soluzione economica per fotografare la luna?

[fsr]

Buongiorno a tutti,

giro a voi esperti la domanda. Mi chiedono quale potrebbe essere una soluzione economica (tanto economica!!), partendo da zero, per fotografare esclusivamente la luna.
Io già so poco e nulla di fotografia, figurarsi di astrofotografia!

vedevo che esistono lenti molto economiche a fuoco manuale da 500 o 800mm, qualcuno sa come vanno? ma soprattutto: 800mm bastano a riempire il fotogramma su apsc?
la mia soluzione da ignorante sarebbe stata uno di questi obiettivi, associato ad una reflex ipereconomica (es: la eos 1200 sta sui 250 euro nuova) e alla fine il prezzo che si otterrebbe è quello di una bridge nikon p900. quella col 2000mm!
certo se alla fine la qualità delle due configurazioni dev'essere la stessa, allora uno si piglia la p900 e risolviamo la questione con comodità.

in ogni caso, budget basso! al massimo 3 cifre (e meglio se sono 600, che non 999!!! :D)

Grazie, un saluto!

[CLipper]

Il 18/07/2016 13:50, fsr ha scritto:
> Buongiorno a tutti,
>
CUT

Olympus M10 usata + MTO 500
con 300/400 euro te la cavi;
al limite MTO 1000, ma è più difficile da trovare.
Unico problema è che la maf è manuale e con quelle focali non è
facilissima, infatti appena sfiori il tutto, vedi traballare la luna :-)


--
Le mie foto:
http://www.juzaphoto.com/me.php?p=24811&pg=allphotos&l=it
http://www.zmphoto.it/foto/clipper/
http://www.photo4u.it/album_personal.php?user_id=34738

[Maigret]

"CLipper" <chiedime...@email.nz> ha scritto nel messaggio
news:nmigdg$tt5$1...@news.albasani.net...

> Il 18/07/2016 13:50, fsr ha scritto:
>> Buongiorno a tutti,
>>
> CUT
>
> Olympus M10 usata + MTO 500
> con 300/400 euro te la cavi;
> al limite MTO 1000, ma è più difficile da trovare.
> Unico problema è che la maf è manuale e con quelle focali non è
> facilissima, infatti appena sfiori il tutto, vedi traballare la luna :-)

ce n'è un altro, di problema: l'assenza del diaframma. E incide (o per
meglio dire: NON incide!) su immagini che hanno bisogno in primis di
dettaglio :(

[Adriano]

Il 18/07/2016, fsr ha detto :

> in ogni caso, budget basso! al massimo 3 cifre (e meglio se sono 600, che non
> 999!!! :D)

forse, a meno di non razzolare sull'usato, la coolpix p900.
se cerchi su youtube trovi anche dei video e ti fa un'idea

[fsr]

Il giorno lunedì 18 luglio 2016 14:00:49 UTC+2, CLipper ha scritto:

> Olympus M10 usata + MTO 500

MTO è da preferire (ad es a samyang) a livello qualitativo?

[fsr]

Il giorno lunedì 18 luglio 2016 18:43:43 UTC+2, Adriano ha scritto:

> forse, a meno di non razzolare sull'usato, la coolpix p900.

quella sarebbe l'opzione pigra, in effetti, ma è senz'altro una delle opzioni sul tavolo.
visto su youtube, effettivamente, quel megazoom impressiona. per lo meno sulla parte video.

[Kuotopoko Makuoto]

Il 18/07/2016, fsr ha detto :

> in ogni caso, budget basso! al massimo 3 cifre (e meglio se sono 600, che non
> 999!!! :D)

Potresti pensare (ammesso di trovarlo) ad un vecchio Pentacon Prakticar
500/5.6 con attacco a vite M42x1.
E' una vecchia ottica, se non erro a 4 lenti.
Con una APS-C la focale equivalente sarebbe 750 mm e non credo
riusciresti a riempire il fotogramma con la Luna; mentre dovresti quasi
riuscirci adattandolo ad una micro 4/3, che ha un fattore di crop di
circa 2.
Ovviamente e' un'ottica tutt'altro che semplice da utilizzare, sia per
il peso (= 3.5 kg) che per gli ingombri
Qua trovi qualche esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=cseAOI_Dw5k

Qua qualche altro suggerimento su vecchie ottiche:
http://forum.mflenses.com/show-me-your-moon-shot-t67477.html

--
Scopo del zogo, ostrega, xe de meter el balòn dentro la porta.

[martello]

> Potresti pensare (ammesso di trovarlo) ad un vecchio Pentacon Prakticar
> 500/5.6 con attacco a vite M42x1.
> E' una vecchia ottica, se non erro a 4 lenti.

Non sono d'accordo ... è una pessima ottica (ne ho comprato uno in un
mercatino) ... ed è difficilissima da usare ... causa peso.

E' giusto bello averlo per collezionismo ... se uno ci tiene.

L'MTO 500 è decisamente migliore, otticamente, del pentacon chiuso ad F8.
Sempre che capiti l'MTO giusto ... perchè in alcuni casi occorre
smontarlo ed allentare la ghiera che stringe lo specchio per renderlo
utilizzabile.
Vabbè ... ci vuole un po di fortuna.

Per le foto astronomiche non è male un telescopio, anche di qualità
medio bassa, salvo poi avere il problema dell'adattatore per fotocamera.

Per riempire il fotogramma con un micro 4 3 serve almeno una focale da 1000.

Ma mi chiedo perché uno desidera fotografare la luna ...

Voglio dire ... se uno ha per le mani un obbiettivo lungo ... è naturale
che provi a fotografare la luna (io l'ho fatto più volte ma giusto per
provare).

Ma non capisco il desideri di attrezzarsi per farlo ... quando è
possibile avere foto migliori scaricandole da internet.

non so se ho reso l'idea ... una foto della luna è sempre una foto della
luna ... e se non si è appassionati di astronomia anche i risultati sono
scadenti (per problemi di natura atmosferica e di attrezzatura).

Vabbè ... giusto per parlare :-)

[sandro]

Partiamo dal "soggetto".
Innanzitutto mi compiaccio per la scelta, perche' stiamo discutendo
dell'unica divinita' che riconosco...


Pensando ai numeri, l'astro sottende un angolo di circa mezzo grado.
Esattamente come il Sole (che curiosa combinazione, eh... servirebbe il
tentativo di creazione di qualche miliardo di universi, per ripetere una
roba simile).
Cio' sta a significare che per riempire un target FF serve un'ottica di
circa 2mt. Questa lunghezza focale comporta infatti la proiezione di un
disco di una ventina di millimetri circa sul piano focale.
Questi numeri hanno, tra le altre cause, fatto la fortuna di certe
ottiche astronomiche ibride (composte da lenti e specchi) proprio di
quella focale: i tanto cari Schmidt-Cassegrain 2000/f10

Dunque, se per il FF servono 2000mm, per l'APS-C serve una focale una
volta e mezzo minore, circa 1300, mentre di conseguenza per il u4/3
esattamente la meta', 1000mm.

Sono focali importanti, che non promettono grosse luminosita' (che per
fortuna con questo soggetto non serve granche') e, soprattutto, pesano
parecchio.
Questo problema e' il piu' grande col quale ti scontrerai, perche' si
combina col piccolo angolo inquadrato e, a meno che non hai tutto su un
basamento in calcestruzzo, le bestemmie maggiori le tirerai giu' proprio
nel solo tentativo di far stare fermo tutto.
Perche' questo... perche' in realta' non puo' stare fermo tutto... ti
renderai infatti conto immediatamente di come la Luna, una volta
inquadrata, ci metta pochi attimi a volarti via dal mirino (se stai
guardando in prossimita' dell'equatore celeste, si parla di una manciata
di secondi), a causa della rotazione terrestre.
E tu dovrai bilanciarti tra il seguirla, e il fermare il respiro
quell'attimo necessario a premere un bottone.
Se tutto andra' bene, i primi duecento scatti saranno un quarto sfocati,
un quarto mossi, e la restante meta' sfocati e mossi... :D


Scherzo.
Ma non troppo.


Andiamo al punto.
Per fare una foto "seria" ti serve un'ottica 1300 circa, una montatura
equatoriale (dotata di moto compensativo della rotazione terrestre), e
una base molto, molto, stabile.
Ultima condizione sine qua non, manco a dirlo, un bel cielo terso.


Se invece hai mire non eccessive, potresti accontentarti di un'ottica la
meta' di quella indicata, e quindi buttare alle ortiche mezzo sensore in
cambio di una maggiore portatilita', una minore problematica sulla
derotazione, e comunque una gestibilita' complessiva migliore.
I costi non e' detto che siano altrettanto minori, perche' una buona
ottica costa a prescindere.
Cavalletto d'obbligo, comunque, non se ne parla di andare a mano, e
scatto con temporizzatore, perche' non potrai toccare la camera senza
far vibrare tutto.


La questione e' se scegliere un'ottica a lenti o un catadiottrico.
La prima restituisce immagini di qualita' molto migliore per via
dell'assenza dell'ostruzione centrale.
La seconda e' enormemente piu' compatta e leggera, e decisamente piu'
economica.

