Quel copione di Bach....
Valter Polo
Ho una passione smodata per Bach.
Vi chiedo una delucidazione.
In diversi brani di Bach trovo come una copiatura da altri brani,
magari sono trascritti per strumenti diversi.
Faccio un esempio:
l'Adagio del Concerto per Violin BWV 1042
e
l'Adagio e piano sempre del HARPSICHORD CONCERTO in D major BWV 1054
Sono assai simili, mi sembra quasi, trasferito pari pari da violino a
clavicembalo.
Lo stesso avviene anche in diversi altri brani.
E' cosě?
E' normale che un compositore 'copi', almeno sembra a me, cosě
'spudoratamente', (lo dico scherzando) se stesso?
Ovviamente la mia non vuole essere una critica, ma vorrei solo capire
come sia possibile questa cosa di cui non ne ho sentito mai
(ripeto perň la mia ignoranza in materia) parlare.
E' possibile che storiograficamente, ma anche all'epoca, sia di uso
normale questo fatto?
Ammesso, lo ripeto, che sia una specie di copia e non solo una
assonanza alle mie orecchie non 'musicofile'.
--
Valter Polo
Zadok (MdG)
> Sì era normalissimo e Bach non faceva eccezione. Si chiama
> "parodia", nel suo significato tecnico. Che poi il termine
> abbia anche una connotazione dispregiativa non toglie che
> si possa usare in ambito specifico per denotare
> l'operazione di "riciclaggio" :)
>
Chissà perché con Bach si tende ad usare sempre l'elegante termine
"parodia", mentre con gli altri ci si spinge ben più in la... prestito,
plagio, borrowing e chi più ne ha più ne metta.. bah vabbè..
A proposito di trapianti, proprio pochi giorni fa mi sono ascoltato per
la prima volta alcune cantate, con delle belle sorprese. La bwv 146,
dove c'è una parte per organo solista, sia nella sinfonia iniziale
(identica al movimento introduttivo del concerto per clavicembalo bwv
1052 se non erro) che in alcune arie.
E la cantata bwv 110 dove la mettiamo? Sono rimasto sconvolto pochi
giorni fa, la sinfonia E' l'ouverture della Suite IV BWV 1069, con
integrazione di coro e solisti nelle parti originariamente scritte per
archi e oboi. Bella. Questo poi mi induce a pensare che in effetti Bach
non abbiamo composto altre suite orchestrali oltre quelle 4 note a noi..
visto che nella cantate si ritrovano sempre quelle. Scusate se ho
divagato...
Ciao
Zadok
--
Handel Forever!
Still ist die Nacht
> Faccio un esempio:
>
> l'Adagio del Concerto per Violin BWV 1042
> e
> l'Adagio e piano sempre del HARPSICHORD CONCERTO in D major BWV 1054
>
> Sono assai simili, mi sembra quasi, trasferito pari pari da violino a
> clavicembalo.
Lol, solo l'adagio? Il fatto che TUTTO il Concerto BWV 1054 sia
semplicemente una *trascrizione* per clavicembalo del 1042 non ti fa venire
in mente niente?
:-)
P.S. Perché scrivi i titoli in inglese??
Mario Campli
> Lol, solo l'adagio? Il fatto che TUTTO il Concerto BWV 1054 sia
> semplicemente una *trascrizione* per clavicembalo del 1042 non ti fa venire
> in mente niente?
Vabbè, finchè si copia da stesso... Ma quando copia gli altri?
BWV 950 e 951 da Albinoni... BWV 593, 596, 972, 976, 978, 980, 1065 da
Vivaldi... and so on.
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
Framaulo
> Vabbè, finchè si copia da stesso... Ma quando copia gli altri?
> BWV 950 e 951 da Albinoni... BWV 593, 596, 972, 976, 978, 980, 1065 da
> Vivaldi... and so on.
>
Chiedo scusa per la lunghezza del post ma non posso sentire che l'oceano
goda nel prendere acqua dai rivoletti, a meno che non si legga tutto il
thread in senso ironico, e allora va bene.
