La fine di Monster
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Cippe [Zero Enne]
hob
<ci...@despammed.com> wrote:
>Si dia inizio alle spiegazioni, perchè io gira rigira non ho capito molto :p
cosa non hai capito?
Cippe [Zero Enne]
bhè tanto per cominciare non ho ben capito lo scopo di joan, ma sopratutto
perchè ha fatto tutto quel casino di manipolazioni toccando addirittura la
politica...
Lisa
> Si dia inizio alle spiegazioni, perchè io gira rigira non ho capito molto :p
>
mi associo!!! :D
Lisa
hob
<ci...@despammed.com> wrote:
>> cosa non hai capito?
>
>bhč tanto per cominciare non ho ben capito lo scopo di joan, ma sopratutto
>perchč ha fatto tutto quel casino di manipolazioni toccando addirittura la
>politica...
la politica la toccano quelli di estrema destra di francoforte
(bambino, gerderitz, capek, volf), a johan non frega niente di questo.
I "soldi" gli servivano per ingaggiare chi faceva i "lavori sporchi",
anche se in genere usava la tecnica della persuasione (per la quale
veniva considerato il "nuovo hitler" dai neo nazisti).
per i motivi di johan, son solo mie idee, niente di certo, sia ben
chiaro:
quella di johan, come dice nina, č una specie di "prova d'amore".
di fatto, non gli č andato giů che nina abbia subito quello che ha
subito alla villa delle rose, e ha cercato di "riscrivere gli eventi"
sopportandone il carico emozionale lui stesso.
in pratica Johan č diventato "lei" (da qui la storiella dei
travestimenti tanto criticata) cosě da permettere a nina di
dimenticare le sue esperienze, mentre lui interiorizzava l'episodio
del massacro alla villa, dando origine al mostro che era in lui
(nonostante il massacro lo veda nina).
in pratica:
1. nina viene mandata alla villa delle rose. johan si sente in colpa
che han preso lei (chi era il figlio indesiderato?)
2. massacro dei convenuti. Lei non sapeva cosa significasse.
3. torna, e racconta a johan.
4. johan diventa "nina" e riesce a bloccare la mente di nina
caricandosi quell'evento su di sč, puň anche esserci stato un blocco
"autonomo" di nina, cioč non toglie che johan si assume il carico e
questo allevia la sofferenza di nina, che pian piano, dimentica (anche
prima dell'omicidio dei ribert quando perde la memoria, č sempre stata
lei quella "gioiosa" dei 2, e johan quello cupo.
5. scappano dalle 3 rane, e johan ha ormai interiorizzato
l'esperienza, nina dimentica (grazie anche alle parole di bonaparta
post-massacro, che l'han tranquillizzata un po'), lui diventa mostro.
il fatto che Bonaparta fosse innamorato della madre dei gemelli porta
agli eventi seguenti: non vuole che sui bambini accada qualcosa
("preziose gemme"), sa che la villa delle rose serve per la nascita
dei futuri leader (i bambini in grado di cogliere i messaggi
subliminali nelle sue favolette), e non vuole che quella bambina segua
quella strada (lei era nata da una coppia "eccezionale" proprio per
sviluppare una futura leader)
per evitar loro questo, lui uccide tutti, si va a isolare eliminando
tutti quelli che sanno dell'esperiemento, questo travia johan, fa
nascere il mostro dentro di lui.
il mostro č poi "acuito" con il 511 e tutti gli esperimenti compiuti
su di lui, dove johan dimostra di essere, tra i 2 gemelli, quello che
era veramente "conforme" agli obiettivi _iniziali_ di bonaparta (forse
č anche questo il motivo per cui la madre molla nina e non
johan....... ma alla fine non cambia niente, sempre su di lui vengono
a finire le esperienze della villa delle rose).
nina dimentica, nina credeva che fosse johan ad essere andato alla
villa. Ed č cosě per il 90% del manga.
quando vanno a vivere dai ribert, e arriva bonaparta, in johan si
"sveglia" il grillo nel cervello. Capisce che il castello di carte che
s'č fatto in testa č a rischio, uccide i ribert, e il mostro cresce, e
chiede appunto a nina di ucciderlo.
č per questo, secondo me, che johan ogni tanto lasciava i messaggi per
tenma che lasciavano presagire una doppia personalitŕ...... e, molto
alla lontana, era proprio cosě, il johan-nina, che stava diventando
mostro, e il johan-johan, che soffriva per quello che s'era caricato
sulle spalle (mi aiuti tenma il mostro sta diventando enorme!)
anche se nina poi gli spara, viene rimesso a nuovo da tenma, e lui non
puň far altro che continuare con l'illusione, ed č costretto sulla
strada del mostro, per cancellare tracce del suo passato, ma andando
avanti cosě non ci sono "perdoni" che tengano, come lascia intendere
alla fine del manga a nina, quando lei cerca di perdonarlo per essersi
assunto la colpa di tutto.
il tutto culmina quando scopre che bonaparta č vivo. A quel punto "sa
dove andare", č ovviamente lui il suo scopo finale, l'uomo che ha dato
origine a tutto.
