consigli per tesi di laurea fantasy
Shea Ohmsford
sue applicazioni commerciali". Non intendendo fossilizzarmi unicamente su
Tolkien vorrei essere consigliato su pubblicazioni critiche sulla
letteratura fantasy in generale.
Ovviamente a chi mi aiuta farņ leggere la tesi in oggetto!!
Ciao a tutti e grazie,
Shea Ohmsford
Lisif Deoral
Interessante. Non credo di avere alcun modo di aiutarti, ma... Piu' o
meno come pensi di svilupparla? Ovvero, ci sono applicazioni commerciali
significative per la letteratura fantasy? E - per inciso - la tesi e' per
Lettere o Economia?
*curios curios*
Shea Ohmsford
> meno come pensi di svilupparla? Ovvero, ci sono applicazioni commerciali
> significative per la letteratura fantasy? E - per inciso - la tesi e' per
> Lettere o Economia?
> *curios curios*
Tesi per Lingue e Letterature Straniere
Eccoti un assaggio:
Ho diviso il progetto in due parti: la letteratura e le sue applicazioni
commerciali.
Nella prima espongo cosa è la letteratura fantasy, la distinguo da altri
generi letterari a cui può essere legata, come la fantascienza o il
fantastico; spiego le sue origini, da quella che chiamo "protofantasy".
Ovvero la letteratura fantasy prima che nascesse addirittura il termine.
Testi che conosciamo, ma che non avremmo mai considerato precursori di un
genere letterario popolare, commerciale e moderno. Le origini, fra
protagonisti e scenografie, sono da ricercare nell'epica (le varie mitologie
e scritti di epoca classica) che contengono già molti elementi magici e
strutture simili al romanzo moderno. Le saghe nordiche (soprattutto
islandesi) e il romanzo cavalleresco descrivono molto bene il Medioevo
mitico popolato non solo da uomini e animali, ma anche da creature
fantastiche come i draghi, i basilischi, i kraken; diversi dai cerberi e dai
mostri mitologici, ma che ugualmente ispirano lo scrittore contemporaneo.
Romanzi storici come Ivanhoe, la Freccia Nera, le avventure di Robin Hood,
la saga dei Tre Moschettieri creano le tipologie dell'eroe o della compagnia
di eroi, protagonisti dei romanzi fantasy. Il romanzo gotico dona al fantasy
le ambientazioni dei castelli o dei sotterranei (i dungeon) e altre figure
di mostri come i gargoyle, i costrutti e i non morti.
La letteratura fantasy contemporanea si divide in varie saghe a seconda
dell'autore o del gruppo di autori che vi partecipano.
L'indiscusso padre è John Ronald Reuel Tolkien con il suo Signore degli
anelli e con tutta una vita dedicata alla creazione del suo mondo fantasy,
con un'attenzione, che solo un filologo di fama poteva dare,
particolarissima al linguaggio dei protagonisti a seconda delle varie razze
e una costruzione di una mitologia di stampo biblico legata all'universo da
lui costruito.
Ovviamente, commercialmente parlando, è molto redditizio pubblicare serie di
libri, divise in trilogie o in quattro o più volumi. Comunque, forse per
rispetto al numero perfetto tre o al maestro Tolkien, le trilogie sono la
metodologia di pubblicazione più utilizzata nella letteratura fantasy. Per
esempio si possono incontrare la trilogia di Valdemar di Mercedes Lakey; la
trilogia di Shannara, successivamente estesasi a due trilogie e più, di
Terry Brooks, la trilogia di Avalon di Marion Zimmer Bradley; Le spade
dell'impero di Harry Harrison, Il trono del drago di Tad Williams e altri
esempi che analizzerò più accuratamente.
La struttura tipica di un romanzo fantasy è la quest, ovvero la ricerca. Il
protagonista e i suoi compagni devono intraprendere un'avventura per
recuperare un oggetto o salvare una persona dal male. In genere il mancato
ritrovamento porta all'avvento delle forze del male sul mondo. Vengono
analizzati i caratteri e le idiosincrasie di ogni personaggio. la trama, più
o meno complessa, porta al lieto fine, con possibili effetti di suspance
dati dalla temporanea vittoria del male con una felice conclusione in
capitoli o libri seguenti.
Nella seconda parte, usando anche semplici concetti di economia, ho
intenzione di spiegare come la letteratura fantasy influenzi la società
oltre che nei libri, anche nel linguaggio, nell'immaginario collettivo, nei
media e nel gioco.
Quasi contemporaneamente alla letteratura fantasy contemporanea è nato il
gioco di ruolo commerciale. Quindi il binomio è quasi d'obbligo visto che il
primo gioco di ruolo si chiama Dungeons and Dragons. Il gioco di ruolo è
l'evoluzione dell'applicazione della psicologia nel campo del tempo libero.
Consiste nell'interpretare il ruolo di un alter ego, comprendendo il
carattere, i pregiudizi razziali e cercando di migliorarne le
caratteristiche. Scopo del tutto ovviamente è il divertimento: nel gioco di
ruolo non ci sono né vincitori, né vinti: tutti i giocatori vincono
migliorando le caratteristiche del personaggio rendendolo più forte
attraverso la corretta interpretazione e l'esperienza da questi acquisita
mediante azioni meritevoli e missioni risolte. Anche il gioco di ruolo ha
generato un linguaggio proprio con neologismi e gergo e anche una propria
letteratura.
La letteratura fantasy influenza anche la musica e il cinema. Da Wagner ai
Blind Guardian, molti artisti hanno descritto con note e parole vicende
epiche, descrivendo i propri eroi in battaglia
Saluti,
Shea Ohmsford
Citomegalovirus
Non mi sembra... Come fai ad affrontare il discorso commerciale? Hai per lo
meno fatto esami di sociologia della letteratura, e la tua tesi ne sarà
influenzata.
Visto che ti sei interessato della quest, ti posso, ti devo, sicuramente
indirizzare alla lettura di Northrop Frye, "La scrittura Secolare. Studio
sulla struttura del romance.". Poi io trovai un bel po di materiale, se vuoi
ti faccio un elenco appena ho tempo.
Chiaramente, poi, ti consiglierei di leggere la mia tesi... ;-))))
Di dove sei? Dove ti laurei??
> Saluti,
>
> Shea Ohmsford
>
In bocca al lupacchiotto. Mi piacerebbe parlare del tuo lavoro. Ciao.
Miriel
"Shea Ohmsford" <jr...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:k%OD9.13619$3l.3...@twister1.libero.it...
> Tesi per Lingue e Letterature Straniere
> Nella prima espongo cosa è la letteratura fantasy, la distinguo da
altri
> generi letterari a cui può essere legata, come la fantascienza o il
> fantastico; spiego le sue origini, da quella che chiamo
"protofantasy".
[cuttone]
finalmente una persona intellligente ^____^
ti consiglio come lettura:
Il modo fantastico di Stefano Lazzarin ed Laterza
Il modo epico di Sergio Zatti ed Laterza
Il fantastico di Remo Caserani ed Il Mulino
sono volumi piccoli e dicono sicuramente cose che gia' sai, ma dovresti
spulciare la bibliografia che e' davvero ricca
Sul discorso propriamente fantasy non esiste (almeno io non l'ho
trovato) un saggio esaustivo, piuttosto si possono trovare teorie e
molte di queste io non le condivido perche' tendono a mettere tutto in
un unico calderone fantasy=fantastico, anche a causa di ambiguita'
semantiche
> Ovviamente, commercialmente parlando, è molto redditizio pubblicare
serie di
> libri, divise in trilogie o in quattro o più volumi. Comunque, forse
il discorso imo non e' solo redditizio, lo e' per quelle saghe che
avendo avuto successo sono in grado di attrarre i lettori "a colpo
sicuro"; il fatto e' che in genere il fantasy punta sull'ambientazione,
sulla costruzione di un mondo, e questo porta a spenderci di piu' sia in
parole (quindi lunghezza del libro) che in termini di tempo che uno si
dedica per cui e' "normale" che quando nasce un'idea nuova la si
applichi ad un mondo gia' costruito
per
> rispetto al numero perfetto tre o al maestro Tolkien, le trilogie sono
la
> metodologia di pubblicazione più utilizzata nella letteratura fantasy.
Per
mah... non piu' di recente, attualmente una volta che un autore comincia
a scrivere tende a non fermarsi ^^;;
> esempio si possono incontrare la trilogia di Valdemar di Mercedes
Lakey; la
> trilogia di Shannara, successivamente estesasi a due trilogie e più,
di
> Terry Brooks, la trilogia di Avalon di Marion Zimmer Bradley; Le spade
> dell'impero di Harry Harrison, Il trono del drago di Tad Williams e
altri
> esempi che analizzerò più accuratamente.
Shannara: sono 3 + 4 + un prequel
Avalon sono diventati di recente 4
> La struttura tipica di un romanzo fantasy è la quest, ovvero la
ricerca. Il
sottolinerei "struttura tipica di un romanzo fantay di stampo
tolkieniano"
esistono poi altre sottocategorie del fantasy che non si basano sulla
quest e sulla eterna lotta del bene contro il male (es la fy eroica, la
fantasy storica, la science-fantasy...)
> La letteratura fantasy influenza anche la musica e il cinema. Da
Wagner ai
> Blind Guardian, molti artisti hanno descritto con note e parole
vicende
> epiche, descrivendo i propri eroi in battaglia
ehi! non dimenticarti dei Mesmerize ^________^
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
Era come se la felicita' fosse sempre un passo avanti a lui,
come i fantasmi forieri di morte:
sempre pronti ad apparire, ma inafferrabili.
(David Gemmell)
Brynn
io non ho di che aiutarti però cavolo mi piacerebbe davvero leggere la tua
tesi in futuro!almeno per il vincolo di parentela dei nostri nick pensi che
potrò avere l'onore?;)
--
Brynn Supreme puffetta n.28 alias maga crakkata 3x2 in offerta speciale^_^
- le donne ottengono sempre ciò ke vogliono e se x ottenerlo devono rovinare
il mondo e tutto ciò che il mondo contiene,cosi sia -
puffa ammazzavampiriti.Presidentessa della ALILV e Avatar di Tymora :)
Shea Ohmsford
consigli (ovviamente ne aspetto altri :^) ).
Ringrazio Miriel per le puntualizzazioni e anche tutti gli altri.
Qualcuno saprebbe aiutarmi a dimostrare la teoria che gli elfi non
potrebbero esistere senza gli orchi perché i secondi sono mostri e quindi lo
specchio di noi stessi?
Mi spiego meglio: il mostro non esiste, c'è solo un essere che è diverso da
noi e che ci serve per autodefinirci. Il mostro è il diverso, ma per dire
diverso bisogna guardarsi allo specchio e attuare dei paragoni mettendosi in
discussione (vedi teorie di Lacan).
Ciao,
Shea Ohmsford
Aragorn
>Qualcuno saprebbe aiutarmi a dimostrare la teoria che gli elfi non
>potrebbero esistere senza gli orchi perché i secondi sono mostri e quindi lo
>specchio di noi stessi?
>
>Mi spiego meglio: il mostro non esiste, c'è solo un essere che è diverso da
>noi e che ci serve per autodefinirci. Il mostro è il diverso, ma per dire
>diverso bisogna guardarsi allo specchio e attuare dei paragoni mettendosi in
>discussione (vedi teorie di Lacan).
Ok, sono solo un lurker (e mi scuso se cio sono altri Aragorn in giro,
ma uso questo nick da uando ero piccino picciò). Prendetemi come un
avventore temporaneo che entra, prende una birra e si allontana. Ma
stavolta il thread era particolarmente curioso, e vorrei dire la mia.
Quello che esponi è un problema interessante, di natura però più
semiotica che psicoanalitica. Quando parli di Lacan immagino ti
riferisca alla "fase dello specchio". Benissimo. Ma non sono d'accordo
sul fatto che gli orchi non esistano, semplicemente perchè...
esistono! Nel momento in cui un mondo viene narrato, esso assume un
livello di realtà (pensa alle teorie di Tolkien, ma anche all'idea di
mondo controfattuale esposta in logica da Lewis e in semiotica da Eco)
suo proprio. Al di là della funzione di autodefinizione che può avere
un mostro - e su questo si può discutere, anche se sono
sostanzialmente d'accordo - il fatto che esistano parole ed inchiostro
che ne parlano, significa che quel mostro esiste, da qualche parte.
Sono i mostri a definire noi o, forse, siamo noi a definire i mostri?
Guardala anche dal loro punto di vista....
Non credo si possa ridurre una creazione letteraria alla sua funzione,
altrimenti si rischia di cannibalizzare l'importanza dell'atto
creativo, finendo paradossalmente per fare più della teologia che
della scienza.
Poi, bisogna intendersi sul tipo di mostro: Edward Mani di Forbice è
un diverso, gli Orchi di Tolkien sono "la" diversità, intesa come
puntuale perversione di ogni ordine necessario alla vita. Non sono lo
stesso tipo di mostro, ma entrambi esistono, eccome! Io non potrei mai
dire a un uruk-hai "ehi, idiota, tu non esisti!". Non ho abbastanza
coraggio, diciamo.
Se la cosa ti interessa (e se non l'hai già fatto), ti consiglerei di
leggere "Del Senso" e "Del Senso 2" di Greimas, per quanto riguarda
concetti di questo tipo.
Bye, e scusate l'intrusione
Aragorn, che offre un giro di birra prima di allontanarsi.
Parvati V
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Shea Ohmsford"
<jr...@libero.it>:
> Le origini, fra
>protagonisti e scenografie, sono da ricercare nell'epica (le varie mitologie
>e scritti di epoca classica) che contengono già molti elementi magici e
>strutture simili al romanzo moderno.
Non sono assolutamente d'accordo. L'epica era un metodo per tramandare
la propria cultura e i propri valori. NON e' un romanzo moderno. Chi
cantava le gesta degli dei credeva veramente nell'esistenza di quegli
dei, e per quanto riguarda la magia veniva ritenuta come possibile
(c'e' gente che ci crede ancora oggi se e' per questo, parlo della
magia "da baraccone" dei truffatori che ogni tanto sentiamo nominare;
ma e' con l'illuminismo settecentesco che queste credenze cominciano
veramente ad essere contestate).
Piuttosto e' vero che la fantasy moderna si ispira all'epica (o
meglio, parte della fantasy moderna, ovvero l'epic/heroic fantasy).
>Le saghe nordiche (soprattutto
>islandesi) e il romanzo cavalleresco descrivono molto bene il Medioevo
>mitico popolato non solo da uomini e animali, ma anche da creature
>fantastiche come i draghi, i basilischi, i kraken; diversi dai cerberi e dai
>mostri mitologici, ma che ugualmente ispirano lo scrittore contemporaneo.
Si', ma attenzione a considerarle fantasy. Le saghe nordiche direi di
no (il fatto che a noi siano state attestate tardi, da chi ormai
faceva in effetti letteratura, non c'entra nulla).
Il romanzo cavalleresco, invece, e' gia' piu' vicino.
>Romanzi storici come Ivanhoe, la Freccia Nera, le avventure di Robin Hood,
>la saga dei Tre Moschettieri creano le tipologie dell'eroe o della compagnia
>di eroi, protagonisti dei romanzi fantasy. Il romanzo gotico dona al fantasy
>le ambientazioni dei castelli o dei sotterranei (i dungeon) e altre figure
>di mostri come i gargoyle, i costrutti e i non morti.
Forse sarebbe il caso di metterli in ordine cronologico...
>La letteratura fantasy contemporanea si divide in varie saghe a seconda
>dell'autore o del gruppo di autori che vi partecipano.
>L'indiscusso padre è John Ronald Reuel Tolkien con il suo Signore degli
>anelli e con tutta una vita dedicata alla creazione del suo mondo fantasy,
Indiscusso padre? Non direi proprio. Poul Anderson e' suo
contemporaneo, Howard scrive ben prima.
Tolkien ha scritto un classico del genere, ovvero un'opera che ha
avuto una influenza enorme; ma NON ha certo fondato il genere.
>Per
>esempio si possono incontrare la trilogia di Valdemar di Mercedes Lakey;
_Le_ trilogie. Con l'eccezione di alcuni romanzi singoli e di alcune
duologie.
Tuttavia, non sono rare le duologie, le quadrilogie (Shannara per
esempio e' IMHO composto da un singolo seguito da una duologia di
seguiti - si vede che la trilogia non era pianificata - e quindi da
una quadrilogia) e le pentalogie.
>La struttura tipica di un romanzo fantasy è la quest, ovvero la ricerca. Il
>protagonista e i suoi compagni devono intraprendere un'avventura per
>recuperare un oggetto o salvare una persona dal male. In genere il mancato
>ritrovamento porta all'avvento delle forze del male sul mondo.
Questo si puo' dire di molti libri, ma assolutamente _non_ di tutti.