Hanno suggerito gli MTO. In effetti erano inseguiti anche dagli
astrofili, all'epoca. Peccato che avevano un grosso problema: anni sulle
spalle, e non se ne trova uno collimato... o ne compri un camion e poi
ti cerchi quello buono, oppure te lo collimi da solo. Gli astrofili non
hanno di questi problemi perche' sono attrezzati, ma non mi sento certo
di consigliare una roba simile a chi non ha anni di esperienza nel campo.
Altrimenti, lascia stare quel vecchiume e cerca un vecchio "manuale",
funzionera' meglio. Io ho preso un Sigma APO 400/6,3 con attacco C/Y per
150euri, due anni fa. C'e' anche una versione 500/7,2
Piu' luminoso dell'MTO, meno pesante, e senza ostruzione centrale.
Ma se vuoi proprio un cata, ci sono i vecchi Tamron 350 e 500 (ottimo
quest'ultimo). Ma tutti i costruttori ne hanno fatti. Nikon, Pentax,
Zuiko (uno dei migliori)... il problema e' solo trovarli...
Tra l'altro, l'MTO in versione 1000 e' in realta' un'ottica originaria
di focale piu' bassa con un doppietto moltiplicatore 1,4x incorporato
nella cella posteriore.
Insomma, davvero un bel problema, se non e' perfettamente collimato...


Ti ho "esploso" spippolatamente la questione, affinche' tu capisca bene
che la qualita' delle tue immagini sara' solo per una frazione, dovuta
alla qualita' dell'ottica che andrai a scegliere, per via del fatto che
quella cosa in cielo si muove maledettamente veloce mentre i tuoi tempi
saranno tra il quindicesimo e il duecentesimo circa, in base alla fase.
E sara' completamente inutile, tentare di fotografarla con uno Zeiss da
ventimila euri, se tenuto in mano... la splendida verra' molto meglio in
foto con un Sigma usato da 150euri, se messo su una montatura
equatoriale motorizzata... ;)
A meno che tu non disponga di una fotocamera con grande capacita' di
risposta alla bassa luce, e ti possa permettere di usare 3-4000iso (e
quindi abbassare i tempi per evitare il mosso) senza perdere in grana.


Per ultimo, un consiglio:
I dettagli della superficie lunare sono molto piu' affascinanti se
ripresi in luce radente piuttosto che frontale.
Dunque, la fase di Luna Piena e' la peggiore, se si e' alla ricerca di
particolari...


A disposizione



sandro

[martello]

>> Olympus M10 usata + MTO 500
>
> MTO è da preferire (ad es a samyang) a livello qualitativo?
>

Decisamente ... si ...

Salvo il fatto che alcuni MTO danno pessimi risultati a causa di un
eccessivo serraggio della ghiera dello specchio.

Ma si può intervenire facilmente.

Qui c'è qualche riferimento (in tedesco):

http://www.strickling.net/russentonne.htm

[Pedro]

sandro <coyote...@tiscalinet.it> ha scritto:

> A meno che tu non disponga di una fotocamera con grande capacita' di
> risposta alla bassa luce, e ti possa permettere di usare 3-4000iso (e
> quindi abbassare i tempi per evitare il mosso) senza perdere in grana.

la luna è illuminata dal sole, non servono tempi lenti...
ISO 100 e tempi intorno a 1/125

gg

[takayasu...@gmail.com]

On Tuesday, July 19, 2016 at 12:39:29 AM UTC+2, sandro wrote:
<CUT>

> La questione e' se scegliere un'ottica a lenti o un catadiottrico.
> La prima restituisce immagini di qualita' molto migliore per via
> dell'assenza dell'ostruzione centrale.
> La seconda e' enormemente piu' compatta e leggera, e decisamente piu'
> economica.

<CUT>

Creso di sia una terza via, quella di usare dei cannochhiali o dei "telescopi" per astronomia amatoriale, con opportuni adattatori. mi pare la tecnica si chiami "digiscoping"

[Kuotopoko Makuoto]

Dopo dura riflessione, martello ha scritto :

> Non sono d'accordo ... è una pessima ottica (ne ho comprato uno in un
> mercatino) ... ed è difficilissima da usare ... causa peso.
> E' giusto bello averlo per collezionismo ... se uno ci tiene.

OK.
Come si dice... La pratica vale piu' della grammatica :-)
Io non l'ho mai avuto ne' usato, per cui i tuoi consigli sono
senz'altro piu' motivati dei miei.

>
> L'MTO 500 è decisamente migliore, otticamente, del pentacon chiuso ad F8.
> Sempre che capiti l'MTO giusto ... perchè in alcuni casi occorre smontarlo ed
> allentare la ghiera che stringe lo specchio per renderlo utilizzabile.
> Vabbè ... ci vuole un po di fortuna.

Mi pare che, tra gli universali catadiottrici avesse buona fama il
Tamron 500/8: non so se sia ancora reperibile, e a che prezzi rispetto
ai vari MTO, Rubinar, ecc.

> non so se ho reso l'idea ... una foto della luna è sempre una foto della luna

Anzi, della stessa faccia della Luna ;-)

[Andrea Rimicci]

A leggere le varie risposte, ho il dubbio che le due paroline
"soluzione economica" dell'OP siano andate perse... :)

Ci metto il mio:
con una qualunque reflex entry level e un'obbiettivo da 300 si
ottengono cose cosi' -a mano libera- :

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=938162392899044

per migliorare la situazione senza grosse spese secondo me
basterebbero un cavalletto e un moltiplicatore 1.4x.

Il tempo di scatto continua ad essere sufficientemente veloce e la
luna non necessita di un inseguitore, imho.
--
andrea - ri mi cci, name

[fsr]

>Innanzitutto mi compiaccio per la scelta, perche' stiamo discutendo
>dell'unica divinita' che riconosco...

ecco un altro che imbottiglia il vino :)

>Se invece hai mire non eccessive, potresti accontentarti di un'ottica la
>meta' di quella indicata

mi pare la soluzione più ragionevole per le necessità che abbiamo.
non voglio spingermi fino a dover motorizzare una montatura perchè so già come va a finire, se l'affare si complica troppo: il tutto verrebbe usato due volte, male, e poi accantonato. io sarò solo di supporto (morale e ahimè economico) in tutta l'operazione.
Anche la collimazione rischia di rappresentare un ostacolo eccessivo, quindi a sto punto andrei alla ricerca di qualcosa nell'usato senza specchi, sulle lunghezze che indichi, e accontentandoci sulle dimensioni che riusciremo ad ottenere.

Ti ringrazio per la spiegazione sei stato utilissimo!

[kwli...@gmail.com]

Teleobbiettivo a lenti samyang 500/8 ovviamente su treppiede. L'ingrandimento si rimedia in postproduzione.

[sandro]

Si, con un mille-e-trecento (o un duemila) pesante svariati kg, e'
proprio un tempo ideale, anche su cavalletto...

Ripeto, sono lunghezze focali estreme, e le considerazioni per la
fotografia normale cambiano parecchio.
Buttare un occhio alle montature per telescopi, per rendersi conto che
20-30kg di "roba" sotto all'ottica spesso puo' non bastare, per evitare
un mosso.



sandro

[Peter & Pan ©]

Pedro scriveva il 19/07/2016 :

Dimentichi di dichiarare con quale diaframma, di solito nella
fotografia questo, da te trascurato particolare, ha una sua valenza.
Dimentichi che si parlava anche di vibrazioni indotte dal compound
ottica/fotocamera/treppiedi altro particolare trascurato.

--
https://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/

[sandro]

Non conoscevo questo termine ma, da quel che sto ravanando in giro,
hanno solo dato un nome a una roba che si fa da anni: accoppiare
un'ottica per osservazione visuale ad una camera. Accessori che, al
massimo dei loro esosterismi, non fanno altro che raddrizzare l'immagine
perche' normalmente i telescopi hanno gli assi invertiti.
Per il resto, e' mero adattamento tra diametri e/o filettture/baionette.


Come scritto, tutti partono dal sistema ottico, ma in astrofotografia e'
il piu' piccolo dei problemi, perche' dipende solo ed esclusivamente da
quel che puoi permetterti o hai la fortuna di trovare.

Si puo' prendere un "vecchio" tubo Celestron o Meade con qualche
centinaio di euri, i primi prodotti, anche meno di 500.
Ma poi... come lo tieni?... E' questo il punto.
E, anche se ti regalano treppiede e montatura... poi sai bilanciarla,
allinearla e gestirla?
C'e' un mondo, dietro.


Un'ottica manual focus, invece, di quelle chiamate "vintage", per
fotografia, forse e' piu' gestibile perche' molto piu' leggera e con
focale minore.
Un Tamron 350mm puoi tentare anche di usarlo a mano libera, un C8 ti
rendi conto solo vedendolo, che e' impossibile.


