il Fato di Arwen
Freyr
Una domanda che mi sono sempre posto (ed e' rispuntata con la "profezia" di
Elrond nel film): ma Arwen e' masochista? Perche' decide di passare il resto
della sua vita (immortale? boh non l'ho mai capito...) a passeggiare per
Lorien? Legolas, piu' furbo lei, si costruisce una barchetta e salpa assieme
a Gimli (un nano!!!) verso Ovest, proprio dopo la morte di Elessar.
Lei dice al morituro (che la invita a rifare una scelta) qualcosa del genere
:"No, anche se volessi (e in effetti lo voglio) non potrei partire perche'
non ci sono piu' navi che mi trasportino..."
Boh a me sembra che all'Ovest ci siano andati cani e porci dopo la partenza
di Frodo: Sam, Legolas, Gimli... perche' Arwen no?
Drizzt
Bella domanda...
Ora, sono due anni che non leggo ISDA quindi potrei anche sbagliarmi, ma mi
pare di ricordare che l'ultima nave che parte parte proprio alla fine di
ISDA, quindi non ci sarebbero problemi in quel senso.
Quello che mi sfugge della tua domanda e': perche' Arwen dovrebbe partire
per le terre imperiture, se vuol restare nella Terra di Mezzo col suo amato
Aragorn figlio di Arathorn etc. etc. ?
Altra cosa...perche' PJ s'e' voluto tirar fuori tutto quel lunghissimo
pistolotto di Elrond alla figlia, quando poi in realta' la figlia e'
liberissima di rinunciare alla propria immortalita' e diventare umana?
Freyr
> Ora, sono due anni che non leggo ISDA quindi potrei
> anche sbagliarmi, ma mi pare di ricordare che l'ultima
> nave che parte parte proprio alla fine di ISDA, quindi
> non ci sarebbero problemi in quel senso.
Si l'ultima nave e' quella che imbarca Frodo, Bilbo, Gandalf, Elrond,
Galadriel ecc...
Tuttavia nell'appendice si dice che Sam, morta Rosie, salpa verso Ovest,
ultimo dei portatori dell'anello. Alcuni anni dopo di lui salpano anche
Legolas e Gimli (la barca la costruisce Legolas).
> Quello che mi sfugge della tua domanda e': perche'
> Arwen dovrebbe partire per le terre imperiture, se vuol
> restare nella Terra di Mezzo col suo amato
> Aragorn figlio di Arathorn etc. etc. ?
Perche' Aragorn figlio Arathorn e' morto... ;-)
Infatti Legolas e Gimli salpano dopo la morte di Aragorn, perche' non lo fa
anche Arwen?
> Altra cosa...perche' PJ s'e' voluto tirar fuori tutto quel
> lunghissimo pistolotto di Elrond alla figlia, quando poi in
> realta' la figlia e' liberissima di rinunciare alla propria
> immortalita' e diventare umana?
Questa e' una cosa che non ho mai capito: la sua scelta verteva sul prendere
una barca o sull'accendere l'interruttore dell'autodistruzione della sua
vita? Mi spiego meglio: restando sulla TdM a) sarebbe vissuta qualche
centinaio di anni (o forse migliaia) di anni e poi morta di vecchiaia come
Aragorn o b) non sarebbe mai potuta morire di vecchiaia ma solo appassire li
come un elfo che sente il richiamo dell'Ovest ma non puo' andarvi?
Drizzt
>> Bella domanda...
>> Ora, sono due anni che non leggo ISDA quindi potrei
>> anche sbagliarmi, ma mi pare di ricordare che l'ultima
>> nave che parte parte proprio alla fine di ISDA, quindi
>> non ci sarebbero problemi in quel senso.
>
> Si l'ultima nave e' quella che imbarca Frodo, Bilbo, Gandalf, Elrond,
> Galadriel ecc...
> Tuttavia nell'appendice si dice che Sam, morta Rosie, salpa verso
> Ovest, ultimo dei portatori dell'anello. Alcuni anni dopo di lui
> salpano anche Legolas e Gimli (la barca la costruisce Legolas).
Questa parte non la ricordavo ^__^
>> Quello che mi sfugge della tua domanda e': perche'
>> Arwen dovrebbe partire per le terre imperiture, se vuol
>> restare nella Terra di Mezzo col suo amato
>> Aragorn figlio di Arathorn etc. etc. ?
>
> Perche' Aragorn figlio Arathorn e' morto... ;-)
> Infatti Legolas e Gimli salpano dopo la morte di Aragorn, perche' non
> lo fa anche Arwen?
Da quello che ho letto nel Silmarillion, credo che sia perche' gli Elfi sono
quasi completamente "ultrafedeli" e quindi hanno un solo compagno per tutta
la vita. Ma potrei anche sbagliarmi!
>> Altra cosa...perche' PJ s'e' voluto tirar fuori tutto quel
>> lunghissimo pistolotto di Elrond alla figlia, quando poi in
>> realta' la figlia e' liberissima di rinunciare alla propria
>> immortalita' e diventare umana?
>
> Questa e' una cosa che non ho mai capito: la sua scelta verteva sul
> prendere una barca o sull'accendere l'interruttore
> dell'autodistruzione della sua vita? Mi spiego meglio: restando sulla
> TdM a) sarebbe vissuta qualche centinaio di anni (o forse migliaia)
> di anni e poi morta di vecchiaia come Aragorn o b) non sarebbe mai
> potuta morire di vecchiaia ma solo appassire li come un elfo che
> sente il richiamo dell'Ovest ma non puo' andarvi?
Arwen e' figlia di Elrond, il quale e' un mezz'elfo.
Tutti i mezz'elfi ed i loro discendenti hanno la possibilita' di scegliere,
ad un certo punto della loro vita, se divenire parte dei Primogeniti (gli
elfi) e quindi di diventare immortali oppure di diventare semplici uomini
mortali.
Quindi:
Arwen puo' scegliere di divenire mortale oppure rimanere elfa ed immortale.
Se avesse scelto di rimanere immortale, sarebbe comunque potuta rimanere
nella TdM anche dopo la morte di Aragogna e vivere per sempre. Ovvio che a
quel punto non sarebbe stato un bel vivere visto che sarebbe rimasta un
attimino sola soletta, essendo l'ultima elfa sulla faccia della TdM :-)
E comunque, che poteva saperne la poveretta che nell'appendice del libro
Legolas e Gimli sarebbero partiti per l'ovest? :-)
Ah, altra domanda: perche' Tolkien ha scritto tutto quel popo' di pagine e
di racconti, tutti piu' o meno perfetti e sensati, e poi alla fine si lascia
prendere la mano dal buonismo alla Biancaneve e spedisce tutti i
protagonisti la', in quel luogo dove solo gli elfi sono ammessi, e dove
nessun altro potra' mai mettere piede? (a parte il tipo con la barchetta,
che non mi ricordo il nome ^^;;;)
Raffaele Castagno
"Drizzt" <driz...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:EmCW9.71145$AA2.3...@news2.tin.it...
> Freyr wrote:
> Altra cosa...perche' PJ s'e' voluto tirar fuori tutto quel lunghissimo
> pistolotto di Elrond alla figlia, quando poi in realta' la figlia e'
> liberissima di rinunciare alla propria immortalita' e diventare umana?
perchè quel "pistolotto" c'è stato veramente, in una forma o nell'altra.
E' comprensibile, dato che Elrond perderebbe così sua figlia per l'eternità
(o qualcosa del genere).
Arwen si lascia morire tra gli arberi di Lorien, quando anche la stessa
foresta d'oro era ormai morta. Tutto questo molte decine d'anni dopo la fine
di ISDA. Credo si possa dire che lei è l'ultima a lasciare la Terra di Mezzo
tra coloro che furono coinvolti dalla Guerra dell'Anello...
bye
--
Raffaele "Mago Ged" - #47 tra I FeSTosi
Per mandarmi una mail rimuovere il SIGILLO.
"Sono nel 'boh' più assoluto"
www.bandagabetti.it <---
RAPHAEL (Raffaele) (m.) - Heb. 'God healed'; Eru "God"; *envinyante
"healed", thus Eruenvinyanto
Kralizec il Sommo Faltyn
"Freyr" ha scritto nel messaggio
> [molto SPOILER per chi non ha letto iSdA]
> Una domanda che mi sono sempre posto (ed e' rispuntata con la "profezia"
di
> Elrond nel film): ma Arwen e' masochista? Perche' decide di passare il
resto
> della sua vita (immortale? boh non l'ho mai capito...) a passeggiare per
> Lorien?
Perche' il suo amore e' morto e non vivrebbe felice all'Ovest. Mi sembra
logico, no?
