perchè con l'impianto HI-FI
riproduci una registrazione dell'orchestra vera e del vero strumento,
qualunque esso sia.
Usare l'organo campionato è come far suonare l'orchestra sinfonica via
midi usando suoni digitali. Meglio spendere 10 euro in un CD dei Berliner...

Se invece non eri sarcastico allora non ho capito cosa volevi dire
quindi ti chiederei di spiegarmelo. :-)

[Marco_F]

Il 26/11/2018 16:40, lzy ha scritto:
> Il giorno lunedì 26 novembre 2018 16:20:05 UTC+1, lzy ha scritto:

> riformulo la domanda in maniera più semplice
>
> c'Ú un analogo (organo) di questo (pianoforte)?
> https://it.yamaha.com/it/products/musical_instruments/pianos/clavinova/clp-695gp/index.html
>

Si, ma non sarò certo io a guidarti per quelle merdose lande. :-)

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno martedì 27 novembre 2018 17:48:16 UTC+1, Marco_F ha scritto:
>
> Usare l'organo campionato è come far suonare l'orchestra sinfonica via
> midi usando suoni digitali. Meglio spendere 10 euro in un CD dei Berliner...
>

Non direi proprio, e sarebbe il caso di smetterla con questi purismi insensati e fini a sé stessi.
Innanzitutto facciamo distinzione fra strumenti a dinamiche continue (un violino, ad esempio), quelli a dinamiche discrete (un pianoforte) e quelli senza dinamiche (l'organo, appunto, o il clavicembalo).
Per i primi, data l'impossibilità di modulare linearmente le dinamiche, si sentirà sempre un effetto innaturale con strumenti campionati.
Ma per gli altri due, eccetto i cordofoni a pizzico con le dita, il discorso cambia: già se parliamo di pianoforte, oggi, con una buona libreria di campioni si può ottenere un risultato pressocchè identico a quello che si ascolta in una registrazione digitale di un pianoforte reale.
Questo per un fatto di semplice logica, non di alta fedeltà o robe simili.
Infatti, se ogni tasto del pianoforte viene diviso in otto dinamiche, ad esempio, l'orecchio e il cervello non riusciranno a distinguere possibili dinamiche intermedie. Per quanto riguarda gli strumenti senza dinamiche, poi, questo discorso diventa addirittura ovvio; al punto che secondo me è una gran perdita di tempo e di soldi registrare musiche per cembali con cembali originali.
Diverso ovviamente è il discorso del suonare dal vivo.

A titolo di curiosità, suggerisco a lz di ascoltare questa (stupenda) toccata di Alessandro Scarlatti:

http://www.realsamples.de/WebRoot/Store8/Shops/17831984/MediaGallery/Produkte/edition-beurmann/italian_harpsichord_iii/Italian_Harpsichord_III_Demo_-_Al_Scarlatti_-_Toccata_in_D.mp3

[Acremone]

On 27/11/2018 11:56, lzy wrote:
>> Stesso discorso per la musica sinfonica:
>
> quando il Marcelli chiedeva di pianoforti digitali...

La ragione per cui ti esorto a darti all'elettronica è la seguente:

1) Un organo meccanico da casa a due tastiere costa come uno Steinway di
quelli belli. Con lo Steinway sei al top, con il due tastiere da salotto
sarai al livello base e dovrai sempre accontentarti, ti occuperà lo
spazio di un'utilitaria e rischierai di avere costi di manutenzione
importanti.

2) Un organo meccanico necessita di uno spazio idoneo anche dal punto di
vista acustico: ci vuole un locale grande e non puoi arredarlo come vuoi.

3) Le differenze di comportamento tra i vari organi "veri" che
incontrerai è enorme. Non è che potrai usare il tuoi strumento per
imparare a dosare il fraseggio e impratichirti sui registri, perché
quando andrai sugli strumenti veri rimarrai stupito dal fatto che a
volte neppure senti quello che fai tanto sei distante dalle canne.
Inoltre la loro composizione fonica spesso non avrà nulla a che fare con
il tuo piccolo organo da salotto.
A meno che tu abbia almeno una decina d'anni da passare a studiare
girando per organi veri, gli organi campionati sono la sola soluzione
per imparare l'uso corretto dei registri nelle varie scuole e nella
preparazione dell'esecuzione di un brano.

4) La differenza tra un pianoforte digitale e uno campionato è
stratosferica. Quella con l'organo è molto minore. Su questo potrebbe
aprirsi un thread, e qui mi fermo

5) Ci sono organi campionati che, ad un ascolto non troppo attento,
hanno restituito incisioni difficilmente distinguibili dall'originale.
Ci sono concerti in cui il basso continuo è realizzato con un organo
elettronico e non se ne accorge quasi nessuno. Cameron Carpenter si
porta l'organo in tournée, ed è digitale. Molti lo detestano, forse
anch'io non andrei al concerto, ma non è un dilettante sfigato alla
prime armi. Se metti un bel digitale in una chiesa, magari affollata, e
un organista entra mentre qualcuno lo suona, l'organista andrà a cercare
la consolle per capire se il suono è vero o campionato.

Per questi e mille altri motivi, vai subito su
https://sourceforge.net/projects/ourorgan/
e inizia a provare i principali temperamenti.

Questo strumento è gratis, e ce ne sono tantissimi
https://www.youtube.com/watch?v=uLP_cLMArZI

[Acremone]

On 27/11/2018 17:48, Marco_F wrote:
> Non capisco se sei sarcastico nei miei confronti o meno.

La tua risposta mi sembrava ironica, al limite del sarcasmo. Oppure
sbagliata.

> In caso affermativo ti faccio presente che un organo campionato NON è
> come ascoltare un organo vero registrato.

Non so....
<ironico>
Facciamo così: ti faccio ascoltare in cuffia 20 esempi, di cinque
secondi l'uno, di organi campionati mischiati con organi a canne. Se ne
sbagli uno mi paghi la cena, se li pigli tutti la pago io.
</ironico>

> Usare l'organo campionato è come far suonare l'orchestra sinfonica via
> midi usando suoni digitali.

Assolutamente no. L'orchestra midi la riconosci al volo, l'organo no.
<ironico>
Facciamo così: mi fai ascoltare in cuffia 20 esempi, di cinque secondi
l'uno, di orchestre sinfoniche vere e orchestre sinfoniche midi. Se ne
sbaglio uno ti pago la cena, se le piglio tutte te la pago io.
</ironico>


Sei organista? ti è mai capitato di entrare in chiesa, sentire l'organo
e chiederti se è vero o virtuale? Ti assicuro che a molti organisti è
capitato, se il sistema è stato fatto a regola d'arte e c'è gente
nell'edificio.

[lzy]

Il giorno mercoledì 28 novembre 2018 09:01:33 UTC+1, Acremone ha scritto:

> 1) Un organo meccanico da casa a due tastiere costa come uno Steinway di
> quelli belli. Con lo Steinway sei al top, con il due tastiere da salotto
> sarai al livello base e dovrai sempre accontentarti, ti occuperà lo
> spazio di un'utilitaria e rischierai di avere costi di manutenzione
> importanti.
>

prevedevo...

> 2) Un organo meccanico necessita di uno spazio idoneo anche dal punto di
> vista acustico: ci vuole un locale grande e non puoi arredarlo come vuoi.
>

prevedevo...

> 3) Le differenze di comportamento tra i vari organi "veri" che
> incontrerai è enorme. Non è che potrai usare il tuoi strumento per
> imparare a dosare il fraseggio e impratichirti sui registri, perché
> quando andrai sugli strumenti veri rimarrai stupito dal fatto che a
> volte neppure senti quello che fai tanto sei distante dalle canne.
> Inoltre la loro composizione fonica spesso non avrà nulla a che fare con
> il tuo piccolo organo da salotto.
> A meno che tu abbia almeno una decina d'anni da passare a studiare
> girando per organi veri, gli organi campionati sono la sola soluzione
> per imparare l'uso corretto dei registri nelle varie scuole e nella
> preparazione dell'esecuzione di un brano.
>

prevedevo... ma stiamo perdendo tempo, a me interessava sapere quanto dovrei
spendere per un organo che sia al top tipo lo Yamaha a coda digitale che
ho segnalato sopra (sotto i diecimila euri per intenderci)

[lzy]

Il giorno mercoledì 28 novembre 2018 01:12:40 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
> Diverso ovviamente è il discorso del suonare dal vivo.
>
> A titolo di curiosità, suggerisco a lz di ascoltare questa (stupenda) toccata di Alessandro Scarlatti:
>
> http://www.realsamples.de/WebRoot/Store8/Shops/17831984/MediaGallery/Produkte/edition-beurmann/italian_harpsichord_iii/Italian_Harpsichord_III_Demo_-_Al_Scarlatti_-_Toccata_in_D.mp3

si ma vorrei vedere un cembalo digitale fisico (lo strumento di legno
senza corde intendo ma con i chip...)

mi pare ne facesse uno la kawai ma poi presumo abbia lasciato perdere
dato che un cembalo con le corde forse è più abbordabile come prezzo
rispetto all'organo e a un piano grancoda.....

peraltro un digitale (organo o cembalo) dovrebbe permettere il cambio dei temperamenti, di ogni genere e specie, senza dover riaccordare ogi volta;
e questo per un dilettante è l'apoteosi dell'ascolto attivo

dico bene?