Intanto l'avvento delle forze del male sul mondo non e' cosi'
ricorrente: spesso significa solo il trionfo della parte avversa
(spesso questa e' malvagia, ma anche no). Conan, tanto per tornare ad
un esempio classico, ha scopi prettamente personali; e cosi', spesso,
Elric di Melnibone' (romanzo in cui cmq bene e male non sono cosi' ben
schierati, o meglio il protagonista non e' l'eroe senza macchia dalla
fede pura nel bene).
La quest certamente e' una tipica forma fantasy, ma non e' l'unica.
C'e' anche il romanzo di formazione (giovani che imparano ad
accettarsi / diventano adulti); la semplice avventura; la scoperta
dell'ignoto.
>Vengono
>analizzati i caratteri e le idiosincrasie di ogni personaggio. la trama, più
>o meno complessa, porta al lieto fine, con possibili effetti di suspance
>dati dalla temporanea vittoria del male con una felice conclusione in
>capitoli o libri seguenti.
Non necessariamente lieto fine. Ad esempio, il finale di ISDA e' lieto
fino ad un certo punto; o meglio, e' lieto ma non roseo, non si ha un
trionfo.
Non e' lieto il finale di molti libri della Bradley. Non lo e' quello
de "La spada spezzata" di Poul Anderson. Non e' roseo quello di Dune.
>Nella seconda parte, usando anche semplici concetti di economia, ho
>intenzione di spiegare come la letteratura fantasy influenzi la società
>oltre che nei libri, anche nel linguaggio, nell'immaginario collettivo, nei
>media e nel gioco.
>Quasi contemporaneamente alla letteratura fantasy contemporanea è nato il
>gioco di ruolo commerciale.
Non direi proprio, sono passati almeno 20-30 anni!
>Quindi il binomio è quasi d'obbligo visto che il
>primo gioco di ruolo si chiama Dungeons and Dragons.
D&D nasce dagli strategici, pero'. Naturalmente nasce da una forte
virata fantasy, ma non resta certo l'unico gioco a lungo, e nemmeno
l'unico fantasy.
>Il gioco di ruolo è
>l'evoluzione dell'applicazione della psicologia nel campo del tempo libero.
Nemmeno per sogno.
Il gioco di ruolo richiama alcune applicazioni psicologiche nelle sue
meccaniche di svolgimento, ed allo stesso tempo e' creativo.
Puo' essere usato bene da uno psicologo. Ma _non_ nasce dalla
psicologia.
>Consiste nell'interpretare il ruolo di un alter ego, comprendendo il
>carattere, i pregiudizi razziali e cercando di migliorarne le
>caratteristiche.
Veramente, lo scopo puo' anche essere quello di costruire una storia
tutti assieme. Il miglioramento (la crescita) poi non e' necessario
che si fermi alle sole caratteristiche.
>Scopo del tutto ovviamente è il divertimento: nel gioco di
>ruolo non ci sono né vincitori, né vinti: tutti i giocatori vincono
>migliorando le caratteristiche del personaggio rendendolo più forte
>attraverso la corretta interpretazione e l'esperienza da questi acquisita
>mediante azioni meritevoli e missioni risolte.
Azioni meritevoli? Mica sempre. Se rientra negli scopi del personaggio
la distruzione, le azioni saranno notevoli, ma poco merito di lode...
>Anche il gioco di ruolo ha
>generato un linguaggio proprio con neologismi e gergo e anche una propria
>letteratura.
In genere orrenda, ma tant'e'...
>La letteratura fantasy influenza anche la musica e il cinema. Da Wagner ai
>Blind Guardian, molti artisti hanno descritto con note e parole vicende
>epiche, descrivendo i propri eroi in battaglia
Wagner non si ispira alla fantasy, che non c'era all'epoca. Si ispira
all'epica, che e' un'altra cosa. Adesso, e' una buona fonte di
ispirazione per musica fantasy, ma non mescoliamo le carte.
Parvati V
--
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias!
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]
Citomegalovirus
> la propria cultura e i propri valori. NON e' un romanzo moderno.
Perché il romanzo moderno non è un mezzo per i valori attuali?
Chi
> cantava le gesta degli dei credeva veramente nell'esistenza di quegli
> dei, e per quanto riguarda la magia veniva ritenuta come possibile
> (c'e' gente che ci crede ancora oggi se e' per questo, parlo della
Non proprio, la cosa è più sottile: è mischiata con il divertimento di
crederci. Pensa all'epica medioevale e rinascimentale.
> >La letteratura fantasy contemporanea si divide in varie saghe a seconda
> >dell'autore o del gruppo di autori che vi partecipano.
> >L'indiscusso padre è John Ronald Reuel Tolkien con il suo Signore degli
> >anelli e con tutta una vita dedicata alla creazione del suo mondo
fantasy,
>
> Indiscusso padre? Non direi proprio. Poul Anderson e' suo
Sono d'accordo: Shea, occhio che il fantasy non solo non ha padri, ma
addirittura non è un genere unitario!
>
> _Le_ trilogie. Con l'eccezione di alcuni romanzi singoli e di alcune
> duologie.
Comunque questo discorso, torno a dire, sociologico, non vedo cosa c'entri
con l'analisi letteraria: non trovarti pretesti, lo studio letterario è un
conto, le osservazioni dell'appassionato sono altro...
> >La struttura tipica di un romanzo fantasy è la quest, ovvero la ricerca.
Il
> Questo si puo' dire di molti libri, ma assolutamente _non_ di tutti.
Si è detto che la quest sia l'anima nascosta di ogni romanzo, anche di
quello moderno....
> Intanto l'avvento delle forze del male sul mondo non e' cosi'
> ricorrente: spesso significa solo il trionfo della parte avversa
> (spesso questa e' malvagia, ma anche no). Conan, tanto per tornare ad
> un esempio classico, ha scopi prettamente personali; e cosi',
Infatti converrebbe "generalizzare": lo scopo è sicuramente l'affermazione
di un valore migliore, vero o presunto: Conan *è migliore* quindi deve
sopravvivere.
> La quest certamente e' una tipica forma fantasy, ma non e' l'unica.
> C'e' anche il romanzo di formazione (giovani che imparano ad
> accettarsi / diventano adulti);
Cercano se stessi no?
la semplice avventura; la scoperta
> dell'ignoto.
Cercano il mondo, la sua conoscenza, lesperienza, e quindi la Saggezza,
virtù sempre ricercata nel romance come nella fiaba.
> Non necessariamente lieto fine. Ad esempio, il finale di ISDA e' lieto
D'accordissimo: occhio!
> D&D nasce dagli strategici, pero'. Naturalmente nasce da una forte
Strategici quali? Prima dei 70 esistevano Gdr o quasi GdR?
> Parvati V
Ciaoooo.
Miriel
"Parvati V" <gray...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3de0aee6....@news.cis.dfn.de...
> > Le origini, fra
> >protagonisti e scenografie, sono da ricercare nell'epica (le varie
mitologie
> >e scritti di epoca classica) che contengono già molti elementi magici
e
> >strutture simili al romanzo moderno.
>
> Non sono assolutamente d'accordo. L'epica era un metodo per tramandare
> la propria cultura e i propri valori. NON e' un romanzo moderno. Chi
guarda che state dicendo la stessa cosa
> Piuttosto e' vero che la fantasy moderna si ispira all'epica (o
> meglio, parte della fantasy moderna, ovvero l'epic/heroic fantasy).
solo l'epic, l'heroic fantasy e' un'altra cosa
> >Le saghe nordiche (soprattutto
> >islandesi) e il romanzo cavalleresco descrivono molto bene il
Medioevo
> >mitico popolato non solo da uomini e animali, ma anche da creature
> >fantastiche come i draghi, i basilischi, i kraken; diversi dai
cerberi e dai
> >mostri mitologici, ma che ugualmente ispirano lo scrittore
contemporaneo.
>
> Si', ma attenzione a considerarle fantasy. Le saghe nordiche direi di
se rileggi bene cio' che ha scritto vedrai che non le considera fy
> >L'indiscusso padre è John Ronald Reuel Tolkien con il suo Signore
degli
> >anelli e con tutta una vita dedicata alla creazione del suo mondo
fantasy,
>
> Indiscusso padre? Non direi proprio. Poul Anderson e' suo
> contemporaneo, Howard scrive ben prima.
> Tolkien ha scritto un classico del genere, ovvero un'opera che ha
> avuto una influenza enorme; ma NON ha certo fondato il genere.
lo sapevo che avrebbe generato il solito thread termina universo ^__^
Per la fy epica Tolkien ne e' il padre, se Poul Anderson non lo e' e'
proprio perche' non ha avuto influenza nel creare quel genere che oggi
conosciamo come fy tolkieniana (con quel tipo di elfi, con la lotta del
bene contro il male, la vittoria anche solo momentanea del bene (quindi
il lieto fine) ecc tutti stereotipi che derivano dall'opera di Tolkien).
Howard potrebbe essere invece il padre dell'heroic fantasy e
XX (li conosco troppo poco per potermi esprimere) della sciencefantasy.
Poco importa che uno sia stato il primo oppure no, importa il peso che
ha avuto nel tracciare la strada, strada che per essere tale deve essere
poi percorsa da altri.
Miriel
"Aragorn" <bt...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:k8a1uukt3acsjb4i9...@4ax.com...
> >Mi spiego meglio: il mostro non esiste, c'è solo un essere che è
diverso da
> >noi e che ci serve per autodefinirci. Il mostro è il diverso, ma per
dire
> >diverso bisogna guardarsi allo specchio e attuare dei paragoni
mettendosi in
> >discussione (vedi teorie di Lacan).
> Quello che esponi è un problema interessante, di natura però più
> semiotica che psicoanalitica. Quando parli di Lacan immagino ti
> riferisca alla "fase dello specchio". Benissimo. Ma non sono d'accordo
> sul fatto che gli orchi non esistano, semplicemente perchè...
> esistono! Nel momento in cui un mondo viene narrato, esso assume un
> livello di realtà (pensa alle teorie di Tolkien, ma anche all'idea di
wow... se volete continuare la discussione (approfondendola) mi
interessa molto ^___^
(per il momento la teoria di Shea mi piace di piu' ^___-)
Miriel
bos9
> Quello che esponi è un problema interessante, di natura però più
> semiotica che psicoanalitica. Quando parli di Lacan immagino ti
> riferisca alla "fase dello specchio". Benissimo. Ma non sono d'accordo
> sul fatto che gli orchi non esistano, semplicemente perchè...
> esistono! Nel momento in cui un mondo viene narrato, esso assume un
> livello di realtà (pensa alle teorie di Tolkien, ma anche all'idea di
> mondo controfattuale esposta in logica da Lewis e in semiotica da Eco)
> suo proprio. Al di là della funzione di autodefinizione che può avere
> un mostro - e su questo si può discutere, anche se sono
> sostanzialmente d'accordo - il fatto che esistano parole ed inchiostro
> che ne parlano, significa che quel mostro esiste, da qualche parte.
> Sono i mostri a definire noi o, forse, siamo noi a definire i mostri?
> Guardala anche dal loro punto di vista....
Sotto scrivo: era quello che avrei voluto dire io...:-)
> Non credo si possa ridurre una creazione letteraria alla sua funzione,
> altrimenti si rischia di cannibalizzare l'importanza dell'atto
> creativo, finendo paradossalmente per fare più della teologia che
> della scienza.
> Poi, bisogna intendersi sul tipo di mostro: Edward Mani di Forbice è
> un diverso, gli Orchi di Tolkien sono "la" diversità, intesa come
> puntuale perversione di ogni ordine necessario alla vita. Non sono lo
> stesso tipo di mostro, ma entrambi esistono, eccome! Io non potrei mai
> dire a un uruk-hai "ehi, idiota, tu non esisti!". Non ho abbastanza
> coraggio, diciamo.
Non solo esiste un mondo perché ne ristroviamo le tracce fisiche
nell'inchiostro e nei tomi, ma anche perché il nostro atto di immaginarla
nel leggerla pone di fronte a diversi mondi, o livelli di realtà, scaturiti
dallo stesso mondo. Credo di poter esprimere quello che dico, se vi invito a
pensare che il solo fatto di "osservare" un mondo immaginato da qualcun
altro, questo venga modificato, dando origine ad un nuovo mondo. E quest
avverrebbe prima della mia interpretazione del testo, come fosse un atto
determinato esclusiavamente dalla mia azione di lettura.
> Se la cosa ti interessa (e se non l'hai già fatto), ti consiglerei di
> leggere "Del Senso" e "Del Senso 2" di Greimas, per quanto riguarda
> concetti di questo tipo.
Io consiglierei anche "Morfologia della fiaba" di Vladimir Propp,
semplicemente perché un precursore di molte analisi testuali successive. Se
poi consideriamo l'analisi dell'opera di Propp ad opera di Levi Strass,
allora ci addentriamo in una bella avventura semiotica.
bos
Kralizec il Sommo Faltyn
"Aragorn" ha scritto nel messaggio
> non sono d'accordo
> sul fatto che gli orchi non esistano, semplicemente perchè...
> esistono! Nel momento in cui un mondo viene narrato, esso assume un
> livello di realtà (pensa alle teorie di Tolkien, ma anche all'idea di
> mondo controfattuale esposta in logica da Lewis e in semiotica da Eco)
> suo proprio.
> il fatto che esistano parole ed inchiostro
> che ne parlano, significa che quel mostro esiste, da qualche parte.
> Sono i mostri a definire noi o, forse, siamo noi a definire i mostri?
Bof.... mi pare una visione intellettualoide del problema (spero di riuscire
a farmi capire senza sembrare sgarbato od antipatico). Siamo esseri
razionali e sappiamo bene cio' che esiste e cio' che non esiste, quindi
questo gioco del "siamo noi a esistere e loro ad essere la finzione o
viceversa?" mi pare solo un'esercizio mentale fine a se stesso.
> Non credo si possa ridurre una creazione letteraria alla sua funzione,
Personalmente, la vedo proprio all'opposto. Quando scrivo un racconto, lo fo
per il piacere di farlo, di creare un mondo che svanisca al punto finale.
Altrimenti sarei solo un illuso a credere che in giro per il mondo ci siano
esseri strani come Orchi e Folletti.
> Bye, e scusate l'intrusione
E' sempre un piacere quando un nuovo entrato offre spunti per la discussione
:)
Benvenuto e.... resta con noi. Non ci sono panche libere, ma se non ti da'
fastidio sedere sul pavimento....
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Se ti do uno schiaffo porgi l'altra guancia.... senno' pure la stessa e
cambio io la mano. -
( Corrado Guzzanti)
Kralizec il Sommo Faltyn
"Miriel" ha scritto nel messaggio ...
> > Ovviamente, commercialmente parlando, č molto redditizio pubblicare
> serie di
> > libri, divise in trilogie o in quattro o piů volumi. Comunque, forse
> il discorso imo non e' solo redditizio, lo e' per quelle saghe che
> avendo avuto successo sono in grado di attrarre i lettori "a colpo
> sicuro"; il fatto e' che in genere il fantasy punta sull'ambientazione,
> sulla costruzione di un mondo, e questo porta a spenderci di piu' sia in
> parole (quindi lunghezza del libro)
Non sono completamente d'accordo. A me pare di notare che il fantasy sia
organizzato - per lo piu' - in saghe, perche'.... le saghe sono fantasy.
Insomma, e' il concetto stesso che e' stato fantasyzzato. Che derivi dai
molti libri della bibbia, dalle saghe omeriche o quelle nordiche, non
saprei: resta che molti argomenti fantastici-mitologici sono stati disposti
in forma di saga e quindi e' il contenitore che da' forma al contenuto.
> > La struttura tipica di un romanzo fantasy č la quest, ovvero la
> ricerca. Il
> sottolinerei "struttura tipica di un romanzo fantay di stampo
> tolkieniano"
> esistono poi altre sottocategorie del fantasy che non si basano sulla
> quest e sulla eterna lotta del bene contro il male (es la fy eroica, la
> fantasy storica, la science-fantasy...)
Credo dipenda da un'evoluzione culturale: basta pensare ai piu' attuali film
di guerra. I film piu' interessanti sono quelli in cui si vede che il bene
ed il male non sono ne' da una parte ne' dall'altra. Una volta, questi film
erano fatti con il solo scopo della propaganda e quindi il male era sempre
il nemico, la morte era sempre una morte pulita (niente intestini ed
escrementi ad imbrattare il terreno).
Allo stesso modo, mi sembra, ci si e' spostati su un fantasy molto piu'
crudo e realistico (penso a Turtledove, a Gemmell e a Martin, ma anche alla
Llywellyn) che non quello - se vogliamo - edulcorato di Tolkien ed Eddison.
> > La letteratura fantasy influenza anche la musica e il cinema. Da
> Wagner ai
> > Blind Guardian, molti artisti hanno descritto con note e parole
> vicende
> > epiche, descrivendo i propri eroi in battaglia
> ehi! non dimenticarti dei Mesmerize ^________^
Devo riuscire a fondare un comitato per la distruzione della musicaccia che
piace a te, figlia d'un tagliaboschi!
