[OT] Arturo Geoffroy: Killer o vittima?
Davide Tanganelli
In particolare su "il giornale di Brescia" ho trovato questo articolo.
http://www.giornaledibrescia.it/giornale/2002/08/25/09,CRONACA/T5.html
L’odissea di uno psichiatra che ha presentato decine di denunce per farsi
riconoscere un infortunio
Vittima d’un sequestro beffato dalla giustizia
di Alberto Pellegrini
É una delle storie allucinanti che accadono, forse non solo in Italia, a chi
ritiene di aver subito un’ingiustizia e ingaggia una battaglia, quasi sempre
disperata, per far valere i propri diritti. Ma questa storia ha aspetti
tanto gravi e incredibili da essere unica, e non solo perchè il
protagonista, dr. Arturo Geoffroy, ha presentato almeno una cinquantina di
denunce senza esito, praticamente contro chiunque abbia avuto a che fare col
suo caso. Un caso clamoroso fin dall’inizio, quando lo psichiatra Arturo
Geoffroy viene sequestrato da un paziente mentre lavora al centro psico
sociale di via Settembrini a Milano. É il 4 giugno del ’97 quando davanti al
dr. Geoffroy si presenta un uomo palesemente esagitato: è fuori di sè perchè
non ha ancora ricevuto una lira della pensione di invalidità riconosciutagli
da più di un anno. Il medico tenta di calmarlo ma questi estrae un coltello,
chiude la porta a chiave, e tiene lo psichiatra sotto la minaccia dell’arma
per circa un’ora e mezzo. Il tempo che ci vuole alla polizia per organizzare
un’irruzione nell’ufficio e liberare il medico. Il sequestratore viene
arrestato, processato per direttissima e ritenuto incapace di intendere e di
volere e quindi affidato per quattro anni a un ospedale psichiatrico. «Non
ce l’ho con quell’uomo - racconta il dr. Geoffroy - anche se da lui iniziano
tutti i miei guai. Ma anche lui, come accade a me oggi, tentava
disperatamente di far valere i suoi diritti calpestati». Il giorno
successivo al sequestro il dr. Geoffroy, al quale era già accaduto nel ’92
di rimanere ferito da una paziente armata di taglierino, torna al lavoro, ma
è provatissimo e nei giorni successivi lo stress lo getta in uno stato di
prostrazione psicologica. In pratica un esaurimento nervoso che il medico
ritiene si possa considerare conseguenza di un infortunio sul lavoro. Inizia
quindi la pratica all’Inail e contemporaneamente una causa contro l’allora
Usl per la carenza di sicurezza sul posto di lavoro. Ma entrambe le vicende
si chiudono incredibilmente con uno smacco per Geoffroy. Prima l’Inail
tratta lo psichiatra come se non fosse neppure assicurato e poi non
riconosce un nesso tra il sequestro sul posto di lavoro e i disturbi
accusati dal medico, perchè mancherebbe una «causa violenta nell’evento».
Arturo Geoffroy non ci sta e insiste per avere ragione scontrandosi contro
un vero muro di burocrazia che gli impedisce per lungo tempo anche di poter
vedere i documenti del suo caso. Alla fine presenta una denuncia alla
Procura della Repubblica e gli vengono almeno mostrati i documenti tra i
quali un certificato di un consulente medico, che non lo ha mai visitato e
che nega l’esistenza di un nesso di causalità tra il sequestro e i disturbi
accusati da Geoffroy. Così inizia la vera e propria odissea dello sfortunato
psichiatra. Le sue denunce vengono archiviate e lui non riesce a lasciar
perdere e denuncia prima i magistrati di Milano, e le sue denunce vengono
archiviate a Brescia. Quindi denuncia almeno un paio di magistrati di
Brescia, e poi di Venezia, di Trento. Presenta querele, sempre senza esito,
anche contro rappresentanti delle forze dell’ordine e poi ancora magistrati,
anche degli uffici giudiziari di Torino e di Chieti. Il medico assume anche
il ruolo di indagato per controdenunce per calunnia e, fatto gravissimo,
negli ultimi tempi contro di lui sono stati disposti due ricoveri coatti per
motivi psichiatrici. Certo di questa storia che attende ancora la parola
fine, si possono dire molte cose, anche che forse Geoffroy è stato difeso
molto male, ma non si può negare che all’inizio ci sia stata un’ingiustizia
palese nel negare che un sequestro di un’ora e mezzo con un coltello alla
gola sia un episodio di violenza.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
ele
Vittima di una frustrante burocrazia, ma assassino di uomini. C'è una bella
differenza!
Davide Tanganelli
bella
> differenza!
>
Arturo Geoffroy: assassino e vittima di uomini complici e artefici della
frustrante burocrazia.
Va meglio cosě?!
nico pisanelli
Davide Tanganelli wrote:
>
> Arturo Geoffroy: assassino e vittima di uomini complici e artefici della
> frustrante burocrazia.
> Va meglio cosě?!
andava meglio se ammazzava qualche burocrate invece di un bravo psichiatra
N.
Moritz Benedikt
"Davide Tanganelli" <progett...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel
messaggio news:217Z169Z121Z13Y...@usenet.libero.it...> > Vittima di una frustrante burocrazia, ma assassino di uomini. C'è una
> bella
> > differenza!
> >
> Arturo Geoffroy: assassino e vittima di uomini complici e artefici della
> frustrante burocrazia.
>
Boh, l'unica cosa certa è che domenica non sono andato al mare a Camogli
come faccio di solito e mi sono perso l'arresto.
Fra l'altro il libro che stava leggendo e che pare aver impressionato molto
sia la polizia che i media, Il Mondo Infestato dai Demoni, di Carl Sagan, è
un buon testo di polemica pro-scientifica ed anti-irrazionalista: ma con
quel titolo si dirà che è un libro satanista.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'
Salvatore Ortese
nico pisanelli <pisa...@stopper.it> wrote
>
> andava meglio se ammazzava qualche burocrate invece di un bravo psichiatra
>
Lui in lista ce li aveva. E' che non gli hanno dato il tempo.
--
The word 'Hurricane' is the name given to nature's strongest storm.
A hurricane occurs when high pressure and low pressure masses of air come in
contact with one another.
Maurizio
"Un giorno di ordinaria follia".
:-(
Libetta
"Moritz Benedikt" <gonzogoes...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:xJPZa.237589$Ny5.7...@twister2.libero.it...
> Boh, l'unica cosa certa è che domenica non sono andato al mare a Camogli
> come faccio di solito e mi sono perso l'arresto.
>
Io per fortuna non sono andata al supermercato cosi' non ho assistito alla
cosa
(e' quello dove siamo andati assieme)
Moritz Benedikt
"Libetta" <libetta...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:bh8t35$cl7$1...@news.flashnet.it...
>
> "Moritz Benedikt" <gonzogoes...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
> news:xJPZa.237589$Ny5.7...@twister2.libero.it...
>
> > come faccio di solito e mi sono perso l'arresto.
> >
> Io per fortuna non sono andata al supermercato cosi' non ho assistito alla
> cosa
> (e' quello dove siamo andati assieme)
Ah, era lě? Mi era parso che in tivů il posto fosse somigliante, ma pensavo
dipendesse dal fatto che le strade di Milano si assomigliano tanto...
Beh, quello sarei stato contento anch'io di perdermelo.
Davide Tanganelli
>
>
> Davide Tanganelli wrote:
>
> >
> andava meglio se ammazzava qualche burocrate invece di un bravo psichiatra
>
Tanto rispetto per una persona che non c'è più ma...
1. con Geoffroy tanto un bravo psichiatra non si è dimostrato.
2. da quello che ho sentito è stato parte in causa nella distruzione della
vita di Geoffroy.
Ma comunque la discussione ha preso un verso sbagliato. Non bisogna star qui
a giudicare Bergamini, che ormai ha pagato in maniera ingiusta e
spropositata le sue responsabilita. Quello che mi urta è il comportamento
dei media e dei troppi tele-utenti faciloni (vedi ele).
Troppi casi, con troppa superficialità, vengono bollati come gesti folli.
Che cosa fa arrivare alla follia una persona come Geoffroy. Ok a quei dodici
prima dell'arresto di Geoffroy gli è stata data la scorta...ma adesso post
arresto non dovrebbero essere indagati. Nessuno secondo voi è responsabile
di aver reso Geoffroy un malato, un mendicante ed infine anche un assasino?
Siete proprio convinti che era nel suo DNA? Non viene il dubbio che chi
tenta di semplificare in questo modo questi fatti siano complici delle
quotidiane ed inaccettabili ingiustizie.
Davide Tanganelli
"Non chiederemo nessuna perizia: non è pentito"
Genova, interrogato Geoffroy:
"E' stata legittima difesa"
Bignamini lo avrebbe internato due volte senza neanche visitarlo
"Era di fronte a uno Stato che non ha saputo rendergli giustizia"
Geoffroy subito dopo l'arresto
GENOVA - Arturo Geoffroy, l'assassino dello psichiatra milanese Lorenzo
Bignamini, sostiene di aver ucciso l'ex collega per legittima difesa.
"Coloro che più volte non mi hanno reso giustizia sono i veri delinquenti",
ha ripetuto durante l'interrogatorio durato quattro ore nel carcere di
Genova. Il suo legale d'ufficio Gabriele Leccisi sostiene che l'ex medico
abruzzese sarebbe vittima di una "progressione criminosa".
Il presunto omicida ha risposto alle domande del pm milanese Gianluca
Prisco, che sta conducendo le indagini. La strategia difensiva fa leva
proprio su un punto: Geoffroy fu abbandonato al suo dolore e alla sua
disperazione, in preda a un esaurimento nervoso "contratto" per cause di
lavoro. "Ho di fronte un uomo che è stato posto nella disperazione più
assoluta di fronte ad uno Stato che non ha saputo rendergli giustizia", ha
detto l'avvocato Leccisi. "In ogni caso - ha aggiunto - in lui non c' è
orgoglio nè pentimento per quanto ha fatto".
L'uomo ha ucciso per difendersi da chi non l'aveva mai ascoltato, forse
sottovalutando le sue condizioni. In primo luogo Bignamini: "Geoffroy ha
subito ben due ricoveri coatti richiesti dal dottor Bignamini - spiega il
legale - il quale però non lo conosceva e non l'aveva mai visitato".
Sempre secondo l'avvocato, l'incontro tra Geoffroy e Bignamini è avvenuto
per caso: l'ex psichiatra, in profonda crisi depressiva, incontrato il
medico, avrebbe visto materializzarsi dinanzi a sé tutti i suoi guai e
avrebbe agito spinto dalla voglia di difendersi. E anche il coltello con il
quale l'uomo ha colpito l'ex collega era già in macchina, non era stato
portato con l'intento di uccidere.
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Ma l'avvocato aggiunge anche che "non è assolutamento vero che volesse
uccidere anche le altre persone riportate nella lista che aveva scritto".
Questa lista è stata ritrovata nella Passat bianca di Geoffroy, auto che
domani sarà sottoposta agli esami del Ris di Parma. Sul foglio figurano 13
nomi, tra cui quelli di un poliziotto, un carabiniere, magistrati e medici.
Ma, sostiene Leccisi, "non esiste né un primo né un
secondo. Quella di Bignamini è stata una scelta casuale".
Ai giudici, Geoffroy ha anche detto che dovrebbero chiedere a sua madre,
Maria Luisa Bernardini, di costituirsi: la ritiene "collusa" con la
controparte e cioè con tutti coloro che sono stati sordi alle sue richieste
di risarcimento dopo l'aggressione subita da parte di un paziente nel 1997,
quando ancora prestava servizio come psichiatra.
E l'omicida fa anche un altro nome, quello del dottor Anzalone, presidente
dell'Ordine dei medici di Milano. A lui, l'ex psichiatra chiede perché e
quando è stato radiato dall'albo, dal momento che non ne è a conoscenza.