[lzy]

Il giorno giovedì 22 novembre 2018 16:55:38 UTC+1, lzy ha scritto:
> non sono in rotta col pianoforte ma mi interessa

CAPIRE

questo costa un pacco (come un piccolo mezzacoda Steinway)
ma è uno strumento senza canne, non meccanico, elettronico
e mi pare di capire che il suono sia generato e non campionato
http://pianofortimonza.com/project/viscount-unico-700-3/

spiegate, è come un hammond?

[Acremone]

> prevedevo... ma stiamo perdendo tempo, a me interessava sapere quanto dovrei
> spendere per un organo che sia al top tipo lo Yamaha a coda digitale che
> ho segnalato sopra (sotto i diecimila euri per intenderci)
>

Vai qui per farti un'idea
http://www.hauptwerk.organengineering.eu/index.php/it/
(attenzione: i prezzi sono scritti con la cifra più significativa messa
in modo poco leggibile)

Oppure puoi puoi spendere quasi zero:
1) Scegli Grandorgue come software e colleghi una tastiera midi, magari
ce l'hai già.
2) Lo installi sul tuo pc e perdi un po' di tempo a configurarlo
(http://www.grandorgano.it/manuali/GrandOrgue-it.pdf)
3) Scarichi uno di questi (inizia con uno piccolo)
http://www.piotrgrabowski.pl/ oppure vai qui

A quel punto decidi se spendere in
1) Hi-Fi
2) PC
3) Console (http://www.fabiomancini.altervista.org/hauptwerk/console.htm)

[Acremone]

On 29/11/2018 12:29, lzy wrote:

> questo costa un pacco (come un piccolo mezzacoda Steinway)
> ma è uno strumento senza canne, non meccanico, elettronico
> e mi pare di capire che il suono sia generato e non campionato
> http://pianofortimonza.com/project/viscount-unico-700-3/
>
> spiegate, è come un hammond?
>

No, è un organo classico, campionato, che costa molto e serve a
1) Essere utilizzabile senza dover capire nulla di informatica. Ad
esempio installato in una chiesa o in una scuola
2) Fare da Jolly per eseguire passabilmente tutto il repertorio, dal
rinascimento alla musica contemporanea nelle varie scuole nazionali
Non te lo consiglio, mediamente lo comprano le istituzioni e gli anziani
facoltosi e pigri.
Se amplificato bene, suona bene: se lo metti in chiesa, ad un ascolto
distratto è indistinguibile da un originale a canne.

[lzy]

Beh, è il modello top mi pare di capire...
ecco perché i cinquantamila euri!!!

rimane vero che col pianoforte digitale te la cavi con max diecimila

[lzy]

Il giorno giovedì 29 novembre 2018 14:35:47 UTC+1, Acremone ha scritto:
> > prevedevo... ma stiamo perdendo tempo, a me interessava sapere quanto dovrei
> > spendere per un organo che sia al top tipo lo Yamaha a coda digitale che
> > ho segnalato sopra (sotto i diecimila euri per intenderci)
> >
>
> Vai qui per farti un'idea
> http://www.hauptwerk.organengineering.eu/index.php/it/
> (attenzione: i prezzi sono scritti con la cifra più significativa messa
> in modo poco leggibile)
>

non so mica se ho capito

tu dici che vuoi l'organo che sta nella chiesa pincopallino e questi te ne fanno una copia che puoi mettere in casa?

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno giovedì 29 novembre 2018 12:02:48 UTC+1, lzy ha scritto:
> Il giorno mercoledì 28 novembre 2018 01:12:40 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> >
> > Diverso ovviamente è il discorso del suonare dal vivo.
> >
> > A titolo di curiosità, suggerisco a lz di ascoltare questa (stupenda) toccata di Alessandro Scarlatti:
> >
> > http://www.realsamples.de/WebRoot/Store8/Shops/17831984/MediaGallery/Produkte/edition-beurmann/italian_harpsichord_iii/Italian_Harpsichord_III_Demo_-_Al_Scarlatti_-_Toccata_in_D.mp3
>
>
>
> si ma vorrei vedere un cembalo digitale fisico (lo strumento di legno
> senza corde intendo ma con i chip...)
>

A che ti serve tutto quel legname? A farti andare i tarli sulle dita? Come oggetto di antiquariato sarà sempre posticcio; e come meccanica a nulla gioverà rispetto ad una tastiera di plastica.

> peraltro un digitale (organo o cembalo) dovrebbe permettere il cambio dei temperamenti, di ogni genere e specie, senza dover riaccordare ogi volta;
> e questo per un dilettante è l'apoteosi dell'ascolto attivo
>
> dico bene?

Certo. Questo è uno dei vari vantaggi dello strumento elettronico. Rimane però il fatto che un cembalo digitale dal vivo suona troppo diverso da un cembalo reale.
Insomma, c'è da capire se tu questo strumento vuoi usarlo con o senza cuffie.

[Acremone]

On 29/11/2018 15:06, lzy wrote:
> tu dici che vuoi l'organo che sta nella chiesa pincopallino e questi te ne fanno una copia che puoi mettere in casa?

Per forza sì, per un organista di questo secolo si tratta di una cosa
estremamente importante. A meno che tu non abbia un curriculum che ti ha
consentito di studiare su una gamma di strumenti veri e anche di
viaggiare un po'.
Se suoni l'organo devi sperimentare gli strumenti delle scuole che hanno
formato il repertorio del suo strumento per arrivare a conoscerli almeno
nelle loro caratteristiche principali. Se prescindi da questo non ti
diplomi.
Lo strumento di Antegnati non assomigliava a quello di Bach che non
suonava come quello di Dubois.
Guardane qualcuno <https://tinyurl.com/ybjqrc7l> e immagina di doverci
suonare. Cosa fai? Conosci i registri, nelle varie lingue, scuole,
secoli...? E le combinazioni? i pedali?
Se non hai una solida preparazione andrai incontro al disastro.

Molta produzione di Bach non si può suonare con buona parte degli organi
italiani costruiti almeno fino a '700 inoltrato. Non è che suona male,
proprio non si può, banalmente perché di mancano i pedali.
Non solo: se devi eseguire Frescobaldi e hai un organo Cavaillé-Coll,
benché le note siano tutte sulla tastiera e sulla pedaliera, il
risultato sarà timbricamente molto lontano da quello che ascoltava
l'autore. Temperamento compreso.
Un po' come dirigere i Berliner del 1880 e dover accompagnare l'Orfeo di
Monteverdi senza aver mai visto un clarinetto, una tromba a pistoni o un
flauto di Boehm. Challenging....

[Acremone]

On 29/11/2018 15:06, lzy wrote:

> tu dici che vuoi l'organo che sta nella chiesa pincopallino e questi
te ne fanno una copia che puoi mettere in casa?

Per forza sì, per un organista di questo secolo si tratta di una cosa
estremamente importante. A meno che tu non abbia un curriculum che ti ha
consentito di studiare su una gamma di strumenti veri e anche di
viaggiare un po'.
Se suoni l'organo devi sperimentare gli strumenti delle scuole che hanno
formato il repertorio del suo strumento per arrivare a conoscerli almeno
nelle loro caratteristiche principali. Se prescindi da questo non ti
diplomi.
Lo strumento di Antegnati non assomigliava a quello di Bach che non
suonava come quello di Dubois.
Guardane qualcuno <https://tinyurl.com/ybjqrc7l> e immagina di doverci
suonare. Cosa fai? Conosci i registri, nelle varie lingue, scuole,
secoli...? E le combinazioni? i pedali?
Se non hai una solida preparazione andrai incontro al disastro.

Molta produzione di Bach non si può suonare con buona parte degli organi
italiani costruiti almeno fino a '700 inoltrato. Non è che suona male,

proprio non si può, banalmente perché di mancano i pedali, le tastiere o
proprio le note dell'ottava più bassa.

