Filologia barocca
BERENICE
Oggi, nel mondo della musica barocca, sento molto parlare di filologia: si
criticano le interpretazioni, le esecuzioni, gli strumenti e ci si chiede
poi se siano filologicamente corretti.
Vorrei che qualcuno mi spiegasse quali sono le attuali tendenze in questo
campo (e so già che ne esistono di varie e spesso contrastanti), e su quali
basi si fondano.
Ad esempio, in base a quale principio filologico è migliore o peggiore la
scelta di un contralto per le parti di un castrato rispetto a quella di un
controtenore?(..E qui so già che entro in una zona calda per questo NG
...:-)))
Un'altra mia curiosità: quando si parla di esecuzioni con strumenti
originali suppongo non s'intenda con strumenti necessariamente
d'antiquariato, ma solo di copie!
Spero di non riproporre un argomento già troppo diffusamente trattato in
questo NG, ma la mia curiosità ed ignoranza in materia e troppa!:-)
Grazie
BERENICE
""""""""""""""""""""""""""""'''''''''''''''''''''''''''''
Que les Cieux, que la Terre et l'Onde
Brillent de mille feux divers.
C'est l'ordre du Maître du monde,
C'est la fête de l'Univers.
Pacchioni Giorgio
Nell'articolo <7udf4i$7gr$3...@nslave1.tin.it> , "Raf" <col...@tin.it> č stato
scritto:
>
> BERENICE ha scritto nel messaggio <7ud42l$3cu$1...@nslave1.tin.it>...
>
>>Non so se ho capito bene: l'esecuzione della musica antica basata
>>sull'esasperazione di certi suoi aspetti, la rende piů appetibile da parte
>>di un pubblico incolto [snip]
>
> No, Berenice, non e' vero, non farti fuorviare da opinioni estreme come
> quella di Giorgio. Le cose non stanno affatto cosi'.
> Ti ricordi cosa diceva Stravinsky di Vivaldi ? che aveva scritto enne volte
> lo stesso concerto, in pratica che era sempre la stessa solfa. Aveva
> ragione, ma non per colpa di Vivaldi, per colpa di chi lo suonava sempre
> nello stesso modo. Ora, dopo l'avvento degli strumenti originali e il
> recupero delle prassi esecutive d'epoca, e' molto piu' difficile sostenere
> quest'opinione. Certi estremismi, se vogliamo chiamarli cosi', hanno
> spazzato via la polvere che in decenni di cosiddetta "tradizione" si era
> accumulata sul modo di eseguire la musica barocca.
>
>
> Raf
Mi dispiace ma ambedue avete equivocato in modo fuorviante le mie
affermazioni confidenziali (questo purtroppo e' il difetto maggiore di
internet e dei NG in particolare), frutto comunque della *mia* personale
esperienza, nel senso che ovviamente altri la vedono in modo diverso dal mio
e la cosa non mi sconvolge piu' di tanto.
La storiella di Stravinsky poi, ognuno la vede secondo le sue opinioni, io
sono del parere che sia giusto riferirla alla ripetitivita' presente negli
schemi compositivi di Vivaldi e non nella noiosita' delle esecuzioni, mi
sembra improbabile che il genio russo si lasciasse ingannare dalle pur
noiose esecuzioni discografiche (tra l'altro molto scarse ai suoi tempi), un
compositore, grazie a Dio, e' in grado di ragionare al di la dal disco.
Se la espressione musicale del compositore si dovesse basare
sull'atteggiamento istrionico degli esecutori: poveri noi!
Sono invece d'accordo sulla muffa terribile che aleggiava sulle stantie ed
accademicamente soporifere esecuzioni della maggior parte degli esecutori
"tradizionali" che sopravvivono ancora onorati e riveriti da tutti.
Che le esecuzioni "folli" (intendo quelle basate sugli aspetti folk della
musica antica) servano a indorare una pillola che farebbe invece
addormentare un cavallo, e' decisamente fuorviante e (questo si) veramente
estremo.
I valori erogati alla musica dai compositori del passato sono composti da
vari elementi in cui spiccano:
1) La comunicazione emozionale (i cui ingredienti sono innumerevoli)
2) L'abilita' compositiva dell'autore e la sua capacita' di fare tesoro
della esperienza dei compositori che lo hanno preceduto.
3) La pertinenza del messaggio musicale in relazione al testo ed alla
occasione cui e' destinato.
4) La sua leggibilita' da parte dei suoi committenti (ora questi non
esistono quasi piu')
L'esecutivita' e' *strumentale* alla composizione e non salva affatto una
pessima opera, mentre puo' distruggere un capolavoro.
Saluti
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
mailto: 0547...@iol.it
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Maurizio Frigeni
BERENICE <clb...@tin.it> wrote:
> Penso che mi aggiornerò leggendo anche i vecchi post
> (dove li trovo esattamente?)
Puoi vedere su www.deja.com e fare una ricerca impostando questo NG e
cercando i subject "Rodrigo" e "Savage". Comunque direi che la mia
risposta e quella di Arsace ti hanno gia' riassunto le posizioni...
Voglio precisare che io ho dato le motivazioni *storiche* per scegliere
fra un controtenore ed un contralto. Naturalmente dovendo eseguire
un'opera *qui e ora* le considerazioni pratiche giocano un ruolo
predominante, fra cui soprattutto la qualita' della voce.
M.
Lucio PERES
On 16 Oct 1999 23:38:16 +0200, "Raf" <col...@tin.it> wrote:
>>In cosa sarebbe specialista Rattle? E Boulez?
>>LUX
>
>Andiamo, Lux, un ascoltatore navigato come te...
??? Navigato forse, ma anke naufragato, col po' po' d' offerta d'
ascolto ke c' è in giro...
>che fa queste domande. Beh, ti illumino.
Illumina, illumina... Oltretutto non ho mai letto interviste a Rattle.
>Rattle ha dichiarato che la sua specialita' e' l'opera americana (leggi: il
>musical)
Hhmm, opere USA non ce ne sono molte: dopo Porgy & Bess (ammesso sia
un opera) ricordo solo quelle di Carlysle Floyd Susannah (di cui ho
qualke estratto) e Of mice and men (di cui non so nulla ma sembra in
USA rappresentino abbastanza) e la recente Streetcar named desire di
Previn (di cui ho il Video).