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Cose usa e getta con la "m" -
- Missili -
(Gorgon e Ich'Naib al Saltinmente)
Kralizec il Sommo Faltyn
"Parvati V" ha scritto nel messaggio
> Non sono assolutamente d'accordo. L'epica era un metodo per tramandare
> la propria cultura e i propri valori. NON e' un romanzo moderno. Chi
> cantava le gesta degli dei credeva veramente nell'esistenza di quegli
> dei,
Ehi! Sbaglio o anche questo e' un argomento ricorrente? :)
Fra l'altro, mi sembra proprio di averne discuso con te, Parvati V ^___^
> Piuttosto e' vero che la fantasy moderna si ispira all'epica (o
> meglio, parte della fantasy moderna, ovvero l'epic/heroic fantasy)
Non mi limiterei alla epic/heroic. In fin dei conti anche Tolkien parte
dall'epica nordica, no?
> >La letteratura fantasy contemporanea si divide in varie saghe a seconda
> >dell'autore o del gruppo di autori che vi partecipano.
> >L'indiscusso padre č John Ronald Reuel Tolkien con il suo Signore degli
> >anelli e con tutta una vita dedicata alla creazione del suo mondo
fantasy,
> Indiscusso padre? Non direi proprio. Poul Anderson e' suo
> contemporaneo, Howard scrive ben prima.
Eddison e' contemporaneo, anche. Mi pare.
> Tolkien ha scritto un classico del genere, ovvero un'opera che ha
> avuto una influenza enorme; ma NON ha certo fondato il genere.
Decisamente no. Mi viene in mente, tanto per dirne una, l'Orlando Furioso.
Quello era *evidentemente* un racconto fantastico che narra di eventi in cui
nessuno credeva.
> >La struttura tipica di un romanzo fantasy č la quest, ovvero la ricerca.
Il
> >protagonista e i suoi compagni devono intraprendere un'avventura per
> >recuperare un oggetto o salvare una persona dal male. In genere il
mancato
> >ritrovamento porta all'avvento delle forze del male sul mondo.
> Questo si puo' dire di molti libri, ma assolutamente _non_ di tutti.
Be', ma quando dici che molti libri - io direi la maggior parte - e' basata
sulla ricerca (termine che preferisco a quest), puoi ben affermare che la
struttura *tipica* di un romanzo fantasy e' blablabla.
Tipica non vuol certo dire tutta, no?
> La quest certamente e' una tipica forma fantasy, ma non e' l'unica.
> C'e' anche il romanzo di formazione (giovani che imparano ad
> accettarsi / diventano adulti);
In realta' credo si possa definire "romanzo di formazione" ogni romanzo in
cui il protagonista muti, nel bene o nel male. Puo' trattarsi di formazione
sbagliata, ma sempre di formazione parliamo. Quindi, tenderei a dimenticare
il concetto "romanzo di formazione" fondamentalmente perche' non vedo come
una qualunque avventura non porti a mutamenti in una persona.
> >la trama, piů
> >o meno complessa, porta al lieto fine,
> Non necessariamente lieto fine.
Decisamente vero!
> >Il gioco di ruolo
> >Consiste nell'interpretare il ruolo di un alter ego, comprendendo il
> >carattere, i pregiudizi razziali e cercando di migliorarne le
> >caratteristiche.
> Veramente, lo scopo puo' anche essere quello di costruire una storia
> tutti assieme.
Puo', ma generalmente non e' quello lo scopo ultimo. Si gioca per passare un
po' di tempo e basta. Bisognerebbe, invece, considerare bene cosa si intende
per "migliorarne le caratteristiche": se ci si limita all'accumulo di punti
esperienza per poter usare finalmente la Spada del Sole....
> >Scopo del tutto ovviamente č il divertimento: nel gioco di
> >ruolo non ci sono né vincitori, né vinti: tutti i giocatori vincono
> >migliorando le caratteristiche del personaggio rendendolo piů forte
> >attraverso la corretta interpretazione e l'esperienza da questi acquisita
> >mediante azioni meritevoli e missioni risolte.
> Azioni meritevoli? Mica sempre. Se rientra negli scopi del personaggio
> la distruzione, le azioni saranno notevoli, ma poco merito di lode...
Absolutely!
In quelle rare occasioni in cui ho giocato, interpetavo un Orchetto e di
certo non agivo meritevolmente (a meno che tale non si consideri lo sgozzare
un personaggio appena creato solo per rubargli dell'oro mentre dorme ^___^)
> >Anche il gioco di ruolo ha
> >generato un linguaggio proprio con neologismi e gergo e anche una propria
> >letteratura.
> In genere orrenda, ma tant'e'...
Brrrrr! Dragonlance! Brrrr!
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Zy innocuo?? E' come definire il marchese de Sade casto o Zio
Paperone prodigo!!! -
(Sunrise)
Aragorn
<fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it> wrote:
>Bof.... mi pare una visione intellettualoide del problema (spero di riuscire
>a farmi capire senza sembrare sgarbato od antipatico). Siamo esseri
>razionali e sappiamo bene cio' che esiste e cio' che non esiste, quindi
>questo gioco del "siamo noi a esistere e loro ad essere la finzione o
>viceversa?" mi pare solo un'esercizio mentale fine a se stesso.
Non sono d'accordo.. E non sei affatto sgarbato.
Ora sta a me non sembrare troppo metafisico, ma... guarda, io sono
convinto di una cosa: esistono molte realtà. Pensa, che so, ai nativi
americani, che erano in grado di sentire rumori impercettibili per i
bianchi... come fai a dire che nativi e bianchi vivessero nella
"stessa" realtà? Se, a quanto ho capito, il tuo concetto di realtà è
"ciò che i sensi percepiscono", allora, se i sensi percepiscono in
modo diverso, si vive in diverse realtà....
Tornando ai mostri: esistono a un diverso livello rispetto al nostro,
ma esistono. Anzi, forse, da qualche parte, esistono nello stesso modo
in cui esistiamo noi... un logico inglese del nostro tempo (un logico,
non un metafisico), Lewis - non l'amico di Tolkien - sosteneva che
esistano mondi "controfattuali", e pensava di poterlo dimostrare per
via logica.... Ma qui ci impantaniamo in discorsi, stavolta si, forse
un po' intellettualoidi. Il punto è: per quanto mi riguarda, gli Orchi
hanno un loro livello di esistenza. Diverso dal mio, ma non
necessariamente meno importante.
Se poi parliamo di posizioni all'interno del testo (che credo sia il
punto di partenza del discorso), la questione diventa ancora diversa.
Io lettore sono, in qualche modo, all'interno del testo, e vi è anche
l'orco. Esistiamo tutti e due, e stavolta allo stesso livello.
Mi rendo conto che è una posizione bizzarra e discutibile, ma non è
solo mia, e comunque mi sembra un modo di vedere le cose quantomeno
divertente....
>> Non credo si possa ridurre una creazione letteraria alla sua funzione,
>
>Personalmente, la vedo proprio all'opposto. Quando scrivo un racconto, lo fo
>per il piacere di farlo, di creare un mondo che svanisca al punto finale.
>Altrimenti sarei solo un illuso a credere che in giro per il mondo ci siano
>esseri strani come Orchi e Folletti.
Qui siamo nel gusto personale, e c'è poco da discutere. Ma quando
scrivo io, lo faccio per il gusto di creare un mondo che resti, un
mondo a cui tornare. Secondo te perchè in tanti (tra cui me) rileggono
i libri che amano? Secondo me per ritornare in quel mondo... un mondo
che va anche oltre la pagina scritta, e prende mente, cuore e vite non
narrate, ma narrabili. Il concetto è stato espresso IMHO in modo
meraviglioso da Clive Barker in "Il Mondo in un tappeto", anche se lì
non si parlava di letteratura.
>Benvenuto e.... resta con noi. Non ci sono panche libere, ma se non ti da'
>fastidio sedere sul pavimento....
Mi sono seduto in posti ben peggiori, nelle Terre Selvagge. Basta che
non iniziate a chiamarmi Strider e a parlar male di me ai giovani
hobbit di passaggio...
bye
Aragorn
GurthNaur
> ha avuto nel tracciare la strada, strada che per essere tale deve essere
> poi percorsa da altri.
E brava Miriel. Condivido in pieno.
Ovviamente, in seguito, la strada si siddivide in bivi ed evolve, ma in
nessuna parte del suo discorso Shea ha inteso negare questo.
GurthNaur
GurthNaur
> Qualcuno saprebbe aiutarmi a dimostrare la teoria che gli elfi non
> potrebbero esistere senza gli orchi perché i secondi sono mostri e quindi
lo
> specchio di noi stessi?
>
> Mi spiego meglio: il mostro non esiste, c'è solo un essere che è diverso
da
> noi e che ci serve per autodefinirci. Il mostro è il diverso, ma per dire
> diverso bisogna guardarsi allo specchio e attuare dei paragoni mettendosi
in
> discussione (vedi teorie di Lacan).
Non conosco Lacan, ma direi che il mostro svolge effettivamente una funzione
necessaria.
Senza gli antagonisti, l'intera narrazione perde di significato. E'
necessario dare uno scopo o creare un qualcosa che contrasta i protagonisti.
Questo sia nelle opere con un fine etico (in cui bene e male si
contrappongono) che in quelle descrittive (in cui la vicenda prosegue
semplicemente per una logica di azione e reazione, in base ai fini dati ai
protagonisti, ma senza analizzare la morale delle parti che vi interagiscono
o schierarsi con una di esse).
Hai ragione ad analizzare questo discorso: per definire una cosa occorre
avere concetto dell'opposto. Senza una nozione di "male", non si può
definire "bene", e viceversa. In definitiva, poi, "male" non è altro che
quanto si oppone alle tue personali convinzioni. Tornando ai libri, quanto
si oppone alle convinzioni dell'autore.
Pero', io credo che gli elfi possano esistere senza gli orchi: Il problema è
che senza gli orchi perdono di significato. Forse renderli inconsistenti è
pari al renderli inesistenti, forse no. Certo, se non esistessero gli orchi
gli elfi non potrebbero avere l'importanza che hanno, ricoprire un ruolo
significativo.
L'essere antagonista diventa "male", diventa "mostro" solo quando si inizia
a identificarlo come NOSTRO antagonista, o come antagonista della parte con
cui l'autore si sta schierando facendocela risultare vincente, o quantomeno
"positiva".
Per (se lo conosci) usare George R.R.Martin come esempio (te pareva ^_^). Il
positivo nei suoi libri tende ad identificarsi con la famiglia Stark - in
essa nessuno è veramente male; se agisce in maniera negativa è ampiamente
scusato da motivazioni più che valide. Se anche sbaglia costantemente ha la
scusante della stupidità , della non coscienza delle sue azioni o delle
conseguenze cui portano.
Martin >apparentemente< non si schiera. Ma è chiaro quale sia la parte che
"ha scelto" per impersonare il ruolo positivo. Non vuole esser manicheo, ma
sa che buona parte del suo pubblico ha bisogno di alcuni eroi stabili.
Secondo me questo lo limita, dato che tutto sommato nella sua saga Martin
difende dei valori etici. Quindi non credo che potrà permettersi di non far
trionfare in qualche modo almeno uno della famiglia suddetta, salvo dare un
messaggio fortemente antietico (il "male" a volte vince su tutti i fronti)
che contrasterebbe in parte col tono generale del racconto. E' vero che
esistono altri "eroi" nella vicenda che narra, oltre alla famiglia Stark. Ma
se l'intera stirpe Stark cadesse, o se le loro vittorie fossero solo
effimere, momentanee, gli altri personaggi positivi non basterebbero a
rinfrancare il lettore dall'amarezza provata. E a dargli un senso di
delusione che sarebeb di detrimento alla intesa saga o all'autore.
GurthNaur drago errante.
Miriel
> convinto di una cosa: esistono molte realtà. Pensa, che so, ai nativi
> americani, che erano in grado di sentire rumori impercettibili per i
> bianchi... come fai a dire che nativi e bianchi vivessero nella
> "stessa" realtà? Se, a quanto ho capito, il tuo concetto di realtà è
> "ciò che i sensi percepiscono", allora, se i sensi percepiscono in
> modo diverso, si vive in diverse realtà....
la realta' e' la stessa, cambiano le capacita' di percezione dei
singoli, sarebbe come dire che se io al buio non vedo nulla, e il mio
gatto al buio vede un topolino, allora il topolino esiste solo nella
realta' del gatto
Miriel
"Kralizec il Sommo Faltyn" <fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it> ha
scritto nel messaggio news:UQ7E9.17325$2B1.4...@twister2.libero.it...
> > Non sono assolutamente d'accordo. L'epica era un metodo per
tramandare
> > la propria cultura e i propri valori. NON e' un romanzo moderno. Chi
> > cantava le gesta degli dei credeva veramente nell'esistenza di
quegli
> > dei,
>
> Ehi! Sbaglio o anche questo e' un argomento ricorrente? :)
> Fra l'altro, mi sembra proprio di averne discuso con te, Parvati V
^___^
io mi ricordo di Mag
> > Piuttosto e' vero che la fantasy moderna si ispira all'epica (o
> > meglio, parte della fantasy moderna, ovvero l'epic/heroic fantasy)
>
> Non mi limiterei alla epic/heroic. In fin dei conti anche Tolkien
parte
> dall'epica nordica, no?
infatti tolkien e' fantasy epico :P
> > Non necessariamente lieto fine.
>
> Decisamente vero!
e allora trovatemi in fantasy classico (alla tolkien) che non abbia il
lieto fine, e con il lieto fine non intendo che qualcuno non possa/debba
morire, ma che alla fine il bene trionfa sul male (non importa a quale
prezzo)
"Cercava qualcosa nei suoi lineamenti ma non avrebbe saputo dire cosa,
e questa difficile situazione le dava un disagio profondo:
il disagio che si prova quando si e' presi da una speranza improvvisa
e al tempo stesso dalla consapevolezza che quella speranza e' insensata,
che il suo avverarsi e' impossibile."
(da "L'Ultima Legione" di Manfredi)
Antonio
> gioco di ruolo commerciale. Quindi il binomio è quasi d'obbligo visto che
il
Non sono molto contemporanei...anzi...
> primo gioco di ruolo si chiama Dungeons and Dragons. Il gioco di ruolo è
> l'evoluzione dell'applicazione della psicologia nel campo del tempo
libero.
Su questo non sono assolutamente d'accordo..
> ruolo non ci sono né vincitori, né vinti: tutti i giocatori vincono
> migliorando le caratteristiche del personaggio rendendolo più forte
ORRORE!!I giocatori non vincono migliorando le caratteristiche,non vincono e
basta.Questa è una tesi che riduce il gdr a un gioco per computer,dove il
giocatore gioca acquisisce livelli e diventa più forte,e alla fine si stufa
e acquista un nuovo gioco e tutto rinizia.Quello che descrivi tu si chiama
PowerPlayer: il giocare gioca solo per acquisire livelli.(giusto per fare
riferimento ai neologismi che citi dopo).Il gdr è recitazione senza
coppione,il far agire un personaggio in un detterminato modo solo perche LUI
lo farebbe, anche se questo non giova all'avanzamento di livello o peggio
lo danneggia.Io come puoi capire sono un purista del gdr.
Io aggiungerei anche il gioco di ruolo dal vivo,evoluzione di quello da
tavolo(per farti un idea: www.grvk.it guarda anche la gallery delle
immagini...siamo belli che dici :-) ) e con quello che costano armi ed
armature sta diventando un business di tutto rispetto per i costruttori.
> mediante azioni meritevoli
se giochi un personaggio malvagio tanto meritevoli non lo sono di
sicuro,dipende sempre da chi stai interpretando..
Aragorn
wrote:
>la realta' e' la stessa, cambiano le capacita' di percezione dei
>singoli, sarebbe come dire che se io al buio non vedo nulla, e il mio
>gatto al buio vede un topolino, allora il topolino esiste solo nella
>realta' del gatto
No: sarebbe come dire che per te il topolino non esiste. Ed è così, se
ci pensi. Nella realtà del gatto il topolino esiste, nella tua no:
potresti calpestarlo, o farti mordere da lui, o percepirlo in altro
modo. E solo in quel momento, nella tua realtà, inizierebbe ad
esistere.
Se poi parli di una realtà "al di fuori" dei sensi, una sorta di
realtà "oggettiva"... beh, qui non ti seguo proprio. Non si può dire
che qualcosa c'è al di là dei nostri sensi, perchè sarebbero comunque
i nostri sensi a comunicarlo, no? Per quanto ne sappiamo (ragiono per
assurdo) il mondo potrebeb essere popolato da creature eteree, che i
nostri sensi non riescono a percepire. E quindi, a tutti gli effetti,
non esistono.
