il mio lavoro....
Dado
(questo per rispondere anticipatamente ai "chissenefrega" che mi
piomberanno addosso). Anche per capire se lo strano sono io o succede
a molti, dopo la laurea. Sono architetto laureato da qualche anno.
Varie esperienze in piccoli studi, e una (bella) esperienza di
insegnamento in una scuola. Un ottimo curriculum (laurea con il
massimo dei voti, molti corsi di aggiornamento e prefezionamento. Ho
provato a fare il concorso di dottorato, ma il mio relatore di tesi
non era uno "ammanicato" come gli altri, per cui non sono riuscito ad
entrare...Non sono mai stato con le mani in mano, mi sono sempre dato
da fare, con ritmi spesso forsennati per conciliare il tutto. Quindi
non ho mai avuto problemi a trovare lavoro. Il problema è, però, il
tipo di lavoro. Sfruttamenti cammuffati da tirocini, perchè si è agli
inizi (ho sempre chiesto cifre in linea con quelle degli amici
neoarchitetti, ma come si sa con certe cifre non ci si campa
veramente...), lavori che ti vengono proposti da "architetto" e poi si
rivelano tutt'altro (disegnatore, segretario, tuttofare, tappabuchi),
ritmi assurdi senza nemmeno la possibilità di andare a una visita
oculistica senza sentirsi il fiato sul collo del titolare ("Vai, se
devi andare vai..." con sospiro finale e occhi al cielo).
Viato che ancora non ho dei lavori miei...Visto che me la cavo bene
con l'inglese, e visto che so, da amici e conoscenza varie, come si
lavora in altri Paesi (Inghilterrra, Irlanda), dove per lo meno ti
pagano veramente come un architetto e ti fanno fare il tuo
lavoro..Visto che è noto che nel Nord Europa (ma anche in USA) i
concorsi di dottorato si svolgono su colloquio, senza concorso, ma
nonostante questo non sono truccati come i nostri (non voglio
immaginare cosa succederebbe in Italia, se i posti venissero assegnati
su colloquio!)...
Beh credo proprio che prima o poi mi deciderò a mollare il lavoro in
Italia, di cui sono davvero pieno. Alla faccia di Mussi e della sua
"fuga dei cervelli". Poi, magari, vi racconterò cosa succede fuori.
federico...@nospam.nospam
scrisse:
>Poi, magari, vi racconterò cosa succede fuori.
puoi provare anche qui:
http://www.expo-australia.com/
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387
torrerasini
> Il mio lavoro mi fa schifo.
CUT
sono più o meno nella stessa situazione. ormai da anni. anche io ho
amici/colleghi che lavorano all'estero e anche se non sono rose e fiori,
anche se i ritmi di lavoro sono alti, almeno dal punto di vista del
trattamento economico hanno qualche garanzia in più. un mio amico in
spagna dopo 3 mesi di prova è stato assunto in uno studio di architettura.
assunto a tempo indeterminato. io ancora devo vedere uno studio di
architettura in italia che assuma i propri collaboratori. spesso anche
quelli più grossi, che non avrebbero problemi di certo, ti fanno lavorare
gratis con la scusa che così ti fai esperienza. (esperienza personale).
lo schifo all'interno dell'università lo conosciamo tutti ormai. non si sa
chi sia peggio tra baroni che si creano la corte e colleghi che ti
pugnalerebbero alle spalle pur di mangiare le briciole.
sui concorsi basta fare una banale ricerca su europaconcorsi tra vincitori
e giurati per vedere il sistema come funziona.
se puoi andartene, non esitare. pianifica bene il tutto ma se riesci
vattene via presto.
in bocca al lupo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
felix.
> Il mio lavoro mi fa schifo. Scusate l'amarezza, č solo uno sfogo
> (questo per rispondere anticipatamente ai "chissenefrega" che mi
..........................................................................
> immaginare cosa succederebbe in Italia, se i posti venissero assegnati
> su colloquio!)...
> Beh credo proprio che prima o poi mi deciderň a mollare il lavoro in
> Italia...............
Saggia decisione!...Cosa aspetti? auguri felix.
Ciuchino
Io ti quoto e ti appoggio nella scelta dell'emigrare...
In bocca al lupo, qualora non avessi alternative nel restare
--
-Ciuchino-
Dado
ritenevo "giuste", alias molto meno di quanto avrei voluto e di quanto
sarebbe giusto pagare un architetto, molto meno di ciò che mi
servirebbe per avere finalmente una vita mia, autonoma e indipendente
dalla famiglia (ho più di 30 anni), in linea con ciò che chiedevano i
miei amici in altri studi...chiedevo un po' di più di quello che i
titolari erano disposti a sganciare, in modo da ottenere qualcosina di
più...
Comunque è davvero uno scandalo che in Italia i laureati debbano fare
gavette di anni prima di iniziare a guadagnare cifre decenti...e
lavorare in nero...è assurdo...Amo il mio Paese ma questi aspetti mi
fanno incazzare....E poi ci si chiede perchè i trentenni non se ne
vanno via da casa...Se ciò che guadagno (in nero, senza contributi
ecc..) me lo devo spendere tutto per un affitto, bollette, ecc...Come
faccio?...Eccome se vorrei andarmene da casa.....
ti fanno lavorare
> gratis con la scusa che così ti fai esperienza. (esperienza personale).
Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata che
non tarderò molto a prendere un aereo....
Dado
ritenevo "giuste", alias molto meno di quanto avrei voluto e di quanto
sarebbe giusto pagare un architetto, molto meno di ciò che mi
servirebbe per avere finalmente una vita mia, autonoma e indipendente
dalla famiglia (ho più di 30 anni), in linea con ciò che chiedevano i
miei amici in altri studi...chiedevo un po' di più di quello che i
titolari erano disposti a sganciare, in modo da ottenere qualcosina di
più...
Comunque è davvero uno scandalo che in Italia i laureati debbano fare
gavette di anni prima di iniziare a guadagnare cifre decenti...e
lavorare in nero...è assurdo...Amo il mio Paese ma questi aspetti mi
fanno incazzare....E poi ci si chiede perchè i trentenni non se ne
vanno via da casa...Se ciò che guadagno (in nero, senza contributi
ecc..) me lo devo spendere tutto per un affitto, bollette, ecc...Come
faccio?...Eccome se vorrei andarmene da casa.....
ti fanno lavorare
> gratis con la scusa che così ti fai esperienza. (esperienza personale).
Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata che
non tarderò molto a prendere un aereo....
> se puoi andartene, non esitare. pianifica bene il tutto ma se riesci
torrerasini
> Io non ho mai lavorato gratis,
CUT
anche io non ho mai lavorato gratis. mi sembrava davvero di tornare alla
servitù della gleba. è stata una piccola soddisfazione poter dire ad un
grosso studio "no grazie, non pagato non vengo". a volte un po' di dignità
è necessaria.
> Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata che
> non tarderò molto a prendere un aereo....
ti rinnovo i miei auguri. (purtroppo o per fortuna è quasi certo che
qualunque posto sia meglio di qui.)
buona fortuna.
Gabriele Pranzo®
wrote:
>Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata
Se pretendi di guadagnare bene a 30 anni ti devi laureare a 24: da
quello che dici tu ti sei laureata a 28-29.
L'estero non può apparire un miraggio per gli architetti: il mercato
del lavoro è competitivo, chi si laurea tardi ha meno possibilità di
riuscire.
Inoltre per guadagnare bene bisogna essere aggiornati e preparati: io
ho fatto decine di colloqui a neolaureati negli ultimi mesi e ho
riscontrato una preparazione culturale appena sufficiente e una
conoscenza dei programmi di disegno spesso molto scarsa. Poca
preparazione=poca retribuzione.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 77540493
Spirito Libero
> On Tue, 03 Jul 2007 04:17:40 -0700, Dado <gattov...@yahoo.it>
> wrote:
>
>> Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata
>
> Se pretendi di guadagnare bene a 30 anni ti devi laureare a 24: da
> quello che dici tu ti sei laureata a 28-29.
> L'estero non può apparire un miraggio per gli architetti: il mercato
> del lavoro è competitivo, chi si laurea tardi ha meno possibilità di
> riuscire.
> Inoltre per guadagnare bene bisogna essere aggiornati e preparati: io
> ho fatto decine di colloqui a neolaureati negli ultimi mesi e ho
> riscontrato una preparazione culturale appena sufficiente e una
> conoscenza dei programmi di disegno spesso molto scarsa. Poca
> preparazione=poca retribuzione.
E' l'istruzione che fa schifo in Italia! I grandi professori sono tutti
morti, sono rimasti quelli che tentano di fare i professori, ma
all'attivo hanno solo il libricino per giustificare il loro posto nei
dipartimenti. Non si insegnano le basi del disegno e si pretende di
insegnare a progettare. Non si insegna la storia dell'architettura e si
pretende di avere architetti preparati. La trimestralizzazione ha
definitivamente ucciso le facolta', almeno di quelle di architettura. Al
mio primo anno di corso posso dire di aver avuto una cocente delusione,
ma vado avanti perche' voglio diventare architetto ed essere architetto.