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Aspettiamo e vedremo... io sospetto un banale:
_ce l'eravamo detti?_ -
(Ihc'Naib Zymeon)
Freyr
"Raffaele Castagno" <arago...@hotmail.SIGILLO.com> ha scritto
> Arwen si lascia morire tra gli arberi di Lorien, quando
> anche la stessa foresta d'oro era ormai morta. Tutto
> questo molte decine d'anni dopo la fine di ISDA.
La domanda e' : perche'? ^__^
Legolas e Gimli partono dopo la morte di Aragorn... perche' lei resta?
Freyr
"Drizzt" <driz...@libero.it> ha scritto
> E comunque, che poteva saperne la poveretta che
> nell'appendice del libro Legolas e Gimli sarebbero partiti
> per l'ovest? :-)
Perche' Aragorn muore nell'appendice precedente e inoltre Legolas abitava
nell'Ithilien e quindi erano vicini di casa
;-)))))))))
> Ah, altra domanda: perche' Tolkien ha scritto tutto quel
> popo' di pagine e di racconti, tutti piu' o meno perfetti e
> sensati, e poi alla fine si lascia prendere la mano dal
> buonismo alla Biancaneve e spedisce tutti i protagonisti
> la', in quel luogo dove solo gli elfi sono ammessi, e dove
> nessun altro potra' mai mettere piede?
Infatti a me sembra che oltre ad Arwen a prenderlo in quel posto sia
soprattutto Frodo: si e' fatto un mazzo tanto e poi danno la sua stessa
ricompensa a Sam (oltre alla famiglia felice e numerosa, agi, fama e cariche
pubbliche) che ha portato l'anello si e no 5 minuti...
;-))))))
Elendil
>> Arwen si lascia morire tra gli arberi di Lorien, quando
>> anche la stessa foresta d'oro era ormai morta. Tutto
>> questo molte decine d'anni dopo la fine di ISDA.
>
> La domanda e' : perche'? ^__^
> Legolas e Gimli partono dopo la morte di Aragorn... perche' lei resta?
Perche' dovrebbe partire?
Ha fatto la sua scelta, di vivere come una donna mortale, e non puo' tornare
indietro. E' regina di Gondor, dovrebbe abbandonare tutto per cosa? Per
andare a morire in una terra sconosciuta?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.
Anna Feruglio Dal Dan
Perche' morendo sa che verra' riunita ad Aragorn "al di la' dei confini
del mondo." Invece, prendendo una nave per Valinor vivra' solo in eterno
in Valinor, eternamente separata da Aragorn. Non so bene cosa succeda
dopo la fine dei tempi, ma mi sembra che comunque Elfi e mortali
rimangono separati.
--
Anna Feruglio Dal Dan - ada...@despammed.com - this is a valid address
homepage: http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: http://fulminiesaette.blogspot.com
Kyra l'elfo
Freyr wrote:
> [molto SPOILER per chi non ha letto iSdA]
>
> Una domanda che mi sono sempre posto (ed e' rispuntata con la "profezia" di
> Elrond nel film): ma Arwen e' masochista? Perche' decide di passare il resto
> della sua vita (immortale? boh non l'ho mai capito...) a passeggiare per
> Lorien?
Solo perche' il regista non capito nulla del libro. Arwen sciegli di essere
mortale come Lutien, i mezzi elfi possono scelgiere di essere elfi o umani e lei
sceglie la mortalita' per stare con Aragorn chi ha detto che vaga pe ri boschi
di lorien (peraltro distrutta dopo la distruzione dle''anello)? solo
quell'incompetente del regista!!!!
> Legolas, piu' furbo lei, si costruisce una barchetta e salpa assieme
> a Gimli (un nano!!!) verso Ovest, proprio dopo la morte di Elessar.
> Lei dice al morituro (che la invita a rifare una scelta) qualcosa del genere
> :"No, anche se volessi (e in effetti lo voglio) non potrei partire perche'
> non ci sono piu' navi che mi trasportino..."
> Boh a me sembra che all'Ovest ci siano andati cani e porci dopo la partenza
> di Frodo: Sam, Legolas, Gimli... perche' Arwen no?
--
Kyra l'elfo
IAFO #17
It's 106 miles to Chicago, we have got a full tank of gas, 1/2 pkt of
cigarettes, it's dark and we're wearing sunglasses
(The blues brothers)
Per rispondere via e-mail togliere VELDERN
Gorgon
quando Kralizec il Sommo Faltyn ha osato tire:
> Perche' il suo amore e' morto e non vivrebbe felice all'Ovest. Mi
> sembra logico, no?
certo che se in varie centinaia di anni non riesci a fartene una
ragione e rifarti una vita, direi che sei da analista piu' di Woody
Allen >;)
--
Gorgon
La fantasia al potere!
Anna Feruglio Dal Dan
> Freyr wrote:
>
> > [molto SPOILER per chi non ha letto iSdA]
> >
> > Una domanda che mi sono sempre posto (ed e' rispuntata con la "profezia" di
> > Elrond nel film): ma Arwen e' masochista? Perche' decide di passare il resto
> > della sua vita (immortale? boh non l'ho mai capito...) a passeggiare per
> > Lorien?
>
> Solo perche' il regista non capito nulla del libro. Arwen sciegli di
> essere mortale come Lutien, i mezzi elfi possono scelgiere di essere elfi
> o umani e lei sceglie la mortalita' per stare con Aragorn chi ha detto che
> vaga pe ri boschi di lorien (peraltro distrutta dopo la distruzione
> dle''anello)? solo quell'incompetente del regista!!!!
Ehm...
The Return of the The King, Unwin Paperbacks ed.,. pag. 425, Appendix A:
But Arwen went forth from the House, and the light of her eyes was
quenched, and it seemed to her people that she had become cold and grey
as nightfall in winter that comes without a star. Then she said farewell
to Eldarion, and to her daughters, and to all whom she had loved; and
she went out from the city of Minas Tirith and passed away to the land
of Lorien, and dwelt there alone under the fading trees until winter
came. Galadriel had passed away and Celeborn also was gone, and the land
was silent.
There at last when the mallorn-leaves were falling, but spring had not
yet come, she laid herself to rest upon Cerin Amroth; and there is her
green grave, until the world is changed, and all the days of her life
are utterly forgotten by men that come after, and elanor and nuphredil
bloom no more east of the Sea.
Una buona parte del dialogo nel film e' una riproposizione esatta di
questo brano.
Anna Feruglio Dal Dan
Be', questo e' Tolkien, che faceva risalire buona parte delle sciagure
dell'universo al fatto che il padre di Feanor si fosse risposato una
volta rimasto vedovo...
Leaf
> Altra cosa...perche' PJ s'e' voluto tirar fuori tutto quel lunghissimo
> pistolotto di Elrond alla figlia, quando poi in realta' la figlia e'
> liberissima di rinunciare alla propria immortalita' e diventare umana?
Domanda che sottoscrivo e alla quale non sono riuscito a trovare una
risposta nei vari messaggi postati in questo thread. Dunque, Arwen decide di
rinunciare all'immortalita' per restare con Aragorn, quindi diventa anche
lei mortale, e potrebbe morire in qualunque momento. Ora, non capisco
perche' c'e' la scena in cui Aragorn morto diventa una statua di pietra con
arwen di fianco grossomodo non invecchiata.. non ha senso.. e non capisco..
spiegazioni? Sono duro, che ci volete fare.. :-)
--
Leaf
"Strano destino, quello del nero. Un destino fatto d'odio,
d'incomprensione."
Gil-galad
"Kyra l'elfo" ha scritto
> Solo perche' il regista non capito nulla del libro. Arwen sciegli di
essere
> mortale come Lutien, i mezzi elfi possono scelgiere di essere elfi o umani
e lei
> sceglie la mortalita' per stare con Aragorn chi ha detto che vaga pe ri
boschi
> di lorien (peraltro distrutta dopo la distruzione dle''anello)? solo
> quell'incompetente del regista!!!!
O__O
ma te ISDA l'hai letto? e soprattutto le appendici le hai lette???
appendice A pp.gg. 1268, 1269 edizione Rusconi
cattivo cattivo cattivo :P vanno lette le appendici :PPP
soprattutto la A
^__________^
Gil-galad
Agaler Layenel
facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Freyr"
<darschs_TO...@freemail.it> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>[molto SPOILER per chi non ha letto iSdA]
>
>Una domanda che mi sono sempre posto (ed e' rispuntata con la "profezia" di
>Elrond nel film): ma Arwen e' masochista? Perche' decide di passare il resto
>della sua vita (immortale? boh non l'ho mai capito...) a passeggiare per
>Lorien?
Non decide questo.
Decide di diventare mortale, in modo da non sopravvivere alla morte di
Aragorn. Quando lui muore lei va a morire a Lorien.