Cippe [Zero Enne]
> dove andare", č ovviamente lui il suo scopo finale, l'uomo che ha dato
> origine a tutto.
ma perchč la storia del massacro?
hob
<ci...@despammed.com> wrote:
>> il tutto culmina quando scopre che bonaparta è vivo. A quel punto "sa
>> dove andare", è ovviamente lui il suo scopo finale, l'uomo che ha dato
>> origine a tutto.
>
>ma perchè la storia del massacro?
vendetta. La capacità di manipolare di johan (purtroppo spiegata alla
cazzo da urasawa) culmina in quei momenti.
Hamel
news:d1c7eb$3pu$1...@newsreader.mailgate.org
Beh dal subject immagino sia ovvio che ci possano essere spoiler...
> Si dia inizio alle spiegazioni, perchè io gira rigira non ho capito
> molto :p
In effetti e' tutto piuttosto confuso. O meglio molte cose non trovano
una giustificazione IMHO adeguata.
Su tantissimi punti si possono avere opinioni discordanti.
Ad esempio, gli scopi di Johan non sono affatto chiari come pure molte
delle sue azioni.
Per fare un esempio a caso, perche' destabilizzare la situazione
politica tedesca e distruggerne l'economia (attentato al Vampiro della
Masmaturia... ^_^) visto che poi il suo obbiettivo era un altro? E poi
perche' rinunciare al primo tentativo fallito?
Inoltre all'inizio Johan sembra a capo di una potentissima
organizzazione con parecchi adepti (e non mi sto riferendo al bambino, i
neo nazi e compagnia ma ad una sua propria organizzazione) e
ramificazioni ovunque (perfino nei vertici della polizia) mentre alla
fine sembra tutto risolversi in una bolla di sapone (insomma alla fine
sembra _quasi_ avesse un unico maggiordomo/assassino tuttofare immortale
come Keitaro...^^;;).
Anche tutto l'interesse dei servizi segreti di svariati paesi, nonche'
di grosse organizzazioni sembra esagerato.
Infine anche la riabilitazione di Tenma sembra toppo facile e rapida
(insomma era pur sempre un presunto pluriomicida evaso...).
Mi ripetero', ma per me il punto di svolta (verso il basso) e' stato il
travestimento di Johan: da quel punto in poi molti cose lasciate in
sospeso nei numeri precedenti o di cui ci si aspettava una
giustificazione negli avvenimenti successivi sono rimaste aperte o hanno
avuto spiegazioni poco convincenti. Urasawa ha scelto di ignorare gli
sviluppi IMHO piu' interessanti e di aprire, senza avere solidi basi,
altre parentesi...
Insomma, alla fin fine, rispetto alle attese iniziali, Monser si e'
rivelato piuttosto deludente anche se resta comunque un manga discreto
(ad avercene! ^_^).
Ciao
Hamel
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
hob
<takashi_m...@softhome.net> wrote:
>In effetti e' tutto piuttosto confuso. O meglio molte cose non trovano
>una giustificazione IMHO adeguata.
>Su tantissimi punti si possono avere opinioni discordanti.
>Ad esempio, gli scopi di Johan non sono affatto chiari come pure molte
>delle sue azioni.
per me la cosa meno chiara è la natura dei suoi poteri. E' troppo
forte nel "leggere" gli altri. Vabbè poco male....
il resto mi è chiaro, a grandi linee. L'ho riletto fino al 13 e quadra
tutto quanto.
ah e chiaramente le caramelle avvelenate radiocomandate, la più grossa
forzatura di tutto il manga imo. Vabbene credere nelle coincidenze ma
che finiscano sempre in bocca a chi vuole lui......
>Per fare un esempio a caso, perche' destabilizzare la situazione
>politica tedesca e distruggerne l'economia (attentato al Vampiro della
>Masmaturia... ^_^) visto che poi il suo obbiettivo era un altro?
ma nevvero. Johan dopo il 511 stava dimenticando del suo passato ("non
fatemi dimenticare di Anna" diceva nel nastro, Anna era l'unica "cosa"
del suo passato che ricordava).
i ricordi della vita a praga, bonaparta compreso, gli si risvegliano
dopo aver preso in mano il libro nella biblioteca di monaco, con
relativo svenimento.
dopo infatti lo dice, che non gli frega più nulla di shuwald. "ho
visto un'oscurità ancor più profonda".
e cmq non butta via quanto fatto, solo non gliene frega niente di
uccidere shuwald, e decide di vedere un po' di "formiche" nel panico
scatenando l'incendio.
va a praga, si impossessa del nastro e scopre le sue origini.
poi nel giro di "vendetta" arriva a capek, scopre che bonaparta e
vivo, e quello è il gran finale.