Oppure, se uno vuol saltare il fosso, per un migliaio di euri ci si puo'
cercare un sistema completo d'annata, treppiede, montatura, moto orario
elettronico, e ottica.
E' una disciplina con alti e bassi, e trovare gente che si libera di
dell'usato per poco (rispetto ai prezzi del nuovo) non e' difficile,
perche' tanti vengono affascinati, fanno l'investimento, e poi il tempo
libero che scarseggia ci mette uno stop.
Cantina per qualche anno, e poi ti arrendi e vendi... :(

Una volta che hai un po' di meccanica in mano, poi sulla montatura ci
avviti piu' o meno quello che ti pare (ora, col digitale, si fanno
bellissime foto con ottiche grandangolari, anche, avendo l'ausilio della
derotazione), fermo restando le sue capacita' di portata e stabilita' di
inseguimento.
Serve solo capacita' per valutare la roba, che e' di qualsiasi origine.
In questo campo la delusione dell'aspettativa e' feroce e implacabile.
Conosco gente che ha investito capitali, per uscire un paio di sere
l'anno, se il "seeing" collabora... alla fine, la passione per i funghi
puo' far meno male... ;)


Una via di mezzo tra il cavalletto fotografico fisso e la montatura
equatoriale per telescopi, sono i cosiddetti "astroinseguitori".
http://www.primalucelab.com/astronomia/astroinseguitore-star-adventurer.html

Si tratta di piccole "teste" che si avvitano a (robusti) cavalletti
fotografici classici (consigliato uno con gambe a doppio stelo).
Hanno la piastra equatoriale inclinata, il derotatore motorizzato, e la
slitta porta accessori tutto in un unico blocco.
Il capostipite di questi oggetti fu il Vixen, gia' disponibile credo una
trentina di anni fa, sulla base della gloriosa Super Polaris.

La portata e' minima (non credo si vada oltre qualche kg) cosi' come la
precisione di inseguimento, che credo arrivi alla decina di minuti con
un 500mm.
Ma per le camere digitali con le sensibilita' che abbiamo oggi, e con
ottiche limitate sotto il mezzo metro credo possa bastare.



sandro

[sandro]

Il 19/07/2016 11.05, Andrea Rimicci ha scritto:
> A leggere le varie risposte, ho il dubbio che le due paroline
> "soluzione economica" dell'OP siano andate perse... :)
>
> Ci metto il mio:
> con una qualunque reflex entry level e un'obbiettivo da 300 si
> ottengono cose cosi' -a mano libera- :
>
> https://www.facebook.com/photo.php?fbid=938162392899044
>
> per migliorare la situazione senza grosse spese secondo me
> basterebbero un cavalletto e un moltiplicatore 1.4x.

Col mio Sigma APO 400/6.3 (ripeto, preso per 150e) avvitato sulla NEX-7
(600mm eqv), e messo tutto su un Manfrotto 190, infatti si va benone,
sempreche' il cielo acconsenta.
Ma per aprire un topic immaginavo che si volesse saperla meglio,
piuttosto che fare uno scatto al volo e stop, con un'ottica qualsiasi.

> Il tempo di scatto continua ad essere sufficientemente veloce e la
> luna non necessita di un inseguitore, imho.

Dipende da quanto ingrandisci (= dal livello di dettaglio che desideri,
sia otticamente, sia in post), e dalla declinazione alla quale si trova
l'astro, non sempre la stessa...
Chiunque abbia un'ottica che arrivi a 4-500mm (anche duplicata) puo'
togliersi la sua curiosita', una sera, e vedere come corre: e' del tutto
simile che andar dietro ad un mezzo in movimento.



sandro

[fsr]

Il giorno martedì 19 luglio 2016 00:38:48 UTC+2, martello ha scritto:

>Ma non capisco il desideri di attrezzarsi per farlo ... quando è
>possibile avere foto migliori scaricandole da internet.

questo discorso non varrebbe per qualsiasi soggetto? perchè fotografare il monte bianco quando ci sono già in rete foto migliori di quella che potrai mai realizzare?
mi sembra un po' estremista il ragionamento "foto impersonale = scaricala che fai prima"

[fsr]

Il giorno martedì 19 luglio 2016 09:52:37 UTC+2, takayasu...@gmail.com ha scritto:

> Creso di sia una terza via, quella di usare dei cannochhiali o dei >"telescopi" per astronomia amatoriale, con opportuni adattatori.

sì ho letto qualcosina in giro, e serve un adattatore "T2" per collegare le fotocamere ai telescopi, a fuoco diretto.

[sandro]

Il 19/07/2016 00.38, martello ha scritto:
>
> Ma non capisco il desideri di attrezzarsi per farlo ... quando è
> possibile avere foto migliori scaricandole da internet.
>
> non so se ho reso l'idea ... una foto della luna è sempre una foto della
> luna ... e se non si è appassionati di astronomia anche i risultati sono
> scadenti (per problemi di natura atmosferica e di attrezzatura).

Questo e' un altro par di maniche... alle passioni e' difficile dare una
spiegazione, per via del fatto che probabilmente non c'e'.
A meno di geni incompresi, anche delle foto che facciamo tutti c'e'
sicuramente gia' almeno un precedente, nella storia della fotografia...
perche' farne ancora?

Che poi, quello degli astrofili e' popolo del tutto canzonato, perche'
trae emozione dal semplice alzare il naso al cielo... e non mi si dica
di scaricare foto da internet, perche' equivale a comprare un dvd e
sostenere che e' meglio che andare al concerto... ovvio, i suoni sono
piu' belli e puliti cosi' come le immagini... ma da una parte sei da
solo, dall'altra di fronte all'immensita', tu e il cantante con tutta la
folla, tu e l'universo.
Bisogna essere empatici con la natura, per comprenderlo.

In altre parole, tra aver vissuto una eclisse totale di Sole, e
sfogliare delle immagini fatte in quell'occasione, c'e' la stessa
differenza che guardare un documentario o fare quello stesso viaggio.
Se dici a chi ama viaggiare, di comprarsi invece un atlante... ;)



sandro

[martello]

> questo discorso non varrebbe per qualsiasi soggetto?

Questo sicuramente no.
Ti assicuro che le foto del mio gatto e del mio nipotino sono uniche al
mondo.
Sono quindi anche le migliori al mondo, anche perchè Marco Ricci e
McCurry non sono mai passati da casa mia :-)

> perchè fotografare il monte bianco quando ci sono già in rete foto migliori di quella che potrai mai realizzare?

Il monte bianco ha una maggiore attinenza con la luna ... perchè un po'
più impersonale di altri soggetti.
Resta il fatto che se fotografi il monte bianco documenti ad esempio una
escursione, una gita che per te può essere significativa.
Inoltre sei sulla terra e può cambiare la stagione, l'ora del giorno, il
punto di vista, le condizioni meteorologiche ecc. ecc.
Le foto della luna invece si differenziano solo per l'aspetto tecnico e
qualitativo della ripresa.

> mi sembra un po' estremista il ragionamento "foto impersonale = scaricala che fai prima"

Aspetta.
Se tu mi dici che vuoi tentare di fare le miglior foto al mondo della
luna, costi quello che costi ... ok mi sta bene.
Se dici voglio provarci per imparare qualche nuova tecnica ... ok anche
questo ci sta.
Ma se tu vuoi dargli due colpi ... comprando attrezzatura finalizzata
allo scopo e anche poco costosa ... beh non capisco.

Ripeto ... si fa per parlare ... in fondo, se non è una professione, è
un gioco ... ed ognuno gioca con cosa lo diverte di più ... e non
necessariamente le scelte devono essere razionali ... anzi :-)

[kwli...@gmail.com]

La luna, con un f8, normalmente si fotografa con 1/250, più o meno....

[martello]

> Se tu mi dici che vuoi tentare di fare le miglior foto al mondo della
> luna, costi quello che costi ... ok mi sta bene.
> Se dici voglio provarci per imparare qualche nuova tecnica ... ok anche
> questo ci sta.
> Ma se tu vuoi dargli due colpi ... comprando attrezzatura finalizzata
> allo scopo e anche poco costosa ... beh non capisco.

Tu ... inteso come 'soggetto impersonale' ... ovviamente ... visto che
non sei 'tu' che vuol fotografare la luna :-)

[Elwood]

On Tuesday, July 19, 2016 at 1:58:08 PM UTC+2, martello wrote:

> Aspetta.
> Se tu mi dici che vuoi tentare di fare le miglior foto al mondo della
> luna, costi quello che costi ... ok mi sta bene.
> Se dici voglio provarci per imparare qualche nuova tecnica ... ok anche
> questo ci sta.
> Ma se tu vuoi dargli due colpi ... comprando attrezzatura finalizzata
> allo scopo e anche poco costosa ... beh non capisco.
>
> Ripeto ... si fa per parlare ... in fondo, se non è una professione, è
> un gioco ... ed ognuno gioca con cosa lo diverte di più ... e non
> necessariamente le scelte devono essere razionali ... anzi :-)

Io credo che la foto sia solo una parte del tutto, e per questo non serva avere un fine a sè stante per la foto in sè.

Parzialmente è così anche per me nella foto naturalistica, solo che la foto è una parte molto più consistente :D

--
Elwood (Peter S.)

[Aladino]

sandro <coyote...@tiscalinet.it> wrote:

> comprarsi invece un atlante... ;)

Basta Google Maps ;-P

--
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.

[martello]

> Questo e' un altro par di maniche... alle passioni e' difficile dare una
> spiegazione, per via del fatto che probabilmente non c'e'.

