Esercizio abusivo della professione di architetto.
Massimo Martini
Chiedo scusa in anticipo se sono OT e in tal caso vi chiedo gentilmente di
indicarmi un ng a cui rivolgermi.
Su consiglio di un carissimo amico, mi sono rivolto ad uno "studio di
architettura", composta da 2 professionisti, per la progettazione edile
(progettazione e controllo direzione lavori) e di arredo di una casa che ho
recentemente acquistato. L'appartamento e' nuovo ed al rustico, pertanto i
lavori consistono nella progettazione di alcuni dettagli architettonici
(abbassamento soffitti, spallette, abbattimento parziale muri, ecc) ed
assistenza nella scelta dei materiali extra-capitolato (rivestimenti, porte,
bagni, arredo, ecc). Ad ogni modo un progetto fatto e finito con tutti i
crismi. Morale ci accordiamo su tempi, modi e prezzi, firmo la lettera di
incarico, mi arrivano le prime 2 parcelle pro-forma (una emessa dal primo
professionista dello studio, l'altra dal secondo) e noto che sull'onorario
non vi e' traccia del contributo alla Cassa di Previdenza degli Architetti
(Inarcassa). Faccio una verifica all'ordine (nazionale e delle varie
province) e scopro che non sono iscritti all'Albo. Con una ricerca sempre in
rete (Linkedin, ecc) scopro che uno e' soltanto diplomato al liceo
scientifico (quindi neppure geometra) e l'altro e' designer ed ha fatto un
accademia d'arte (quindi entrambi, non solo non iscritti, ma anche non
laureati in architettura e senza aver superato l'esame di stato). Ora, per
me non ci sarebbero grossi problemi perche' loro si sono dimostrati sin da
subito preparati e molto professionali, pero' ammetto un pochino la cosa mi
scoccia, dato il fatto che puro io sono un professionista iscritto ad Albo e
so bene quanti sacrifici mi e' costato raggiungere quell'obiettivo. Inoltre,
dato che in sede di trattativa dell'onorario per il loro intervento (non
sono per cosi' dire propriamente a buon mercato) mi hanno fatto tutta una
serie di ragionamenti secondo i quali se avessero applicato la tariffa
prevista dagli architetti mi sarebbe costato molto di piu', la cosa mi
scoccia doppiamente.
Ora mi chiedo:
- secondo voi, il tipo di intervento che sopra vi ho descritto, puo'
rientrare nell'esercizio abusivo di attivita' professionale o chiunque puo'
farlo?
- fermo restando che non credo debbano firmare progetti da portare ad enti
ed autorita', ci potrebbero essere conseguenze per questo fatto?
- dato che mettono mano al progetto degli impianti dell'appartamento
(elettrici/idrici, ecc) dovrei preoccuparmi?
Grazie a tutti.
MM
eduardo.ligotti
"Massimo Martini" <m_mar...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:U%2xn.157600$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Buongiorno a tutti.
> Chiedo scusa in anticipo se sono OT e in tal caso vi chiedo gentilmente di
> indicarmi un ng a cui rivolgermi.
> Su consiglio di un carissimo amico, mi sono rivolto ad uno "studio di
> architettura", composta da 2 professionisti, per la progettazione edile
> (progettazione e controllo direzione lavori)
La direzione lavori è un compito che spetta al committente (è il prof. che
rappresenta il committente nei confronti suoi e dello stato) quindi non
dovrebbe essere controllata, anzi è lei che dovrebbe controllare il rispetto
delle norme generali e contrattuali nei confronti dell'impresa, quindi deve
essere un professionista abilitato (è lui che è responsabile nei confronti
dello stato) inoltre in caso di contestazioni il parere del DL ha un peso
non indifferente ( scherzando ma non troppo dico è come il capitano di una
nave: è l'unico padrone dopo Dio)
Viste le tariffe professionali della 143/49 dubito molto che sarebbe costato
di più
> Ora mi chiedo:
> - secondo voi, il tipo di intervento che sopra vi ho descritto, puo'
> rientrare nell'esercizio abusivo di attivita' professionale o chiunque
> puo' farlo?
> - fermo restando che non credo debbano firmare progetti da portare ad enti
> ed autorita', ci potrebbero essere conseguenze per questo fatto?
> - dato che mettono mano al progetto degli impianti dell'appartamento
> (elettrici/idrici, ecc) dovrei preoccuparmi?
Fin quando si limitano ai mobili e cose del genere no; anche se sarebbe
auspicabile, mi è capito un "collega" che voleva infilare una vasca
idromassaggio da 800 Kg/mq in un solaio, roba da crollo, oppure appendere
mobili da 600 Kg/ml ad una parete a forati da 8 cm!!!; Per gli impianti si
anche perchè dovrebbero firmare i progetti (almeno termici ed elettrici)
alla fine occorre che vi siano tutta una serie di certificazioni: es.
certificazione energetica, impianti elettrici, gas ecc. a seconda delle
dimensioni dell'appartamento la sola attestazione della corretta esecuzione
può non bastare, gli enti /enel, italgas ecc) richiedono una serie di
cartacce non indifferente e tutte firmate dai vari responsabili
(progettisti, DL, esecutori) chiaramente ciascuno con le relative
abilitazioni
>
> Grazie a tutti.
> MM
>
>
Massimo Martini
"eduardo.ligotti" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:lsdxn.46013$Ua....@twister2.libero.it...
...cut
Grazie mille dei chiarimenti.
Saluti.
MM
ginopilotino
Non dimenticare che se per i lavori in questione e' richiesta una dia,
serve un professionista abilitato.
Ma se anche non dovesse servire un titolo abilitativo, se operasse piu'
di una sola impresa, anche non contemporaneamente, dovrebbe comunque
essere nominato il responsabile per l'esecuzione, che deve essere un
tecnico con una serie di abilitazioni.
Ciao ... Dino
ArTechint
"Massimo Martini" <m_mar...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:U%2xn.157600$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
> mi sono rivolto ad uno "studio di architettura" composto da 2
> professionisti
Più che di esercizio abusivo di professione direi che si tratta di
usurpazione di titolo e forse anche di millantato credito.
Lo "studio di architettura" è costituito solo da architetti iscritti
regolarmente all'albo, non è possibile fregiarsi di un titolo che non
si possiede al solo scopo di millantare competenze proprie di un
professionista che ha seguito un preciso iter di legge.
Nessuno mette in dubbio la reale preparazione dei due signori ma la
legge impone che le cose vengano chiamate con il proprio nome.
Quindi, fossi in te, pretenderei che i signori non usassero termini
assolutamente impropri ma bensì :
Studio di progettazione di interni e non studio di architettura,
lavoratori autonomi piuttosto che professionisti, fattura piuttosto
che parcella, competenze piuttosto che onorario.
Venendo a quanto chiedi non credo avrai pregiudizi in quanto i signori
si guarderanno bene dal mettere timbri e firme false (questo sarebbe
effettivamente esercizio abusivo) ma molto probabilmente si
rivolgeranno ad un professionista compiacente che firmerà in prima
persona.