[lzy]

Il giorno venerdì 30 novembre 2018 10:09:00 UTC+1, Acremone ha scritto:
> On 29/11/2018 15:06, lzy wrote:
> > tu dici che vuoi l'organo che sta nella chiesa pincopallino e questi te ne fanno una copia che puoi mettere in casa?
> Per forza sì, per un organista di questo secolo si tratta di una cosa
> estremamente importante. A meno che tu non abbia un curriculum che ti ha
> consentito di studiare su una gamma di strumenti veri e anche di
> viaggiare un po'.

ok allora, ma la questione legname, per dirla alla egmont?
https://www.youtube.com/watch?v=Z_XC0-qZOb4

[lzy]

Il giorno giovedì 29 novembre 2018 21:41:09 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>
> Insomma, c'è da capire se tu questo strumento vuoi usarlo con o senza cuffie.

il cembalo non l'ho trovato
https://www.youtube.com/watch?v=AonzsOnsr-M

[Acremone]

On 30/11/2018 11:33, lzy wrote:
> ok allora, ma la questione legname, per dirla alla egmont?
> https://www.youtube.com/watch?v=Z_XC0-qZOb4

Il comportamento del tasto non si può emulare a comando, specialmente se
devi studiare la particolare tecnica per ottenere tutte le sfumature
dagli organi a trasmissione meccanica. Per questo e per mille altri
motivi è pacifico che non potrai diventare un organista completo senza
la possibilità di studiare sugli strumenti veri.
D'altra parte viviamo nel mondo reale e tutta l'arte si appoggia anche
sui compromessi.

Comunque non si tratta di plasticaccia tenuta in tensione da mollette:
<http://www.fatar.com/Pages/TP_60LW.htm>

[lzy]

E qui sfondi una tastiera aperta.....

Per anni ho inseguito pianoforti digitali, a partire dai Roland
per approdare poi a Kawai e Yamaha.

In altre parole la Yamaha s'è data da fare nei decenni e, da un codino
elettrico con tastiera e martelli (anbito rock) è arrivata agli ibridi,
campionati e a digitali oggi meno costosi dei precedenti ma dotati di tastiere eccellentissme...

però sono tastiere per pianisti non per cembalisti e organisti

se prendo un organo da casa digitale o virtuale mi aspetto che abbia una
tastiera il più simile possibile a quella di un organo

e poi c'è la pedaliera, e la panca, e la capra!

[lzy]

Il giorno venerdì 30 novembre 2018 14:49:23 UTC+1, Acremone ha scritto:
>
>

> Comunque non si tratta di plasticaccia tenuta in tensione da mollette:
> <http://www.fatar.com/Pages/TP_60LW.htm>

ah, ma sono per organo :-)

pardon, avevo letto "fatar" e ricordavo le master a 88 tasti...
allora siamo a cavallo dell'organo

manca solo il preventivo per un due tastiere più pedaliera, mobile e panchetto...

e tutto l'apparato soft e hard... e lo schermo touch per la console

e l'amplificazione urca mi sa che il conto sale parecchio

[lzy]

infine vedo che anche la Viscount è compatibile con il sistema
Hauptwerk

http://www.viscountinstruments.it/hymmersive-372.html

o forse lo è qualsasi organo classico collegabile via midi?

[lzy]

questo è una meraviglia
http://www.viscountinstruments.it/ouverture-220.html

ma ha una generazione del suono specifica
PHYSIS® PHYSICAL MODELING

[Marco_F]

Il 28/11/2018 11:01, Acremone ha scritto:
> On 27/11/2018 17:48, Marco_F wrote:
>> Non capisco se sei sarcastico nei miei confronti o meno.
> La tua risposta mi sembrava ironica, al limite del sarcasmo. Oppure
> sbagliata.

La mia risposta non era ironica nè sbagliata: se vuoi l'organo vero e
non un porcaio campionato devi rompere il salvadanaio grosso, da cui si
evince che:
1- l'organo vero costa un sacco di soldi.
2-l'organo campionato è un porcaio.

il punto 2 è valido solo se si ha esperienza di ascolto di un organo
vero, da vicino o da lontano, e si è capito quindi cosa succede quando
si uniscono assieme più registri. Parlo proprio di effetto timbrico
dovuto al rinforzo reciproco degli armonici che non viene riprodotto
nell'organo campionato.

Ho letto la discussione, e la sciocchezza più grande è che gli organi
campionati possano servire per imparare ad usare i registri. Gli organi
campionati sono il vertice attuale della qualità nella riproduzione
virtuale dell'organo a canne. Sono molto migliori di tutti gli strumenti
delle precedenti generazioni ma restano davvero una merda totale
rispetto allo strumento vero. Aggiungo, nel caso non l'avessi già
scritto, che più registri metti e peggiore è il risultato globale che ne
esce. Ascolta ad esempio il Cavaillé-Coll di Metz campionato e poi vai a
suonare lo stesso strumento vero e ti renderai conto di quello che scrivo.
E' chiaro che per chi non ha mai sentito un organo possano sembrare
aggeggi miracolosi.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno sabato 1 dicembre 2018 17:04:16 UTC+1, Marco_F ha scritto:
> Parlo proprio di effetto timbrico
> dovuto al rinforzo reciproco degli armonici che non viene riprodotto
> nell'organo campionato.
>

Molto interessante. E cosa sarebbe, e in cosa consiste questo "rinforzo reciproco" ?

[Marco_F]

Il 28/11/2018 01:12, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno martedì 27 novembre 2018 17:48:16 UTC+1, Marco_F ha
> scritto:
>>
>> Usare l'organo campionato Ú come far suonare l'orchestra sinfonica

>> via midi usando suoni digitali. Meglio spendere 10 euro in un CD

>> dei Berliner....

>>
>
> Non direi proprio, e sarebbe il caso di smetterla con questi purismi

> insensati e fini a sé stessi.


non è un purismo. Basta mettersi li, suonare l'organo vero e poi suonare
quello campionato per rendersene conto. Ma bisogna sentirci eh.

> Innanzitutto facciamo distinzione fra
> strumenti a dinamiche continue (un violino, ad esempio), quelli a
> dinamiche discrete (un pianoforte) e quelli senza dinamiche
> (l'organo, appunto, o il clavicembalo).

(cut)

Questo non c'entra proprio niente con la scarsissima qualità timbrica
degli strumenti campionati quando il suono è complesso e prodotto dalla
combinazione simultanea di più generatori sonori reali (le canne)

> Per quanto riguarda gli
> strumenti senza dinamiche, poi, questo discorso diventa addirittura

> ovvio; al punto che secondo me Ú una gran perdita di tempo e di

> soldi registrare musiche per cembali con cembali originali.

Devo arguire che per affermare una simile bestialità tu debba avere un
orecchio particolarmente diseducato all'alscolto.

> A titolo di curiosità , suggerisco a lz di ascoltare questa

> (stupenda) toccata di Alessandro Scarlatti:
>
> http://www.realsamples.de/WebRoot/Store8/Shops/17831984/MediaGallery/Produkte/edition-beurmann/italian_harpsichord_iii/Italian_Harpsichord_III_Demo_-_Al_Scarlatti_-_Toccata_in_D.mp3
>

Ecco, questa è la prova definitiva e inconfutabile che tu sia totalmente
diseducato all'ascolto del suono. Ti concentri sull'aspetto musicale e
non ti accorgi se stanno cantando o ruttando :-), suonando un cembalo o
un patetico suono campionato ecc.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno sabato 1 dicembre 2018 17:12:43 UTC+1, Marco_F ha scritto:
>
> Ecco, questa è la prova definitiva e inconfutabile che tu sia totalmente
> diseducato all'ascolto del suono

D'accordo, ma vorrei capire cosa intendi per "rinforzo reciproco degli armonici", e perché questo non si può ottenere con un organo campionato.

[Marco_F]

Il 30/11/2018 10:09, Acremone ha scritto:
> On 29/11/2018 15:06, lzy wrote:
>> tu dici che vuoi l'organo che sta nella chiesa pincopallino e questi
>> te ne fanno una copia che puoi mettere in casa?

> Per forza sì, per un organista di questo secolo si tratta di una cosa

> estremamente importante. A meno che tu non abbia un curriculum che ti ha
> consentito di studiare su una gamma di strumenti veri e anche di
> viaggiare un po'.

Ecco, questo è proprio il compimento delle campagne di markeTTing dei
venditori del sistema Hauptwerk: farvi credere di poter suonare da casa
gli organi originali. E invece no, bisogna muovere il culo, perchè
l'organo non è l'armonica a bocca che tutti se la possono portare in
tasca. Se vuoi sentire lo Schnitger di St. Jakobi devi andare là oppure
accontentardi di una delle eccellenti registrazioni discografiche,
facendo la tara al fatto che ogni fonico ci mette del suo nel fare la
presa di suono. Il corrispettivo campionato è, al confronto,
semplicemente patetico.