Giustissimo il discorso di chi si laurea tardi: ho trentun'anni e ne
sono cosciente, la stessa eta' dell'assistente saccente e maleducato del
professore di progettazione che oggi, oltre l'ultimo giorno dei corsi
(chiusi il 29 giugno), ha pensato di regalarci una dispensa di 150
pagine da studiare prima dell'esame l'11 di questo mese, avendo perso
tutto il primo semestre (quest'insegnamento era di sei mesi:
progettazione, storia delle tecniche della rappresentazione e tecniche
della rappresentazione), a spiegare l'infinito di Leopardi ed a
lasciarci per buona parte del secondo in mano ai suoi assistenti, non
dottorandi o ricercatori, ma suoi semplici collaboratori personali, non
certo all'altezza della situazione. Tirando le somme, il laboratorio
piu' importante e' stato una solenne fregatura: il 90% dei progetti fa
schifo compreso il mio, nessuno ha capito un cavolo di quello che gli
insegnamenti volevano dirci, solo tre hanno fatto buoni progetti (uno e'
bravo, uno e' figlio di architetto, uno e' figlio di p...a) ed all'esame
(a me ha rimandato ad ottobre per troppe assenza, benche' gli abbia
spiegato i motivi gravi che mi hanno allontanato dai corsi) dobbiamo
portare i disegnai fatti a china, eliografati e piegati, oltre al resto
necessario (schizzi, plastico, cazzatelle varie fatte durante il corso).
"Chi sa usare il plotter" (benche' sia il CAD che comandi il plotter)
"puo' anche portare il disegno stampato al computer, ma non come
alternativa". C'e' un laboratorio CAD non usato come aula per
l'insegnamento, ma per scambio di dati per chi non ha il denteblu. E'
naturale che i neolaureati, con i quali ho avuto a che fare anch'io
essendo geometra "correttore di solai da 20 cm e finestre sulla
verticale di pilastri" (visto davvero!), non sappiano usare un cavolo
delle tecnologie moderne e conoscano poco della loro professione!
--
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero
lullaby
> E'
> naturale che i neolaureati, con i quali ho avuto a che fare
> anch'io essendo geometra "correttore di solai da 20 cm e finestre
> sulla verticale di pilastri" (visto davvero!), non sappiano usare
> un cavolo delle tecnologie moderne e conoscano poco della loro
> professione!
verissimo.
io sono sempre piu' avvilita, ogni volta che sento parlare i miei
colleghi.
eduardo.ligotti
per 4 anni (fine anni '80) poi ho smesso, mi ero stufato di fare il
pendolare roma - guayaquil.
Ci ritorno non appena le esigenze di famiglia (figlia e moglie) consentono e
definitivamente, ci si lavora benissimo, anzi siamo ricercati specie se
tecnicamente competenti.
Lassiter
"Gabriele Pranzo®" ha scritto nel messaggio >
> Se pretendi di guadagnare bene a 30 anni ti devi laureare a 24: da
> quello che dici tu ti sei laureata a 28-29.
Ma per cortesia!per quanto mi riguarda il corso di studi che ho frequentato
io a Roma "La Sapienza" è stato un disastro..8 anni di fatica immonda per
riuscire ad avere il diritto di imparare (con un anno buttato per la
buffonata l'obbligo militare)...ma dico stai scherzando vero? ma pensi che
il lurearsi a 24 sia indice di bravura e/o intelligenza?e chi è che vuole
passare 10 anni in università?...del mio corso (e saremmo stati 800) nel
95..una metà ha lasciato e l'altra metà si è laureata tra i 28 e i 30 anni;
chi fosse riuscito a finire prima o aveva molti calci in culo oppure era
molto furbo (fare un esame di progettazione in 6 mesi??bé ci si faceva
compilare le tavole a pagamento, si copiavano vecchi progetti cambiando il
nome sulle tavole etc etc etc)..ok chi è laureato a 24 è molto "bravo", se
il mercato del lavoro cerca i furbi (escluse eccezioni perché di quelle
parliamo), allora siamo a posto.. vogliamo parlare poi della mania di
grandezza di alcuni architetti? per fare un lab di restauro ci vogliono 2
anni e mezzo!!?..per esser breve vogliamo infine toccare il tasto "esame di
stato"?Una volta laureati come dottori in architettura serve un altro
bell'annetto (e denaro, a chi dice bene e prova a studiare) per abilitarsi;
correre a destra e a manca per tutta italia a cercare una commissione onesta
che valuti 'almeno' il compito scritto...per non dire che anche in quel caso
chi ha i calci in culo...vabbé..
> L'estero non può apparire un miraggio per gli architetti: il mercato
> del lavoro è competitivo, chi si laurea tardi ha meno possibilità di
> riuscire.
ROTFL...ma veramente pensi questo?allora sono tutti spacciati...sarei il
primo ad ammettere i miei limiti ed accontentarmi, ma vedi, un po' di
esperienza sulle spalle la ho; in alcuni campi questo è vero laureati a 24
anni in economia in università private hanno sicuramente più possibilità
(escono e vengono cercati da grandi aziende) di uno che magari studia e
lavora per mantenersi e esce a 27..
ma nel nostro campo? un 24enne, non figlio di figlio, che fai lo prendi
perché è un giovine geniale?tanto lo metti cmq al CAD a disegnare ore,
perché uno che non ha nemmno un po' di barba, non lo metti in un posto di
responsabilità, non ha i mezzi, ne capisce di più un capo cantiere...
> Inoltre per guadagnare bene bisogna essere aggiornati e preparati: io
> ho fatto decine di colloqui a neolaureati negli ultimi mesi e ho
> riscontrato una preparazione culturale appena sufficiente
su questo quoto, è imbarazzante a volte il livello di ignoranza e la
chiusura mentale, nessuno ha voglia di dire non conosco quella cosa-me la
studio...molti si lamentano che l'uni non prepara però poi una volta
laureati pretendono di non aprire più un libro o una normativa perché "loro"
sono architetti...e nel nostro campo ce ne sono di cose da spulciare...ma di
chi la colpa? dell'individuo? dell'istituzione che lo prepara?...IMHO a
volte credo che l'attitudine alla cultura non sia strettamente legata al
livello di istruzione...
> e una
> conoscenza dei programmi di disegno spesso molto scarsa.
ti faccio un esempio?Conosco (per hobby) molto bene il mondo dei PC, li
smonto, li monto, li assemblo, li riparo; da sempre..quando cominciai ho
disegnato addirittura su un 486. Utilizzo Autocad, Archicad, Artlantis,
Photoshop, Rhino, etc etc...faccio 2D..3D..un po' di tutto..quanto ha
contribuito l'università? ZERO! mi mandavano a casa con 26 invece che con 30
nei primi laboratori perché il Computer era lo "strumento del demonio" (cit.
di qualche professore) e tante belle panzane...ma noi imperterriti ad
imparare "da soli" e cercare di affrontare un mondo nuovo che , si sapeva,
avrebbe corso moltissimo...
e adesso?rompete tutti le palle perché la gente non sa usare il PC? o i
programmi di CAD?ma fai il favore..nel 1995?comprare un PC 3.000.000£,
comprare Autocad 3.000.000£, un corso base di Autocad 3.000.000£ ,
l'università pubblica 3.000.000£, stampare nell'unico centro plottaggio di
allora 500.000£...per uno che non aveva la passione o la possibilità allora
ed ora si trova davanti architetti di altra generazione che non ci capiscono
un cavolo e pretendono la modellazione del loro cervello in 3D in due
giorni...mandarli a cagare: NON HA PREZZO.
> Poca
> preparazione=poca retribuzione.
a 31 anni sono le considerazioni come le tue a darmi il coraggio non di
scappare in australia ma di cercare di imparare il più possibile su tutto,
in tutto, per tutto e poi cercare con intelligenza di barcamenarsi nel mondo
del lavoro, difficile un po' per tutti...se son rose firoriranno...
saluti
Marco Aka Akrom
--
- akrom is my nick -
www.blackout69.com - underground music webzine
Jesu - Conqueror
federico...@nospam.nospam
scrisse:
>a 31 anni sono le considerazioni come le tue a darmi il coraggio non di
>scappare in australia ma di cercare di imparare il più possibile su tutto,
>in tutto, per tutto e poi cercare con intelligenza di barcamenarsi nel mondo
>del lavoro, difficile un po' per tutti...se son rose firoriranno...
bravo, bella risposta.
mi riconosco in molte delle esperienze che hai passato.
soprattutto per quanto riguarda il rapporto tra computer e mondo
universitario.
mi ricordo che usai per la prima volta un pc per fare un progetto al
laboratorio di progettazione del terzo anno. credo fosse il '97 o il
'96. Usai autocad 13 e 3Dstudio 2 (non il MAX, non esisteva ancora
quello). Oltre al plastico feci anche un breve filmato walk-through.
inutile dire che il docente non lo guardò nemmeno.
