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Nikon F5?

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Paperino

unread,
Jan 19, 2011, 9:31:44 AM1/19/11
to
Secondo voi qual'e' il giusto prezzo per una Nikon F5 usata (in buone
condizioni)?
Che ne pensate di questa macchina? (se ve la ricordate ancora..)

edi'®

unread,
Jan 19, 2011, 9:32:20 AM1/19/11
to
"Paperino" <pape...@ovest.it> ha scritto

> Secondo voi qual'e' il giusto prezzo per una Nikon F5 usata (in buone
> condizioni)?

Su ebay a gennaio ne hanno vendute 4 a prezzi che variavano
dai 230 ai 440 euro.

> Che ne pensate di questa macchina? (se ve la ricordate ancora..)

Era una gran bella macchina, tant'è vero che oggi che le reflex
analogiche te le vendono a un tanto al chilo riesce a raggiungere
quotazioni ancora più che decenti.

Se la compri spero che non la userai con il Sigma di cui parlavi
poco prima...

E.D.

Paperino

unread,
Jan 19, 2011, 9:52:35 AM1/19/11
to

Ciao, infatti cerco anche un obiettivo decente..ma non so bene cosa
guardare. Un 50 piu' un 80-300 andrebbero bene, ma non so quali guardare.
Vorrei prendere un obiettivo che un domani possa andare bene anche per
una Nikon D800, per esempio.
La F5 la prenderei per il bianco e nero, che mi stampo da me. Adesso ho
solo una vecchia compatta, per cui non ho esperienza di reflex, adesso
pero' ne sento il bisogno!!!


edi'®

unread,
Jan 19, 2011, 9:58:01 AM1/19/11
to
"Paperino" <pape...@ovest.it> ha scritto

> Un 50 piu' un 80-300 andrebbero bene, ma non so quali guardare.
> Vorrei prendere un obiettivo che un domani possa andare bene anche
> per una Nikon D800, per esempio.

Pur non conoscendo il mondo Nikon posso assicurarti che, purtroppo,
gli obiettivi buoni costano...
Se tu avessi una Canon - e volessi spendere il minimo - ti direi di
prendere un 50 f/1,4 e un EF 70-210 f/4 (o 3,5/4,5) e te la caveresti
con circa 350 euro.

E.D.

Paperino

unread,
Jan 19, 2011, 10:07:44 AM1/19/11
to

Interessante, me li cerco. Adesso bisognerebbe capire qual'e'
l'equivalente Canon della F5..
Grazie

Salvatore B

unread,
Jan 19, 2011, 10:14:59 AM1/19/11
to

"Paperino" <pape...@ovest.it> ha scritto nel messaggio
news:ih6trj$jtr$1...@speranza.aioe.org...
CUT

>
> Ciao, infatti cerco anche un obiettivo decente..ma non so bene cosa
> guardare. Un 50 piu' un 80-300 andrebbero bene, ma non so quali guardare.
> Vorrei prendere un obiettivo che un domani possa andare bene anche per
> una Nikon D800, per esempio.
> La F5 la prenderei per il bianco e nero, che mi stampo da me. Adesso ho
> solo una vecchia compatta, per cui non ho esperienza di reflex, adesso
> pero' ne sento il bisogno!!!
>

secondo me stai sbagliando tutto...
iniziare con le analogiche OGGI non ha completamente senso, col digitale é
tutto un altro mondo sia come tecnica che come modo di pensare agli scatti.
intanto con una D800 che si preannucia con 21 mpx nessuna lente "di bassa
taglia" riesce poi a risolvere quella definizione cosi alta .
quindi sarebbe mortificata da quelle ottiche che tu indicavi, e le dovresti
comunque cambiare.

se proprio vuoi cominciare spendendo poco, inizia con una digitale D90 o
D5000 con ottiche da kit che in casa nikon sono piu che buone.
considera che una digitale da "6" mp gia supera qualsiasi pellicola normale
FF come risoluzione, e l'80 % della qualita di uno scatto e dato dalla
qualita della lente non dalla macchina digitale usata

flameeeeee :-P
ciao
S B


Paperino

unread,
Jan 19, 2011, 10:20:24 AM1/19/11
to

grazie dei consigli..
comunque io non inizio adesso con la pellicola..ho sempre scattato in
analogico, con una compatta di altri tempi completamente meccanica..
Ciao

Salvatore B

unread,
Jan 19, 2011, 10:47:09 AM1/19/11
to

"Paperino" <pape...@ovest.it> ha scritto nel messaggio
news:ih6vfo$lsb$2...@speranza.aioe.org...