> Se suoni l'organo devi sperimentare gli strumenti delle scuole che hanno
> formato il repertorio del suo strumento per arrivare a conoscerli almeno
> nelle loro caratteristiche principali. Se prescindi da questo non ti
> diplomi.

ci sono generazioni di organisti che hanno fatto questo: andare a
provare gli organi del repertorio che studiano. E' inutile volere
semplificare le cose che non possono essere rese più semplici di "prendi
il treno, vai ad Amburgo e prova l'organo". Ti servirà più quella
mezz'ora si studio sullo strumento vero che tutta la vita su uno campionato.

Bisogna dire le cose come stanno: gli organi campionati (come i
pianoforti o qualsiasi altro strumento del genere) vanno bene per
l'amatore che vuol giocare a fare l'organista, non ha nessun interesse
ad approfondire quello che fa e soprattutto non sente la differenza tra
la tromba di un organo e quella di un camion. :-)
Bisogna nascere "nativi virtuali" e sperare però di non ascoltare mai il
suono vero.

[Marco_F]

Il 01/12/2018 17:18, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno sabato 1 dicembre 2018 17:12:43 UTC+1, Marco_F ha scritto:
>>

>> Ecco, questa Ú la prova definitiva e inconfutabile che tu sia

>> totalmente diseducato all'ascolto del suono
>
> D'accordo, ma vorrei capire cosa intendi per "rinforzo reciproco

> degli armonici", e perché questo non si può ottenere con un organo
> campionato.
>

Vai su un organo, metti il Principale, tieni abbassato un tasto e
ascolta bene il timbro. Dopo comincia ad aggiungere le file separate del
Ripieno una alla volta: prima l'Ottava, poi la Decimanona ecc ecc. Ad
ogni reggistro aggiunto ascolta il timbro e sentirai non solo il suono
delle due canne ma, se l'organo ovviamente è bene accordato, potrai
avvertire perfettamente come il volume della fondamentale si rinforza ad
ogni registro che aggiungi sebbene questo possa essere anche quattro o
cinque ottave (o intervalli di quinta) sopra al suono del Principale.
Puoi provare poi ad usare il Principale assieme ad un Flauto (ad esempio
unisono, in ottava o in duodecima) e ascoltare in che modo interagiscono
tra loro.
NOn è che posso descrivertelo a parole , ma posso assicurarti che lo
stesso effetto non è riproducibile come somma via hardware dei singoli
campionamentei che vengono poi inviati come unico segnale ai diffusori.
Nella realtà hai tanti generatori sonori che interagiscono tra loro sia
per la vicinanza fisica delle canne sia per l'effetto acustico
dell'ambiente. In uno strumento di grandi dimensioni puoi avere come
ridere 150 e passa canne di tutte le diverse frequenze e timbro che
suonano assieme. Hai voglia a campionarle singolarmente e sparare fuori
il risultato da due diffusori per quanto costosi siano assieme al resto
del super-mega-impianto.
Per questo motivo l'organo virtuale resta appannaggio di chi non ha nè
la necessità nè la sensibilità musicale per usare uno strumento vero.


L'organo virtuale è come una bambola gonfiabile; è innegabile che si
possa raggiungere l'orgasmo, ma ciò non toglie che un/una partner in
carne ed ossa sia una cosa diversa. Non so tu, ma io la vedo male come
nave scuola per imparare a fare l'amore. :-)

E per la gioa di Lz stavolta c'è del sesso. :-)

[aabbaa...@yahoo.it]

Stai parlando di vibrazioni per SIMPATIA?

Ebbene, quel fenomeno potrai udirlo solo in una situazione troppo improbabile per essere considerata, e in ogni caso compensabile: vale a dire la compresenza di registri distanti per altezza, in una stanza piccola. Non so che tipo di musica tu ci possa suonare, in questa situazione. Sono cose queste che le si notano al massimo quando l'organo lo si accorda.
E comunque, se proprio vogliamo seguire questa logica, basterà semplicemente alzare un po' il volume al principale, senza notare alcuna differenza con la situazione "reale", perché gli armonici secondari rimarranno di intensità comunque assai inferiore e dunque letteralmente inghiottiti dall'eco che c'è intorno, come avviene in una qualsiasi chiesa.

[lzy]

Il giorno sabato 1 dicembre 2018 17:04:16 UTC+1, Marco_F ha scritto:
>
>
> La mia risposta non era ironica nè sbagliata: se vuoi l'organo vero e
> non un porcaio campionato devi rompere il salvadanaio grosso, da cui si
> evince che:
> 1- l'organo vero costa un sacco di soldi.
> 2-l'organo campionato è un porcaio.
>

E il Viscount che ho linkato, è un porcaio anche quello?

Illuminami come a suo tempo io illuminai piano-digitalmente il Marcelli

(e non c'è del sesso perdincibacco)

[lzy]

Il giorno sabato 1 dicembre 2018 18:01:46 UTC+1, Marco_F ha scritto:
>
>

> L'organo virtuale è come una bambola gonfiabile; è innegabile che si
> possa raggiungere l'orgasmo, ma ciò non toglie che un/una partner in
> carne ed ossa sia una cosa diversa. Non so tu, ma io la vedo male come
> nave scuola per imparare a fare l'amore. :-)
>
> E per la gioa di Lz stavolta c'è del sesso. :-)

Cmq per la precisione era Apx che vedeva sesso ovunque...
io cercavo solo di accontentarlo...
a parole, parole parole...

[Marco_F]

Il 01/12/2018 18:37, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno sabato 1 dicembre 2018 18:01:46 UTC+1, Marco_F ha scritto:
>> Vai su un organo, metti il Principale, tieni abbassato un tasto e
>> ascolta bene il timbro. Dopo comincia ad aggiungere le file
>> separate del Ripieno una alla volta: prima l'Ottava, poi la
>> Decimanona ecc ecc. Ad ogni reggistro aggiunto ascolta il timbro e
>> sentirai non solo il suono delle due canne ma, se l'organo

>> ovviamente Ú bene accordato, potrai avvertire perfettamente come

>> il volume della fondamentale si rinforza ad ogni registro che
>> aggiungi sebbene questo possa essere anche quattro o cinque ottave
>> (o intervalli di quinta) sopra al suono del Principale. Puoi
>> provare poi ad usare il Principale assieme ad un Flauto (ad
>> esempio unisono, in ottava o in duodecima) e ascoltare in che modo
>> interagiscono tra loro.

> Stai parlando di vibrazioni per SIMPATIA?
>
> Ebbene, quel fenomeno potrai udirlo solo in una situazione troppo
> improbabile per essere considerata, e in ogni caso compensabile: vale
> a dire la compresenza di registri distanti per altezza, in una stanza
> piccola. Non so che tipo di musica tu ci possa suonare, in questa
> situazione. Sono cose queste che le si notano al massimo quando
> l'organo lo si accorda. E comunque, se proprio vogliamo seguire

> questa logica, basterà semplicemente alzare un po' il volume al

> principale, senza notare alcuna differenza con la situazione "reale",

> perché gli armonici secondari rimarranno di intensità comunque
> assai inferiore e dunque letteralmente inghiottiti dall'eco che c'Ú

> intorno, come avviene in una qualsiasi chiesa.

Stai ipotizzando scenari acustici andando a intuito, senza nessuna
esperienza diretta, toppando in pieno.
Le cose stanno come ho scritto io, che l'esperienza diretta ce l'ho, e
non come ipotizzi tu, che hai postato quel link del cembalo campionato
che è francamente imbarazzante. Non ti chiedo un atto di fede e la tua
lacuna (ma sei in abbondante compagnia) non è niente di irreparabile eh,
basta andare ad ascoltare e studiare gli strumenti veri e poi quelli
virtuali per capire esattamente come stanno le cose.

[Marco_F]

Il 01/12/2018 22:09, lzy ha scritto:
> Il giorno sabato 1 dicembre 2018 17:04:16 UTC+1, Marco_F ha scritto:

>> 2-l'organo campionato Ú un porcaio.

> E il Viscount che ho linkato, Ú un porcaio anche quello?
>

Sono strumenti distanti anni luce dall'organo vero. Chi studia organo ha
ovviamente la necessità di studiare su due tastiere e pedaliera. Che
queste siano quelle di un organo non è affatto indispensabile e nel caso
si tratti di un organo a canne tre registri in totale sono sufficienti.
L'idea di avere il campionamento dei grandi organi europei per poter
imparare l'uso dei registri è una panzana. I registri impari ad usarli
sull'organo vero, e ogni organo è diverso dall'altro, in particolare dal
suo corrispondente campionato.

Capisco però il tuo desiderio di abbandonare quell'orrido strumento che
è il pianoforte col temperamento equabile :-) e passare al re degli
strumenti, costi quel che costi, compreso suonare su un accrocco
digitale. :-P

L'importante è che tu non faccia l'errore di andare ad ascoltare organi
veri e poi tornare sul tuo accrocco. Rimani nell'illusione di suonare
l'organo, come gli olandesi che aprono la confezione industriale di
plastica contenente il precotto, appena estratta dal microonde e si
illudono di mangiare una vera carbonara. BURP!