Concludendo : sei libero di fare ciò che credi ma devi sapere che è
come se stessi comprando un capo "firmato" e riprodotto in Cina. La
qualità potrà anche essere discreta, il prezzo ottimo ma pur sempre si
tratta di un abuso grave che determina una grave turbativa della
libera e corretta concorrenza.
Ciao
Gabriele Pranzo�
<m_mar...@hotmail.com> wrote:
>secondo voi, il tipo di intervento che sopra vi ho descritto, puo'
>rientrare nell'esercizio abusivo di attivita' professionale o chiunque puo'
>farlo?
Da quello che dici si tratta di un lavoro da designer di interni,
quindi nessun esercizio abusivo a patto che i signori non si chiamino
"studio di architettura" nel qual caso andrebbero denunciati
all'Ordine degli Architetti.
Il progetto che eseguiranno andr� sottoposto all'impresa appaltatrice
la quale chieder� l'avallo del direttore lavori, che sar� l'unico
responsabile nei confronti delle autorit� competenti.
Ci� detto, per un lavoro di interni non mi rivolgerei a due diplomati,
ma almeno a dei laureati (se non in architettura, in disegno
industriale). Poi vedi tu.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura
Vercingetorige
"Massimo Martini" <m_mar...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:U%2xn.157600$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
Vai tranquillo!! Anzi... č da premiare l'intrapendenza dei due artisti
arredatori progettisti.
Pensa che una volta mi č capitato di vedere a Roma, Totň e Peppino che
vendevano la Fontana di Trevi.
E poi di sicuro non possono fare piů danni di un architetto vero. Anzi
sarano di sicuro piů prudenti...
repo
> Da quello che dici si tratta di un lavoro da designer di interni,
> quindi nessun esercizio abusivo a patto che i signori non si chiamino
> "studio di architettura" nel qual caso andrebbero denunciati
> all'Ordine degli Architetti.
E cosa potrebbe mai fare l'ordine nei confronti di persone che non ne fanno
parte?
Se c'� un reato o un illecito al limite lo si pu� segnalare all'ordine,
nella speranza che siano loro a muoversi, ma nulla di pi�.
Come tu stesso dici � probabile che per quei lavori non serva essere
architetti, ma � anche possibile che per lavori in cui serve la dia abbiano
un collaboratore abilitato.
Credo che l'unica accusa che si possa loro rivolgere sia quella di
pubblicit� ingannevole, ma solo se fanno qualcosa per lasciare intendere ai
loro clienti che sono abilitati senza esserlo, se, come sembra, mettono
subito in chiaro che architetti non lo sono, IMHO � tutto regolare, magari
poco trasparente, ma regolare.
Repo
FabiOCP
se un odontoiatra si improvvisa dentista è un mascalzone che esercita
abusivamente la professione e gli mandano le iene sotto lo studio,
se un pincopallo si spaccia per studio di architettura non fa nulla di
male
aoh!
Gabriele Pranzo®
>E cosa potrebbe mai fare l'ordine nei confronti di persone che non ne fanno
>parte?
L’Ordine è tenuto a denunciare all’Autorità Giudiziaria i casi di
esercizio abusivo della professione dei quali viene a conoscenza.
Massimo Martini
"Gabriele Pranzo®" <look_my_...@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:fbkds5tisenijf5k1...@4ax.com...
...cut
Grazie a tutti per le risposte!
Ovviamente, in qualita' di professionista iscritto ad un ordine
professionale, anch'io la penso come voi! Purtroppo c'e di mezzo anche una
delicata questione personale (loro sono carissimi amici di un mio quasi
parente!) che purtroppo rende le cose ancor piu' complicate.
Io faccio il commercialista. E se penso alla fatica che ho fatto per
laurearmi, fare la pratica professionale, i corsi di preparazione all'esame
di stato e l'esame stesso, mi fa solo incavolare sapere che c'e' qualcuno
che alla faccia di tutti questi step obbligatori per Legge, esercita la
professione senza averne il titolo. Il problema e' forse questo. Ad esempio
se nel mio settore viene pizzicato qualcuno a tenere contabilita', redigere
bilanci o a fare dichiarazioni dei redditi, viene immediatamente diffidato a
interrompere detta attivita' senza averene titolo.
In questo caso i lavori di muratura, idraulica ed elettricita' verranno
svolti dall'impresa edile che ha costruito l'immobile, sotto la guida
tecnica di architetti e geometri che hanno originariamente progettato il
fabbricato. Questo anche per avere un unico referente sia per le garanzie
sia per le pratiche di variante in Comune, che per la definitiva richiesta
di abitabilita'. Quindi di firme non credo che ne servano. Il discorso e'
che questi signori si sono presi l'incarico di riprogettare il mio
appartamento rispetto a quanto previsto da capitolato. Spostando sanitari,
impianti elettrici, impianti termici e quant'altro. La mia domanda e':
ammettendo che uno non abbia alcun titolo e l'altro sia pure un designer
d'arredi interni, sarebbero abilitati a svolgere tutto cio'? Oppure il
vostro mansionario prevede, magari assime a geometri ed ingegneri civili, la
facolta' di svolgere detti compiti in esclusiva. Vero e' che loro non hanno
mai detto di essere architetti. Certo, io l'ho dato per scontato. Se vado da
un dentista che svolge regolarmente la propria attivita' non gli chiedo se
e' laureato in medicina oppure no. E se lo becco ad esercitare abusivamente
lui non si puo' difendere dicendo, "si' ma io non ti ho mai detto di essere
un dottore". Se fai cose riservate agli iscritti all'ordine dei medici, lo
do per scontato che sei medico. A meno che il servizio che tu offri in
realta' possa essere svolto da chiunque (non certo la professione del
medico, intendiamoci). Nel mandato professionale si parla di "edilizia",
"progettazione e controllo direzione lavori", "assistenza al collaudo
impianti". Non essendo mia materia specifica non so se siano attivita'
libere a tutti oppure no. Questo e' il punto. Poi in coscienza decidero'
ovviamente come comportarmi.
Grazie a tutti.
MM
Spirito Libero
> "Gabriele Pranzo®" ha scritto:
>
>> Da quello che dici si tratta di un lavoro da designer di interni,
>> quindi nessun esercizio abusivo a patto che i signori non si chiamino
>> "studio di architettura" nel qual caso andrebbero denunciati
>> all'Ordine degli Architetti.
>
> E cosa potrebbe mai fare l'ordine nei confronti di persone che non ne fanno
> parte?
> nella speranza che siano loro a muoversi, ma nulla di più.
>
> Come tu stesso dici è probabile che per quei lavori non serva essere
> architetti, ma è anche possibile che per lavori in cui serve la dia abbiano
> Credo che l'unica accusa che si possa loro rivolgere sia quella di
> poco trasparente, ma regolare.