950 e 951 sono fughe su *tema* di albinoni: è una cosa che è sempre
esistita, e che nulla ha a che vedere col plagio (anzi albinoni
sicuramente si sarebbe venduto 'uno dei suoi fegati' pur di poter
scrivere fughe così belle).
Dal 592 al 597 sono *trascrizioni* di concerti, da Vivaldi e dal
principe Johann Ernst von Sachen-Weimar. Passi Vivaldi, ma pensare che
Bach possa aver bisogno di rubare da costui... fa rabbrividire!
Analoga cosa per 972-987: *trascrizioni* di concerti da autori italiani
(Vivaldi, Corelli, Marcello), da Telemann e dal solito Sachen-Weimar.
Dal 1060 al 1067 invece sono autotrascrizioni (concerti per clavicembalo
e orchestra presi da propri concerti per violino, flauto, oboe e altri
strumenti assortiti) tranne il 1065 che è una trascrizione da Vivaldi.
E che dire di tutti quei pezzi strumentali bachiani che poi sono finiti
in un modo o nell'altro all'interno delle cantate, sacre e profane.
La pratica della trascrizione era corrente molto pià di quanto lo sia
oggi, e nonostante l'assenza di corvi e gufi vigilanti sul rispetto dei
diritti d'autore, esisteva il rispetto fra i Maestri (soprattutto quelli
che navigavano tra le cambiali e 24 figli). Quando Bach trascriveva un
concerto da Vivaldi, lo faceva un po' per far conoscere la musica
italiana (l'autore era sempre regolarmente citato tanto nelle partiture
quanto nelle locandine dei concerti) anche nelle lande sperdute della
Germania, e un po' per vedere come suonasse la sua trascrizione rispetto
all'originale (cioè benissimo, e ci mancherebbe).
Tra l'altro, dovete considerare due fattori importanti:
1) all'epoca non esistevano fotocopiatrici, non esistevano fax,
computer, internet, posta elettronica e pdf: per imparare la musica, per
aggiornarsi, per far suonare lo stesso pezzo in due diverse parti del
globo, esistevano solo le copie a mano, ed è al chiaro della luna che il
piccolo Bach si rovinò gli occhi copiando le partiture dei "maestri"
dell'epoca e imparando così a leggere e scrivere.
2) il dover scrivere per forza (pena il licenziamento) almeno 3
*cantate* degne di questo nome in una settimana, implicava un iperlavoro
che si risolveva solo prendendo un allegro da un concerto (proprio) e
facendone un'aria per contralto. In questo non ci vedo nulla di male,
anche considerando che il risultato era sempre brillante.
A dimostrazione di quanto Bach avesse bisogno di copiare da Vivaldi: "il
doppio concerto in re minore [BWV 1043], è il concerto che Vivaldi
avrebbe voluto saper scrivere. Il taglio dei temi, lo scatto ritmico, la
melodiosità patetica, tutto rievoca i concerti vivaldiani per due
violini, con in più un sovrano pensiero nello sviluppo, costanza di
respiro, serietà costruttiva, un *far grande* che i compositori italiani
non giunsero mai a possedere" (Piero Buscaroli, Bach, Mondadori).
Cari saluti.
Artemisia Gentileschi
"Mario Campli" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:47c0a285$0$16035$5fc...@news.tiscali.it...
Mi sembra molto ingenerosa questa critica.
Bach ha iniziato , di nascosto da suo fratello, a copiare musica di Vivaldi
a 7 anni.
La musica di Bach si differenzia totalmente per quest'aspetto "vivaldiano"
da quelle dei suoi contemporanei ad esempio da Mattheson
Segnalo a questo proposito la lettura del libro di Piero Buscaroli "BACH"
dove si legge a pag.207
" Per fortuna sua e nostra , Johann Sebastian non vide tra arte tedesca e
italiana contrasti di coscienza e di patriottismo (...)Vi scorge in sintesi
lo sbocco rinnovatore : si appropria di quanto serve a lui ea alla sua arte
tedesca, robusta, turgida e stantìa (...)