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi
fangorn
"Gorgon" <gor...@vene.dave.it> ha scritto nel messaggio
news:Xns93095E9...@127.0.0.1...
> > certo che se in varie centinaia di anni non riesci a fartene una
> ragione e rifarti una vita, direi che sei da analista piu' di Woody
> Allen >;)
> --
ricordati che Arwen non rimane immortale, muore anche lei, ha scelto e cosi'
deve essere.
fangorn
"che cosa c'e' in questo mondo che rende la vita degna di essere vissuta?"
Morte riflette' a lungo.
I GATTI - disse alla fine - I GATTI SONO GRAZIOSI
fangorn
"Anna Feruglio Dal Dan" <ada...@spamcop.net> ha scritto nel messaggio
news:1fp227u.rvqv4u1275l6wN%ada...@spamcop.net...
> Freyr <darschs_TO...@freemail.it> wrote:
>
>> Perche' morendo sa che verra' riunita ad Aragorn "al di la' dei confini
> del mondo." Invece, prendendo una nave per Valinor vivra' solo in eterno
> in Valinor, eternamente separata da Aragorn. Non so bene cosa succeda
> dopo la fine dei tempi, ma mi sembra che comunque Elfi e mortali
> rimangono separati.
esatto, inoltre la scelta era irrevocabile, come quella fatta a suo tempo
dal fratello di Elrond, Elros che aveva scelto di essere umano e quindi di
morire
mi pare di ricordare che tutti i mezzelfi (con sangue umano e elfico
dall'unione di Beren e Luthien e di Tuor e Idril) devono scegliere se essere
Elfi o Uomini
Freyr
From: "Elendil" <emiliano.SNOO...@LINUSlibero.it.invalid>
> Perche' dovrebbe partire?
> Ha fatto la sua scelta, di vivere come una donna mortale,
> e non puo' tornare indietro. E' regina di Gondor,
> dovrebbe abbandonare tutto per cosa?
Abbandona tutto comunque: si rifugia Lorien (deserta) non rimane a vegliare
sul figlio o sulla sua stirpe...
> Per andare a morire in una terra sconosciuta?
Beh si ma li ci sono il padre, la madre e tutta la sua gente e per gli Elfi
quello e' l'Eden....
Inoltre per quanto riguarda la scelta mi sembra proprio che si sia pentita,
in particolare mi riferisco a questo brano:
"No, mio amato sire quella scelta e' stata fatta ormai da molto tempo. Non
vi sono piu' navi che mi porteranno sin la', e devo attendere la Sorte degli
Uomini volente o nolente: la perdita e il silenzio. Ma voglio dirti, re dei
Numenoreani, che sinora non avevo compreso la storia della tua gente e la
loro caduta. Li deridevo come se fossero stupidi e cattivi, ma ora
finalmente li compiango. Perche' se questo e', in verita', il dono dell'Uno
agli Uomini, e' assai amaro da ricevere"
Cioe' mi sembra che che non sia piu' tanto convinta della sua scelta e che
si rassegna solo perche' non ci sono navi a portarla... cosa per altro non
vera...
Freyr
"Anna Feruglio Dal Dan" <ada...@spamcop.net> ha scritto
> Perche' morendo sa che verra' riunita ad Aragorn "al di
> la' dei confini del mondo." Invece, prendendo una nave
> per Valinor vivra' solo in eterno in Valinor, eternamente
> separata da Aragorn. Non so bene cosa succeda
> dopo la fine dei tempi, ma mi sembra che comunque Elfi
> e mortali rimangono separati.
Beh cosi ha sicuramente piu' senso. :-)
Dov'e' che si parla di questo "al di la' dei confini del mondo" ?
Anna Feruglio Dal Dan
> mi pare di ricordare che tutti i mezzelfi (con sangue umano e elfico
> dall'unione di Beren e Luthien e di Tuor e Idril) devono scegliere se essere
> Elfi o Uomini
No, solo i discendenti di Earendil. Il figlio di Beren e Luthien, Dior,
era immortale. _Mi pare._
Anna Feruglio Dal Dan
Aragorn parla dei "circles of the world": I speak no comfort to you, for
ther is no comfort for such pain within the circles of the world." E
poi: "We are not bound for ever to the circles of the world, and beyond
them is more than memory."
Credo anche che se ne parli nel Silmarillion.
Anna Feruglio Dal Dan
> Beh si ma li ci sono il padre, la madre e tutta la sua gente e per gli Elfi
> quello e' l'Eden....
> Inoltre per quanto riguarda la scelta mi sembra proprio che si sia pentita,
> in particolare mi riferisco a questo brano:
> "No, mio amato sire quella scelta e' stata fatta ormai da molto tempo. Non
> vi sono piu' navi che mi porteranno sin la', e devo attendere la Sorte degli
> Uomini volente o nolente: la perdita e il silenzio. Ma voglio dirti, re dei
> Numenoreani, che sinora non avevo compreso la storia della tua gente e la
> loro caduta. Li deridevo come se fossero stupidi e cattivi, ma ora
> finalmente li compiango. Perche' se questo e', in verita', il dono dell'Uno
> agli Uomini, e' assai amaro da ricevere"
> Cioe' mi sembra che che non sia piu' tanto convinta della sua scelta e che
> si rassegna solo perche' non ci sono navi a portarla... cosa per altro non
> vera...
Si', e' la cosa piu' terribile di tutta la storia.
Ataru Moroboshi
> Non decide questo.
> Decide di diventare mortale, in modo da non sopravvivere alla morte di
> Aragorn. Quando lui muore lei va a morire a Lorien.
"Esiste un solo modo per consolare una vedova. Ma fate attenzione a non
farvi scoprire" - Lazarus Long
Rage Your Dreams
--
Lord of the dreams that terrify
Sword of cold and darkness, free
yourserf from the heavens' bonds!
Become one with my power, one with my body
and let us walk the path of destruction together!
Power that can smash even the souls of the gods!
RAGNA BLADE!!!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
Drizzt
> Freyr <darschs_TO...@freemail.it> wrote:
>> "Anna Feruglio Dal Dan" <ada...@spamcop.net> ha scritto
>>
>> Dov'e' che si parla di questo "al di la' dei confini del mondo" ?
>
> Aragorn parla dei "circles of the world": I speak no comfort to you,
> for ther is no comfort for such pain within the circles of the
> world." E poi: "We are not bound for ever to the circles of the
> world, and beyond them is more than memory."
>
> Credo anche che se ne parli nel Silmarillion.
Rotfl!
Se ne parla SOPRATUTTO nel Silmarillion :-D
Anna Feruglio Dal Dan
> On Mon, 20 Jan 2003 16:36:10 GMT, Agaler Layenel
<agaler@LA_SPAZZATURAtin.it> wrote:
>
> > Non decide questo.
> > Decide di diventare mortale, in modo da non sopravvivere alla morte di
> > Aragorn. Quando lui muore lei va a morire a Lorien.
>
> "Esiste un solo modo per consolare una vedova. Ma fate attenzione a non
> farvi scoprire" - Lazarus Long
Un intero nuovo filone di hurt-comfort slash...
Anna Feruglio Dal Dan
Passim, sě. Ma non saprei indicare un punto preciso, perche' non lo sto
leggendo sistematicamente.
GurthNaur
Non so dirvi (dovrei andare a cercarle) le pagine esatte, ma nel
Silmarillion e' descritta con precisione la funzione delle Aule (= sale,
dimore) di Mandos, il Valar che presiede al destino, alla morte ed ai sogni
(per semplificare).
In sostanza la cosa dovrebbe funzionare cosi':
Gli umani hanno da Eru il dono di esser slegati dal destino di Arda (la
terra di mezzo), e questo li rende mortali, anche se capaci di adattarsi al
declino del Mondo.
Quando crepano, raggiungono in spirito un luogo delle Aule di Mandos (in
pratica una sorta di Ade, o limbo) in cui dimoreranno fino ad una non meglio
definita (non so se fosse un concetto elaborato definitivamente e con
sicurezza da Tolkien) battaglia finale contro Morgoth con resurrezione di
tutto e tutti (ricorda qualcosa? ^_^ ).
Gli Elfi sono immortali e possono decidere in qualunque momento di salpare
per il reame Beato, Aman, dimora dei Valar. Che e' in pratica l'unico luogo
che riproduce Arda ai tempi della Prima Era. Ossia l'unico luogo in cui
possono vivere serenamente non gravati dal peso del mutamento del mondo.
Anche quando muoiano di morte violenta, gli elfi passano solo un "breve"
periodo nelle aule di Mandos, ma poi vengono riammessi nel Reame Beato.
I Mezzelfi, di cui Arwen fa parte, possono scegliere il loro destino.