>
> grazie dei consigli..
> comunque io non inizio adesso con la pellicola..ho sempre scattato in
> analogico, con una compatta di altri tempi completamente meccanica..
> Ciao
>

pure io quando sono passato dalle compatte a pellicola alla mia prima
digitale da 1,3 mp( una delle prime digitali uscite sul mercato ) credevo
fosse lo stesso +o-
mi accorsi invece che non centravano una beata mazza :-)
non tanto per le tecniche di scatto che bene o male sono assimilabili ,
quanto per la gestione completamente diversa, sul come si ottiene il
risultato finale in digitale.
e quando passai alla bridge con comandi manuali mi accorsi che si apriva un
mondo pressoche sconosciuto

rimanere oggi sulle pellicole non ha senso.. anche se mantenere una
attrezzatura per lavorare in analogico puo avere il suo fascino e la sua
validita.
"ma da affiancare al digitale" , non come modo primario di scattare foto.
puo esserci un certo timore a passare ad un sistema sconosciuto come il
digitale, tutti ci siamo passati , sia gli smanettoni prima e i
professionisti dietro"tanti" per necessita', ma con chiunque tu parli ,
tutti ti diranno che non ha senso oggi rimanere a lavorare o spendere soldi
sull'analogico.

ciao
S B


John Smith

unread,
Jan 19, 2011, 10:52:29 AM1/19/11
to
Il 19/01/2011 15.52, Paperino ha scritto:
>
> Ciao, infatti cerco anche un obiettivo decente..ma non so bene cosa
> guardare. Un 50 piu' un 80-300 andrebbero bene, ma non so quali guardare.

Il classico 28-70/2.8, 50/1.4 o (spendendo meno) 1.8, per il tele il
classico 80-20/2.8 oppure, a spendere meno, il 70-210/4.
Ricicli tutto sul digitale, basta evitare corpi sprovvisti di motore AF.
Quindi D80-D90-D300-D300s-D7000 etc. etc.

> La F5 la prenderei per il bianco e nero, che mi stampo da me.

Un po' voluminosa, io per quello vedrei meglio una manuale, tipo la FM,
oppure, a togliersi lo sfizio, la F2AS, con obiettivi praticamente non
riciclabili in digitale, ma poco costosi, tipo 28/3.5, 50/2 e 85/2.
A parte l'ultimo gli altri vengono via con poco e sul BN danno una certa
soddistfazione...
Se poi vuoi spendere veramente poco cerca una Nikon FG, tanta sostanza
in poco spazio (e a poco prezzo).

Ciao

M.
--
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

icoren giold

unread,
Jan 19, 2011, 10:53:37 AM1/19/11
to
On 19 Gen, 15:52, Paperino <paper...@ovest.it> wrote:
> On Wed, 19 Jan 2011 14:32:20 +0000, edi'® wrote:
> > "Paperino" <paper...@ovest.it> ha scritto
> pero' ne sento il bisogno!!!- Nascondi testo citato
>

....se la trovi a verso è una grandissima scelta.....sicuramente
durerà più della prossima reflex digitale che uscirà sul mercato ;))
prendi 3 fissi.......un 28 o 35mm...un85mm.....e magari un 300mm
f4 ....non credo che sia un problema cambiare lenti se vuoi fare B&N
"ragionato" ....e cmq te le troverai ottime sul digitale

eric

Ale©s Asph

unread,
Jan 19, 2011, 10:56:46 AM1/19/11
to
Il 19/01/11 16.20, Paperino ha scritto:

> grazie dei consigli..
> comunque io non inizio adesso con la pellicola..ho sempre scattato in
> analogico, con una compatta di altri tempi completamente meccanica..
> Ciao

una compatta 35mm...?

Ba.

se vuoi toglierti qualche sfizio ana-logico scatta almeno dal 6x6 in su.