Se vuole darsi al musical la professionalità dei professori dei
Berliner mi sembra ridondante, con tutto il rispetto x il musical (non
mankerò di andarmi a vedere West Side Story almeno un paio di volte
alla Scala).
>e la musica del Novecento in genere
in questo non si distaccherebbe da Abbado
>benche' non disdegni incursioni in territorio romantico. Nutre un amore
>particolare per i compositori americani.
Ma insomma come mai i Berliner se lo sono preso?
>Dice che non dirigera' mai opere italiane perche' non
>ritiene di essere in grado di farlo.
Quindi non avremo + un altro Otello, magari non con Cura?...
>Boulez naviga dove naviga Rattle, con la differenza che lui e' anche
>compositore e dirige spesso e volentieri musiche sue
difatti lì l' ho sentito diverse volte a MI
>Dubito che lo sentiremo ancora (nonostante qualche prova
>effettuata in passato) dirigere qualcosa che sia antecedente a Mahler.
Ti riferisci alla straordinaria lettura ed incisione Audio/Video del
Ring da Bayreuth?
Mi sembra di aver letto comunque che stia incidendo anke LvB, o
sbaglio?
LUX
Arsace
BERENICE ha scritto nel messaggio <7u81mp$qri$1...@nslave1.tin.it>...
>
>Ad esempio, in base a quale principio filologico è migliore o peggiore la
>scelta di un contralto per le parti di un castrato rispetto a quella di un
>controtenore?(..E qui so già che entro in una zona calda per questo NG
>...:-)))
Pensavo che sarà mia cura, se vorrai, portarti e farti avere le fotocopie
delle
Enciclopedie, dove si evince come anche storicamente, l'eccezione alla
regola c'è: è quella di William Savage, ma attenzione: con la particolarità
che il ruolo per lui previsto, non era affatto un rimpiazzo tappabuchi
temporaneo ! . Per cui basta che la voce sia buona e la sostituzione
odierna è ammissibile.
Voglio invece anche dire che vi sono altre soluzioni, tutte ammissibili, per
la parte del castrato: le dissi a suop tempo: oltre al
cntrotenore/falsettista, e al contralto, vi è pure la possibilità di
trasportare la partitura ad un tenore, oppure ricorrere all'uso di un
computer, fondendo naturalmete la voce di un controtenore con quella di un
soprano.
Aggiungo inoltre dovrò fare una ricerca prossimamente: una sarà quella di
trattati di Endocrinologia ( :-) ma dovrò ricorrere all'aiuto di chi è più
specializzato di me in materia), senza considerare che dovrei fare una
ricerchetta sul Garcia, anche se le enciclopedie citate secondo me sono
sufficienti.
Arsace
________________________
Handel non può mia Musa
Cantar in un istante
Versi che degni sian della tua Lira.
Arsace
Maurizio Frigeni ha scritto nel messaggio
<1999101822325510098@[151.100.55.15]>...
Ti volevo render noto che credo che la casa editrice della prima opera
Handeliana ad Amburgo, è ritornata con una nuova buttata di Cd relativa ad
Almira, sai quella di cui a suo tempo abbiamo parlato anche per mail. Ti
consiglio di non perderla:
Te ne dò gli estremi, come è mia abitudine:
Amira, Konigin von Castilien
Libretto: frederich Christian Feustking after Giulio Pancieri
N° catalogazione: 999 275-2
Fiori Musicali
Andrew Lawrence-King
3 cd: 77.48 - 69.44 - 76.52
Arsace
_____________________________
Raf
Lucio PERES ha scritto nel messaggio <380c92b6...@news.flashnet.IT>...
>
>Hhmm, opere USA non ce ne sono molte: dopo Porgy & Bess (ammesso sia
>un opera) ricordo solo quelle di Carlysle Floyd Susannah (di cui ho
>qualke estratto) e Of mice and men (di cui non so nulla ma sembra in
>USA rappresentino abbastanza) e la recente Streetcar named desire di
>Previn (di cui ho il Video).
Rattle ama molto il jazz e tentera' di farlo sorbire ai berlinesi. Vedremo
se ci riuscira'.
>Se vuole darsi al musical la professionalità dei professori dei
>Berliner mi sembra ridondante, [snip]
mah, non so, magari i Berliner si sono anche rotti le scatole di suonare
sempre le stesse cose. La scelta di Rattle come direttore potrebbe essere il
riflesso di un disagio umorale. Certo non mi pare che abbia un repertorio
vasto come quello di Abbado.
>Ma insomma come mai i Berliner se lo sono preso?
se lo chiedono in molti, e la sua intervista al Corriere ha lasciato di
sasso parecchie persone. Di sicuro sa il suo mestiere e cerchera' di dare
all'orchestra un'impronta molto personale. Dopo Abbado, che non ha lavorato
molto da questo punto di vista, e a dieci anni di distanza dalla morte del
sommo HvK, credo che i Berliner siano pronti per essere plasmati come il
pongo.
>Quindi non avremo + un altro Otello, magari non con Cura?...
Non credo proprio, e questo e' un limite gravissimo per un direttore
d'orchestra: cosa portera' mai al festival di Salisburgo ? Niente Mozart-Da
Ponte, niente Verdi, Puccini, Bellini, Donizetti, Rossini, niente di niente,
con la scusa che non conosce la lingua.
>>Dubito che lo sentiremo ancora [Boulez] (nonostante qualche prova
>>effettuata in passato) dirigere qualcosa che sia antecedente a Mahler.
>
>Ti riferisci alla straordinaria lettura ed incisione Audio/Video del
>Ring da Bayreuth?
>Mi sembra di aver letto comunque che stia incidendo anke LvB, o
>sbaglio?
si' devo correggermi, pare che abbia un rigurgito di romanticismo. Le sue
ultime registrazioni per la DGG, comunque, (Scriabin, Strauss, Mahler,
Ravel, ecc.) sono da favola e si collocano decisamente ai vertici della
discografia. Se anche si limitasse a questi autori, ha gia' fatto molto.