Chiunque avesse visto Geoffroy negli ultimi tempi lo ha definito almeno
"nervoso", ma il suo avvocato lo descrive "lucidissimo" e al momento non è
intenzionato a chiedere perizie psichiatriche. "E' perfettamente consapevole
di sè e delle azioni che compie".
(11 agosto 2003)
Simo
"Davide Tanganelli" <progett...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel
messaggio news:217Z169Z121Z13Y...@usenet.libero.it...
> Il 11 Ago 2003, 16:59, nico pisanelli <pisa...@stopper.it> ha scritto:
> >
> >
> > Davide Tanganelli wrote:
> >
> > >
> > andava meglio se ammazzava qualche burocrate invece di un bravo
psichiatra
> >
>
> Tanto rispetto per una persona che non c'è più ma...
>
> 1. con Geoffroy tanto un bravo psichiatra non si è dimostrato.
E tu che cosa ne sai? Su che basi parli? Consiglio un bell'articolodi
Umberto Galimberi ieri su Repubblica.
Davide Tanganelli
Mi baso su quello che è successo...è evidente che far "giocare con la
sabbia" Geoffroy non è bastato.
Anche se come ho già detto nei precedenti post non voglio mettermi a
discutere su una persona che non c'è più...
continuo a diffidare delle facili definizioni post-vita:
"terapeuta che gioca"..."associazioni senza fine di lucro"..."molto
religioso".
Adesso perchè non s'indaga su gli altri dodici "santi" della lista di
Geoffroy?
nico pisanelli
Davide Tanganelli wrote:
>
>
> Tanto rispetto per una persona che non c'è più ma...
>
> 1. con Geoffroy tanto un bravo psichiatra non si è dimostrato.
scusa, che ne sai?
io so solo che ne aveva disposto il ricovero coatto e - alla luce di quello che
e' successo - mi pare che avesse fatto bene
> 2. da quello che ho sentito è stato parte in causa nella distruzione della
> vita di Geoffroy.
e cioe'?
>
> Ma comunque la discussione ha preso un verso sbagliato. Non bisogna star qui
> a giudicare Bergamini, che ormai ha pagato in maniera ingiusta e
> spropositata le sue responsabilita. Quello che mi urta è il comportamento
> dei media e dei troppi tele-utenti faciloni (vedi ele).
> Troppi casi, con troppa superficialità, vengono bollati come gesti folli.
> Che cosa fa arrivare alla follia una persona come Geoffroy.
una grave forma di schizofrenia che - allo stato attuale delle conoscenze - e'
incurabile
> Ok a quei dodici
> prima dell'arresto di Geoffroy gli è stata data la scorta...ma adesso post
> arresto non dovrebbero essere indagati. Nessuno secondo voi è responsabile
> di aver reso Geoffroy un malato, un mendicante ed infine anche un assasino?
no, quando uno e' schizofrenico e' schizofrenico
>
> Siete proprio convinti che era nel suo DNA? Non viene il dubbio che chi
> tenta di semplificare in questo modo questi fatti siano complici delle
> quotidiane ed inaccettabili ingiustizie.
no, a quei livelli di malattia mentale non c'e' piu' niente da fare
forse nell'infanzia si poteva fare qualcosa, forse ...
N.
Davide Tanganelli
>
>
> Davide Tanganelli wrote:
>
>
> > prima dell'arresto di Geoffroy gli è stata data la scorta...ma adesso
post
> > arresto non dovrebbero essere indagati. Nessuno secondo voi è
responsabile
> > di aver reso Geoffroy un malato, un mendicante ed infine anche un
assasino?
>
> no, quando uno e' schizofrenico e' schizofrenico
>
>
vedo in giro.
Accettando che la schizofrenia è scritta indelebilmente ne DNA (cosa di cui
dubito), nel caso specifico c'è una storia ben nota a cui nessuno ha dato
peso. Non si tratta di un tizio strano che accoltella il primo che gli passa
vicino.
Rileggiti il primo post del thread...è un articolo di un anno fa...se invece
di prenderlo in giro allo schizofrenico...invece di umiliarlo non sarebbe
stato il caso che quei "molto
religiosi" prendessero a cuore quel caso di evidente ingiustizia?
Antonio Fanelli
(Davide Tanganelli) wrote:
>Quello che mi urta č il comportamento
>dei media e dei troppi tele-utenti faciloni (vedi ele).
E' questo che non capisco.
Si č detto sin dall'inizio che era schizofrenico.
Ora, č un dato accertato che schizofrenici si nasce, non si diventa.
>Nessuno secondo voi č responsabile
>di aver reso Geoffroy un malato, un mendicante ed infine anche un assasino?
IL problema, da quello che sono riuscito a capire da Studio aperto
(purtroppo per motivi logistici č il solo tg che in questi giorni
riesco a seguire), rifiutava di prendere le medicine, per questo si
era stati costretti due volte al ricovero coatto.
Gli schizofrenici possono condurre una vita normalissima, purché
prendano le medicine.
>Siete proprio convinti che era nel suo DNA? Non viene il dubbio che chi
>tenta di semplificare in questo modo questi fatti siano complici delle
>quotidiane ed inaccettabili ingiustizie.
Se č vero che č schizofrenico, sě, ce l'aveva non nel dna ma nel
cervello, sarebbe comunque venuto fuori prima o poi.
Non mi sento di condannare i medici per aver fatto tutto quello che
potevano fare. Secondo la legge.
--
Io devo insegnare alle mie aspirazioni a conformarsi ai fatti,
e non cercare di far armonizzare i fatti con le mie aspirazioni.
www.toto63.net
www.iaciners.org
www.nelbuio.net
www.the-brights.net/
Antonio Fanelli
>Non è del tutto OT. Per alcuni versi sembra la versione italiana di
>"Un giorno di ordinaria follia".
ci sono stati diversi film sulla schizofrenia, uno di questi parlava
proprio della vita normale di uno schizofrenico.
L'attore era quello che interpretò Lucky Luciano in una miniserie TV.
Se poi vogliamo film su pazienti che incolpano e perseguitano il
medico allora la lista diventa parecchio lunga, ma naturalmente ora
non mi viene in mente nessun titolo :((
Davide Tanganelli
> On Tue, 12 Aug 2003 07:16:53 GMT, progett...@NOSPAMyahoo.it
> (Davide Tanganelli) wrote:
>
> >dei media e dei troppi tele-utenti faciloni (vedi ele).
>
> E' questo che non capisco.
> Si è detto sin dall'inizio che era schizofrenico.
> Ora, è un dato accertato che schizofrenici si nasce, non si diventa.
Mi avevate quasi convinto...ma fortunatamente esiste internet e ho fatto
qualche semplice ricerca:
http://www.openthedoors.com/italiano/02_02.html
"Anche se le cause esatte della schizofrenia non sono conosciute, sembra che
diversi fattori aumentino il rischio di ammalarsi di questa malattia"
http://www.loni.ucla.edu/~thompson/MEDIA/PNAS/ilnuovo.html
"La schizofrenia è un complesso disordine cerebrale le cui cause restano
sconosciute."
http://www.italiasalute.it/News.asp?ID=845
"schizofrenia, malattia mentale che provoca allucinazioni e deformazioni
della personalità, è legata con ogni probabilità a delle alterazioni
anatomiche cerebrali, contrariamente a quanto creduto sin'ora."
http://www.consulta-salutementale.it/cogne.htm
"Le cause della schizofrenia non sono state ancora accertate ma è credibile
che rientrino in quello che viene definito ”paradigma bio-psico-sociale”,
ovvero una concausualità fra vulnerabilità biologica, fattori ambientali e
psichici."
http://www.zadig.it/news2001/med/new-1004-8.htm
http://www.antipsychiatry.org/it-schiz.htm
Non mi sono mai occupato fortunatamente di schizofrenia, ma mi sembrava
strano che in questo caso ci fossero tante certezze mediche.
Penso che quello che è successo si poteva evitare se non ci fossero stati 6
anni di ingiustizia.
Solo a quel punto, se Geoffroy avesse compiuto gli stessi gesti, l'avrei
bollato semplicemente con "folle".
nico pisanelli
Davide Tanganelli wrote:
> Nico sei proprio il classico esempio della faciloneria generalizzata che
> vedo in giro.
il "facilone" mi sembri tu
>
> Accettando che la schizofrenia č scritta indelebilmente ne DNA
ho detto questo per caso?
> (cosa di cui
> dubito),
appunto, ne dubito anch'io
> nel caso specifico c'č una storia ben nota a cui nessuno ha dato
> peso. Non si tratta di un tizio strano che accoltella il primo che gli passa
> vicino.
> Rileggiti il primo post del thread...č un articolo di un anno fa...se invece
> di prenderlo in giro allo schizofrenico...invece di umiliarlo non sarebbe
> stato il caso che quei "molto
> religiosi" prendessero a cuore quel caso di evidente ingiustizia?
>
per quanto ne sappiamo, c'e' stato uno psichiatra che ha disposto il ricovero
coatto di una persona (forse perche' gli stava sul cazzo o forse perche' lo
considerava pericoloso), alla luce di quello che e' successo dopo si direbbe
che lo pischiatra avesse ragione
(ma tu potresti obiettare che se non fosse avvenuto il ricovero coatto, AG non
avrebbe ucciso nessuno)
.. e non se ne esce da questa discussione
N.
Davide Tanganelli
> (ma tu potresti obiettare che se non fosse avvenuto il ricovero coatto, AG
non
> avrebbe ucciso nessuno)
>
ESATTO...almeno io ho il dubbio, il compito d'indagare dovrebbe spettare ad
altri. Invece s'incensa chi muore e si crocifigge chi rimane con la vita
distrutta.
michele
> Il 12 Ago 2003, 15:53, nico pisanelli <pisa...@stopper.it> ha scritto:
>
> > (ma tu potresti obiettare che se non fosse avvenuto il ricovero coatto,
AG
> non
> > avrebbe ucciso nessuno)
> >
> ESATTO...almeno io ho il dubbio, il compito d'indagare dovrebbe spettare
ad
> altri. Invece s'incensa chi muore e si crocifigge chi rimane con la vita
> distrutta.
Già... ma almeno la vita gli è rimasta. Prova a chiedere a quello che è
crepato...
Certo che qui se ne leggono parecchie di stronzate, ma questa è veramente
colossale!
Michele
nico pisanelli
michele wrote:
> Certo che qui se ne leggono parecchie di stronzate, ma questa č veramente
> colossale!
Sergio Leone e' un registucolo di serie B!
(tanto per dire una stronzata maggiore)
ciao ex-collega :)
N.
Davide Tanganelli
> "Davide Tanganelli" <progett...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel
>
> Già... ma almeno la vita gli è rimasta. Prova a chiedere a quello che è
> crepato...
>
> Certo che qui se ne leggono parecchie di stronzate, ma questa è veramente
> colossale!
>
> Michele
...ma dove vivi nel paesi dei balocchi?
Ti farei perdere il lavoro, ti isolerei, ti rinchiuderei, ti umilierei e poi
dopo potrai dirmi quanto è meglio vivere
michele
> Il 12 Ago 2003, 16:34, "michele" <michele....@univr.it> ha scritto:
> > "Davide Tanganelli" <progett...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel
>
> >
> > Già... ma almeno la vita gli è rimasta. Prova a chiedere a quello che è
> > crepato...
> >
> > Certo che qui se ne leggono parecchie di stronzate, ma questa è
veramente
> > colossale!
> >
> > Michele
>
> ...ma dove vivi nel paesi dei balocchi?
> Ti farei perdere il lavoro, ti isolerei, ti rinchiuderei, ti umilierei e
poi
> dopo potrai dirmi quanto è meglio vivere
Bene! E io ti ammazzo e dopo mi dirai quanto è meglio morire... deficiente!