Lo so che è cervellotico... ma se segui il ragonamento, non è poi così
astruso, in fin dei conti. Mi sembra quasi banale, anzi. E poi, devo
aver frequentato troppi stregoni...
bye
Aragorn
Byron the Bulb
wrote:
>Qualcuno saprebbe aiutarmi a dimostrare la teoria che gli elfi non
>potrebbero esistere senza gli orchi perché i secondi sono mostri e quindi lo
>specchio di noi stessi?
>
>Mi spiego meglio: il mostro non esiste, c'è solo un essere che è diverso da
>noi e che ci serve per autodefinirci. Il mostro è il diverso, ma per dire
>diverso bisogna guardarsi allo specchio e attuare dei paragoni mettendosi in
>discussione (vedi teorie di Lacan).
Secondo me giungi a due errori differenti:
- il primo e', quanto meno, legato all'esempio, cioe' sembri dare per
scontato che gli elfi siano buoni, mentre possono essere benissimo
loro a essere i "mostri" (le tradizioni sono tante...)
- il secondo invece e' proprio di fondo, ed e' un problema tipico
dello struttutalismo (di Lacan come di altri). Stai ragionando troppo
per astratto, facendo un minestrone di concezioni estremamente diverse
fra loro. In certi casi quello che sostieni _puo'_ essere vero, ma non
lo e' necessariamente. Io ti consiglierei di analizzare i singoli casi
e non avventurarti in teorie universaliste.
--
Massimo Riva
"Il tuo Cristo e' giudeo, la tua automobile e' giapponese, la tua
pizza italiana, la tua democrazia greca, le tue vacanze turche,
i tuoi numeri arabi, la tua scrittura latina ... e tu rimproveri
il tuo vicino di essere straniero". [Zadie Smith]
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!
Byron the Bulb
wrote:
>La letteratura fantasy contemporanea si divide in varie saghe a seconda
>dell'autore o del gruppo di autori che vi partecipano.
>L'indiscusso padre è John Ronald Reuel Tolkien con il suo Signore degli
>anelli e con tutta una vita dedicata alla creazione del suo mondo fantasy,
Non e' assolutamente l'indiscusso padre.
La critica generalmente assegna il ruolo di "padre" a William Morris.
>Ovviamente, commercialmente parlando, è molto redditizio pubblicare serie di
>libri, divise in trilogie o in quattro o più volumi. Comunque, forse per
>rispetto al numero perfetto tre o al maestro Tolkien, le trilogie sono la
>metodologia di pubblicazione più utilizzata nella letteratura fantasy. Per
>esempio si possono incontrare la trilogia di Valdemar di Mercedes Lakey; la
>trilogia di Shannara, successivamente estesasi a due trilogie e più, di
>Terry Brooks, la trilogia di Avalon di Marion Zimmer Bradley; Le spade
>dell'impero di Harry Harrison, Il trono del drago di Tad Williams e altri
>esempi che analizzerò più accuratamente.
Il fantasy non e' costituito solo da trilogie, ma certo sono tante. Si
tratta pero' di una caratteristica che non riguarda solo il fantasy,
ma un po' tutti i generi. Quanti film non solo fantasy sono
organizzati in trilogie? La trilogia e' molto ricorrente nella
serializzazione, ma non e' solo il fantasy a venir serializzato,
quindi escluderei che si debba parlare di rispetto a Tolkien.
Piu' che parlare di trilogie mi sembra piu' interessante capire
perche' il fantasy sia un genere così spesso serializzato.
Il
>protagonista e i suoi compagni devono intraprendere un'avventura per
>recuperare un oggetto o salvare una persona dal male. In genere il mancato
>ritrovamento porta all'avvento delle forze del male sul mondo. Vengono
>analizzati i caratteri e le idiosincrasie di ogni personaggio. la trama, più
>o meno complessa, porta al lieto fine, con possibili effetti di suspance
>dati dalla temporanea vittoria del male con una felice conclusione in
>capitoli o libri seguenti.
Viene spesso detto che piu' che al lieto fine le trame classiche dei
romanzi fantasy moderni hanno una struttura ciclica (anche se il ciclo
e' spesso imperfetto).
Ad ogni modo mi sembra un'analisi un po' troppo strutturalista, e
diciamo che non condivido nessuna delle due analisi...
>Nella seconda parte, usando anche semplici concetti di economia, ho
>intenzione di spiegare come la letteratura fantasy influenzi la società
>oltre che nei libri, anche nel linguaggio, nell'immaginario collettivo, nei
>media e nel gioco.
Piu' che concetti economici mi pare ti servano concetti
antropologici... e per un'analisi così impegnativa... gulp! in bocca
al lupo!
>Quasi contemporaneamente alla letteratura fantasy contemporanea è nato il
>gioco di ruolo commerciale.
quasi contemporaneamente mica tanto... quasi un secolo!
Quindi il binomio è quasi d'obbligo visto che il
>primo gioco di ruolo si chiama Dungeons and Dragons. Il gioco di ruolo è
>l'evoluzione dell'applicazione della psicologia nel campo del tempo libero.
>Consiste nell'interpretare il ruolo di un alter ego, comprendendo il
>carattere, i pregiudizi razziali e cercando di migliorarne le
>caratteristiche. Scopo del tutto ovviamente è il divertimento: nel gioco di
>ruolo non ci sono né vincitori, né vinti: tutti i giocatori vincono
>migliorando le caratteristiche del personaggio rendendolo più forte
>attraverso la corretta interpretazione e l'esperienza da questi acquisita
>mediante azioni meritevoli e missioni risolte. Anche il gioco di ruolo ha
>generato un linguaggio proprio con neologismi e gergo e anche una propria
>letteratura.
Qui le caratteristiche del gioco di ruolo le stai analizzando in modo
un po' superficiale, secondo me poi devi approfondire :)
Miriel
> >la realta' e' la stessa, cambiano le capacita' di percezione dei
> >singoli, sarebbe come dire che se io al buio non vedo nulla, e il mio
> >gatto al buio vede un topolino, allora il topolino esiste solo nella
> >realta' del gatto
>
> No: sarebbe come dire che per te il topolino non esiste. Ed è così, se
> ci pensi. Nella realtà del gatto il topolino esiste, nella tua no:
> potresti calpestarlo, o farti mordere da lui, o percepirlo in altro
> modo. E solo in quel momento, nella tua realtà, inizierebbe ad
> esistere.
a questo punto esisterebbero infinite realta' soggettive in continuo
mutamento, che non si baserebbero soltanto sulla percezione ma anche
sulla interazione: che la realta' soggettiva esista non ci sono dubbi,
ma questo non deve negare la realta' oggettiva. Tu per me non esistevi
fino a quando non hai cominciato a scrivere in iaf, ma questo non vuol
dire che tu non sia mai esistito. Ripeto che la realta' e' una, anche se
non la conosciamo nella sua interezza. Il fatto che io il topo non lo
veda non esclude che il topo sia una minaccia per me (non vedo perche'
il topo debba diventare una minaccia solo dopo che l'ha concretizzata
morsicandomi) e se e' una minaccia nei miei confronti non puo' che
appartenere alla mia realta'
> Se poi parli di una realtà "al di fuori" dei sensi, una sorta di
> realtà "oggettiva"... beh, qui non ti seguo proprio. Non si può dire
> che qualcosa c'è al di là dei nostri sensi, perchè sarebbero comunque
> i nostri sensi a comunicarlo, no? Per quanto ne sappiamo (ragiono per
> assurdo) il mondo potrebeb essere popolato da creature eteree, che i
> nostri sensi non riescono a percepire. E quindi, a tutti gli effetti,
> non esistono.
qualunque cosa che _esiste_, anche se al di la' dei nostri sensi,
_esiste_
Non sono d'accordo che solo perche' non sono in grado di percepirlo
allora quella cosa non esiste, se i nostri sensi non sono in grado di co
municarcelo e' un limite nostro.
Io non ho mai visto un fantasma, ma conosco qualcuno che ci parla; non
ho nemmeno mai visto un'eschimese, pero' ho sentito di gente che li ha
visti... posso credere o meno alle percezioni degli altri, ma non vedo
perche' l'eschimese debba esistere ed il fantasma invece no.
> Lo so che è cervellotico... ma se segui il ragonamento, non è poi così
> astruso, in fin dei conti. Mi sembra quasi banale, anzi. E poi, devo
> aver frequentato troppi stregoni...
sinceramente non mi dai questa impressione, il tuo ragionamento mi
sembra troppo "materialistico" e ben poco mistico
"Io chiamo questo posto Inferno,
perche' l'idea e' poetica
e riconosco certi paesaggi delle leggende terrene [...]
ma in effetti non e' un luogo di torture eterne,
come qualcuno pensa.
No: e' un luogo di attesa.
Lunga attesa, corta attesa,
questo dipende solo da chi vi soggiorna.
(Ihc'Naib)
Anna Feruglio Dal Dan
> Secondo me giungi a due errori differenti:
> - il primo e', quanto meno, legato all'esempio, cioe' sembri dare per
> scontato che gli elfi siano buoni, mentre possono essere benissimo
> loro a essere i "mostri" (le tradizioni sono tante...)
Nel folklore inglese in effetti gli elfi sono in genere spaventosi,
quando non proprio malvagi. Vedi le varie leggende sulle spose rapite e
sul giovane che balla una notte con la regina degli elfi e scopre che il
mattino dopo sono passati cento anni - e lo stesso Sogno di una Notte di
Mezza Estate.
Anche gli elfi di Tolkien non sono poi buoni come appaiono - voglio
dire, Feanor era un bello spicchio, eh?
E poi ci sono gli elfi di Pratchett...
--
Anna Feruglio Dal Dan - ada...@despammed.com - this is a valid address
homepage: http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: http://fulminiesaette.blogspot.com
Vargo Hoat
> Byron the Bulb <ouro...@immaginario.net> wrote:
>
>> Secondo me giungi a due errori differenti:
>> - il primo e', quanto meno, legato all'esempio, cioe' sembri dare per
>> scontato che gli elfi siano buoni, mentre possono essere benissimo
>> loro a essere i "mostri" (le tradizioni sono tante...)
>
> Nel folklore inglese in effetti gli elfi sono in genere spaventosi,
> quando non proprio malvagi. Vedi le varie leggende sulle spose rapite e
> sul giovane che balla una notte con la regina degli elfi e scopre che il
> mattino dopo sono passati cento anni - e lo stesso Sogno di una Notte di
> Mezza Estate.
Non vorrei dire una fesseria ma mi pare che, nella fanatsy, in molti casi il
far ricorso a queste generalizzazioni sia un modo che hanno gli autori per
non doversi sobbarcare troppi approfondimenti psicologici, il primo esempio
che mi viene in mente al proposito é la saga di Dragonlance.
Ad esempio i nani sono tutti brontoloni e scorbutici ma in fondo buoni e
leali, gli elfi nobili, alteri e diffidenti verso gli umani, gli orchi sono
tutti crudeli e sporchi e via banalizzando.
--
Vantarsi, bere liquori e illudere la donna.
Aragorn
wrote:
>qualunque cosa che _esiste_, anche se al di la' dei nostri sensi,
>_esiste_
>Non sono d'accordo che solo perche' non sono in grado di percepirlo
>allora quella cosa non esiste, se i nostri sensi non sono in grado di co
>municarcelo e' un limite nostro.
>Io non ho mai visto un fantasma, ma conosco qualcuno che ci parla; non
>ho nemmeno mai visto un'eschimese, pero' ho sentito di gente che li ha
>visti... posso credere o meno alle percezioni degli altri, ma non vedo
>perche' l'eschimese debba esistere ed il fantasma invece no.
Rispondo a questo e a quanto detto sopra in un'unico minestrone.
Allora: non mi sono spiegato bene, me ne sono reso conto ri-leggendo.
Diciamo che, semplificando, esistono almeno due diversi _livelli_ di
realtà: atomi e informazione. Il fatto che gli atomi esistano al di là
dell'informazione che abbiamo di loro (e quindi abbiano un livello di
realtà loro proprio), non significa che gli atomi, in mancanza di
informazione, esistano nella _nostra_ realtà. Il topolino ti minacci,
così come ti potrebbe minacciare un tuo doppio malvagio da una realtà
parallela: ma quella resta una realtà _parallela_, diversa dalla tua!
E poi, secondo la fisica quantistica, ci sono alcuni livelli ai quali
non è del tutto certo che neppure la materia esista, senza
osservatore....
Chi ti dice che il fantasma non esiste, e che l'eschimese esiste? Tu
non hai visto nessuno dei due, eppure dai per scontata l'inesistenza
di uno e l'esistenza dell'altro. Ma in tutti e due i casi, stai
compiendo un atto di fede. Stai decidendo di fidarti di chi crede agli
eschimesi e di non fidarti di chi crede ai fantasmi. Anche io la penso
come te, ma ciò non toglie che sia un atto di fede. Motivato quanto
vuoi (non un atto di stupidità :P), ma pur sempre basato sulla "fede".
E quindi la tua realtà si popola di creature immateriali come gli
eschimesi, formate soltanto dall'informazione che tu hai scelto di
interpretare come credibile. Magari, se vedessi un fantasma, saresti
portata a dire "ok, è un'allucinazione", perchè già da prima non ci
credevi. Ripeto, è probabilmente la stessa cosa che farei io: ma ciò
non toglie che sia io che tu ci stiamo costruendo la nostra realtà.
Pensa ai colori. Come fai a dire a un daltonico "tu sbagli. quella
mela è rossa!". No, che non è rossa! Perchè il tuo "rosso" ha più
valore del suo, magari, "verde"? E chi ti dice, poi, che il tuo rosso
sia uguale al mio? No, io credo che sia molto più semplice considerare
la realtà una costruzione, ed anche una costruzione (entro certi
limiti) manipolabile e deformabile...
>> Lo so che è cervellotico... ma se segui il ragonamento, non è poi così
>> astruso, in fin dei conti. Mi sembra quasi banale, anzi. E poi, devo
>> aver frequentato troppi stregoni...
>
>sinceramente non mi dai questa impressione, il tuo ragionamento mi
>sembra troppo "materialistico" e ben poco mistico
Acc... darmi del materialista è un po' come pestarmi l'alluce con un
martello :P . Cmq, il mio discorso è basato sui costruzione di realtà,
possibili mondi paralleli, narrazioni che prendono vita... non chiamo
in causa lo "spirito" solo perchè voglio mantenermi in un campo
controllabile, e "dio" perchè non sono credente (pur avendo una enorme
stima, ed enorme interesse, verso ogni tipo di fede). Ma religione e
materialismo non sono gli unici due elementi presenti sulla scala...
Vabbè... spero di non star ammorbando te e gli altri avventori... è
che con la birra mi lascio un po' prendere la mano. Alla salute!
Aragorn
Anna Feruglio Dal Dan
> Non vorrei dire una fesseria ma mi pare che, nella fanatsy, in molti casi il
> far ricorso a queste generalizzazioni sia un modo che hanno gli autori per
> non doversi sobbarcare troppi approfondimenti psicologici, il primo esempio
> che mi viene in mente al proposito é la saga di Dragonlance.
> Ad esempio i nani sono tutti brontoloni e scorbutici ma in fondo buoni e
> leali, gli elfi nobili, alteri e diffidenti verso gli umani, gli orchi sono
> tutti crudeli e sporchi e via banalizzando.
Non nella fantasy: Nella _brutta_ fantasy.
Vargo Hoat
> Non nella fantasy: Nella _brutta_ fantasy.
Sì ma la brutta fantasy é pur sempre, ahimé, fantasy ^___^
Otelma
mia idea.
Secondo me, e leggendo tra le righe forse in parte anche per voi (anche se
non lo sapete), semplicemente "Esiste tutto cio' in cui si CREDE".
Poi si puo' disquisire su come si puo' formare la propria credenza pero' la
sostanza e' questa.
Per tornare all'esempio del gatto e del topo:
Aragorn sostiene che il topo non esiste fino a quando quest'ultimo non si
rende palese in qualche modo ai nostri sensi - Quindi nel momento che lo fa
si viene a formare la sua credenza dell'esistenza del topo.
Miriel sostiene invece che il topo esiste a prescindere perche' CREDE che
possa essere una reale minaccia anche se questa non si e' ancora
concretizzata.
Saluti
Otelma
--
Sogna come se vivessi per sempre vivi come se dovessi morire oggi.
- James Dean -
per parlare con me devi farlo sottovoce!
Citomegalovirus
> non hai visto nessuno dei due, eppure dai per scontata l'inesistenza
> di uno e l'esistenza dell'altro. Ma in tutti e due i casi, stai
> compiendo un atto di fede. Stai decidendo di fidarti di chi crede agli
> eschimesi e di non fidarti di chi crede ai fantasmi. Anche io la
No. Non è un atto di fede: è una generalizzazione.
Scusami ma il tuo punto di vista è un 'eccesso di razionalismo. Il grosso di
quello che dici non è sbagliato, è solo frutto di sillogismi.