Ale©s

Uguccione

unread,
Jan 19, 2011, 10:58:46 AM1/19/11
to
Il 19/01/2011 16:56, Ale©s Asph ha scritto:

> se vuoi toglierti qualche sfizio ana-logico

e vai con gli sfizi!!! :-D
http://www.net1news.org/berlusconi-ruby-per-lui-noemi-%C3%A8-la-pupilla-io-sono-il-culo.html

Paperino

unread,
Jan 19, 2011, 10:58:48 AM1/19/11
to


accetto consigli anche per il 6X6!! anche 6X7! visto che il mio
ingranditore lo supporta :)

edi'®

unread,
Jan 19, 2011, 10:53:07 AM1/19/11
to
"Salvatore B" <idees...@tiscali.it> ha scritto

> ... con chiunque tu parli , tutti ti diranno che non ha senso oggi rimanere


> a lavorare o spendere soldi sull'analogico.

Premesso che da quando sono passato alla fotografia digitale non
ho mai più scattato una foto su pellicola e che la mia Me Super è
in un angolo del box ad ammuffire... l'OP scrive "La F5 la prenderei


per il bianco e nero, che mi stampo da me".

Quindi mi pare che abbia le idee abbastanza chiare, che sappia
cosa vuole e che il tutto abbia pure un senso... o quasi. Nel senso
che, al posto suo, prenderei una reflex molto meno pregiata e la
pagherei qualche biglietto da 10.

E.D.

Ale©s Asph

unread,
Jan 19, 2011, 11:09:23 AM1/19/11
to
Il 19/01/11 16.58, Uguccione ha scritto:

Meglio che ghei....


Ale©s

Ale©s Asph

unread,
Jan 19, 2011, 11:11:07 AM1/19/11
to
Il 19/01/11 16.58, Paperino ha scritto:

Be allora.... cambia tutto.
Con il medio formato a stampare in modo classico si gode ancora.

Io andrei su una bella 6x6, quanto vuoi spendere e che genere di foto ti
piacerebbe fare?

Ale©s

John Smith

unread,
Jan 19, 2011, 11:11:10 AM1/19/11
to
Il 19/01/2011 16.53, edi'® ha scritto:
>
> Quindi mi pare che abbia le idee abbastanza chiare, che sappia
> cosa vuole e che il tutto abbia pure un senso... o quasi. Nel senso
> che, al posto suo, prenderei una reflex molto meno pregiata e la
> pagherei qualche biglietto da 10.

Quotabile.
Decisamente.
E poi per il BN a me piace usare roba meno "vistosa" di una F5, oppure
piu' strana.
Al momento per quel poco di pellicola che faccio uso una OM2sp, una XA o
una Rolleiflex-T.

> E.D.

Ale©s Asph

unread,
Jan 19, 2011, 11:12:15 AM1/19/11
to
Il 19/01/11 17.11, John Smith ha scritto:

> Il 19/01/2011 16.53, edi'� ha scritto:
> >
>> Quindi mi pare che abbia le idee abbastanza chiare, che sappia
>> cosa vuole e che il tutto abbia pure un senso... o quasi. Nel senso
>> che, al posto suo, prenderei una reflex molto meno pregiata e la
>> pagherei qualche biglietto da 10.
>
> Quotabile.
> Decisamente.
> E poi per il BN a me piace usare roba meno "vistosa" di una F5, oppure
> piu' strana.
> Al momento per quel poco di pellicola che faccio uso una OM2sp, una XA o
> una Rolleiflex-T.

Solo l' ultima � una macchina fotografica, le altre 2: cagate.

Ale�s

John Smith

unread,
Jan 19, 2011, 11:17:18 AM1/19/11
to
Il 19/01/2011 17.12, Ale�s Asph ha scritto:
>>
>> Al momento per quel poco di pellicola che faccio uso una OM2sp, una XA o
>> una Rolleiflex-T.
>
> Solo l' ultima � una macchina fotografica, le altre 2: cagate.

Strano, sembravi uno che ci capisse di fotografia...

:PpPpPpPp

> Ale�s

John Smith

unread,
Jan 19, 2011, 11:20:03 AM1/19/11
to
Il 19/01/2011 17.11, Ale©s Asph ha scritto:
>
> Io andrei su una bella 6x6, quanto vuoi spendere e che genere di foto ti
> piacerebbe fare?

Fai prima a chiedere direttamente se puo' permettersi una Rolleiflex... ;)

Uguccione

unread,
Jan 19, 2011, 11:21:16 AM1/19/11
to
Il 19/01/2011 17:09, Ale©s Asph ha scritto:

> Meglio che ghei....