Raf
---------------------------------------------------------
Io la Musica son ch'ai dolci accenti
so far sereno ogni turbato core
et hor di nobil'ira et hor d'amore
poss'io infiammar le piu' gelate menti
---------------------------------------------------------
Maurizio Frigeni
Arsace <tiri...@iol.it> wrote:
> Amira, Konigin von Castilien
> Libretto: frederich Christian Feustking after Giulio Pancieri
> N° catalogazione: 999 275-2
> Fiori Musicali
> Andrew Lawrence-King
> 3 cd: 77.48 - 69.44 - 76.52
Interessante, anche perche' ho visto che Amazon, per esempio, la vende a
14,22 dollari: 26000 lire per tre CD!
Ci posso fare un pensierino, anche se i cantanti non mi ispirano
granche' fiducia e Lawrence-King come direttore d'opera mi sembra
piuttosto improbabile.
Pero' all'idea di sentire D.Thomas che canta in tedesco gia' mi
scompiscio dalle risate... :-)
M.
Arsace
Come sarebbe a dire 26.000! 3 cd a 26.000, ma ci saranno le spese di
spedizione! la CPO mi pare si agiri sulle 50.000. Comunque è un'ottima
esecuzione, anche se l'idioma tedesco è un po' ostico.
>Lawrence-King : non è quello che suona o comunque è specializzato nel
suonare arpe antiche o meglio cetre varie? E' posto in foto in una copertina
interna al libretto, armato di una strana cetra
Usando un'espressione di Riccardo: "ti garantisco" che l'esecuzione,
naturalmente parlo strumentale in senso stretto, è davvero energica e
coinvolgente: da un punto di vista invece vocale oggi non ho voglia di fare
polemiche. Ti posso dire solo che non ci sono nè controtenori, nè contralti
fuori posto. Però Brilla il nostro caro David Thomas, astro della Scuola
Inglese (volevo evitare di menzionarlo, ma visto che hai voluto tirarlo
fuori per forza), ma non - come dissi tu un tempo - giggioneggia troppo: non
ho fatto molto caso a quali arie o lieder canta, a parte "Almiere regiere"
d'apertura al primo atto che è una bomba: la musica prevale su tutto,
compresa il suo virtuosismo vocale di grande agilità. Almira invece è
interpretata da Monoyios.
L'organico è veramente molto ricco:
9 violini, 3 viole, 1 viola da gamba, 2 violoncelli, 2 violoni, 2
oboi/flauti, 1 corno, 3 trombe, timpani, 2 chitarroni, arciliuto, tiorba,
organo/cembalo, organo, cembalo,arpa, regal, (chissà cos'è) (gli ultimi 4
suonati direttamente da Lawrence-King).
>Pero' all'idea di sentire D.Thomas che canta in tedesco gia' mi
>scompiscio dalle risate... :-)
Vuoi davvero ridere dopo aver sentito David Thomas? allora dopo aver sentito
l'Almira, ascoltati anche il Riccardo Primo...... ;)
Arsace
_______________________________
Handel nonpuò mia Musa
Cantar in un istante
Versi che degni sian della tua Lira.
..
Maurizio Frigeni
Arsace <tiri...@iol.it> wrote:
> Come sarebbe a dire 26.000! 3 cd a 26.000, ma ci saranno le spese di
> spedizione!
Si', ma non arrivi mai a 50.000... comunque e' ovvio che magari comperi
anche altre cose insieme, sicche' le spese postali si diluiscono. Ho
visto poi che CDnow ha un prezzo anche lievemente piu' basso e spedisce
dall'Europa, sicche' niente problemi di IVA, ecc.
> "ti garantisco" che l'esecuzione, naturalmente parlo strumentale in senso
> stretto, è davvero energica e coinvolgente: da un punto di vista invece
> vocale oggi non ho voglia di fare polemiche.
Hmmm... ho avuto pareri via email da un paio di persone che l'hanno
ascoltato; mi hanno detto *tutte e due* che l'incisione non e' delle
piu' memorabili e che non lo ricomprerebbero... Non per sfiducia, ma ho
tolto l'Almira dalla lista dei CD da comprare ;-)
Oggi poi leggo su CD Classica una recensione (di G.Nalin) al Gedeone di
Porpora inciso da Haselbrock sempre per la CPO. La recensione e'
decisamente negativa, sia per quanto riguarda la musica in se' ("E' una
composizione, a mio avviso, abbastanza mediocre, piuttosto melensa") che
sopattutto per quanto riguarda gli interpreti.
In particolare il sopranista J.Waschinski viene trattato malissimo: "Nei
punti di maggiore agilita', riesce a cantare solamente tre note su sei!
La sua coloratura e' paurosamente approssimativa e dove non riesce a
districarsi imita piu' o meno una parvenza di agilita', con risultati
buffissimi! Su tutto regna sovrana l'intonazione sempre approssimativa,
quando non si tratta di stonature vere e proprie. Peccato, perche' il
timbro vocale non sarebbe male".
Ma anche altri cantanti hanno le loro pecche, dal basso U.Bastlein
("timbro leggermente ingolato [...] la sua intonazione lascia a
desiderare solo in alcuni casi") al tenore J.Chum ("dizione di una
durezza inusitata") al controtenore H.Voss ("all'incirca gli stessi
problemi di Waschinski per quanto riguarda l'agilita'").
Temo che non comprero' neppure questo...
M.
Tiziana Pannunzio
Maurizio Frigeni wrote:
> Arsace <tiri...@iol.it> wrote:
>
> > Come sarebbe a dire 26.000! 3 cd a 26.000, ma ci saranno le spese di
> > spedizione!
>
> Si', ma non arrivi mai a 50.000... comunque e' ovvio che magari comperi
> anche altre cose insieme, sicche' le spese postali si diluiscono. Ho
> visto poi che CDnow ha un prezzo anche lievemente piu' basso e spedisce
> dall'Europa, sicche' niente problemi di IVA, ecc.
dall'Europa?!? argh!!! ed io mi sono lasciata scappar una ghiotta occasione
per colpa delle voci circa la "bastonata" doganale dagli USA.... :-(((
comunque ADESSO lo so...
grazie 10.000!!! :-)))
--
___
('v')
(( ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)
Arsace
Maurizio Frigeni ha scritto nel messaggio
<1999102318...@ppp8.uniroma1.it>...
>Si', ma non arrivi mai a 50.000... comunque e' ovvio che magari comperi
>anche altre cose insieme, sicche' le spese postali si diluiscono. Ho
>visto poi che CDnow ha un prezzo anche lievemente piu' basso e spedisce
>dall'Europa, sicche' niente problemi di IVA, ecc.
