domanda su The Shining
John Righeira Kennedy
improvvisamente mi assale un dubbio: Jack rappresenta una metafora
dell'uomo moderno, piccolo borghese se vogliamo?
("all work and no play make Jake a dull boy", traduzione penosa italiana
ma che in qualche modo convalida la mia ipotesi "il mattino ha l'oro in
bocca")
Vory V Zakone
scritto:
dell'individuo schiacciato dal gruppo; Spartacus,Arancia Meccanica,Barry
Lindon,Eyes Wide Shut e anche Rapina a Mano Armata.
Se ti ricordi il sintomo della completa pazzia di Jack viene rappresentato
quando lo si vede a un party dove delle persone influenti gli dicono che sta
facendo un buon lavoro( e c'e' anche una scena in cui si intravedono due
persone che fanno sesso con delle maschere mostruose,che e' un tema ripreso
appunto nell'ultimo film completato da Spielberg).
Il labirinto in cui si svolge la lotta finale e' il simbolo
dell'interiorita' e i personaggi del film,a mio avviso,sono le componenti di
una stessa personalita' in lotta con se' stessa:la persona sociale,l'anima e
il Se'(Jack,la moglie e il bambino).
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Enrico Battocchi
> ("all work and no play
> make Jake a dull boy", traduzione penosa italiana ma che in qualche modo
> convalida la mia ipotesi "il mattino ha l'oro in bocca")
La "penosa traduzione italiana" è stata scelta personalmente da Kubrick,
per tua informazione.
Maranga
"Enrico Battocchi" <enrico.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:477fb11c$0$36448$4faf...@reader5.news.tin.it...
Già infatti.
Quella frase non deve avere un senso particolare, ma figurare come un
esercizio di scrittura a macchina.
Chi ha imparato a scrivere a macchina come dattilografa sa che all'inizio si
scrivono pagine e pagine di modi di dire o frasi per esercitarsi.
Il senso di quella scena non è tanto nella frase, ma nel fatto che sembra
che abbia scritto chissà quante pagine del suo romanzo (principale motivo
per cui ha accettato quel lavoro), ma in realtà non ha fatto niente e la sua
mente è concentrata su altre cose.
Conferma così alla moglie che qualcosa non va in suo marito.
Tutto imho ovviamente.
Vory V Zakone
ha scritto:
> Quella frase non deve avere un senso particolare, ma figurare come un
> esercizio di scrittura a macchina.
> Chi ha imparato a scrivere a macchina come dattilografa sa che all'inizio
si
> scrivono pagine e pagine di modi di dire o frasi per esercitarsi.
E "Giro giro tondo" e' anche meglio di "Daisy,Daisy give me your answer do."
Hanno scritto qualcosa sul fatto che in quella filastrocca in inglese si
dice "it wont be a stylish marriage,i cant afford the carriage",ma non
saprei quanto ci sia da chiosare su quella canzoncina.
Anche se,ermeneuticamente parlando, si chiosa tutto, ovvio...
[=7agosto1999=]
> ("all work and no play make Jake a dull boy", traduzione penosa italiana
> ma che in qualche modo convalida la mia ipotesi "il mattino ha l'oro in
> bocca")
tu come l'avresti tradotto?
--
----------------------------------------------------
[=7a99=]
MC: sei gay?
BL: Non mi sono mai posto il problema.
Ho sempre scopato poco e tutta robaccia.
----------------------------------------------------
endrix
"Maranga" <NOROMPImaranga68CHIOCCIOLINA.virgilio.it> ha scritto nel
messaggio news:477fb30b$0$10619$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Quella frase non deve avere un senso particolare,
non direi proprio, tutto ciò che trovi in un film di k. "ha un senso",
anche i particolari apparentemente insignificanti...nella fattispecie, il
mattino ha l'oro in bocca potrebbe sicuramente riferirsi alla regressione
del protagonista alla fase orale (tema, quello dell'oralità, che peraltro è
presente in sottotraccia in tutto il film, vedi, ad esempio, tony, "il
bambino che sta nella mia bocca")
Vory V Zakone
>
>
>
> "Maranga" <NOROMPImaranga68CHIOCCIOLINA.virgilio.it> ha scritto nel
> messaggio news:477fb30b$0$10619$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> > Quella frase non deve avere un senso particolare,
>
> anche i particolari apparentemente insignificanti...
Sono d'accordo e credo che lģ'interpretazione vada sempre al di la' delle
intenzioni dell'autore;il vero oggetto della fruizione (per usare una
vecchia parola rinascimentale) piu' che l'opera o le intenzioni del
creatore,e' in fondo il fruitore stesso.
>nella fattispecie, il
> mattino ha l'oro in bocca potrebbe sicuramente riferirsi alla regressione
> del protagonista alla fase orale (tema, quello dell'oralitą, che peraltro
č
> presente in sottotraccia in tutto il film, vedi, ad esempio, tony, "il
> bambino che sta nella mia bocca")
>
Potrebbe, ma in inglese la bocca non c'e';c'e' il lavoro eccessivo che
forse,ma non e' detto,e' in relazione con la scena in cui Jack si immagina a
un party dove,come ho detto prima,viene lodato per il suo buon lavoro da
parte di gente di fronte alla quale lui e' evidentemente in posizione
subalterna.
dalai lamah
> Secondo me il tema presente in tutti i film di K. e' la sconfitta
> dell'individuo schiacciato dal gruppo; Spartacus,Arancia Meccanica
Per me invece pochi film come Arancia Meccanica raccontano un cosě netto
trionfo dell'individualismo sulla "macchina" (in questo caso il governo che
cerca di estirpare il male scientificamente).
popinga
scritto:
> > ("all work and no play
> > make Jake a dull boy", traduzione penosa italiana ma che in qualche modo
> > convalida la mia ipotesi "il mattino ha l'oro in bocca")
>
> La "penosa traduzione italiana" è stata scelta personalmente da Kubrick,
> per tua informazione.