Il termine "denuncia" significa dichiarazione ufficiale, notificazione.
Se informo l'Ordine di un possibile reato, faccio una dichiarazione
ufficiale, una notificazione. Come ti hanno poi risposto, qualsiasi
ordine o collegio è tenuto a comunicare all'Autorità Giudiziaria
l'esercizio abusivo (che può anche derivare dalla pubblicità
ingannevole, nel qual caso poi può essere riscontrato il millantato
credito). Poi sarà il giudice a decidere se di reato si tratta o no.
Per quanto mi riguarda, quello descritto da Massimo Martini è un lavoro
da professionisti abilitati, non da semplici diplomati, tra l'altro in
materie estranee (il diplomato in accademia potrebbe fare solo un
disegno d'insieme, ma poi tutto il lavoro deve farlo un professionista
abilitato che non si deve limitare solo a porre firma). In nessun caso
lo "studio" deve dare ad intendere che svolgerà da solo tutto il lavoro
perché altrimenti si prefigurerebbe il reato di esercizio abusivo.
--
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero
Apteryx
"Massimo Martini" <m_mar...@hotmail.com> ha scritto
> Ora mi chiedo:
> - secondo voi, il tipo di intervento che sopra vi ho descritto, puo'
> rientrare nell'esercizio abusivo di attivita' professionale o chiunque
> puo' farlo?
anche in tempi si 40/2010 un professionista abilitato ci vuole perch� se
rifai impianti ed interni poi hai bisogno di tutta una serie di procedure
che un tecnico lo richiedono (es aggiornamento catastale).
ora � da vedere primo se le informazioni che hai sono corrette, secondo chi
presta loro il timbro per queste cose e soprattutto se il titolo "studio di
architettura" � usato davvero esempio su carta intestata ecc oppure si
tratta solamente di una voce per bocca...
dopo di ch� se vuoi puoi anche fargli un esposto
eduardo.ligotti
"Massimo Martini" <m_mar...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:_yFxn.158832$813....@tornado.fastwebnet.it...
Se l'impresa (ma ti fidi dell'impresa?) accetta di fare le modifiche e i
tecnici dell'impresa firmano tuttoe presentano alle "competenti autorità"
assumendosene la responsabilità, (1. anche loro vorranno essere pagati è
lavoroe responsabilità in più, 2. e se poi non lo fanno o non accettano
determinate modifiche non puoi imporle, hanno ragione loro, 3. anche sotto
l'eventuale profilo economico sui costi, in una causa la cosa la vedo dura,
come CTU tenderei a dare ragione alla Direzione lavori (lo dice la norma) a
meno di fatti macroscopici) si può anche fare.
Generalmente l'esperienza mi dice che queste cose lasciano sempre
strascichi, qualche volta anche se il committente ha un buon professionista,
le imprese tendono semprea fare i loro interessi, specie nelle varianti alla
costruzione originaria
Gabriele Pranzo®
>un professionista abilitato ci vuole perchč se
>rifai impianti ed interni poi hai bisogno di tutta una serie di procedure
Tutte le procedure sono a carico dei tecnici incaricati della
costruzione originaria fino a quando č stata data la fine lavori,
quindi sotto il profilo burocratico non ci sono problemi.
ArTechint
opera, diagnostica, prescrive...tutte cose che sono intimamente legate
con l'abilitazione professionale. L'architetto è tale nel momento in
cui firma, timbra, assevera. Fare un progetto (anonimo) su carta od
esprimere un opinione sulla distribuzione degli ambienti non è
esercizio abusivo ..lo diventa quando quel pezzo di carta viene
intestato, firmato e timbrato. Purtroppo, lo dico per esperienza
diretta, dimostrare l'esercizio abusivo non è facile nel nostro campo.
Forse è più semplice dimostrare il millantato credito e l'usurpazione
di titolo a fini di raggiro. Se hai buona memoria ricorderai quanto
scrissi a proposito dei presunti architetti che offrono consulenze
gratuite on line senza averne titolo....tutto è rimasto senza
risultato e all'ordine di Roma mi hanno risposto che ancora devono
valutare la loro competenza in merito...
Ciao
repo
> Purtroppo il discrimine è l'operatività concreta. Il medico dentista
> opera, diagnostica, prescrive...tutte cose che sono intimamente legate con
> l'abilitazione professionale. L'architetto è tale nel momento in cui
> firma, timbra, assevera. Fare un progetto (anonimo) su carta od esprimere
> un opinione sulla distribuzione degli ambienti non è esercizio abusivo ..
E, mi permetto di dire, per fortuna è così, altrimenti sarebbe esercizio
abusivo della professione medica anche consigliare a uno che ha fatto una
brutta caduta di andare a farsi una lastra al pronto soccorso. :-))
Come molti qui sapranno, non sono laureato e nemmeno iscritto a nessun
ordine, eppure mi capita che ci siano amici, professionisti abilitati che mi
telefonano per chiedermi un parere sull'interpretazione di qualche norma
urbanistica.
Offrendo il mio parere esercito abusivamente la professione?
E se si, quale, quella di architetto, ingegnere o avvocato?
Il più bravo e competente esperto di normativa urbanistica che mi è capitato
di incontrare è laureato in filosofia, ovviamente non firma progetti, non va
in tribunale a intentare cause per i suoi clienti, si limita a fornire il
suo, autorevolissimo, parere.
Non credo che questo comporti l'esercizio abusivo di una professione, così
come non mi risulta, ma potrei sbagliarmi, che le norme deontologiche
dell'ordine vietino espressamente a un abilitato di firmare, timbrare e
presentare come proprio un progetto fatto da altri, ovviamente dopo averne
verificato la corrispondenza alle norme.
Capisco difendere l'esercizio della professione, così come capisco che non è
tollerabile l'inganno da parte di chi si presenta come architetto senza
esserlo, ma se uno mette le carte in tavola e si limita a fornire consulenza
IMHO si continua a stare nei limiti della legalità.
Repo
repo
Nulla impedisce a un odontoiatra di mettere su una clinica odontoiatrica,
assumere dei medici specializzati e farli alvorare sotto la sua
supervisione.
Troppo spesso si confonde la forma organizzativa dell'impresa con
l'esercizio della professione.
Comunque, a voler essere rigidi e seguire il tuo paragone, sarebbe da
sanzionare anche il direttore dei lavori che manda in cantiere il suo
ragazzo di studio non abilitato.
Repo
Spirito Libero
[cut]
> Capisco difendere l'esercizio della professione, così come capisco che non è
> tollerabile l'inganno da parte di chi si presenta come architetto senza
> esserlo, ma se uno mette le carte in tavola e si limita a fornire consulenza
> IMHO si continua a stare nei limiti della legalità.