[aabbaa...@yahoo.it]

Sta' tranquillo: alzi un po' il volume del principale (dei suoni campionati), e dato un qualsiasi eco (come è naturale che sia) che inghiotte tutti gli armonici mescolati tra i vari suoni... niente di niente si percepirà di quello che dici tu.

Volendo fare questo per amore dell'impossibile, eh, senza che ve ne sia bisogno! Perché nelle situazioni reali, cioè nelle chiese e ad una normale distanza dallo strumento, niente di niente di quello che dici tu si sentirà a maggior ragione.

[lzy]

Il giorno domenica 2 dicembre 2018 12:19:25 UTC+1, Marco_F ha scritto:
>
>
> Capisco però il tuo desiderio di abbandonare quell'orrido strumento che
> è il pianoforte col temperamento equabile :-) e passare al re degli
> strumenti, costi quel che costi, compreso suonare su un accrocco
> digitale. :-P
>
> L'importante è che tu non faccia l'errore di andare ad ascoltare organi
> veri e poi tornare sul tuo accrocco. Rimani nell'illusione di suonare
> l'organo, come gli olandesi che aprono la confezione industriale di
> plastica contenente il precotto, appena estratta dal microonde e si
> illudono di mangiare una vera carbonara. BURP!

Che zitella acida...........

il pianoforte non lo mollo manco se mi regalano tre organi positivi
e 6 portativi e relativa villa per contenerli..... nonchè
cembali e clavicordi in ogni stanza, anche quella degli ospiti... e,
in bagno, una spinetta, o forse è meglio un virginale...

detto questo, sono settimane che ascolto frescobaldi e mi era presa la voglia di provare............

ma non sono sordo abbastanza da provarci sul pianoforte

[lzy]

Il giorno domenica 2 dicembre 2018 12:19:25 UTC+1, Marco_F ha scritto:

> Il 01/12/2018 22:09, lzy ha scritto:
> > Il giorno sabato 1 dicembre 2018 17:04:16 UTC+1, Marco_F ha scritto:
>
> >> 2-l'organo campionato Ú un porcaio.
>
> > E il Viscount che ho linkato, Ú un porcaio anche quello?
> >
>
> Sono strumenti distanti anni luce dall'organo vero.

Ah, forse anche il top dei digital pianos lo è ma in mancanza
di un mezzacoda decente........

un vero piccolo organo a canne da piazzare in casa quanto costa, 50.000?
i cembali vedo che hanno prezzi pari ai mezzacoda yamaha
ossia 15, 20, max 30mila euro, e hai un gioiello a due tastiere
(mentre con lo yamaha sei al minimo)
se l'organo minimo arriva a costare uno sproposito, ossia quanto un grancoda,
in qualche maniera si dovrà trovare un compromesso....

[Marco_F]

Il 02/12/2018 12:24, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno domenica 2 dicembre 2018 11:43:38 UTC+1, Marco_F ha
>>

>> Stai ipotizzando scenari acustici andando a intuito, senza nessuna
>> esperienza diretta, toppando in pieno.
>
> Sta' tranquillo: alzi un po' il volume del principale (dei suoni

> campionati), e dato un qualsiasi eco (come Ú naturale che sia) che

> inghiotte tutti gli armonici mescolati tra i vari suoni... niente di

> niente si percepirà di quello che dici tu.

>
> Volendo fare questo per amore dell'impossibile, eh, senza che ve ne

> sia bisogno! Perché nelle situazioni reali, cioÚ nelle chiese e ad

> una normale distanza dallo strumento, niente di niente di quello che

> dici tu si sentirà a maggior ragione.
>

Egmont, credi un po' quello che preferisci perchè io non ho tempo per
convincerti di qualcosa che potresti verificare semplicemente andando
sugli strumenti di cui parliamo. Probabilmente non hai mai messo le mani
su uno strumento vero quindi ti affidi molto al tuo fervido intuito. A
volte l'imbrocchi altre volte no. QUesta è una delle volte che non l'hai
imbroccata.

[Marco_F]

Il 02/12/2018 21:20, lzy ha scritto:
> Il giorno domenica 2 dicembre 2018 12:19:25 UTC+1, Marco_F ha scritto:
>>
>>

>> Capisco però il tuo desiderio di abbandonare quell'orrido strumento che
>> Ú il pianoforte col temperamento equabile :-) e passare al re degli

>> strumenti, costi quel che costi, compreso suonare su un accrocco
>> digitale. :-P

>

> Che zitella acida...........

:-)

>
> detto questo, sono settimane che ascolto frescobaldi e mi era presa la voglia di provare............
>
> ma non sono sordo abbastanza da provarci sul pianoforte

A seconda di dove abiti mi piacerebbe organizzarti una visita su uno
strumento sul quale suonare Frescobaldi o comunque letteratura di quel
periodo. La tua e-mail del nikname è valida?

[lzy]

certo che è valida

la questione è che prima devo imparare a suonare il fresco
e appunto, mica posso farlo sul pianoforte...

da qui il discorso sugli studenti di cembalo e organo
come fanno, son tutti ricchi sfondati?

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno martedì 4 dicembre 2018 02:07:16 UTC+1, Marco_F ha scritto:
> Il 02/12/2018 12:24, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> > Il giorno domenica 2 dicembre 2018 11:43:38 UTC+1, Marco_F ha
> >>
> >> Stai ipotizzando scenari acustici andando a intuito, senza nessuna
> >> esperienza diretta, toppando in pieno.
> >
> > Sta' tranquillo: alzi un po' il volume del principale (dei suoni
> > campionati), e dato un qualsiasi eco (come Ú naturale che sia) che
> > inghiotte tutti gli armonici mescolati tra i vari suoni... niente di
> > niente si percepirà di quello che dici tu.
> >
> > Volendo fare questo per amore dell'impossibile, eh, senza che ve ne
> > sia bisogno! Perché nelle situazioni reali, cioÚ nelle chiese e ad
> > una normale distanza dallo strumento, niente di niente di quello che
> > dici tu si sentirà a maggior ragione.
> >
>
> Egmont, credi un po' quello che preferisci perchè io non ho tempo per
> convincerti

E, soprattutto, immagino che avrai ancor meno tempo per spiegare cosa non ti torna dell'ovvietà che ho descritto.

[Marco_F]

Il 04/12/2018 21:28, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno martedì 4 dicembre 2018 02:07:16 UTC+1, Marco_F ha

> scritto:
>> Il 02/12/2018 12:24, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>>> Il giorno domenica 2 dicembre 2018 11:43:38 UTC+1, Marco_F ha
>>>>
>>>> Stai ipotizzando scenari acustici andando a intuito, senza
>>>> nessuna esperienza diretta, toppando in pieno.
>>>
>>> Sta' tranquillo: alzi un po' il volume del principale (dei suoni

>>> campionati), e dato un qualsiasi eco (come à š naturale che sia)

>>> che inghiotte tutti gli armonici mescolati tra i vari suoni...
>>> niente di niente si percepirà di quello che dici tu.
>>>
>>> Volendo fare questo per amore dell'impossibile, eh, senza che ve

>>> ne sia bisogno! Perchà © nelle situazioni reali, cioà š nelle

>>> chiese e ad una normale distanza dallo strumento, niente di
>>> niente di quello che dici tu si sentirà a maggior ragione.
>>>
>>

>> Egmont, credi un po' quello che preferisci perchÚ io non ho tempo

>> per convincerti
>
> E, soprattutto, immagino che avrai ancor meno tempo per spiegare cosa

> non ti torna dell'ovvietà che ho descritto.

Non c'è niente che torna e quella che hai scritto non è un'ovvietà ma
una scemenza. Quando passerai dalla musica parlata a quella praticata
forse potrai rendertene conto di persona.
Se tu inventi scenari di fantasia e su questi elabori altrettanto
fantasioe steorie io non è che possa stare a perder tempo a confutare
che gli asini volino.
Non volermene, ma mancano proprio i presupposti per discutere in maniera
produttiva

[Marco_F]

Il 04/12/2018 11:20, lzy ha scritto:

> Il giorno martedì 4 dicembre 2018 02:10:43 UTC+1, Marco_F ha scritto:
>> Il 02/12/2018 21:20, lzy ha scritto:
>>
>>
>>>
>>> detto questo, sono settimane che ascolto frescobaldi e mi era presa la voglia di provare............
>>>
>>> ma non sono sordo abbastanza da provarci sul pianoforte
>>
>> A seconda di dove abiti mi piacerebbe organizzarti una visita su uno
>> strumento sul quale suonare Frescobaldi o comunque letteratura di quel

>> periodo. La tua e-mail del nikname Ú valida?
>
>
>
> certo che Ú valida
>
> la questione Ú che prima devo imparare a suonare il fresco

> e appunto, mica posso farlo sul pianoforte...