Mi verrebbe da dire... che cazzo ne sa Kubrick dei nostri proverbi? Eppoi
questo lavoro è stato fatto per tutte le lingue interessate dalla
distribuzione, quindi è abbastanza improbabile che Kubrick abbia provveduto
"personalmente" a tutte traduzioni (come si dice).. Mi sembra più verosimile
dire che, per volontà di K, il compito è stato eseguito in sede di
produzione (piuttosto che affidarlo successivamente varie agenzie di
doppiaggio) anche in modo da poter girare più versioni dell'inquadratura
della macchina da scrivere.
Joe Silver
> Mi verrebbe da dire... che cazzo ne sa Kubrick dei nostri proverbi? Eppoi
> questo lavoro è stato fatto per tutte le lingue interessate dalla
> distribuzione, quindi è abbastanza improbabile che Kubrick abbia provveduto
> "personalmente" a tutte traduzioni (come si dice).. Mi sembra più verosimile
> dire che, per volontà di K, il compito è stato eseguito in sede di
> produzione (piuttosto che affidarlo successivamente varie agenzie di
> doppiaggio) anche in modo da poter girare più versioni dell'inquadratura
> della macchina da scrivere.
Purtroppo non ho i sacri testi a disposizione, in questo momento, ma
Wikipedia mi ha fatto venire in mente un'osservazione che avevo letto
da qualche parte.
Wikipedia:
«La frase che Jack ha scritto ossessivamente sulla macchina da
scrivere, nella versione originale del film è "All work and no play
makes Jack a dull boy". In realtà ne esiste una diversa per ogni
localizzazione del film: in quella italiana è "Il mattino ha l'oro in
bocca", in quella spagnola "Per quanto tu ti alzi all'alba non sarà
mai troppo presto", in quella tedesca "Non rimandare a domani quello
che puoi fare oggi".»
L'osservazione curiosa è che le localizzazioni della frase sembrano
essere tutte di segno/senso opposto a quello originale.
--
Joe
Maranga
"popinga" <p...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z49Z176Z119Y...@usenet.libero.it...
Kubrick ha fatto da sovrintendente ai doppiaggi ed ha curato personalmente
il doppiaggio italiano come fece per altri film suoi.
Anzi mi pare che abbia detto che fra tutti i doppiaggi quello italiano gli
sembrava quello venuto meglio (questo però non va intesa come una difesa del
doppiaggio di fronte all'originale).
Pare che per la frase avesse una serie di frasi tra cui optare ed abbia
scelto appositamente quella.
Sul fatto poi di cosa sappia Kubrick dei proverbi stranieri sappi che non
era certo l'ultimo degli ignoranti e di certo era uno che dava molta
importanza anche ai dettaglie ed era solito documentarsi parecchio non come
certi registrucoli di oggi che ti fanno bruciare un'astronave nello spazio
in assenza di ossigeno.
Maranga
"[=7agosto1999=]" <7agos...@BOGADDUgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1o7w5srnku0zx.1mdhzx20rchy1$.dlg@40tude.net...
> Il Sat, 05 Jan 2008 17:02:41 +0100, John Righeira Kennedy ha scritto:
>
>> ("all work and no play make Jake a dull boy", traduzione penosa italiana
>> ma che in qualche modo convalida la mia ipotesi "il mattino ha l'oro in
>> bocca")
>
> tu come l'avresti tradotto?
Beh la traduzione letterale sarebbe "Solo lavoro e niente giochi rende Jake
uno tonto", ma ovviamente pur avendo un signifato non è nella nostra cultura
dei proverbi e quindi avrà voluto optare per un altro proverbio.
Joe Silver
wrote:
> Sul fatto poi di cosa sappia Kubrick dei proverbi stranieri sappi che non
> era certo l'ultimo degli ignoranti e di certo era uno che dava molta
> importanza anche ai dettaglie ed era solito documentarsi parecchio non come
> certi registrucoli di oggi che ti fanno bruciare un'astronave nello spazio
> in assenza di ossigeno.
L'aria compressa per far respirare l'equipaggio?
--
Joe
endrix
"Joe Silver" <joe.s...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:07dc1135-42ea-4cc4...@1g2000hsl.googlegroups.com...
L'osservazione curiosa è che le localizzazioni della frase sembrano
essere tutte di segno/senso opposto a quello originale.
mah, invece direi che ogni traduzione (e tutti i sacri testi kubrickiani
confermano che fu lui personalmente a supervisionare ogni rendition nelle
principali lingue) rappresenta un aspetto della contraddizione esitenziale
in cui jack sprofonda fino all'autodistruzione: da un lato la pressione
psicologica dell'efficienza, del risultato, dell'utile, dall'altro il lavoro
dell'artista-scrittore che invece confligge con l'impegno materialistico e
produttivo...
Joe Silver
> L'osservazione curiosa è che le localizzazioni della frase sembrano
> essere tutte di segno/senso opposto a quello originale.
> mah, invece direi che ogni traduzione (e tutti i sacri testi kubrickiani
> confermano che fu lui personalmente a supervisionare ogni rendition nelle
> principali lingue)
e questo non lo mettevo in dubbio...
> rappresenta un aspetto della contraddizione esistenziale
> in cui jack sprofonda fino all'autodistruzione: da un lato la pressione
> psicologica dell'efficienza, del risultato, dell'utile, dall'altro il lavoro
> dell'artista-scrittore che invece confligge con l'impegno materialistico e
> produttivo...
Po esse... ma che sia necessario vedere quattro adattamenti di uno
stesso film per apprezzare la "contraddizione esistenziale" del
protagonista dalla diversa traduzione di un proverbio... mi sembra
troppo anche per Kubrick :)
Un po' come un'altra chicca sempre dalla medesima pagina di Wikipedia:
«All'inizio del film quando Jack Torrance e famiglia sono in viaggio
verso l'albergo, in basso a destra si può notare l'ombra
dell'elicottero che segue la scena. Quello che può sembrare un
bloopers [sic], in realtà non è così, in quanto basta leggere una
dichiarazione di Kubrick e della sceneggiatrice, dove parlando delle
fonti di ispirazione per il film citano il saggio "Il Perturbante" di
S. Freud; La chiave di lettura per molti errori, che sono in una
quantita maggiore rispetto a tutti gli altri film di S.K., sta proprio
nella frase con cui Freud definisce il "perturbante" stesso: Ciò che
doveva rimanere celato e che è venuto alla luce. In questo caso
l'ombra dell'elicottero.»