E' molto raro purtroppo trovare architetti che siano in grado di
destreggiarsi bene tra le varie "tecnologie digitali" e quando si
trovano ti assicuro che sono molto richiesti.
ah, dimenticavo di rispondere a questo:
>ma nel nostro campo? un 24enne, non figlio di figlio, che fai lo prendi
>perché è un giovine geniale?tanto lo metti cmq al CAD a disegnare ore,
>perché uno che non ha nemmno un po' di barba, non lo metti in un posto di
>responsabilità, non ha i mezzi, ne capisce di più un capo cantiere..
ne capisce certamente di più un capo cantiere. Anzi da un capo
cantiere serio c'è sempre da imparare qualcosa.
Un neolaureato 24enne comincia ad imparare la professione e, se lavora
in uno studio in cui si impara oltre a "tirare linee", dopo due anni è
già in grado di svolgere quasi le mansioni di capo progetto.
Dopo un paio di cantieri grossini affiancato ad una DL che spiega e
insegna è abbastanza autonomo.
Quindi a 28-30 è un architetto "fatto" e non un neolaureato senza
esperienza.
Gabriele Pranzo®
<spirit...@despammed.com> wrote:
>E' l'istruzione che fa schifo in Italia!
Vero.
> Non si insegnano le basi del disegno e si pretende di
>insegnare a progettare.
Confermo. Nessuno mi ha insegnato a disegnare.
> Non si insegna la storia dell'architettura e si
>pretende di avere architetti preparati.
Vero.
> E'
>naturale che i neolaureati, con i quali ho avuto a che fare anch'io
>essendo geometra "correttore di solai da 20 cm e finestre sulla
>verticale di pilastri" (visto davvero!), non sappiano usare un cavolo
>delle tecnologie moderne e conoscano poco della loro professione!
Non è naturale. L'università non è il liceo: non ti insegnano
qualcosa? Studiatelo. Io ho passato l'università a guardarmi libri di
particolari costruttivi e di sera, invece di uscire a prendere
l'aperitivo, passavo ore a studiare i programmi.
Nero Tulip
>> Non si insegnano le basi del disegno e si pretende di
>>insegnare a progettare.
>
> Confermo. Nessuno mi ha insegnato a disegnare.
>
>> Non si insegna la storia dell'architettura e si
>>pretende di avere architetti preparati.
>
> Vero.
>
>> E'
>>naturale che i neolaureati, con i quali ho avuto a che fare anch'io
>>essendo geometra "correttore di solai da 20 cm e finestre sulla
>>verticale di pilastri" (visto davvero!), non sappiano usare un cavolo
>>delle tecnologie moderne e conoscano poco della loro professione!
>
> Non è naturale. L'università non è il liceo: non ti insegnano
> qualcosa? Studiatelo. Io ho passato l'università a guardarmi libri di
> particolari costruttivi e di sera, invece di uscire a prendere
> l'aperitivo, passavo ore a studiare i programmi.
>
>
Quoto al 100% quando ho iniziato io ad usare autocad era il 1991-2, quando
dicevo ai miei colleghi dell'università che quello era il futuro mi
prendevano x pazzo, x evitare rotture con i professori, stampavo le tavole
su fogli A4, li rincollavo pezzo pezzo e rilucidavo a mano... a distanza di
15 anni chi aveva ragione all'epoca? io o quei professori? :-)
Gabriele Pranzo®
>Ma per cortesia!per quanto mi riguarda il corso di studi che ho frequentato
>io a Roma "La Sapienza" è stato un disastro.
Non ne dubito.
> ma dico stai scherzando vero? ma pensi che
>il lurearsi a 24 sia indice di bravura e/o intelligenza?
Io ho studiato a Milano, non sono paraculato, e reputo che laurearsi
presto sia importante. Non dico che sia indice di bravura o
intelligenza, ma sicuramente per raggiungere dei risultati è molto
utile.
>per esser breve vogliamo infine toccare il tasto "esame di
>stato"?
Guarda che LO SO: l'ho dato l'esame di stato, per la precisione un
mese dopo la laurea, e a Milano, non ad Aversa.
>ma nel nostro campo? un 24enne, non figlio di figlio, che fai lo prendi
>perché è un giovine geniale?tanto lo metti cmq al CAD a disegnare ore,
>perché uno che non ha nemmno un po' di barba, non lo metti in un posto di
>responsabilità, non ha i mezzi, ne capisce di più un capo cantiere...
Se ti laurei a 24 e sei sveglio, per due anni tiri linee, poi inizi a
diventare un collaboratore importante, acquisisci esperienza,
progetti, inizi a seguire i cantieri affiancando i titolari dello
studio. A 30 anni hai le palle quadre e non ti proponi come
neolaureato che ha fatto tre concorsi del cavolo insieme a qualche
amico e non sa impaginare una tavole con un programma CAD di livello
elementare.
>su questo quoto, è imbarazzante
Già...
>.quanto ha
>contribuito l'università? ZERO! mi mandavano a casa con 26 invece che con 30
>nei primi laboratori perché il Computer era lo "strumento del demonio"
Lo so bene. Io fino al terzo anno di università non avevo mai visto un
PC, poi mi sono reso conto che era lo strumento per entrare nel mondo
del lavoro. Ho studiato tutto da zero, a partire da come installare un
sistema operativo (e NT era duro :) fino a smontare la macchina. Però
è servito!
Ma non vedo miglioramenti. In studio continuo a essere io a spiegare
ai collaboratori il funzionamento del software, ma questo non ha
senso: io mi devo occupare di altre cose e dovrebbe essere fisiologico
che chi è più giovane porti innovazione.
>a 31 anni sono le considerazioni come le tue a darmi il coraggio non di
>scappare in australia ma di cercare di imparare il più possibile su tutto,
>in tutto, per tutto e poi cercare con intelligenza di barcamenarsi nel mondo
>del lavoro
Bravo, quest'ultima osservazioni mi piace.
In bocca al lupo.
Dado
Si, mi sono laureata tardi (30 anni), un po' perchè lavoravo, un po'
perchè ho iniziato l'univ con un anno di ritardo (dopo un anno di
lavoro da diplomata), un po' perchè ho sempre puntato ai voti alti.
Sono scelte, discutibili ma sono scelte.
Per quanto riguarda il resto...Dissento da Gabriele, fortemente
dissento. Non è che i neolaureati non vengono pagati perchè non
sanno...! Li pagate con stipendi da fame, da raccoglitori di pomodori
(o anche meno) perchè vi fa comodo così...Tutti quando iniziano non
sanno fare niente o poco. In tutti i campi. Però un diplomato viene
pagato e assicurato regolarmente, un laureato straniero anche (nei
paesi + evoluti del nostro, in Usa o Nord Europa). E no ce l'ho solo
con voi che non pagate, ce l'ho anche con i 25enni che si propongono
gratis...Come un mio amico: ha fatto "volontariato" per un anno...La
scusa era che non era abilitato..Ma che c'entra??
Sono disgustata dal sistema, non solo dagli architetti..Sono
disgustata dallo sfruttamento dei neolaureati (anche se io non lo sono
+ da 3 anni)....
Dado
anni...Ma c'è anche il rovescio della medaglia: so da amici che
lavorano a londra che l'esperienza di lavoro in Italia è molto molto
apprezzata,...quelli senza esperienza hanno molte meno
possibilità...Quindi l'età non la vedo affatto come un limitie. Meglio
andare via tardi o stare qua in queste condizioni?...
Per quanto riguarda le conoscenze informatiche dissento anche lì da
Gabriele...
E' vero semmai il contrario, spesso gli architetti 40-50 enni
capiscono poco o niente di computer, e prendono gli schiavetti
nelolaureati proprio per fare ciò che loro non sanno fare = disegnare
al computer...E si alimentano schiere di architetti - caddisti,
architetti - renderisti...
E un laureato, così, fa (per molti meno soldi!!) ciò che sarebbe stato
in grado di fare benissimo con il solo diploma, se non con la terza
media...
Che senso ha tutto ciò?
Dado
un minimo sindacale, che ne so, di un impiegato diplomato...
Chiedo troppo? e magari vorrei anche che mi fossero pagati i
contributi...chiedo troppo?....e vorrei, anche, che il lavoro
dipendente a tutti gli effetti che svolgo presso
gli studi non fosse cammuffato da lavoro autonomo, con tanto di Piva e
tutto il resto...Perchè, come ben sai, il lavoro autonomo è tutt'altra
cosa..
e allora se io lavoro per te, e tu mi dici cosa fare e come farlo, e
ho degli orari da rispettare, ecc...significa che sono una
dipendente,,,vuol dire che mi dovresti
dare tutte le garanzie di un lavoro dipendente...chiedo troppo?
Lassiter
<federico...@nospam.nospam> ha scritto nel messaggio
> Un neolaureato 24enne comincia ad imparare la professione e, se lavora
> in uno studio in cui si impara oltre a "tirare linee", dopo due anni è
> già in grado di svolgere quasi le mansioni di capo progetto.