Di conseguenza Arwen sceglie di morire, per raggiungere Aragorn. Ma e'
amareggiata comunque perche' sa che:
1) non reincontrera' i suoi cari e suo padre se non alla fine (a dire la
verita', se Tolkien non aveva gia' deciso, potrebbe essere anche "Mai piu'
");
2) non vedra' mai il reame beato, quindi non potra' godere della visione di
Arda nel suo periodo piu' grandioso.
E poi non si sa bene se queste Aule di Mandos siano un bel posto, o
semplicemente un posto triste e cupo. Tolkien non pare molto incoraggiante
in merito.
Si capisce come abbia compreso quanto amaro sia il destino degli Uomini, se
paragonato a quello degli Elfi.
D'altra parte, Tolkien ci ripete che per gli elfi vivere in una Terra come
quella odierna sarebbe un tormento insopportabile, mentre noi ci
stiamo...errr, benissimo ????
GurthNaur
P.S.:
da qualche parte si ipotizza anche che ci sia un posto per i Nani,
altrimenti destinati a finire nuovamente parte della Terra e quindi
all'annullamento del loro spirito vitale.
Purtroppo, Tolkien non e' mai stato esplicitamente cosi' buono con gli Ent
:.....( . A quanto pare loro perderanno del tutto coscienza di se'.
Ataru Moroboshi
> hurt-comfort slash...
Hehmmmm... traduzione ? ^___^
Rage Your Dreams
--
Nate dal Signore dell'Oscurita'
Cinque Luci che ruotano intorno ad una stella
Unisci insieme il potere dell'oscurita' oltre il crepuscolo
e dellla luminosita' oltre l'alba, da noi convocate
Ora scaglio una singola freccia, che spacchera' in due i cieli
fangorn
> fangorn <ba...@dada.it> wrote:
>
> > mi pare di ricordare che tutti i mezzelfi (con sangue umano e elfico
> > dall'unione di Beren e Luthien e di Tuor e Idril) devono scegliere se
essere
> > Elfi o Uomini
>
> No, solo i discendenti di Earendil. Il figlio di Beren e Luthien, Dior,
> era immortale. _Mi pare._
>
Anna Feruglio Dal Dan
> On Mon, 20 Jan 2003 23:22:43 +0100, ada...@spamcop.net (Anna Feruglio Dal
Dan) wrote:
>
> > hurt-comfort slash...
>
> Hehmmmm... traduzione ? ^___^
Oh, pensavo sapessi. Vediamo se riesco a ritrovare il link di un
esempio...
No, meglio di no, di questi tempi non si sa mai di cose ti possono
accusare, e immagino che ci siano anche dei minorenni nel newsgroup.
Deriva tutto dalle prime fanfiction su Kirk/Spock. /, sbarra, slash,
capisci? Hurt-comfort e' uno dei formati piu' diffusi, uno della coppia
sta male e l'altro lo conforta.
seoman
di ISDA.
>
> La domanda e' : perche'? ^__^
> Legolas e Gimli partono dopo la morte di Aragorn... perche' lei resta?
perchè è morto colui che amava?
Agaler Layenel
si facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "fangorn"
<ba...@dada.it> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>> No, solo i discendenti di Earendil. Il figlio di Beren e Luthien, Dior,
>> era immortale. _Mi pare._
>e' complicatissimo, devo andaare a controllare :))
C' e' un thread sull' argomento su IFST.
Da cui credo non riusciranno a levare le gambe ^__^
Anna Feruglio Dal Dan
> C' e' un thread sull' argomento su IFST.
?
Agaler Layenel
si facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Leaf"
<fatr...@libero.it> mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>Domanda che sottoscrivo e alla quale non sono riuscito a trovare una
>risposta nei vari messaggi postati in questo thread. Dunque, Arwen decide di
>rinunciare all'immortalita' per restare con Aragorn, quindi diventa anche
>lei mortale, e potrebbe morire in qualunque momento. Ora, non capisco
>perche' c'e' la scena in cui Aragorn morto diventa una statua di pietra con
>arwen di fianco grossomodo non invecchiata.. non ha senso.. e non capisco..
>spiegazioni? Sono duro, che ci volete fare.. :-)
Libera interpretazione di Peter Jackson.
Lei decide di diventare mortale, percio' non sopravvivera' alle ere
girellando intorno alla tomba di Aragorn.
Evidentemente Elrond (quello del film) non aveva ancora capito che lei
aveva optato per la mortalita'.
Ataru Moroboshi
> Deriva tutto dalle prime fanfiction su Kirk/Spock. /, sbarra, slash,
> capisci? Hurt-comfort e' uno dei formati piu' diffusi, uno della coppia
> sta male e l'altro lo conforta.
Non l'avevo mai sentita - mi era capitato di trovare siti con fanfiction,
ma non avevo mai fatto caso a questa espressione.
BTW su uno di questi c'era una immagine Legolas/Gimli che si guardano
teneramente negli occhi ... adesso provo a mandarla su una mailing
list degli amici locali... vediamo se sabato alla partita di gdr
mi linciano. ^___^
Anna Feruglio Dal Dan
> On Tue, 21 Jan 2003 10:00:10 +0100, ada...@spamcop.net (Anna Feruglio Dal
Dan) wrote:
>
> > Deriva tutto dalle prime fanfiction su Kirk/Spock. /, sbarra, slash,
> > capisci? Hurt-comfort e' uno dei formati piu' diffusi, uno della coppia
> > sta male e l'altro lo conforta.
>
> Non l'avevo mai sentita - mi era capitato di trovare siti con fanfiction,
> ma non avevo mai fatto caso a questa espressione.
>
> BTW su uno di questi c'era una immagine Legolas/Gimli che si guardano
> teneramente negli occhi ... adesso provo a mandarla su una mailing
> list degli amici locali... vediamo se sabato alla partita di gdr
> mi linciano. ^___^
Legolas e Gimli, come dice Anna, e' la storia che c'e' nel testo. E'
quando si arriva alla coppia Frodo/Ent che le cose diventano, be'...
surreali.
:-)
Drizzt
>
>> mi pare di ricordare che tutti i mezzelfi (con sangue umano e elfico
>> dall'unione di Beren e Luthien e di Tuor e Idril) devono scegliere
>> se essere Elfi o Uomini
>
> No, solo i discendenti di Earendil. Il figlio di Beren e Luthien,
> Dior, era immortale. _Mi pare._
Era immortale per forza di cose.
Drizzt
> But Arwen went forth from the House, and the light of her eyes was
> quenched, and it seemed to her people that she had become cold and
> grey as nightfall in winter that comes without a star. Then she said
> farewell to Eldarion, and to her daughters, and to all whom she had
> loved; and she went out from the city of Minas Tirith and passed away
> to the land of Lorien, and dwelt there alone under the fading trees
> until winter came. Galadriel had passed away and Celeborn also was
> gone, and the land was silent.
> There at last when the mallorn-leaves were falling, but spring had not
> yet come, she laid herself to rest upon Cerin Amroth; and there is her
> green grave, until the world is changed, and all the days of her life
> are utterly forgotten by men that come after, and elanor and nuphredil
> bloom no more east of the Sea.
[cut]
> Una buona parte del dialogo nel film e' una riproposizione esatta di
> questo brano.
No, il dialogo tra Elrond e figlia e' una grandissima stronzata e non
c'entra nulla col brano di cui sopra.
Il brano che riporti giustifica il fatto che Arwen, MORTALE, una volta
invecchiata se ne va' a crepare tra i boschi di Lorien.
Ma tutto il resto e' un invenzione di PJ, che serve solo a far piu' scena.
Elrond ha dovuto fare pure lui la scelta, a suo tempo, e quindi sa' che la
figlia non avra' nessun obbligo a vagare per sempre da sola dopo la morte di
Aragorn.
Drizzt
GurthNaur wrote:
> Io posso esser piu' preciso:
>
> Non so dirvi (dovrei andare a cercarle) le pagine esatte, ma nel
> Silmarillion e' descritta con precisione la funzione delle Aule (=
> sale, dimore) di Mandos, il Valar che presiede al destino, alla morte
> ed ai sogni (per semplificare).
> In sostanza la cosa dovrebbe funzionare cosi':
>
> Gli umani hanno da Eru il dono di esser slegati dal destino di Arda
> (la terra di mezzo), e questo li rende mortali, anche se capaci di
> adattarsi al declino del Mondo.
Sono due cose separate. Gli umani ricevono da Eru piu' doni di liberta'; uno
dei doni e' quello di poter plasmare la propria vita slegandoli dalla Musica
degli Ainur; un'altro dei doni e' il dono della Morte.
> Quando crepano, raggiungono in spirito un luogo delle Aule di Mandos
> (in pratica una sorta di Ade, o limbo) in cui dimoreranno fino ad una
> non meglio definita (non so se fosse un concetto elaborato
> definitivamente e con sicurezza da Tolkien) battaglia finale contro
> Morgoth con resurrezione di tutto e tutti (ricorda qualcosa? ^_^ ).