Ma soprattutto non nascondiamoci, a chi non piacerebbe giocare a
incularella con la ruby.
Stavolta lo voto!!!

Uguccione

unread,
Jan 19, 2011, 11:23:05 AM1/19/11
to
Il 19/01/2011 17:20, John Smith ha scritto:

> Fai prima a chiedere direttamente se puo' permettersi una Rolleiflex... ;)

E' possibile averla fucsia con hello kitty ?

K

unread,
Jan 19, 2011, 11:53:56 AM1/19/11
to
"Paperino" ha scritto

> accetto consigli anche per il 6X6!! anche 6X7! visto che il mio
> ingranditore lo supporta :)

Ottimo! Pero', devi avere anche l'obiettivo adatto, per stampare il 6x6.

Ciao
Luigi.


icoren giold

unread,
Jan 19, 2011, 12:46:41 PM1/19/11
to

...basta chiedere....lo sai che ti accontento sempre ;D
http://i37.servimg.com/u/f37/11/17/34/46/rollei10.jpg

eric

Marco Ricci - www.riccimarco.com -

unread,
Jan 19, 2011, 12:53:51 PM1/19/11
to
> accetto consigli anche per il 6X6!! anche 6X7! visto che il mio
> ingranditore lo supporta :)

si trovano a poco e imho non sono male.. yashica 124 (g o no)...

da vedere e' bella e costa parecchio meno di una rolleiflex

Uguccione

unread,
Jan 19, 2011, 1:18:03 PM1/19/11
to
Il 19/01/2011 18:46, icoren giold ha scritto:

> ...basta chiedere....lo sai che ti accontento sempre ;D
> http://i37.servimg.com/u/f37/11/17/34/46/rollei10.jpg

se la faccio vedere a mia figlia diventa scema, ehehhe, più di quello
che le ho trasmesso io intendo :-D

Father McKenzie

unread,
Jan 19, 2011, 2:04:12 PM1/19/11
to
Il 19/01/2011 18:53, Marco Ricci - www.riccimarco.com - ha scritto:

si trovano nikkor 50 con ghiera dei diaframmi? quanto?

massivan

unread,
Jan 19, 2011, 2:25:22 PM1/19/11
to

> "Paperino"

> La F5 la prenderei per il bianco e nero, che mi stampo da me. Adesso ho
> solo una vecchia compatta, per cui non ho esperienza di reflex, adesso
> pero' ne sento il bisogno!!!


"massivan"

Puoi passare alle Pentax AF, sono
oggetti fighi che paghi due soldi,

quando comprerai la digitale troverai
anche le lenti usate a buon prezzo.


massivan

unread,
Jan 19, 2011, 2:46:30 PM1/19/11
to

> "Salvatore B"

> rimanere oggi sulle pellicole non ha senso..


"massivan"

Devi essere abbastanza ipo-vedente
se non ti accorgi quanto schifo faccia
il digitale BN, ma neppure a colori
scherza.


mr

unread,
Jan 19, 2011, 3:06:40 PM1/19/11
to
On 19 Gen, 16:53, edi'® <zo...@tiscali.it> wrote:

> Quindi mi pare che abbia le idee abbastanza chiare, che sappia
> cosa vuole e che il tutto abbia pure un senso... o quasi. Nel senso
> che, al posto suo, prenderei una reflex molto meno pregiata e la
> pagherei qualche biglietto da 10.
>

Taglio qui e concordo. Secondo me la F5 ha senso se sei un
collezionista (anche in senso relativo, visto il prezzo ridicolo di
molti corpi macchina a pellicola) altrimenti meglio una macchina più
piccola e maneggevole (FM o meglio FM2); la maggior parte delle
caratteristiche avanzate servono a un professionista, ma per fare
qualche rullo in relax sono assolutamente inutili.

m.

Paperino

unread,
Jan 19, 2011, 3:34:59 PM1/19/11
to

..al massimo 300-400 euro in tutto...
Tipo di foto? "alla Ansel A." :-)
Adesso con calma mi cerco info su tutti i modelli che mi avete
consigliato.
Grazie a tutti!