>E poi perche' rinunciare al primo tentativo fallito?
de che?
di far fuori shuwald? cosa gliene frega a johan di shuwald che ormai
ha scoperto chi è lui stesso?
>Inoltre all'inizio Johan sembra a capo di una potentissima
>organizzazione con parecchi adepti (e non mi sto riferendo al bambino, i
>neo nazi e compagnia ma ad una sua propria organizzazione) e
>ramificazioni ovunque (perfino nei vertici della polizia) mentre alla
>fine sembra tutto risolversi in una bolla di sapone (insomma alla fine
>sembra _quasi_ avesse un unico maggiordomo/assassino tuttofare immortale
>come Keitaro...^^;;).
johan era a capo di una banca di riciclaggio del denaro sporco, al
massimo. E la mollò, causando un casino tra i suoi seguaci e seguente
tracollo.
in quel periodo aveva già iniziato a traviare la madre di Karl, la
uccise, e poi iniziò a interessarsi a shuwald e a far fuori la sua
"corte".
l'educazione ricevuta nel 511 lo porta a tanto, è un fanatico della
distruzione, johan, non ha sentimenti positivi (anche grimmer lo dice,
non riescono a esprimere i sentimenti). Ama creare situazioni limite e
poi a farle esplodere, gli piace la paura...... è un mostro, lo dice
anche il titolo ^^;
>Anche tutto l'interesse dei servizi segreti di svariati paesi, nonche'
>di grosse organizzazioni sembra esagerato.
è un leader nato che possiede doti di condizionamento altrui
sovrumane. Robetta dici?
>Infine anche la riabilitazione di Tenma sembra toppo facile e rapida
>(insomma era pur sempre un presunto pluriomicida evaso...).
passano mesi, lui non aveva colpe, meriti al massimo (vabbè, ha
aiutato il tizio delle evasioni a evadere :D), gli dovevano far
scontare 2-3 notti in galera tanto perchè ci han perso tanto tempo
dietro? :D
>Mi ripetero', ma per me il punto di svolta (verso il basso) e' stato il
>travestimento di Johan
è legato al transfert delle esperienze di anna da piccola, io sono te
e tu sei me........ ma vabbè, se ti aspetti spiegazioni scientifiche e
pienamente logiche per una mente malata campi male mi sa.
Noa Izumi
<ci...@despammed.com> wrote:
>ma perchè la storia del massacro?
Forse per creare un clima di terrore, per ripagare Bonaparta con la
sua stessa moneta in un certo senso.
--
Noa Izumi
R U M I C O N
la prima "fiera otaku" fatta dagli otaku!
29 maggio 2005, Arese (MI)
Info e iscrizioni: www.rumicon.org
Toji82
-CUTTONE-
mi fai paura.
adesso l'ho capito meglio nel suo insieme.
ti amo ;)
Eljer D. D.
[CUT] su idee molto interessanti :)
> 5. scappano dalle 3 rane, e johan ha ormai interiorizzato
> l'esperienza, nina dimentica (grazie anche alle parole di bonaparta
> post-massacro, che l'han tranquillizzata un po'), lui diventa mostro.
Questo mostro l'ho interpretato come il "lato oscuro" presente in ogni
essere umano. Che emerge in condizioni di rabbia partcolare e "prende il
possesso" della persona. Al Kinderheim 511 cercavano di controllarlo e
utilizzarlo per i loro scopi. In fin dei conti secondo la tua
interpretazione questi esperimenti sono secondari ai fini della storia.
Il magnifico Steiner e` il mostro di Grimmer. Abbiamo visto anche il
mostro di Tenma, per esempio quando spara a Roberto.
> il fatto che Bonaparta fosse innamorato della madre dei gemelli porta
> agli eventi seguenti: non vuole che sui bambini accada qualcosa
> ("preziose gemme"),
Ed allora perche' ne porta uno alla Villa delle rose? Per addestralo a
leader, che quindi sarebbe il suo volergli bene?
> quando vanno a vivere dai ribert, e arriva bonaparta, in johan si
> "sveglia" il grillo nel cervello. Capisce che il castello di carte che
> s'è fatto in testa è a rischio, uccide i ribert, e il mostro cresce, e
> chiede appunto a nina di ucciderlo.