Nelle Aule di Mandos si recano solo gli Elfi.
Gli uomini, alla morte, se ne vanno definitivamente da Arda (che non e' la
TdM, ma l'intero pianeta). Infatti sono chiamati dagli elfi "Ospiti" o
"Stranieri".
Gli uomini ritorneranno su Arda, pero', per la seconda Musica dei Valar.
Non mi pare che da nessuna parte citi una battaglia finale contro Morgoth
^^;;
(anche perche' non avrebbe praticamente nessun senso ^^;;;)
> Gli Elfi sono immortali e possono decidere in qualunque momento di
> salpare per il reame Beato, Aman, dimora dei Valar.
Tutti tranne i Noldor...
> Che e' in pratica
> l'unico luogo che riproduce Arda ai tempi della Prima Era. Ossia
> l'unico luogo in cui possono vivere serenamente non gravati dal peso
> del mutamento del mondo. Anche quando muoiano di morte violenta, gli
> elfi passano solo un "breve" periodo nelle aule di Mandos, ma poi
> vengono riammessi nel Reame Beato.
Corretto.
Comunque mi pare che nel Silmarillion si parlasse di "peso di migliaia di
anni", non che fosse un problema relativo al mutamento del mondo.
Anche perche' alla fin fine gli Elfi sono le uniche creature di Arda ad
essere legati per forza al destino del mondo.
> P.S.:
> da qualche parte si ipotizza anche che ci sia un posto per i Nani,
> altrimenti destinati a finire nuovamente parte della Terra e quindi
> all'annullamento del loro spirito vitale.
Non finivano in un posto apposta nelle Aule di Mandos, controllato pero' da
Aule?
> Purtroppo, Tolkien non e' mai stato esplicitamente cosi' buono con
> gli Ent :.....( . A quanto pare loro perderanno del tutto coscienza
> di se'.
E qui sollevo un problema...ma il passo in cui Tolkien dice chiaramente che
gli Ent sono immortali e non sono stati creati da Eru, l'ho letto solo io??
^___^
Drizzt
> "Drizzt" <driz...@libero.it> ha scritto
>
>> E comunque, che poteva saperne la poveretta che
>> nell'appendice del libro Legolas e Gimli sarebbero partiti
>> per l'ovest? :-)
>
> Perche' Aragorn muore nell'appendice precedente e inoltre Legolas
> abitava nell'Ithilien e quindi erano vicini di casa
> ;-)))))))))
>
Rotfl!
Pardon, non ricordavo ^^;;;
Cmq, non credo che Arwen avrebbe scelto di restare immortale. Cioe', se
decide di diventare mortale puo' invecchiare serenamente con Aragogna...
Altrimenti ti immagini lei poverina giovine giovine con un Aragorn
vecchietto? :-D
Drizzt
> "Drizzt" <driz...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:EmCW9.71145$AA2.3...@news2.tin.it...
> [cut]
>> Altra cosa...perche' PJ s'e' voluto tirar fuori tutto quel
>> lunghissimo pistolotto di Elrond alla figlia, quando poi in realta'
>> la figlia e' liberissima di rinunciare alla propria immortalita' e
>> diventare umana?
>
> Domanda che sottoscrivo e alla quale non sono riuscito a trovare una
> risposta nei vari messaggi postati in questo thread. Dunque, Arwen
> decide di rinunciare all'immortalita' per restare con Aragorn, quindi
> diventa anche lei mortale, e potrebbe morire in qualunque momento.
> Ora, non capisco perche' c'e' la scena in cui Aragorn morto diventa
> una statua di pietra con arwen di fianco grossomodo non invecchiata..
> non ha senso.. e non capisco.. spiegazioni? Sono duro, che ci volete
> fare.. :-)
E' una delle tante stronzate di cui PJ ha infarcito il film per renderlo
piu' commerciale. Se hai notato cerca di infilare una storia d'amore anche
nel primo segando via l'entrata in scena di Legolas (e stravolgendo buona
parte del film e di TTT, con Legolas che deve ri-diventare amico di Aragorn)
Anna Feruglio Dal Dan
> Sono due cose separate. Gli umani ricevono da Eru piu' doni di liberta'; uno
> dei doni e' quello di poter plasmare la propria vita slegandoli dalla Musica
> degli Ainur; un'altro dei doni e' il dono della Morte.
Dio bono, ma nessuno ha pensato di dire ad Eru, "No, grazie, preferisco
vivere?"
Anna Feruglio Dal Dan
> No, il dialogo tra Elrond e figlia e' una grandissima stronzata e non
> c'entra nulla col brano di cui sopra.
Vabbe', guarda, con questi toni non ho proprio nessun interesse a
discutere. Stammi bene.
Ataru Moroboshi
> Legolas e Gimli, come dice Anna, e' la storia che c'e' nel testo. E'
> quando si arriva alla coppia Frodo/Ent che le cose diventano, be'...
> surreali.
> :-)
... "surreale" e' quell'ALTRO racconto... ^_^;
Anche se Frodo/Ent... temo che avro' degli incubi stanotte... ^_^
Rage Your Dreams
--
Nate dal Signore dell'Oscurita'
Cinque Luci che ruotano intorno ad una stella
Unisci al nostro comando il potere dell'oscurita'
oltre il crepuscolo e della luminosita' oltre l'alba
Ataru Moroboshi
> Sono due cose separate. Gli umani ricevono da Eru piu' doni di liberta'; uno
> dei doni e' quello di poter plasmare la propria vita slegandoli dalla Musica
> degli Ainur; un'altro dei doni e' il dono della Morte.
Me li vedo gli uomini esclamare in coro "Che culo!"
Ihc'Naib
"Drizzt" disse:
> E' una delle tante stronzate di cui PJ ha infarcito il film per renderlo
> piu' commerciale. Se hai notato cerca di infilare una storia d'amore anche
> nel primo segando via l'entrata in scena di Legolas (e stravolgendo buona
> parte del film e di TTT, con Legolas che deve ri-diventare amico di
> Aragorn)
Suppongo che tu stia facendo confusione con Glorfindel.. Legolas appare nel
libro e nel film nello stesso momento, vale a dire in occasione del concilio
di Elrond. Contrariamente, Arwen viene mandata a salvare Frodo al posto di
Glorfindel. E sinceramente infilare un elfo in una parte che ha la sua
importanza nella sceneggiatura e poi farlo sparire per sempre (come accade
nel libro) sarebbe stato tutto fuorche' una scelta felice per l'impatto
cinematografico.
In ogni caso, la storia d'amore non e' che PJ se la inventa. E' anche in
Isda.
E' ragionevolissimo pensare che Aragorn, durante il suo soggiorno a
Granburrone, sia stato in compagnia di Arwen e abbia ricevuto in dono il di
lei cuore (e con esso l'immortalita'). Il fatto che Tolkien non ne abbia
voluto creare una scena nel libro e' solo sintomo di un suo certo
imbarazzo - o scelta - quando si tratta di affrontare l'argomento.
In realta', se la scena nel primo film e' forse un po' troppo eroica e
grossolana ("Dacci il mezzuomo, elfo femmina!) quella del "sarcofago" di
Aragorn e' probabilmente, a livello di testo e di fotografia, la piu' bella
e poetica di tutto il secondo film. Il fatto, poi, che approfondisca un
argomento carissimo a Tolkien, ovvero quello della rinuncia all'immortalita'
e all' "eterna gioia" di cui godono gli elfi (ricorda che sulla tomba di
Tolkien e moglie stanno i nomi di Beren e Luthien, il precedente piu'
illustre - e assolutamente analogo - della vicenda fra aragorn e arwen) non
puo' che nobilitare la scelta di Jackson.
In realta', si puo' giungere a una conclusione schietta:
se volevi - non lo so, non ho seguito tutti i tuoi interventi - vedere al
cinema una trasposizione scena per scena del libro, probabilmente hai
buttato via dei soldi, e facevi meglio a stare a casa, prendere il testo in
mano e chiudere gli occhi.
Se vuoi criticare il film, fallo per scelte che privano il libro di un
importante componente semantica, contenutistica. Ce ne sono, di casi del
genere. Non questo, pero'.
Earendil, per l'occasione.
Anna Feruglio Dal Dan
> E' ragionevolissimo pensare che Aragorn, durante il suo soggiorno a
> Granburrone, sia stato in compagnia di Arwen e abbia ricevuto in dono il di
> lei cuore (e con esso l'immortalita'). Il fatto che Tolkien non ne abbia
> voluto creare una scena nel libro e' solo sintomo di un suo certo
> imbarazzo - o scelta - quando si tratta di affrontare l'argomento.