Cerca vicino a casa tua una chiesa dove ci sia un organo antico, anche
piccolo, che ti lascino a disposizione per studiarci sopra.

> da qui il discorso sugli studenti di cembalo e organo
> come fanno, son tutti ricchi sfondati?

Beh, parliamoci chiaro, un conto è l'amatore che vuole togliersi il
prurito di suonare il cembalo e si accontenta di sentire il suono
gracchiante come quello del link che aveva postato Egmont, un conto è
qualcuno che vuole diplomarsi in cembalo. In quel caso si prende prima
un cembalo da studio e poi passerà, gicoforza, a un cembalo di qualità.
Spenderà sempre meno che il pianista che voglia dotarsi di uno strumento
di un certo pregio.
Non è che un violinista o un violoncellista o un arpista quando inizia
la carriera si ritrova a spendere due euro per procurarsi uno strumento
di qualità eh!
L'organista potrà fare come facevano nel passato, studiando su un
cembalo a due tastiere con pedaliera oppure si prende il primo strumento
elettronico che trova e si esercita all'indipendenza di mani e e piedi
su quello, poi lo studio serio deve farlo per forza su un organo vero.
Non ci sono santi che tengano.
Chi può permetterselo si fa costruire uno strumento da studio con due
tastiere e pedaliera, trasmissione meccanica, tocco leggero e sensibile
e ha tutto quello che gli serve per diventare un organista. Alla fine
l'organo è nelle chiese e, all'estero, negli auditorium quindi devi
sunarlo e capirlo sul posto. Ogni organo è diverso dall'altro sia come
disposizine fonica che come tocco, come risposta dell'ambiente e come
percezione del suono di ritorno dall'ambiente. Gli organisti da salotto
non esistono, come non esistono i piloti d'aereo da flight simulator e
non esistono i pornodivi da bambola gonfiabile (e ritorna il sesso :-) )

[lzy]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 01:18:10 UTC+1, Marco_F ha scritto:
> Il 04/12/2018 11:20, lzy ha scritto:
> >
> >
> > la questione Ú che prima devo imparare a suonare il fresco
> > e appunto, mica posso farlo sul pianoforte...
>
> Cerca vicino a casa tua una chiesa dove ci sia un organo antico, anche
> piccolo, che ti lascino a disposizione per studiarci sopra.
>

Qui ad Arona, sul lago Maggiore... dove c'è un organo eccellente
suonato negli anni da i maggiori organisti e cembalisti nostri contemporanei:
Leonhardt e Koopman compresi :-)

ha anche un buon temperamento...

ma cerchiamo di essere pratici per favore....
voglio uno strumento a casa mia da suonare magari alle dieci di sera

> > da qui il discorso sugli studenti di cembalo e organo
> > come fanno, son tutti ricchi sfondati?
>
> Beh, parliamoci chiaro, un conto è l'amatore che vuole togliersi il
> prurito di suonare il cembalo e si accontenta di sentire il suono
> gracchiante come quello del link che aveva postato Egmont, un conto è
> qualcuno che vuole diplomarsi in cembalo. In quel caso si prende prima
> un cembalo da studio e poi passerà, gicoforza, a un cembalo di qualità.
> Spenderà sempre meno che il pianista che voglia dotarsi di uno strumento
> di un certo pregio.

Dipende, se vuoi il grancoda Steinway o similare spenderai più di centomila euro........ ma devi avere anche la villa /attico per mettercelo...
altrimenti poi quando suoni si sente una sega e i vicini ti sparano cmq...

Io che sono un dilettante ben temperato ho risolto con un mezzacoda Steinway
antico ancora suonabile... e ho speso circa 1/4 del prezzo attuale...

Ora, un cembalo da studio di Bizzi (sempre dalle mie parti) costa
quasi 5000 euro, mentre uno a due tastiere, credo non oltre i 15/30mila;
almeno nella spesa siamo in situazione simile al pianista, codino/verticale
da studio o mezzacoda classe B tipo Yamaha o Kawai...

Con l'organo invece m'è sembrado di capire che non c'è prezzo!
Ecco perché degli strumenti a generazione elettronica tipo Viscount
E speravo di avere altre segnalazioni ma tu sei purista oltremisura!!!!

Senza contare che anche un Viscount a due tastiere e pedaliera mi
costa come un mezzacoda di classe B...

E qui entra in scena il campionamento H
ma ancora non mi è chiaro il costo totale di un sistema tipo questo
https://www.youtube.com/watch?v=AonzsOnsr-M
che può essere credo ridotto a due tastiere e pedaliera...

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 01:06:36 UTC+1, Marco_F ha scritto:
> Il 04/12/2018 21:28, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> > Il giorno martedì 4 dicembre 2018 02:07:16 UTC+1, Marco_F ha
> > scritto:
> >> Il 02/12/2018 12:24, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> >>> Il giorno domenica 2 dicembre 2018 11:43:38 UTC+1, Marco_F ha
> >>>>
> >>>> Stai ipotizzando scenari acustici andando a intuito, senza
> >>>> nessuna esperienza diretta, toppando in pieno.
> >>>
> >>> Sta' tranquillo: alzi un po' il volume del principale (dei suoni
> >>> campionati), e dato un qualsiasi eco (come à š naturale che sia)
> >>> che inghiotte tutti gli armonici mescolati tra i vari suoni...
> >>> niente di niente si percepirà di quello che dici tu.
> >>>
> >>> Volendo fare questo per amore dell'impossibile, eh, senza che ve
> >>> ne sia bisogno! Perchà © nelle situazioni reali, cioà š nelle
> >>> chiese e ad una normale distanza dallo strumento, niente di
> >>> niente di quello che dici tu si sentirà a maggior ragione.
> >>>
> >>
> >> Egmont, credi un po' quello che preferisci perchÚ io non ho tempo
> >> per convincerti
> >
> > E, soprattutto, immagino che avrai ancor meno tempo per spiegare cosa
> > non ti torna dell'ovvietà che ho descritto.
>
> Non c'è niente che torna e quella che hai scritto non è un'ovvietà ma
> una scemenza.

Ecco, dunque prima accenni ad una spiegazione ("rinforzo reciproco degli armonici") poi taci. Ma che riottoso che sei!
E tuttavia io rimango saldamente ancorato alla mia "scemenza", che vedo sostenuta pure da acremone, peraltro: lui non s'è voluto però sbilanciare; io, invece avrò le orecchie disastrate ma nel contesto di una chiesa non avverto alcuna differenza tra organo campionato e organo reale. Lo so, sono brutti limiti i miei. ma tant'è.

[Marco_F]

> E tuttavia io rimango saldamente ancorato alla mia "scemenza", che vedo sostenuta pure da acremone

ottimo. Buon proseguimento d'ascolti.

[Acremone]

On 05/12/2018 20:06, aabbaa...@yahoo.it wrote:
> che vedo sostenuta pure da acremone, peraltro: lui non s'è voluto però sbilanciare;

Cosa dovevo fare di più?
L'ho scritto chiaramente: vuoi fare l'organista professionista? Hai
soldi e tempo? allora devi comprare un organo vero e metterlo in un
locale adatto, poi devi andare in giro per l'Europa a suonare e studiare.
Nella vita fai altro, magari neppure suoni tutti i giorni e ti interessa
l'organo? Prendi una tastiera midi, attaccala al pc e spendi un paio di
mezze giornate a far funzionare Hauptwerk con qualche campione decente.
Se il gioco i piace, investirai progressivamente secondo le tue possibilità.

Sull'importanza didattica dell'organo campionato e sul suo valore,
proprio come strumento, mi sono già sbilanciato. Se non hai molto tempo,
passione e denaro, mi spieghi come impari a utilizzare un gemshorn, un
principale di volino o una gambe? Se ci devi fare un oboe combinato,
cosa cercherai?

Questo articolo sfiora solamente l'argomento della registrazione, che
per l'organista è basilare come per il pianista è basilare conoscere la
dinamica del suo strumento: https://fr.wikipedia.org/wiki/Registration
Come fai a uscirne se non sperimenti?
E guarda che se non padroneggi l'argomento il risultato è peggiore di
quello di un pianista che non sa usare il pedale.

Se no, metti 100.000 euro sul tavolo, prenditi una ventina di arei, i
relativi alberghi e paga o convinci altrettanti istituzioni, spesso
religiose, a fari giocare con i loro costosissimi e delicatissimi
strumenti a canne.