Scusami ma trovo anche impressionante l'enorme distrazione dal tema: sul
piano di un discorso di realtà, tesi universitaria, discussione letteraria
ecc., gli orchi non esistono. Se così fosse, inoltre, in fondo cadrebbe
gran parte dell'intenzione letteraria dei nostri autori. ;-)
Poi posso anche sbagliare, forse m'è sfuggito qualcosa. Ciao.
Aragorn
<TmOaGuLrIiLzEiMo...@ErRaMtAtIiLlAuRiMnIo.it> wrote:
>Scusate l'intromissione ma il discorso e' interessante e volevo esprimere la
>mia idea.
>
>Secondo me, e leggendo tra le righe forse in parte anche per voi (anche se
>non lo sapete), semplicemente "Esiste tutto cio' in cui si CREDE".
>Poi si puo' disquisire su come si puo' formare la propria credenza pero' la
>sostanza e' questa.
Esattamente!
Aragorn
Aragorn
<l.fior...@YOUNOTlibero.it> wrote:
[CUT su fantasmi ed eschimesi]
>No. Non è un atto di fede: è una generalizzazione.
Aspetta: generalizzare (che peraltro è l'azione alla base della
scienza) significa ricavare un dato generale a partire da casi
particolari. Il mio esempio non c'entra nulla con le generalizzazioni:
non ti sto dicendo che decidi che gli eschimesi sono tutti bassi
perchè ne hai visti tre bassi, o che i fantasmi sono tutti senza testa
perchè ne hai visti un paio che giocavano a pallone con le loro teste.
Ti sto dicendo che non hai mai visto nè fantasmi nè eschimesi, eppure
ai primi non credi, ai secondi si. E' un atto di fede. Non una
generalizzazione.
>Scusami ma il tuo punto di vista è un 'eccesso di razionalismo. Il grosso di
>quello che dici non è sbagliato, è solo frutto di sillogismi.
Eh no! Il sillogismo (che peraltro è sottovalutato :P) si basa sul
principio del terzo escluso, ossia "A è A oppure non-A", quindi una
cosa o è quella cosa oppure non lo è. O una cosa è reale, oppure non
lo è. Io parto da un punto di vista diametralmente opposto: una cosa è
reale in un certo modo, ogni cosa può essere reale in un qualche modo.
A può essere A ma anche B, C, D, etc. NON può essere tutto, chiaro, ma
può essere _molte_ cose diverse. Da queste premesse, pur volendo, non
potrei mai fare dei sillogismi (che hanno senso solo all'interno di
una logica dicotomica)!
E poi... un razionalista ti direbbe che esiste solo ciò che è
misurabile, quantificabile, riducibile a sistema. Io sostengo
esattamente l'opposto...
>Scusami ma trovo anche impressionante l'enorme distrazione dal tema: sul
>piano di un discorso di realtà, tesi universitaria, discussione letteraria
>ecc., gli orchi non esistono. Se così fosse, inoltre, in fondo cadrebbe
>gran parte dell'intenzione letteraria dei nostri autori. ;-)
Muy interessante, ma non mi trova d'accordo. Proprio sul piano di una
discussione letteraria, anzi, gli orchi dovrebbero senza dubbio
esistere, no? A un loro livello, certo, diverso dal mio e dal tuo (ma
ne siamo poi tanto sicuri?), ma esistono. Magari come posizione
testuale, magari come creazione di un autore, magari come trip da
acido, magari (e non possiamo escluderlo a priori) come vera e propria
realtà parallela stile sf anni Cinquanta... ma esistono, altrimenti
non ne staremmo parlando.
Piuttosto: per i pochi che staranno pseguendo il thread... vi sembra
OT? Secondo me, non lo è... dopotutto, il fantasy crea di continuo
nuove realtà, e nuovi principi di realtà, no? Cosa c'è nella mente dei
nostri scrittori preferiti? Quanti di loro - in stile Howard - si sono
convinti dell'esistenza dei loro personaggi? E (piccola provocazione)
se avessero avuto ragione? Ma, stavolta si, siamo decisamente lontani
dalla domanda da cui tutto è partito...
Bye
Aragorn
Miriel
> Diciamo che, semplificando, esistono almeno due diversi _livelli_ di
> realtà: atomi e informazione. Il fatto che gli atomi esistano al di là
quindi
la realta' atomo = realta' oggettiva
la realta' informazione = realta' soggettiva
(dici bene: due livelli, io aggiungo, due livelli della _stessa_
realta')
> dell'informazione che abbiamo di loro (e quindi abbiano un livello di
> realtà loro proprio), non significa che gli atomi, in mancanza di
> informazione, esistano nella _nostra_ realtà.
ma non significa nemmeno di no (seguendo il significato della tua frase)
> Il topolino ti minacci,
> così come ti potrebbe minacciare un tuo doppio malvagio da una realtà
> parallela: ma quella resta una realtà _parallela_, diversa dalla tua!
no, non e' una realta' parallela, perche' per il topo io esisto: se il
topo mi vede, io potrei veder lui, quindi se invece non lo vedo e' per
una mia incapacita'. Le realta' parallele per definizione non si
incontrano, non hanno punti naturali di contatto. Se invece di realta'
parallele vuoi parlare di piani differenti di realta'... bhe per me i
piani differenti di realta' appartengono alla stessa realta' come i
piani di una casa appartengono alla stessa casa, qualcuno riesce a
visitare i piani superiori, altri no
> E poi, secondo la fisica quantistica, ci sono alcuni livelli ai quali
> non è del tutto certo che neppure la materia esista, senza
> osservatore....
mah, gli atomi non possono essere osservati direttamente eppure esistono
> compiendo un atto di fede. Stai decidendo di fidarti di chi crede agli
> eschimesi e di non fidarti di chi crede ai fantasmi. Anche io la penso
> come te, ma ciò non toglie che sia un atto di fede. Motivato quanto
su questo ho gia' detto in un altro post, ma se stai dicendo che io la
penso cosi': "Stai decidendo di fidarti di chi crede agli eschimesi e di
non fidarti di chi crede ai fantasmi", ti sbagli ^__^
> vuoi (non un atto di stupidità :P), ma pur sempre basato sulla "fede".
> E quindi la tua realtà si popola di creature immateriali come gli
> eschimesi, formate soltanto dall'informazione che tu hai scelto di
> interpretare come credibile. Magari, se vedessi un fantasma, saresti
> portata a dire "ok, è un'allucinazione", perchè già da prima non ci
> credevi. Ripeto, è probabilmente la stessa cosa che farei io: ma ciò
> non toglie che sia io che tu ci stiamo costruendo la nostra realtà.
ripeto che questa e' una realta' soggettiva (infatti dici: "costruendo")
> Pensa ai colori. Come fai a dire a un daltonico "tu sbagli. quella
> mela è rossa!". No, che non è rossa! Perchè il tuo "rosso" ha più
> valore del suo, magari, "verde"? E chi ti dice, poi, che il tuo rosso
ripeto che questo e' un limite della percezione dei singoli che va al di
la' della vera consistenza del reale (che rimane unica): il cane la mela
la vede grigia, un daltonico (per la cronaca mio marito e'
policromatico) la vede verde, un sensitivo probabilmente la vede rossa
con un alone intorno, un dio probabilmente la vede/sente come energia...
ma al di la' delle divese capacita' di vedere la mela, la mela esiste:
il cane addenta la mela che vede grigia, il daltonico addenta la mela
che vede verde ecc...
> sia uguale al mio? No, io credo che sia molto più semplice considerare
> la realtà una costruzione, ed anche una costruzione (entro certi
> limiti) manipolabile e deformabile...
quindi per te la realta' di matrix e' reale... ma reale solo per te,
solo per chi sta guadando il film, solo per chi ne sta parlando, oppure
per tutti...?
"Niente ci appartiene
e niente possiamo distruggere senza compensazione,
oppure ne porteremo il peso nel tempo a venire [...]
Se mai gli uomini sapranno ricordare.
Perche' e' questa la loro unica e vera tragedia: dimenticano."
(Il segno del drago - M. Cerrino)
Miriel
> >Secondo me, e leggendo tra le righe forse in parte anche per voi
(anche se
> >non lo sapete), semplicemente "Esiste tutto cio' in cui si CREDE".
> >Poi si puo' disquisire su come si puo' formare la propria credenza
pero' la
> >sostanza e' questa.
>
> Esattamente!
ma manco per sogno! ^_____^
quel discorso va bene per la realta' soggettiva, ma non per la realta'
oggettiva: un giorno potresti scoprire che esiste cio' a cui un tempo
non credevi, bhe non penserai allora che solo da quel momento quella
cosa cominci ad esistere, cominciera' per te, ma in realta' e' sempre
stata li'. Quando Colombo scopri' l'America, mi sembra banale affermare
che gli indiani erano gia' li' prima che Colombo arrivasse
Miriel
"Otelma" <TmOaGuLrIiLzEiMo...@ErRaMtAtIiLlAuRiMnIo.it> ha
scritto nel messaggio news:3DE1E345...@ErRaMtAtIiLlAuRiMnIo.it...
> Per tornare all'esempio del gatto e del topo:
> Aragorn sostiene che il topo non esiste fino a quando quest'ultimo non
si
> rende palese in qualche modo ai nostri sensi - Quindi nel momento che
lo fa
> si viene a formare la sua credenza dell'esistenza del topo.
> Miriel sostiene invece che il topo esiste a prescindere perche' CREDE
che
> possa essere una reale minaccia anche se questa non si e' ancora
> concretizzata.
no, il topo esiste perche' _c'e'_, e' li' anche se non lo vedo, e la
dimostrazione che e' li', e' proprio data dal fatto che puo'
minacciarami, puo' interagire con me. Io _non posso credere_ che il topo
sia una minaccia perche' non lo sto vedendo, eppure la minaccia e' li'
Lisif Deoral
> e allora trovatemi in fantasy classico (alla tolkien) che non abbia il
> lieto fine, e con il lieto fine non intendo che qualcuno non possa/debba
> morire, ma che alla fine il bene trionfa sul male (non importa a quale
> prezzo)
Il punto e' che tu parli di Tolkien, ed il lieto fine (od eucatastrofe,
vabbe') e' parte integrante (e fondamentale?) della concezione
tolkieniana di fantasy... Un libro senza un fine piu' o meno lieto non
sarebbe "fantasy classico alla Tolkien" :(
L.D.
--
che strano, un thread interessante! :P
GurthNaur
> > E poi, secondo la fisica quantistica, ci sono alcuni livelli ai quali
> > non è del tutto certo che neppure la materia esista, senza
> > osservatore....
>
> mah, gli atomi non possono essere osservati direttamente eppure esistono
>
> > compiendo un atto di fede. Stai decidendo di fidarti di chi crede agli
> > eschimesi e di non fidarti di chi crede ai fantasmi. Anche io la penso
> > come te, ma ciò non toglie che sia un atto di fede. Motivato quanto
Per poi inserirmi: secondo me non lo potremo mai sapere con certezza. Qusta
discussione non ha uscita.
Il discorso Platonico delle Idee, e i conseguenti teoremi filosofici che si
domandano se la realtà non sia poi tutta una questione di percezione non mi
paiono confutabili sul piano puramente logico. Ed a dire il vero, neppure su
quello fisico, almeno fintanto che esisteranno luoghi non raggiungibili da
noi in qualsiasi momento, in cui una data realtà PUO' esistere in un certo
istante. Viceversa, neppure la parte opposta può dimostrare con certezza che
quanto accade o vede è soltanto effimero o realizzato in base alla sua
percezione della realtà o alla sua idea della realtà circostante nel dato
istante.
---
GurthNaur
...ma quanto mi piace farmi queste s**** mentali ?!?!?!?
^_^
Otelma
> > Per tornare all'esempio del gatto e del topo:
> > Aragorn sostiene che il topo non esiste fino a quando quest'ultimo non
> si
> > rende palese in qualche modo ai nostri sensi - Quindi nel momento che
> lo fa
> > si viene a formare la sua credenza dell'esistenza del topo.
> > Miriel sostiene invece che il topo esiste a prescindere perche' CREDE
> che
> > possa essere una reale minaccia anche se questa non si e' ancora
> > concretizzata.
>
> no, il topo esiste perche' _c'e'_, e' li' anche se non lo vedo, e la
> dimostrazione che e' li', e' proprio data dal fatto che puo'
> minacciarami, puo' interagire con me. Io _non posso credere_ che il topo
> sia una minaccia perche' non lo sto vedendo, eppure la minaccia e' li'
Ma allora chissa' quante altre minacce potrebbero esserci (per te) di cui
ignori l'esistenza.
E dato che ne ignori l'esistenza e' mia opinione che per te non siano reali
fino a quando non si rendano evidenti!
Tornando al gatto/topo e ricollegandomi alla tua riposta data ad Aragorn
sulla realta' oggettiva (RO) e sulla realta soggettiva (RS):
Nella stanza ci siete tu ed il topo ed esaminiamo i seguenti casi -
1) Il topo non si accorge della tua presenza e tu non ti accorgi nel topo
2) Il topo si accorge della tua presenza e tu non ti accorgi del topo
3) Il topo si accorge della tua presenza e tu ti accorgi del topo
4) Il topo non si accorge della tua presenza e tu ti accorgi del topo
esendoci in questa situazione due soli elementi la RO e' data dalla fusione
dei punti comuni delle RS e quindi:
caso 1 - Nelle RS non c'e' presenza dell'altro elemento - quindi nella RO
l'altro elemento non esiste
caso 3 - Nelle RS esiste l'altro elemento - quindi nella RO l'altro elemento
esiste
Qui di seguito invece non esistono punti in comune e quindi non esiste una
RO ma solo due RS.
caso 2 - Nella RS del topo esisti ma nella tua RS non esiste il topo
caso 4 - Nella RS del topo tu non esisti ma nella tua RS il topo esiste
Ripeto - La RO e' data dalla fusione dei punti comuni delle RS
Se, ad un certo punto io entrassi nella stanza potrei accorgermi della
presenza di entrambi o di nessuno dei due e voi potreste accorgervi o meno
della mia presenza.
Prendiamo una delle tante situazioni possibili - Nel caso 2 io entro nella
stanza e mi accorgo della presenza di entrambi ed entrambi vi accorgete di
me
Nelle R si verifica ora uno squilibrio perche' riassumendo:
RS del TOPO
il topo esiste
Otelma esiste
Miriel esiste
RS di Miriel
Miriel esiste
Otelma esiste
Il topo non esiste
RS di Otelma
Otelma esiste
Miriel esiste
Il topo esiste
L'unica RO e' che Otelma esiste
Poi esistono 3 realta'-pseudo-oggettive (RPO) date dal confronto delle varie
RS
RPO1 - la realta' di Otelma e del topo coincidono
RPO2 - Per il topo Miriel ed Otelma esistono ma per Miriel esiste solo
Otelma
RPO3 - Per Miriel esiste solo Otelma mentre per Otelma esiste anche il topo
nella situazione (RPO3) Otelma puo interagire con Miriel e dirle <<C'e' un
topo nella stanza>> e Miriel di conseguenza puo' modificare la sua RS nei
seguenti modi
1) Miriel vede il topo e quindi da adesso il topo esiste anche per lei
2) Miriel non vede il topo e non modifica la rua RS
3) Miriel non vede il topo ma _crede_ ad Otelma e modifica di conseguenza la
sua RS
Nei casi 1 e 3 la RO comporta la realta' di tutti e 3 gli elementi
Nel caso 2 non esiste una RO ma solo le RPO1 e RPO2
Aragorn
Appoggio in pieno: stavo per rispondere, ma l'hai fatto tu per me!
Aragorn
Aragorn
wrote:
[CUT su quasi tutto, o la discussione va avanti all'infinito... :P]
>> Il topolino ti minacci,
>> così come ti potrebbe minacciare un tuo doppio malvagio da una realtà
>> parallela: ma quella resta una realtà _parallela_, diversa dalla tua!
>
>no, non e' una realta' parallela, perche' per il topo io esisto: se il
>topo mi vede, io potrei veder lui, quindi se invece non lo vedo e' per
>una mia incapacita'. Le realta' parallele per definizione non si
>incontrano, non hanno punti naturali di contatto.
Questo non è vero: le realtà parallele, seguendo l'analogia con le
rette euclidee, si incontrano all'inifinito. Quindi _si incontrano_.
E l'infinito è l'annullamento della distanza, e quindi (continuando la
metafora), l'annullamento dello spazio tra atomo e informazione, tra
realtà e immaginario (non nel senso di fantasia, ma di elaborazione
del dato dei sensi). E quindi, quando questo gap viene colmato,
vedendo un topo o leggendo di un orchetto, le realtà di incontrano, ed
una confluisce nell'altra. Ma
>mah, gli atomi non possono essere osservati direttamente eppure esistono
Non è che i fisici contemporanei siano tutti così concordi, su
questo...