Puoi pure continuare con le tue stronzate in difesa di questo psicopatico
assassino se ti fa star meglio, ma al "presunto" (e dico presunto perché in
ogni caso tutta la faccenda è molto discutibile e opinabile) torto subito
(mancato risarcimento INAIL e conseguente sindrome...) questi ha reagito in
maniera talmente spropositata (per non usare termini peggiori) che solo un
coglione come te potrebbe pensare che ha ragione.
Butterebbe via la chiave perfino Basaglia...
Michele
Moritz Benedikt
"Davide Tanganelli" <progett...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel
> Su internet si trovano tante informazioni su questa persona.
> In particolare su "il giornale di Brescia" ho trovato questo articolo.
> http://www.giornaledibrescia.it/giornale/2002/08/25/09,CRONACA/T5.html
>
Geoffroy era convinto di avere ottimi motivi per agire come ha agito: ma
questo vale per qualsiasi assassino. Si riteneva vittima di una grave
ingiustizia: ma questo vale, di nuovo, per molti, se non tutti, gli
assassini (escludo quelli che lo fanno per lavoro).
Può essere, la vicenda pare indubbiamente particolare: ma non abbiamo la
versione della vittima. Probabilmente avremo la versione degli altri.
Insomma, non è ancora il caso di accettare acriticamente la versione
dell'assassino.
Salvatore Ortese
nico pisanelli <pisa...@stopper.it>
> io so solo che ne aveva disposto il ricovero coatto e - alla luce di
quello che
> e' successo - mi pare che avesse fatto bene
>
Caspita, ti pare che il TSO abbia sortito effetti terapeutici? Ti pare che
diventare omicida sia un esito positivo per un percorso di cura? Farai mica
lo psuchiatra, per caso?
>
> > Che cosa fa arrivare alla follia una persona come Geoffroy.
>
> una grave forma di schizofrenia che - allo stato attuale delle
conoscenze - e'
> incurabile
>
Ah, non solo psichiatra, ma pure paragnosta, con diagnosi a distanza!
> no, quando uno e' schizofrenico e' schizofrenico
>
E le mezze stagioni?
> no, a quei livelli di malattia mentale non c'e' piu' niente da fare
> forse nell'infanzia si poteva fare qualcosa, forse ...
>
ROTFL
Potresti indicarmi per cortesia il titolo esatto delle riviste dove hai
pubblicato queste rivoluzionarie ipotesi psicoterapeutiche? Mi sto
appassionando.
P.S. Per tua informazione Bignamini non era uno psichiatra, e Geoffroy non
era uno schizofrenico. Lo dico giusto perche' evitiate di andare avanti con
questa brillantissima disputa sul DNA...
Salvatore Ortese
michele <michele....@univr.it> wrote
> Butterebbe via la chiave perfino Basaglia...
>
Tu devi esserti specializzato in psichiatria alla stessa universita' del
Pisanelli: lui fa le diagnosi a distanza, tu addirittura fai parlare i
morti. Chi e' stato il vostro relatore, Harry Potter?
Davide Tanganelli
scritto:
> > Su internet si trovano tante informazioni su questa persona.
> > In particolare su "il giornale di Brescia" ho trovato questo articolo.
> > http://www.giornaledibrescia.it/giornale/2002/08/25/09,CRONACA/T5.html
> >
> Ma si potrebbe invitare ad un po' di cautela?
Hai ragione. La discussione ha preso proprio una brutta piega.
Adesso mi ritrovo ad essere il difensore di Geoffroy, cosa che non era nelle
mie intenzioni. Non ero d'accordo solo sulle etichette utilizzate dai media.
Si parlava del Geoffroy nello stesso modo in cui si parla di uno che spara
ai passanti per strada. Il caso mi sembrava molto diverso e il vecchio
articolo del giornale di Brescia dimostrava il mio pensiero.
Il discorso poi si è tutto incentrato sulla coppia Geoffroy-Bignamini che a
me interessava fino ad un certo punto. Geoffroy dovrà finire in carcere a
vita per quel che ha fatto, Bignamini a prescindere da piccole
responsabilità (cosa che non escluderei a priori) che possa aver avuto nella
faccenda, non meritava certo di morire. Continuo invece a pensare che ci
siano responsabilità più gravi in tutta la vicenda(i famosi nomi del
fogliettino???). Per mia esperienza ci sono troppe persone che fanno i loro
sporci comodi confidando nella salute mentale degli altri!
Davide Tanganelli
scritto:
> Su internet si trovano tante informazioni su questa persona.
> In particolare su "il giornale di Brescia" ho trovato questo articolo.
> http://www.giornaledibrescia.it/giornale/2002/08/25/09,CRONACA/T5.html
>
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/08_Agosto/11/geoffroy.shtml
PETIZIONE ANCHE IN PARLAMENTO - Anche il Parlamento si era occupato della
vicenda di Arturo Geoffroy. Il 7 marzo 2001 la commissione Giustizia del
Senato aveva discusso infatti una sua petizione: Geoffroy chiedeva di
«rivedere le disposizioni in materia di guarentigie dei magistrati».
«L'iniziativa di Geoffroy», ha raccontato Antonino Caruso, oggi presidente
della commissione del Senato e all'epoca relatore della petizione, «era
chiaramente un grido di dolore per far conoscere la sua storia e le sue
vicissitudini, emblematiche della posizione di impotenza in cui può trovarsi
il cittadino in guerra con la burocrazia. Di fronte alla legittima richiesta
che fossero disposte più forti misure di controllo e sicurezza nella Asl di
Milano per prevenire i rischi connessi alla professione, Geoffroy si è
trovato di fronte al solito assordante muro di silenzio». Pur riconoscendo
la validità di alcune richieste dell'ex psichiatra, Caruso ha spiegato che
la commissione non potè fare niente. «Le petizioni sono atti fini a se
stessi, non sfociano in alcun provvedimento. Rivolgendosi a noi Geoffroy
aveva bussato all'uscio sbagliato, ma evidentemente era l'unico che gli era
rimasto».
michele
news:cMj_a.240427$lK4.7...@twister1.libero.it...
>
> michele <michele....@univr.it> wrote
>
> > Butterebbe via la chiave perfino Basaglia...
> >
> Tu devi esserti specializzato in psichiatria alla stessa universita' del
> Pisanelli: lui fa le diagnosi a distanza, tu addirittura fai parlare i
> morti. Chi e' stato il vostro relatore, Harry Potter?
OK fa molto caldo e capisco che a molti il cervello cominci a spappolarsi.
Però, veramente, difendere a spada tratta questo Geoffroy, con le
informazioni che abbiamo a disposizione, mi sembra proprio una causa persa.
Io capisco che questo sia rimasto traumatizzato dalle minacce di un paziente
ma, cazzo, non faceva mica il giardiniere, di lavoro. La sua è una
professione in cui qualche rischio lo devi pur mettere in conto. E poi non
era mica uno sfigato qualsiasi. Proviene da un famiglia facoltosa, ha sempre
condotto una vita agiata. Che poi gli sia scattata una molla in testa, si
sia rotto qualcosa dentro di lui, questo puo' forse spiegare l'accanimento
contro le istituzioni per il mancato riconoscimento del danno subito
(questione comunque opinabile e discutibile, quella del danno) ma non
giustifca neanche minimamente il crimine che ha compiuto.
E comunque si vede chiaramente che era fuori di testa (a leggere i giornali
avrà denunciato 1000 persone: giudici, medici, poliziotti, bagnini,
fioristi, camerieri, taxisti...) e adesso il suo avvocato dice che è sano di
mente e ha agito per legittima difesa (?!?).
Boh, non so... si vede che con l'età mi sto indurendo, ma questo tizio non
riesce a farmi minimamente pena, mentre mi spiace molto per quel poveraccio
che ci ha lasciato le penne.
Michele
nico pisanelli
michele wrote:
>
> OK fa molto caldo e capisco che a molti il cervello cominci a spappolarsi.
....
>
>
> Boh, non so... si vede che con l'età mi sto indurendo, ma questo tizio non
> riesce a farmi minimamente pena, mentre mi spiace molto per quel poveraccio
> che ci ha lasciato le penne.
si vede che io e te abbiamo installato l'aria condizionata al cervello :)
N.
nico pisanelli
Salvatore Ortese wrote:
>
>
> > io so solo che ne aveva disposto il ricovero coatto e - alla luce di
> quello che
> > e' successo - mi pare che avesse fatto bene
> >
> Caspita, ti pare che il TSO abbia sortito effetti terapeutici?
cos'e' il TSO?
> Ti pare che
> diventare omicida sia un esito positivo per un percorso di cura? Farai mica
> lo psuchiatra, per caso?
non sono psichiatra, ma capisco un po' di logica, rileggi quello che ho scritto
>
>
> >
> > > Che cosa fa arrivare alla follia una persona come Geoffroy.
> >
> > una grave forma di schizofrenia che - allo stato attuale delle
> conoscenze - e'
> > incurabile
> >
> Ah, non solo psichiatra, ma pure paragnosta, con diagnosi a distanza!
mica l'ho diagnosticata io la schizofrenia
e che sia attualmente incurabile lo sanno tutti
>
>
> > no, quando uno e' schizofrenico e' schizofrenico
> >
> E le mezze stagioni?
>
> > no, a quei livelli di malattia mentale non c'e' piu' niente da fare
> > forse nell'infanzia si poteva fare qualcosa, forse ...
> >
> ROTFL
ROTFL un par di palle, difensore delle cause perse
>
> Potresti indicarmi per cortesia il titolo esatto delle riviste dove hai
> pubblicato queste rivoluzionarie ipotesi psicoterapeutiche? Mi sto
> appassionando.
>
> P.S. Per tua informazione Bignamini non era uno psichiatra,
no, era un boy scout, magari simpatizzante di CL
> e Geoffroy non
> era uno schizofrenico.
come no
> Lo dico giusto perche' evitiate di andare avanti con
> questa brillantissima disputa sul DNA...
che cazzo c'entra adesso il DNA?
N.
nico pisanelli
Davide Tanganelli wrote:
> Il 11 Ago 2003, 16:24, progett...@NOSPAMyahoo.it (Davide Tanganelli) ha
> scritto:
> > Su internet si trovano tante informazioni su questa persona.
> > In particolare su "il giornale di Brescia" ho trovato questo articolo.
> > http://www.giornaledibrescia.it/giornale/2002/08/25/09,CRONACA/T5.html
> >
>
> http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/08_Agosto/11/geoffroy.shtml
> PETIZIONE ANCHE IN PARLAMENTO - Anche il Parlamento si era occupato della
> vicenda di Arturo Geoffroy. Il 7 marzo 2001 la commissione Giustizia del
> Senato aveva discusso infatti una sua petizione: Geoffroy chiedeva di
> «rivedere le disposizioni in materia di guarentigie dei magistrati».
un domani giustificheremo anche Previti per aver ucciso la Bocassini?
N.
Davide Tanganelli
> "Salvatore Ortese" <meni...@iaciners.org> ha scritto nel messaggio
> news:cMj_a.240427$lK4.7...@twister1.libero.it...
> >
> > michele <michele....@univr.it> wrote
> >
> OK fa molto caldo e capisco che a molti il cervello cominci a spappolarsi.
> Però, veramente, difendere a spada tratta questo Geoffroy, con le
Ma dove cavolo hai letto in questi post la difesa di Geoffroy...
leggi tutti i miei post...io affermo che Geoffroy deve rimanere in carcere
"sotto controllo" a vita in modo che non faccia altri danni agli altri e a
se stesso. Su Bignamini invece non esprimo proprio giudizi, mi spiace per la
fine che ha fatto, ma ciò non significa che devo credere ai servizi di
Italia 1 (con musichetta dolce di sottofondo) dove chiunque muore è un
santo.