Bhè allora potresti prenderti questa versione: io non riacquisterei l'Almira
solo perchè ce l'ho già. :-)
Devo ammettere che l'unica, ma davvero l'unica cosa che mi dà un po'
fastidio, o meglio che non gradisco molto è il fatto dell'idioma tedesco: ma
l'energia musicale della partitura compensa abbondantemente.
>Hmmm... ho avuto pareri via email da un paio di persone che l'hanno
>ascoltato; mi hanno detto *tutte e due* che l'incisione non e' delle
>piu' memorabili e che non lo ricomprerebbero... Non per sfiducia, ma ho
>tolto l'Almira dalla lista dei CD da comprare ;-)
Mi dispiace per te, non sai cosa ti perdi: ma sono sicuro che se tu
l'acquistassi avresti la stessa opinione dei tuoi interlocutori di mail, per
cui fai la scelta giusta.
>Oggi poi leggo su CD Classica una recensione (di G.Nalin) al Gedeone di
>Porpora inciso da Haselbrock sempre per la CPO. La recensione e'
>decisamente negativa, sia per quanto riguarda la musica in se' ("E' una
>composizione, a mio avviso, abbastanza mediocre, piuttosto melensa") che
>sopattutto per quanto riguarda gli interpreti.
Non sono affatto d'accordo con l'affermazione riguardo alla composizione:
Porpora, sebbene si tratti di un oratorio, ha inglobato all'interno gli
stilemi propri dell'opera teatrale: per cui di riflesso si può avere l'idea
del suo stile operistico in grado, se è possibile, di rivaleggiare con
Handel. Debbo dire che le arie non sono poi così tante, ma quelle che ci
sono - parlo sempre a livello di strumentazione e partitura, nel senso il
prodotto compositivo di Porpora - sono davvero varie. Ecco se devo dirla
tutta non mi hanno entusiasmato troppo i cori, ma le arie sì.
Venendo poi agli esecutori: il sopranista Jorg Waschinski non ha voce, ma la
parte
strumentale affidata alle sue 2 arie ( "Quasi locuste che intorno" e "Ha pur
vinto o sorte barbara" ) è davvero grandiosa e di una tal concitazione.....
Daltronde non che ci si possa aspettare di avere un fior fiore di sopranista
sempre nelle
incisioni. Compensano gli altri 2 controtenori, che voce ne hanno, anche se
a mio avviso non raggiungono le vette di Derek e Aris.
Gedeone ha solo 2 arie, ("Cadranno i Lupi fieri" e "Cogliete, amici, il
frutto di vostra fede" con tromba) ma l'ultima con tromba solista è davvero
un'aria che farei sentire per far conoscere Porpora ad un ascoltatore.
>In particolare il sopranista J.Waschinski viene trattato malissimo: "Nei
>punti di maggiore agilita', riesce a cantare solamente tre note su sei!
Non ha voce, non che non abbia l'agilità: nei recitativi è molto meglio:
daltronde non è che ci si possa sempre aspettare di avere un Derek nelle
incisioni;
da dire però che hanno molta più voce gli altri 2 controtenori, Gedeone ha
solo 2 arie, ma l'ultima con tromba solista è davvero un'aria che farei
sentire per far conoscere Porpora ad un ascoltatore.
>La sua coloratura e' paurosamente approssimativa e dove non riesce a
>districarsi imita piu' o meno una parvenza di agilita', con risultati
>buffissimi! Su tutto regna sovrana l'intonazione sempre approssimativa,
>quando non si tratta di stonature vere e proprie. Peccato, perche' il
>timbro vocale non sarebbe male".
Il timbro non si sente invece: insomma è il caso in cui sembra che lui canti
in lontananza rispetto l'orchestra, per cui fa fatica a distinguersi
dall'orchestrazione (è il caso dell'uso di un microfono in questo caso, ma
forse durante la registrazione davvero era indietro o lontano
dall'orchestra: francamente non so).
>Ma anche altri cantanti hanno le loro pecche, dal basso U.Bastlein
>("timbro leggermente ingolato [...] la sua intonazione lascia a
>desiderare solo in alcuni casi") al tenore J.Chum ("dizione di una
>durezza inusitata") al controtenore H.Voss ("all'incirca gli stessi
>problemi di Waschinski per quanto riguarda l'agilita'").
Riguardo al basso credo si sarà riferito ai recitativi, perchè nelle arie
non mi è sembrato proprio.
L'impostazione del tenore ( Silve, Johannes Chum), mi pare abbia una sola
aria, invece è davvero
bella: non c'è quella fastidiosa impostazione del do di petto, ma calibrata,
quasi attenta a non voler superare in suono l'orchestra che l'accompagna,
educata nei suoi confronti oserei dire: mi ricorda un po' il tenore della
scuola inglese, .....mumble mumble come si chiama
Paul Elliott? dovrei andare a vedere.....
L'aria ( "Quell'aura lusinghiera") poi nel ritmo, nelle variazioni che canta
il tenore ricorda quell'altra bellissima di San
Giovanni nella Ressurrezione di Handel.
Non è proprio così relativamente a H. Voss (mai sentito prima di tale
incisione naturalmente): canta una sola aria ( "Di nemico il sangue") poi i
recitativi anche che
non prevede furori in agilità, per cui mi viene da chiedermi se il cronista
abbia ascoltato il cd, prima di scrivere l'articolo.
Non scordiamo anche Sichemi, a cui vengono affidate "Mi veggia oh Dio", "Odo
le strida, già vaggo il volto" (dove gli archi commentano la situazione con
delle sferzate qui e là) "L'alte strida" che ha una esecuzione apprezzabile.
PS: soo riuscito a reperire IMENEO: è quello che hai anche tu?
Arsace
________________________________
Handel non può mia Musa
Maurizio Frigeni
Arsace <tiri...@iol.it> wrote:
> Mi dispiace per te, non sai cosa ti perdi: ma sono sicuro che se tu
> l'acquistassi avresti la stessa opinione dei tuoi interlocutori di mail, per
> cui fai la scelta giusta.
Caspita! Leggi anche nel pensiero? :-)
> Il timbro non si sente invece
Oh cos'e'? ET?? :-)))
> PS: soo riuscito a reperire IMENEO: è quello che hai anche tu?