Questa è una grandissima verità ... :-)

> A meno di geni incompresi, anche delle foto che facciamo tutti c'e'
> sicuramente gia' almeno un precedente, nella storia della fotografia...
> perche' farne ancora?

Escludiamo ovviamente dal discorso l'aspetto 'foto ricordo' che non va
mai trascurato in quanto fondamentale per ognuno di noi.

Fatta questa debita esclusione sulla domanda (perche' farne ancora?) mi
soffermerei un attimo ...
Se guardiamo la storia dell'arte, la documentazione scientifica,
l'artigianato, la musica, il design ecc. ecc. notiamo che gli addetti ai
lavori cercano continuamente nuove strade ... a volte fallimentari a
volte di successo ... proprio per non ripetere all'infinito gli stessi
gesti ...

Il discorso si fa complesso ... ma anche senza velleità artistiche serve
una qualche forma di progettualità e se non ce vale la pena di cercarla.

Io la sto ancora cercando ... :-)

[martello]

> una qualche forma di progettualità e se non ce vale la pena di cercarla.

se non c'è ... :-)

[sandro]

Il 19/07/2016 14.37, martello ha scritto:
>
>> Questo e' un altro par di maniche... alle passioni e' difficile dare una
>> spiegazione, per via del fatto che probabilmente non c'e'.
>
> Questa è una grandissima verità ... :-)
>
>> A meno di geni incompresi, anche delle foto che facciamo tutti c'e'
>> sicuramente gia' almeno un precedente, nella storia della fotografia...
>> perche' farne ancora?
>
> Escludiamo ovviamente dal discorso l'aspetto 'foto ricordo' che non va
> mai trascurato in quanto fondamentale per ognuno di noi.

Infatti, difficilmente mi trovo a bollare le "foto cartolina".
A patto che non escano dai nostri cassetti con velleita' di mostre
fotografiche internazionali, il loro scopo e' del tutto ad uso e consumo
personale.
Valgono tanto pero', per chi ha premuto quel bottone, in quel preciso
momento, in quel preciso posto.
Nel bello e (perche' no) nel brutto, ricordo.

> Fatta questa debita esclusione sulla domanda (perche' farne ancora?) mi
> soffermerei un attimo ...
> Se guardiamo la storia dell'arte, la documentazione scientifica,
> l'artigianato, la musica, il design ecc. ecc. notiamo che gli addetti ai
> lavori cercano continuamente nuove strade ... a volte fallimentari a
> volte di successo ... proprio per non ripetere all'infinito gli stessi
> gesti ...

Questo meccanismo somiglia molto ai "tentativi" di rimescolamento dei
mattoni-base genetici, ad ogni atto riproduttivo.
Remix con successo, individuo con aspettative di vita migliorate, piu'
possibilita' di riprodursi, discendenza che eredita la nuova
potenzialita', e probabilita' di specie nuova, migliorata.
Remix sbagliato, individuo con aspettative di vita peggiorate, muore
prima se non subito, se gli va di lusso campa ma non si riproduce, fine
del tentativo.

> Il discorso si fa complesso ... ma anche senza velleità artistiche serve
> una qualche forma di progettualità e se non ce vale la pena di cercarla.
>
> Io la sto ancora cercando ... :-)

Nel voler fotografare la Luna... piu' o meno come voler fare la macro, o
cercar volatili, auto da corsa, colpi di stato, occhi belli, facciate di
palazzi, o morti ammazzati.

Prevengo un tentativo di obiezione.
"ma la Luna e' sempre quella, i morti ammazzati sempre diversi"
Ma per chi sa guardarla, non lo e'... ;)


Eppoi e' facile, fare foto diverse coi morti ammazzati, non puoi morire
due volte.



sandro

[sandro]

Il 19/07/2016 14.00, kwli...@gmail.com ha scritto:
> La luna, con un f8, normalmente si fotografa con 1/250, più o meno....

Quando e' piena e riflette al massimo perche' Sole-Terra-Luna sono in
asse. Ma e' la "posa" peggiore per una foto alla ricerca del dettaglio.
In fase intermedia scendi parecchio.
E il 250esimo puo' comunque non bastare ad evitare il micromosso, se il
tuo /f8 ha due metri di focale ed e' senza moto derotatorio.

Provate... provate a beccarla, un disco bello grande sul sensore,
perfettamente fermo... ;)
E' una roba lontana, poco luminosa (rispetto ai soggetti diurni), e
piccola, e tra te e lei ci sono in mezzo kilometri di vortici di atmosfera.

Poi, nascono le sfide, tecniche e non.
A cogliere anche la parte non illuminata quando e' in fase, a cercare di
risolvere qualche dettaglio (ad es. i picchi centrali dei crateri piu'
grandi), ad inserirla in una inquadratura con altri elementi (naturali e
non), a coglierne tutte le sfumatore del colore dato dalla rifrazione
atmosferica.
Eppoi ci sono le eclissi e le occultazioni.
Se uno solo avesse tempo e spazio, oltre ai necessori...



sandro

[sandro]

E' piu' o meno uno standard (chiamato T-Mount), come innesto per ottiche
astronomiche e non. Si tratta di una vite 42x0.75 vulgaris, che
sostitui' la piu' datata M42 (che era 42x1).
Ha un tiraggio standard previsto di 55mm, sufficiente a connettere
praticamente qualsiasi cosa alla cella dell'ottica che ne e' provvista,
tramite un anello dello spessore adatto, il quale ha da una parte la
filettatura femmina 42x0.75 e dall'altra la baionetta che serve.

Non tutti i telescopi possono pero' essere adattati al cosiddetto "fuoco
diretto". Ad esempio, il Newton 4,5" (il classicissimo 114/900, lo
strumento che ha sdoganato l'astronomia amatoriale quasi mezzo secolo
fa) ha un fuoco abbastanza interno, che non si estrae se non con
l'ausilio di un gruppo ottico aggiuntivo (normalmente, una Barlow 2x).



sandro

[CLipper]

CUT
>

qui un esempio di MTO 500 + Oly m10
(croppata)

https://postimg.org/image/hjopc6utt/

--
Le mie foto:
http://www.juzaphoto.com/me.php?p=24811&pg=allphotos&l=it
http://www.zmphoto.it/foto/clipper/
http://www.photo4u.it/album_personal.php?user_id=34738

[sandro]

Il 19/07/2016 19.58, CLipper ha scritto:
> CUT
>>
>
> qui un esempio di MTO 500 + Oly m10
> (croppata)
>
> https://postimg.org/image/hjopc6utt/

Hai tolto il colore, o hai uno dei pochi MTO senza aberrazioni?...

Vedi, come in prossimita' del terminatore si delineano maggiormente i
profili della superficie ed emergono dettagli molto maggiori che non
nella parte esposta alla luce quasi perpendicolarmente.

L'immagine e' un po' "tonta", per micromosso o per atmosfera ballerina.


Comunque:
http://lroc.sese.asu.edu/
Appassionati e non, fatevi un giretto.
In particolar modo:
http://webmap.lroc.asu.edu/lunaserv.html
Il livello di dettaglio e' impressionante


;)



sandro

[DoM]

martello <mart...@martello.martello> ha scritto:

>
>> Questo e' un altro par di maniche... alle passioni e' difficile dare una
>> spiegazione, per via del fatto che probabilmente non c'e'.
>
> Questa è una grandissima verità ... :-)
>
>> A meno di geni incompresi, anche delle foto che facciamo tutti c'e'
>> sicuramente gia' almeno un precedente, nella storia della fotografia...
>> perche' farne ancora?
>
> Escludiamo ovviamente dal discorso l'aspetto 'foto ricordo' che non va
> mai trascurato in quanto fondamentale per ognuno di noi.
>
> Fatta questa debita esclusione sulla domanda (perche' farne ancora?) mi
> soffermerei un attimo ...
> Se guardiamo la storia dell'arte, la documentazione scientifica,
> l'artigianato, la musica, il design ecc. ecc. notiamo che gli addetti ai
> lavori cercano continuamente nuove strade ... a volte fallimentari a
> volte di successo ... proprio per non ripetere all'infinito gli stessi
> gesti ...

È vero anche l'opposto, anzi, penso che la maggior parte degli
artisti, nella storia, abbiano "copiato" quello che nel momento
funzionava e solo pochi artisti siano stati innovativi. Non
sarebbero esistiti tutti i periodi stilistici "di maniera" se
tutti fossero stati tanto portati verso nuove strade...


--


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[CLipper]

Il 20/07/2016 00:33, sandro ha scritto:
> Il 19/07/2016 19.58, CLipper ha scritto:
>> CUT
>>>
>>
>> qui un esempio di MTO 500 + Oly m10
>> (croppata)
>>
>> https://postimg.org/image/hjopc6utt/
>
> Hai tolto il colore, o hai uno dei pochi MTO senza aberrazioni?...
>
> Vedi, come in prossimita' del terminatore si delineano maggiormente i
> profili della superficie ed emergono dettagli molto maggiori che non
> nella parte esposta alla luce quasi perpendicolarmente.
>
> L'immagine e' un po' "tonta", per micromosso o per atmosfera ballerina.