--
Joe
Vory V Zakone
Siamo comunque d'accordo che di quello si parla; ma,a mio parere, la fine in
cui decidono che "lo lassano campa' " va interpretata nel senso opposto a
quello che dici tu.
Sul tema di fondo pero' la pensiamo alla stessa maniera, credo.
tonto
> nella frase con cui Freud definisce il "perturbante" stesso: Ciň che
> doveva rimanere celato e che č venuto alla luce. In questo caso
> l'ombra dell'elicottero.»
Anche la giraffa che si vede in una delle prime scene del "capolavoro"
postumo era un perturbante?
Kubrick mi sembra un tantino sopravvalutato...
popinga
> Sul fatto poi di cosa sappia Kubrick dei proverbi stranieri sappi che non
> era certo l'ultimo degli ignoranti e di certo era uno che dava molta
> importanza anche ai dettaglie ed era solito documentarsi parecchio non
come
> certi registrucoli di oggi che ti fanno bruciare un'astronave nello spazio
> in assenza di ossigeno.
scindere gli aspetti linguistici da quelli culturali, non capisco a cosa
possa servire documentarsi di prima persona sui proverbi quando esistono
fior di professionisti che lo fanno meglio di qualsiasi regista capriccioso
che si improvvisa antropologo senza alcuna metodologia di ricerca né
esperienza sul campo (se non forse per la certezza che ogni suo errore o
leggerezza linguistica verrà prontamente (super)interpretato dai suoi
fedelissimi come la più geniale delle soluzioni; questo sì lo capisco)
[troll mode off]. Scherzi a parte, percepisco spesso una certa diffidenza
nei doppiaggi italiani (<tm>a parte ovviamente l'osannatissimo caso Kubrick,
in cui anche il più banale dei proverbi tradotti a cazzo diviene oggetto di
tesi di dottorato </tm>) come se i nostri curatori non fossero abbastanza
intelligenti da saper rendere un proverbio o un modo di dire, o un pensiero
complesso, quando invece è il loro lavoro e lo svolgono molto bene.
Enrico Battocchi
> Un bel giorno Vory V Zakone digitò:
>> Secondo me il tema presente in tutti i film di K. e' la sconfitta
>> dell'individuo schiacciato dal gruppo; Spartacus,Arancia Meccanica
> Per me invece pochi film come Arancia Meccanica raccontano un così netto
> trionfo dell'individualismo sulla "macchina" (in questo caso il governo
> che cerca di estirpare il male scientificamente).
Veramente alla fine anche Alex diventa una pedina in mano al governo,
proprio come già i suoi drughi prima di lui...
Boris
Traduzione letterale che comunque darebbe un significato molto più
comprensibile a livello di "pertinenza" col film che non "Il mattino ha
l'oro in bocca", imho.
Boris
endrix
"dalai lamah" <antoni...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1ihu46k4qco6o.a...@40tude.net...
> Per me invece pochi film come Arancia Meccanica raccontano un così netto
> trionfo dell'individualismo sulla "macchina"
stai scherzando, spero, non c'è film di k. in cui l'individuo non finisca in
qualche modo annientato dal "sistema", o tramite assimilazione-cooptazione
(arancia meccanica, full metal jacket) o tramite estromissione (shining,
barry lindon, EWS)...
--
UFV: Paranoid Park / 4 mesi, 3 settimane e 2 giorni / Io non sono qui /
Leoni per agnelli / Gli amori di Astrea e Celadon / Come d'incanto / La
promessa dell'assassino / Triplice inganno / Bee movie / La bussola d'oro /
Nella valle di Elah / Irina Palm / A mighty heart / Hitman / I guardiani del
giorno / Fred Claus
endrix
"Joe Silver" <joe.s...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:6292d531-ad66-46a6...@e10g2000prf.googlegroups.com...
... mi sembra
troppo anche per Kubrick :)
massì, è chiaro che un autore totale come k. si presta alla grande ad
acrobazie superinterpretative, la stupidaggine dell'elicottero prima che su
wikipedia la si era letta in un paio di saggi critici che dedicavano decine
di pagine allo "straniamento" sotteso a questa presunta scelta consapevole
del regista...Ciò non toglie che più si approfondisce l'analisi testuale di
un film di k. e più ci si accorge che anche i dettagli infinitesimali non
sono mai frutto di circostanze casuali o incidentali...
Joe Silver
> Scherzi a parte ... come se i nostri curatori non fossero abbastanza
> intelligenti da saper rendere un proverbio o un modo di dire, o un pensiero
> complesso,
Non sono abbastanza competenti.
Da notare poi che qui non si tratta di un semplice bigliettino in
inglese identico in tutte le edizioni del film (nel qual caso
sarebbero bastato un sottotitolo, come in effetti avviene
generalmente) ma di svariate pagine dattiloscritte in almeno quattro
lingue diverse appositamente filmate per quattro versioni diverse
(cosa ripetuta tra l'altro anche in Eyes Wide Shut). Quindi non si
tratta soltanto di "supervisione della traduzione"
--
Joe
giglio robbo' d'acciaio
> Il Sat, 05 Jan 2008 17:02:41 +0100, John Righeira Kennedy ha scritto:
>
>> ("all work and no play make Jake a dull boy", traduzione penosa italiana
>> ma che in qualche modo convalida la mia ipotesi "il mattino ha l'oro in
>> bocca")
>
> tu come l'avresti tradotto?
E che ci vuole?
"Niente birra e niente tv rendono Homer pazzo furioso"
--
Daniele Giglio Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
email in ROT13 http://boinc.berkeley.edu/
qtv...@vby.vg
--------------------
"Sono una donna che e' stata infedele a milioni di uomini."
-- Greta Garbo
giglio robbo' d'acciaio
> Anche la giraffa che si vede in una delle prime scene del "capolavoro"
> postumo era un perturbante?
>
> Kubrick mi sembra un tantino sopravvalutato...
Oppure il proiezionista aveva sbagliato il mascherino.
--
Daniele Giglio Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
email in ROT13 http://boinc.berkeley.edu/
qtv...@vby.vg
--------------------
Ci sono molte cose che Obi-Wan non ti ha detto.