Non ho Imeneo, ma sapevo che esisteva. Non mi ricordo i dettagli degli
esecutori, ma non mi pareva molto raccomandabile (dal mio punto di
vista, of course); comunque sono sicuro che ci illuminerai in merito ben
presto...
Il problema fondamentale e' che ho gia' molti CD *ottimi* da comprare, a
cui non voglio rinunciare per acquistare incisioni scarse... Quindi una
selezione a priori e' inevitabile.
M.
Paolo De Matthaeis
> Una volta esistevano dei direttori d'orchestra che dirigevano qualunque
> cosa, da Vivaldi a Messiaen.
anche ora.
Questi direttori eseguivano Bach come
> eseguivano Brahms, con grandi orchestre e, nel caso di Bach, con poco o
> nessun rispetto per il testo musicale, per gli equilibri di timbro e di
> suono, per la strumentazione e per le intenzioni dell'autore.
Quali erano le intenzioni dell'autore ?
C'e' percaso un trattato: io Giovanni Sebastiano dico che si deve suonare
con 3 violini invece che 15 ?
Diciamo che una formazione piu' piccola costa meno di una piu grande.. e che
per antonomasia e' piu' agile perche non comporta problemi di sezione.
D'altro canto.. gli elementi del quartetto, quintetto.. devono saper
suonare.. perche purtroppo se non suonano non possono produrre musica.
All'epoca di Giovanni Sebastiano.. non c'erano cosi' tanti strumentisti.. lo
testimoniano gli organici del periodo.. lo stesso giovanni.. doveva
industriarsi a suonare la viola all'occorrenza...
Vivaldi.. sfruttava le brave figliuole dell'ospedale.. quindi sia la
qualita' che la reperibilita' di certi materiali veniva pressoche' a
mancare...
Solo le corti dei principi vantavano un orchestra stipendiata.. e spesso
coloro che vi suonavano non erano provetti alunni capaci di leggere un
concerto grosso di corelli...
Le edizioni musicali.. non erano cosi diffuse.. c'erano i manoscritti .. con
tutti gli errori che potevano essere tramandati di mano in mano...
Vogliamo riscoprire il "VERO" ?
Il vero dove ? Alla corte del re SOLE ... o nel Ducato di Parma ?
Il vero... portato all'ultilizzo del non impiego del pollice in certi
passaggi cromatici.. alla reintroduzione dell'ottava scavezza sugli
strumenti ? Per gustare cosa ?
Insomma.. la tecnica progredisce, gli strumenti pure .. e i musicisti fanno
dietrofront...
I MUSICISTI scrivo.
Chi fa arte e musica deve essere espressione del proprio tempo, utilizzare
tutti gli espedienti che madre natura gli regala.. descrivere le proprie
sensazioni, riflettere la sensibilita' sua rapportata all'era in cui vive.
Come faccio a rappresentare quello che passava nella mente di Giovanni
Sebastiano quando improvvisava all'organo...
Uno.. mi rispose.. ci sono i trattati !!!
I trattati li scrivevano i facchini della musica.. opere teoretiche per
assecondare le voglie smaniose di qualche principino che desiderava
apprendere il genio.. ma il genio non si costruisce sui trattati, la musica
non si legge...
Zarlino.. Artusi... giu a demolire Monteverdi...
Ma dove sono le opere dei due stimati critici ?.. c'e' rimasto un libro di
cucina.. cantiamocelo come il VESPRO della BEATA VERGINE.. e loro si che i
trattati li sapevano scrivere.
Esiste un trattato bellissimo scritto da Giovanni Sebastiano Bach: l'Arte
della Fuga
Quello e' modo di scrivere trattati per un musicista.
Erano i gusti
> dell'epoca (da inizio secolo alla meta' degli anni '60 circa), si faceva
> cosi' un po' per pigrizia, un po' perche' certi studi sull'interpretazione
> della musica barocca erano ancora di la' da venire (o da riscoprire) e un
> po' perche' trovare dei suonatori di strumenti antichi non era uno
scherzo.
All'epoca uscivano dei bei nomi...
Germani, Dupre, Benedetti Michelangeli, Arrau..
cacchio non mi ci fa pensare.. che mi viene male al cuore..
oggi chi c'e' ?
> Alcuni direttori, come Karajan, Muti e altri, hanno perpetuato questo
> scempio fino a tempi recentissimi.
> Poi venne Karl Richter (1926 - 1981), direttore d'orchestra,
clavicembalista
> e organista.
Carlo.. era un organista...all'uopo direttore d'orchestra
Grandissimo, indimenticato e indimenticabile interprete
> bachiano (Buscaroli, nella sua monumentale biografia di JSB, gli rende
> doveroso omaggio) Richter tento' di portare le esecuzioni della musica
> barocca su un piano di maggior rigore interpretativo, pur con l'utilizzo,
> nella maggior parte dei casi, di strumenti moderni (ripristinando tuttavia
> l'uso dei flauti dolci dove erano prescritti e ponendo fine al malvezzo di
> sostituirli coi flauti traversi di metallo).
Carlo Richter era un seguace di Straube...della scuola tardo romantica
tedesca...
Le interpretazioni Bachiane sono anacronistiche.. per niente filologiche..
ed il bello di Richter era quello..
spontaneita' assoluta.. assecondata da una tecnica incredibile.
Aveva una concezione sinfonica dell'organo.. cosa che avrebbe fatto
accapponare la pelle ai piu bonari puristi.
Ma suonassero loro come Richter !!
Il Bach di Richter e' entusiasmante.. ricco di sonorita' e di ricerca
stilistica appropriata all'organo.
Pregevoli le esucuzioni di Liszt dello stesso esecutore.
Sulla scia di Richter, o
> contemporaneamente a lui, tutta una serie di musicisti (Bruggen,
Leonhardt,
> Harnoncourt, ecc.) si dedicarono allo studio delle prassi esecutive
> barocche, per ricreare le quali era necessario utilizzare strumenti di
quel
> periodo, i cosiddetti strumenti originali.
Beato chi ce l'ha e chi se li puo permettere...
Musei ?
Leonhardt a casa ha due positivi italiani e due clavicembali.. uno francese
a due tastiere e uno italiano...