Penso che in questa ottica "facilona"...Geoffroy assasino , pazzo,
diavolo...Bignamini bravo, buono...faccia perdere di vista alcuni personaggi
(periti, medici, giudici) che sono ancora in libertà a fare danni.
Davide Tanganelli
>
>
> Davide Tanganelli wrote:
>
> > Il 11 Ago 2003, 16:24, progett...@NOSPAMyahoo.it (Davide
Tanganelli) ha
> > scritto:
>
Ma che esempio é??? Previti è straprotetto...non è stato sequestrato...non
gli hanno levato il lavoro...non è stato sbeffeggiato... anzi lo volevano fa
ministro
Sono i tipi come Previti che occupano tutta la scena...hanno gli avvocati
migliori.. lasciando i poveracci isolati a lottare contro il mondo.
Salvatore Ortese
michele <michele....@univr.it>
> OK fa molto caldo e capisco che a molti il cervello cominci a spappolarsi.
Ehi, ce l'hai col Pisanelli, vero? :-)
> Però, veramente, difendere a spada tratta questo Geoffroy, con le
> informazioni che abbiamo a disposizione, mi sembra proprio una causa
persa.
>
E a me invece, te lo dico in tutta onesta', sembra una causa becera (non so
se persa o no) quella di postulare patogenesi, diagnosi e finanche prognosi
(!) di una persona che non si e' mai vista ne' conosciuta, improvvisandosi
esperti di psichiatria forense giusto per partecipare al linciaggio
mediatico dell'ennesimo mostro sbattuto in copertina.
Che poi gli sia scattata una molla in testa, si
> sia rotto qualcosa dentro di lui, questo puo' forse spiegare l'accanimento
> contro le istituzioni per il mancato riconoscimento del danno subito
> (questione comunque opinabile e discutibile, quella del danno) ma non
> giustifca neanche minimamente il crimine che ha compiuto.
>
Non si tratta di giustificare il crimine, semmai di provare a comprenderlo.
E la questione e' se lo si comprenda meglio ricostruendone la storia, oppure
trincerandosi dietro vuote etichette nosografiche. Tra l'altro, in termini
piu' generali l'interpretazione del crimine in termini di riduzionismo
biologico rappresenta il lascito di una tradizione lombrosiana moooolto
discutibile, sia sul piano puramente scientifico che su quello
socio-politico.
> E comunque si vede chiaramente che era fuori di testa (a leggere i
giornali
> avrà denunciato 1000 persone: giudici, medici, poliziotti, bagnini,
> fioristi, camerieri, taxisti...) e adesso il suo avvocato dice che è sano
di
> mente e ha agito per legittima difesa (?!?).
>
Ecco vedi, a proposito della distinzione tra comprensione e giustificazione:
e' semmai l'invocazione di infermita' a costituire, anche giuridicamente,
una giustificazione... "ha ammazzato perche' era malato di mente, poveretto.
Non deve andare in carcere, ma in ospedale". Rinunciandovi, l'avvocato sta
adottando una strategia assolutamente autolesionista, anche questo un
particolare interessante.
> Boh, non so... si vede che con l'età mi sto indurendo, ma questo tizio non
> riesce a farmi minimamente pena, mentre mi spiace molto per quel
poveraccio
> che ci ha lasciato le penne.
E dispiacersi per tutta la vicenda, no? Bisogna per forza schierarsi da
qualche parte?
Maurizio
Bocassini?
Se un domani Previti finisse in cacca e saltasse fuori che a tal fine
Bocassini ha commesso degli illeciti... perché no?
Tuttavia mi pare tu confonda il termine "giustificare" con
"comprendere" (nel senso di "darsi una spiegazione")
Salvatore Ortese
nico pisanelli <pisa...@stopper.it> wrote
> cos'e' il TSO?
Trattamento Sanitario Obbligatorio, quello che secondo te gli avrebbe fatto
cosi' bene che quando e' uscito si e' messo ad ammazzare la gente. Un
esempio di guarigione veramente portentoso.
> non sono psichiatra, ma capisco un po' di logica, rileggi quello che ho
scritto
>
L'ho riletto, c'ho ritrovato queste frasi qui:
_________________________________________________________
> una grave forma di schizofrenia che - allo stato attuale delle
conoscenze - e'
> incurabile
> no, quando uno e' schizofrenico e' schizofrenico
> > > no, a quei livelli di malattia mentale non c'e' piu' niente da fare
> > > forse nell'infanzia si poteva fare qualcosa, forse ...
________________________________________________________
...direi che per non essere uno psichiatra ti pavoneggi piuttosto
disinvoltamente con concetti che non conosci minimamente.
> mica l'ho diagnosticata io la schizofrenia
Ah, quindi tu ripeti solo meccanicamente delle cose dette da altri...e quali
sarebbero le tue fonti, di grazia?
> > P.S. Per tua informazione Bignamini non era uno psichiatra,
>
> no, era un boy scout, magari simpatizzante di CL
>
Pisanelli, Bignamini ha fatto la mia stessa specialita', che NON e'
psichiatria. Lo conoscevo. Sei una persona intelligente, renditi conto che
stavolta stai facendo il saputello su cose di cui non sai assolutamente un
cazzo, cosi' magari ti eviti ulteriori figuracce.
> > e Geoffroy non
> > era uno schizofrenico.
>
> come no
>
Brillante argomentazione anche questa, molto articolata e convincente. Che
non fa che confermare il fatto che stai dicendo una marea di cazzate: la
prima cazzata e' azzardare diagnosi su persone che non si conoscono,
qualsiasi esse siano. La seconda cazzata e' che nella fattispecie, Geoffroy
non era uno schizofrenico. Se ti interessa ti dico anche che diagnosi ha,
certo se rispondi "come no" non faccio neanche lo sforzo: generalmente mi
pagano, per insegnare psicopatologia. La terza cazzata e' che dire che una
persona e' uno schizofrenico non significa nulla: la schizofrenia include
quadri sintomatici assolutamente eterogenei, la forma catatonica e'
completamente differente da quella ebefrenica, per es. Sicche' chi si prende
la briga di tirare fuori questi paroloni dovrebbe quantomeno specificare di
cosa sta parlando. Altrimenti sorge il dubbio che non lo sappia nemmeno lui.
michele
messaggio news:217Z169Z121Z12Y...@usenet.libero.it...
> Il 13 Ago 2003, 10:48, "michele" <michele....@univr.it> ha scritto:
> > "Salvatore Ortese" <meni...@iaciners.org> ha scritto nel messaggio
> > news:cMj_a.240427$lK4.7...@twister1.libero.it...
> > >
> > > michele <michele....@univr.it> wrote
> > >
>
> > OK fa molto caldo e capisco che a molti il cervello cominci a
spappolarsi.
>
>
> Ma dove cavolo hai letto in questi post la difesa di Geoffroy...
> leggi tutti i miei post...io affermo che Geoffroy deve rimanere in carcere
> "sotto controllo" a vita in modo che non faccia altri danni agli altri e a
> se stesso. Su Bignamini invece non esprimo proprio giudizi, mi spiace per
la
> Italia 1 (con musichetta dolce di sottofondo) dove chiunque muore č un
> santo.
> Penso che in questa ottica "facilona"...Geoffroy assasino , pazzo,
> diavolo...Bignamini bravo, buono...faccia perdere di vista alcuni
personaggi
Boh?
Questo thread si intitola "Arturo Geoffroy: Killer o vittima?" e non l'ho
iniziato io. Puo' darsi che sia cosě rincoglionito da non capire neanche piů
la lingua italiana ma, sia il subject (che pone un quesito aut aut), sia il
resto dei tuoi interventi mi davano l'impressione di essere fortemente
incentrati sul ruolo di "vittima".
Per quanto riguarda, invece, la schiera dei dannati burocrati che hanno
ridotto cosě male il povero Geoffroy, ne sappiamo ancora meno. Certo che
faccio molta fatica a credere che si tratti di un complotto organizzato
contro Geoffry (come lui stesso sostiene). Semplicemente sono state prese
delle decisioni che Geoffry non considera giuste e su questo magari si puo'
anche essere d'accordo con lui. Tutto il resto, la paranoia (mi scuso con
l'esimio Prof. Ortese, se mi avventuro in termini tecnici cosě alla carlona,
ma spero che si capisca lo stesso il senso) che si č costruito in questi
anni non mi sembra che testimonino a favore di una mente lucida. Io al
massimo me la posso prendere con i personaggi che citi, solo perché non sono
riusciti a fermarlo prima che compiesse l'omicidio, ma certamente non per i
presunti danni che gli hanno causato.
Allora anche Maso ha subito gravi torti, dal suo punto di vista (a
diciottanni, i suoi non gli volevano piů dare i soldi per andare in
discoteca). Ha agito per legittima difesa, altrimenti i suoi amici lo
avrebbero preso in giro e la morosa non gliela dava piů. A pensarci bene mi
sembrano motivazioni ben piů valide di Geffry.
Michele
michele
>
> michele <michele....@univr.it>
>
> > OK fa molto caldo e capisco che a molti il cervello cominci a
spappolarsi.
> Ehi, ce l'hai col Pisanelli, vero? :-)
Ovviamente, è uno juventino!
> > Però, veramente, difendere a spada tratta questo Geoffroy, con le
> > informazioni che abbiamo a disposizione, mi sembra proprio una causa
> persa.
> >
> E a me invece, te lo dico in tutta onesta', sembra una causa becera (non
so
> se persa o no) quella di postulare patogenesi, diagnosi e finanche
prognosi
> (!) di una persona che non si e' mai vista ne' conosciuta, improvvisandosi
> esperti di psichiatria forense giusto per partecipare al linciaggio
> mediatico dell'ennesimo mostro sbattuto in copertina.
Vabbé, allora diciamo che guardando le foto di Geoffroy si vede che c'ha la
faccia da assassino.
Vado meglio così, profe?
> Non si tratta di giustificare il crimine, semmai di provare a
comprenderlo.
Concordo. Ma allora cambiamo titolo al thread.
> E la questione e' se lo si comprenda meglio ricostruendone la storia,
oppure
> trincerandosi dietro vuote etichette nosografiche. Tra l'altro, in termini
> piu' generali l'interpretazione del crimine in termini di riduzionismo
> biologico rappresenta il lascito di una tradizione lombrosiana moooolto
> discutibile, sia sul piano puramente scientifico che su quello
> socio-politico.
Non ho capito un cazzo, però credo che quello che ho detto pocanzi sulla
"faccia da assassino" possa andare bene anche qui, vero?
> Non deve andare in carcere, ma in ospedale". Rinunciandovi, l'avvocato sta
> adottando una strategia assolutamente autolesionista, anche questo un
> particolare interessante.
Infatti la prima cosa che dovrebbe fare è cambiare avvocato...
> E dispiacersi per tutta la vicenda, no? Bisogna per forza schierarsi da
> qualche parte?
E, ripeto, il titolo del thread?
Comunque non è certo obbligatorio schierarsi, però se uno semplicemente si
dispiace per l'intera vicenda cosa cazzo discutiamo a fare?
Michele
Salvatore Ortese
michele <michele....@univr.it> wrote
> Comunque non è certo obbligatorio schierarsi, però se uno semplicemente si
> dispiace per l'intera vicenda cosa cazzo discutiamo a fare?
>
Ah, io lo faccio perche' non ho voglia di mettermi a scrivere la rece di un
libro di Dahrendorf che devo spedire per domani.
Tu, non so.
michele
>
> michele <michele....@univr.it> wrote
>
> > Comunque non è certo obbligatorio schierarsi, però se uno semplicemente
si
> > dispiace per l'intera vicenda cosa cazzo discutiamo a fare?
> >
> Ah, io lo faccio perche' non ho voglia di mettermi a scrivere la rece di
un
> libro di Dahrendorf che devo spedire per domani.