Foto scattata tempo fa, può essere che l'avessi un po' desaturata, ma il
mio MTO è valido; è poco contrastato, ma basta aumentare lo sharpening e
saltano fuori dettagli inaspettati; è però difficile da gestire, 1000mm
equivalenti sono tanti, anche su tripode :-)

[sandro]

Il 20/07/2016 11.52, CLipper ha scritto:
> Il 20/07/2016 00:33, sandro ha scritto:
>> Il 19/07/2016 19.58, CLipper ha scritto:
>>> CUT
>>>>
>>>
>>> qui un esempio di MTO 500 + Oly m10
>>> (croppata)
>>>
>>> https://postimg.org/image/hjopc6utt/
>>
>> Hai tolto il colore, o hai uno dei pochi MTO senza aberrazioni?...
>>
>> Vedi, come in prossimita' del terminatore si delineano maggiormente i
>> profili della superficie ed emergono dettagli molto maggiori che non
>> nella parte esposta alla luce quasi perpendicolarmente.
>>
>> L'immagine e' un po' "tonta", per micromosso o per atmosfera ballerina.
>
> Foto scattata tempo fa, può essere che l'avessi un po' desaturata, ma il
> mio MTO è valido; è poco contrastato, ma basta aumentare lo sharpening e
> saltano fuori dettagli inaspettati; è però difficile da gestire, 1000mm
> equivalenti sono tanti, anche su tripode :-)

C'e' piu' "scienza del T34" piu' che fotografica, negli MTO...

Per la resa sul contrasto, il problema grosso riguarda come si costruiva
la roba in unione sovietica.
Gli ingegneri che progettarono quell'ottica sapevano bene quel che
facevano, e scelsero uno schema Maksutov-Cassegrain che, rispetto allo
Schimidt-Cassegrain molto piu' diffuso negli usa, poteva contare su una
ostruzione minore e quindi un contrasto maggiore. Teorico...
Il contrasto dipende infatti non solo dall'ostruzione ma anche molto
dalla lavorazione delle superfici, e allora, tra riflessioni interne e
trattamenti delle ottiche va a finire che gli S/C fatti oltre atlantico
che in nascevano a tavolino peggiori, usciti dalla catena di montaggio
erano qualitativamente superiori.

Inoltre, la fabbrica sovietica e l'operaio sovietico non erano le linee
produttive americane, per cui l'MTO "buono" era oggetto raro mentre
qualsiasi S/C americano pari serie era uguale a tutti gli altri...


C'e' anche da dire che costruire bene un buon M/C costa industrialmente
di piu' che costruire un buon S/C, soprattutto sopra i 5".
E siccome il prezzo del prodotto al mercato ne determina anche il
successo, gli S/C hanno avuto molta piu' fortuna, contando sul fatto che
l'ingegneria della costruzione piu' perfezionata, colmasse il gap
ottico-geometrico.
Questo, fino a qualche anno fa. Non so se oggi le cose siano cambiate,
ma continuo a vedere molti S/C, mentre i pochi M/C sono confinati ai
piccoli diametri, dove il fatto che per realizzare il riflettore
secondario e' sufficiente alluminare la faccia posteriore del menisco
frontale, conviene...



sandro

[CLipper]

Queste sono fatte col mio MTO:
http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1224942.jpg
http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1224941.jpg
http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1265778.jpg
http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1267461.jpg

[sandro]

Il 20/07/2016 13.44, CLipper ha scritto:
>
> Queste sono fatte col mio MTO:
> http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1224942.jpg
> http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1224941.jpg
> http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1265778.jpg
> http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1267461.jpg

Adorabili, odiati, cerchietti... :D

Considerato cosa vale oggi un obiettivo simile (non e' difficile trovare
annunci attorno ai 150euri), qualsiasi immagine in cui i tre colori
arrivino piu' o meno contemporaneamente, e' buona.
L'alternativa e' duplicare uno degli ottimi catadiottri costruiti negli
anni 90 perdendo almeno un diaframma (nikon, zuiko, tamron, gia' citati)
oppure, andarsi a comprare "un mille" a lenti... ;)



sandro

[CLipper]

Aspettando con calma, io l'ho portato a casa con una trentrina di euro
in ottime condizioni, con la sua borsa in pelle e i filtri; il mio sarà
stato un caso, ma intorno ai 60/70 euro si dovrebbero trovare.

[sandro]

Il 20/07/2016 18.46, CLipper ha scritto:
> Il 20/07/2016 18:35, sandro ha scritto:
>> Il 20/07/2016 13.44, CLipper ha scritto:
>>>
>>> Queste sono fatte col mio MTO:
>>> http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1224942.jpg
>>> http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1224941.jpg
>>> http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1265778.jpg
>>> http://img2.juzaphoto.com/001/shared_files/uploads/1267461.jpg
>>
>> Adorabili, odiati, cerchietti... :D
>>
>> Considerato cosa vale oggi un obiettivo simile (non e' difficile trovare
>> annunci attorno ai 150euri), qualsiasi immagine in cui i tre colori
>> arrivino piu' o meno contemporaneamente, e' buona.
>> L'alternativa e' duplicare uno degli ottimi catadiottri costruiti negli
>> anni 90 perdendo almeno un diaframma (nikon, zuiko, tamron, gia' citati)
>> oppure, andarsi a comprare "un mille" a lenti... ;)
>>
>
> Aspettando con calma, io l'ho portato a casa con una trentrina di euro
> in ottime condizioni, con la sua borsa in pelle e i filtri; il mio sarà
> stato un caso, ma intorno ai 60/70 euro si dovrebbero trovare.

30euri, addirittura?...
Vabbe' che e' un progetto datato, ma nemmeno la borsa... militare... :D



sandro

[Noquarter]

Il giorno lunedì 18 luglio 2016 13:50:13 UTC+2, fsr ha scritto:
> Buongiorno a tutti,
...
> in ogni caso, budget basso! al massimo 3 cifre (e meglio se sono 600, che non 999!!! :D)
>
> Grazie, un saluto!

come ottica considera un rifrattorino 70mm 700mm (f/10) es il famoso LIDL scopio che viene venduto di solito verso le feste di natale
la resa ottica su oggetti luminosi (Luna) è davvero molto buona, imho migliore dell MTO 500
e visualmente puoi divertirti anche con i pianeti maggiori

[fsr]

>qui un esempio di MTO 500 + Oly m10
>(croppata)
>https://postimg.org/image/hjopc6utt/

bella, complimenti!
dopo alcuni giorni di riflessione, l'idea che sta prendendo corpo è quella di cercare una micro 4/3 e abbinarle inizialmente qualcosa di meno specifico della tua ottica, per permettere sia foto al satellite, che un uso vacanziero più generalista (vedo che ci sono ad esempio zoom che si spingono a 300).
insomma l'attrezzatura dedicata non sarebbe più dedicata...per questo motivo però deve poter "switchare" tra tele spinto e portabilità estrema.

In ogni caso, grazie davvero a tutti per le risposte!!!

[Ask Aholik]

On Wednesday, July 20, 2016 at 10:52:12 AM UTC+1, CLipper wrote:

> Foto scattata tempo fa, può essere che l'avessi un po' desaturata, ma il
> mio MTO è valido; è poco contrastato,

Mi sono permesso d'aumentare un po' il contrasto,
https://postimg.org/image/tgilx2ch3/
In effetti si vedono piu' dettagli, e piccoli difetti dovuti al mosso e alcuni artefatti.

Mi chiedevo, e scattare piu' foto allinearle e farne la media? E' il metodo che si usa per il single particle cryoEM. Per le foto della luna con questa tecnica si dovrebbe rimuovere molto del mosso e tirar fuori piu' dettagli, ad esempio dovrebbe aumentare la risoluzione in alcune zone poco chiare, come quelle che ho segnato con le freccette rosse in un dettaglio della tua foto (col contrasto aumentato): https://postimg.org/image/ji99pf687/

Si potrebbero anche usare iso piu' alti, piu' foto si allineano piu' il rumore scompare. Sarebbe interessante provarci!

Bella foto, complimenti.

[sandro]

Tante cose, si possono fare.
Per fortuna, la tecnologia non e' ancora arrivata al livello da
realizzare un apparechio tale che, premendo un bottone, si ottenga
immediatamente il massimo risultato possibile.

Fare un compositing delle immagini (sia "verticale" a sandwich, che
"orizzontale" a mosaico), porta diversi vantaggi in diversi ambiti.
Va pero' conosciuto il risultato massimo che si puo' raggiungere con un
determinato setup e i vari ostacoli, intermedi, ognuno con la propria
azione, che si interpongono tra noi e quel risultato.

Tanto per capire, e' vero che facendo un sandwich (all'epoca si faceva
con le pellicole) si migliorano delle cose.
Una su tutte, il rumore, sicuramente: essendo per natura un "segnale"
casuale e scorrelato, ogni immagine (anche presa a distanza di pochi
attimi) ne restituisce uno diverso e, elaborandole una sull'altra, la
statistica ci dice che piu' o meno abbatteremo tutto cio' che in ogni
fotogramma e' diverso (il rumore) mantenendo tutto cio' che e' uguale
(la mera immagine).
Stessa strategia si usa per limitare l'incidenza della turbolenza
atmosferica.