E di questo e solo di questo che si sta discutendo: dell'inganno. Se
elargisci consigli ad amici e conoscenti come fa, del resto, una buona
parte del mondo, non commetti nessun reato perché chi chiede a te,
chiede al sig. repo. Se dici di essere o non chiarisci di *non* essere
un urbanista/architetto/ingegnere/geometra/zootecnico, allora le cose
cambiano perché chi chiede a te, crede di chiedere
all'arch/ing/geom/tecn. repo. Questo è il succo del post iniziale.
> Repo
Spirito Libero
> "FabiOCP" ha scritto:
>
>> Buffo
>> se un odontoiatra si improvvisa dentista è un mascalzone che esercita
>> abusivamente la professione e gli mandano le iene sotto lo studio,
>> se un pincopallo si spaccia per studio di architettura non fa nulla di
>> male
>
> Nulla impedisce a un odontoiatra di mettere su una clinica odontoiatrica,
> assumere dei medici specializzati e farli alvorare sotto la sua
> supervisione.
> Troppo spesso si confonde la forma organizzativa dell'impresa con
> l'esercizio della professione.
Però Fabio dice di un odontoiatra (forse odontotecnico? o dottore in
odontoiatria?) che si improvvisa dentista: il discorso cambia e anche
molto. Ho un diploma di geometra, ma *non* posso qualificarmi come tale
perché non abilitato. Posso metter su un'impresa, ovviamente, ma non
posso intestarla al geom. Spirito Libero (millantato credito). Se poi
svolgo da solo la professione, oltre al falso ideologico (le firme) c'è
anche l'esercizio abusivo (non abilitato). Diverso discorso se lavoro
presso uno studio nel quale lavoro per qualcuno e non seplicemente ho
qualcuno che mi firma.
Gabriele Pranzo®
>E, mi permetto di dire, per fortuna č cosě, altrimenti sarebbe esercizio
>abusivo della professione medica anche consigliare a uno che ha fatto una
>brutta caduta di andare a farsi una lastra al pronto soccorso. :-))
Qui il discorso perň č diverso, i signori in questione non danno
consigli ma redigono progetti percependo un onorario e apparendo come
professionisti della progettazione.
>Come molti qui sapranno, non sono laureato e nemmeno iscritto a nessun
>ordine, eppure mi capita che ci siano amici, professionisti abilitati che mi
>telefonano per chiedermi un parere sull'interpretazione di qualche norma
>urbanistica.
Tu sei molto preparato perchč ti tieni aggiornato, ma non mi č mai
capitato di chiedere consigli urbanistici ad amici non iscritti
all'albo :)
>Il piů bravo e competente esperto di normativa urbanistica che mi č capitato
>di incontrare č laureato in filosofia,
Permettimi di esprimere delle riserve: il diritto urbanistico č un
ramo del diritto amministrativo e richiede tutte le conoscenze del
diritto amministrativo piů quelle specifiche inerenti l'urbanistica.
Un laureato in filosofia non ha la base teorica per affrontare il
diritto urbanistico in tutte le sue parti.
FabiOCP
> come non mi risulta, ma potrei sbagliarmi, che le norme deontologiche
> dell'ordine vietino espressamente a un abilitato di firmare, timbrare e
> presentare come proprio un progetto fatto da altri, ovviamente dopo averne
> verificato la corrispondenza alle norme.
Beh da una sommaria ricerca,
Art.19 L'inscritto assolve, nell'ambito della propria organizzazione,
l'incarico conferitogli (precendentemente vi era la parola
personalmente)
art 36 il professionista è tenuto a: (...) adottare modelli ...
compatibili con il principio della *personalità* della prestazione
professionale.
art.2232 cod civ Il prestatore d'opera deve eseguire personalmente
l'incarico assunto
questo non dovrebbe essere un divieto?
E poi qui il punto è un altro
i signori non hanno avvisato di non essere architetti, sono stati
sgamati :)
ciao
Fabiocp
FabiOCP
> Purtroppo il discrimine è l'operatività concreta. Il medico dentista
> opera, diagnostica, prescrive...tutte cose che sono intimamente legate
> con l'abilitazione professionale.
mmmm penso sia questo il problema
Il dentista opera, prescrive = l'architetto progetta, assevera
dovrebbe essere un'equivalenza..
pietro.b
>> Non credo che questo comporti l'esercizio abusivo di una
>> professione, così come non mi risulta, ma potrei sbagliarmi, che le
>> norme deontologiche dell'ordine vietino espressamente a un abilitato
>> di firmare, timbrare e presentare come proprio un progetto fatto da
>> altri, ovviamente dopo averne verificato la corrispondenza alle
>> norme.
>
> l'incarico conferitogli (precendentemente vi era la parola
> personalmente)
appunto
Semmai:
"Art. 7 - L'iscritto sottoscrive solo le prestazioni professionali che
abbia personalmente svolto o diretto..."
Ma in tal caso il problema no sarebbe degli "interior designer" ma del
direttore dei lavori.
> art.2232 cod civ Il prestatore d'opera deve eseguire personalmente
> l'incarico assunto
>
> questo non dovrebbe essere un divieto?
no, perchè l'articolo 2232 conmtinua:
... Può tuttavia valersi, sotto la propria direzione e responsabilità,
di sostituti e ausiliari...
A me non sembra che la procedura di rivolgersi a un "interior designer"
in fase di personalizzazione di una costruzione comunque sorvegliata da
un direttore dei lavori abilitato sia poi tanto esecrabile, nè tanto
desueta.
> E poi qui il punto è un altro
> i signori non hanno avvisato di non essere architetti, sono stati
> sgamati :)
Occorrerebbe approfondire se la dicitura virgolettata delprimo post
"studio di architettura" derivi da un'opinione di Massimo Martini
oppure sia scritta sulla porta dello studio. E poi con il
commercialista verificherei la partita iva a che attività corrisponde.
--
pietro.b
http://pib.netsons.org
repo
> Qui il discorso però è diverso, i signori in questione non danno
> consigli ma redigono progetti percependo un onorario e apparendo come
> professionisti della progettazione.
L'unica cosa su cui sono attaccabili è il fatto che si presentano come
professionisti, per il resto, come hanno già spiegato, se c'è un
professionista che avvalla il loro lavoro sono a posto.
Mi sembra che la storia dell'architettura contemporanea offra una discreta
casistica di star che hanno lavorato in questa condizione.
> Tu sei molto preparato perchè ti tieni aggiornato,
No, io non sono molto preparato e non mi tengo affatto aggiornato,
semplicemente i casi della vita mi hanno portato ad affrontare alcune
questioni e a sviluppare un certo metodo nell'affrontarle. Quindi può
capitare che su questioni specifiche possa avere, per il semplice fatto di
averle studiate, una visione complessiva di quella che ha un iscritto
all'albo che non le ha mai affrontate.
> ma non mi è mai
> capitato di chiedere consigli urbanistici ad amici non iscritti
> all'albo :)
Ne deduco che tutte le domande che hai postato su usnet nel corso degli anni
siano opera di una fake, o che che in alternativa ha un kill filter che ti
visualizza solo le risposte dei nick degli iscritti all'albo:-))))
A me non è mai capitato di chiedere un'indicazione stradale a un lappone, ma
non escludo che, se dovesse capitare, egli possa essere in grado di darmela.