Riportando la critica che Sweitzer fa a Bach ("Come più tardi Beethoven ,
Bach snatura completamente l'arte italiana , imprimendole un carattere
sinfonico:) , Buscarole conclude dicendo :" ..questa trasformazione è il
maggior contribuito che Bach rechi allo sviluppo della musica tedesca nella
direzione d lui auspicata"
Saluti.
Artemisia Gentileschi
Mario Campli
> Mi sembra molto ingenerosa questa critica.
Ingenerosa? Critica?
Meno male che Framaulo ha avuto il dubbio che vi fosse dell'ironia nel
thread... ;-)
Che vere e proprie trascrizioni o variazioni ed elaborazioni di temi
altrui fosse pratica usuale all'epoca (e anche nelle successive) e che
abbia permesso la scrittura di pagine musicali eterne è pacifico, ma
questo forse il nostro povero Valter Polo non lo sapeva: non mi pare
però motivo per dargli addosso, anzi, è stata una scusa buona per
tirare fuori una discussione interessante, molto interessante
soprattutto per quei "profani" appassionati di musica classica che non
osano però profferir verbo dinnanzi a paludati esperti...
In effetti però gli interventi più articolati e interessanti sono
saltati fuori solo dopo la mia "provocazione"... Allora ci siete!!! E
scrivete, diamine :-)
Per me le parodie più sorprendenti sono quelle che Bach ha tirato fuori
da una allegra canzoncina di Hans Leo Hassler, "Mein gmuth ist mir
verwirret" (http://wso.williams.edu/cpdl/sound/hassler/hass-gmu.mid),
che è diventata una serie di cinque da maestosi a intimissimi corali
della Matthaeus Passio (uno per tutti "O Haupt voll Blut und Wunden")
ma anche il preludio (?) per organo "Herzlich thut mich verlangen", e
un paio di corali nel Weihnachtsoratorium, l'Oratorio di Natale
(ascolta ad esempio "Wie soll ich dich empfangen")
Resta il fatto che oggi c'è la SIAE che vigila... ;-)
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
--
"Altra cosa di primaria importanza da non fare durante un infarto è
quella di non fare le flebo al paziente perchè altrimenti l'acqua che
entra nel corpo va a riempire l'edema cerebrale causando in questo modo
un allungamento dei tempi del reset. In pratica si provoca un infarto
senza fine."
http://groups.google.it/group/it.salute/msg/cae198d23616fa39
framaulo
> Per me le parodie più sorprendenti sono quelle che Bach ha tirato fuori
> da una allegra canzoncina di Hans Leo Hassler
E che dire della celebre canzone 'Cavoli e rape' che il Nostro
inserisce nel quodlibet (var. XXX) delle variazioni Goldberg? E' come
se Eschilo fosse riuscito ad inserire un brano di Alex Britti nel
finale dell'Orestea, senza provocare risate o abbandono del pubblico:
una cosa del genere si può fare solo se si possiede una sapienza
costruttiva e semantica superiore. Altro che copiare.
Saluti
Valter Polo
\"Archeopteryx\")" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
>> Premetto che sono un profano e di classica non ne
>> capisco molto, anzi.
>>
>> Ho una passione smodata per Bach.
>
>Se ti piace Bach ne capisci eccome...
Vabbč... :-)
Grazie per il resto, ora mi č chiaro .
--
Valter Polo
Valter Polo
<st...@nacht.com> wrote:
>P.S. Perché scrivi i titoli in inglese??
Ho comprato l'opera omnia di Bach, la 'Bach Edition' della Brilliant
Classics e mi ero salvato la copia della pagina del sito della
brilliant con tutto l'elenco dei vari CD ed il loro contenuto.