Per altre cause pero', o (peggio) per una somma di queste, tali
strategie non portano a grosse soddisfazioni.
Ad esempio, per il (micro)mosso dovuto ad errata (o totalmente mancante)
compensazione della rotazione terrestre, si puo' far praticamente nulla,
perche' non e' un "errore casuale" fatto di segni piu' e meno, ma ben
preciso, costante, unidirezionale.



sandro

[Ask Aholik]

On Wednesday, August 3, 2016 at 10:17:26 AM UTC+1, sandro wrote:

> Fare un compositing delle immagini (sia "verticale" a sandwich, che
> "orizzontale" a mosaico), porta diversi vantaggi in diversi ambiti.
> Va pero' conosciuto il risultato massimo che si puo' raggiungere con un
> determinato setup e i vari ostacoli, intermedi, ognuno con la propria
> azione, che si interpongono tra noi e quel risultato.

giustissimo

> Tanto per capire, e' vero che facendo un sandwich (all'epoca si faceva
> con le pellicole) si migliorano delle cose.

non lo sapevo, molto interessante!

> Una su tutte, il rumore, sicuramente: essendo per natura un "segnale"
> casuale e scorrelato, ogni immagine (anche presa a distanza di pochi
> attimi) ne restituisce uno diverso e, elaborandole una sull'altra, la
> statistica ci dice che piu' o meno abbatteremo tutto cio' che in ogni
> fotogramma e' diverso (il rumore) mantenendo tutto cio' che e' uguale
> (la mera immagine).

esatto

> Ad esempio, per il (micro)mosso dovuto ad errata (o totalmente mancante)
> compensazione della rotazione terrestre, si puo' far praticamente nulla,
> perche' non e' un "errore casuale" fatto di segni piu' e meno, ma ben
> preciso, costante, unidirezionale.

beh, se si allinea prfettamente ogni strato del sandwich l'errore scompare. E' vero che molti dei programmi allineano in automatico le immagini con una semplice traslazione (senza rotazione), ma ruotando e traslando ogni singola fetta per farla combaciare con la prima, si effettuerebbe di fatto la compensazione della rotazione terrestre. Tanto piu' che la direzione della rotazione e' costate e unidirezionale, e' anche piu' difficile sbagliare nell'allineare. O sbaglio?

[Mauro Casini]

Ask Aholik <aska...@gmail.com> writes:

> beh, se si allinea prfettamente ogni strato del sandwich l'errore
> scompare. E' vero che molti dei programmi allineano in automatico le
> immagini con una semplice traslazione (senza rotazione), ma ruotando e
> traslando ogni singola fetta per farla combaciare con la prima, si
> effettuerebbe di fatto la compensazione della rotazione
> terrestre.

Compensi solo la rotazione fra uno scatto e l'altro, ma non il mosso
dovuto alla rotazione durante i singoli scatti.

ciao,
Mauro

[Ask Aholik]

On Wednesday, August 3, 2016 at 12:04:47 PM UTC+1, Mauro Casini wrote:

> Compensi solo la rotazione fra uno scatto e l'altro, ma non il mosso
> dovuto alla rotazione durante i singoli scatti.

vero. Ma facendo la somma delle immagini puoi permetterti tempi di esposizione relativamente bassi ad ISO relativamente alti. Hai una diminuzione dell'errore di rotazione di un fattore pari al numero di immagini in sequenza. Se il drift e' di 5 pixel, ti bastano 10 immagini in sequenza per eliminarlo completamente, in piu' riducendo per un fattore di 10x anche il rumore del sensore. Se vogliamo, anche i motorini per tracciare il movimento possono dare vibrazioni meccaniche difficili da correggere, e se le vibrazioni producono artefatti con point spread function superiore ad un pixel (il che e' plausibile con grosse ottiche), col motorino produci immagini a risoluzione minore rispetto alla sequenza di scatti.

[sandro]

La teoria e' giusta: riducendo il tempo di esposizione riduci il mosso
del mancato inseguimento, tanto che, data una certa focale, un certo
tempo e puntata una certa latitudine, puoi considerare "ferma" la volta
stellata perche' ottieni stelle perfettamente puntiformi.

Ma, se non alzi la sensibilita' del sensore, sottoesponi. Ottieni quindi
immagini difettate in dinamica (con risultati diversi a seconda
dell'efficienza della camera che usi per la ripresa), che dovrai sperare
di recuperare col sandwich di piu' riprese.
In sostanza e' un compromesso per cui da una parte cedi e dall'altra
guadagni.

La soluzione ottimale, rimane inseguire... :)



sandro

[Ask Aholik]

On Wednesday, August 3, 2016 at 10:51:06 PM UTC+1, sandro wrote:

> La teoria e' giusta: riducendo il tempo di esposizione riduci il mosso
> del mancato inseguimento, tanto che, data una certa focale, un certo
> tempo e puntata una certa latitudine, puoi considerare "ferma" la volta
> stellata perche' ottieni stelle perfettamente puntiformi.

Ok.

> Ma, se non alzi la sensibilita' del sensore, sottoesponi.

Infatti parlavo di alti ISO in risposta alla diminuizione del tempo di esposizione. Il rumore dovuto agli alti ISO in buona parte va comunque via facendone la media.
Questo, come giustamente dicevi tu, in teoria. In pratica non ho mai fatto la prova perche' tutte le volte che ho avuto a disposizione una macchina pseudo-adeguata non erano adeguate le condizioni atmosferiche :-/

> Ottieni quindi
> immagini difettate in dinamica (con risultati diversi a seconda
> dell'efficienza della camera che usi per la ripresa), che dovrai sperare
> di recuperare col sandwich di piu' riprese.

Se scatti in raw, il segnale piatto e' comunque difficile avercelo. Il trucchetto che si usa (in altri ambiti) e' quello di normalizzare le immagini in modo da far avere zero somma media dei valori, e varianza costante (di solito 1, ma c'e' chi lo fa in multipli di 10). Il trucchetto funziona perche' si suppone che l'oggetto fotografato sia sempre quello, e il mean/variance sia lo stesso per ogni frame del sandwich.

> La soluzione ottimale, rimane inseguire... :)

Quello delle immagini astronomiche e' un ambito in cui non mi sono mai cimentato sul serio. Ma immagino che i grossi osservatori astronomici usino una combinazione tra l'inseguire e il fare la media. Basandomi su quello che si usa in altri ambiti (*), ipotizzo che utilizzino l'inseguimento per occupare piu' pixel possibile sul sensore, e che da li' facciano la media di immagini.
Quindi, per un "semplice" appassionato senza strumenti milionari, che usa la sua full frame e fa un crop dell'immagine, non sono convinto che la soluzione ottimale sia inseguire e basta, senza fare una media di scatti non fa mai uno scatto di qualita' che lo porta ad un livello superiore di dettaglio. Ovviamente, sarei felice di essere smentito!

(*) come il single particle analysis, interamente basato sulla media del segnale. Addirittura i nuovi sensori, i direct detector (che costano milioni di euro) sono in grado di raggiungere risoluzioni atomiche grazie proprio alla loro capacita' di fare una serie veloce di "istantanee" che poi vengono allineate e sommate [mentre scrivo il post, sto facendo proprio questo, aspetto che il programma di allineamento finisca :-D]

[sandro]

Il 04/08/2016 00.58, Ask Aholik ha scritto:
>
> Quello delle immagini astronomiche e' un ambito in cui non mi sono
> mai cimentato sul serio. Ma immagino che i grossi osservatori
> astronomici usino una combinazione tra l'inseguire e il fare la
> media. Basandomi su quello che si usa in altri ambiti (*), ipotizzo
> che utilizzino l'inseguimento per occupare piu' pixel possibile sul
> sensore, e che da li' facciano la media di immagini. Quindi, per un
> "semplice" appassionato senza strumenti milionari, che usa la sua
> full frame e fa un crop dell'immagine, non sono convinto che la
> soluzione ottimale sia inseguire e basta, senza fare una media di
> scatti non fa mai uno scatto di qualita' che lo porta ad un livello
> superiore di dettaglio. Ovviamente, sarei felice di essere smentito!

Ovviamente, l'inseguimento non e' la certificazione unica per "portare a
casa" l'immagine buona.

E' pero' condizione essenziale per rimuovere quello che e' l'ostacolo
principale tra le variabili da considerare. Insomma, cosi' come quando
scatti una foto vulgaris, a pag.1 del manuale del fotoamatore trovi
scritto "tenere ferma la fotocamera"... ;)

D'altra parte, mentre in ambito fotografico classico l'amatore si trova
sostanzialmente vicino al professionista per mezzi usati e, non
raramente, anche per capacita', in questo campo le strategie amatoriali
differiscono enormemente da quelle professionali, per ovvi motivi di
preparazione degli operatori, che sono tutti ricercatori titolati, e
dell'enorme investimento necessario per realizzare le strutture nelle
quali lavorano. Anche perche' i siti in cui vengono posizionati gli
osservatori sono tra i piu' inaccessibili e inospitali del pianeta a
causa delle esigenze richieste per la cattura di quelle immagini. Tanto
per dirne una, il sito scelto dall'ESA e' nel deserto di Atacama, in
Cile, che e' la zona piu' desolata e, soprattutto, piu' "secca" del
pianeta, seconda solo all'antartide.