Perche' uccidere i Ribert e poi farsi uccidere lui? Era quello un
momento di "lucidita`"?
Restano pero` alcuni punti poco chiari, come ad esempio il fare da
maestro ai gruppi di bambini spingendoli spesso al suicidio.
P.S.: Ma Johan... si e`_davvero_ svegliato durante la visita di Tenma?
Forse sara` per colpa dei disegni, ma sembra avvenire tutto cosi`
repentinamente, quasi onirico.
Tanto che avevo anche pensato all'interpretazione che, vista l'ultima
pagina, avesse ragione il primo Lunge:"Johan non esiste".
"Inamovibile come il dente del giudizio nella mascella di un caimano"
Hamel
news:423f4bd...@powernews.libero.it...
>> In effetti e' tutto piuttosto confuso. O meglio molte cose non
>> trovano una giustificazione IMHO adeguata.
>> Su tantissimi punti si possono avere opinioni discordanti.
>> Ad esempio, gli scopi di Johan non sono affatto chiari come pure
>> molte delle sue azioni.
>
> per me la cosa meno chiara è la natura dei suoi poteri.
Anche quello...
> E' troppo
> forte nel "leggere" gli altri. Vabbè poco male....
e nell'influenzarli
> il resto mi è chiaro, a grandi linee. L'ho riletto fino al 13 e
> quadra tutto quanto.
> ah e chiaramente le caramelle avvelenate radiocomandate, la più
> grossa forzatura di tutto il manga imo. Vabbene credere nelle
> coincidenze ma che finiscano sempre in bocca a chi vuole lui......
Di "coincidenze", come ho gia' avuto modo di dire, ce ne sono davvero
molte...
> Johan dopo il 511 stava dimenticando del suo passato ("non
> fatemi dimenticare di Anna" diceva nel nastro, Anna era l'unica
> "cosa" del suo passato che ricordava).
> i ricordi della vita a praga, bonaparta compreso, gli si
> risvegliano dopo aver preso in mano il libro nella biblioteca di
> monaco, con relativo svenimento.
> dopo infatti lo dice, che non gli frega più nulla di shuwald.
> "ho visto un'oscurità ancor più profonda".
L'incendio, il tentativo di omicidio, etc. avvengano _dopo_ aver letto
la favola. Se fosse vero che non gli fregava piu' nulla sarebbe dovuto
andarsene subito senza fare tutto il casino.
> e cmq non butta via quanto fatto, solo non gliene frega niente di
> uccidere shuwald, e decide di vedere un po' di "formiche" nel panico
> scatenando l'incendio.
Insomma, un po' come se ci fosse Winona Rider nell'altra stanza e io le
dicessi di aspettare perche' mi sto divertendo con la playstation e non
ho ancora finito la partita e non voglio "buttare via" quanto fatto...
-__-;;;
> va a praga, si impossessa del nastro e scopre le sue origini.
> poi nel giro di "vendetta" arriva a capek, scopre che bonaparta e
> vivo, e quello è il gran finale.
A me questa ricostruzione non convince: il massacro, come scopo ultimo,
sembra essere stato pensato gia' da prima del "presunto" risveglio in
biblioteca (cioe' se ne parla dopo, ma sembra qualcosa non certo
progettato in poche ore).
Anche l'indagine di Johan, nei tempi da te delineati, sembra davvero
troppo rapida (perche' condotta in contemporanea a Tenma, Nina e
Grimmione, ma assai piu' rapidamente).
>>E poi perche' rinunciare al primo tentativo fallito?
>
> de che?
> di far fuori shuwald? cosa gliene frega a johan di shuwald che ormai
> ha scoperto chi è lui stesso?
Ma il fatto che la favola gli faccia venire l'epilessia non implica che
gli sblocchi i ricordi. Della memoria, processi mentali e scopi di
Johan, Urasawa ha chiarito davvero poco e molte sono le ipotesi
possibili.
Ma anche assumendo valida l'ipotesi del risveglio, come ho detto,
avrebbe dovuto partire immediatamente.
> johan era a capo di una banca di riciclaggio del denaro sporco, al
> massimo.
Ma se sembrava avere a che fare col 90% dei fanatici e serial killer
della Germania!
E poi, a parte questi legami con gli psicopatici, tutti i poliziotti
apparentemente al suo servizio non si spiegano se lui fosse stato solo
un "mafiosetto" da poco...
Anche tutta l'aura di segretezza che lo avvolge non sarebbe possibile se
non ci fosse qualcosa di grosso dietro.
> E la mollò, causando un casino tra i suoi seguaci e seguente
> tracollo.
> in quel periodo aveva già iniziato a traviare la madre di Karl, la
> uccise, e poi iniziò a interessarsi a shuwald e a far fuori la sua
> "corte".