> Dopo un paio di cantieri grossini affiancato ad una DL che spiega e
> insegna è abbastanza autonomo.
> Quindi a 28-30 è un architetto "fatto" e non un neolaureato senza
> esperienza.
Tutto va bene, ma ora vuoi dirmi che (e rispondo anche al collega, avete
scritto la stessa cosa ;))... quello che hai riportato qui sopra possa
essere riscontrabile nella realtà? a 25 anni stavo finendo..mi ha fermato un
anno di serv militare e un anno e mezzo per fare restauro e un altro mezzo
anno accavallato per la tesi..ti ritrovi a 28 che non te ne rendi conto per
colpa di qualche esaltato e lo stato...senza fare vittimismo, ma negli studi
dove sono passato io cercavano quelli come me...senza impegno...e quelli neo
laureati di 25 li mandavano via...questo perlomeno a Roma; già lì mi stavo
preoccupando per il mio futuro ma con 32 esami alle spalle mica potevo
passare a medicina..
tirando le somme non avendo ne padre ne zio ne amico con studi dove
ipotizzare la tua "storia" mi sono rimboccato le maniche...almeno per finire
in fretta...e poi vedere...
se fosse come dici tu un 24enne senza pensieri, abilitato, vuol dire che
doveva laurearsi a...mumble...a 23?ci vuoi togliere l'esame di stato? mmmh
come dottore in architettura non ti senti nulla...se nella mia stessa
situazione togli un anno di tesi e serv militare più qualche intoppo che
CAPITA...finire gli esami a 21/22!!!non so te ma io mi sono diplomato a 19
appena compiuti e tre anni per una quinquennale non bastavano a Roma ;)
per il resto posso anche quotare ma questa ultima storia del 24enne accanto
al DL etc etc mi suona proprio come un assurdo...per alcuni addirittura
anche un pochino presa in giro...basandosi su ciò che ho detto sopra...
saluti
Nero Tulip
capiscono poco o niente di computer, e prendono gli schiavetti
nelolaureati proprio per fare ciò che loro non sanno fare = disegnare
al computer...E si alimentano schiere di architetti - caddisti,
architetti - renderisti...
Questo valeva 10-15 anni fa oggi è vero il contrario invece, io ho 42
anni e quasi non passa giorno che qualche studente di architettura o
neolaureato non mi telefoni x chiedermi assistenza hardware e software....
:)
E un laureato, così, fa (per molti meno soldi!!) ciò che sarebbe stato
in grado di fare benissimo con il solo diploma, se non con la terza
media...
Che senso ha tutto ciò?
ma scusate qui sembra che solo da qualche anno sia iniziata questa storia,
ma voi pensate che prima i neolaureati avevano ponti d'oro appena usciti
dall'università???
io di gavetta con paghe "a babbo morto" ne ho fatta x almeno 7-8 anni, ora
appena usciti non da 5 anni+2tesi ma dalla triennale si pretende il lauto
stipendio?? :)
Obelix
> ma scusate qui sembra che solo da qualche anno sia iniziata questa storia,
> ma voi pensate che prima i neolaureati avevano ponti d'oro appena usciti
> dall'università???
>
> io di gavetta con paghe "a babbo morto" ne ho fatta x almeno 7-8 anni, ora
> appena usciti non da 5 anni+2tesi ma dalla triennale si pretende il lauto
> stipendio?? :)
>
Il lauto stipendio no, ma certamente uno stipendio giusto sicuramente si! anche
quello è utile a migliorare la voglia di imparare. Ti ricordo, che quello che
faccio in uno studio, è sicuramente pagato da qualcuno. Mi torna male pensare
che il titolare dello studio lavora aggratiss. In questo siete poco
imprenditori. Secondo voi, quanto può rendere una persona che lavora per voi con
uno stipendio che sembra la paghetta settimale ( quando va bene ) ? Uno così,
alla prima occasione va via e vi tocca prenderne un altro ed insegnargli da capo
come volete che il lavoro vada fatto. Ma voi fate un calcolo di quanto vi
costa un tournover troppo eccessivo ?
Ciao,
Obelix
Nero Tulip
"Obelix" <Obe...@asterix.ga> ha scritto nel messaggio
news:f6gef0$68r$1...@mophus.csi.it...
sentirmi un verme sfruttatore, preferisco fare le nottate se occorre ma fare
tutto da solo :-)
Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo gli
studi di settore e ti dico che pure avendo fatturato quasi il doppio
dell'anno scorso e speso più o meno la stessa cosa, quest'anno NON sono
CONGRUO e devo adeguarmi se non voglio rogne!!
pensa te se avessi avuto un dipendente di qualsiasi tipo come sarebbero
skizzati quei valori, io prevedo tempi durissimi x i futuri collaboratori di
studio se a questa robaccia sommiamo che il boom edilizio si sta sgonfiando
velocemente...
il mio consiglio è quello di imboccare al più presto nuove strade (al di
fuori dell'edilizia) e lasciar perdere la vecchia idea:
diploma->laurea->praticantato->attività in proprio...
In bocca al lupo
Nero
Spirito Libero
Avete ragione entrambi. Il discorso che facevo pero' non riguardava il
fatto: "si fa cosi'", ma "perche' si fa cosi'". Ho aiutato colleghi che
mi chiedevano perche' il professore di progettazione aveva corretto loro
il disegno della finestra che a loro sembrava fatte bene: era disegnato
senza mazzette, cosi' com'era stato fatto fare loro durante il corso di
disegno.
Per quanto riguarda le tecnologie moderne, un punto a favore del
professore di progettazione: vuole le tavole passate a china ed
eliografate. Chi sa usare il CAD puo' portare *anche* le tavole stampate
al computer, ma sono un sovrappiu' che non avra' preferenze di voti.
Gabriele Pranzo®
wrote:
>Chiedo troppo? e magari vorrei anche che mi fossero pagati i
>contributi...chiedo troppo?
Secondo me sì. Se vuoi essere assunta devi cambiare lavoro, perchè nel
mondo della progettazione (e dei liberi professionisti in generale)
non funziona così. Come progettista, se sei brava, puoi diventare
partner di uno studio: ossia percepisci degli utili in percentuale ai
lavori che vengono svolti, ma non hai potere decisionale sulle
strategie dello studio.
Hai mai sentito di un avvocato che viene assunto in uno studio
professionale? No. Per gli avvocati le opportunità sono le stesse:
libera professione o fare carriera in uno studio fino a diventare
partner. L'avvocato che vuole essere assunto va a lavorare in
un'assicurazione: se vuoi essere assunta vai in un mobilificio, in una
ditta che produce oggetti d'arredo, in un comune a lavorare
all'ufficio tecnico. Nessuno prescrive di lavorare in uno studio
professionale.
>e allora se io lavoro per te, e tu mi dici cosa fare e come farlo, e
>ho degli orari da rispettare, ecc...
Cambia studio. Da noi ciascuno è autonomo, progetta, propone. Chi ha
idee migliori degli altri le può realizzare. E non credo che siamo
l'unico studio strutturato così, non lo facciamo per altruismo; il
motivo vero è che uno studio si basa sulle idee e sul lavoro delle
persone. Più le persone lavorano serenamente, più le idee sono
innovative, meglio funziona lo studio. Ma le persone devono essere in
gamba, preparate e responsabili.
Amen
Obelix
> Guarda con me questo discorso casca male, in quanto proprio x evitare di
> sentirmi un verme sfruttatore, preferisco fare le nottate se occorre ma fare
> tutto da solo :-)
> Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo gli
> studi di settore e ti dico che pure avendo fatturato quasi il doppio
> dell'anno scorso e speso più o meno la stessa cosa, quest'anno NON sono
> CONGRUO e devo adeguarmi se non voglio rogne!!
Di questo me ne dispiaccio.
> il mio consiglio è quello di imboccare al più presto nuove strade (al di
> fuori dell'edilizia) e lasciar perdere la vecchia idea:
> diploma->laurea->praticantato->attività in proprio...
Secondo me, al contrario di quel che si pensa, ritengo che ci siano molte più
alternative e possibilità di prima, per entrare nella professione a pieno
titolo. Ma bisogna cambiare mentalità ed aprire i propri orizzonti.
>
> In bocca al lupo
In bocca al lupo anche a te.
> Nero
Obelix
Gabriele Pranzo®
wrote:
>Li pagate con stipendi da fame
Intanto parla per qualcun altro, non per me.
E poi guarda il livello dei laureati stranieri, e ne riparliamo.
Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
-Autocad: sai cos'è un blocco dinamico? Non ne ho idea
-Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
-MVRDV: cosa ti dice questo nome? Mi sembra... aspetta... architetti,
forse olandesi?
-Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
vengono in mente.
Inoltre, la maggior parte di queste persone:
-non sa nulla di normativa
-non sa disegnare un dettaglio costruttivo
-non sa quanto è alta una soletta e di quali strati è composta
-non sa fare un rendering che sia veramente di qualità
Quindi? Ah, certo, il minimo sono 1700 euro al mese+IVA.