Cio non evita che, dal punto di vista meramente estetico, alcuni bravi
astrofotografi sono riusciti, con le loro minuscole postazioni, a
diffondere immagini particolarmente affascinanti, visto che i
professionisti si dedicano decisamente all'aspetto tecnico-scientifico,
coi loro strepitosi e irraggiungibili mezzi.

> (*) come il single particle analysis, interamente basato sulla media
> del segnale. Addirittura i nuovi sensori, i direct detector (che
> costano milioni di euro) sono in grado di raggiungere risoluzioni
> atomiche grazie proprio alla loro capacita' di fare una serie veloce
> di "istantanee" che poi vengono allineate e sommate [mentre scrivo il
> post, sto facendo proprio questo, aspetto che il programma di
> allineamento finisca :-D]

Giochi con dei bei giocattoli... :D



sandro

[Ask Aholik]

On Thursday, August 4, 2016 at 10:12:29 AM UTC+1, sandro wrote:

> D'altra parte, mentre in ambito fotografico classico l'amatore si trova
> sostanzialmente vicino al professionista per mezzi usati e, non
> raramente, anche per capacita', in questo campo le strategie amatoriali
> differiscono enormemente da quelle professionali, per ovvi motivi di
> preparazione degli operatori, che sono tutti ricercatori titolati, e
> dell'enorme investimento necessario per realizzare le strutture nelle
> quali lavorano.

Si e no, dipende. Tanto piu' grossi e complessi sono i macchinari tanto piu' tempo ci vuole per ottenere "qualcosa di decente". Il "qualcosa di decente" e' dettato dallo studio che si sta facendo. E il piu' delle volte non e' per scopi artistici: le facolta' di arte non prendono fondi sufficienti per potersi permettere l'uso di attrezzatura estremamente costosa. L'attivita' artistica e' solo marginale, ci sono tanti concorsi a premio per foto artistiche, ma di solito non c'e' la ricerca dello scatto artistico, piuttosto vien fuori un'immagine artistica tra le tante che sono state acquisite nell'ambito del progetto. Basta cercare qualcosa tipo art in science image competition ed escono centinaia di link.

Poi c'e' anche da dire che quando il progetto e' in team (come succede di solito), il lavoro di una persona nel team condiziona il lavoro di altre persone, non si puo' "perder tempo" con diletti/hobby che interessano la sfera personale del singolo. Strumenti grossi e costosi hanno solitamente una lista lunga di gente che li vuole utilizzare, e per usarli c'e' da prenotarsi in anticipo. Con la tua prenotazione togli tempo ad altri, se si accorgono che lo fai per portare avanti i tuoi hobby ti gambizzano. Ci sono dei casi in cui attrezzature costosissime sono sempre a disposizione di pochi 24h/24, ma di solito e' per mala-gestio. Per di piu', non sarebbe neanche etico utilizzare macchinari comprati con soldi pubblici per perseguire hobby privati. Quindi il singolo -con un briciolo di etica- ricorre a mezzi privati e tempo libero per inseguire hobby privati.
Non so se ho spiegato bene il concetto, e' venerdi', chiedo venia! :-)

> Anche perche' i siti in cui vengono posizionati gli
> osservatori sono tra i piu' inaccessibili e inospitali del pianeta a
> causa delle esigenze richieste per la cattura di quelle immagini. Tanto
> per dirne una, il sito scelto dall'ESA e' nel deserto di Atacama, in
> Cile, che e' la zona piu' desolata e, soprattutto, piu' "secca" del
> pianeta, seconda solo all'antartide.

Infatti, un ricercatore che va sino in antartide per portare avanti il suo progetto, diventa piu' feroce del lupo mannaro (eufemismo) se il telescopio lo occupa un collega per farsi le foto della luna come hobby personale.

> Cio non evita che, dal punto di vista meramente estetico, alcuni bravi
> astrofotografi sono riusciti, con le loro minuscole postazioni, a
> diffondere immagini particolarmente affascinanti, visto che i
> professionisti si dedicano decisamente all'aspetto tecnico-scientifico,
> coi loro strepitosi e irraggiungibili mezzi.

piu' o meno abbiamo scritto le stesse cose, in forma diversa! Ovviamente non posso che concordare.

Digressioni a parte, il riassunto di quello che volevo sottolineare e' che comunque fare la media di immagini e' una procedura relativamente low cost con risultati superlativi. Non mi meraviglierei a vedere belle foto dei crateri della luna fatte con una compattina che scatta in raw col semplice cavalletto. HO rotto la mia fida sony alpha nex-c3, altrimenti ci avrei gia' provato!

> Giochi con dei bei giocattoli... :D

con le problematiche enunciate di sopra :-) In piu' c'e' da dire che le immagini non sono proprio leggere eh. Un'immagine su cui sto lavorando ora pesa 64Gb, risultato della media di 7 acquisizioni (quindi in tutto 7*64Gb= quasi mezzo tera per un'immagine). E sono soltanto 7 acquisizioni :-)

[CLipper]

Sul m43 c'è da sbizzarrirsi, sia come ottiche che come corpi; se poi vai
sull'usato, si può trovare anche roba valida spendendo relativamente poco.

CLipper

[sandro]

Il 05/08/2016 19.20, Ask Aholik ha scritto:
>
> Digressioni a parte, il riassunto di quello che volevo sottolineare
> e' che comunque fare la media di immagini e' una procedura
> relativamente low cost con risultati superlativi. Non mi
> meraviglierei a vedere belle foto dei crateri della luna fatte con
> una compattina che scatta in raw col semplice cavalletto. HO rotto la
> mia fida sony alpha nex-c3, altrimenti ci avrei gia' provato!

Al netto dei limiti fisici.
La risoluzione di un'ottica espressa in secondi d'arco, ossia, il
dettaglio piu' piccolo che e' in grado di rivelare (e che ha una
relazione di dipendenza dalla risoluzione e dalla distanza dell'oggetto
che stai osservando), dipende quasi totalmente dal suo diametro...

Per quanto costruirai bene un sistema ottico, quindi, non potrai
superare un certo limite che ti viene imposto dal diametro netto della
lente frontale se e' un rifrattore, o dello specchio primario se e' un
riflettore o ibrido.

L'MTO ebbe molta fortuna proprio perche' con pochi sesterzi ti
assicuravi un bel primario da 5" facilmente convertibile anche
all'osservazione grazie alla costruzione rustica, quando una misura
equivalente di rifrattore costava uno sproposito.

>> Giochi con dei bei giocattoli... :D
>
> con le problematiche enunciate di sopra :-) In piu' c'e' da dire che
> le immagini non sono proprio leggere eh. Un'immagine su cui sto
> lavorando ora pesa 64Gb, risultato della media di 7 acquisizioni
> (quindi in tutto 7*64Gb= quasi mezzo tera per un'immagine). E sono
> soltanto 7 acquisizioni :-)

Basta aver pazienza e non pretendere di farne un timelapse a 24fps... ;)



sandro

[Ask Aholik]

On Saturday, August 6, 2016 at 4:49:15 PM UTC+1, sandro wrote:
> Il 05/08/2016 19.20, Ask Aholik ha scritto:
> >
> > Digressioni a parte, il riassunto di quello che volevo sottolineare
> > e' che comunque fare la media di immagini e' una procedura
> > relativamente low cost con risultati superlativi. Non mi
> > meraviglierei a vedere belle foto dei crateri della luna fatte con
> > una compattina che scatta in raw col semplice cavalletto. HO rotto la
> > mia fida sony alpha nex-c3, altrimenti ci avrei gia' provato!
>
> Al netto dei limiti fisici.

La storia dei "limiti fisici" non e' altro che il "mille e non piu' mille" dei nostri tempi. Mi spiego con un esempio, il "super resolution microscopy", https://en.wikipedia.org/wiki/Super-resolution_microscopy abbatte i cosiddetti "limiti fisici" della diffrazione della luce visibile. Infatti, sino a qualche decina d'anni si pensava che non si potesse andare al di sotto dei 250 nm di risoluzione con i microscopi ottici, per via della lunghezza d'onda della luce. E invece ora non e' piu' un problema scendere al di sotto di 50 nm e oltre.
Non dico che tutti siano in grado di sconvolgere quelli che vengono creduti i limiti, ma mezionare i "limiti fisici" come fossero dei dogmi e' una cosa che mi fa storcere il naso. Oh, intendiamoci, e' ottimo parlarne, anzi grazie per lo spunto.

> La risoluzione di un'ottica espressa in secondi d'arco, ossia, il
> dettaglio piu' piccolo che e' in grado di rivelare (e che ha una
> relazione di dipendenza dalla risoluzione e dalla distanza dell'oggetto
> che stai osservando), dipende quasi totalmente dal suo diametro...
>
> Per quanto costruirai bene un sistema ottico, quindi, non potrai
> superare un certo limite che ti viene imposto dal diametro netto della
> lente frontale se e' un rifrattore, o dello specchio primario se e' un
> riflettore o ibrido.