Battute a parte, fossi in te non giurerei di non averlo mai fatto. Certo,
magari non direttamente, ma ogni volta che compri un manuale di urbanistica
o che accedi a un sito di normativa, o leggi un articolo sul sole 24ore, ti
premuri preventivamente di verificare l'iscrizione all'albo dei suoi autori?
>>Il più bravo e competente esperto di normativa urbanistica che mi è
>>capitato
>>di incontrare è laureato in filosofia,
>
> Permettimi di esprimere delle riserve: il diritto urbanistico è un
> ramo del diritto amministrativo e richiede tutte le conoscenze del
> diritto amministrativo più quelle specifiche inerenti l'urbanistica.
> Un laureato in filosofia non ha la base teorica per affrontare il
> diritto urbanistico in tutte le sue parti.
Permettimi di dubitare dei tuoi dubbi, sono anzi ragionevolmente convinto
che se potessi scorrere gli scaffali del vostro studio, qualche libro
scritto dall'amico che citavo sarei convinto di trovarlo.
D'altra parte, seguendo il tuo ragionamento, l'avvocato paolo conte
risulterebbe privo della base teorica necessaria per scrivere musica, enzo
ferrari non avrebbe mai potuto occuparsi di auto, giorgio armani avrebbe al
limite potuto limitarsi a fare l'infermiere, mentre gli architetti salvi,
marenco e nichetti dovrebbero frequentare il dams o l'accademia d'arte
drammatica, per continuare a fare ciò che fanno.
Quello che mi fa rabbia, nel tuo ragionamento, è il fatto che viene da uno
che fa belle architetture.
Per intendersi, se a ragionare in termini di "uno senza laurea non può fare
quello che faccio io" è uno dei tanti architetti del mio paesello
dell'hinterland, che hanno sfogliato l'ultima rivista di architettura della
loro vita nella biblioteca della facoltà, quella volta che all'edicola era
esaurita la gazzetta, lo capisco benissimo.
Sono persone per cui la laurea e l'esame di stato hanno sempre rappresentato
il punto di arrivo della loro carriera e mal sopportano che ci possa essere
qualcuno che progetta senza essersi sottoposti al percorso di studi che loro
hanno vissuto in termini di doloroso prezzo da pagare per un'affermazione
sociale.
Ma IMHO chi del progettare fa passione, oltre che lavoro, non può arroccarsi
su posizioni che, permettimi di dirlo, hanno finito di avere un senso reale
con la pubblicazione dell'enciclopedia di Diderot.
Una volta appurato che "non vale" presentarsi per quello che non si è, io
sinceramente non capisco cosa ci sia di disdicevole nel progettare interni,
ma anche interi edifici, a patto di essere consapevoli che ciò che si
progetta, prima di essere realizzato, deve passare al vaglio di un
professionista abilitato.
Ti assicuro che la mia non vuole essere una difesa di parte, come ho più
volte detto la mia scelta professionale è stata quella di andare a fare
altro e l'idea, pur facilmente praticabile, di trovarmi un "socio firmante"
non mi è mai passata per la testa.
Quello che non capisco è l'arroccarsi in difesa, eccependo più sulla forma
che sulla sotanza, cioè sulla qualità del progetto che è poi l'unica cosa
che dovrabbe interessare al cliente.
Ciao
Repo
feder...@nospam.com
Come sempre tu sei bravissimo a usare figure retoriche iperboliche per
sostenere la tua tesi e gabri invece tira dritto senza articolare il
pensiero.
Avete ragione entrambi a metà! :-)
Avete ragione nella sostanza ma non avete posto l'accenno sui
"distinguo" che invece sono doverosamente da fare.
Non si può fare nel caso in questione un discorso generalista.
Anzi se lo si facesse darei senz'altro ragione a gabriele.
Nei "distinguo", nei casi particolari, allora invece vedo le
eccellenze che cita repo.
Tadao Ando è un boxeur, non è un architetto. Ma è anche un poeta con
una incredibile sensibilità spaziale.
E non è laureato.
Anche un noto spammer attaccabrighe che capita ogni tanto qui dentro e
vuole picchiare il povero Ligotti non è un architetto.
Come la mettiamo?
Vuoi mettere sullo stesso piano Ando e Mei Rossi?
Il genio è tale perchè si eleva al di sopra della gente comune. E' un
talento naturale che per definizione non può essere insegnato o
viceversa appreso.
La laurea, l'esame di stato, sono (o dovrebbero essere) la garanzia
che chi svolge una determinata professione ha le capacità e le
conoscenze per farlo.
Questo non significa che non possano esistere altre persone che
abbiano le medesime carattersitiche o capacità ma non hanno la
"certificazione" di possederle.
Però nella banalità della vita temo sia più facile trovare uno spammer
attaccabrighe che un poeta spaziale.
repo
> Come sempre tu sei bravissimo a usare figure retoriche iperboliche per
> sostenere la tua tesi
Ho fatto un corso apposta con la Radio Elettra :-))
> e gabri invece tira dritto senza articolare il
> pensiero.
è il suo bello, che tu ci creda o meno il suo modo di esporre le questioni
in punta d'accetta mi è di stimolo per ragionare sulle cose.
> Avete ragione entrambi a metà! :-)
>
> Avete ragione nella sostanza ma non avete posto l'accenno sui
> "distinguo" che invece sono doverosamente da fare.
> Non si può fare nel caso in questione un discorso generalista.
> Anzi se lo si facesse darei senz'altro ragione a gabriele.
Anch'io!!
Ma proprio perchè le cose non sono mai bianche o nere e in questo Ng sono
ormai rimasto l'unico "fuori casta", mi tocca di fare l'avvocato del
diavolo.
> Tadao Ando è un boxeur, non è un architetto.
> Anche un noto spammer attaccabrighe che capita ogni tanto qui dentro e
> vuole picchiare il povero Ligotti non è un architetto.
> Come la mettiamo?
La mettiamo che forse, in mezzo a questi due c'è anche un sacco di non
laureati bravi, bravini, mediocri, che fanno cose di poco conto come
studiare una distribuzione interna, il posizionamento dei punti luce e altre
amenità simili.
> Vuoi mettere sullo stesso piano Ando e Mei Rossi?
No, ma voglio permettermi di dire che di gente che progetta come il Mei ne
conosco anche di abilitata.
Di più, se nache io riuscissi a metterli sullo stesso piano, sarebbero i
loro lavori a riportarli su piani diversi.
Possibile che, nel caso in questione, a nessuno sia venuto in mente di
chiedere all'OP di vedere il lavoro di questi signori per poter esprimenre
un giudizio di merito?
Non è che a fare un lavoro che dovrebbe essere di progettazione ma alla fine
richiede di dedicare il 90% dell'attenzione a norme & forme giuridiche,
anche i professionisti seri tendano a dimenticare che lo scopo del costruire
case è il viverci decentemente dentro?