[Acremone]

Un organista, anche mediocre, deve essere in grado di prendere uno
qualsiasi di questi registri <http://www.organstops.org/FullIndex.html>
e capire dal nome, almeno in prima approssimazione, di cosa si tratta
per saperlo combinare con gli altri per ottenere il risultato corretto.
Quando prepara un'esecuzione, deve obbligatoriamente preparare le
combinazioni dei registri e il loro avvicendamento del corso del
concerto. Se non lo sa fare, il disastro è garantito.
Come impari senza campionatore?

Se poi ti piace la musica antica, devi sperimentare i temperamenti. Ti
assicuro che è sorprendente come tutto "si tenga", come le scuole
storiche vadano d'accordo con i temperamenti che si utilizzavano sugli
strumenti che avevano a disposizione.
Se non hai un clavicembalo e la relativa tecnica nell'accordarlo, come
fai? Non è che puoi prendere un organo vero e passare dal Werkmeister
III al temperamento di Silbermann a richiesta.
<http://www.instrument-tuner.com/temperaments.html>

[Acremone]

On 06/12/2018 00:05, Acremone wrote:
Dimenticavo.

Se hai la fortuna di suonare un organo di dimensioni importanti, di
norma non lo sentirai per nulla bene. Per esempio, quando si prepara
un'esecuzione su uno strumento del genere, devi mandare qualcuno bravo
sotto le navate a dirti cosa si sente, perché tu starai parecchio
distante da interi corpi del tuo strumento, mentre altri si troveranno
di fronte alla tua faccia.
L'organista titolare di uno di questi strumenti mi disse, senza
sorpresa, che il suo organo l'aveva realmente ascoltato solo dalle
registrazioni e mai durante le esecuzioni.
A peggiorare le cose ci sono gli inevitabili ritardi dovute al fatto che
molte canne si trovano a decine di metri da te, per cui quando premi un
tasto il tempo necessario per ascoltare quello che fai assolutamente
avvertibile, tanto da costituire un problema.

Non dico che sia sempre meglio avere un organo virtuale, ma a volte non
è così male.

[lzy]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 23:46:09 UTC+1, Acremone ha scritto:
>
> Nella vita fai altro, magari neppure suoni tutti i giorni e ti interessa
> l'organo? Prendi una tastiera midi, attaccala al pc e spendi un paio di
> mezze giornate a far funzionare Hauptwerk con qualche campione decente.

questa va bene per egmont non per me...

io ho capito che se voglio uno strumento serio devo prendere un Viscount
a due tastiere e pedaliera il tutto inserito in un mobile con amplificazione

oppure costruire un sistema Hauptwerk similare

in soldoni non meno di 15mila euro che poi è il prezzo di un mezzacoda da studio economico o di un buon cembalo a due tastiere

cmq grazie delle info

[Acremone]

On 06/12/2018 03:02, lzy wrote:
> io ho capito che se voglio uno strumento serio devo prendere un Viscount
> a due tastiere e pedaliera il tutto inserito in un mobile con amplificazione
>
> oppure costruire un sistema Hauptwerk similare

Pianista per sempre...

[lzy]

Piccato per sempre...

Questo thread sta qui a dimostrare che gli strumenti a tastiera costano cari.
e per dirla tutta
oggi mi hanno sconsigliato un cembalo da studio (5/7mila euri).
che poi è come quando io sconsigliavo un verticale (piano) da studio...

[Acremone]

On 06/12/2018 17:37, lzy wrote:
> che poi è come quando io sconsigliavo un verticale (piano) da studio...

Ma tu... vuoi diventare organista? Cioè intendi investire una buona
parte del tuo tempo nei prossimi 5 anni (almeno, e parto dal concetto
che sei un buon pianista) a studiare per poi cercare di insegnare a tua
volta e suonare in giro, oppure cerchi un modo intelligente per
impiegare il tempo libero, immaginando che magari tra sei mesi ti passa
il gusto dell'organo e passi alle arti marziali?
Perché se vuoi giocare, ti serve uno strumento giocattolo, ovvero una
tastiera midi e un software gratis. Tra sei mesi vedi che aria tira,
magari ti cerchi un maestro e lo strumento te lo consiglia lui. Non
pensare nemmeno di imparare i clavicembalo o l'organo da autodidatta.
Questo no! non è proprio pensabile, anche se ti fossi appena diplomato
benissimo in pianoforte.

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 23:46:09 UTC+1, Acremone ha scritto:

> On 05/12/2018 20:06, aabbaa...@yahoo.it wrote:
> > che vedo sostenuta pure da acremone, peraltro: lui non s'è voluto però sbilanciare;
> Cosa dovevo fare di più?
> L'ho scritto chiaramente: vuoi fare l'organista professionista? Hai
> soldi e tempo? allora devi comprare un organo vero e metterlo in un
> locale adatto, poi devi andare in giro per l'Europa a suonare e studiare.

Io ho sostenuto un'idea più estrema. Che cioè in una chiesa un'organo campionato, amplificato come si deve, non si distingue da un organo reale a canne.

[lzy]

Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 17:52:17 UTC+1, Acremone ha scritto:
> On 06/12/2018 17:37, lzy wrote:
> > che poi è come quando io sconsigliavo un verticale (piano) da studio...
> Ma tu... vuoi diventare organista? Cioè intendi investire una buona
> parte del tuo tempo nei prossimi 5 anni (almeno, e parto dal concetto
> che sei un buon pianista) a studiare per poi cercare di insegnare a tua
> volta e suonare in giro, oppure cerchi un modo intelligente per
> impiegare il tempo libero, immaginando che magari tra sei mesi ti passa
> il gusto dell'organo e passi alle arti marziali?

"voglio" suonare il cembalo o l'organo per diletto...

> Perché se vuoi giocare, ti serve uno strumento giocattolo, ovvero una
> tastiera midi e un software gratis. Tra sei mesi vedi che aria tira,
> magari ti cerchi un maestro e lo strumento te lo consiglia lui.

Se mi serve un maestro e per imparare ad accordare il cembalo

> pensare nemmeno di imparare i clavicembalo o l'organo da autodidatta.
> Questo no! non è proprio pensabile, anche se ti fossi appena diplomato
> benissimo in pianoforte.

ok...

quanto costa un bel flauto diritto?

[lzy]

In teoria allora neppure un bellissimo cembalo si dovrebbe distinguere
da un cd riprodotto da un bellissimo impianto audio, in casa...

mettiamo 25 mila euro per cembalo e 25mila per impianto
bella sala
ascolto
morale
se suona Leonhardt non stecca...
se suono io ogni tanto sì, e poi devo far pratica cazzo che le tastiere sono piccine piccine.........

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 19:58:11 UTC+1, lzy ha scritto:
> Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 19:26:07 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 23:46:09 UTC+1, Acremone ha scritto:
> > > On 05/12/2018 20:06, aabbaa...@yahoo.it wrote:
> > > > che vedo sostenuta pure da acremone, peraltro: lui non s'è voluto però sbilanciare;
> > > Cosa dovevo fare di più?
> > > L'ho scritto chiaramente: vuoi fare l'organista professionista? Hai
> > > soldi e tempo? allora devi comprare un organo vero e metterlo in un
> > > locale adatto, poi devi andare in giro per l'Europa a suonare e studiare.
> >
> > Io ho sostenuto un'idea più estrema. Che cioè in una chiesa un'organo campionato, amplificato come si deve, non si distingue da un organo reale a canne.
>
>
>
> In teoria allora neppure un bellissimo cembalo si dovrebbe distinguere
> da un cd riprodotto da un bellissimo impianto audio, in casa...
>

No, perché una stanza è piccola e difficilmente con un impianto stereo potrai riprodurre il flebile effetto di un cembalo. L'orecchio fa più caso, in un simile contesto, ai particolari. Poi, non so: magari qualcuno c'è pure riuscito. Ma non credo.
Se invece parli di cembalo REGISTRATO, allora ovviamente non vi è nessuna differenza con quello campionato.

[lzy]

Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 20:17:46 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>

>
> No, perché una stanza è piccola e difficilmente con un impianto stereo potrai riprodurre il flebile effetto di un cembalo.

?

[Marco_F]

Il 06/12/2018 00:05, Acremone ha scritto:
> Un organista, anche mediocre, deve essere in grado di prendere uno
> qualsiasi di questi registri <http://www.organstops.org/FullIndex.html>
> e capire dal nome, almeno in prima approssimazione, di cosa si tratta
> per saperlo combinare con gli altri per ottenere il risultato corretto.
> Quando prepara un'esecuzione, deve obbligatoriamente preparare le
> combinazioni dei registri e il loro avvicendamento del corso del

> concerto. Se non lo sa fare, il disastro Ú garantito.
> Come impari senza campionatore?