-- Darth Vader
bart
>> "Niente birra e niente tv rendono Homer pazzo furioso"
>
> Geniale :-) Ma la citazione c'è davvero nel cartoon dei Simpson? Sarei
> curioso di saperlo :-)
http://youtube.com/watch?v=oWHne7VMu4I
[=7agosto1999=]
> Beh la traduzione letterale sarebbe "Solo lavoro e niente giochi rende Jake
> uno tonto", ma ovviamente pur avendo un signifato non è nella nostra cultura
> dei proverbi e quindi avrà voluto optare per un altro proverbio.
appunto
se si critica la traduzione di quella frase bisogna necessariamente porsi
il problema di una traduzione alternativa
non essendo possibile una resa letterale, e non avendo proverbi o modi di
dire equivalenti in italiano, direi che quella scelta ci può stare. O
comunque è difficile trovarne una che sia nettamente meglio.
John Righeira Kennedy
> Il 05 Gen 2008, 17:02, John Righeira Kennedy <esla...@diaboli.ca> ha
> scritto:
>> mai letta una rece di S. o una critica ragionata.
>>
>> improvvisamente mi assale un dubbio: Jack rappresenta una metafora
>> dell'uomo moderno, piccolo borghese se vogliamo?
>> ("all work and no play make Jake a dull boy", traduzione penosa italiana
>> ma che in qualche modo convalida la mia ipotesi "il mattino ha l'oro in
>> bocca")
>>
> Lindon,Eyes Wide Shut e anche Rapina a Mano Armata.
> Se ti ricordi il sintomo della completa pazzia di Jack viene rappresentato
> quando lo si vede a un party dove delle persone influenti gli dicono che sta
> facendo un buon lavoro( e c'e' anche una scena in cui si intravedono due
> persone che fanno sesso con delle maschere mostruose,che e' un tema ripreso
> appunto nell'ultimo film completato da Spielberg).
> Il labirinto in cui si svolge la lotta finale e' il simbolo
> dell'interiorita' e i personaggi del film,a mio avviso,sono le componenti di
> una stessa personalita' in lotta con se' stessa:la persona sociale,l'anima e
> il Se'(Jack,la moglie e il bambino).
io parlavo di quella frase particolare, non del senso del film in
generale (molto più complesso)
John Righeira Kennedy
> Il Sat, 05 Jan 2008 17:02:41 +0100, John Righeira Kennedy ha scritto:
>
>> make Jake a dull boy", traduzione penosa italiana ma che in qualche modo
>> convalida la mia ipotesi "il mattino ha l'oro in bocca")
>
> per tua informazione.
>
rotfl. allora potrebbe davvero confermare l'ipotesi.
John Righeira Kennedy
> "Maranga" <NOROMPImaranga68CHIOCCIOLINA.virgilio.it> ha scritto nel
> messaggio news:477fb30b$0$10619$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Quella frase non deve avere un senso particolare,
>
> anche i particolari apparentemente insignificanti...nella fattispecie, il
> mattino ha l'oro in bocca potrebbe sicuramente riferirsi alla regressione
> presente in sottotraccia in tutto il film, vedi, ad esempio, tony, "il
> bambino che sta nella mia bocca")
>
>
parli seriamente? e perchè nella vo la bocca non ci sta manco per un
altro organo?
John Righeira Kennedy
> Il Sat, 05 Jan 2008 17:02:41 +0100, John Righeira Kennedy ha scritto:
>
>> ("all work and no play make Jake a dull boy", traduzione penosa italiana
>> bocca")
>
> tu come l'avresti tradotto?
>
troppo lavoro e niente svago fan di Jack un bambino ottuso
... o qualcosa del genere.
Maranga
>
> Senza dubbio, [troll mode on] ma se è vero che una buona traduzione non
> può
> scindere gli aspetti linguistici da quelli culturali, non capisco a cosa
> possa servire documentarsi di prima persona sui proverbi quando esistono
> fior di professionisti che lo fanno meglio di qualsiasi regista
> capriccioso
> che si improvvisa antropologo senza alcuna metodologia di ricerca né
> esperienza sul campo
Mica ho detto che abbia fatto tutto da solo.
Avrà avuto dei collaboratori che avranno fatto una consulenza, ma rimane il
fatto che la scelta finale l'ha fatta lui stesso.
Tu pensi che gli altri registi seguano il doppiaggio dei loro film
all'estero o se ne freghino bellamente lasciando tutto in mano alla società
di doppiaggio scelta dal distribure locale?
[=7agosto1999=]
> io l'avrei lasciato cosě, con un sottotitolo con la traduzione letterale.
dai č una delle scene con l'impatto emotivo e straniante piů forte di tutto
il film, e tu ci metti un sottotitolo con una traduzione letterale che
suona malissimo...lo spettatore italiano ci perde tutta l'atmosfera e
penserebbe piů a capire cosa significa la frase che alla pazzia di Jack
Maranga
"Boris" <bo...@iaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:1vzl7f45pepm6$.1b2u1p6bq1p6c.dlg@40tude.net...
Mah punti di vista.
Io rimango dell'idea che il significato di quella scena non sia nella frase
scritta, ma nel gesto di scrivere incessantemente un proverbio fuori
contesto come se fosse un semplice esercizio di dattilografia ben lontano
dall'opera creativa che si aspettava la moglie.
Maranga
Mi pare che in merito Kubrick in un'intervista spiegò la cosa.
Lui non era presente ed aveva lasciato l'incarico della ripresa ad un altro
supervisionando via radio la tipologia di ripresa.
Solo in fase di montaggio si era accorto del grossolano errore, ma ormai era
complicato riprendere nuovamente la scena e quindi decise di soprassedere.
In merito alla questione si è espresso così: "adesso la smetteranno di dire
che sono un perfezionista!".
Certamente Kubrick era un genio e lo dimostra il fatto che ogni film che ha
fatto è stato una pietra miliare in quel genere, ma questo porta ad una
eccessiva idolatrazione dell'autore cercando signifcati dove non ci sono (io
spesso dico che a volte il quadro di un vaso di fiori è semplicemente il
quadro di un vaso di fiori).