Gabriele Pranzo®
> a 25 anni stavo finendo..mi ha fermato un
>anno di serv militare e un anno e mezzo per fare restauro e un altro mezzo
>anno accavallato per la tesi..
Io ho deciso di fare il servizio civile durante la tesi, per
guadagnare tempo. In restauro ho preso un votaccio pur di togliermelo
dalle scatole.
> negli studi
>dove sono passato io cercavano quelli come me...senza impegno...e quelli neo
>laureati di 25 li mandavano via
Ci sono due tipi di studi: quelli che tirano a campà e che si giovano
solo dello sfruttamento dei collaboratori, e quelli che fanno
architettura, che pertanto devono investire, almeno in parte, su
persone in gamba, competenti, che sono contente di lavorare nello
studio.
> questa ultima storia del 24enne accanto
>al DL etc etc mi suona proprio come un assurdo...per alcuni addirittura
>anche un pochino presa in giro...basandosi su ciò che ho detto sopra...
Io sono contenissimo perchè uno dei nostri storici collaboratori, dopo
avere imparato un po' la professione da noi (cantiere compreso), ha
aperto uno studio con un amico e, a loro volta, lavorano e stanno
prendendo nuovi collaboratori. Siamo ancora in eccellenti rapporti, di
stima e simpatia. Ah, dimenticavo: è del 1981.
Gabriele Pranzo®
>Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo gli
>studi di settore
Io ho iniziato a essere congruo da quando mi scarico il programma
GERICO dal sito dell'agenzia delle entrate e me li compilo io gli
studi di settore (facendomi dare i dati contabili dal comercialista).
Obelix
>
> Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
>
> -Autocad: sai cos'è un blocco dinamico? Non ne ho idea
beh, a me i blocchi non piacciono, preferisco gli xref.
> -Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
Beh, saper fare elaborazione grafica non mi sembra fondamentale.
> -MVRDV: cosa ti dice questo nome? Mi sembra... aspetta... architetti,
> forse olandesi?
> -Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
> anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
> vengono in mente.
Beh, se da un lato hai ragione. Dall'altro tieni presente, parlo per me, che
difficilmente all'università si riesce ad andare oltre, nella lettura delle
riviste specializzate, l'immagine e la didascalia e le tre prime righe
dell'articolo. Io ho smesso di leggere le riviste d'architettura dopo la seconda
rivista che ho visto. Ero stufo di leggere quanto era bravo l'architetto di
turno e quanto era stato capace ad inserire il manufatto nel contesto senza che
vi fossero traumi... nessuna che spiegasse perché e per come lo aveva fatto in
quel modo e pochissimi detagli costruttivi, se non quelli banali. Playboy era
più interessante, ed in tutte e due i casi guardavi solo le foto ;) . Inoltre i
professori, almeno molti dei miei (ne salvo 2, massimo tre a buon peso - laurea
quinquennale -) non insegnavano un'approccio critico al progetto, ma molto
spesso un banale: "così mi piace"; "così non funziona". Solo il prof di
progettazione 2, che ricordo con molto affetto, alla prima correzione la prima
domanda che ti faceva era: "che architettura vuoi fare ?" (non che architetto
vuoi emulare) ed in base a quello che dicevi ti impostava la correzione di tutto
il progetto per tutto l'anno: 50 studenti; 50 progetti diversi per stile e
volumetria. Un solo contesto.
Ah, il professore del corso accanto, un nome dove mi sono laureato io, con tanto
di laboratorio con altri 5 cosi. Aveva non meno di 200 allievi. A fine anno
vedevi 200 progetti identici.
In ultimo, per allacciarmi al post sulla lunghezza della laurea. Nel mio caso in
un anno accademico 1 esame. Nell'altro caso un anno e qualche mese 5 esami. Ma
dove stava la qualità del progetto d'esame proposto ?
>
> Inoltre, la maggior parte di queste persone:
>
> -non sa nulla di normativa
> -non sa disegnare un dettaglio costruttivo
> -non sa quanto è alta una soletta e di quali strati è composta
> -non sa fare un rendering che sia veramente di qualità
Essendo neolaureati è molto difficile che sappiamo come uno che lavora.
>
> Quindi? Ah, certo, il minimo sono 1700 euro al mese+IVA.
No, ma per lavorare e studiare insieme per arrivare a sapere normativa, dettagli
e tutti gli altri punti aggiunti... 900 - 1100 (a seconda delle capacità ;) ) a
TD mi sembrano giusti.
>
>
> Ciao ciao.
>
> --
> gabriele pranzo-zaccaria
> LPzR architetti
> www.LPzR.it
> ICQ 77540493
Ciao,
Obelix.
Obelix
> Ah, il professore del corso accanto, un nome dove mi sono laureato io,
> con tanto di laboratorio con altri 5 cosi. Aveva non meno di 200
> allievi. A fine anno vedevi 200 progetti identici.
>
Ah, il professore del corso accanto, un nome dove mi sono laureato io, con tanto
di laboratorio con altri 5 corsi. Aveva non meno di 200 allievi. A fine anno
vedevi 200 progetti identici.
> Ciao,
> Obelix.
P.S.: questo lo beccato. Oggi, abbiate pazienza è così!! :((((
Gabriele Pranzo®
>beh, a me i blocchi non piacciono, preferisco gli xref.
Quelli dinamici però sono eccezionali.
>Beh, saper fare elaborazione grafica non mi sembra fondamentale.
Eh, però è parecchio utile. E dà l'idea di quanto una persona
approfondisca per conto suo.
>Beh, se da un lato hai ragione. Dall'altro tieni presente, parlo per me, che
>difficilmente all'università si riesce ad andare oltre
Infatti ribadisco: ciascuno deve studiare per conto suo. L'ho fatto
io, lo fanno i bravi architetti che conosco.
Non sopporto la gente che si lamenta dello stipendio e poi non è
professionalmente preparata (ovviamente nessuna allusione a chi scrive
su questo NG, che probabilmente è persona più preparata della media -
e scrivere su un NG già lo dimostra almeno in parte-)
DOCstone
> On Wed, 04 Jul 2007 19:49:35 +0200, Obelix <Obe...@asterix.ga> wrote:
>> beh, a me i blocchi non piacciono, preferisco gli xref.
> Quelli dinamici però sono eccezionali.
Che librerie usate? self-made o...?
>> Beh, saper fare elaborazione grafica non mi sembra fondamentale.
> Eh, però è parecchio utile. E dà l'idea di quanto una persona
> approfondisca per conto suo.
Mah, sai, volendo andare oltre, le cose da approfondire sono talmente
tante che anche la persona più capace ha (ed è normale) delle lacune.
A me piace chi sa affrontare cose che non conosce.
--
Ciao, DOCstone
Lassiter
"Gabriele Pranzo®" ha scritto nel messaggio
> Io ho deciso di fare il servizio civile durante la tesi, per
> guadagnare tempo. In restauro ho preso un votaccio pur di togliermelo
> dalle scatole.
non ce lo davano il votaccio...che non ho provato anch'io??!! :-)se non ci
passavi su alemno 10 mesi di revisioni non ti facevano proprio dare
l'esame..alla faccia della semestralizzazione...
> Ci sono due tipi di studi: quelli che tirano a campà e che si giovano
> solo dello sfruttamento dei collaboratori, e quelli che fanno
> architettura, che pertanto devono investire, almeno in parte, su
> persone in gamba, competenti, che sono contente di lavorare nello
> studio.
Questo è vero, forse ho avuto la sfortuna di incontrare solo architetti
imprenditori che guardavano solo al soldo finale nelle loro tasche...e che
di far imparare etc etc non gliene importava nulla.
> Io sono contenissimo perchè uno dei nostri storici collaboratori, dopo
> avere imparato un po' la professione da noi (cantiere compreso), ha
> aperto uno studio con un amico e, a loro volta, lavorano e stanno
> prendendo nuovi collaboratori. Siamo ancora in eccellenti rapporti, di
> stima e simpatia. Ah, dimenticavo: è del 1981.
Questo sarebbe il sogno di molti, con 'amici' poi è l'unica soluzione perché
di certo non si può portare avanti uno studio da soli; bisogna quindi, come
sto cercando di fare, imparare un po' tutto e poi con le "specialità" di
ognuno, cercare di creare uno studio che possa affrontare discorsi a 360
gradi...a me personalmente manca un po' di cantieristica ma non mi
demoralizzo...
Cmq complimenti (siamo coetanei) perché mi pare che abbiate tirato su
proprio una bella realtà...
>
> Ciao ciao.
Ciao
Lassiter
"Gabriele Pranzo®" ha scritto nel messaggio > wrote:
> Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
>
> -Autocad: sai cos'è un blocco dinamico? Non ne ho idea
Capisco, sono d'accordo che un bravo architetto debba sapere tutto ;-) ma
prendi ad esempio me che utilizzo bene ArchiCAD e magari lavoro in altro
modo...non sono ciò che cerchi tu, ma non mi puoi dire che sono ignorante o
che non possa lavorare perché i blocchi dinamici non sono la mia
specialità..anche se ad imparare se usi i CAD da oltre un decennio non ci
vuole molto...