> Tu, non so.
Io? Per legittima difesa, ovviamente...
Michele
Salvatore Ortese
michele <michele....@univr.it>
> Io? Per legittima difesa, ovviamente...
>
Mmmh, te la cavavi meglio se invocavi l'infermita' mentale
;-)
Antonio Fanelli
(Davide Tanganelli) wrote:
>Mi avevate quasi convinto...ma fortunatamente esiste internet e ho fatto
>qualche semplice ricerca:
>http://www.openthedoors.com/italiano/02_02.html
Studi fatti sulle adozioni suggeriscono che l'aumentato rischio di
sviluppare la schizofrenia nei familiari dei casi identificati è
correlato all'ereditarietà piuttosto che all'ambiente circostante. I
figli di persone con schizofrenia hanno un aumento simile della
prevalenza della malattia sia che vengano cresciuti dai loro genitori
biologici che da quelli adottivi. Allo stesso modo, la storia
familiare delle persone affette da schizofrenia cresciuti dai genitori
adottivi rivela un aumento della prevalenza della malattia fra i loro
genitori biologici, ma non fra i genitori adottivi (Heston 1966; Kety
et al. 1968; Kety et al. 1975; Tienari e Wynne 1994).
>http://www.loni.ucla.edu/~thompson/MEDIA/PNAS/ilnuovo.html
>"La schizofrenia è un complesso disordine cerebrale le cui cause restano
>sconosciute."
le cause scatenanti, senza dubbio, ma solo gli schizofrenici, in
seguito manifestano i sintomi della schizofrenia. Non ci si può
ammalare di schizofrenia.
Mentre è possibilissimo che la malattia non si manifesti.
>http://www.italiasalute.it/News.asp?ID=845
E' una novità per quelli che rifiutano l'approccio fisico alla
malattia. Il "contrariamente a quanto creduto sin'ora" fa riferimento
alle teorie di una causa ambientale della schizofrenia
>http://www.consulta-salutementale.it/cogne.htm
>"Le cause della schizofrenia non sono state ancora accertate ma è credibile
>che rientrino in quello che viene definito ”paradigma bio-psico-sociale”,
>ovvero una concausualità fra vulnerabilità biologica, fattori ambientali e
>psichici."
il sito non si apre
>http://www.zadig.it/news2001/med/new-1004-8.htm
fa appunto riferimento alla situazione nei primi anni 80, da allora si
è fatto parecchio.
una delle terapie, ormai classiche, nel trattamento della schizofrenia
è proprio quella di mostrare al paziente il suo schema celebrale
quando "ascolta le voci", facendogli capire che quelle voci altro non
sono che la sua stessa attività celebrare che, per motivi fisici, non
riesce ad essere elaborata unitariamente.
>http://www.antipsychiatry.org/it-schiz.htm
anche questo non funge
>Non mi sono mai occupato fortunatamente di schizofrenia, ma mi sembrava
>strano che in questo caso ci fossero tante certezze mediche.
Ce ne sono eccome, proprio inparecchi dei siti che hai menzionato.
>Penso che quello che è successo si poteva evitare se non ci fossero stati 6
>anni di ingiustizia.
Probabile.
Come è probabile che si sarebbe sviluppata per altri motivi.
La tua certezza è meno documentata delle poche certezze che hai
menzionato nei link.
>Solo a quel punto, se Geoffroy avesse compiuto gli stessi gesti, l'avrei
>bollato semplicemente con "folle".
folle è un termine che in medicina non esiste.
--
Io devo insegnare alle mie aspirazioni a conformarsi ai fatti,
e non cercare di far armonizzare i fatti con le mie aspirazioni.
www.iaciners.org
www.nelbuio.net
Antonio Fanelli
<michele....@univr.it> wrote:
>Io capisco che questo sia rimasto traumatizzato dalle minacce di un paziente
>ma, cazzo, non faceva mica il giardiniere, di lavoro. La sua è una
>professione in cui qualche rischio lo devi pur mettere in conto.
Infatti.
E' quello che dicono tutti quelli che lavorano nel settore delle
malattie e del disagio mentale: i rischi fanno parte del mestiere.
Sembra che lui sia stato l'unico a subire simili situazioni, è
ridicolo.
Salvatore Ortese
Antonio Fanelli <to...@iaciners.org> wrote
> i rischi fanno parte del mestiere.
Bravo, vai a raccontarlo alle figlie di Bignamini.
il buono
e mi sono fatto una idea delle opinioni altrui.
Qui si chiede se AG sia vittima o killer.
Vittima lo e' e ha sofferto tanto, troppo, affrontando
da solo i rischi della propria professione, la
indifferenza dei propri colleghi e l'incompetenza del
burocrate di turno. A quanto mi risulta ad aggravare
lo stato delle cose ci si e' messa anche una situazione
familiare non proprio idilliaca. Come al solito i guai
non vengono mai da soli.
Killer lo e' diventato. Ha premeditado il suo omicidio
e pianificato quello di altre persone, dei suoi nemici.
Ora ci sono un morto, un assassino e un numero imprecisato
di "innocenti" che stanno nascondendo loro stessi e le
loro responsabilita'.
Il giorno dopo la tragedia e' chiara, gli attori bravissimi
e i diti puntati, si spera nella giusta direzione.
Ma il giorno prima cosa poteva essere fatto?
Qual era l'altra strada?
E perche' non la si e' imboccata?
E' questa la domanda.
il buono
Antonio Fanelli
(Davide Tanganelli) wrote:
>Si parlava del Geoffroy nello stesso modo in cui si parla di uno che spara
>ai passanti per strada.
questi ultimi sono evidentemente stati spinti a sparare sulla folla
dai film, lo pensa persino il MOige!
michele
>
> michele <michele....@univr.it>
>
>
> > Io? Per legittima difesa, ovviamente...
> >
> Mmmh, te la cavavi meglio se invocavi l'infermita' mentale
> ;-)
Già, ma l'avvocato m'ha detto che il perito della difesa saresti stato tu...
Michele
Antonio Fanelli
<pisa...@stopper.it> wrote:
>e che sia attualmente incurabile lo sanno tutti
Un momento.
E' vero, non è curabile, nel senso che uno schizofrenico resterà tale
per sempre, ma è trattabile.
uno schizofrenico può condurre una vita normalissima, senza essere
ridotto ad una larva o uno zombi.
>> P.S. Per tua informazione Bignamini non era uno psichiatra,
>no, era un boy scout, magari simpatizzante di CL
Psicologo clinico e psicoanalista junghiano.
Il che lo rende senza dubbio il meno adatto a trattare la
schizofrenia.
Salvatore Ortese
michele <michele....@univr.it> wrote
> > Mmmh, te la cavavi meglio se invocavi l'infermita' mentale
> > ;-)
>
> Già, ma l'avvocato m'ha detto che il perito della difesa saresti stato
tu...
>
Fate come volete, guarda che pero' io la parcella la incasso lo stesso.
Te la mando via mail?
michele
>
> michele <michele....@univr.it> wrote
>
>
> > > Mmmh, te la cavavi meglio se invocavi l'infermita' mentale
> > > ;-)
> >
> > Già, ma l'avvocato m'ha detto che il perito della difesa saresti stato
> tu...
> >
>
> Fate come volete, guarda che pero' io la parcella la incasso lo stesso.
> Te la mando via mail?
Non preoccuparti ti mando il mio amico Geoffry a ritirarla a casa tua.
Vai, che stanno bussando...
Michele
P.S. cara hai controllato se ci sono tutti i coltelli in cucina?
nico pisanelli
Salvatore Ortese wrote:
>
> L'ho riletto, c'ho ritrovato queste frasi qui:
> _________________________________________________________
> > una grave forma di schizofrenia che - allo stato attuale delle
> conoscenze - e'
> > incurabile
ribadisco, allo stato attuale delle conoscenze la schizofrenia e' incurabile
>
>
> > no, quando uno e' schizofrenico e' schizofrenico
e questa e' una tautologia
tutto sommato potevo fare a meno di scriverla
>
>
> > > > no, a quei livelli di malattia mentale non c'e' piu' niente da fare
> > > > forse nell'infanzia si poteva fare qualcosa, forse ...
> ________________________________________________________
> ...direi che per non essere uno psichiatra ti pavoneggi piuttosto
> disinvoltamente con concetti che non conosci minimamente.
e che ne sai che non li conosco minimamente?
e cmq ribadisco quello che ho scritto
l'ipotesi e' che Geoffroy sia schizofrenico
magari non lo e'
magari e' stato vittima di un colpo di calore
ciao
N.
>
> Pisanelli, Bignamini ha fatto la mia stessa specialita', che NON e'
> psichiatria.
e che cos'era?
> Lo conoscevo. Sei una persona intelligente, renditi conto che
> stavolta stai facendo il saputello su cose di cui non sai assolutamente un
> cazzo, cosi' magari ti eviti ulteriori figuracce.
io non voglio fare il saputello
qui mi sembra che -per il gusto della polemica - ti sei lanciato nella difesa
di una causa persa
>
>
> > > e Geoffroy non
> > > era uno schizofrenico.
> >
> > come no
> >
> Brillante argomentazione anche questa, molto articolata e convincente. Che
> non fa che confermare il fatto che stai dicendo una marea di cazzate: la
> prima cazzata e' azzardare diagnosi su persone che non si conoscono,
> qualsiasi esse siano. La seconda cazzata e' che nella fattispecie, Geoffroy
> non era uno schizofrenico.
tu conosci la diagnosi su di lui invece?
> Se ti interessa ti dico anche che diagnosi ha,
dillo
l'hai visitato?
>
> certo se rispondi "come no" non faccio neanche lo sforzo: generalmente mi
> pagano, per insegnare psicopatologia. La terza cazzata e' che dire che una
> persona e' uno schizofrenico non significa nulla: la schizofrenia include
> quadri sintomatici assolutamente eterogenei, la forma catatonica e'
> completamente differente da quella ebefrenica, per es. Sicche' chi si prende
> la briga di tirare fuori questi paroloni dovrebbe quantomeno specificare di
> cosa sta parlando. Altrimenti sorge il dubbio che non lo sappia nemmeno lui.
lo so che "schizofrenia" e' una classe di patologie e non e' una diagnosi
precisa
il thread era partito dall'opportunita' del ricovero coatto e/o del trattamento
obbligatorio
e mi pare che Michele - con la battuta di Basaglia, che, anche lui, avrebbe
buttato via la chiave - abbia colto benissimo il nocciolo del problema
N.
Davide Tanganelli
>
> Boh?
> Questo thread si intitola "Arturo Geoffroy: Killer o vittima?" e non l'ho
> iniziato io. Puo' darsi che sia cosě rincoglionito da non capire neanche
piů
> la lingua italiana ma, sia il subject (che pone un quesito aut aut), sia
il
> resto dei tuoi interventi mi davano l'impressione di essere fortemente
> incentrati sul ruolo di "vittima".
...incentrati ANCHE sul ruolo di vittima.
Per quanto riguarda il titolo posso accettare la tua osservazione.
Modificato in "[OT] Arturo Geoffroy: la vittima diventa killer"
>
> Per quanto riguarda, invece, la schiera dei dannati burocrati che hanno
> ridotto cosě male il povero Geoffroy, ne sappiamo ancora meno. Certo che
> faccio molta fatica a credere che si tratti di un complotto organizzato
io invece non faccio molta fatica a credere che Geoffroy si sia imbattuto
con menefreghisti, incompetenti etc per il semplice motivo che
quotidianamente mi imbatto con gente del genere.
Il fatto che la mia mente ancora regga, non fa si che io non comprenda ciň
che č avvenuto a Geoffroy.
A differenza di te e nico, io non ho mai avuto certezze su questo caso.