> In realta', se la scena nel primo film e' forse un po' troppo eroica e
> grossolana ("Dacci il mezzuomo, elfo femmina!) quella del "sarcofago" di
> Aragorn e' probabilmente, a livello di testo e di fotografia, la piu' bella
> e poetica di tutto il secondo film. Il fatto, poi, che approfondisca un
> argomento carissimo a Tolkien, ovvero quello della rinuncia all'immortalita'
> e all' "eterna gioia" di cui godono gli elfi (ricorda che sulla tomba di
> Tolkien e moglie stanno i nomi di Beren e Luthien, il precedente piu'
> illustre - e assolutamente analogo - della vicenda fra aragorn e arwen) non
> puo' che nobilitare la scelta di Jackson.
Tutte le scene fra Arwen e Aragorn hanno un appoggio testuale
nell'appendice, e in particolare la profezia di Elrond riprende il testo
parola per parola. Altre possono essere espanse, ma non quella. Quella
e' _esattamente_ quello che c'e' scritto nel libro.
Agaler Layenel
si facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, ada...@spamcop.net
(Anna Feruglio Dal Dan) mi desto' dal mio pisolino dicendo:
>> C' e' un thread sull' argomento su IFST.
>?
it.fan.scrittori.tolkien, thread "Il principe di Dol Amroth"
GurthNaur
"Drizzt" <driz...@libero.it> ha scritto
Aggiungo delle piccole correzioni:
>
> GurthNaur wrote:
> > Io posso esser piu' preciso:
> >
> > Non so dirvi (dovrei andare a cercarle) le pagine esatte, ma nel
> > Silmarillion e' descritta con precisione la funzione delle Aule (=
> > sale, dimore) di Mandos, il Valar che presiede al destino, alla morte
> > ed ai sogni (per semplificare).
> > In sostanza la cosa dovrebbe funzionare cosi':
> >
> > Gli umani hanno da Eru il dono di esser slegati dal destino di Arda
> > (la terra di mezzo), e questo li rende mortali, anche se capaci di
> > adattarsi al declino del Mondo.
> Sono due cose separate. Gli umani ricevono da Eru piu' doni di liberta';
uno
> dei doni e' quello di poter plasmare la propria vita slegandoli dalla
Musica
> degli Ainur; un'altro dei doni e' il dono della Morte.
Beccato:
>
>
> > Quando crepano, raggiungono in spirito un luogo delle Aule di Mandos
> Nelle Aule di Mandos si recano solo gli Elfi.
> Gli uomini, alla morte, se ne vanno definitivamente da Arda (che non e' la
? *controllo* ...
Trovate le parti che citi! A ben guardare, pero', si nota che il discorso e'
piu' complesso (pagg. 231-232 Silmarillion, ad esempio). Pure gli Uomini
transitano per le Aule (Beren vi indugia).
Non ricordo rigorosamente tutte le frasi da cui ho ricavato la mia
descrizione. Ma non mi sembra sia sbagliato dire che le Aule di Mandos sono
piu' estese della semplice "zona d'attesa" in cui restano gli elfi per X
tempo. Non e' ben chiaro se contengano in se' anche i luoghi ove dimorano
tute le altre razze ( i nani quasi di certo (quasi perche' "si dice", nel
libro) o ne siano semplicemente l'accesso. Gli spiriti degli uomini
oltrepassano il Mare Esterno per andare altrove...ma il tutto e'
volutamente - o forse Tolkien non fece in tempo a rifinirlo - indefinito.
In definitiva, Arwen sceglie la via della morte per poter seguire Aragorn
nell'aldila' umano. Non senza dolore, per i motivi detti in precedenza.
> Gli uomini ritorneranno su Arda, pero', per la seconda Musica dei Valar.
> Non mi pare che da nessuna parte citi una battaglia finale contro Morgoth
Na' na'. C'e eccome. Es a Pagina 47: "(i nani) Avranno allora (dopo la
"Fine") il compito di servire Aule ed aiutarlo nella ricostuzione di Arda
dopo l' Ultima Battaglia".
Ci sono altri punti nel SIlmarillion (fra note varie) e soprattutto
curiosando fra racconti Incompiuti e Ritrovati che accennano a questa idea
di Tolkien.
Occorre pero' dire che, pur se definita spesso, non possiamo aver la
certezza che fosse definitiva nella sua testa.
> > Gli Elfi sono immortali e possono decidere in qualunque momento di
> > salpare per il reame Beato, Aman, dimora dei Valar.
> Tutti tranne i Noldor...
Non tutti i Noldor sono stati soggetti alla Maledizione di Mandos.
> > Purtroppo, Tolkien non e' mai stato esplicitamente cosi' buono con
> > gli Ent :.....( . A quanto pare loro perderanno del tutto coscienza
> > di se'.
> E qui sollevo un problema...ma il passo in cui Tolkien dice chiaramente
che
> gli Ent sono immortali e non sono stati creati da Eru, l'ho letto solo
io??
NO, ma secondo me lo hai intepretato male (vedi risposta altrove nell'NG).
^_^
GurthNaur
GurthNaur
> Anna Feruglio Dal Dan wrote:
> > Kyra l'elfo <c.ungu...@VELDERNads.it> wrote:
> > But Arwen went forth from the House,
> > Una buona parte del dialogo nel film e' una riproposizione esatta di
> > questo brano.
> No, il dialogo tra Elrond e figlia e' una grandissima stronzata e non
> c'entra nulla col brano di cui sopra.
Calma!
A quanto pare eri tanto frettoloso di difendere la tua posizione che non hai
capito un accidente di quanto stava dicendo Anna.
Che come dialogo credo intendesse anche l'insieme con le scene visive, non
solo i discorsi. Ad esempio il brano sopra e la scena di lei che cammina per
i boschi vuoti con la voce fuori campo del padre calzano a pennello.
Innanzitutto non puoi scartare le sue affermazioni sulla base di un
doppiaggio dall'inglese all'italiano, che cambia molto e puo' far risultare
quel dialogo molto piu' scadente.
In secondo luogo non e' tanto difficile intuire che la scena di Arwen non
invecchiata davanti alla tomba di Aragorn si basa sul punto di vista di
Elrond, e sul suo tentativo di farla desistere ipotizzando il caso piu' nero
di tutti, ovvero "Tu resti immortale e lui crepa. Quindi tu resti la a
soffrire per sempre".
NON presuppone certo che Arwen possa scegliere la strada della morte. Credo
che Elrond possa ragionevolmente essere atterrito dall'idea che sua figlia
faccia una selta del genere?
Stiam discutendo, non facendo monologhi!
GurthNaur
GurthNaur
news:b0khre...@moroboshi.tin.it...
> On Tue, 21 Jan 2003 21:43:17 +0100, ada...@spamcop.net (Anna Feruglio Dal
Dan) wrote:
>
> > Legolas e Gimli, come dice Anna, e' la storia che c'e' nel testo. E'
> > quando si arriva alla coppia Frodo/Ent che le cose diventano, be'...
> > surreali.
> > :-)
>
> ... "surreale" e' quell'ALTRO racconto... ^_^;
>
> Anche se Frodo/Ent... temo che avro' degli incubi stanotte... ^_^
Gente, voi non avete visto (cercavo delle recensioni online), l'ABOMINEVOLE
montaggio fatto da dei battisti pseudoortodossi e totalfanatici (quelli alla
Jesus Saves and Loves if you buy..) In cui vedevi Sam e Frodo a letto
assieme in un "behind the scenes".
A parte la palese truffa da denuncia per diffamazione..il montaggio in se'
spostato dal contesto mi ha fatto venire gli incubi anchedi giorno ^_^.
---
GurthNaur il Drago Errante, Iafo 209.
Sto assaggiando:
"Ash, una storia segreta : Libro 4 (Mary Gentle)"
In dispensa
"L'arcimago Lork (A. d'Angelo)"
"Il Processo (Kafka)".
Anna Feruglio Dal Dan
> In secondo luogo non e' tanto difficile intuire che la scena di Arwen non
> invecchiata davanti alla tomba di Aragorn si basa sul punto di vista di
> Elrond, e sul suo tentativo di farla desistere ipotizzando il caso piu' nero
> di tutti, ovvero "Tu resti immortale e lui crepa. Quindi tu resti la a
> soffrire per sempre".
> NON presuppone certo che Arwen possa scegliere la strada della morte. Credo
> che Elrond possa ragionevolmente essere atterrito dall'idea che sua figlia
> faccia una selta del genere?
Arwen ha gia' fatto quella scelta. E presumibilmente ne ha informato suo
padre. Esiste, dopo tutto, un bel precedente storico, quello di Beren e
Luthien (e tutti dicono che Luthien assomiglia terribilmente ad Arwen).