>su questo ho gia' detto in un altro post, ma se stai dicendo che io la
>penso cosi': "Stai decidendo di fidarti di chi crede agli eschimesi e di
>non fidarti di chi crede ai fantasmi", ti sbagli ^__^
Ok... capisco che credi ai fantasmi... ma perchè non credere agli
eschimesi, poverini? :P
>ripeto che questa e' una realta' soggettiva (infatti dici: "costruendo")
NESSUNA realtà è del tutto soggettiva, nessuna del tutto oggettiva.
Viviamo in molti mondi, non in uno solo, e sono tutti fuzzy, sfumati
:P . Il tutto, inutile dirlo, molto IMHO.
>ripeto che questo e' un limite della percezione dei singoli che va al di
>la' della vera consistenza del reale (che rimane unica): il cane la mela
>la vede grigia, un daltonico (per la cronaca mio marito e'
>policromatico) la vede verde, un sensitivo probabilmente la vede rossa
>con un alone intorno, un dio probabilmente la vede/sente come energia...
>ma al di la' delle divese capacita' di vedere la mela, la mela esiste:
>il cane addenta la mela che vede grigia, il daltonico addenta la mela
>che vede verde ecc...
La addentano in modo diverso, sentono un sapore diverso, magari per
uno è nutriente e per un altro tossica... come fai a dire che è la
stessa mela? E come fai a dire quale sia la consistenza del reale, al
di là dei sensi, o degli apparecchi tecnologici che usiamo per
ampliarli? Non è possibile, a meno di essere un mistico: e il mistico
parlerà sempre di veli, illusioni... altre realtà.
>quindi per te la realta' di matrix e' reale... ma reale solo per te,
>solo per chi sta guadando il film, solo per chi ne sta parlando, oppure
>per tutti...?
E' reale per tutti. Per Neo, per me che guardo Neo, per un tizio che
parla con me di Neo (o che mi vede vestito da Neo ad Halloween :P).
Reale in modi diversi, ma sempre reale. Il "real world" di cui parla
Morpheus è un mondo con regole diverse, ma non è un mondo privo di
regole, tant'è che c'è chi preferisce l'illusione di Matrix. E' reale
la matrice, è reale la Nabucodonosor, è reale il cinema. Ogni cosa a
modo suo, ma ogni cosa in mondo sostanziale.
Pensa che i cabalisti sostenevano (e Dick li ha seguiti, perquanto
partendo da altre premesse) che la creazioen fosse linguaggio e,
quindi, fosse linguisticamente manovrabile: che è poi quello che fa
Neo, quando percepisce il linguaggio (codice binario) che cotituisce
la matrice, gli agenti e il suo stesso avatar...
Bye
Aragorn
Aragorn
<sergi...@tiscalinet.it> wrote:
>Il discorso Platonico delle Idee, e i conseguenti teoremi filosofici che si
>domandano se la realtà non sia poi tutta una questione di percezione non mi
>paiono confutabili sul piano puramente logico. Ed a dire il vero, neppure su
>quello fisico, almeno fintanto che esisteranno luoghi non raggiungibili da
>noi in qualsiasi momento, in cui una data realtà PUO' esistere in un certo
>istante. Viceversa, neppure la parte opposta può dimostrare con certezza che
>quanto accade o vede è soltanto effimero o realizzato in base alla sua
>percezione della realtà o alla sua idea della realtà circostante nel dato
>istante.
Sto dicendo una cosa leggermente diversa: non esiste una realtà al di
là delle percezione! O, almeno, non esiste agli effetti pratici.
Esistono molte realtà, tante quante sono le percezioni. Basta pensare
ai mistici, o a chi fa uso dei cosiddetti "allucinogeni". Io non he
uso, ma non riesco a considerarli "allucinogeni": mutanto la
percezione della realtà, ma non è detto che la "allucinino"...
bye
Aragorn
Kralizec il Sommo Faltyn
"Aragorn" ha scritto nel messaggio
> >Bof.... mi pare una visione intellettualoide del problema (spero di
riuscire
> >a farmi capire senza sembrare sgarbato od antipatico). Siamo esseri
> >razionali e sappiamo bene cio' che esiste e cio' che non esiste, quindi
> >questo gioco del "siamo noi a esistere e loro ad essere la finzione o
> >viceversa?" mi pare solo un'esercizio mentale fine a se stesso.
> Non sono d'accordo.. E non sei affatto sgarbato.
(curioso, sei la prima persona a dirmi una cosa del genere ^___^)
> Ora sta a me non sembrare troppo metafisico, ma... guarda, io sono
> convinto di una cosa: esistono molte realtà. Pensa, che so, ai nativi
> americani, che erano in grado di sentire rumori impercettibili per i
> bianchi... come fai a dire che nativi e bianchi vivessero nella
> "stessa" realtà? Se, a quanto ho capito, il tuo concetto di realtà è
> "ciò che i sensi percepiscono", allora, se i sensi percepiscono in
> modo diverso, si vive in diverse realtà....
Non semplificherei cosi'. I nativi americani sentivano rumori impercettibili
(se davvero li sentivano, poi: ho un po' di dubbi su questa genuinita' dei
vecchi tempi) perche' era necessario ascoltarli. Da qui a parlare di diverse
realta'....
> Se poi parliamo di posizioni all'interno del testo (che credo sia il
> punto di partenza del discorso), la questione diventa ancora diversa.
> Io lettore sono, in qualche modo, all'interno del testo, e vi è anche
> l'orco. Esistiamo tutti e due, e stavolta allo stesso livello.
> Mi rendo conto che è una posizione bizzarra e discutibile, ma non è
> solo mia, e comunque mi sembra un modo di vedere le cose quantomeno
> divertente....
Se mi parli di immedesimazione.... allora non se ne discute piu', essendo
una faccenda squisitamente personale :)
Cmq, per quanto riguarda me, col rischio di contraddirmi (ma, diceva
Whitman: mi contraddico perche' contengo moltitudini) sono da anni alla
ricerca di lothlorien :)
> >Benvenuto e.... resta con noi. Non ci sono panche libere, ma se non ti
da'
> >fastidio sedere sul pavimento....
> Mi sono seduto in posti ben peggiori, nelle Terre Selvagge.
Ehm.... forse dovresti alzarti da quel mucchio di sterco.
(Oste! Ma perche' fate entrare in Locanda lupi e cani?)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Sempre morte! -
(Gorgon il Partryn a Kralizec il Sommo Faltyn)
Miriel
"Otelma" <TmOaGuLrIiLzEiMo...@ErRaMtAtIiLlAuRiMnIo.it> ha
scritto nel messaggio news:3DE33EEF...@ErRaMtAtIiLlAuRiMnIo.it...
> > no, il topo esiste perche' _c'e'_, e' li' anche se non lo vedo, e la
> > dimostrazione che e' li', e' proprio data dal fatto che puo'
> > minacciarami, puo' interagire con me. Io _non posso credere_ che il
topo
> > sia una minaccia perche' non lo sto vedendo, eppure la minaccia e'
li'
>
> Ma allora chissa' quante altre minacce potrebbero esserci (per te) di
cui
> ignori l'esistenza.
> E dato che ne ignori l'esistenza e' mia opinione che per te non siano
reali
> fino a quando non si rendano evidenti!
eppure mi sembra chiaro che aldila' della realta soggettiva, non si puo'
affermare "no, tu non c'eri prima (non sei mai esistito!) perche' io non
ti ho visto!"
> Tornando al gatto/topo e ricollegandomi alla tua riposta data ad
Aragorn
> sulla realta' oggettiva (RO) e sulla realta soggettiva (RS):
> Nella stanza ci siete tu ed il topo ed esaminiamo i seguenti casi -
>
> 1) Il topo non si accorge della tua presenza e tu non ti accorgi nel
topo
> caso 1 - Nelle RS non c'e' presenza dell'altro elemento - quindi nella
RO
> l'altro elemento non esiste
quindi?????
io coabito con degli acari, nessuno dei due si accorge dell'esistenza
dell'altro, eppure entrambi esistiamo!!!
I lactobacilli presenti nel mio intestino non sanno che io esisto, io
non li ho mai visti di persona (molti di voi nemmeno sanno di averli
nell'intestino) eppure ci sono (anzi entrambi siamo dipendenti l'uno
dall'altro, e lo siamo indipendentemente dall'esserne coscienti)
> Ripeto - La RO e' data dalla fusione dei punti comuni delle RS
secondo me vi siete fusi il cervello ^__^
Era come se la felicita' fosse sempre un passo avanti a lui,
come i fantasmi forieri di morte:
sempre pronti ad apparire, ma inafferrabili.
(David Gemmell)
Miriel
> [CUT su quasi tutto, o la discussione va avanti all'infinito... :P]
vediamo chi cede prima? ^___-
> >no, non e' una realta' parallela, perche' per il topo io esisto: se
il
> >topo mi vede, io potrei veder lui, quindi se invece non lo vedo e'
per
> >una mia incapacita'. Le realta' parallele per definizione non si
> >incontrano, non hanno punti naturali di contatto.
>
> Questo non è vero: le realtà parallele, seguendo l'analogia con le
> rette euclidee, si incontrano all'inifinito. Quindi _si incontrano_.
> E l'infinito è l'annullamento della distanza, e quindi (continuando la
> metafora), l'annullamento dello spazio tra atomo e informazione, tra
> realtà e immaginario (non nel senso di fantasia, ma di elaborazione
> del dato dei sensi). E quindi, quando questo gap viene colmato,
> vedendo un topo o leggendo di un orchetto, le realtà di incontrano, ed
> una confluisce nell'altra. Ma
LOL ^__^
comunque sono concorde (a modo mio ^__-)
le realta' parallele si toccano all'infinito e finiscono con il
confluire, e qui andiamo proprio a finire nel concetto delle
multirealta' possibili coincidenti nello tempo-spazio, ma di queste
realta' coincidenti una sola si esplica, le altre sono solo potenziali,
e nel momento che quella potenziale si esplica l'altra non e' mai
esistita
Otelma
> eppure mi sembra chiaro che aldila' della realta soggettiva, non si puo'
> affermare "no, tu non c'eri prima (non sei mai esistito!) perche' io non
> ti ho visto!"
Questo e' un discorso a posteriori. Per poter affermare qualcosa su di me,
devi prima in qualche modo essere venuta a conoscenza della mia esistenza.
> > Tornando al gatto/topo e ricollegandomi alla tua riposta data ad
> Aragorn
> > sulla realta' oggettiva (RO) e sulla realta soggettiva (RS):
> > Nella stanza ci siete tu ed il topo ed esaminiamo i seguenti casi -
> >
> > 1) Il topo non si accorge della tua presenza e tu non ti accorgi nel
> topo
> > caso 1 - Nelle RS non c'e' presenza dell'altro elemento - quindi nella
> RO
> > l'altro elemento non esiste
>
> quindi?????
..per te il topo non esiste!
> io coabito con degli acari, nessuno dei due si accorge dell'esistenza
> dell'altro, eppure entrambi esistiamo!!!
> I lactobacilli presenti nel mio intestino non sanno che io esisto, io
> non li ho mai visti di persona (molti di voi nemmeno sanno di averli
> nell'intestino) eppure ci sono (anzi entrambi siamo dipendenti l'uno
> dall'altro, e lo siamo indipendentemente dall'esserne coscienti)
Chi te lo dice che coabiti con gli acari!
Chi te lo dice che nel tuo intestino i lactobacilli gozzovigliano notte e
giorno!
Lo hai studiato?
Li hai visti?
Te lo hanno detto?
Ti hanno scritto un telegramma per avvisarti della loro presenza?
Bene, qualunque sia la tua risposta, SOLO dal momento, a prescindere dal
modo, in cui ne sei venuta a conoscenza loro sono entrati nella tua realta';
prima per te non esistevano!
> > Ripeto - La RO e' data dalla fusione dei punti comuni delle RS
>
> secondo me vi siete fusi il cervello ^__^
Forse, ma io non ci credo, per cui ne consegue che nella mia realta' "il mio
cervello e' integro" e "Miriel pensa che io sia fuso" ^____-
Aragorn
wrote:
>"Aragorn" <bt...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>news:qr47uu4ad21160hba...@4ax.com...
>le realta' parallele si toccano all'infinito e finiscono con il
>confluire, e qui andiamo proprio a finire nel concetto delle
>multirealta' possibili coincidenti nello tempo-spazio, ma di queste
>realta' coincidenti una sola si esplica, le altre sono solo potenziali,
>e nel momento che quella potenziale si esplica l'altra non e' mai
>esistita
Acc... eravamo quasi d'accordo, ma c'è semrpe quel quasi.... Devo
dirtelo? Non sono d'accordo con questa affermazione :P . Perchè mai,
da due realtà che conflagrano, dovrebbe esplicarsene solo una?
Al massimo a) o si crea un'altra realtà, nuova, superiore alla somma
delle parti, oppure, per vederla nel mondo b) continuano ad esistere
tutte e due (perchè dure rette si incontrano all'infinito, quindi si
incontrano, ma siccome si incontrano all'infinito, restano per un
tempo inifinito parallele e singolari...).
Insomma: le realtà coesistono tutte allegramente, realtà soggettive e
la nebbia dell'oggettività, parallele e coincidenti, acide e
mistiche...
bye
Aragorn
Aragorn
<fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it> wrote:
>Non semplificherei cosi'. I nativi americani sentivano rumori impercettibili
>(se davvero li sentivano, poi: ho un po' di dubbi su questa genuinita' dei
>vecchi tempi) perche' era necessario ascoltarli. Da qui a parlare di diverse
>realta'....
Io ho MOLTI dubbi sulla genuinità dei vecchi tempi: so che molti mi
uccideranno, ma sono un fan degli hamburger industriali del Mac :P .
Ma non è questione di genuinità, esiste un buon numero di osservazioni
etnografiche su queste "capacità" che nascevano, appunto, dal vivere
in un certo contesto. Ma è ovvio che in questo modo nasceva un'altra
realtà. Se la realtà è quella che percepiamo con i sensi e
reinterpretiamo col cervello, nel momento in cui i sensi percepiscono
in modo diverso (e ho fatto l'esempio dei suoni, ma potremmo parlare
anche di colori, costellazioni, etc.), il cervello rielaborerà dati
diversi, e la realtà sarà un'altra.
>Se mi parli di immedesimazione.... allora non se ne discute piu', essendo
>una faccenda squisitamente personale :)
Sono d'accordo, ma su questo solo un coboldo (senza offesa, se ci
sonoconoldi in giro) non lo sarebbe. Però io parlavo di un altro tipo
di fenomeno. Del fatto, cioè, che all'interno di un testo sono sempre
predisposte alcune posizioni per il lettore, che è necessario che il
lettore occupi affinchè il testo "si accenda". L'immedesimazione è una
di quelle, ma simili posizioni (che sono esprimibili a volte soltanto
con qualcosa di simile agli operatori logici) sono presenti, per
esempio, anche in un saggio scientifico, o, secondo alcuni, in
un'equazione.... ma qui il discorso si fa _decisamente_ astratto.
>Cmq, per quanto riguarda me, col rischio di contraddirmi (ma, diceva
>Whitman: mi contraddico perche' contengo moltitudini) sono da anni alla
>ricerca di lothlorien :)
Potevi dirmelo prima! Io mi ci sono comprato una dèpandance :P
>Ehm.... forse dovresti alzarti da quel mucchio di sterco.
>(Oste! Ma perche' fate entrare in Locanda lupi e cani?)
Sterco? Ecco perchè era così caldo e morbido...
E sui lupi... hai qualcosa contro gli Stark, o parlavi di lupi-lupi?
:P
Aragorn
GurthNaur
> > secondo me vi siete fusi il cervello ^__^
>
> Forse, ma io non ci credo, per cui ne consegue che nella mia realta' "il
mio
> cervello e' integro" e "Miriel pensa che io sia fuso" ^____-
>
> Saluti
> Otelma
E poi, considera che non hai nessuna prova che Miriel sia reale. Sai solo
che qualcuno sta scrivendo usando quel nome...può darsi che si una persona
diversa ogni giorno.
Tra l'altro, io sono solo una allucinazione persistente.
GurthNaur
^_^
Shaduck
> Tra l'altro, io sono solo una allucinazione persistente.
Ora mi spiego molte cose!
^____^
-- Shaduck
Essere o non essere.
Miriel
"Otelma" <TmOaGuLrIiLzEiMo...@ErRaMtAtIiLlAuRiMnIo.it> ha
scritto nel messaggio news:3DE478A8...@ErRaMtAtIiLlAuRiMnIo.it...
> > eppure mi sembra chiaro che aldila' della realta soggettiva, non si
puo'
> > affermare "no, tu non c'eri prima (non sei mai esistito!) perche' io
non
> > ti ho visto!"