E penso che questo desse fastidio anche a lui un pò.
Maranga
"Enrico Battocchi" <enrico.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:477feb08$0$17949$4faf...@reader1.news.tin.it...
No lui sfrutta il sistema realizzando tutto quello che vuole a spese del
governo che lo aveva condannato.
Non ne è vittima, ma è il sistema che è vittima di lui.
Gwilbor
>ma non
> saprei quanto ci sia da chiosare su quella canzoncina.
Io ricordo che dice "I'm half crazy" (che mi sembra calzi a pennello)
Poi c'è dietro un aneddoto che non mi ricordo dove l'ho letto, che
quella canzone è stata la prima ad essere cantata da un computer.
Wikipedia inglese confermare:
The background behind this inspired choice goes all the way back to 1962
when physicist John Larry Kelly, Jr created one of the most famous
moments in the history of Bell Labs by using an IBM 704 computer to
synthesize speech. Kelly's voice recorder synthesizer vocoder recreated
the song "Daisy Bell", with Max Mathews providing the musical
accompaniment.
--
Gwilbor
gwilbor(at)email.it - http://gwilbor.splinder.com/
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare" - Wargames (John
Badham)
Gwilbor
>ma non
> saprei quanto ci sia da chiosare su quella canzoncina.
Io ricordo che dice "I'm half crazy" (che mi sembra calzi a pennello)
Poi c'è dietro un aneddoto che non mi ricordo dove l'ho letto, che
quella canzone è stata la prima ad essere cantata da un computer.
Wikipedia inglese conferma:
Vory V Zakone
scritto:
> In data Sat, 05 Jan 2008 16:51:27 GMT, Vory V Zakone ha scritto:
>
> >ma non
> > saprei quanto ci sia da chiosare su quella canzoncina.
>
> Io ricordo che dice "I'm half crazy" (che mi sembra calzi a pennello)
>
> quella canzone č stata la prima ad essere cantata da un computer.
Interessante;cosi' ha un senso preciso all'interno del racconto.
Io parlavo di dubbi sulle "chiose" perche' avevo letto un articolo americano
che, sulla frase della canzoncina in cui si dice che non ci si puo'
permettere un matrimonio lussuoso,imbastiva un pretestuosissimo discorso
sull' antieconomicismo del film.
John Righeira Kennedy
> Il Sun, 06 Jan 2008 08:35:07 +0100, John Righeira Kennedy ha scritto:
>
>
> dai è una delle scene con l'impatto emotivo e straniante più forte di tutto
> il film, e tu ci metti un sottotitolo con una traduzione letterale che
> suona malissimo...
ahem, sicuro che suoni davvero così male? o forse è il fatto che hai il film
in qualche modo "cristallizzato" (traduzione inclusa) nella mente?
> lo spettatore italiano
cavolo, mi ero quasi dimenticato dello spettatore italiano. forse si poteva
usare un "Mario" al posto di Jack.
> penserebbe più a capire cosa significa la frase che alla pazzia di Jack
secondo me quella frase *è* importante al di là della pazzia di Jack.
Il problema della traduzione in questo caso è che con un proverbio (la
scelta che è stata fatta,
a qto pare, da K. stesso) si perde per forza di cose il senso letterale,
e con una traduzione letterale allo stesso modo si perde il fatto che la
frase sia un motto
di uso comune. Probabilmente l'elemento del "proverbio" era quello
cruciale per il regista,
mi viene da pensare. E' interessante però come tutte e 3 le versioni qui
riportate (inglese,
spagnola, italiana) facciano riferimento all'attività del lavoro come di
primaria importanza nell'esistenza umana.
dalai lamah
>>> Secondo me il tema presente in tutti i film di K. e' la sconfitta
>>> dell'individuo schiacciato dal gruppo; Spartacus,Arancia Meccanica
>> Per me invece pochi film come Arancia Meccanica raccontano un così netto
>> trionfo dell'individualismo sulla "macchina" (in questo caso il governo
>> che cerca di estirpare il male scientificamente).
>
> Veramente alla fine anche Alex diventa una pedina in mano al governo,
> proprio come già i suoi drughi prima di lui...
Una pedina? E' il governo che si piega alla loro natura, non viceversa; lui
alla fine è tale e quale era all'inizio, anzi peggio. Lo stesso Kubrick
dichiarò di non aver letto l'edizione edulcorata del libro di Burgess (dove
Alex diventa veramente una pedina del sistema e mette la testa a posto), se
non dopo aver fatto il film, e si disse sconcertato per una tale
conclusione che contraddice l'intero senso del libro.
dalai lamah
>> Quella frase non deve avere un senso particolare,
>
> non direi proprio, tutto ciò che trovi in un film di k. "ha un senso",
> anche i particolari apparentemente insignificanti...nella fattispecie, il
> mattino ha l'oro in bocca potrebbe sicuramente riferirsi alla regressione
> del protagonista alla fase orale (tema, quello dell'oralità, che peraltro è
> presente in sottotraccia in tutto il film, vedi, ad esempio, tony, "il
> bambino che sta nella mia bocca")
rofl, la regressione alla fase orale, e poi hai il coraggio di dire a me
che ho voglia di scherzare. Mi fate venire un po' in mente i numerologi,
che col senno di poi affibbiano i significati che vogliono a qualsiasi
cosa...
L'unico senso che può avere quella frase, visto che è diversa in ogni
traduzione, è quello di essere un detto familiare e rassicurante, che serve
a creare un evidente contrasto con il contesto di pazzia di Jack.
Vory V Zakone
>Mi fate venire un po' in mente i numerologi,
> che col senno di poi affibbiano i significati che vogliono a qualsiasi
> cosa...
In questo caso sono d'accordo,ma nelle Jene per esempio si gioca parecchio
sui colori scelti per gli pseudonimi;sono tutti uomini ma l'unico che la fa
franca si chiama Mister Pink (che si era lamentato parecchio per la scelta
che gli era toccata).
Per non parlare della Dolce Vita, che si apre con "Gesu' Cristo Figlio di
Dio Salvatore" e si chiude con un pesce ( "I-CH-TH-U-S") morto di cui si
dice "Uh,che schifo,e' ancora vivo"-"No,e' morto da tre giorni", che
sottintende " E non e' mai resuscitato".