Uhm, anche questa tempistica non mi convince del tutto ma dovrei
ricontrollare il manga che non ho davanti...
> l'educazione ricevuta nel 511 lo porta a tanto, è un fanatico della
> distruzione, johan, non ha sentimenti positivi (anche grimmer lo dice,
> non riescono a esprimere i sentimenti).
Piu' che ad esprimerle, proprio ad averle...
> Ama creare situazioni limite e
> poi a farle esplodere, gli piace la paura...... è un mostro, lo dice
> anche il titolo ^^;
Ok, ma e' piuttosto pigro per essere un mostro come lo descrivi tu.
Voglio dire, avesse voluto divertirsi semplicemente con allegri
massacri, con le sue capacita' ne avrebbe potuto fare a bizzeffe.
Tutta l'attenzione ed il tempo che ha dedicato a Shuwald si deve
spiegare con qualcosa d'altro...
>>Anche tutto l'interesse dei servizi segreti di svariati paesi, nonche'
>>di grosse organizzazioni sembra esagerato.
>
> è un leader nato che possiede doti di condizionamento altrui
> sovrumane. Robetta dici?
Gia' ma perche' e' cosi' famoso e le sue doti sono note al vasto
pubblico?
Voglio dire, prima sembra avvolto nel mistero, poi sembra che il primo
nazi che passa per strada sappia tutto di lui, di sua sorella e dei suoi
parenti fino alla decima generazion! ^^;
>>Infine anche la riabilitazione di Tenma sembra toppo facile e rapida
>>(insomma era pur sempre un presunto pluriomicida evaso...).
>
> passano mesi, lui non aveva colpe, meriti al massimo
Si' ma come prova la sua innocenza per _tutti_ i crimini che gli vengono
attribuiti?
> (vabbè, ha
> aiutato il tizio delle evasioni a evadere :D), gli dovevano far
> scontare 2-3 notti in galera tanto perchè ci han perso tanto tempo
> dietro? :D
Generalmente non e' cosi' facile considerare del tutto innocente un
evaso latitante accusato di mostruosi crimini e vari reati minori, di
cui alcuni davvero commessi!
Credo che l'evasione, la resistenza all'arresto, il possesso illegale di
armi, la falsificazione di documenti, l'ostacolo alla giustizia, non
siano giustificabili dal fatto che inizialmente e' stato accusato
ingiustamente.
>>Mi ripetero', ma per me il punto di svolta (verso il basso) e' stato il
>>travestimento di Johan
>
> è legato al transfert delle esperienze di anna da piccola, io sono te
> e tu sei me........ ma vabbè, se ti aspetti spiegazioni scientifiche e
> pienamente logiche per una mente malata campi male mi sa.
Non voglio spiegazioni scientifiche ma capisci che "la settimana
mondiale del tranfert" (anche se in effetti il periodo di travestitismo
di Johan e' durato anche meno, poiche' sia prima che dopo ha ripreso
giacca e cravatta) possa non convincermi... a meno che Johan non si
fosse bagnato con l'acqua fredda, al che tornerebbe tutto! ^_-
hob
<den...@SPAMkatamail.com> wrote:
>hob ha scritto:
>
>[CUT] su idee molto interessanti :)
>
>> 5. scappano dalle 3 rane, e johan ha ormai interiorizzato
>> l'esperienza, nina dimentica (grazie anche alle parole di bonaparta
>> post-massacro, che l'han tranquillizzata un po'), lui diventa mostro.
>
>Questo mostro l'ho interpretato come il "lato oscuro" presente in ogni
>essere umano. Che emerge in condizioni di rabbia partcolare e "prende il
>possesso" della persona. Al Kinderheim 511 cercavano di controllarlo e
>utilizzarlo per i loro scopi. In fin dei conti secondo la tua
>interpretazione questi esperimenti sono secondari ai fini della storia.
>Il magnifico Steiner e` il mostro di Grimmer. Abbiamo visto anche il
>mostro di Tenma, per esempio quando spara a Roberto.
il kinderheim era basato sulle "fantasie" di bonaparta.
bonaparta voleva far crescere dei ragazzi sul concetto di privazione
(pure del nome), del male, del caos...... fino a portare "in evidenza"
il lato cattivo della natura umana.
il suo "errore" è averlo fatto a johan ^^;;
>> il fatto che Bonaparta fosse innamorato della madre dei gemelli porta
>> agli eventi seguenti: non vuole che sui bambini accada qualcosa
>> ("preziose gemme"),
>Ed allora perche' ne porta uno alla Villa delle rose? Per addestralo a
>leader, che quindi sarebbe il suo volergli bene?
lui lavorava al suo esperimento. Si suppone che mentre nina era
imprigionata, bonaparta abbia avuto il suo "ripensamento" (dice nel
vol 18 una roba tipo "non ci ho messo molto a cambiare idea e poi ho
ucciso tutti").