>
> Questo e' un discorso a posteriori. Per poter affermare qualcosa su di
me,
> devi prima in qualche modo essere venuta a conoscenza della mia
esistenza.
continui a mischiare realta' soggettiva e realta' oggettiva: _io_ per
affermare qualcosa su di te devo conoscerti, ma questo non ha nessun
legame con il fatto che tu (indipendentemente dalla mia realta'
soggettiva) esisti
> > io coabito con degli acari, nessuno dei due si accorge
dell'esistenza
> > dell'altro, eppure entrambi esistiamo!!!
> > I lactobacilli presenti nel mio intestino non sanno che io esisto,
io
> > non li ho mai visti di persona (molti di voi nemmeno sanno di averli
> > nell'intestino) eppure ci sono (anzi entrambi siamo dipendenti l'uno
> > dall'altro, e lo siamo indipendentemente dall'esserne coscienti)
>
> Chi te lo dice che coabiti con gli acari!
> Chi te lo dice che nel tuo intestino i lactobacilli gozzovigliano
notte e
> giorno!
> Bene, qualunque sia la tua risposta, SOLO dal momento, a prescindere
dal
> modo, in cui ne sei venuta a conoscenza loro sono entrati nella tua
realta';
> prima per te non esistevano!
questa e' realta' soggettiva, che non ha nessuna attinenza con la
realta' oggettiva, ossia indipendentemente dal rendermi conto della loro
presenza, essi esistono. E cmq attenzione a negare certe cose, perche'
potrei anche dire che visto che io il virus dell'AIDS non l'ho mai visto
allora non esiste e se non esiste allora posso fare a meno della
prevenzione
> > secondo me vi siete fusi il cervello ^__^
>
> Forse, ma io non ci credo, per cui ne consegue che nella mia realta'
"il mio
> cervello e' integro" e "Miriel pensa che io sia fuso" ^____-
nuovamente realta' soggettive
forse non e' chiaro che io non pretendo di conoscere (ne' che si
conosca) la realta' oggettiva, ma a prescidere da questo, essa esiste
perche' abbiamo l'esempio di una infinita' di elementi che un tempo non
sapevamo che esistessero eppure abbiamo poi scoperto essere presenti
(chissa' forse solo dopo morti possiamo conoscere la realta' oggettiva
nella sua interezza)
Miriel
> >le realta' parallele si toccano all'infinito e finiscono con il
> >confluire, e qui andiamo proprio a finire nel concetto delle
> >multirealta' possibili coincidenti nello tempo-spazio, ma di queste
> >realta' coincidenti una sola si esplica, le altre sono solo
potenziali,
> >e nel momento che quella potenziale si esplica l'altra non e' mai
> >esistita
>
> Acc... eravamo quasi d'accordo, ma c'è semrpe quel quasi.... Devo
> dirtelo? Non sono d'accordo con questa affermazione :P . Perchè mai,
> da due realtà che conflagrano, dovrebbe esplicarsene solo una?
> Al massimo a) o si crea un'altra realtà, nuova, superiore alla somma
> delle parti, oppure, per vederla nel mondo b) continuano ad esistere
> tutte e due (perchè dure rette si incontrano all'infinito, quindi si
> incontrano, ma siccome si incontrano all'infinito, restano per un
> tempo inifinito parallele e singolari...).
non ho parlato di realta' che conflagrano, tutte le realta' parallele
esistono concentrate in un'unica realta': quella che si esplica. Ti
faccio un esempio semplice: c'e' un bambino che sta' per affogare, in
una realta' io mi butto in acqua e lo salvo, in un'altra realta' faccio
finta di niente e lo lascio affogare. Nel momento in cui io scelgo cosa
fare esistono entrambe le realta', ma una sola si esplichera' dopo la
scelta.
Sten Hyo aka Dr. Hebime
the Bulb) scripsit:
>On Sat, 23 Nov 2002 17:35:12 GMT, "Shea Ohmsford" <jr...@libero.it>
>wrote:
>
>>La letteratura fantasy contemporanea si divide in varie saghe a seconda
>>dell'autore o del gruppo di autori che vi partecipano.
[...]
>Piu' che parlare di trilogie mi sembra piu' interessante capire
>perche' il fantasy sia un genere cosě spesso serializzato.
Forse perche' la costruzione di un mondo intero per un solo racconto
non sembra un'impresa economicamente conveniente...
Gia' che ci siamo, scriviamo una dozzina di romanzi lunghi ambientati
in questo nuovo pianeta!
Cfr. "Tlon, Uqbar, Orbis Tertius".
^___^
Bye
S.
Aragorn
wrote:
>non ho parlato di realta' che conflagrano, tutte le realta' parallele
>esistono concentrate in un'unica realta': quella che si esplica. Ti
>faccio un esempio semplice: c'e' un bambino che sta' per affogare, in
>una realta' io mi butto in acqua e lo salvo, in un'altra realta' faccio
>finta di niente e lo lascio affogare. Nel momento in cui io scelgo cosa
>fare esistono entrambe le realta', ma una sola si esplichera' dopo la
>scelta.
Una sola si esplicherà per la "miriel" che si butta, una sola per la
"miriel" che non si butta... e siamo già a due. E se arrivano gli
alieni? E se il mare si scopre essere una creatura senziente?E E se il
bambino è una trappola messa lì dalla tua matrigna? Tutte le realtà
immaginabili esisteranno, a un loro livello. Non ha senso dire che se
ne esplicherà una sola, perchè si esplicheranno (a qualche livello)
tutte. Solo che tu (la tu a cui rispondo ora) ne percepirai una sola.
E anche su questo, chissà, si potrebbe discutere...
Aragorn
Miriel
> >non ho parlato di realta' che conflagrano, tutte le realta' parallele
> >esistono concentrate in un'unica realta': quella che si esplica. Ti
> immaginabili esisteranno, a un loro livello. Non ha senso dire che se
> ne esplicherà una sola, perchè si esplicheranno (a qualche livello)
> tutte. Solo che tu (la tu a cui rispondo ora) ne percepirai una sola.
> E anche su questo, chissà, si potrebbe discutere...
... rimanendo ognuno della sua idea, ma arrivera' un giorno... vedrai
che arrivera'.. che ti renderai conto che _io_ avevo ragione :P
cmq approfondendo il tuo punto di vista, ti chiedo, visto che per te
ogni realta' parallela e' reale e ben distinta, il destino e' gia'
segnato per ogni realta', giusto?
Otelma
> > Questo e' un discorso a posteriori. Per poter affermare qualcosa su di
> me,
> > devi prima in qualche modo essere venuta a conoscenza della mia
> esistenza.
>
> continui a mischiare realta' soggettiva e realta' oggettiva: _io_ per
> affermare qualcosa su di te devo conoscerti, ma questo non ha nessun
> legame con il fatto che tu (indipendentemente dalla mia realta'
> soggettiva) esisti
Ripeto, la RO non puo' "esistere" senza almeno 1 RS!
Se in questo preciso istante,che ne so'....in uno _sconosciuto_ angolo
della terra, lontano da ogni forma di vita senziente , si formasse un nuovo
vulcano nella realta' questo non e' avvenuto per nessuno e quindi non e'
reale. Lo diventera' solo a posteriori quando qualcuno lo scoprira' ed
entrera' a far parte della RO di quell'individuo! Solo allora si potra' dire
che quel vulcano era _oggettivamente_reale_ anche prima che venisse
scoperto!
E ancora, se, sempre in questo istante, a X ,decine/centinaia/milioni
(quello che preferisci) di anni-luce l'universo incomincia a collassare su
se stesso questo per i "Terrestri" non sara' reale fino a quando gli effetti
di tale avvenimento non si renderanno palesi. Secondo quanto dici tu questo
avvenimento e' oggettivamente reale; ma come fai ad affermarlo! Per poterlo
fare devi esserne a conoscienza e se ne sei a conoscienza allora prima di
entrare nella RO l' avvenimento e' entrato nella tua RS.
> [CUT acari]
>
> > Bene, qualunque sia la tua risposta, SOLO dal momento, a prescindere
> dal
> > modo, in cui ne sei venuta a conoscenza loro sono entrati nella tua
> realta';
> > prima per te non esistevano!
>
> questa e' realta' soggettiva, che non ha nessuna attinenza con la
> realta' oggettiva, ossia indipendentemente dal rendermi conto della loro
> presenza, essi esistono. E cmq attenzione a negare certe cose, perche'
> potrei anche dire che visto che io il virus dell'AIDS non l'ho mai visto
> allora non esiste e se non esiste allora posso fare a meno della
> prevenzione
Non ci siamo proprio!
Tu, io, la maggior parte dell'umanita' e' a conoscenza dell'esistenza
dell'AIDS anche se non lo ha visto perche' n persone lo hanno
visto,studiato, perche' n persone sono morte a causa di tale virus ma, per
l'umanita' tale virus non esisteva fino a quando i suoi effetti non si sono
manifestati a qualcuno (che poi ha fatto il cosiddetto _passaparola_ )
entrando quindi nella sua RS e dopo il _passaparola_ nella RS di n altre
persone e quindi nella RO.
> > > secondo me vi siete fusi il cervello ^__^
> >
> > Forse, ma io non ci credo, per cui ne consegue che nella mia realta'
> "il mio
> > cervello e' integro" e "Miriel pensa che io sia fuso" ^____-
>
> nuovamente realta' soggettive
>
> forse non e' chiaro che io non pretendo di conoscere (ne' che si
> conosca) la realta' oggettiva
e ci mancherebbe! Come sto' cercando di farti capire la RO e' la fusione di
n RS, quanto piu' n tende all'infinito tanto piu' _oggettiva_ e la realta'
ma cosa succede se il numero n e' limitato! Succede che la RO di n puo'
essere diversa della RO di n che tende all'infinito.
Per esempio la RO di una piccola comunita' di daltonici nella foresta
amazzonica potrebbe affermare che il cielo appare di colore verde mentre
nella RO di n che tende all'infinito appare azzurro.
Allora qual'e' la RO?
La R e' che la RO e' data dalla fusione, dal confronto di piu RS!
> , ma a prescidere da questo, essa esiste
> perche' abbiamo l'esempio di una infinita' di elementi che un tempo non
> sapevamo che esistessero eppure abbiamo poi scoperto essere presenti
Ma prima che venissero scoperti per noi non erano reali!
> (chissa' forse solo dopo morti possiamo conoscere la realta' oggettiva
> nella sua interezza)
Chissa!
Aragorn
wrote:
>cmq approfondendo il tuo punto di vista, ti chiedo, visto che per te
>ogni realta' parallela e' reale e ben distinta, il destino e' gia'
>segnato per ogni realta', giusto?
No. Per me ogni realtà pensata e pensabile è (a qualche livello)
reale, ma non per questo tutte sono ben distinte. Chissà: magari
quando le persone scompaono "misteriosamente", cadono in un
interstizio tra realtà... o magari si limitano a fuggire da una moglie
rompiscatole :P. Comunque sia, questo non significa che il destino sia
segnato per ogni realtà. Perchè dovrebbe esserlo? E poi, chi lo
segnerebbe? Non mi trovo molto a mio agio con ipotesi strettamente
divine. Più che altro, io dico che a) è quantomeno inutile parlare di
"realtà al di là della percezione e della costruzione sociale" e b)
che potrebbero anche esistere delle realtà "parallele", o magari,
chissà, "incidenti"... o realtà a spirale, a cerchio o a triangolo,
non mi interessa. Quello che mi itneressa è la possibilità. Ma
possibilità significa anche possibilità di cambiamento, e quindi il
Fato è bandito dalla mia personale multi-cosmologia :P...
Aragorn, che sta trattando per una vacanza in una realtà parallela in
cui ha uno chalet a Gran Burrone.
Parvati V
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di
"Citomegalovirus" <l.fior...@YOUNOTlibero.it>:
>> Non sono assolutamente d'accordo. L'epica era un metodo per tramandare
>> la propria cultura e i propri valori. NON e' un romanzo moderno.
>
>Perché il romanzo moderno non è un mezzo per i valori attuali?
Iliade e Odissea contengono la memoria di un popolo e delle sue
usanze. E cosi' molta poesia di questo genere, tramandata a memoria
(la trascrizione dei poemi e' molto tarda) da popoli "primitivi" di
epoche recenti.
Il romanzo moderno e' il frutto del lavoro di _un_ autore che, dotato
di particolare sensibilita' per un tema, lo affronta in narrativa (se
stiamo parlando di un romanzo che porti valori moderni, appunto).
La differenza e' profonda. Tanto che nessun critico della letteratura
fa tali accostamenti azzardati. Il romanzo moderno nasce nella meta'
del secondo millennio, iliade e odissea sono di piu' di duemila anni
(forse 2500) piu' vecchie.
>Chi
>> cantava le gesta degli dei credeva veramente nell'esistenza di quegli
>> dei, e per quanto riguarda la magia veniva ritenuta come possibile
>> (c'e' gente che ci crede ancora oggi se e' per questo, parlo della
>
>Non proprio, la cosa è più sottile: è mischiata con il divertimento di
>crederci. Pensa all'epica medioevale e rinascimentale.
Che infatti e' completamente un'altra storia ed un altro genere. Io
parlavo di epica classica, o meglio, "omerica" (Omero _non e' mai
esistito_ non tanto perche' non sia esistito un tizio chiamato cosi',
ma perche' i poemi sono, quasi certamente, frutto dell'opera di molti
autori).
>> _Le_ trilogie. Con l'eccezione di alcuni romanzi singoli e di alcune
>> duologie.
>
>Comunque questo discorso, torno a dire, sociologico, non vedo cosa c'entri
>con l'analisi letteraria: non trovarti pretesti, lo studio letterario è un
>conto, le osservazioni dell'appassionato sono altro...
?^?
>> >La struttura tipica di un romanzo fantasy è la quest, ovvero la ricerca.
>> Questo si puo' dire di molti libri, ma assolutamente _non_ di tutti.
>
>Si è detto che la quest sia l'anima nascosta di ogni romanzo, anche di
>quello moderno....
Beh, ma allora la definizione di quest varia leggermente.
Per quanto mi riguarda "Le nebbie di Avalon" non contiene quest, ad
esempio. Questo non lo rende fantasy? Non credo, e quindi _non tutti_
i romanzi fantasy sono basati sulla quest.
>> La quest certamente e' una tipica forma fantasy, ma non e' l'unica.
>> C'e' anche il romanzo di formazione (giovani che imparano ad
>> accettarsi / diventano adulti);
>
>Cercano se stessi no?
Non e' una quest in senso stretto.
>>la semplice avventura; la scoperta
>> dell'ignoto.
>
>Cercano il mondo, la sua conoscenza, lesperienza, e quindi la Saggezza,
>virtù sempre ricercata nel romance come nella fiaba.
Mah.
>> D&D nasce dagli strategici, pero'. Naturalmente nasce da una forte
>
>Strategici quali? Prima dei 70 esistevano Gdr o quasi GdR?
Devo risponderti con un link, perche' ripetere e' troppo lungo:
http://groups.google.com/groups?q=g:thl1094425189d&dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=off&selm=vdv44ucp3b8vnhnq3tgg7m314srffd4o4g%404ax.com&rnum=1
Avverto che e' in inglese.
Il succo e': dovevano giocare strategico, ma erano in tanti, cosi' uno
di loro si e' messo ad assegnare tanti ruoli, facendo poi da arbitro.
Fini' che ci fu gente che cooperava (imprevista) e non si pote'
stabilire che qualcuno avesse "vinto".
Suona familiare?
Parvati V
--
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias!
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]
Parvati V
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Miriel"
<miriel...@libero.it>:
>lo sapevo che avrebbe generato il solito thread termina universo ^__^
>
>Per la fy epica Tolkien ne e' il padre,
Io continuo a non essere d'accordo.
Tolkien e' uno scrittore grandissimo e la sua opera e' un punto di
riferimento per un genere. Ma non ritengo proprio che l'abbia fondato
lui.
>Poco importa che uno sia stato il primo oppure no, importa il peso che
>ha avuto nel tracciare la strada, strada che per essere tale deve essere
>poi percorsa da altri.
Allora Dante ha fondato la poesia in volgare? O Petrarca? O Boccaccio
ha fondato il racconto?
Sono capolavori venuti molto presto, con cui ci si deve confrontare.
Ma non sono i padri.
Parvati V
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Kralizec il
Sommo Faltyn" <fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it>:
>> Piuttosto e' vero che la fantasy moderna si ispira all'epica (o
>> meglio, parte della fantasy moderna, ovvero l'epic/heroic fantasy)
>
>Non mi limiterei alla epic/heroic. In fin dei conti anche Tolkien parte
>dall'epica nordica, no?
E non e' fantasy epica quella di ISDA? ^^^
>Be', ma quando dici che molti libri - io direi la maggior parte - e' basata
>sulla ricerca (termine che preferisco a quest), puoi ben affermare che la
>struttura *tipica* di un romanzo fantasy e' blablabla.
>Tipica non vuol certo dire tutta, no?