[=7agosto1999=]
> ahem, sicuro che suoni davvero così male? o forse è il fatto che hai il film
> in qualche modo "cristallizzato" (traduzione inclusa) nella mente?
ma stai scherzando spero
"troppo lavoro e niente divertimento rendono Jack un ragazzo
annoiato"...bella merda
>> lo spettatore italiano
>
> cavolo, mi ero quasi dimenticato dello spettatore italiano. forse si poteva
> usare un "Mario" al posto di Jack.
che c'entra? Jack lo sanno tutti che è un nome proprio di persona maschile,
invece quella frase in inglese non la capirebbe nessuno, visto che non ha
equivalenti in italiano e non è neanche conosciuta come invece può essere
"not my cup of tea" oppure "what you see is what you get"
> secondo me quella frase *è* importante al di là della pazzia di Jack.
evidentemente Kubrick non era d'accordo con te, visto che ha ritenuto
opportuno farla tradurre nei diversi adattamenti
mi viene da pensare che lui non ci desse poi così tanta importanza al
significato
> di uso comune. Probabilmente l'elemento del "proverbio" era quello
> cruciale per il regista,
> mi viene da pensare.
la cosa importante era che fosse una frase scritta migliaia di volte in
modo ossessivo, e che fosse una frase fatta e che suonasse totalmente
estranea al contesto
> E' interessante però come tutte e 3 le versioni qui
> riportate (inglese,
> spagnola, italiana) facciano riferimento all'attività del lavoro come di
> primaria importanza nell'esistenza umana.
di nuovo, secondo me queste sono speculazioni che vanno ben al di là delle
intenzioni del regista, sono seghe mentali
endrix
"dalai lamah" <antoni...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1rc26k4omjuuz.1scotl4xdxjjv$.dlg@40tude.net...
Mi fate venire un po' in mente i numerologi,
> che col senno di poi affibbiano i significati che vogliono a qualsiasi
> cosa...
non è colpa di nessuno se per sentirti rassicurato hai bisogno di fermarti
alle interpretazioni più semplici e superficiali, se davvero ti fa stare
meglio credere (contro ogni logica ed evidenza) che la traduzione della
frase è stata fatta assolutamente a casaccio e che arancia meccanica è un
film che celebra il trionfo dell'individuo sul sistema, buon pro ti faccia,
non è mai un compito facile svelare ai bambini che babbo natale non
esiste...
tonto
"giglio robbo' d'acciaio" <dan...@father.nostromo.wy> ha scritto nel
messaggio news:874pdsj...@father.nostromo.wy...
> "tonto" <to...@tonto.it> writes:
>
>> Anche la giraffa che si vede in una delle prime scene del "capolavoro"
>> postumo era un perturbante?
>>
>> Kubrick mi sembra un tantino sopravvalutato...
>
> Oppure il proiezionista aveva sbagliato il mascherino.
O il film non era un capolavoro.
A me non ha detto niente, troppo leccatino, sembrava roba da anni 80 pur
essendo uscito nel 1999...
dalai lamah
>>Mi fate venire un po' in mente i numerologi,
>> che col senno di poi affibbiano i significati che vogliono a qualsiasi
>> cosa...
>
> In questo caso sono d'accordo,ma nelle Jene per esempio si gioca parecchio
> sui colori scelti per gli pseudonimi;sono tutti uomini ma l'unico che la fa
> franca si chiama Mister Pink (che si era lamentato parecchio per la scelta
> che gli era toccata).
Certamente. In moltissimi casi i significati ci sono e sono inseriti
deliberatamente dall'autore; ad esempio sempre restando su Arancia
Meccanica, il fatto che Kubrick abbia fatto usare ad Alex la scultura
fallica per uccidere la signora dei gatti (sul libro di Burgess non mi pare
che ci fosse, credo che si trattasse di una statua o di un soprammobile
qualunque) è probabilmente un atto deliberato, e non è necessario
raggiungere il delirio per intuirne il senso.
Ci sono altri casi invece (come quello del mattino ha l'oro in bocca, di
giro giro tondo, o altri molto più interessanti) nei quali è il *fruitore*
dell'opera che vuole vedere un senso. Se n'è parlato già un paio di volte
in passato, portando l'esempio dei quadri dipinti dai bonobo; c'è chi
ritiene che sia utile estrarre un senso anche nei casi in cui è chiaro che
l'autore - qualunque primate esso sia - non voleva affatto comunicarcelo.
Del resto ognuno ha i propri hobbies; c'è chi colleziona francobolli, e c'è
chi colleziona seghe mentali. Per i film di Kubrick e Lynch è quasi una
moda.
John Righeira Kennedy
>> secondo me quella frase *è* importante al di là della pazzia di Jack.
>
> evidentemente Kubrick non era d'accordo con te, visto che ha ritenuto
> opportuno farla tradurre nei diversi adattamenti
non mi riferivo alla frase letterale, ma al concetto che esprime, anche
nelle traduzioni.
> la cosa importante era che fosse una frase scritta migliaia di volte in
> modo ossessivo, e che fosse una frase fatta e che suonasse totalmente
> estranea al contesto
estranea al contesto? uo scrittore che scrive 12 ore al giorno
e che si barrica in un albergo sperduto per potersi dedicare
senza disturbo al proprio lavoro e la frase è estranea contesto?
stiamo parlando dello stesso film?
> di nuovo, secondo me queste sono speculazioni che vanno ben al di là delle
> intenzioni del regista, sono seghe mentali
se così fosse come mai avrebbe curato personalmente la traduzione di
quella frase in altre lingue?
avrebbe poututo anche lasciarla tradurre letteralmente o in "sopra la
panca la capra campa",
invece tutte le frasi fanno riferimento alla vita dedicata al lavoro del
protagonista.
Patty
Questi si che sono post interessanti, complimenti a tutti.. ho studiato
Kubrik all'universita' e ci ho dato pure un esame di storia e critica del
cinema sulla sua opera... ho letto tutto il thread con vero piacere..
Vi lurko sempre
Ciaux
Patty
Boris
Anche questo, sono d'accordo.