>> quando vanno a vivere dai ribert, e arriva bonaparta, in johan si
>> "sveglia" il grillo nel cervello. Capisce che il castello di carte che
>> s'è fatto in testa è a rischio, uccide i ribert, e il mostro cresce, e
>> chiede appunto a nina di ucciderlo.
>Perche' uccidere i Ribert e poi farsi uccidere lui? Era quello un
>momento di "lucidita`"?
rileggiti "il dio della pace".....
Il dio buono (che simboleggia nina, in questo caso) si vede allo
specchio e lo specchio ritrae, appunto, un mostro (vede johan che ha
riversato in sè stesso le esperienze drammatiche della sorella fino a
far nascere il mostro). Il dio della pace (nina) spara in testa alla
figura riflessa nello specchio. "io sono te e tu sei me" (con
riferimento allo "scambio" dei ricordi).
queste storie hanno influenzato molto johan che ha colto il messaggio
delle storielle di bonaparta.
c'è un messaggio subliminale in ciascuna, e i bambini che le colgono
vengono "scelti" da bonaparta....
la storia del mostro senza nome è la storia della privazione e della
cancellazione dei ricordi, del non lasciare traccia, del non esistere,
del mondo di solitudine..... (e guarda caso, lui uccide tutti quelli
che sanno di lui, è fissato con sta cosa del non-dover-esistere).
la storia del bimbo occhi grandi e bimbo bocca grande simboleggia la
moralità "a 2 vie", il bimbo che è triste per aver fatto un patto col
diavolo, e quello che avrebbe voluto fare il patto...... in sostanza,
non esiste giusto o sbagliato (solo la tristezza, la morte.....
nessuno dei 2 bimbi è contento).
la storia del dio della pace l'ho spiegata sopra, in ogni caso
rappresenta il mostro che è in ciascuno, la natura umana corrotta
all'interno.
Johan mette in atto queste storie che sono la base della sua
educazione, così come "mette in atto" il massacro della villa delle
rose tutte le volte che provoca un massacro (il 511, l'incendio della
biblioteca--anche se in questo non è morto quasi nessuno, l'intento
era sempre quello di creare confusione, "il mostro del caos" è il
titolo di un capitolo, se non ricordo male, poi ovviamente
ruhenheim...). Johan è cresciuto così, con i valori etici e morali
rovesciati, sotto l'influenza di storielle ed eventi che hanno come
comune denominatore il "male", è normale non trovare un aggancio
"logico" nelle sue azioni. E' un mostro prodotto dall'uomo, che è nato
nella persona più adatta ad ospitarlo viste le doti naturali.
Era quello l'esperimento di bonaparta...
>Restano pero` alcuni punti poco chiari, come ad esempio il fare da
>maestro ai gruppi di bambini spingendoli spesso al suicidio.
vedi sopra. Li educa nel terrore (vedi quello che fa quel bambino che
lo porta nel quartiere a luci rosse, e gli fa perdere fiducia nella
vita, l'unica cosa che domina il mondo è la morte, dice).
>P.S.: Ma Johan... si e`_davvero_ svegliato durante la visita di Tenma?
no.
>Forse sara` per colpa dei disegni, ma sembra avvenire tutto cosi`
>repentinamente, quasi onirico.
è un'allucinazione.
>Tanto che avevo anche pensato all'interpretazione che, vista l'ultima
>pagina, avesse ragione il primo Lunge:"Johan non esiste".
naaaa, è semplicemente un'allucinazione di tenma che "riversa" in
johan qualcosa che aveva sentito durante il dialogo con la madre....
"chi è il vero mostro?"
Eljer D. D.
> il suo "errore" è averlo fatto a johan ^^;;
Suo errore ma anche sublimazione del suo esperimento ;)
Tanto da farlo pentire.
> rileggiti "il dio della pace".....
>
> Il dio buono (che simboleggia nina, in questo caso) si vede allo
> specchio e lo specchio ritrae, appunto, un mostro (vede johan che ha
> riversato in sè stesso le esperienze drammatiche della sorella fino a
> far nascere il mostro). Il dio della pace (nina) spara in testa alla
> figura riflessa nello specchio. "io sono te e tu sei me" (con
> riferimento allo "scambio" dei ricordi).
Storiella che pero` risulta fin troppo funzionale alla storia, una di
quelle coincidenze rimproverate a Urasawa. Non saprei quanto la si possa
considerare grave. Sembra quasi che Johan la adatti a lui. Mentre
dovrebbero essere piu` generali.