> -Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
Ecchecavolo!
> -MVRDV: cosa ti dice questo nome? Mi sembra... aspetta... architetti,
> forse olandesi?
bè si su questo sono d'accordo ma ci sono architetti ed architetti..un mio
amico, ovunque tu vada sa scovare a memoria opere di ogni sorta, legge
riviste di ogni genere si informa, viaggia (beato lui) ..è
stupefacente...per carità...ma se gli chiedi come lavora un inifisso a
taglio termico o cosa è un gres porcellanato in massa a doppio caricamento e
tante altre piccole cosette, sgrana gli occhi..serve un po' tutto no?...
> -Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
> anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
> vengono in mente.
Vabbé dai qui hai esagerato...
>> Inoltre, la maggior parte di queste persone:
>
> -non sa nulla di normativa
> -non sa disegnare un dettaglio costruttivo
> -non sa quanto è alta una soletta e di quali strati è composta
AriEcchecavolo!
> -non sa fare un rendering che sia veramente di qualità
bé..su questo non puoi pretendere, a volte bisogna essere anche
appassionati, avere i mezzi e conoscere molti programmi costosi...non tutti
hanno sta fortuna...magari è bravo a fare plastici?!!
>Quindi? Ah, certo, il minimo sono 1700 euro al mese+IVA.
Ok ti vengo incontro, facciamo 1500? :-P
>Ciao ciao.
Saluti
Gabriele Pranzo®
wrote:
>Che librerie usate? self-made o...?
Self made (quando qualcuno ha tempo di dedicarcisi)
>A me piace chi sa affrontare cose che non conosce.
Assolutamente d'accordo.
Gabriele Pranzo®
>Capisco, sono d'accordo che un bravo architetto debba sapere tutto ;-) ma
>prendi ad esempio me che utilizzo bene ArchiCAD e magari lavoro in altro
>modo...
Ma va benissimo. Il problema è che la maggior parte delle persone non
conosce bene nulla in particolare. E comunque, se non vuoi lavorare
per conto tuo, almeno Autocad devi conoscerlo bene. Piaccia o no è uno
standard.
>> -Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
>Ecchecavolo!
Ho capito che non sembra importante :)
Eppure è una domanda che indica o no la propensione ad approfondire i
programmi. Il nostro lavoro non è fatto solo di progettazione; entrano
in gioco molte altre componenti, e le buone tecniche di
rappresentazione sono fondamentali.
>serve un po' tutto no?...
Esatto.
>> -Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
>> anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
>> vengono in mente.
>
>Vabbé dai qui hai esagerato...
Peccato che non registro i colloqui... no, non esagero.
>bé..su questo non puoi pretendere, a volte bisogna essere anche
>appassionati, avere i mezzi e conoscere molti programmi costosi...
Sono d'accordo, ma se non sei appassionato, non ti sbatti a trovare i
programmi (che, quando sei studente, si sa benissimo come girano), non
sai fare un dettaglio costruttivo, non conosci gli architetti
contemporanei etc. etc., mi dici che cavolo hai da offrire a uno
studio di architettura???
Sai tirare linee esclusivamente 2D, non conosci le funzionalità
avanzate del più diffuso programma CAD, hai limitata cultura
architettonica. E allora è giusto che ti paghino poco.
Se vuoi essere pagato servono competenze. Ripeto: io passavo le notti
a studiare i programmi e, appena laureato, ho trovato un posto come
collaboratore molto ben retribuito (meglio di persone che lavoravano
da 4 anni).
Oggi ci sono riviste (The Plan, Archetipo) che riportano ottimi
dettagli costruttivi e servono veramente come aggiornamento
professionale.
Insomma, le possibilità ci sono eccome, ma bisogna sbattersi. La
laurea in sè non serve a un emerito tubo.
Gabriele Pranzo®
>Questo sarebbe il sogno di molti, con 'amici' poi è l'unica soluzione
Confermo :)
>Cmq complimenti (siamo coetanei) perché mi pare che abbiate tirato su
>proprio una bella realtà...
Grazie! In bocca al lupo
Obelix
>> A me piace chi sa affrontare cose che non conosce.
>
> Assolutamente d'accordo.
Ma come riuscite a verificare la capacità di una persona ad affontare tematiche
sconosciute ? senza polemica, ma, dal mio punto di vista non è così semplice.
Soprattutto durante un colloquio. dico questo, perché, anche leggendo altri
thread, mi sembra che gli studi cerchino sempre persone "già imparate".
>
>
> Ciao ciao.
>
Ciao,
Maurizio.
Gabriele Pranzo®
>mi sembra che gli studi cerchino sempre persone "già imparate".
Boh, non necessariamente. Talvolta si può sbagliare, ma di solito
certe cose si capiscono; intanto il curriculum dice molto sulle
attitudini personali (la qualità dell'impaginazione e della
rappresentazione sono fondamentali) e costituisce la principale
scrematura.
E poi durante il colloquio non è difficile intuire le capacità tramite
qualche domanda mirata.
Ciuchino
> Oggi ci sono riviste (The Plan, Archetipo) che riportano ottimi
> dettagli costruttivi e servono veramente come aggiornamento
> professionale.
> Insomma, le possibilità ci sono eccome, ma bisogna sbattersi. La
> laurea in sè non serve a un emerito tubo.
The Plan sono anni che la seguo (mi ha salvato dall'isolamento
all'ottima, ma incomprensibile Detail).
Archetipo come è uscito mi ci sono abbonato ed è una rivista veramente
ben fatta secondo me!!
ottimi dettagli, ottimi riferimenti, utili rubriche.
Ci voleva una rivista così in Italia!
--
-Ciuchino-
mansa
> programmi (che, quando sei studente, si sa benissimo come girano), non
> sai fare un dettaglio costruttivo, non conosci gli architetti
> contemporanei etc. etc., mi dici che cavolo hai da offrire a uno
> studio di architettura???
> Sai tirare linee esclusivamente 2D, non conosci le funzionalità
> avanzate del più diffuso programma CAD, hai limitata cultura
> architettonica. E allora è giusto che ti paghino poco.
> Se vuoi essere pagato servono competenze. Ripeto: io passavo le notti
> a studiare i programmi e, appena laureato, ho trovato un posto come
> collaboratore molto ben retribuito (meglio di persone che lavoravano
> da 4 anni).
> Oggi ci sono riviste (The Plan, Archetipo) che riportano ottimi
> dettagli costruttivi e servono veramente come aggiornamento
> professionale.
> Insomma, le possibilità ci sono eccome, ma bisogna sbattersi. La
> laurea in sè non serve a un emerito tubo
Sono d'accordo sulla maggior parte dei punti. E' sacrosanto richiedere
professionalità dai propri collaboratori. Ed è altrettanto giusto che un
neolaureato abbia una preparazione di livello ed interessi che magari
approfondisce da solo. Io, oltre a quelli strettamente legati alla
professione, aggiungerei anche altri aspetti: a volte basterebbe il
semplice saper parlare/scrivere in italiano.
Quello che non mi torna è la disinvoltura con la quale spesso si passa
sopra alla dignità di un collaboratore ritenendo, qualità o meno di
quest'ultimo, di poterlo sfruttare; farlo lavorare senza essere
retribuito; sostenere che il tutto serve per esperienza. Io non sono
ancora laureato ma ho la fortuna di collaborare in uno studio e mi
ritengo fortunato per la situazione che sto vivendo, dal punto di vista
umano e professionale. Sento però tutti i giorni colleghi lamentarsi
delle condizioni di lavoro in cui si trovano; molto spesso sono
semplicemente dei lavativi, a volte impreparati o comunque così poco
appassionati che non hanno voglia di migliorare.
Il concetto che allora voglio esprimere è semplice ed alla base di uno
stato di diritto (del lavoro):
tu offri il lavoro, io lo domando.
tu fai un'offerta, io la accetto.
io lavoro, tu paghi.
Io lavoro male e non avrò più il piacere di collaborare con te in futuro.
E' diverso da:
tu lavori, io non ti pago.
Tu fai esperienza, io incasso.
Tu hai delle competenze che a me servono, io sono un professionista che
si adagia e di aggiornarmi non ho voglia.
E via dicendo...
Mansa
Gabriele Pranzo®
>a volte basterebbe il
>semplice saper parlare/scrivere in italiano.
Ullallà :)
In effetti è una caratteristica di grande pregio e poco diffusa. Però
non è necessaria per essere buoni progettisti; direi che serve se si
aspira a posizioni in cui bisogna scrivere documenti o mantenere
rapporti con i clienti (quindi dal capo progetto in su).
>Quello che non mi torna è la disinvoltura con la quale spesso si passa
>sopra alla dignità di un collaboratore ritenendo, qualità o meno di
>quest'ultimo, di poterlo sfruttare
Guarda che su questo punto sono assolutamente d'accordo; la selezione
secondo me va fatta, ma una volta operata la scelta il collaboratore
non solo va retribuito, ma periodicamente la sua posizione deve essere
riconsiderata.