Salvatore B

unread,
Jan 19, 2011, 3:55:31 PM1/19/11
to

"massivan" <mymas...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:qcHZo.4885$gy5....@twister1.libero.it...

fara' anche schifo oooh !
ma e comodo pero' ... molto comodo :-)

massivan

unread,
Jan 19, 2011, 3:58:03 PM1/19/11
to

> "Salvatore B"

> fara' anche schifo oooh !
> ma e comodo pero' ... molto comodo :-)


"massivan"

Si, più ti metti comodo
e più ci piacciono le foto..

ma va, va...


John Smith

unread,
Jan 20, 2011, 3:27:14 AM1/20/11
to

Allora fagli vedere questo link:

http://tinyurl.com/cercaqui

John Smith

unread,
Jan 20, 2011, 3:29:03 AM1/20/11
to
Il 19/01/2011 21.34, Paperino ha scritto:
>
> ..al massimo 300-400 euro in tutto...
> Tipo di foto? "alla Ansel A." :-)

http://www.camerapedia.org/wiki/Ikonta

> Adesso con calma mi cerco info su tutti i modelli che mi avete
> consigliato.
> Grazie a tutti!

Ciao

Ale©s Asph

unread,
Jan 20, 2011, 3:51:37 AM1/20/11
to
Il 19/01/11 21.34, Paperino ha scritto:

Allora o hasselblad o grande formato...

Con 150 euro prendi una rolleicord 5... il minimo per iniziare.

Ale©s

Celio Vibenna

unread,
Jan 20, 2011, 5:04:42 AM1/20/11
to
On 19 Gen, 15:31, Paperino <paper...@ovest.it> wrote:
> Secondo voi qual'e' il giusto prezzo per una Nikon F5 usata (in buone
> condizioni)?
> Che ne pensate di questa macchina? (se ve la ricordate ancora..)

La macchina era straordinaria, ma oggi non ha più senso usare la
pellicola a 35 mm. Segui i consigli si Alecs, datti al formato dal
medio in su se sviluppi e stampi da te.
Oggi con quanto spenderesti per F5 più ottiche, puoi farti un buon
corredo 6x6.

massivan

unread,
Jan 20, 2011, 9:25:30 AM1/20/11
to

> "Celio Vibenna"

> La macchina era straordinaria, ma oggi non ha pi� senso usare la
> pellicola a 35 mm.


"massivan"

Poich� il digitale � un cesso
dal punto di vista visivo,
specie con il BN, ha senso
eccome.

Message has been deleted

Uguccione

unread,
Jan 21, 2011, 4:10:25 PM1/21/11
to
Il 21/01/2011 21:35, Claudio Bonavolta ha scritto:

> http://www.swissparades.ch/images/gallery/index.html

Stupende quelle street parade!
Domanda da un miliardo di dollari:scusami l'ignoranza ma a Ginevra ed a
Zurigo se parli italiano capiscono??
Perchč non mi spiacerebbe andarci ma con il mio inglese stentato farei
fatica anche ad arrivarci.

Message has been deleted

Uguccione

unread,
Jan 21, 2011, 5:14:03 PM1/21/11
to
Il 21/01/2011 22:30, Claudio Bonavolta ha scritto:

> La Lake Parade di Ginevra è un pò in perdita di velocità (gli "afters"
> sono però gratuiti e all'aperto)

Ovviamente non si paga per entrare nè bisogna prenotare alcunchè spero.
C'è anche qui a Bologna una roba simile ma molto più in piccolo e meno
stravagante..

> ti consiglio piuttosto la Street di Zurigo molto più grande.
> E vieni in treno, l'arrivo in stazione di Zurigo è assai
> sorprendente ...

Se riesco a incastrarla sia con il lavoro che con la famiglia vengo
sicuro al 100 per cento anche se sinceramente parlando fuori dall'italia
sono un po' a disagio se sono da solo.
Venirci con moglie e figli sarebbe bello ma non so se realizzabile.

> E resta ragionevole con le bibite e altri prodotti ...

Grazie dei consigli :-D
sciaoooooo!