Mano a mano che sentivo i vari CD e trovavo le 'somiglianze' me le
appuntavo (non li ho ancora sentiti tutti i CD) a parte copiandone i
brani dalla lista di cui sopra che era in inglese. :-)
Insomma un semplice problema di pigrizia. :-)
--
Valter Polo
Valter Polo
<diabo...@this.is.invalid> wrote:
>Che vere e proprie trascrizioni o variazioni ed elaborazioni di temi
>altrui fosse pratica usuale all'epoca (e anche nelle successive) e che
>abbia permesso la scrittura di pagine musicali eterne è pacifico, ma
>questo forse il nostro povero Valter Polo non lo sapeva:
Operazione di 'puntinaggio sulle i' (naturalmente in forma scherzosa):
a) non sono 'vostro' ma 'io sono mio'...
b) non sono povero ma disgustosamente ricco, il nano pelato invidia,
tra le altre cose, anche le mie ricchezze....
c) sono un profano ma, anche nella mia ignoranza, sapevo benissimo
che esistono ed esistevano 'trascrizioni, variazioni ed elaborazioni'
dall'epoca di Bach (e prima) a quelli di Busoni e via dicendo.
Ero però stupito dal fatto che ci fossero anche 'trascrizioni e
copiature' non da parte di Bach verso altri colleghi ma proprio verso
se stesso.
Anche perchè, almeno da quello che conosco, in genere l'operazione di
trascrizione da altri viene citata (o quantomeno sia nota), mentre non
sono a conoscenza del fatto che Bach abbia citato la
'trascrizione/copiatura' nei confronti di se stesso e nemmeno ho mai
letto che 'l'opera XXXX di Bach è una trascrizione/variazione dalla
sua opera YYYY'.
Ed a questo punto la mia domanda diventa:
'Perchè in caso di trascrizione di un'opera da parte di un altro
compositore ne viene citata (dalla storiografia) la fonte mentre nel
caso di trascrizione di una propria opera no?'.
> non mi pare però motivo per dargli addosso
Sinceramente non mi era sembrato.
Dici invece che devo pigliare d'aceto e incacchiarmi? :-)))
>anzi, è stata una scusa buona per
>tirare fuori una discussione interessante, molto interessante
>soprattutto per quei "profani" appassionati di musica classica che non
>osano però profferir verbo dinnanzi a paludati esperti...
Prego. :-)))
>Resta il fatto che oggi c'è la SIAE che vigila... ;-)
E mal glieneincolga....
--
Valter Polo
Mario Campli
> Anche perchè, almeno da quello che conosco, in genere l'operazione di
> trascrizione da altri viene citata (o quantomeno sia nota), mentre non
> sono a conoscenza del fatto che Bach abbia citato la
> 'trascrizione/copiatura' nei confronti di se stesso e nemmeno ho mai
> letto che 'l'opera XXXX di Bach è una trascrizione/variazione dalla
> sua opera YYYY'.
Be', non è proprio così. Io che l'oratorio di Natale fosse stato
"approntato" più che composto l'ho letto dappertutto, dalle note dei
primi vinili a qualsiasi libriccino su Bach mi sia capitato di leggere.
Quasi tutte le arie e i cori sono parodie di lavori profani
commissionati precedentemente per ricorrenze particolari come il
compleanno del principe elettore Friederch Christian di Sassonia e il
genetliaco di Maria Josepha, regina di Polonia.
Tra l'altro alcune di queste parodie mostrano il paradosso di come la
medesima musica riesca a prestarsi alla espressione di sentimenti assai
dissimili: "Bereite dich, Zion, mit zärtlichen Trieben"
(http://www.youtube.com/watch?v=x_h-v9cCiZ4) è un canto d'amore: Sion,
la città dell'Uomo, è invitata a farsi bella per incontrare il
Salvatore, cioè il suo sposo divino che viene a salvare il mondo.