Ma chi ha i soldi di Leonhardt ? Eppure pure il buon Leonhardt si piego' a
suonare per il popolo.. Le suite francesi e inglesi... incidendo LP per il
pubblico e girando come attore protagonista un film su Giovanni Sebastiano
Bach.. che ebbi la fortuna di vedere in bianco e nero... in una notturna di
rai 3 sottotitolato !!
Oggi.. lo conosciamo come interprete si Sweelink e Froberger... ma ti giuro
che se avesse iniziato cosi'.. oggi sarebbe uno sconosciuto.
> All'inizio alquanto imperfetti, oggi gli strumenti originali sono nella
> maggior parte dei casi ottime copie degli strumenti antichi, ben intonati
e
> con un timbro (e una tecnica) profondamente diversi da quelli dei loro
> discendenti moderni e che possono darci un'idea abbastanza fedele di come
> dovessero ascoltare musica i contemporanei di Bach.
Li conosci uno per uno ?
Mi risulta che le accordature non erano cosi' ben temperate...
Poi i contemporanei di Bach stavano al Nord.. e gli strumenti specialmenti
quelli con cordame di vario tipo.. a seconda degli ambienti cambiano
"colore"... insomma non otterrai mai una copia fedele...
ma fedele a cosa poi ?
L'unica cosa certa e' che puoi essere al passo.
Solo con questi
> strumenti e' possibile ricreare fedelmente l'opera dei maestri del
barocco,
> perche' usando strumenti moderni si ottiene in molti casi un prodotto
> differente da quello pensato dal compositore.
Senti ti posso telefonare ?
Cosi mi dici cosa pensava Bach.. o Haendel.. spero ti renda conto che non
posso sapere neanche quello che pensa LIGETI quando ha scritto Volumina.. ne
quello che gira per il cervello a NONO.. figurati se divino che stava
pensando Bach.
> Un esempio classico e' costituito dal secondo concerto brandeburghese di
> Bach. Fino a non molti anni fa era prassi suonare questo brano con la
tromba
> moderna invece che con la tromba barocca. La tromba moderna ha un suono
> molto piu' squillante e molto piu' forte di quello della tromba barocca
c'e' la sordina.
ma senza questo.. vallo a dire ad Andre'..
A proposito hai mai sentito come suona la tromba sto signore ?
> (anche il timbro e' differente) e tale da sovrastare gli altri solisti,
> mentre in realta' esistono passaggi del concerto in cui la tromba deve
> suonare addirittura assieme al flauto dolce, che ha un suono molto piu'
> debole ma che non deve essere coperto. Con la tromba moderna questo brano,
> concepito per violino, oboe, flauto dolce e tromba concertati, 2 violini e
> viola di ripieno, violoncello e cembalo, si trasformava in un concerto per
> tromba e orchestra, cambiando completamente le carte in tavola. E si
> potrebbero fare molti altri esempi di questo tipo.
Bah..
Il trombino.. o tromboncino..barocco.
E strutturalmente differente dalla tromba normale.. non mi pare abbia la
stessa meccanica..
dipende sempre da quello che vuoi ottenere...
Se ci riesci puoi suonare il 2 brandemburghese soffiando su una foglia...
> Gli strumenti originali, pero', da soli non bastano a ricreare la musica
> antica, occorre anche seguire le indicazioni che ci sono state lasciate
sul
> modo in cui la musica veniva eseguita, modo che coinvolge profondamente la
> tecnica dei singoli strumenti. Ci sono infatti alcuni complessi (vedi i
> Musici o i Solisti Veneti) che da molti anni suonano strumenti d'epoca o
> copie di questi, ma che rendono la musica barocca in modo diversissimo, ad
> esempio, dal Concentus Musicus o dall'English Concert. Ma questo e' un
> argomento su cui sarebbe troppo lungo dissertare.
I musici ? I solisti Veneti ?
Allora Giardino Armonico.. devono affogare in un naviglio.
D'altra
> parte, basta ricordarsi quanti dischi di musica antica e barocca si
potevano
> trovare nei negozi vent'anni fa e quanti se ne trovano oggi (cento volte
> tanto) per rendersi conto di come sia stata benefica la rivoluzione
> apportata da chi usa gli strumenti originali, nonostante qualche caduta di
> stile.
Business, amico mio.
Oggi il costo di una registrazione e' diminuito...
Quante case discografiche conoscevi 30 anni fa ?
> sicuro la figura del direttore d'orchestra (e dell'orchestra !) che si
> dedica indifferentemente tanto a Bach che a Shostakovich, e' ormai in via
di
> estinzione, rimpiazzata dallo specialista alla Bruggen, alla Rattle o alla
> Boulez, tanto per intenderci.
non mi pare che Boulez si ponga dei limiti.
A molti questo non va giu', ma ormai e' un
> fatto compiuto.
non dobbiamo uccidere la musica.
Teseo
Paolo De Matthaeis ha scritto nel messaggio <3816f...@212.7.64.37>...
>
>> Una volta esistevano dei direttori d'orchestra che dirigevano qualunque
>> cosa, da Vivaldi a Messiaen.
>
>anche ora.
Purtroppo si.
>Quali erano le intenzioni dell'autore ?
>C'e' percaso un trattato: io Giovanni Sebastiano dico che si deve suonare
>con 3 violini invece che 15 ?
No, ma ci sono delle indicazioni strumentali ben precise in testa ai
pentagrammi, che il compositore (soprattutto Bach) non metteva a casaccio,
ma con un intento ben preciso. E quando lasciava liberta' di scelta, allora
non scriveva niente o elencava gli sturmenti alternativi che si potevano
usare.
>Chi fa arte e musica deve essere espressione del proprio tempo, utilizzare
>tutti gli espedienti che madre natura gli regala.. descrivere le proprie
>sensazioni, riflettere la sensibilita' sua rapportata all'era in cui vive.
Mica vero. Altrimenti potremmo suonare le suites per liuto sulla chitarra
elettrica, e sarebbe altrettanto lecito che suonarle su qualunque altro
strumento.
>Esiste un trattato bellissimo scritto da Giovanni Sebastiano Bach: l'Arte
>della Fuga
>Quello e' modo di scrivere trattati per un musicista.
L'arte della fuga non e' un trattato, e' musica. Da leggere, se vuoi, da
analizzare, ma alla fin fine e' musica.
>All'epoca uscivano dei bei nomi...
>Germani, Dupre, Benedetti Michelangeli, Arrau..