Obelix
Ma perché non ti ho incontrato prima... forse, adesso farei un mestiere diverso
dall'attuale ;)
Pesone, come te, nel momento in cui tentai di entrare in qualche studio, non ne
trovai traccia... neanche con il microscopio. Peccato.
>
> Ciao ciao.
>
Ciao,
Obelix
Gabriele Pranzo®
>Pesone, come te, nel momento in cui tentai di entrare in qualche studio, non ne
>trovai traccia
Boh, continuo a trovarlo strano. Se perdi collaboratori in gamba per
lo studio è un disastro. E se non li retribuisci, i collaboratori se
ne vanno.
Nero Tulip
"Gabriele Pranzo®" <look_my_...@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:rtln831gjacgvrtib...@4ax.com...
> On Wed, 4 Jul 2007 18:23:06 +0200, "Nero Tulip" <a...@ada.it> wrote:
>
>>Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo
>>gli
>>studi di settore
>
> Io ho iniziato a essere congruo da quando mi scarico il programma
> GERICO dal sito dell'agenzia delle entrate e me li compilo io gli
> studi di settore (facendomi dare i dati contabili dal comercialista).
>
>
riprovando siamo scesi di oltre 6000 euro, ma dopo un pò di prove non c'è
stato + nulla da fare.. :)
lullaby
> Ah, dimenticavo: č del 1981.
>
e non č figlio di nessuno?
Gabriele Pranzo®
wrote:
>e non č figlio di nessuno?
Due operai. In gamba il ragazzo, eh?
lullaby
> On Thu, 05 Jul 2007 20:50:23 +0200, lullaby <lu...@bofhland.org>
> wrote:
>
>>e non č figlio di nessuno?
>
> Due operai. In gamba il ragazzo, eh?
Si' :)
DOCstone
> Gabriele Pranzo® wrote in it.arti.architettura
>> On Thu, 05 Jul 2007 20:50:23 +0200, lullaby <lu...@bofhland.org>
>> wrote:
>>
>>> e non è figlio di nessuno?
>>
>> Due operai. In gamba il ragazzo, eh?
> Si' :)
Ma che è? Discriminazione al contrario? Uno è in gamba perchè è in
gamba.
--
Ciao, DOCstone
Dado
piccole città è ancora così.
> Questo valeva 10-15 anni fa oggi è vero il contrario invece, io ho 42
> anni e quasi non passa giorno che qualche studente di architettura o
> neolaureato non mi telefoni x chiedermi assistenza hardware e software....
> :)
>
> E un laureato, così, fa (per molti meno soldi!!) ciò che sarebbe stato
> in grado di fare benissimo con il solo diploma, se non con la terza
> media...
> Che senso ha tutto ciò?
E' ovvio che non è una situzione iniziata ora, lo so bene...ma posso
dire che è una situazione assurda? lo stesso dicasi per i tirocini
degli avvocati (completamente gratis ecc..) e degli altri
professionisti. E' il concetto che non va. Se lavoro gratis o quasi,
come lavorerò? sarò stimolata, invogliata, soddisfatta? no, è
ovvio...quindi come vedi la cosa si ripercuote anche sul titolare...
E non sono una triennale, sono un "quasi vecchio" ordinamento, alias 5
anni = 35 esami (di cui solo 2 semestrali).
> ma scusate qui sembra che solo da qualche anno sia iniziata questa storia,
> ma voi pensate che prima i neolaureati avevano ponti d'oro appena usciti
> dall'università???
>
Dado
un tipo in tempi strettissimi, con dopocena, nottate e domeniche in
studio (e, sottolineo, io abitavo a 60 km!)...Ci eravamo messi
d'accordo che sarei stata pagata all'ora. Le ore, ovviamente,
risultarono moltissime (praticamente 14 al giorno, compresi i
finesettimana!). Alla fine ho fatto un conto considerando un tanto
all'ora (un poco, direi, perchè nemmeno le signore delle pulizie
prendono certe cifre...). La risposta fu "Ma io avevo messo in conto
di non spendere più di....X euro". (La mia risposta mentale fu "E
allora la prossima volta fattelo da solo se non vuoi pagare chi lavora
per te..."). Poi ci "venimmo incontro", su una cifra a metà strada.
> Guarda con me questo discorso casca male, in quanto proprio x evitare di
> sentirmi un verme sfruttatore, preferisco fare le nottate se occorre ma fare
> tutto da solo :-)
>
> Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo gli
> studi di settore e ti dico che pure avendo fatturato quasi il doppio
> dell'anno scorso e speso più o meno la stessa cosa, quest'anno NON sono
> CONGRUO e devo adeguarmi se non voglio rogne!!
>
> pensa te se avessi avuto un dipendente di qualsiasi tipo come sarebbero
> skizzati quei valori, io prevedo tempi durissimi x i futuri collaboratori di
> studio se a questa robaccia sommiamo che il boom edilizio si sta sgonfiando
> velocemente...
>
> il mio consiglio è quello di imboccare al più presto nuove strade (al di
> fuori dell'edilizia) e lasciar perdere la vecchia idea:
> diploma->laurea->praticantato->attività in proprio...
>
> In bocca al lupo
> Nero- Nascondi testo tra virgolette -
>
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Dado
wrote:
> On Wed, 04 Jul 2007 05:56:17 -0700, Dado <gattoverde...@yahoo.it>
> wrote:
La mia era una provocazione. La realtà è che molto raramente i
"collaboratori" negli studi di architettura in Italia, titolari di
PIva, lo sono davvero. Molto più spesso si perferisce farli passare
per tali, per evitare un contratto di lavoro dipendente con tutte le
spese che ciò comporta. Per esperienza personale, ho visto che quasi
sempre si tende a "calare i lavori" dall'alto, con uno schema molto
gerarchico e rigido. Alias, a prendere in studio dei laureati che in
effetti sono dei dipendenti, cioè fanno i caddisti o disegnatori in
genere...Perchè invece di neolaureati architetti non prendete dei
geometri praticanti? vi costerebbero ancora meno e farebbero le stesse
cose.
Comunque, la situazione che mi descrivi nel tuo studio è ciò che
dovrebbe essere il lavoro di studio...Allora sì che si può parlare di
collaborazione...Ma spesso non è così, ti assicuro...
ciao
> Secondo me sì. Se vuoi essere assunta devi cambiare lavoro, perchè nel
> mondo della progettazione (e dei liberi professionisti in generale)
> non funziona così. Come progettista, se sei brava, puoi diventare
> partner di uno studio: ossia percepisci degli utili in percentuale ai
> lavori che vengono svolti, ma non hai potere decisionale sulle
> strategie dello studio.
> Hai mai sentito di un avvocato che viene assunto in uno studio
> professionale? No. Per gli avvocati le opportunità sono le stesse:
> libera professione o fare carriera in uno studio fino a diventare
> partner. L'avvocato che vuole essere assunto va a lavorare in
> un'assicurazione: se vuoi essere assunta vai in un mobilificio, in una
> ditta che produce oggetti d'arredo, in un comune a lavorare
> all'ufficio tecnico. Nessuno prescrive di lavorare in uno studio
> professionale.
>
> >e allora se io lavoro per te, e tu mi dici cosa fare e come farlo, e
> >ho degli orari da rispettare, ecc...
>
> Cambia studio. Da noi ciascuno è autonomo, progetta, propone. Chi ha
> idee migliori degli altri le può realizzare. E non credo che siamo
> l'unico studio strutturato così, non lo facciamo per altruismo; il
> motivo vero è che uno studio si basa sulle idee e sul lavoro delle
> persone. Più le persone lavorano serenamente, più le idee sono
> innovative, meglio funziona lo studio. Ma le persone devono essere in
> gamba, preparate e responsabili.
> Amen
Dado
colloquio, per poi essere opportunamente "ritoccata" dopo un periodo
di prova reciproca...Però dubito che il titolare dello studio che mi
fa il colloquio riesca, in dieci minuti, a propormi una cifra in base
all'impressione che gli ho fatto...Suppongo che inizialmente venga
proposta una cifra "standard"...Quindi non è proprio vero che la
retribuzione è calibrata sulle capacità della persona...
Dado
sbagliano i congiuntivi, e, nello scritto, non riescono a buttar giù
una relazione...(un mio amico dell'università, per esempio :)
Dado
che la retribuzione dovrebbe essere calibrata sulle capacità
dell'individuo. Giusto. Ma secondo voi è veramente così?...Non mi
sembra. Quasi sempre si parte dal presupposto che, poichè sei appena
laureato, devi "fare esperienza", "farti le ossa", quindi lavorare per
poco o niente. Anche se sei bravissimo, veloce, ecc...Questo non
torna...
> Il concetto che allora voglio esprimere è semplice ed alla base di uno
> stato di diritto (del lavoro):
> tu offri il lavoro, io lo domando.