Quello che mi spinge a discutere č il fatto che voi, in linea con i mezzi di
comunicazione, vogliate archiviare questo caso come l'omicidio compiuto
immotivatamente da un pazzo. Ripeto che per me, a questo punto Geoffroy va
chiuso in carcere per sempre, ma obbligatoriamente si dovrebbe indagare in
maniera approfondita sulle cause che hanno portato a tutto ciň.
> Io al
> massimo me la posso prendere con i personaggi che citi, solo perché non
sono
> riusciti a fermarlo prima che compiesse l'omicidio, ma certamente non per
i
> presunti danni che gli hanno causato.
A parte che le cose mi sembrano correlate, ma ti pare poco??
> Allora anche Maso ha subito gravi torti, dal suo punto di vista (a
> diciottanni, i suoi non gli volevano piů dare i soldi per andare in
> discoteca). Ha agito per legittima difesa, altrimenti i suoi amici lo
> avrebbero preso in giro e la morosa non gliela dava piů. A pensarci bene
mi
> sembrano motivazioni ben piů valide di Geffry.
Altro esempio del cavolo(tipo quello Previti-Bocassini usato dal
Pisanelli)...e veramente non capisco come fai a dire che le motivazioni di
Maso siano piů valide del caso di Geoffroy. A questo punto meglio chiudere
qui.
Simo
"Davide Tanganelli" <progett...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel
messaggio news:217Z169Z121Z11Y...@usenet.libero.it...
> Il 12 Ago 2003, 11:05, "Simo" <li...@libero.it> ha scritto:
> Adesso perchè non s'indaga su gli altri dodici "santi" della lista di
> Geoffroy?
Stai facendo tuo il suo delirio? Leggi le dichiarazioni rilasaciate in sede
di interrogatorio pubblicate oggi...
Non nego che la *schizofrenia* (perché di schizofrenia si tratta) possa aver
trovato una scintilla nel senso di ingiustizia (probabilmente realmente
subita anche se per certo distorta e enfatizzata fino a sfociare i delirio
persecutorio), ma chi, in questa Italia non ne sente un po' tutti i giorni,
appaiata all'indifferenza del sistema e degli altri, senza per questo
diventare dei pazzi assassini paranoici?
Davide Tanganelli
> Il giorno dopo la tragedia e' chiara, gli attori bravissimi
> e i diti puntati, si spera nella giusta direzione.
> Ma il giorno prima cosa poteva essere fatto?
> Qual era l'altra strada?
> E perche' non la si e' imboccata?
> E' questa la domanda.
>
>
Hai colto esattamente il senso...ma non mi sembrava tanto difficile da
capire.
Davide Tanganelli
ma chi, in questa Italia non ne sente un po' tutti i giorni,
> appaiata all'indifferenza del sistema e degli altri, senza per questo
> diventare dei pazzi assassini paranoici?
>
sei arrivata proprio al mio punto.
L'indifferenza è voluta ,può essere evitata e sopratutto combattuta da noi
persone sane...invece non posso dire e accusare qualcuno di essersi
ammalato.
Al sistema fa comodo spettacolarizzare e mettere in primo piano la pazzia,
nascondendo e giustificando l'indifferenza, l'incapacità che provoca
l'ingiustizia.
Salvatore Ortese
nico pisanelli <pisa...@stopper.it> wrote
> e cmq ribadisco quello che ho scritto
Contento tu...
> e che cos'era?
Psicologia clinica
> dillo
> l'hai visitato?
>
La diagnosi la conosco non perche' l'abbia formulata io, naturalmente, ma
perche' da quando e' successa questa cosa le mailing list professionali sono
intasate di dibattiti intorno a questo fatto, dibattiti a cui sono
intervenuti anche colleghi che Geoffroy l'hanno effettivamente visitato:
pare si tratti di psicosi delirante cronica sistematizzata. Paranoia, per
dirla alla carlona. Resterebbe poi secondo alcuni da valutare l'eventuale
comorbilita' di un disturbo post traumatico da stress. Queste sono le
opinioni professionali piu' diffuse, naturalmente poi ci sono sfumature e
interpretazioni differenti, difficile trovare due psicologi che la pensino
alla stessa maniera. Nessuno pero' sinora ha nemmeno nominato la
schizofrenia.
> il thread era partito dall'opportunita' del ricovero coatto e/o del
trattamento
> obbligatorio
Che tu giustifichi, sulla base dei risultati: un omicidio. Bel risultato.
Tie', ti copincollo un pezzo di una delle ultime mail che ho letto, scrive
uno psichiatra:
"Non siamo qui, ovviamente, a valutare l'operato altrui. Ed episodi come
questi sono noti a ciascuno di noi, non c'e' bisogno di chiamare in causa AG
ed il suo disturbo.
Ma, chiedo (sapendo di sollevare un vespaio), perche' la risposta a
"gravissimi episodi di violenza" deve necessariamente essere un Trattamento
****Sanitario**** Obbligatorio?"
Salvatore Ortese
Simo <li...@libero.it> wrote
> (perché di schizofrenia si tratta)
L'Italia, si sa, e' un paese di commissari tecnici. E finche' nei bar tutti
sparano sentenze sul gioco a uomo o a zona, poco male. Purtroppo quando si
tratta di sofferenza, ahime', le cose sono piu' drammatiche: una delle piu'
gravi afflizioni dei malati di mente per decenni infatti e' stato proprio
quello di essere emarginati come diversi, catalogati con etichette che non
ti scrollavi piu' di dosso per tutta la vita, perseguitati da quello che
Goffmann chiamava lo STIGMA. Poi c'e' stata l'antipsichiatria, Laing, Sasz,
Basaglia. Milos Forman, per restare IT. E qualche passo sembrava di averlo
fatto. Oggi in parlamento esistono varie proposte di riforma della 180, e
leggendo certi post qui si riesce ad avere un'idea di quale sia il substrato
culturale su cui certe posizioni revisioniste possano affermarsi. A sentire
i toni apodittici, le certezze incrollabili, le declamazioni diagnostiche di
Fanelli, Simo, e compagnia, mi vergogno io. Che' a voi non passa neanche per
la testa.
il buono
>
> Hai colto esattamente il senso...ma non mi sembrava tanto
> difficile da capire.
>
Eppure e' successo...
(Magnolia)
il buono
michele
> Il 13 Ago 2003, 12:33, "michele" <michele....@univr.it> ha scritto:
>
> >
> > Boh?
> > Questo thread si intitola "Arturo Geoffroy: Killer o vittima?" e non
l'ho
> più
> > la lingua italiana ma, sia il subject (che pone un quesito aut aut), sia
> il
> > resto dei tuoi interventi mi davano l'impressione di essere fortemente
> > incentrati sul ruolo di "vittima".
>
> ...incentrati ANCHE sul ruolo di vittima.
> Per quanto riguarda il titolo posso accettare la tua osservazione.
> Modificato in "[OT] Arturo Geoffroy: la vittima diventa killer"
Uhmm... già meglio, comunque io faccio anche fatica a riconoscergli il ruolo
di vittima.
E qui sta il punto. Da quello che ho letto finora non mi sembra che abbia
subito ingiustizie di così grande portata. E comunque molte grane è andato a
cercarsele perchè era diventata una sua ossessione.
> > Per quanto riguarda, invece, la schiera dei dannati burocrati che hanno
> > ridotto così male il povero Geoffroy, ne sappiamo ancora meno. Certo che
> > faccio molta fatica a credere che si tratti di un complotto organizzato
>
> io invece non faccio molta fatica a credere che Geoffroy si sia imbattuto
> con menefreghisti, incompetenti etc per il semplice motivo che
> quotidianamente mi imbatto con gente del genere.
Adesso sei tu che stai facendo il processo a gente di cui non sai
assolutamente niente.
Ma insomma: tutto è iniziato con la richiesta di risarcimento all'INAIL che
gli è stata negata. Ingiustamente? Boh? Forse che sì forse che no. Dopo, mi
sembra che abbia avviato una paranoica escalation di denunce (mi ricorda
tanto un film con Jack Lemmon che a ogni contrattempo che gli capitava,
prendeva il nome del tizio in questione e gli prometteva una lettera dal suo
avvocato) e visto che tutti gli hanno dato torto, questi signori diventano
adesso (a posteriori) degli incompetenti, colpevoli di gravi fatti.
Gli hanno fatto perdere il lavoro, l'hanno umiliato, sbeffeggiato? Beh, se
permetti, questa è solo la SUA versione dei fatti, che non vedo perchè debba
essere sposata così acriticamente.
Ripeto, per me non è una vittima, ma solo uno con manie di persecuzione.
> > Io al
> > massimo me la posso prendere con i personaggi che citi, solo perché non
> sono
> > riusciti a fermarlo prima che compiesse l'omicidio, ma certamente non
per
> i
> > presunti danni che gli hanno causato.
>
> A parte che le cose mi sembrano correlate, ma ti pare poco??
No, ma siccome a pagare un prezzo altissimo è stata proprio una di queste
persone (anzi visto che prendi per buona la versione di Geoffroy, bignamini
era il primo della lista e quindi il più colpevole di tutti), non mi sembra
il caso di insistere più di tanto.
> > Allora anche Maso ha subito gravi torti, dal suo punto di vista (a
>
> Altro esempio del cavolo(tipo quello Previti-Bocassini usato dal
> Pisanelli)...e veramente non capisco come fai a dire che le motivazioni di
> Maso siano più valide del caso di Geoffroy. A questo punto meglio chiudere
> qui.
Come vuoi, anche se quella di Maso era solo una batuta provocatoria,
ovviamente... (una volta appartenevo a una squadra di quelli che non usano
le faccine...)
Michele
michele
news:n9q_a.241001$lK4.7...@twister1.libero.it...
>
> >
> pare si tratti di psicosi delirante cronica sistematizzata. Paranoia, per
> dirla alla carlona.
Beh, cosa fai? Mi citi senza nominarmi. Guarda che su "paranoia, per dirla
alla carlona" c'ho il copyright
Michele
Salvatore Ortese
michele <michele....@univr.it> wrote
Guarda che su "paranoia, per dirla
> alla carlona" c'ho il copyright
>
Eh eh...e c'hai pure azzeccato, a sentire i medici di Geoffroy!
michele
news:osq_a.241036$lK4.7...@twister1.libero.it...
Sasz,
> Basaglia. Milos Forman, per restare IT. E qualche passo sembrava di averlo
> fatto. Oggi in parlamento esistono varie proposte di riforma della 180, e
> leggendo certi post qui si riesce ad avere un'idea di quale sia il
substrato
> culturale su cui certe posizioni revisioniste possano affermarsi. A
sentire
> i toni apodittici, le certezze incrollabili, le declamazioni diagnostiche
di
> Fanelli, Simo, e compagnia, mi vergogno io. Che' a voi non passa neanche
per
> la testa.
Non ci crederai, ma al liceo ho letto "L'io diviso", sia in inglese che in
italiano. L'avevamo portato come testo di lingua inglese per l'esame di
maturità. Ricordo ancora la faccia stupefatta del commissario d'esame,
abituato a Joice, Yeats, Chaucer, ecc.
E mi era pure piaciuto.
Intendiamoci se la metti su questo piano mi schiero con te, ma sinceramente
non mi sembra che questo di Geoffroy sia un caso così emblematico.
Su ciò che è stato detto riguardo la schizofrenia io non ho espresso né
pareri né giudizi, visto che quel poco che so si riduce a un Laing
scolastico e a Milos Forman. L'unica cosa che posso dire è che non avendo
certezze al riguardo forse è il caso di affrontare ogni caso come a se
stante, senza partire da rigidi schieramenti.