Boris
Danny Rose
"Maranga" <NOROMPImaranga68CHIOCCIOLINA.virgilio.it> ha scritto nel
messaggio news:477fb30b$0$10619$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Quella frase non deve avere un senso particolare, ma figurare come un
> esercizio di scrittura a macchina.
Questa č una scuola di pensiero. Ipotesi semplice e logica, non si puň
negarlo.
Un'altra scuola di pensiero consiste nel valorizzare la presenza simbolica
del concetto di "oro", per il quale Kubrick si sarebbe convinto ad adottare
l'alternativa presente nell'edizione italiana. Sono soprattutto critici
(come Roberto Lasagna, se ricordo bene; anche se cose per me piů persuasive
su questo film le ho lette altrove, nella vecchia collana "Garage" della
Paravia; non ricordo bene il nome del critico, posso fare una ricerca se
interessa, ma in quella collana compariva un volume collettivo su Kubrick)
che adottano un metodo di lettura psicanalitico e associano l'oro alle feci
e in generale al rapporto di identificazione e competizione che si instaura
fra Danny e il padre (che per tanti versi č un bambino mai cresciuto). Non č
un caso che spesso nell'inquadratura compaia la stanza da bagno con la porta
aperta, secondo questa linea di pensiero.
In ogni caso le due ipotesi non sono incompatibili. Jack scrive e riscrive
una specie di mantra, e gli viene fuori qualcosa di significativo...
dR
garsonpoole
"bart" <b@r.t> ha scritto nel messaggio news:flp8mu$96e$1...@aioe.org...
> "Nathan" ha scritto:
>
>>> "Niente birra e niente tv rendono Homer pazzo furioso"
>>
>> Geniale :-) Ma la citazione c'è davvero nel cartoon dei Simpson? Sarei
>> curioso di saperlo :-)
>
> http://youtube.com/watch?v=oWHne7VMu4I
>
bart
> BELLISSIMO! qual'è il titolo della puntata??
La paura fa novanta V della sesta stagione.
E' il solito appuntamento annuale con le storie di Halloween.
Joe Silver
> Ci sono altri casi invece (come quello del mattino ha l'oro in bocca, di
> giro giro tondo, o altri molto più interessanti) nei quali è il *fruitore*
> dell'opera che vuole vedere un senso.
Ma sul serio ti paiono tanto artificiose le interpretazioni che sono
state fatte? Dell'una e dell'altra?
--
Joe
endrix
"Danny Rose" <col...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:47814609$0$10629$4faf...@reader2.news.tin.it...
> che adottano un metodo di lettura psicanalitico
direi che è un approccio interpretativo all'opera di k. ormai abbastanza
diffuso e consolidato (soprattutto dopo EWS) quello che fa riferimento a
un'impostazione di tipo psicanalitico, ne trovi accenni anche nella raccolta
curata da brunetta, nel saggio di eugeni, nelle monografie di cremonini e in
molti altri testi più recenti...
endrix
"Patty" <lybra69non...@nospam.virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:478140de$0$37196$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Scusate se mi intrometto..
semmai dovresti scusarti per non aver dato un tuo contributo alla
discussione ;-), sei cmq la benvenuta e speriamo di leggere al più presto il
tuo punto di vista...
John Righeira Kennedy
> Un'altra scuola di pensiero consiste nel valorizzare la presenza
> simbolica del concetto di "oro",
perň fondare un'ipotesi su una parola che compare solo in una
delle traduzioni mi pare oltremodo azzardato, a me interessava
trovare un elemento comune a tutte.
pippe mentali? se danno piacere, che male c'č?
dalai lamah
>> Ci sono altri casi invece (come quello del mattino ha l'oro in bocca, di
>> giro giro tondo, o altri molto piů interessanti) nei quali č il *fruitore*
>> dell'opera che vuole vedere un senso.
>
> Ma sul serio ti paiono tanto artificiose le interpretazioni che sono
> state fatte? Dell'una e dell'altra?
Vedo che usi il plurale, a quali inerpretazioni ti riferisci? Io ho
replicato solo a quella che sosteneva che "il mattino ha l'oro in bocca"
simboleggi una regressione alla fase orale del protagonista.
Ma solo nella versione italiana. Nella versione USA la regressione č alla
fase noiosistica, mentre in quella tedesca alla fase posticipatrice.
Patty
> discussione ;-), sei cmq la benvenuta e speriamo di leggere al più presto
il
> tuo punto di vista...
Grazie e direi che hai proprio ragione..;-)
Secondo me questa frase ripetuta infinitamente è solo un esempio di come il
protagonista stia scivolando sempre piu' verso la follia.. e la frase in se
non ha un significato ed è solo un proverbio come un altro tanto per..
quindi la traduzione italiana ha dovuto tamponare come poteva, la traduzione
letterale non avrebbe avuto molto senso per gli spettatori italiani.
Non vedo molto il nesso se consideriamo il personaggio come metafora
dell'uomo borghese..
Ciaux
Patty
Vory V Zakone
scritto:
> > semmai dovresti scusarti per non aver dato un tuo contributo alla
presto
> il
> > tuo punto di vista...
>
> Grazie e direi che hai proprio ragione..;-)
il
> protagonista stia scivolando sempre piu' verso la follia.. e la frase in
se
> quindi la traduzione italiana ha dovuto tamponare come poteva, la
traduzione
> letterale non avrebbe avuto molto senso per gli spettatori italiani.
> Non vedo molto il nesso se consideriamo il personaggio come metafora
> dell'uomo borghese..
E se non fosse una metafora dell'uomo borghese? E se anche l'uomo
aristocratico o l'uomo di neanderthal fossero democraticamente inclusi?
Weiss
> la cosa importante era che fosse una frase scritta migliaia di volte in
> modo ossessivo, e che fosse una frase fatta e che suonasse totalmente
> estranea al contesto
> > E' interessante però come tutte e 3 le versioni qui
> > riportate (inglese,
> > spagnola, italiana) facciano riferimento all'attività del lavoro come di
> > primaria importanza nell'esistenza umana.
> di nuovo, secondo me queste sono speculazioni che vanno ben al di là delle
> intenzioni del regista, sono seghe mentali
Non appare nel romanzo, il proverbio e' stato scelto da Kubrick, cosi'
come ha scelto gli adattamenti.