> Era quello l'esperimento di bonaparta...
Alla fine mi era abbastanza chiaro ;)
Facevo fatica a ricollegare il resto. Non un semplice mostro che agisce
alla cieca ma con una linea guida.
>>Forse sara` per colpa dei disegni, ma sembra avvenire tutto cosi`
>>repentinamente, quasi onirico.
>
> è un'allucinazione.
Pareva a me di averle ^^;;;
> naaaa, è semplicemente un'allucinazione di tenma che "riversa" in
> johan qualcosa che aveva sentito durante il dialogo con la madre....
> "chi è il vero mostro?"
eheehheh, l'ho pensato solo un attimo ;) poi ho fatto mente locale ed ho
naturalmente capito che non era certo in quel modo. Lo riconosce
chiaramente lo stesso Lunge.
"Dedicato ai cattivi, che poi così cattivi non sono mai"
Turin
[spoiler]
>>P.S.: Ma Johan... si e`_davvero_ svegliato durante la visita di Tenma?
>
>no.
>
>>Forse sara` per colpa dei disegni, ma sembra avvenire tutto cosi`
>>repentinamente, quasi onirico.
>
>è un'allucinazione.
Scusa ma hai parlato con Urasawa in persona per esserne cosi` certo?
Nell'ultima vignetta si vede il letto vuoto, sgualcito come se
qualcuno vi avesse riposato fino a poco prima. Da cosa deduci che e`
stata un'allucinazione?
--
"Turin Turambar turun ambartanen"
(Turin Dominatore del Fato, dal fato dominato)
Rimuovere ".NOSPAM" per scrivermi
Kyo
quando il Tue, 29 Mar 2005 18:25:05 GMT Turin
<turin_tura...@email.com> scrisse:
SPOILER!!!
>qualcuno vi avesse riposato fino a poco prima. Da cosa deduci che e`
>stata un'allucinazione?
Prima e dopo il "trip" Johan e' in coma (o meglio finge di
esserlo visto che poi se ne scappa zitto zitto), e se ci
pensi e' un po' assurdo che si svegli, discuta con Tenma e
poi si rimetta a dormire.
--
Kyo
Da molti anni non mi chiedo piu' quale posto e' la mia casa
e ho scoperto che la mia casa e' insieme a me dovunque vada
Cammino senza legami, ho solo il vento che mi insegue
e il tempo non mi riguarda perche' il tempo mi appartiene
hob
<turin_tura...@email.com> wrote:
>On Wed, 23 Mar 2005 17:10:00 GMT, gai...@OWNEDlibero.it (hob) wrote:
>
>[spoiler]
>
>
>
>
>
>
>>>P.S.: Ma Johan... si e`_davvero_ svegliato durante la visita di Tenma?
>>
>>no.
>>
>>>Forse sara` per colpa dei disegni, ma sembra avvenire tutto cosi`
>>>repentinamente, quasi onirico.
>>
>>è un'allucinazione.
>
>Scusa ma hai parlato con Urasawa in persona per esserne cosi` certo?
>Nell'ultima vignetta si vede il letto vuoto, sgualcito come se
>qualcuno vi avesse riposato fino a poco prima. Da cosa deduci che e`
>stata un'allucinazione?
no, mi sembra solo la scelta più logica. Se johan si è rialzato, ha
parlato a tenma, poi si risdraia, aspetta che se ne vada, e poi si
rialza di nuovo, ha senso?
io direi di no....
e nel contesto del dialogo con la madre, la quale lascia intendere a
tenma la "scelta mostruosa" che ha compiuto al tempo....
Elam il Mago
> Nell'ultima vignetta si vede il letto vuoto, sgualcito come se
> qualcuno vi avesse riposato fino a poco prima. Da cosa deduci che e`
> stata un'allucinazione?
L'impressione che ho avuto io è che il dialogo tra tenma e Johan è stato una
fantasia di tenma al termine della quale ha deciso di non dire nulla a Johan
(meglio evitare altri traumi).
Purtroppo però Johan è rimasto senza nome e come nella favola in cui il
bambino senza nome rimase solo, johan non sapendo chi è non esiste per
nessuno, quindi è scomparso dal letto d'ospedale..
l'esperimento è concluso, un essere umano senza nome, diventa invisibile..
Ciao
Elam ;)
hob
<den...@SPAMkatamail.com> wrote:
>> il suo "errore" č averlo fatto a johan ^^;;
>
>Suo errore ma anche sublimazione del suo esperimento ;)
>Tanto da farlo pentire.
dici bene, ma lui si pente perchč amava i bambini e la madre, e
capisce di averli persi nel momento in cui č costretto a fuggire.
>> rileggiti "il dio della pace".....