Michele
nico pisanelli
Salvatore Ortese wrote:
> L'Italia, si sa, e' un paese di commissari tecnici. E finche' nei bar tutti
> sparano sentenze sul gioco a uomo o a zona, poco male. Purtroppo quando si
> tratta di sofferenza, ahime', le cose sono piu' drammatiche: una delle piu'
> gravi afflizioni dei malati di mente per decenni infatti e' stato proprio
> quello di essere emarginati come diversi, catalogati con etichette che non
> ti scrollavi piu' di dosso per tutta la vita, perseguitati da quello che
> Goffmann chiamava lo STIGMA. Poi c'e' stata l'antipsichiatria, Laing, Sasz,
> Basaglia. Milos Forman, per restare IT. E qualche passo sembrava di averlo
> fatto.
grazie per la bella lezioncina
ma sei proprio sicuro che bisogna buttare il bambino con l'acqua sporca?
traduco: sei proprio sicuro che la psichiatria vada buttata in blocco per colpa
di qualche eccesso del passato?
> Oggi in parlamento esistono varie proposte di riforma della 180, e
> leggendo certi post qui si riesce ad avere un'idea di quale sia il substrato
> culturale su cui certe posizioni revisioniste possano affermarsi.
adesso sembri tu superficiale e facilone
da una parte psichiatri revisionisti e dall'altra antipsichiatri progressisti
dimmi che ho capito male
> A sentire
> i toni apodittici, le certezze incrollabili, le declamazioni diagnostiche di
> Fanelli, Simo, e compagnia, mi vergogno io. Che' a voi non passa neanche per
> la testa.
le certezze incrollabili in quello che loro (e io) abbiamo scritto ce le vedi
solo tu
mi sa che sei tu quello che ha certezze incrollabili
N.
nico pisanelli
Salvatore Ortese wrote:
>
> Ma, chiedo (sapendo di sollevare un vespaio), perche' la risposta a
> "gravissimi episodi di violenza" deve necessariamente essere un Trattamento
> ****Sanitario**** Obbligatorio?"
forse perche' si stima che il soggetto potrebbe ripetere episodi di violenza ed
essere pericoloso
(e a posteriori il TSO si era dimostrata una scelta opportuna)
non c'e' bisogno di essere psichiatri o psicologi, basta la logica
ciao
N.
PS mi sono rotto le palle di questa discussione - peraltro all'inizio
interessante - e' diventata sterile
non interverro' piu' nel thread
Salvatore Ortese
michele <michele....@univr.it> wrote
> Intendiamoci se la metti su questo piano mi schiero con te,
Lo dicevo al Persy in un altro 3d, non mi ci sarei nemmeno ficcato in questa
discussione se non avessi avuto la certezza che tra persone ragionevoli alla
fine ci si riesce comunque a capire. E' per questo che il Pisanelli fa un
po' fatica. :-)
ma sinceramente
> non mi sembra che questo di Geoffroy sia un caso così emblematico.
>
E' vero, ma era lo spunto offerto dalla cronaca di questi giorni. Da parte
mia poi di discussioni sulla 180 in questo ng ne ho fatte in ben altri
tempi, mica stavo ad aspettare Geoffroy!
L'unica cosa che posso dire è che non avendo
> certezze al riguardo forse è il caso di affrontare ogni caso come a se
> stante, senza partire da rigidi schieramenti.
>
Pd'a, naturalmente.
Salvatore Ortese
nico pisanelli <pisa...@stopper.it>
> ma sei proprio sicuro che bisogna buttare il bambino con l'acqua sporca?
> traduco: sei proprio sicuro che la psichiatria vada buttata in blocco per
colpa
> di qualche eccesso del passato?
>
L'unico problema grave della psichiatria di oggi, a mio parere, sono i TSO.
E piu' nella loro applicazione pratica che nella formulazione giuridica. Mi
sembra di essere piuttosto indulgente, no? :-)
> adesso sembri tu superficiale e facilone
> da una parte psichiatri revisionisti e dall'altra antipsichiatri
progressisti
Magari! Io non contrappongo affatto revisionisti a progressisti,
semplicemente perche' non vedo i progressisti. Di antipsichiatri, poi,
neanche a parlarne. D'altronde neanche Basaglia lo era.
>
> le certezze incrollabili in quello che loro (e io) abbiamo scritto ce le
vedi
> solo tu
Pisanelli, ti faccio un breve riassunto perche' mi sa che hai un guasto
all'aria condizionata: hai detto che Geoffroy era schizofrenico, hai detto
che lo era sin da bambino, hai detto che non guarira' mai. Quando dati alla
mano ti ho fatto notare (naturalmente con i miei soliti toni polemici da
paladino delle cause perse: touche') che stavi un po' pisciando fuori dal
vaso, lapidario hai commentato: ribadisco tutto. Se mi dici che queste non
sono certezze incrollabili, be', mi fa solo piacere. Diciamo pero' che ne
avevano tutta l'aria, ne converrai.
Simo
"Salvatore Ortese" <meni...@iaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:osq_a.241036$lK4.7...@twister1.libero.it...
>
> Simo <li...@libero.it> wrote
>
> > (perché di schizofrenia si tratta)
>
> L'Italia, si sa, e' un paese di commissari tecnici. E finche' nei bar
tutti
> sparano sentenze
Mi attengo alle diagnosi dei medici che l'hanno avuto in cura (e al fatto
che il delirio paranoico spesso č associato alla schizofrenia), cioč alle
sentenze di quelli che tu (nel gergo calcistico che ormai imperversa grazie
al Berlusca) chiameresti i commissari tecnici. Tu invece su cosa ti basi?
Hai letto la sua storia, le testimonianze, le diagnosi, le dichiarazioni
rese in sede di interrogatorio? O applichi apoditticamente lo stigma e il
nido del cuculo a questo caso?
> Basaglia.
Che non negava affatto l'esistenza della schizofrenia, né si vergognava
ipocritamente di citarne il nome...
Oggi in parlamento esistono varie proposte di riforma della 180, e
> leggendo certi post qui si riesce ad avere un'idea di quale sia il
substrato
> culturale su cui certe posizioni revisioniste possano affermarsi.
Che tu apodditticamente mi attribuisci...
A sentire
> i toni apodittici, le certezze incrollabili, le declamazioni diagnostiche
di
> Fanelli, Simo, e compagnia, mi vergogno io.
Ma vai a fare in culo.
Simo
"michele" <michele....@univr.it> ha scritto nel messaggio
news:bhdf37$10palb$1...@ID-160998.news.uni-berlin.de...
Anch'io, ovviamente.
, ma sinceramente
> non mi sembra che questo di Geoffroy sia un caso così emblematico.
!
> Su ciò che è stato detto riguardo la schizofrenia io non ho espresso né
> pareri né giudizi, visto che quel poco che so si riduce a un Laing
> scolastico e a Milos Forman. L'unica cosa che posso dire è che non avendo
> certezze al riguardo forse è il caso di affrontare ogni caso come a se
> stante, senza partire da rigidi schieramenti.
Perfetto, finalmente uno che capisce qualcosa.
Salvatore Ortese
Simo <li...@libero.it> wrote
> Tu invece su cosa ti basi?
Se ti fossi dato la pena di leggere il 3d, invece di intervenire solo per
sparare la tua diagnosi, lo sapresti.
> Che tu apodditticamente mi attribuisci...
>
Io ti attribuisco semplicemente questa frase:
___________________________
> > > (perché di schizofrenia si tratta)
___________________________
Non vedo citate fonti, non vedo espresse formule dubitative, ne' periodi
ipotetici. E' una proposizione causale, pura e semplice. Se poi non
corrisponde a quello che pensi, evidentemente non sai scrivere.
> Ma vai a fare in culo.
Eh eh, da commissario tecnico a ultra'...le tue argomentazioni si affinano,
col passar del tempo.
Simo
>
> Simo <li...@libero.it> wrote
>
>
> > Tu invece su cosa ti basi?
> Se ti fossi dato la pena di leggere il 3d, invece di intervenire solo per
> sparare la tua diagnosi, lo sapresti.
>
>
> > Che tu apodditticamente mi attribuisci...
> >
> Io ti attribuisco semplicemente questa frase:
> ___________________________
> > > > (perché di schizofrenia si tratta)
> ___________________________
Se tu leggessi i contesti ti saresti accorto che questa frase serviva a
ricordare che siamo di fronte a una malattia mentale, a risposta di post che
volutamente dimenticavano ciò, proponendo il G. come il giustiziere che,
stanco di subire soprusi si fa giustizia da solo.In post peraltro in cui si
insinua la teoria del "tutti pazzi nessun pazzo", che, anche se molto
affascinante e, nel suo spirito di fondo, utile e nobile nella sua tensione
verso la libertà e la difesa della dignità dell'individuo, se vista
esclusivamente per quel che è e non per i suoi propositi è.. FALSA.
La malattia mentale esiste, rassegnati. G. ne era vittima (schizofrenia o
delirio paranoico poco importa) ed è per questo che ha ucciso, non per le
ingiustizie subite (le quali hanno slatentizzato la follia di una
personalità *già* paranoica, scompensandolo).
Salvatore Ortese
> Se tu leggessi i contesti ti saresti accorto che questa frase serviva a
> ricordare che siamo di fronte a una malattia mentale
Io me ne sono accorto, tu pero' non ti sei accorto che e' proprio questo che
ti sto questo che ti sto contestando. Io sostengo infatti:
1) Che sia quantomeno dubbio che siamo di fronte a una malattia mentale (Di
che malattia si tratta? Chi l'ha diagnosticata? Quando? Sulla base di quali
parametri?)
2) Che sia soprattutto irrilevante (a meno di non condividere, come ho gia'
detto, l'assunto lombrosiano per cui essere criminali vuol dire essere
malati).
> La malattia mentale esiste, rassegnati.
Ma va'? Di' "giuro"!
> G. ne era vittima (schizofrenia o
> delirio paranoico poco importa) ed č per questo che ha ucciso,
Seguiamo il tuo ragionamento: se G. ha ucciso solo perche' era un malato,
allora tutti i malati sono degli assassini, giusto? Invece capita che, a
parita' di diagnosi, alcuni compiano omicidi e altri no. Come mai? Non ti
viene il dubbio che le cause del crimine non c'entrino nulla con la malattia
mentale?
Simo
> Io me ne sono accorto, tu pero' non ti sei accorto che e' proprio questo
che
> ti sto questo che ti sto contestando. Io sostengo infatti:
> 1) Che sia quantomeno dubbio che siamo di fronte a una malattia mentale
(Di
> che malattia si tratta? Chi l'ha diagnosticata? Quando? Sulla base di
quali
> parametri?)
Informati. Ci sono montagne di cartelle cliniche al riguardo.
> 2) Che sia soprattutto irrilevante (a meno di non condividere, come ho
gia'
> detto, l'assunto lombrosiano per cui essere criminali vuol dire essere
> malati).
E chi l'avrebbe mai sostenuto? La tua logica trabalante?
> > La malattia mentale esiste, rassegnati.
> Ma va'? Di' "giuro"!
Giuro.
> > G. ne era vittima (schizofrenia o
> > delirio paranoico poco importa) ed è per questo che ha ucciso,
> Seguiamo il tuo ragionamento: se G. ha ucciso solo perche' era un malato,
> allora tutti i malati sono degli assassini, giusto?
Sbagliatissimo, la tua logica fa acqua da tutte le parti. Se Tizio è morto
di polmonite, allora tutti i malati di polmonite muoiono? Oppure: se G. ha
ucciso perché ha subito delle ingiustizie, allora tutti quelli che hanno
subito ingiustizie uccidono? Magari un ripassino alla logica elementare...
Invece capita che, a
> parita' di diagnosi, alcuni compiano omicidi e altri no.
Che discorso del piffero. Sarebbe facile risponderti, in questo argomentare
che non dice nulla: "invece capita che a parità di ingiustizie subite alcuni
compiano omicidi e altri no. Come mai?"
Come mai? Non ti
> viene il dubbio che le cause del crimine non c'entrino nulla con la
malattia
> mentale?