On line ho trovato questo:
"In tedesco si legge “Was Du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht
auf Morgen”, ossia “non rimandare a domani ciò che può essere fatto oggi”
da Wikipedia, riferito al proverbio originale:
"One of the most famous uses of the phrase was in the Stanley Kubrick film
adaptation of The Shining, repeated endless times on typewritten sheets,
as a motif of the incipient madness of the main character, author Jack
Torrance (played by Jack Nicholson). It does not appear in the original
novel."
In senso lato, anche il proverbio tedesco parla di lavoro.
Ma mentre i proverbi delle traduzioni "glorificano" il lavoro, quello
inglese celebra il divertimento.
Insomma, concordo con 7agosto che il punto fondamentale e' la ripetizione
ossessiva di un proverbio per dare la dimensione della follia di Jack
Torrance.
Nel romanzo, un horror puro a base parapsicologica, il "male" e'
rappresentato in sostanza dall'albergo, con giardini maligni ed animati
ecc.
Kubrick "razionalizza" la situazione, introducendo sostanziali modifiche
al
romanzo, sebbene il quadro di insieme sia praticamente identico.
Motivo questo per cui King non gradi' il film.
La versione di Shining prodotta (credo) e benedetta da King, come ognun
sa, e' forse il peggior adattamento ricavato dai suoi romanzi.
Praticamente inguardabile.
Weiss
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Joe Silver
> >> Ci sono altri casi invece (come quello del mattino ha l'oro in bocca, di
> >> giro giro tondo, o altri molto più interessanti) nei quali è il *fruitore*
> >> dell'opera che vuole vedere un senso.
> > Ma sul serio ti paiono tanto artificiose le interpretazioni che sono
> > state fatte? Dell'una e dell'altra?
> Vedo che usi il plurale, a quali interpretazioni ti riferisci?
Uso il plurale perche' ci metti anche "giro giro tondo" e "altri molto
piu' interessanti".
> Io ho replicato solo a quella che sosteneva che "il mattino ha l'oro in bocca"
> simboleggi una regressione alla fase orale del protagonista.
Di psicanalisi non capisco niente, ma se ho capito bene la tua
perplessita' e' dovuta al fatto che una frase diversa in ogni lingua
indica una scelta in larga misura casuale. Ma proprio perche' sappiamo
che ha scelto personalmente le traduzioni (almeno nel caso di Shining)
e' lecito pensare che abbia voluto caricare ogni versione di una
sfumatura di senso diversa.
> Ma solo nella versione italiana. Nella versione USA la regressione è alla
> fase noiosistica, mentre in quella tedesca alla fase posticipatrice.
Nella versione italiana di 2001, la filastrocca giro girotondo
e' (solo per un caso?) straordinariamente azzeccata: pensa alla
continua presenza di figure e soprattutto movimenti circolari.
--
Joe
Patty
> aristocratico o l'uomo di neanderthal fossero democraticamente inclusi?
Mi sembra una risposta democratica! :-D
Vory V Zakone
scritto:
> > E se non fosse una metafora dell'uomo borghese? E se anche l'uomo
> > aristocratico o l'uomo di neanderthal fossero democraticamente inclusi?
>
>
> Mi sembra una risposta democratica! :-D
>
Veramente e' una domanda....;)
Hamlet
> "Maranga" <NOROMPImaranga68CHIOCCIOLINA.virgilio.it> ha scritto
>> Quella frase non deve avere un senso particolare,
>
> anche i particolari apparentemente insignificanti...
va bene, ma non č facile trovare "un senso" che metta tutti d'accordo
ad esempio, alla fine di shining si vede uno mascherato in una stanza che
riceve un rapporto orale
che vuol dire??
C'č una mia amica che conosceva Shining dei Simpsons (la parodia) e non
conosceva Shining originale!! Ho dovuto prestargli il dvd!
Hamlet
my blog http://technosoc.blogspot.com/
dalai lamah
>>>> Ci sono altri casi invece (come quello del mattino ha l'oro in bocca, di
>>>> giro giro tondo, o altri molto più interessanti) nei quali è il *fruitore*
>>>> dell'opera che vuole vedere un senso.
>
>>> Ma sul serio ti paiono tanto artificiose le interpretazioni che sono
>>> state fatte? Dell'una e dell'altra?
>
>> Vedo che usi il plurale, a quali interpretazioni ti riferisci?
>
> Uso il plurale perche' ci metti anche "giro giro tondo" e "altri molto
> piu' interessanti".
Dicevo in generale, non mi riferivo in particolare a questo thread. Potevo
tranquillamente riferirmi a quelli che trovano alti significati cosmogonici
in filmetti come Donnie Darko.
Spingere interpretazioni a viva forza dentro alla bocca di chi non può (o
non vuole) spiegare in modo esplicito la sua arte, è disciplina assai
diffusa. E non uso il termine "disciplina" a caso, esistono centri
culturali (in senso lato, altrimenti chissà di cos'altro mi accuseranno)
appositi che ne producono in grande quantità, a beneficio di fruitori più o
meno colti che accettano di buon grado la missione di trasmettere il verbo
a noi poveri ingenui.
Poi nessuno discute sul fatto che sia divertente e persino propedeutico
fare illazioni su questo o quel significato; però non me le si può venire a
spacciare come oro colato, come espressione deliberata dell'artista,
scandalizzandosi se qualcuno ti contraddice.
Riguardo invece alle espressioni artistiche involontarie, mi sono già
espresso.
>> Ma solo nella versione italiana. Nella versione USA la regressione è alla
>> fase noiosistica, mentre in quella tedesca alla fase posticipatrice.
>
> Nella versione italiana di 2001, la filastrocca giro girotondo
> e' (solo per un caso?) straordinariamente azzeccata: pensa alla
> continua presenza di figure e soprattutto movimenti circolari.
Posso senz'altro pensarci, ma di pensieri del genere ne posso fare un altro
milione. Se invece qualcuno mi fa un'analisi ragionata di un'opera, e mi
convince con elementi forti della sua tesi, non ho difficoltà ad accettare
significati apparentemente oscuri.