Il tono mi sembrava piu' generalizzante. Se cosi' non e', ho detto la
stessa cosa. ^^^;;;
>> Veramente, lo scopo puo' anche essere quello di costruire una storia
>> tutti assieme.
>
>Puo', ma generalmente non e' quello lo scopo ultimo. Si gioca per passare un
>po' di tempo e basta.
Per divertirsi. Cmq a me piace molto costruire una storia insieme.
>Bisognerebbe, invece, considerare bene cosa si intende
>per "migliorarne le caratteristiche": se ci si limita all'accumulo di punti
>esperienza per poter usare finalmente la Spada del Sole....
Infatti.
Parvati V
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di "Miriel"
<miriel...@libero.it>:
>> Ehi! Sbaglio o anche questo e' un argomento ricorrente? :)
>> Fra l'altro, mi sembra proprio di averne discuso con te, Parvati V
>^___^
>
>io mi ricordo di Mag
Ne ho parlato sicuramente anche io, su it.arti.fumetti (qui non
ricordo).
>e allora trovatemi in fantasy classico (alla tolkien) che non abbia il
>lieto fine, e con il lieto fine non intendo che qualcuno non possa/debba
>morire, ma che alla fine il bene trionfa sul male (non importa a quale
>prezzo)
Non sono pero' d'accordo nel definire il finale di Tolkien "lieto".
Perche' sappiamo bene che il "trionfo" non e' il finale... il finale
vero e proprio IMHO e' velato da un po' di amarezza per un'epoca che
scompare.
Certo non e' un finale tragico, ma nemmeno mieloso...
cendr...@softhome.net
Non devi vederlo come un'epoca che scompare, ma come un'epoca che
inizia...
un'epoca dove le responsabilità del destino di ogni essere è solo
nelle sue mani e non nella magia...
Un'epoca che non ha regole vere e proprie...
in un certo senso è la storia dell'uomo e del suo passaggio
dall'infanzia all'adolescenza e alla fine all'età adulta.
Olly che non toccatele il finale del signore degli anelli :)
Miriel
> quando le persone scompaono "misteriosamente", cadono in un
> interstizio tra realtà... o magari si limitano a fuggire da una moglie
interstizio tra realta'? cose', e' un'altra realta'?, ma se abbiamo
detto che stavamo parlando di tutte le realta', perche' questa non l'hai
contemplata? Puo' essere, l'interstizio, una non realta'?
> rompiscatole :P. Comunque sia, questo non significa che il destino sia
> segnato per ogni realtà. Perchè dovrebbe esserlo? E poi, chi lo
> segnerebbe? Non mi trovo molto a mio agio con ipotesi strettamente
> divine. Più che altro, io dico che a) è quantomeno inutile parlare di
semplicemente perche' rendendo reali _tutte_ le possibili realta' (tutte
le combinazioni dei diversi elementi) allora il cambiare un elemento che
non sia gia' di quella realta' (ossia predestinato) trasformerebbe
quella realta' in un altra gia' esistente e annullerebbe una realta'
possibile... vabbe' tu mi dirai che e' possibile ^___-
Miriel
Miriel
"Otelma"
> Se in questo preciso istante,che ne so'....in uno _sconosciuto_
angolo
> della terra, lontano da ogni forma di vita senziente , si formasse un
nuovo
> vulcano nella realta' questo non e' avvenuto per nessuno e quindi non
e'
> reale. Lo diventera' solo a posteriori quando qualcuno lo scoprira' ed
> entrera' a far parte della RO di quell'individuo! Solo allora si
potra' dire
> che quel vulcano era _oggettivamente_reale_ anche prima che venisse
> scoperto!
mah secondo me stai dando ragione alla mia teoria: con "si formasse un
nuovo vulcano nella realta'" hai appena espresso che si e' formato nella
realta' (ossia nella realta' oggettiva) e poi con "era oggettivamente
reale
_anche_ prima che venisse scoperto! stai dicendo esattamente quello che
dico io da ormai parecchi post
E' logico che non sono in grado di dire che una cosa esiste se non so
che esiste, ma nel momento che lo scopro non posso negargli l'esistanza
precedente rispetto alla mia scoperta
Altair Par
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di Shea Ohmsford
> Nella prima espongo cosa è la letteratura fantasy, la distinguo da
> altri generi letterari a cui può essere legata, come la fantascienza
> o il fantastico;
Comincio a sentire l'universo scricchiolare... in passato ci sono state
qui in locanda interminabili discussioni per definire cosa fosse fantasy e
cosa no.
Il problema e' che esiste un nutrito gruppo di storie che si muovono
esattamente sul confine tra diversi generi, quindi ogni definizione
lascerebbe fuori dei volumi. Non so se tu sai che (per esempio) per George
Lucas ed per un nutrito gruppo di persone Star Wars sarebbe fy
(effettivamente la "forza" e' fy, almeno nella prima trilogia), mentre
sicuramente per molte altre persone si tratta di sf (astronavi, robot,
ecc...)
In fin dei conti credo che ogni persona che abbia a che fare col fy abbia
una sua personalissima definizione su cosa sia fy e cosa no e spesso pure
questa e' confusa...
Ora lascio perdere questo discorso che gia' vedo che si sta aprendo
qualche crepa nella struttura spazio-temporale di questo universo ;-)
> spiego le sue origini, da quella che chiamo
> "protofantasy".
[cut]
Non dimenticare la stessa mitologia greco-latina...
> La letteratura fantasy contemporanea si divide in varie saghe a
> seconda dell'autore o del gruppo di autori che vi partecipano.
Uhm... il fy contemporaneo e' principalmente fomato di saghe e cicli, ma
esistono anche volumi singoli (giusto per dirne qualcuno: "La casa tra i
mondi" di MZB, "Imagika" di Baker, "Dimenticato Re Gudu'" della Matute)
> L'indiscusso padre è John Ronald Reuel Tolkien con il suo Signore
> degli anelli e con tutta una vita dedicata alla creazione del suo
> mondo fantasy, con un'attenzione, che solo un filologo di fama poteva
> dare, particolarissima al linguaggio dei protagonisti a seconda delle
> varie razze e una costruzione di una mitologia di stampo biblico
> legata all'universo da lui costruito.
Su questo avrei i miei dubbi... mi basta guardare nella mia librerie per
trovare "Il serpente Ouroboros" di Eddison pubblicato nel 1922...
> Ovviamente, commercialmente parlando, è molto redditizio pubblicare
> serie di libri, divise in trilogie o in quattro o più volumi.
Questo ha senso se si ha la certezza che la saga abbia successo... se la
saga si dimostra un flop allora sarebbe meglio se fosse composta di un
solo volume...
Credo che la saga dia maggior tempo al lettore per conoscere la realta' di
un mondo che gli e' totalmente sconosciuto...
Ma, forse, il motivo principale e' quello che: molto fy e' a saghe e molte
saghe sono fy, quindi si tratta semplicemente di una tradizione del fy...
> La struttura tipica di un romanzo fantasy è la quest, ovvero la
> ricerca. Il protagonista e i suoi compagni devono intraprendere
> un'avventura per recuperare un oggetto o salvare una persona dal
> male. In genere il mancato ritrovamento porta all'avvento delle forze
> del male sul mondo. Vengono analizzati i caratteri e le idiosincrasie
> di ogni personaggio. la trama, più o meno complessa, porta al lieto
> fine, con possibili effetti di suspance dati dalla temporanea
> vittoria del male con una felice conclusione in capitoli o libri
> seguenti.
Struttura classica, piu' che tipica... molti autori contemporanei tendono
ad allontanarsi da una struttura come quella che hai descritto tu.
> Nella seconda parte, usando anche semplici concetti di economia, ho
Uhm... questa parte mi interesserebbe molto leggerla (anche il resto, ma
questa di piu')...
> intenzione di spiegare come la letteratura fantasy influenzi la
> società oltre che nei libri, anche nel linguaggio, nell'immaginario
> collettivo, nei media e nel gioco.
> Quasi contemporaneamente alla letteratura fantasy contemporanea è
> nato il gioco di ruolo commerciale.
Occhio che tra ISDA (il punto che tu prima tu ponevi come nascita del
genere fy) ed i primi giochi di ruolo passano dei decenni.
Attento pure al fatto che, sebbene la maggioranza dei giochi di ruolo
siano fy, esistono (oggi) anche giochi di ruolo che coprono altri campi:
Cyberpuk (ovviamente sf), Il richiamo di Cthulu (horror), ecc... che poi
spesso l'ambientazione di un gioco di ruolo dipende piu' dal master (se
questo ha abbastanza esperienza da scrivere da se le avventure): mi e'
capitato di giocare a GURPS fantasy, ma con quel master l'avrei piu'
chiamato GURPS medievale...
> Quindi il binomio è quasi
> d'obbligo visto che il primo gioco di ruolo si chiama Dungeons and
> Dragons. Il gioco di ruolo è l'evoluzione dell'applicazione della
> psicologia nel campo del tempo libero. Consiste nell'interpretare il
> ruolo di un alter ego, comprendendo il carattere, i pregiudizi
> razziali e cercando di migliorarne le caratteristiche. Scopo del
> tutto ovviamente è il divertimento: nel gioco di ruolo non ci sono né
> vincitori, né vinti: tutti i giocatori vincono migliorando le
> caratteristiche del personaggio rendendolo più forte attraverso la
> corretta interpretazione e l'esperienza da questi acquisita mediante
> azioni meritevoli e missioni risolte. Anche il gioco di ruolo ha
> generato un linguaggio proprio con neologismi e gergo e anche una
> propria letteratura.
Lo scopo del gdr e' passare del tempo insieme facendo qualcosa che ci
piace... ne si deve obbligatoriamente compiere azioni meritorie... d'altro
canto se si usa un personaggio malvagio, fare azioni meritevoli
significherebbe interpretare male il gioco.
Giocare bene di ruolo significa far fare al personaggio quello che si
pensa che quel personaggio farebbe: una volta mi e' capitato di usare un
personaggio paranoico e, sebbene io sapessi benissimo che mi potevo fidare
degli altri personaggi, non permisi al mio personaggio di fidarsi di
qualcuno.
--
Altair Par IAFo#164
In lettura: "Il trono di spade" di George R.R. Martin
Miriel
"Altair Par" <altai...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:Xns92D5E4960...@127.0.0.1...
> lascerebbe fuori dei volumi. Non so se tu sai che (per esempio) per
George
> Lucas ed per un nutrito gruppo di persone Star Wars sarebbe
fy
> (effettivamente la "forza" e' fy, almeno nella prima trilogia),
anche se non ho mai parlato personalmente con Lucas ^__-
sono convinta che definisca fy il suo Star Wars perche' non distingue il
fy dal fantastico e non perche' la "forza" sia fy (intendendo per fy
quella sottocategoria del fantastico). Dico questo perche' nel dire che
Star Wars e' fy Lucas cita l'intro: c'era una volta... intro che per lui
e' fy, ma per chi invece distingue i diversi sottogeneri dell'"opera di
fantasia" quello e' un intro da favola
Aragorn
wrote:
>interstizio tra realta'? cose', e' un'altra realta'?, ma se abbiamo
>detto che stavamo parlando di tutte le realta', perche' questa non l'hai
>contemplata? Puo' essere, l'interstizio, una non realta'?
Non è una realtà o una non-realtà: semplicemente, è una cosa reale...
>semplicemente perche' rendendo reali _tutte_ le possibili realta' (tutte
>le combinazioni dei diversi elementi) allora il cambiare un elemento che
>non sia gia' di quella realta' (ossia predestinato) trasformerebbe
>quella realta' in un altra gia' esistente e annullerebbe una realta'
>possibile... vabbe' tu mi dirai che e' possibile ^___-
Il discorso filerebbe se io intendessi le realtà parallele come
"realtà che NON si incontrano".... ma si incontrano, eccome...
Aragorn
Parvati V
nel mio animo interesse sopra il conversare di
[finale ISDA]
>è un finale certamente non mieloso, ma lo stesso lieto...
Ci sono vie di mezzo tra la tragedia e il lieto fine. Per me, questo
finale sta in mezzo, molto piu' vicino al lieto, certo, ma non tutto
viene risolto, e non "vissero per sempre felici e contenti".
Dovrei rileggerlo per essere piu' precisa che a livelo di sensazioni,
ma non voglio perche' mi pregiudicherebbe la visione del film (gia'
ora sono troppo attenta ai particolari). Ne riparliamo fra un po' piu'
di un anno ^^^
>Non devi vederlo come un'epoca che scompare, ma come un'epoca che
>inizia...
>un'epoca dove le responsabilità del destino di ogni essere è solo
>nelle sue mani e non nella magia...
>Un'epoca che non ha regole vere e proprie...
Ma Tolkien ha scritto un'altra cosa ^^^
Tolkien ha scritto che si conclude un'era. Il fatto che se ne apra una
nuova e' ovvio, ma non sottolineato.
>in un certo senso è la storia dell'uomo e del suo passaggio
>dall'infanzia all'adolescenza e alla fine all'età adulta.
Ni. Frodo cresce, certo; crescono sicuramente Merry e Pipino e cresce
un po' anche il mondo. Che diventi proprio adulto, non saprei.
Miriel
> interstizio tra realta'? cose', e' un'altra realta'?, ma se abbiamo
> >detto che stavamo parlando di tutte le realta', perche' questa non
l'hai
> >contemplata? Puo' essere, l'interstizio, una non realta'?
>
> Non è una realtà o una non-realtà: semplicemente, è una cosa reale...
cosa reale = cosa che e' nella realta'
ma visto che questa cosa reale sta' in mezzo a(d almeno) due realta', la
realta' che racchiude le due realta' e questa cosa reale, come si
chiama?
Aragorn
wrote:
>cosa reale = cosa che e' nella realta'
>ma visto che questa cosa reale sta' in mezzo a(d almeno) due realta', la
>realta' che racchiude le due realta' e questa cosa reale, come si
>chiama?
Si chiama realtà, ma è di un altro tipo! Il problema, credo, è di
definizioni: tu consideri tutte le realtà come se fossero di uno
stesso tipo (magari diversissime, ma strutturalmente simili: ad
esempio, solo realtà parallele). Io, invece, sono più per una idea
diciamo "onnicomprensiva" della realtà, in cui esistono _più_
definizioni di realtà. Esistono gli atomi, ma anche i quanti, ma anche
i simboli, ma anche il linguaggio che compone tutto di cui parlano i
cabalisti e Philip Dick, ma anche Matrix, ecc.
Una "cosa" tra due realtà, se c'è, è reale a sua volta, ed è reale
proprio perchè... è tra due realtà, e quindi c'è, e se c'è è reale!
Che tipo di realtà sia, poi, è compito di un mistico (o di un fisico
geniale) dirlo. Io dico solo che c'è. Mi rendo conto che suona un po'
paranoico, ma... come diceva quel tale: il fatto che io sia paranoico,
non vuol dir che non ci sia davvero gente che mi insegue :P!
Aragorn
Altair Par
vidi il mio cane Cico mordere un messaggio di 29 nov 2002
> in un certo senso č la storia dell'uomo e del suo passaggio
> dall'infanzia all'adolescenza e alla fine all'etą adulta.
Bel parallelo e credo che possa essere azzeccato, in piu' sensi di quanti
ne intendevi tu... in fondo il passaggio dall'infanzia all'eta' adulta' e
sia un passaggio triste, sia felice: cosi' lo stesso dicasi per il
passaggio da un'epoca all'altra... e' evidente che si guadagna qualcosa,
ma si perde qualcos'altro.
--
Altair Par IAFo#164
"L'aria:
La brezza vibra
Giu' nel profondo, dormono nel fulgore della luce.
Anima degli uragani, principi delle nuvole, nella gloria
accecante del giorno, attendono!"
Rien Darquis in un racconto su IAF
Otelma
> mah secondo me stai dando ragione alla mia teoria: con "si formasse un
> nuovo vulcano nella realta'" hai appena espresso che si e' formato nella
> realta' (ossia nella realta' oggettiva) e poi con "era oggettivamente
> reale
> _anche_ prima che venisse scoperto! stai dicendo esattamente quello che
> dico io da ormai parecchi post
+ o -
A parte il fatto che nel mio post precedente avevo dimenticato una virgola
per cui la mia frase doveva essere:
Se in questo preciso istante,che ne so'....in uno _sconosciuto_ angolo della
terra, lontano da ogni forma di vita senziente , si formasse un
nuovo vulcano(,) nella realta' questo non e' avvenuto per nessuno e quindi
non e' reale.
Comunque, quello che io sostengo e' che la RO non puo' prescindere da quella
soggettiva ma ne e' una derivazione!
> E' logico che non sono in grado di dire che una cosa esiste se non so
> che esiste,
> ma nel momento che lo scopro
tua RS, coincidente anche con la RO ristretta alla tua persona.
> non posso negargli l'esistanza
> precedente rispetto alla mia scoperta
e fino a quando qualcun'altro non fara' la tua stessa scoperta e le due
verranno messe a confronto non si potra' parlare do RO