Stai scherzando spero!
Impari come hanno imparato generazioni di grandi e meno grandi organisti
sia quando non c'erano gli strumenti digitali sia adesso che ci sono:
vai sull'organo e prepari la registrazione.
L'organo campionato non serve per preparare la registrazione nemmeno se
si dovesse andare a suonare proprio lo strumento usato per il
campionamento, figurarsi gli altri.

Se si vuol giocare a fare gli organisti va bene anche l'organo
campionato, tanto non si andrà mai a suonare su uno vero e tanto meno si
verrà chiamati per fare concerti.
Se invece si vuole diventare organisti allora per studiare a casa va
bene un qualsiasi strumento a due tastiere e pedaliera, a partire dal
cembalo con pedale, perchè tanto la versione definitiva del concerto
viene preparata all'organo sul quale si è chiamati a suonare.

Bisognerebbe tenere ben distinti i casi dell'amatore che mezz'ora alla
sera, dopo essere tornato a casa dall'ufficio, vuole giocare con
l'organo dallo studente d'organo che vuole fare di quello strumento la
sua professione.

[Marco_F]

Il 06/12/2018 19:26, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

> Io ho sostenuto un'idea più estrema. Che cioÚ in una chiesa un'organo campionato, amplificato come si deve, non si distingue da un organo reale a canne.

Purtroppo tu non hai nessuna esperienza di musica dal vivo, nè eseguita
da te nè eseguita da altri. Se ce l'hai e fai affermazioni del genere mi
spiace dirtelo ma sei completamente sordo.

[Marco_F]

Il 06/12/2018 19:58, lzy ha scritto:

> In teoria allora neppure un bellissimo cembalo si dovrebbe distinguere
> da un cd riprodotto da un bellissimo impianto audio, in casa...

Cazzo! ma allora proprio non vi entra in testa che il campionamento dei
singoli suoni riprodotti virtualmente via software in un ambiente
(virtuale anche quell non è, NON E', nemmeno paragonabile allo stesso
strumento registrato dal vivo e riprodotto dopo dall'impianto audio?

Ma ci sentite e capite qualcosa di musica, di suono e di timbro o
percepite solo delle perturbazioni nella pressione dell'aria come
farebbe un barometro?

[Marco_F]

Il 06/12/2018 20:17, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:

> Se invece parli di cembalo REGISTRATO, allora ovviamente non vi Ú

> nessuna differenza con quello campionato.

Proprio ti mancano le basi pratiche e teoriche (e temo anche la
sensibilità) per parlare di strumenti musicali e di ascolto.
Mi auguro solo che quando parli di armonia, musica e storia dell'arte tu
lo faccia con maggiore competenza, anzi con un minimo di competenza,
perchè nel contesto di cui stiamo discutendo qui non arrivi nemmeno ad
avvicinarti alla soglia minima.

[Marco_F]

Il 07/12/2018 13:18, lzy ha scritto:
> Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 20:17:46 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it
> ha scritto:
>>
>
>>
>> No, perché una stanza Ú piccola e difficilmente con un impianto

>> stereo potrai riprodurre il flebile effetto di un cembalo.

> ?

ROTFL.
Uno che definisce il suono del cembalo flebile non ne ha mai sentito uno
dal vivo, e temo neanche "dal morto"

[aabbaa...@yahoo.it]

Eh lo so. Sono più morto che vivo. Purtroppo ho problemi di udito, E il suono dei clavicembali, quell'unica volta che ne ho ascoltato uno "dal vivo" in vita mia, mi è sembrato troppo flebile. Al punto che mi sono fatto l'idea che i concerti per cembalo non possano che essere suonati a parti reali. Ovviamente sbaglio, giusto? Tu che ne pensi?

[Marco_F]

Il 07/12/2018 15:14, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno venerdì 7 dicembre 2018 15:08:09 UTC+1, Marco_F ha

>> ROTFL. Uno che definisce il suono del cembalo flebile non ne ha mai
>> sentito uno dal vivo, e temo neanche "dal morto"
>

> quell'unica volta che ne ho ascoltato uno

> "dal vivo" in vita mia, mi Ú sembrato troppo flebile. Al punto che

> mi sono fatto l'idea che i concerti per cembalo non possano che
> essere suonati a parti reali. Ovviamente sbaglio, giusto? Tu che ne
> pensi?
>

Penso che se tu credessi davvero in quello che scrivi e, soprattutto,
avessi gli strumenti (culturali e documentali) per dimostrarne la
veridicità metteresti il tutto in forma scritta per essere pubblicato in
una delle numerose riviste che si occupano di musicologia. A quest'ora
avresti una bibliografia invidiabile e avresti riscritto la storia della
musica occidentale (e parte dell'organologia) degli ultimi 300 e passa
anni.
Il fatto è che tu scrivi solo qui su IAMC...

[Acremone]

On 07/12/2018 15:48, Marco_F wrote:
>
> Penso che se tu credessi davvero in quello che scrivi e, soprattutto,
> avessi gli strumenti (culturali e documentali) per dimostrarne la
> veridicità metteresti il tutto in forma scritta per essere pubblicato in
> una delle numerose riviste che si occupano di musicologia. A quest'ora
> avresti una bibliografia invidiabile e avresti riscritto la storia della
> musica occidentale (e parte dell'organologia) degli ultimi 300 e passa
> anni.
> Il fatto è che tu scrivi solo qui su IAMC...

A parte l'incontenibile volontà di potenza di Egmont, che ha in effetti
riscritto tutto da solo buona parte della storia della cultura europea,
resta il fatto che il fatto che il clavicembalo abbia un suono flebile
mi sembra pacifico. Che sia vero almeno rispetto all'organo e al
pianoforte, strumenti di cui si discuteva, non puoi negarlo. Poi
esistono anche il liuto, lo scacciapensieri e soprattutto lui, lo
strumento da suonare di notte, da soli: il clavicordo.
Con quasi tutti gli altri, il povero clavicembalo perde. E sottolineo
"quasi".

[aabbaa...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 7 dicembre 2018 16:47:36 UTC+1, Acremone ha scritto:
>
>
> A parte l'incontenibile volontà di potenza di Egmont,

Non c'è alcuna "incontenibile volontà di potenza" da parte mia.
Mi limito a riportare fatti e documenti oggi per fortuna facilmente accessibili, in merito ai quali potrei entrare assai più in dettaglio, al fine di mostrare in quale pessima situazione si trova l'Italia tutta a causa dell'ignoranza sulla storia del Meridione.

Oppure tu sei contento nel vedere la scena di Caronte nell'Orfeo di Monteverdi?
A fronte di tanta insensatezza, dovrebbe nascere spontaneo in ognuno capire cosa sia uno pseudo-Orfeo dantesco e cosa invece sia un'Orfeo rinascimentale.

Io non credo, Acremone caro, che tu non ti sia sorpreso nel sapere che la Pavana di Byrd non è di Byrd ma era già parte di un manoscritto napoletano. E che Enrico VIII d'Inghilterra facesse più volte pressione affinché Luigi Dentice diventasse direttore della cappella reale. E che poi Elisabetta I facesse nuovamente pressioni, tramite l'ambasciatore, questa volta sul figlio Fabrizio. E che i Dentice e Brancaccio si trovassero a suonare al matrimonio di Maria Tudor.
Nota che stiamo parlando dei tre reali d'Inghilterra più importanti di tutta la storia dell'Isola, eh.

Oppure tu sei contento di sapere che questa...

https://www.youtube.com/watch?v=MVZgc8RNZ0Y

... è una clamorosa mistificazione? Cioè, tu pur di non ammettere l'egemonia del Regno di Napoli rispetto alla musica di quelle epoche, preferisci che queste mistificazioni continuino ad essere diffuse?

[lzy]

Il giorno venerdì 7 dicembre 2018 15:01:03 UTC+1, Marco_F ha scritto:
> Il 06/12/2018 19:58, lzy ha scritto:
>
> > In teoria allora neppure un bellissimo cembalo si dovrebbe distinguere
> > da un cd riprodotto da un bellissimo impianto audio, in casa...
>
> Cazzo! ma allora proprio non vi entra in testa che il campionamento

Stavo provocando egmont - altrimenti non avrei scritto "in teoria allora" - e poi non parlavo di "cembalo campionato" contro "cembalo vero" ma di cembalo vero e registrazione/riproduzione dello stesso/simile...

per dirla come Acremone, è peraltro pacifico che un cembalo campionato non sarà mai paragonabile a un cembalo vero; figa, ho sostenuto la stessa cosa per anni parlando di pianoforti, vuoi che cambi idea sui cembali?

con l'organo non so, per me oltre che roba per ricchi rimane un coso con tante canne, leve e tasti... mi attrae, ma non potrò mai comprarne uno da casa su cui sedermici e pedalare con le zeppe per vedere come me la cavo...