>cacchio non mi ci fa pensare.. che mi viene male al cuore..
>oggi chi c'e' ?
Se stiamo parlando, come credo, di musica barocca, allora oggi ci sono i
Leonhardt, gli Harnoncourt, i Bruggen, ecc. Se fosse stato per gli Arrau, i
Michelangeli ecc., col dovuto rispetto per quello che hanno fatto, la musica
barocca sarebbe ancora oggi appannaggio di quattro gatti, come lo era
vent'anni fa.
>Carlo.. era un organista...all'uopo direttore d'orchestra
e bravo in entrambi i ruoli
> Grandissimo, indimenticato e indimenticabile interprete
>> bachiano (Buscaroli, nella sua monumentale biografia di JSB, gli rende
>> doveroso omaggio) Richter tento' di portare le esecuzioni della musica
>> barocca su un piano di maggior rigore interpretativo, pur con l'utilizzo,
>> nella maggior parte dei casi, di strumenti moderni (ripristinando
tuttavia
>> l'uso dei flauti dolci dove erano prescritti e ponendo fine al malvezzo
di
>> sostituirli coi flauti traversi di metallo).
>
>Le interpretazioni Bachiane sono anacronistiche.. per niente filologiche..
>ed il bello di Richter era quello..
>spontaneita' assoluta.. assecondata da una tecnica incredibile.
certo, il bello di Richter era proprio questo, ma in molte cose e' un po'
passatello.
>Aveva una concezione sinfonica dell'organo.. cosa che avrebbe fatto
>accapponare la pelle ai piu bonari puristi.
>Ma suonassero loro come Richter !!
Be' oggi c'e' fior di organisti che suonano in modo egregio, se mi permetti,
non siamo rimasti all'epoca di
Richter.
>Il Bach di Richter e' entusiasmante.. ricco di sonorita' e di ricerca
>stilistica appropriata all'organo.
anche un po' pedantino a volte
> Sulla scia di Richter, o
>> contemporaneamente a lui, tutta una serie di musicisti (Bruggen,
>Leonhardt,
>> Harnoncourt, ecc.) si dedicarono allo studio delle prassi esecutive
>> barocche, per ricreare le quali era necessario utilizzare strumenti di
>quel
>> periodo, i cosiddetti strumenti originali.
>
>Beato chi ce l'ha e chi se li puo permettere...
un sacco di gente. Se si tratta di strumenti a fiato e ad arco
sono ormai diffusissimi, per gli altri ci pensano direttamente i
conservatori e le istituzioni musicali a procurarseli. Non e' sempre
necessario comprarsi un clavicembalo originale per fare il clavicembalista.
>> All'inizio alquanto imperfetti, oggi gli strumenti originali sono nella
>> maggior parte dei casi ottime copie degli strumenti antichi, ben intonati
>e
>> con un timbro (e una tecnica) profondamente diversi da quelli dei loro
>> discendenti moderni e che possono darci un'idea abbastanza fedele di come
>> dovessero ascoltare musica i contemporanei di Bach.
>Li conosci uno per uno ?
quelli a fiato, si', per gli altri leggo quello che si pubblica
>Poi i contemporanei di Bach stavano al Nord.. e gli strumenti specialmenti
>quelli con cordame di vario tipo.. a seconda degli ambienti cambiano
>"colore"... insomma non otterrai mai una copia fedele...
se e' per questo nemmeno un'automobile e' perfettamente uguale a un'altra
della stessa marca e modello...
>Senti ti posso telefonare ?
no, non puoi, perche' se parli al telefono con tutti i puntini che metti in
mezzo alle tue frasi quando scrivi, dubito che potremmo discutere di
qualsivoglia argomento :-)
>Cosi mi dici cosa pensava Bach.. o Haendel.. spero ti renda conto che non
>posso sapere neanche quello che pensa LIGETI quando ha scritto Volumina..
ne
>quello che gira per il cervello a NONO.. figurati se divino che stava
>pensando Bach.
Sta scritto sui pentagrammi, egregio, basta leggere ! Si capisce anche da
come erano fatti gli strumenti dell'epoca e da come di conseguenza dovessero
essere suonati. Naturalmente questo non vuol dire che non si possa suonare
Bach o Handel su strumenti moderni, dipende da come lo si fa. Ti piacciono i
brandeburghesi con diciotto o quaranta violini, i flauti traversi di
metallo, la tromba moderna e i violoncelli al posto delle viole da gamba ?
Nessun problema, ma dire che si tratta di musica di Bach...questo e' un po'
azzardato.
>> Un esempio classico e' costituito dal secondo concerto brandeburghese di
>> Bach. Fino a non molti anni fa era prassi suonare questo brano con la
>tromba
>> moderna invece che con la tromba barocca. La tromba moderna ha un suono
>> molto piu' squillante e molto piu' forte di quello della tromba barocca
>
>c'e' la sordina.
ma non e' mica la stessa cosa. L'hai mai sentita una tromba con sordina ?
>ma senza questo.. vallo a dire ad Andre'..
>A proposito hai mai sentito come suona la tromba sto signore ?
certo, ed e' bravissimo. Ma che c'entra ?
>> (anche il timbro e' differente) e tale da sovrastare gli altri solisti,
>> mentre in realta' esistono passaggi del concerto in cui la tromba deve
>> suonare addirittura assieme al flauto dolce, che ha un suono molto piu'
>> debole ma che non deve essere coperto. Con la tromba moderna questo
brano,
>> concepito per violino, oboe, flauto dolce e tromba concertati, 2 violini
e
>> viola di ripieno, violoncello e cembalo, si trasformava in un concerto
per
>> tromba e orchestra, cambiando completamente le carte in tavola. E si
>> potrebbero fare molti altri esempi di questo tipo.
>Bah..
>Il trombino.. o tromboncino..barocco.
>E strutturalmente differente dalla tromba normale.. non mi pare abbia la
>stessa meccanica..
>dipende sempre da quello che vuoi ottenere...
>Se ci riesci puoi suonare il 2 brandemburghese soffiando su una foglia...
sarei curioso di sentirlo
>Business, amico mio.
>Oggi il costo di una registrazione e' diminuito...