> Il genio è tale perchè si eleva al di sopra della gente comune. E' un
> talento naturale che per definizione non può essere insegnato o
> viceversa appreso.
già, ma qui non parliamo di genio, parliamo di mestiere e se è vero che il
mestiere si impara con lo studio può anche capitare che uno si crei un
percorso professionale capace di qualificarlo anche al di fuori
dell'università.
Dire che uno che ha fatto filosofia non ha la preparazione culturale per
occuparsi di urbanistica, IMHO denota un certo provincialismo, io ho fatto
tutti gli esami di urbanistica che avevo nel piano di studi, a memoria il
voto più basso che ho preso è stato un 27, eppure sono uscito dalla facoltà
senza avere le basi per capire come si leggesse e interpretasse una norma.
sono tutte cose che ho fatto dopo, seguendo percorsi non convenzionali, come
credo la maggior parte di quelli che hanno fatto architettura.
Non a caso nel settore della ricerca tecnologica, quando non si riesce a
cavare un ragno dal buco, si mandano a casa gli specialisti e si chimano i
fisici, che magari, proprio perchè non sono "esperti" del settore, riescono
a trovare percorsi alternativi per risolvere i problemi.
> La laurea, l'esame di stato, sono (o dovrebbero essere) la garanzia
> che chi svolge una determinata professione ha le capacità e le
> conoscenze per farlo.
> Questo non significa che non possano esistere altre persone che
> abbiano le medesime carattersitiche o capacità ma non hanno la
> "certificazione" di possederle.
>
> Però nella banalità della vita temo sia più facile trovare uno spammer
> attaccabrighe che un poeta spaziale.
Io ho sempre una grande gratitudine per gli stupidi che incontro, mi hanno
insegnato che c'è sempre uno stupido in ogni gruppo di più di 5 persone e se
non riesco a individuarlo, è il momento di pormi qualche domanda :-))
Quello che volevo sottolineare è che forse stiamo guardando la questione
dalla parte sbagliata, insomma, detto brutalmente ho l'impressione che
esistano tutti questi progettisti dei Mei ...., proprio perchè il livello
qualitativo generale dei progetti realizzati è basso, e in un contesto di
bassa qualità l'aver o meno fatto un percorso di formazione codificato,
conta poco.
Si è parlato in questa discussione di progettazione degli impianti, ma
onestamente, quanti architetti conosci che sappiano dimensionare
correttamente un magnetotermico o calcolare la perdita di carico di una
tubazione?
Allora la questione diventa solo di f(i/o)rma, non di sostanza.
Repo
Gabriele Pranzo®
>è il suo bello, che tu ci creda o meno il suo modo di esporre le questioni
>in punta d'accetta mi è di stimolo per ragionare sulle cose.
Non è il mio bello, è il mio tempo :)
Se fossimo davanti a una birra dopo cena articolerei molto meglio.
feder...@nospam.com
>
>Io ho sempre una grande gratitudine per gli stupidi che incontro, mi hanno
>insegnato che c'è sempre uno stupido in ogni gruppo di più di 5 persone e se
>non riesco a individuarlo, è il momento di pormi qualche domanda :-))
>
allora ripartiamo dall'inizio.
a questa discussione hanno partecipato 12 persone, si apre la caccia.
io la penso diversamente e cioè che ogni persona che incontro mi
supera in qualcosa.
repo
> allora ripartiamo dall'inizio.
> a questa discussione hanno partecipato 12 persone, si apre la caccia.
Prima mi dici che sono iperbolico e poi mi prendi sul serio? :-)))
> io la penso diversamente e cioč che ogni persona che incontro mi
> supera in qualcosa.
Io in effetti ti supero sul peso, impegnandomi potrei anche doppiarti :-))
Repo
repo
>>è il suo bello, che tu ci creda o meno il suo modo di esporre le
questioni
>>in punta d'accetta mi è di stimolo per ragionare sulle cose.
>
> Non è il mio bello, è il mio tempo :)
> Se fossimo davanti a una birra dopo cena articolerei molto meglio.
Tu articoleresti meglio e io probabilmente biascicherei, visto che la mia
birra non sarebbe la prima :-)))
comunque prima o poi dobbiamo riuscire a fare un raduno in RL dei pochi
frequentatori del NG.
Se durante l'estate c'è a casa qualcuno, io propongo un giro notturno in
bici o a piedi per il centro di milano, non si rischia di essere investiti e
si riescono a vedere tutti quagli edifici a cui passi davanti mille volte
senza mai notarli per il traffico.
Repo
feder...@nospam.com
>
>comunque prima o poi dobbiamo riuscire a fare un raduno in RL dei pochi
>frequentatori del NG.
solo se ci sono ligotti e l'architetto-organico-più-bravo-del-mondo
Ciuchino
Se questo incontro esistesse non vorrei perdermelo!!! LOL!!
Però a sto punto dobbiamo esserci anche io e Spirito Libero...
Faccio testamento?
-
-Ciuchino-
FabiOCP
e' da stamattina che aspetto un post infuocato :D
Spirito Libero
Passo a prenderti io!
> Faccio testamento?
Macché! Gli regaliamo una cella organica...
> -Ciuchino-
Gabriele Pranzo®
>L'unica cosa su cui sono attaccabili è il fatto che si presentano come
>professionisti
Non mi sembra mica una bazzecola!
>Mi sembra che la storia dell'architettura contemporanea offra una discreta
>casistica di star che hanno lavorato in questa condizione.
Intanto si tratta ormai di vecchie glorie (o ampiamente decedute, il
che significa che appartengono a un'epoca diversa in cui le nozioni
erano necessariamente minori rispetto a quelle necessarie oggi), poi
sono casi molto particolari e comunque in Italia non è ammesso.
>Ne deduco che tutte le domande che hai postato su usnet nel corso degli anni
>siano opera di una fake,
Sei spiritoso :)) ma non ti rispondo
> ogni volta che compri un manuale di urbanistica
>o che accedi a un sito di normativa, o leggi un articolo sul sole 24ore, ti
>premuri preventivamente di verificare l'iscrizione all'albo dei suoi autori?
Ho letto parecchie castronerie urbanistiche su manuali e similari; le
persone più autorevoli con cui ho avuto a che fare sono tecnici e
avvocati, sicuramente iscritti a un albo professionale. Non possiamo
paragonare il genio (Ando, FL Wright) con l'esperto di urbanistica,
che deve avere precise nozioni di diritto e giurisprudenza
amministrativa. E, normalmente, un laureato in filosofia non le ha,
anche se di nome fa Immanuel e di cognome Kant.
>Per intendersi, se a ragionare in termini di "uno senza laurea non può fare
>quello che faccio io" è uno dei tanti architetti del mio paesello
>dell'hinterland, che hanno sfogliato l'ultima rivista di architettura della
>loro vita nella biblioteca della facoltà, quella volta che all'edicola era
>esaurita la gazzetta, lo capisco benissimo.