>>
>> Il dio buono (che simboleggia nina, in questo caso) si vede allo
>> specchio e lo specchio ritrae, appunto, un mostro (vede johan che ha
>> riversato in sč stesso le esperienze drammatiche della sorella fino a
>> far nascere il mostro). Il dio della pace (nina) spara in testa alla
>> figura riflessa nello specchio. "io sono te e tu sei me" (con
>> riferimento allo "scambio" dei ricordi).
>
>Storiella che pero` risulta fin troppo funzionale alla storia, una di
>quelle coincidenze rimproverate a Urasawa. Non saprei quanto la si possa
>considerare grave. Sembra quasi che Johan la adatti a lui
non "sembra"...... č proprio cosě. Lui ha letto quella storia, e gli č
rimasta "fissa" in testa, come tutti gli altri condizionamenti che ha
ricevuto fin da piccolo.
la "attua" di sua spontanea iniziativa, la storia simboleggia il male
dentro alla persona piů buona, lui sa che il "male di nina" č dentro
di sč, e la esorta a ucciderlo.
>Mentre dovrebbero essere piu` generali.
ma lo sono..... solo che johan č uno dei "bambini dotati" che ne ha
colto il messaggio subliminale.
>>>Forse sara` per colpa dei disegni, ma sembra avvenire tutto cosi`
>>>repentinamente, quasi onirico.
>>
>> č un'allucinazione.
>
>Pareva a me di averle ^^;;;
č bellissimo quel finale, sembra di essere reduci da un campo di
battaglia per davvero, al limite della tensione emotiva.
>> naaaa, č semplicemente un'allucinazione di tenma che "riversa" in
>> johan qualcosa che aveva sentito durante il dialogo con la madre....
>> "chi č il vero mostro?"
>
>eheehheh, l'ho pensato solo un attimo ;) poi ho fatto mente locale ed ho
>naturalmente capito che non era certo in quel modo. Lo riconosce
>chiaramente lo stesso Lunge.
lunge? che c'entra?
Eljer D. D.
>>eheehheh, l'ho pensato solo un attimo ;) poi ho fatto mente locale ed ho
>>naturalmente capito che non era certo in quel modo. Lo riconosce
>>chiaramente lo stesso Lunge.
>
>
> lunge? che c'entra?
Forse ho scritto in maniera contorta, ma ricostruivo cio` che ho provato
all'ultima pagina.
"Letto, vuoto....
Aveva ragione Lunge, Johan non esiste ed e` un'invenzione di Tenma?
Impossibile, con tutto quello che ha fatto. E poi lo "conoscono" in molti.
Ed alla fine anche Lunge lo riconosce e si scusa con Tenma"
;)
hob
non ti nascondo che l'ho pensato anch'io che avesse ragione lunge, ma
se tutto il manga fosse una tale bolla di sapone gli avrei già dato
fuoco :D
latorr...@gmail.com
Ho alcuni dubbi in generale e sugli eventi cronologici..
Non so da dove iniziare cmq ci provo.
-la madre si nasconde alle tre rane con i due gemelli.Quando vanno a prendere anna/nina cosa succede alla madre e al figlio (johan) rimasti alle tre rane?
-esattamente in quale momento joahn fu mandato al Kinderheim 511? Quando johan ando' all'orfanotrofio cosa successe ad anna/nina?
-Perchè Bonaparta non impedi' che Johan fosse mandato al Kinderheim 511?
-Francamente il ripensamento di Bonaparta non mi convice.Il proposito di creare "superuomini",le favole,il progetto in generale erano tutte sue idee e lui,per amore della madre dei gemelli, uccide tutti e distrugge il suo progetto sul quale ha speso tutta la sua vita?ci sono altre motivazioni ?
Vi prego non rispondetemi,rileggiti l albo...:)
grazie
--
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m.sga...@gmail.com
Non riesco a quotare tutto quindi provo a risponderti in ordine. Ti ho già visto su un altro forum, devi essere disperato hahahahah. Ho appena finito su leggerlo.
-onestamente non so cosa fosse successo alla mamma. Io credevo fosse morta dopo il parto, vederla alla fine del manga mi ha sconvolto. Non credo che dall'incontro alla Villa delle tre rose alla riunione dei fratelli sia passato molto tempo, non so bene cosa dirti.
-penso che Johan e Anna siano cresciuti in orfanotrofio, non con la mamma. Forse sono scappati e dopo sono riusciti a ritrovarsi con lei. Non mi è molto chiaro.
-Secondo me Bonaparta ce l'aveva con la mamma dei gemelli (perché avrebbe ucciso suo marito sennò?) perché non lo ricambiava, e poi voleva continuare l'esperimento. Credo che il pentimento gli sia venuto dopo.