Ovviamente con una sola media delle immagini non si puo' sopperire alle eventuali limitazioni dell'ottica. Su questo non ci piove.

Cionostante, sono ben conosciuti i metodi per superare i "limiti fisici" delle lenti. Lo si puo' fare popolando (in fase di acquisizione) lo spazio di frequenze di un'immagine con diversi patterns da sommare in postproduzione. Questo e' il meccanismo su cui si basa lo structure illumination microscopy, ad esempio. Nel single particle cryo-EM si ottiene lo stesso effetto semplicemente variando la messa a fuoco dell'immagine. In parole povere variando la messa a fuoco e' come usare delle lenti di ingrandimento ognuna per una specifica banda di frequenze, la normalizzazione si ottiene analizzando il point spread function a varie messe a fuoco. Mai provato su fotografie normali, quindi parlerei a vanvera, ma ho buone ragioni per pensare che piccole varianti di soluzioni del genere possano portare ad un aumento di risoluzione anche per la fotografia, in barba ai "limiti fisici" da "mille e non piu' mille" :-P

> L'MTO ebbe molta fortuna proprio perche' con pochi sesterzi ti
> assicuravi un bel primario da 5" facilmente convertibile anche
> all'osservazione grazie alla costruzione rustica, quando una misura
> equivalente di rifrattore costava uno sproposito.

Qui fatico a seguire, ignoranza mia, non so cosa sia l'"MTO" :-/

[sandro]

Il 09/08/2016 02.13, Ask Aholik ha scritto:
> On Saturday, August 6, 2016 at 4:49:15 PM UTC+1, sandro wrote:
>> Il 05/08/2016 19.20, Ask Aholik ha scritto:
>>>
>>> Digressioni a parte, il riassunto di quello che volevo
>>> sottolineare e' che comunque fare la media di immagini e' una
>>> procedura relativamente low cost con risultati superlativi. Non
>>> mi meraviglierei a vedere belle foto dei crateri della luna fatte
>>> con una compattina che scatta in raw col semplice cavalletto. HO
>>> rotto la mia fida sony alpha nex-c3, altrimenti ci avrei gia'
>>> provato!
>>
>> Al netto dei limiti fisici.
>
> La storia dei "limiti fisici" non e' altro che il "mille e non piu'
> mille" dei nostri tempi. Mi spiego con un esempio, il "super
> resolution microscopy",
> https://en.wikipedia.org/wiki/Super-resolution_microscopy abbatte i
> cosiddetti "limiti fisici" della diffrazione della luce visibile.
> Infatti, sino a qualche decina d'anni si pensava che non si potesse
> andare al di sotto dei 250 nm di risoluzione con i microscopi ottici,
> per via della lunghezza d'onda della luce. E invece ora non e' piu'
> un problema scendere al di sotto di 50 nm e oltre. Non dico che tutti
> siano in grado di sconvolgere quelli che vengono creduti i limiti, ma
> mezionare i "limiti fisici" come fossero dei dogmi e' una cosa che mi
> fa storcere il naso. Oh, intendiamoci, e' ottimo parlarne, anzi
> grazie per lo spunto.

Ma non usi piu' la "luce normale" come sorgente, o sbaglio?...

Mi sembra di capire che la strategia e' sostanzialmente quella della
maschera sfocata, anche se molto evoluta.
E' con questo sistema che, chi non poteva permettersi un sensore CCD da
dodici stipendi da impiegato, riusciva a fare quasi la stessa roba con
un sandwich di centinaia di frame raccolti al fuoco di una webcam
Philips Vesta Pro da venti euri... :D

>> L'MTO ebbe molta fortuna proprio perche' con pochi sesterzi ti
>> assicuravi un bel primario da 5" facilmente convertibile anche
>> all'osservazione grazie alla costruzione rustica, quando una misura
>> equivalente di rifrattore costava uno sproposito.
>
> Qui fatico a seguire, ignoranza mia, non so cosa sia l'"MTO" :-/

Ci siamo allontanati troppo dal topic originale.

L'MTO e' diventato l'oggetto della discussione, in pratica, visto che
rapidamente si e' arrivati a suggerirlo come l'obiettivo piu' economico
per fare questo tipo di fotografie astronomiche.
Si tratta di un catadiottrico (un'ottica ibrida, specchi e lenti) schema
"Maksutov", di costruzione Zenit di una quarantina di anni fa, declinata
in due versioni, 500/8 e 1000/10.5
La sua peculiarita' (e la sua fortuna nel mercato occidentale) e' stata
da sempre il bassissimo costo, praticamente nullo, se confrontato con
realizzazioni blasonate.


Ricordo comunque che il problema piu' grosso per questo tipo di
attivita' non e' tanto l'ottica ma il sistema di stabilizzazione
meccanica, nel suo complesso. Perche' tutto si puo' fare, tranne che
"fermare" un oggetto celeste...
E quindi i necessori per acquisire immagini perfette sono il treppiede,
la montatura, l'elettronica di controllo dell'inseguimento e, se uno se
la puo' permettere, l'ottica adattiva.
Ovviamente, tutto sotto un ottimo cielo... manco a dirlo! :D



sandro

[Ask Aholik]

On Tuesday, August 9, 2016 at 8:54:36 AM UTC+1, sandro wrote:
> Il 09/08/2016 02.13, Ask Aholik ha scritto:

[...]

> > La storia dei "limiti fisici" non e' altro che il "mille e non piu'
> > mille" dei nostri tempi. Mi spiego con un esempio, il "super
> > resolution microscopy",
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Super-resolution_microscopy abbatte i
> > cosiddetti "limiti fisici" della diffrazione della luce visibile.

[...]

>
> Ma non usi piu' la "luce normale" come sorgente, o sbaglio?...

E' questo il bello, usi la "luce normale", ossia luce con lunghezza d'onda nello spettro visibile e puoi ottenere risoluzioni spaziali ben al di sotto della lunghezza d'onda dello spettro visibile, contrariamente a quanto decretavano i ferrei sostenitori dei "limiti fisici".

> Mi sembra di capire che la strategia e' sostanzialmente quella della
> maschera sfocata, anche se molto evoluta.

Dipende dal tipo di strumentazione e dal tipo di problema, non c'e' un metodo unico. Parlando strettamente in termini di maschere (filtri), ad esempio lo Structured illumination Microscope (SIM) utilizza delle maschere che illuminano (e diffraggono) solo alcune frequenze (spaziali). Nell'immagine acquisita mancano delle informazioni sulla fase (spaziale) del segnale, che son dedotte dal tipo di filtro usato. Si fa de-convoluzione del segnale usando il point-spread-function del filtro e si ottiene il segnale per quelle determinate risoluzioni spaziali non ottenibili coi metodi tradizionali. Ruotando il filtro vengono coperte tutte le frequenze spaziali, si fa la media ponderata delle immagini ottentute ad ogni rotazione e s'ottiene l'immagine completa a piu' alta risoluzione.

> E' con questo sistema che, chi non poteva permettersi un sensore CCD da
> dodici stipendi da impiegato, riusciva a fare quasi la stessa roba con
> un sandwich di centinaia di frame raccolti al fuoco di una webcam
> Philips Vesta Pro da venti euri... :D

La semplice media delle immagini e' uno strumento molto potente per sopperire ai problemi di esposizione, ai rumori del sensore, etc. E' spettacolare cosa si possa ottenere. Pero' come giustamente dicevi, il collo di bottiglia sono le lenti e -ovviamente- tutto cio' che si interpone tra la macchina e il soggetto.
Sarebbe interessante capire cosa si possa fare per le foto della luna con le macchinette normali, e' una cosa che ho in mente da tanto tempo, ma non ho mai avuto ne' i mezzi, ne' le condizioni atmosferiche, ne' il tempo per farlo. :-/ O per lo meno non ho mai avuto contemporaneamente tutti e tre i requisiti (mezzi/condizioni atmosferiche/tempo) :-))

> L'MTO e' diventato l'oggetto della discussione, in pratica, visto che
> rapidamente si e' arrivati a suggerirlo come l'obiettivo piu' economico
> per fare questo tipo di fotografie astronomiche.
> Si tratta di un catadiottrico (un'ottica ibrida, specchi e lenti) schema
> "Maksutov", di costruzione Zenit di una quarantina di anni fa, declinata
> in due versioni, 500/8 e 1000/10.5

Ah okay! Grazie per la spiegazione!

> Ricordo comunque che il problema piu' grosso per questo tipo di
> attivita' non e' tanto l'ottica ma il sistema di stabilizzazione
> meccanica, nel suo complesso. Perche' tutto si puo' fare, tranne che
> "fermare" un oggetto celeste...
> E quindi i necessori per acquisire immagini perfette sono il treppiede,
> la montatura, l'elettronica di controllo dell'inseguimento e, se uno se
> la puo' permettere, l'ottica adattiva.

c'e' tutto un mondo dietro, di cui ne conosco praticamente nulla :-/ Affascinante, grazie ancora per le spiegazioni!

> Ovviamente, tutto sotto un ottimo cielo... manco a dirlo! :D

Infatti