Guarda che non ho detto questo: l'arte può essere creata da persone
non iscritte a un albo, ma qui stiamo parlando di responsabilità
civili, penali e amministrative, non dell'ultimo disco di Paolo Conte.
Poi che personalmente me ne freghi completamente del titolo di studio
è un altro discorso.
>sinceramente non capisco cosa ci sia di disdicevole nel progettare interni,
>ma anche interi edifici, a patto di essere consapevoli che ciò che si
>progetta, prima di essere realizzato, deve passare al vaglio di un
>professionista abilitato.
Non c'è nulla di disdicevole, dipende sempre come ci si propone al
pubblico. Però vorrei vedere te se dovessi farti fare la diagnosi per
una malattia grave da un genio della medicina laureato solo in
filosofia.
repo
>>Mi sembra che la storia dell'architettura contemporanea offra una
discreta
>>casistica di star che hanno lavorato in questa condizione.
>
> Intanto si tratta ormai di vecchie glorie (o ampiamente decedute, il
> che significa che appartengono a un'epoca diversa in cui le nozioni
> erano necessariamente minori rispetto a quelle necessarie oggi),
Non sono necessariamente vecchie glorie, Massimo Iosa Ghini, per dirne uno,
aveva uno studio ben prima di laurearsi, Denis Santachiara credo sia
un'altro, giusto per citare nomi minimamente conoscuti.
> poi
> sono casi molto particolari e comunque in Italia non è ammesso.
Questo dobbiamo necessariamente prenderlo come un dato di fatto, o possiamo
ragionarci sopra?
Io trovo curioso che se domani mi trovassi con qualche milione di euro da
investire, potrei ad esempio aprire una casa farmaceutica ma non una
farmacia.
Come abbiamo già avuto modo di dire spesso, l'organizzazione delle libere
professioni in Italia è ancora quella uscita dalle leggi raziali degli anni
'30, che sostanzialmente puntavano ad escludere gli ebrei dalle professioni
importanti.
Ora, mi rendo ben conto che con l'aria che tirà è più facile pensare
direttamente alla reintroduzione delle leggi razziali, piuttosto che a un
loro completo superamento, ma un minimo ragionamento sul senso delle cose
magari varrebbe la pena di farlo.
> Ho letto parecchie castronerie urbanistiche su manuali e similari; le
> persone più autorevoli con cui ho avuto a che fare sono tecnici e
> avvocati, sicuramente iscritti a un albo professionale.
Immagino si siano formati con corsi telepatici, visto che la normativa
commentata non è a tua avviso attendibile.
> Non possiamo
> paragonare il genio (Ando, FL Wright) con l'esperto di urbanistica,
> che deve avere precise nozioni di diritto e giurisprudenza
> amministrativa. E, normalmente, un laureato in filosofia non le ha,
> anche se di nome fa Immanuel e di cognome Kant.
Normalmente, appunto, io non sostengo che le abbia "normalmente" dico solo
che ne ho conosciuto uno che le ha, mentre tu neghi che ciò sia possibile.
> Guarda che non ho detto questo: l'arte può essere creata da persone
> non iscritte a un albo, ma qui stiamo parlando di responsabilità
> civili, penali e amministrative, non dell'ultimo disco di Paolo Conte.
No, stiamo parlando di due che si fanno pagare per mettere giù un progetto
la cui responsabilità civile, penale e amministrativa sarà in carico a uno
abilitato per prendersela.
> Non c'è nulla di disdicevole, dipende sempre come ci si propone al
> pubblico. Però vorrei vedere te se dovessi farti fare la diagnosi per
> una malattia grave da un genio della medicina laureato solo in
> filosofia.
Ovviamente la sottoporrei al vaglio di un medico laureato e abilitato.
Ma giusto per dire, se avessi problemi respiratori (sgrat) mi fiderei molto
più della mia sorellina che è un paramedico specializzata in quel settore
che del mio medico di base.
Repo
Spirito Libero
> Ovviamente la sottoporrei al vaglio di un medico laureato e abilitato.
> Ma giusto per dire, se avessi problemi respiratori (sgrat) mi fiderei molto
> più della mia sorellina che è un paramedico specializzata in quel settore
> che del mio medico di base.
Qua, secondo me, si comprende tutto: badi al sodo, alla pratica,
piuttosto che alla teoria. Il medico è sicuramente moolto più in grado
di comprendere le cause dei sintomi piuttosto che un infermiere che
conosce soltanto le dosi di medicinali prescritte (da un medico) e crede
che sia per tutti lo stesso metodo. Che poi ci siano medici asini ed
infermieri bravissimi e tutto un altro discorso.
eduardo.ligotti
"Ciuchino" <ciuc...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:GHEzn.162907$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
Eccolo, arrivo, stavo seguendo in silenzio l'evolversi della situazione :)
Sotto il profilo delle capacità individuali la laurea e l'iscrizione non
contano molto, ho imparato più dal vecchio mastro (intelligente e capace)
che da alcuni professori, quindi non posso credere nel pezzo di carta.
Il pezzo di carta invece dovrebbe garantire il cliente, che di fronte ha
qualcuno che dovrebbe conoscere il mestiere e quindi non fare cretinate, e
se le fa ne risponde, dopotutto ha firmato.
E sotto questo profilo sono un feroce fustigatore, non per la difesa della
categoria ma del cliente, purtroppo ogni tanto mi capita di dover
intervenire quando il solito "personaggio" ha fatto il guaio, e spesso è
estrememente complicato, e costoso per il cliente, porci rimedio.
E' vero che mi sono capitate cretinate di colleghi ma mediamente sono più
leggere e facilmente rimediabili, se proprio non era in mala fede (ma è
un'altra storia)
Non dimentichiamo poi che borromini era scalpellino, michelangelo scultore,
ecc.. quello che li accomuna tutti è che se pur consci del loro valore
sapevano di essere artigiani, magari di lusso ( Michelangelo lo sapeva
eccome viste le litigate col Papa)
Ecco cosa è, o dovrebbe essere, l'architetto l'ingegnere ecc, un buon
artigiano, conscio del valore del proprio lavoro, e disposto ad imparare da
tutto ciò che lo circonda, serza grilli in testa da archistar, che mi
ricordano il Cavalier d'Arpino, se non avesse scritto sui colleghi, chi lo
ricorderebbe oggi? Eppure era, ai sui tempi, considerato un migliore
architetto rispetto al Bernini e Borromini.
Sono i posteri che diranno se eravamo bravi, non noi.
Come al solito tendo a pontificare, ma uno dei migliori architetti che ho
conosciuto aveva il tavolo in salotto, niente studio con 20 segretarie e
collaboratori, ma su quel tavolo ho visto dei progetti stupendi, magari
sapessi progettare così
repo
> Qua, secondo me, si comprende tutto: badi al sodo, alla pratica, piuttosto
> che alla teoria. Il medico � sicuramente moolto pi� in grado di
> comprendere le cause dei sintomi piuttosto che un infermiere che conosce
> soltanto le dosi di medicinali prescritte (da un medico) e crede che sia
> per tutti lo stesso metodo.