Assolutamente no. Se rileggi il mio post forse ti accorgerai che io ho detto
che le ingiustizie subite c'entrano eccome, nel senso che hanno scompensato
G, slatentizzando un delirio paranoico in una personalità già paranoica.
Questo però non deve portare a sostenere corbellerie (queste sì veramente
apodittiche) tipo : " le cause del crimine non c'entrano nulla con la
malattia
mentale".
Salvatore Ortese
Simo <li...@libero.it>
> > 1) Che sia quantomeno dubbio che siamo di fronte a una malattia mentale
> (Di
> > che malattia si tratta? Chi l'ha diagnosticata? Quando? Sulla base di
> quali
> > parametri?)
>
> Informati. Ci sono montagne di cartelle cliniche al riguardo.
>
ROTFL! Bellissima, prima fai un affermazione (G. e' schizofrenico), poi per
dimostrarla mandi gli altri ad informarsi: "lei e' un cretino, si informi".
> > Seguiamo il tuo ragionamento: se G. ha ucciso solo perche' era un
malato,
> > allora tutti i malati sono degli assassini, giusto?
>
> Sbagliatissimo, la tua logica fa acqua da tutte le parti.
Infatti stavo seguendo il tuo ragionamento.
> Come mai? Non ti
> > viene il dubbio che le cause del crimine non c'entrino nulla con la
> malattia
> > mentale?
>
> Assolutamente no.
Ecco, appunto. Lo immaginavo, che il dubbio fosse estraneo al tuo procedere
argomentativo. E poi ti offendi quando ti si fa notare di aver fatto
affermazioni apodittiche.
Se rileggi il mio post forse ti accorgerai che io ho detto
> che le ingiustizie subite c'entrano eccome
Guarda, son stanco, domani parto, chiudiamola qui. "Le ingiustizie subite
c'entrano eccome": pd'a.
--
"Lei e' un cretino, si informi"
Simo
>
> Simo <li...@libero.it>
>
>
> > > 1) Che sia quantomeno dubbio che siamo di fronte a una malattia
mentale
> > (Di
> > > che malattia si tratta? Chi l'ha diagnosticata? Quando? Sulla base di
> > quali
> > > parametri?)
> >
> > Informati. Ci sono montagne di cartelle cliniche al riguardo.
> >
> ROTFL! Bellissima, prima fai un affermazione (G. e' schizofrenico), poi
per
> dimostrarla mandi gli altri ad informarsi: "lei e' un cretino, si
informi".
Guarda, io per affermare ciò che dico ho letto le dichiarazioni di tutti gli
esperti che l'hanno avuto in cura, nonché quelle dei tecnci commentatori
oggi, dopo che il caso è emerso. Tu su cosa ti basi (ed è la terza volta che
lo chiedo) per dire che "Che sia quantomeno dubbio che siamo di fronte a una
malattia mentale"?
E poi mi piacerebbe molto sapere quali sono i "dati" di cui parli nella
frase: "Quando dati alla
mano ti ho fatto notare (naturalmente con i miei soliti toni polemici da
paladino delle cause perse: touche') che stavi un po' pisciando fuori dal
vaso". Hai dimostrato che non si trattava di malattia mentale, di
delirio"paranoico" sistematizzato? Se puoi, naturalmente...
> > > Seguiamo il tuo ragionamento: se G. ha ucciso solo perche' era un
> malato,
> > > allora tutti i malati sono degli assassini, giusto?
> >
> > Sbagliatissimo, la tua logica fa acqua da tutte le parti.
> Infatti stavo seguendo il tuo ragionamento.
No, hai messo una conclusione del tutto personale, e infatti assolutamente
sballata.
> Se rileggi il mio post forse ti accorgerai che io ho detto
> > che le ingiustizie subite c'entrano eccome
> Guarda, son stanco, domani parto, chiudiamola qui. "Le ingiustizie subite
> c'entrano eccome": pd'a.
A differenza di chi ha certezze incrollabili quali: "la malattia mentale non
ha nulla a che fare con le cause del crimine".
Complimenti...
Simo
>
> pare si tratti di psicosi delirante cronica sistematizzata.
Appunto (che non è malattia mentale...).
Jon Spadone
"Simo" <li...@libero.it> ha scritto
> "Salvatore Ortese" <meni...@iaciners.org> ha scritto nel messaggio
> news:n9q_a.241001$lK4.7...@twister1.libero.it...
> >
> > pare si tratti di psicosi delirante cronica sistematizzata.
>
> Appunto (che non č malattia mentale...).
Non entro nella querelle a due perche' non l'ho seguita dall'inizio
Comunque "psicosi delirante cronica" o "schizofrenia" possono essere usati
come sinonimi. Hanno cioe' un significato piu' o meno simile.
Viene semplificato col termine "schizofrenia" una vasta gamma di disturbi
mentali. Cmunque di origine psicotica.
Tra i sintomi importanti ci sno i deliri e le allucinazioni.
Cme piccola aggiunta personale, trovo sia sensato ed attendibile sostenere
che la malattia e' una delle cause possibili che hanno portato a compiere
l'omicidio.
Altrettanto sensato sostenere che non tutti gli psicotici sno potenziali
assassini. Non comunque piu' dei nevrotici o dei "sani".
--
Jack B.
"Are you ready?
I was born ready"
Simo
"Salvatore Ortese" <meni...@iaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:n9q_a.241001$lK4.7...@twister1.libero.it...
>
> Psicologia clinica
Un TSO puň essere confermato solo da uno psichiatra.
> La diagnosi la conosco non perche' l'abbia formulata io, naturalmente, ma
> perche' da quando e' successa questa cosa le mailing list professionali
sono
> intasate di dibattiti intorno a questo fatto, dibattiti a cui sono
> intervenuti anche colleghi che Geoffroy l'hanno effettivamente visitato:
> pare si tratti di psicosi delirante cronica sistematizzata.
Non esiste la psicosi sistematizzata, prof, esiste il delirio
sistematizzato. Un po' di precisione, please.
Ti ricordo a questo propostito che l'oggetto del thread non era (ma lo sai):
schizofrenia e paranoia? ma un altro. E' solo che, messo un pochino alle
strette, hai trovato piů agevole dirottare il discorso sulle piccole e
marginali (rispetto all'oggetto del thread) imprecisioni da parte dei tuoi
interlocutori. Non mi sembra molto corretto...
Antonio Fanelli
<meni...@iaciners.org> wrote:
>Antonio Fanelli <to...@iaciners.org> wrote
>> i rischi fanno parte del mestiere.
>Bravo, vai a raccontarlo alle figlie di Bignamini.
mia sorella faceva quel lavoro.
ha avuto problemi, ha rischiato la vita.
So cosa vuol dire.
Quando fai quel lavoro ne accetti le conseguenze, e così la tua
famiglia.
--
Io devo insegnare alle mie aspirazioni a conformarsi ai fatti,
e non cercare di far armonizzare i fatti con le mie aspirazioni.
www.iaciners.org
www.nelbuio.net
Davide Tanganelli
Scopro ci ha scritto un libro. Resta una storia emblematica complessa
https://www.ilcentro.it/pescara/uccise-il-collega-con-la-balestra-racconta-il-delitto-in-un-libro-1.2266875
Il giorno lunedì 11 agosto 2003 alle 16:24:40 UTC+2 Davide Tanganelli ha scritto:
> Su internet si trovano tante informazioni su questa persona.
> In particolare su "il giornale di Brescia" ho trovato questo articolo.
> http://www.giornaledibrescia.it/giornale/2002/08/25/09,CRONACA/T5.html
> L’odissea di uno psichiatra che ha presentato decine di denunce per farsi
> riconoscere un infortunio
> Vittima d’un sequestro beffato dalla giustizia
> di Alberto Pellegrini
> É una delle storie allucinanti che accadono, forse non solo in Italia, a chi
> ritiene di aver subito un’ingiustizia e ingaggia una battaglia, quasi sempre
> disperata, per far valere i propri diritti. Ma questa storia ha aspetti
> tanto gravi e incredibili da essere unica, e non solo perchè il
> protagonista, dr. Arturo Geoffroy, ha presentato almeno una cinquantina di
> denunce senza esito, praticamente contro chiunque abbia avuto a che fare col
> suo caso. Un caso clamoroso fin dall’inizio, quando lo psichiatra Arturo
> Geoffroy viene sequestrato da un paziente mentre lavora al centro psico
> sociale di via Settembrini a Milano. É il 4 giugno del ’97 quando davanti al
> dr. Geoffroy si presenta un uomo palesemente esagitato: è fuori di sè perchè
> non ha ancora ricevuto una lira della pensione di invalidità riconosciutagli
> da più di un anno. Il medico tenta di calmarlo ma questi estrae un coltello,
> chiude la porta a chiave, e tiene lo psichiatra sotto la minaccia dell’arma
> per circa un’ora e mezzo. Il tempo che ci vuole alla polizia per organizzare
> un’irruzione nell’ufficio e liberare il medico. Il sequestratore viene
> arrestato, processato per direttissima e ritenuto incapace di intendere e di
> volere e quindi affidato per quattro anni a un ospedale psichiatrico. «Non
> ce l’ho con quell’uomo - racconta il dr. Geoffroy - anche se da lui iniziano
> tutti i miei guai. Ma anche lui, come accade a me oggi, tentava
> disperatamente di far valere i suoi diritti calpestati». Il giorno
> successivo al sequestro il dr. Geoffroy, al quale era già accaduto nel ’92
> di rimanere ferito da una paziente armata di taglierino, torna al lavoro, ma
> è provatissimo e nei giorni successivi lo stress lo getta in uno stato di
> prostrazione psicologica. In pratica un esaurimento nervoso che il medico
> ritiene si possa considerare conseguenza di un infortunio sul lavoro. Inizia
> quindi la pratica all’Inail e contemporaneamente una causa contro l’allora
> Usl per la carenza di sicurezza sul posto di lavoro. Ma entrambe le vicende
> si chiudono incredibilmente con uno smacco per Geoffroy. Prima l’Inail
> tratta lo psichiatra come se non fosse neppure assicurato e poi non
> riconosce un nesso tra il sequestro sul posto di lavoro e i disturbi
> accusati dal medico, perchè mancherebbe una «causa violenta nell’evento».
> Arturo Geoffroy non ci sta e insiste per avere ragione scontrandosi contro
> un vero muro di burocrazia che gli impedisce per lungo tempo anche di poter
> vedere i documenti del suo caso. Alla fine presenta una denuncia alla
> Procura della Repubblica e gli vengono almeno mostrati i documenti tra i
> quali un certificato di un consulente medico, che non lo ha mai visitato e
> che nega l’esistenza di un nesso di causalità tra il sequestro e i disturbi
> accusati da Geoffroy. Così inizia la vera e propria odissea dello sfortunato
> psichiatra. Le sue denunce vengono archiviate e lui non riesce a lasciar
> perdere e denuncia prima i magistrati di Milano, e le sue denunce vengono
> archiviate a Brescia. Quindi denuncia almeno un paio di magistrati di
> Brescia, e poi di Venezia, di Trento. Presenta querele, sempre senza esito,
> anche contro rappresentanti delle forze dell’ordine e poi ancora magistrati,
> anche degli uffici giudiziari di Torino e di Chieti. Il medico assume anche
> il ruolo di indagato per controdenunce per calunnia e, fatto gravissimo,
> negli ultimi tempi contro di lui sono stati disposti due ricoveri coatti per
> motivi psichiatrici. Certo di questa storia che attende ancora la parola
> fine, si possono dire molte cose, anche che forse Geoffroy è stato difeso
> molto male, ma non si può negare che all’inizio ci sia stata un’ingiustizia
> palese nel negare che un sequestro di un’ora e mezzo con un coltello alla
> gola sia un episodio di violenza.