Molto ragionevolmente, Elrond le dice che anche se le cose vanno nel
modo migliore possibile, e la guerra viene vinta, e Aragorn diventa Re,
e una nuova stagione d'oro arriva sulla Terra di Mezzo, Aragorn morira'
comunque: di vecchiaia se non di spada, e anche se dopo molti, molti
anni. Ed e' vero. Arwen puo' scegliere ma Aragorn no: dovra' morire
comunque.
Freyr
"Drizzt" <driz...@libero.it> ha scritto
> Cmq, non credo che Arwen avrebbe scelto di restare
> immortale. Cioe', se decide di diventare mortale puo'
> invecchiare serenamente con Aragogna...
> Altrimenti ti immagini lei poverina giovine giovine con un
> Aragorn vecchietto? :-D
Azz... ma e' quello che fa vedre Jackson nel suo film!
Ecco la vera chiave di lettura: Aragorn si lascia morire perche' la
vecchiaia avanza e non riesce piu' a soddisfare l'insaziabile elfa... ;-D
Leaf
news:1fp6nlm.6undev1s9zjiN%ada...@spamcop.net...
> Tutte le scene fra Arwen e Aragorn hanno un appoggio testuale
> nell'appendice, e in particolare la profezia di Elrond riprende il testo
> parola per parola. Altre possono essere espanse, ma non quella. Quella
> e' _esattamente_ quello che c'e' scritto nel libro.
Ok, ma allora perche' Elrond pensa a sua figlia di fronte alla tomba di
Aragorn? Cioe', se lei rinuncia all'immortalita', e a quanto ho capito e'
l'unico modo che ha per stare con un umano, come fa suo padre a figurarsi
una scena cosi'? Non corrisponde alla verita'.. libera interpretazione di
PJ, o nel libro Tolkien riporta esattamente questa scena, con lei che giace
immortale e disperata sulla tomba dell'amato? E' questo che mi premeva
sapere, perche' non ricordo sinceramente una cosa del genere.
Ciao e grazie.
--
Leaf
"Strano destino, quello del nero. Un destino fatto d'odio,
d'incomprensione."
Ihc'Naib
> Ok, ma allora perche' Elrond pensa a sua figlia di fronte alla tomba di
> Aragorn? Cioe', se lei rinuncia all'immortalita', e a quanto ho capito e'
> l'unico modo che ha per stare con un umano, come fa suo padre a figurarsi
> una scena cosi'? Non corrisponde alla verita'.. libera interpretazione di
> PJ, o nel libro Tolkien riporta esattamente questa scena, con lei che
giace
> immortale e disperata sulla tomba dell'amato? E' questo che mi premeva
> sapere, perche' non ricordo sinceramente una cosa del genere.
Di aragorn e arwen non ricordo: dovrebbe essere scritto nelle appendici. Ma
se non ricordo male per quanto riguarda Beren e Luthien si narra che dopo la
morte di Beren Luthien rimanga ancora per anni a vagare nella zona dove
vissero i loro ultimi anni, svanendo piano piano..
mi sbaglio?
Ear
Anna Feruglio Dal Dan
> "Anna Feruglio Dal Dan" <ada...@spamcop.net> ha scritto nel messaggio
> news:1fp6nlm.6undev1s9zjiN%ada...@spamcop.net...
> > Tutte le scene fra Arwen e Aragorn hanno un appoggio testuale
> > nell'appendice, e in particolare la profezia di Elrond riprende il testo
> > parola per parola. Altre possono essere espanse, ma non quella. Quella
> > e' _esattamente_ quello che c'e' scritto nel libro.
>
> Ok, ma allora perche' Elrond pensa a sua figlia di fronte alla tomba di
> Aragorn? Cioe', se lei rinuncia all'immortalita', e a quanto ho capito e'
> l'unico modo che ha per stare con un umano, come fa suo padre a figurarsi
> una scena cosi'? Non corrisponde alla verita'.. libera interpretazione di
> PJ, o nel libro Tolkien riporta esattamente questa scena, con lei che giace
> immortale e disperata sulla tomba dell'amato? E' questo che mi premeva
> sapere, perche' non ricordo sinceramente una cosa del genere.
Be', e' possibilissimo che Elrond faccia una profezia, oppure che sia un
flash-forward, cioe' che il narratore onniscente ci faccia vedere quello
che accadra' sotto le parole di Elrond.
Gil-galad
"Leaf" ha scritto
> Ok, ma allora perche' Elrond pensa a sua figlia di fronte alla tomba di
> Aragorn? Cioe', se lei rinuncia all'immortalita', e a quanto ho capito e'
> l'unico modo che ha per stare con un umano, come fa suo padre a figurarsi
> una scena cosi'? Non corrisponde alla verita'.. libera interpretazione di
> PJ, o nel libro Tolkien riporta esattamente questa scena, con lei che
giace
> immortale e disperata sulla tomba dell'amato? E' questo che mi premeva
> sapere, perche' non ricordo sinceramente una cosa del genere.
dunque... quello che ho visto nel film rispecchia perfettamente l'idea che
mi
ero fatto leggendo il libro (appendice A).
Aragorn muore, dopo il commiato dal suo amato Arwen parte per Lorien,
si distende sul Cerin Amroth che diventa la sua tomba. :°( *sigh*
per come la vedo io non c'e' motivo per cui Arwen dimostri i segni della
vecchiaia al momento della morte di Aragorn; la scelta di vita mortale di
Arwen e' un qualcosa che si riferisce soprattutto al suo destino_dopo_la
morte, cioe' la sua scelta incide su quale percorso seguira' la sua "anima".
inoltre un mezzelfo mortale vive cmq qualche secolo e secondo me il
conto degli anni comincia dal momento in cui decide la strada della
mortalita'.
Gil-galad
Ered Luin
"Drizzt" <driz...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ZqiX9.61906$0v.19...@news1.tin.it...
>
> Gli uomini ritorneranno su Arda, pero', per la seconda Musica dei Valar.
> Non mi pare che da nessuna parte citi una battaglia finale contro Morgoth
> ^^;;
> (anche perche' non avrebbe praticamente nessun senso ^^;;;)
Non è vero.
E infatti "si dice che Turin avrà una parte nalla lotta finale contro
Morgoth, e non di secondo piano".
Ciao.
Ered Luin
GurthNaur
"Anna Feruglio Dal Dan" <ada...@spamcop.net> ha scritto
> GurthNaur <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> wrote:
>
> > In secondo luogo non e' tanto difficile intuire che la scena di Arwen
non
> > invecchiata davanti alla tomba di Aragorn si basa sul punto di vista di
> > Elrond, e sul suo tentativo di farla desistere ipotizzando il caso piu'
nero
> > di tutti, ovvero "Tu resti immortale e lui crepa. Quindi tu resti la a
> > soffrire per sempre".
> > NON presuppone certo che Arwen possa scegliere la strada della morte.
Credo
> > che Elrond possa ragionevolmente essere atterrito dall'idea che sua
figlia
> > faccia una selta del genere?
>
> Arwen ha gia' fatto quella scelta. E presumibilmente ne ha informato suo
> padre.
Nel libro credo anch'io.
Ma ho l'impressione che nel film abbiano cambiato le cose.
Ho dimenticato un "Elrond" prima del "NON presuppone" e questo ha generato
confusione, scusate.
Io ho letto la scena del film cosi':
Elrond fa la sua profezia, e quello che vediamo e' solo la realizzazione
visiva dei suoi timori e delle sue parole, basata sul presupposto "mia
figlia resta immortale, neppure contemplo l'idea che possa scegliere
altrimenti".
Pare tranquillizzato dalla figlia che decide di andarsene.
In realta', Arwen ha fatto una scelta diversa ma non lo dice al padre, e
finge la partenza per le navi per tranquilizzarlo.
(che poi pare molto opinabile come decisione, se si pensa a quanto
"tranquillo" sara' il padre quando scoprira' il tutto).
A prescindere dall'efficacia della resa, io volevo solo precisare che nel
film la scena in questione e' del tutto logica come sviluppo.
E che nella profezia visiva non ci sono contraddizioni, e' una scena non
reale ma desunta dal discorso di Elrond.
GurthNaur
Oromë
messaggio news:b0ruq0$8bf$3...@lacerta.tiscalinet.it...
[Questo è il mio primo post su questo newsgroup, piacere! ^_^]
> Elrond fa la sua profezia, e quello che vediamo e' solo la realizzazione
> visiva dei suoi timori e delle sue parole, basata sul presupposto "mia
> figlia resta immortale, neppure contemplo l'idea che possa scegliere
> altrimenti".
"Elrond: <If Aragorn survives this war, You will still be parted. If Sauron
is defeated and Aragorn made king and all that you hoped for comes true...
you will still have to taste the bitterness of mortality. Whether by the
sword or the slow decay of time, Aragorn will die. And there will be no
comfort for you.