Il brano originale, nell'opera "Hercules auf dem Scheideweg" BWV 213
("Ercole al bivio") composta per celebrare il compleanno del giovane
principe di Sassonia, è invece una vera e propria "scenataccia" tra
l'eroe virtuoso e tutto d'un pezzo e la "spregevole" Voluttà. Certo,
per ottenere un minimo cambiamento nel tono del brano Bach sostituisce
la parte dei secondi violini del brano originale con un oboe d'amore, e
cancella l'indicazione "staccato" modificando il fraseggio con
appoggiature ed altri abbellimenti. Ma la musica è sostanzialmente la
stessa.
Mario Campli
> E che dire della celebre canzone 'Cavoli e rape' che il Nostro
> inserisce nel quodlibet (var. XXX) delle variazioni Goldberg?
Eccola! Non ho trovato di meglio:
http://www.xtec.es/rtee/europa/013de/partitura.htm
Ma in quella variazione c'è una seconda melodia popolare che si
intreccia con questa, "Ich bin so lange nicht bei dir g'west, ruck
her".
Di questa però non ho trovato nulla...
Still ist die Nacht
> Salve, Still ist die Nacht. In data 23/02/2008 8.09 hai scritto:
>
>> Lol, solo l'adagio? Il fatto che TUTTO il Concerto BWV 1054 sia
>> semplicemente una *trascrizione* per clavicembalo del 1042 non ti fa
>> venire in mente niente?
>
> Vabbč, finchč si copia da stesso... Ma quando copia gli altri?
> BWV 950 e 951 da Albinoni... BWV 593, 596, 972, 976, 978, 980, 1065 da
> Vivaldi... and so on.
In un'epoca in cui la fotocopiatrice non era ancora stata inventata, non ci
vedo niente di strano. Tanto piů che si trattava di una prassi comunissima
per qualunque musicista, mica solo per Bach.
Still ist die Nacht
> A proposito di trapianti, proprio pochi giorni fa mi sono ascoltato per la
> prima volta alcune cantate, con delle belle sorprese. La bwv 146, dove c'è
> una parte per organo solista, sia nella sinfonia iniziale (identica al
> movimento introduttivo del concerto per clavicembalo bwv 1052 se non erro)
> che in alcune arie.
Anche la sinfonia delle cantate BWV 29 e 120 è uguale al preludio delle
suites 1006 (violino) e 1006a (liuto).
Framaulo
> Ma in quella variazione c'è una seconda melodia popolare che si
> intreccia con questa, "Ich bin so lange nicht bei dir g'west, ruck her".
> Di questa però non ho trovato nulla...
Sì sono due melodie. Qui http://tinyurl.com/ysfpek
c'è un'analisi accurata del testo bachiano... la consiglio a tutti per
capire a che livello quest'uomo giocava con i materiali musicali: senza
contare che tutto il minestrone, già complesso di per sè, è ovviamente
basato sul tema principale delle Goldberg, cioè non è messo lì per caso.
Non finisce mai di stupire.
Arsace
news:47c33f77$0$16027$5fc...@news.tiscali.it...
> A dimostrazione di quanto Bach avesse bisogno di copiare da Vivaldi: "il
> doppio concerto in re minore [BWV 1043], è il concerto che Vivaldi
> avrebbe voluto saper scrivere. Il taglio dei temi, lo scatto ritmico, la
> melodiosità patetica, tutto rievoca i concerti vivaldiani per due
> violini, con in più un sovrano pensiero nello sviluppo, costanza di
> respiro, serietà costruttiva, un *far grande* che i compositori italiani
> non giunsero mai a possedere" (Piero Buscaroli, Bach, Mondadori).
Il citare Buscaroli, non può neppure considerarsi una difesa: quel libro non
è una biografia, ma un Romanzo su Bach.
E' pieno di opinioni personali, addirittura ho notato, anche prendendo in
causa il libro del signore "Beethoven", che ardisce a criticare quanto
proferito dai compositori dell'epoca....
Interessante poi pensare al fatto che Bach avesse sentito il bisogno di
copiare o prendere da Vivaldi, ma non Vivaldi da Bach
Arsace