>Quante case discografiche conoscevi 30 anni fa ?
le principali erano gia' tutte presenti, e sono le stesse che poi si sono
impossessate del filone musicale filologico, per poi gettarlo alle ortiche
una volta saturo il mercato
>> sicuro la figura del direttore d'orchestra (e dell'orchestra !) che si
>> dedica indifferentemente tanto a Bach che a Shostakovich, e' ormai in via
>di
>> estinzione, rimpiazzata dallo specialista alla Bruggen, alla Rattle o
alla
>> Boulez, tanto per intenderci.
>
>non mi pare che Boulez si ponga dei limiti.
e si', qualche limite ce l'ha anche lui, poveraccio
>
> A molti questo non va giu', ma ormai e' un
>> fatto compiuto.
>
>non dobbiamo uccidere la musica.
vero, pero' ciascuno deve fare il proprio mestiere
Ciao
Teseo (Raf)
------------------------------------------------
Benche tuoni, e l'Etra avvampi
Pur di folgori e di lampi
Non paventa un core amante
Pacchioni Giorgio
Nell'articolo <3816f...@212.7.64.37> , "Paolo De Matthaeis"
<paolo_de...@iol.it> č stato scritto:
> I trattati li scrivevano i facchini della musica.. opere teoretiche per
> assecondare le voglie smaniose di qualche principino che desiderava
> apprendere il genio.. ma il genio non si costruisce sui trattati, la musica
> non si legge...
> Zarlino.. Artusi... giu a demolire Monteverdi...
L'affermazione sui facchini, mi induce a risponderti per farti notare alcune
imprecisioni alcune delle quali assai buffe.
Non mi risulta che Zarlino abbia mai fatto commenti sulla musica di
Monteverdi, (semmai il contrario, ma questa e' una storia lunga da
raccontare) infatti G.Zarlino e' morto nel 1590 all'eta' veneranda di 75
anni. C.Monteverdi e' nato nel 1567 e la sua prima Opera la pubblico' a soli
15 anni nel 1582 e non mi sembra verosimile, oltre che il fatto che nei miei
studi su Le istituzioni harmoniche (1558) che il vecchio e glorioso Zarlino
si perdesse a criticare il ragazzino imberbe benche' promettente.
Riguardo l'Artusi (uno dei musicisti piu' dotti e contrappuntisti piu'
ferrati della dotta Bologna del XVII secolo) della generazione precedente a
quella di Monteverdi critico' effettivamente le scelte contrappuntistiche di
Monteverdi e secondo il suo punto di vista aveva tutte le ragioni di farlo,
noi vediamo le cose col senno di poi ed e' facile farlo.
> Ma dove sono le opere dei due stimati critici ?.. c'e' rimasto un libro di
> cucina.. cantiamocelo come il VESPRO della BEATA VERGINE.. e loro si che i
> trattati li sapevano scrivere.
Questa e' una gaffe terribile perche' si capisce che stai confondendo
Giovanni Maria Artusi il Contrappuntista coi *fiocchi*, con l'altrettanto
glorioso Pellegrino Artusi di Forlimpopoli che circa tre secoli dopo ha dato
alla luce il geniale trattato "La scienza in cucina... 1891" famoso
apportatore di gioia culinaria e dove i *fiocchi* sono di burro e salvia e
il
"contrappunto" e' diventato un poco "......unto".
> Esiste un trattato bellissimo scritto da Giovanni Sebastiano Bach: l'Arte
> della Fuga
> Quello e' modo di scrivere trattati per un musicista.
Questo e' vero, tuttavia sappi che l'idea di rendere esempi ampii esempi
delle
proprie teorie musicali e' presente in tutti i trattatisti, che sempre erano
anche ottimi musicisti, Zarlino era un ottimo compositore e secondo
organista alla basilica di S.Marco di Venezia (il primo era A.Gabrieli),
Zacconi era organista nella cappella della corte bavarese, sotto le dirette
dipendenze di O.di Lasso e cosi' via all'infinito.
Per non parlare di F.A.Vallotti che grande teorico, fu considerato
internazionalmente nella seconda meta' del XVIII secolo, e secondo me con
molta avvedutezza, come il maggior compositore italiano di musica sacra.
Il concetto moderno di teorico sterile non e' applicabile a tutti i periodi
storici, specialmente dal 500 al 700 esso era quasi sempre un modello di
*Musico Perfetto* secondo i canoni Artusiani (quello piu' magro).
>> periodo, i cosiddetti strumenti originali.
>
> Beato chi ce l'ha e chi se li puo permettere...
Quasi nessuno per dire la verita'.
> Li conosci uno per uno ?
> Mi risulta che le accordature non erano cosi' ben temperate...
Altra bufaletta che vorrebbe dire qualcosa di cui e' vero il contrario.
I temperamenti negli strumenti a tastiera erano moltissimi (uno dei piu'
intelligenti sembra essere quello ordito proprio dal Vallotti, a sentire
Tartini) e quello che intendi tu e' in realta' la divisione coatta
dell'ottava in 12 semitoni uguali, che sembra sia l'unica soluzione (gia'
usata nel rinascimento da Viole da gamba e liuti) per suonare in tutti i
trasporti possibili del modo maggiore e di quello minore, cosa che fa Bach
nel suo (Clavicembalo ben Temperato), quindi nulla di nuovo sotto il sole e'
stata solo una scelta di Bach tra le tante gia' esistenti e non un
importante traguardo dell'umanita' della scienza.
> Senti ti posso telefonare ?
> Cosi mi dici cosa pensava Bach.. o Haendel.. spero ti renda conto che non
> posso sapere neanche quello che pensa LIGETI quando ha scritto Volumina.. ne
> quello che gira per il cervello a NONO.. figurati se divino che stava
> pensando Bach.
Non c'entra nulla cosa pensava Bach o Haendel il problema e' di cavare fuori
dalla loro musica tutti gli affetti e le ricchezze di sfumature che erano
tra l'altro
impliciti nel gusto dell'epoca e ben conosciuti dagli esecutori secondo
modalita' che assomigliavano a volte all'arte della retorica.
Per caso trovi che un buon Jazzista suoni esattamente le notine che trova
nello
spartito? No di certo, usa criteri interpretativi che fanno parte di un
bagaglio culturale che egli ha acquisito, come un buon violinista barocco
deve fare nel suonare la musica del 600 o del 700.
>
>
> non dobbiamo uccidere la musica.
>
Sono d'accordo!