No comfort to ease the pain of his passing. He will come to death. An image
of the splendor of the kings of men in glory, undimmed before the breaking
of the world. But you, my daughter, you will linger on in darkness and in
doubt. As night falling winter has come without a star. Here you will dwell,
bound to you grief, under the fading trees, until all the world has changed
and the long years of your life are utterly spent. Arwen... there is nothing
for you here, only death.>"
Elrond sa benissimo, anche nel film, che se Arwen rimarrà nella Terra di
Mezzo morirà. È legge di natura (ad Arda). La sua via durerà molti anni in
più di quella del consorte, ma avrà una fine come tutto quello che risiede
nella Terra di Mezzo. Quindi la sua presupposizione contempla la morte della
figlia, che non si vede su schermo ma che sicuramente avverrà ("here you
will dwell [...] until [...] the long years of your life are utterly spent",
e ancora "there is nothing for you here, only death", ovvero la morte _di
Arwen_, oltre che quella di Aragorn).
Nessuno ha mai voluto dire che Arwen vivrebbe in eterno rimanendo
nell'Ovest.
> A prescindere dall'efficacia della resa, io volevo solo precisare che nel
> film la scena in questione e' del tutto logica come sviluppo.
> E che nella profezia visiva non ci sono contraddizioni, e' una scena non
> reale ma desunta dal discorso di Elrond.
Non reale. Ma che infine avverrà.
GurthNaur
> "GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
> messaggio news:b0ruq0$8bf$3...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> [Questo è il mio primo post su questo newsgroup, piacere! ^_^]
Piacere nostro, direi.
Benvenuto nella Locanda; gradisci un po' di estratto di malto e luppolo ?
(cosi' aggiro i filtri del Faltyn >=) ).
> "Elrond: <If Aragorn survives this war, You will still be parted. If
Sauron
> is defeated and Aragorn made king and all that you hoped for comes true...
> (...)Arwen... there is nothing for you here, only death.>"
>
> Elrond sa benissimo, anche nel film, che se Arwen rimarrà nella Terra di
> Mezzo morirà.
Non sono d'accordo. Lui sa delle scelte possibili. Sa che la figlia puo'
scegliere la strada mortale e lo spaventa tremendamente questo, la
perderebbe per sempre.
Di qui tutta la profezia, che e' innegabilmente vera (Elrond non mente alla
figlia); nelle immagini comunque e' realizzata solo l'ipotesi "resterai
immortale mentre tutto attorno a te muore, cambia, passa".
Il discorso non e' univoco, tanto in inglese quanto in italiano.
"There is nothing...only death" non deve necessariamente riferirsi alla
morte _di_Arwen_, ma puo' benissimo esprimere il concetto per cui sara'
Morte tutto quello che le e' attorno, tutto quello che puo' aspettarsi.
Tutto quello che le rimarra' alla fine in mano.
Insomma, gente, si puo' leggere _benissimo_ in altri modi, secondo me piu'
appropriati, che quello letterale.
> Nessuno ha mai voluto dire che Arwen vivrebbe in eterno rimanendo
> nell'Ovest.
Sicuro? Non con certezza assoluta, forse. Ma il discorso non cambia.
Eccetto per Luthien, gli elfi e i mezzelfi che scelgono la via immortale NON
crepano e se ne vanno dall'Ovest in barca.
I Porti Grigi NON sono l'unica possibilita', ne' e' escluso che altri elfi
possano andarsene per conto loro anche dopo l'abbandono dei porti.
Tant' e' che Legolas parte con Gimli DOPO che Cirdan se ne e' andato, e
dall'Anduin. Anche se a tutta prima sembrava che quella di Cirdan fosse
l'ultima nave elfica in assoluto.
> > A prescindere dall'efficacia della resa, io volevo solo precisare che
nel
> > film la scena in questione e' del tutto logica come sviluppo.
> > E che nella profezia visiva non ci sono contraddizioni, e' una scena non
> > reale ma desunta dal discorso di Elrond.
>
> Non reale. Ma che infine avverrà.
Sempre che Arwen decida di non morire con Aragorn. Ma, ripeto, io credo che
Elrond non voglia neppure contemplare questa possibilita', o farla
contemplare alla figlia.
Puo' sembrare semplicistico ma mi pare possibile.
E' vero che la vita del mezzelfo mortale cessa solo quando il mezzelfo
decide di farla cessare. In pratica, Arwen (ed e' quello che vien detto nel
libro) si "addormentera'" per sempre quando il peso della Terra di Mezzo
sara' divenuto insoportabile, per riunirsi al suo amato nell'Oltre dove
vanno gli uomini.
-*-*-*-*-*-
GurthNaur il Drago Errante, Iafo 209.
Divorato:
"Ash, una storia segreta : Libro 4 (Mary Gentle)".
Sto salivando su
"L'arcimago Lork (A. d'Angelo)".
In dispensa,
"Il Processo (Kafka)".
Anna Feruglio Dal Dan
> "Elrond: <If Aragorn survives this war, You will still be parted. If Sauron
> is defeated and Aragorn made king and all that you hoped for comes true...
> you will still have to taste the bitterness of mortality. Whether by the
> sword or the slow decay of time, Aragorn will die. And there will be no
> comfort for you.
> No comfort to ease the pain of his passing. He will come to death. An image
> of the splendor of the kings of men in glory, undimmed before the breaking
> of the world. But you, my daughter, you will linger on in darkness and in
> doubt. As night falling winter has come without a star. Here you will dwell,
> bound to you grief, under the fading trees, until all the world has changed
> and the long years of your life are utterly spent. Arwen... there is nothing
> for you here, only death.>"
Snif. Bello. :-(
Leaf
news:wF%X9.100135$AA2.4...@news2.tin.it...
[cut]
> Aragorn muore, dopo il commiato dal suo amato Arwen parte per Lorien,
> si distende sul Cerin Amroth che diventa la sua tomba. :°( *sigh*
> per come la vedo io non c'e' motivo per cui Arwen dimostri i segni della
> vecchiaia al momento della morte di Aragorn;
Allora ci sono segni di vecchiaia? Il mio dubbio si basava sul fatto che
nella ricostruzione Arwen apparisse esattamente come sempre, ovvero giovane,
bella e in forma.. forse mi è sfuggito l'invecchiamento.. in questo caso,
nulla da dire..
Grazie e ciao.
Drizzt
>> Nelle Aule di Mandos si recano solo gli Elfi.
>> Gli uomini, alla morte, se ne vanno definitivamente da Arda (che non
>> e' la
> ? *controllo* ...
>
> Trovate le parti che citi! A ben guardare, pero', si nota che il
> discorso e' piu' complesso (pagg. 231-232 Silmarillion, ad esempio).
> Pure gli Uomini transitano per le Aule (Beren vi indugia).
ragione.
Nella stessa frase che citi tu, dice anche che Beren ci indugia per promessa
a Luthien. Il che non esclude che gli uomini passino da Mandos per andare
via da Arda...ma onestamente ne dubito.
Pero' qui siamo nel campo del "non si sa', perche' non l'ha scritto", quindi
ho ben poco altro da dire :-)
>> Gli uomini ritorneranno su Arda, pero', per la seconda Musica dei
>> Valar. Non mi pare che da nessuna parte citi una battaglia finale
>> contro Morgoth
> Na' na'. C'e eccome. Es a Pagina 47: "(i nani) Avranno allora (dopo
> la "Fine") il compito di servire Aule ed aiutarlo nella ricostuzione
> di Arda dopo l' Ultima Battaglia".
> Ci sono altri punti nel SIlmarillion (fra note varie) e soprattutto
> curiosando fra racconti Incompiuti e Ritrovati che accennano a questa
> idea di Tolkien.
Ok, m'era sfuggita ^^;;
>>> Gli Elfi sono immortali e possono decidere in qualunque momento di
>>> salpare per il reame Beato, Aman, dimora dei Valar.
>> Tutti tranne i Noldor...
> Non tutti i Noldor sono stati soggetti alla Maledizione di Mandos.
???
Chi si salva?
Cioe', la maledizione di Mandos valeva solo per i figli di Feanor?
Gil-galad
> Allora ci sono segni di vecchiaia? Il mio dubbio si basava sul fatto che
> nella ricostruzione Arwen apparisse esattamente come sempre, ovvero
giovane,
> bella e in forma.. forse mi è sfuggito l'invecchiamento.. in questo caso,
> nulla da dire..
no, io i segni della vecchiaia non li ho visti e sostengo che non ci debbano
essere.
Gil-galad
Leaf
[cut]
Ora capisco la tua posizione.. mi soddisfa, e posso ritenere dissipato il
mio dubbio. :-)