Magari nel termine paramedico sono comprese anche figure diverse
dall'infermiere, ma mi rendo conto che spesso si distingue il medico
dall'infermiere solo perch� il primo ha un fonendoscopio appeso al collo e
il secondo un pappagallo in mano :-))
Repo
Spirito Libero
> "Spirito Libero" ha scritto:
>
>> Qua, secondo me, si comprende tutto: badi al sodo, alla pratica, piuttosto
>> soltanto le dosi di medicinali prescritte (da un medico) e crede che sia
>> per tutti lo stesso metodo.
>
> Magari nel termine paramedico sono comprese anche figure diverse
> dall'infermiere, ma mi rendo conto che spesso si distingue il medico
Vero, mi è stata spiegata oggi la differenza fra paramedico ed infermiere.
> Repo
Gabriele Pranzo®
>Normalmente, appunto, io non sostengo che le abbia "normalmente" dico solo
>che ne ho conosciuto uno che le ha, mentre tu neghi che ciò sia possibile.
Non lo nego, tant'è vero che ho detto "normalmente". Il tuo è un
discorso tutto basato sulle eccezioni, il mio è un discorso basato
sulla prassi, la deontologia e un minimo di garanzia del cliente.
Purtroppo al mondo di eccezioni ce ne sono poche.
Se il tuo laureato in filosofia ha passato anni a studiare diritto è
possibile che sia migliore di un avvocato specializzato in diritto
urbanistico (anche se gli manca per forza la pratica, come ad es.
preparare e discutere un ricorso al TAR, e quindi secondo me è poco
probabile che sappia effettivamente consigliare tenendo in
considerazione tutti i corollari). E poi perchè non ha studiato
diritto e fatto la pratica da avvocato se gli interessava così tanto
la materia? :))
Comunque mi spiace, ma rimango della mia idea: ho visto un sacco di
persone che hanno chiesto pareri al cuggino ritenendolo più esperto
del professionista e poi sono dovute correre dal professionista con la
coda tra le gambe per rimediare a una situazione disastrosa.
repo
>>Normalmente, appunto, io non sostengo che le abbia "normalmente" dico solo
>>che ne ho conosciuto uno che le ha, mentre tu neghi che ciò sia possibile.
> Non lo nego, tant'è vero che ho detto "normalmente". Il tuo è un
> discorso tutto basato sulle eccezioni, il mio è un discorso basato
> sulla prassi, la deontologia e un minimo di garanzia del cliente.
Beh, la frase
"Un laureato in filosofia non ha la base teorica per affrontare il
diritto urbanistico in tutte le sue parti." mi sembra che tendesse a
negarlo.
> Purtroppo al mondo di eccezioni ce ne sono poche.
> Se il tuo laureato in filosofia ha passato anni a studiare diritto è
> possibile che sia migliore di un avvocato specializzato in diritto
> urbanistico
Magari una laure in filosofia permette l'accesso alla carriera dirigenziale
nel settore pubblico, magari uno dopo 20 anni di quel lavoro di diritto
amministrativo finisce che un tantino ne mastichi.
> (anche se gli manca per forza la pratica, come ad es.
> preparare e discutere un ricorso al TAR, e quindi secondo me è poco
> probabile che sappia effettivamente consigliare tenendo in
> considerazione tutti i corollari).
spesso si lavora in team, dove c'è l'esperto di procedure, quello che
conosce la materia specifica e via di seguito.
In ultimo ti ricordo che in italia un laureato in ing. elettronica che si
sia iscritto all'albo negli anni '80 può firmare edifici e piani
urbanistici.
> E poi perchè non ha studiato
> diritto e fatto la pratica da avvocato se gli interessava così tanto
> la materia? :))
Perchè per fortuna al mondo esistono persone che hanno la curiosità di
scoprire ogni giorno nuovi campi di interesse o che sanno rivelarsi capaci
di spaziare oltre le scelte compiute a 18 anni.
> Comunque mi spiace, ma rimango della mia idea: ho visto un sacco di
> persone che hanno chiesto pareri al cuggino ritenendolo più esperto
> del professionista e poi sono dovute correre dal professionista con la
> coda tra le gambe per rimediare a una situazione disastrosa.
Ho avuto una discussione analoga su it.discussioni.motori, con il titolare
di un'officina che sostaneva che tutti quelli chevfacevano manutenzione
fai.da.te all'auto poi arrivavano da lui col motore da rifare.
A lui, come a te, ho fatto notare che quello che vedi è solo la parte malata
del fenomeno, chi fa le cose con cura non riporta l'auto in officina e
nemmeno ricorre a un ulteriore professionista per riparare i danni.
Detto questo continuo a ripetere che la supervisione di un professionista
abilitato è indispensabile, non solo per una questione di legge, ma anche
per garanzia verso il cliente, ma da qui a dire che solo la laurea forma
competenze il passo è discretamente lungo.
Repo
Jilani KHALDI
<m_mar...@hotmail.com> wrote:
>Buongiorno a tutti.
>Chiedo scusa in anticipo se sono OT e in tal caso vi chiedo gentilmente di
>indicarmi un ng a cui rivolgermi.
>Su consiglio di un carissimo amico, mi sono rivolto ad uno "studio di
>architettura", composta da 2 professionisti, per la progettazione edile
>(progettazione e controllo direzione lavori) e di arredo di una casa che ho
>recentemente acquistato. L'appartamento e' nuovo ed al rustico, pertanto i
>lavori consistono nella progettazione di alcuni dettagli architettonici
>(abbassamento soffitti, spallette, abbattimento parziale muri, ecc) ed
>assistenza nella scelta dei materiali extra-capitolato (rivestimenti, porte,
>bagni, arredo, ecc). Ad ogni modo un progetto fatto e finito con tutti i
>crismi. Morale ci accordiamo su tempi, modi e prezzi, firmo la lettera di
>incarico, mi arrivano le prime 2 parcelle pro-forma (una emessa dal primo
>professionista dello studio, l'altra dal secondo) e noto che sull'onorario
>non vi e' traccia del contributo alla Cassa di Previdenza degli Architetti
>(Inarcassa). Faccio una verifica all'ordine (nazionale e delle varie
>province) e scopro che non sono iscritti all'Albo.
Questo serve anche per capire che *di fatto* non serve una laurea in
architettura ed un'iscrizione all'albo per fare bene cose del genere.
Quindi, se sei contento del loro lavoro ed anche del prezzo allora non
vedo che abbia senso andare a vedere se sono architetti o meno.
In fondo quello che ti hanno fatto non è solo di competenza degli
architetti.
Jilani KHALDI
---------------------
http://www.iiiaugusta.com
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