Ale©s Asph

unread,
Jan 22, 2011, 5:40:46 AM1/22/11
to
Il 21/01/11 23.14, Uguccione ha scritto:

> Il 21/01/2011 22:30, Claudio Bonavolta ha scritto:
>
>> La Lake Parade di Ginevra � un p� in perdita di velocit� (gli "afters"
>> sono per� gratuiti e all'aperto)
>
> Ovviamente non si paga per entrare n� bisogna prenotare alcunch� spero.
> C'� anche qui a Bologna una roba simile ma molto pi� in piccolo e meno
> stravagante..
>
> > ti consiglio piuttosto la Street di Zurigo molto pi� grande.
>> E vieni in treno, l'arrivo in stazione di Zurigo � assai

>> sorprendente ...
>
> Se riesco a incastrarla sia con il lavoro che con la famiglia vengo
> sicuro al 100 per cento anche se sinceramente parlando fuori dall'italia
> sono un po' a disagio se sono da solo.
> Venirci con moglie e figli sarebbe bello ma non so se realizzabile.

Casini legali in svizzera...

Ale�s

Uguccione

unread,
Jan 22, 2011, 6:03:20 AM1/22/11
to
Il 22/01/2011 11:40, Ale�s Asph ha scritto:

> Casini legali in svizzera...

cio� ??

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Message has been deleted

Ale©s Asph

unread,
Jan 22, 2011, 7:48:49 AM1/22/11
to
Il 22/01/11 12.54, Claudio Bonavolta ha scritto:

> On 22 jan, 11:40, Ale�s Asph<alecsa...@katamail.com> wrote:
>>
>> Casini legali in svizzera...
>>
>> Ale s
>
> ???

Prostituzione e porcate simili sono legali in svizzera, esempio della
cul-tura svizzera:
http://www.youtube.com/watch?v=acRSmgEjNHE&feature=related

Ale�s


Uguccione

unread,
Jan 22, 2011, 9:19:22 AM1/22/11
to
Il 22/01/2011 12:53, Claudio Bonavolta ha scritto:

>> Venirci con moglie e figli sarebbe bello ma non so se realizzabile.
>

> Bè i locali ci vanno facilmente in famiglia ma conoscono il posto.
> L'unico problema è il rischio (reale) di perdersi, a Zurigo è
> frequente avere un milione di persone, per ritrovarsi non è sempre
> semplice.
> Se i figli sono grandi, basta fissarsi un punto di ritrovo, ma se sono
> piccoli, meglio non prenderli.

Ho un bimbo di 3 e una bimba di 6 anni (che però si tappa le orecchie
appen asente un rumorino molesto eheheeh)
quindi direi che la cosa è ampiamente bocciata :-D almeno per i prossimi
5 anni (quando forse cominceranno ad affacciarsi un po alla vita).
Qui a Bologna c'è una street parade abbastanza colorata ma molto timida,
purtroppo bologna da città storicamente aperta come mentalità sta
diventando bigotta e classista.
Comunque grazie ancora per le dritte, al momento giusto chiederò a chi
di dovere di farmi compagnia :-)
Byeeee

Uguccione

unread,
Jan 22, 2011, 9:21:08 AM1/22/11
to
Il 22/01/2011 13:48, Ale�s Asph ha scritto:

> Prostituzione e porcate simili sono legali in svizzera

Anche da noi prostituirsi non � un reato eh.
Basta che non ci sia uno sfruttamento da terzi..
In ogni caso io sono favorevolissimo alle baldracche eh, sappilo :-)

Message has been deleted
Message has been deleted

Skywalker Senior

unread,
Jan 22, 2011, 3:01:49 PM1/22/11
to
Claudio Bonavolta ci ha detto :

> On 22 jan, 13:48, Aleᅵs Asph <alecsa...@katamail.com> wrote:
>> Il 22/01/11 12.54, Claudio Bonavolta ha scritto:
>>
>>> On 22 jan, 11:40, Ale s Asph<alecsa...@katamail.com> ᅵwrote:

>>>> Casini legali in svizzera...
>>
>>>> Ale s
>>
>>> ???
>>
>> Prostituzione e porcate simili sono legali in svizzera, esempio della
>> cul-tura svizzera:http://www.youtube.com/watch?v=acRSmgEjNHE&feature=related
>>
>> Ale s
>
> Dove la vedi la prostituzione ???
> Chiaro che in Italia, col Berlusconi alla testa, la moralitᅵ ᅵ
> salvaguardata ...
>

Beh, qui abbiamo il MI-SEX...

--
Skywalker Senior
http://www.christianbisti.net/
http://www.flickr.com/photos/skywalkersenior/


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