> tu fai un'offerta, io la accetto.
> io lavoro, tu paghi.
> Io lavoro male e non avrò più il piacere di collaborare con te in futuro.
>
> E' diverso da:
> tu lavori, io non ti pago.
> Tu fai esperienza, io incasso.
> Tu hai delle competenze che a me servono, io sono un professionista che
> si adagia e di aggiornarmi non ho voglia.
> E via dicendo...
>
> Mansa- Nascondi testo tra virgolette -
Spirito Libero
> Beh almeno tu sei onesto. Pensa che una volta ho fatto un lavoro per
> un tipo in tempi strettissimi, con dopocena, nottate e domeniche in
> studio (e, sottolineo, io abitavo a 60 km!)...Ci eravamo messi
> d'accordo che sarei stata pagata all'ora. Le ore, ovviamente,
> risultarono moltissime (praticamente 14 al giorno, compresi i
> finesettimana!). Alla fine ho fatto un conto considerando un tanto
> all'ora (un poco, direi, perchè nemmeno le signore delle pulizie
> prendono certe cifre...). La risposta fu "Ma io avevo messo in conto
> di non spendere più di....X euro". (La mia risposta mentale fu "E
> allora la prossima volta fattelo da solo se non vuoi pagare chi lavora
> per te..."). Poi ci "venimmo incontro", su una cifra a metà strada.
>
Se avevate pattuito il pagamento ad ore, dovevi comunicargli la tua
tariffa. Lo so, lo so, probabilmente sarebbe scappato e allora valeva il
discorso "fattelo da solo", ma anche no. Conta anche i festivi e le ore
di "straordinario". E' ora che la gente impari che se vuole un lavoro
fatto per bene deve pagare, altrimenti si rivolga al "nipote del cuggino
che c'ha n'amico che a squola prendeva sempre 8 in disegno".
--
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero
Spirito Libero
> On Thu, 05 Jul 2007 16:50:43 +0200, Obelix <Obe...@asterix.ga> wrote:
>
>> Pesone, come te, nel momento in cui tentai di entrare in qualche studio, non ne
>> trovai traccia
>
> Boh, continuo a trovarlo strano. Se perdi collaboratori in gamba per
> lo studio è un disastro. E se non li retribuisci, i collaboratori se
> ne vanno.
Capita quando il responsabile o titolare dello studio non lavora con la
dignita' del professionista, ma con quella dello speculatore. Conosco
progettisti (ingegneri/architetti) noti soltanto per il loro
ammanigliamento, ma in quanto a profesionalita': zero! Relazioni copiate
o create con software e non controllate quando non addirittura di
fantasia, arronzamenti terribili da far rizzare i capelli a Fuksas,
sopraelevazioni prive di ogni controllo di cubatura residua, "lavoretti"
passati dall'Alto, ecc. E sono quelli che sembra lavorino di piu', fino
all'arrivo delle Forze dell'Ordine alle quattro di mattina...
lullaby
> Ma che è? Discriminazione al contrario? Uno è in gamba perchè è in
> gamba.
uno è gamba a prescindere, ma qui si stava discutendo sul fatto che in
Italia, purtroppo, essere SOLO in gamba non basta.
pero' ogni tanto qualcuno ce la fa.
Apro un sondaggio qua e vediamo quanti sono solo in gamba e riescono a
lavorare?
lullaby
> Cambia studio. Da noi ciascuno è autonomo, progetta, propone. Chi ha
> idee migliori degli altri le può realizzare. E non credo che siamo
> l'unico studio strutturato così, non lo facciamo per altruismo; il
> motivo vero è che uno studio si basa sulle idee e sul lavoro delle
> persone.
se conosci qualche studio come il tuo a milano fammelo sapere. :)
ne ho girati tanti, per lavoro o per colloquio, e non ne ho mai visto
nessuno cosi'.
lullaby
> Provo a rispondere a tutti.
> Si, mi sono laureata tardi (30 anni), un po' perchè lavoravo, un
> po' perchè ho iniziato l'univ con un anno di ritardo (dopo un anno
[snip]
> dagli architetti..Sono disgustata dallo sfruttamento dei
> neolaureati (anche se io non lo sono + da 3 anni)....
Ti capisco benissimo.
La mia esperienza è molto simile alla tua, sia per il percorso
universitario, sia per quello lavorativo.
Continua ad essere tenace, vedrai che lo troverai uno studio migliore.
Ti dico solo che sono stata capace di cambiare 7 lavori in un anno.
In bocca al lupo.
lullaby
> Ma voi fate un calcolo di quanto vi
> costa un tournover troppo eccessivo ?
>
credo che econoicamente gli convegna sempre.
e continuano a farlo.
io controllo quasi sempre le offerte di lavoro, e, periodicamente, mi
ritrovo sempre l'annunci dei soliti 3 o 4 studi (che ormai ho imparato)
che offrono STAGE a neolaureati....
lullaby
> On Wed, 04 Jul 2007 05:34:55 -0700, Dado <gattov...@yahoo.it>
> wrote:
>
>>Li pagate con stipendi da fame
>
> Intanto parla per qualcun altro, non per me.
>
> E poi guarda il livello dei laureati stranieri, e ne riparliamo.
>
> Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
[snip]
parla pe te ;-)
io mi sonolaureata a napoli, quinquennale, e lavoro a milano, con
laureati quinquennali e non.
LORO non sanno niente di normativa e niente di particolari costruttivi.
da me, in terronia, erano oggetto di esami, nonché del tanto temuto
esame di stato.
Esame che io ho superato un mese dopola laurea. Loro, invece, sono già
al terzo tentativo.
per non parlare di strutture poi!
C'è la più giovane, di 25 anni appunto, che non sa cosa sia un setto!
non sa come si reggono le scale!!
Io inorridisco quando vedo cosa è capace di sfornare l'università.....
lullaby
> Ma perché non ti ho incontrato prima... forse, adesso farei un
> mestiere diverso dall'attuale ;)
>
> Pesone, come te, nel momento in cui tentai di entrare in qualche
> studio, non ne trovai traccia... neanche con il microscopio.
> Peccato.
Infatti, io che continuo a fare colloqui, cosi' non ne trovo.
Dado
- tu hai bisogno di un collaboratore per fare un certo lavoro
- io ho bisogno di lavorare e accetto il lavoro.
Prima di iniziare il lavoro:
- io ti comunico la mia tariffa
- tu accetti/non accetti e ti rivolgi a qualcun altro
oppure
- tu fai un'offerta
- io accetto/non accetto.
Ma ero alle mie prime esperienze e non sapevo ancora come girava il
mondo...
ciao
Dado
Anzi, quest'anno sono riuscita, sempre lavorando, a fare dei corsi di
perfezionamento, a imparare altri programmi di grafica, e a insegnare
qualche ora in una scuola....
Le energie e la voglia di fare per ora non mi mancano.
In bocca al lupo anche te.
Dado
ce l'ho con chi li accetta! Porca miseria, io non ho mai lavorato
gratis...Il lavoro gratis si chiama volontariato, e preferisco farlo
in una ONG che in uno studio di architettura, almeno so che faccio del
bene a qualcuno che ne ha davvero bisogno..!
Se nessuno di noi ci andasse in studi del genere, se tutti avessimo la
consapevolezza che il lavoro deve essere retribuito, anche loro
smetterebbero di fare offerte del genere...Mah, tant'è...
Dado
essere più dura di facoltà del nord, e viceversa...Alcuni miei amici
sono partiti da Firenze per fare l'esame di stato ad Aversa.
Risultato: la gran parte sono passati, alcuni sono bocciati. Non
vorrei essere nei panni dei secondi...Io l'ho provato a Firenze, un
mese dopo la laurea, e sono passata...Sono stata fortunata o più brava
di altri? Chi lo sa. Non si può generalizzare.
A Firenze ho avuto insegnanti tosti, da cui ho imparato tanto, ma
anche degli emeriti coglioni...La differenza secondo me la fa lo
studente: non ho mai cercato di scappare dai corsi più duri (Manselli
a matematica, la Romby a storia I, il Godoli a storia II, e così via),
mi sono presa i miei libri e ho affrontato l'esame (e sono sempre
passata). Altri compagni sono fuggiti alla ricerca del corso più
facile. Risultato: io mi sono fatta un discreto mazzo, ci ho messo un
po' di più ma forse so anche qualcosa di più ed ho avuto più
soddisfazioni, gli altri hanno fatto meno fatica, ci hanno messo meno
tempo e forse sanno qualcosa di meno.
Chi è migliore? Secondo me nessuno, sono scelte e modi diversi di
affrontare lo studio, che poi si ritrovano anche nel lavoro....
DOCstone
> Io non ce l'ho nemmeno più con gli studi che propongono gli
> stage...Io ce l'ho con chi li accetta!
Questo atteggiamento è IMHO sbagliato tanto quanto quello di chi
sfrutta i neolaureati.
--
Ciao, DOCstone
Rik
"Gabriele Pranzo®"
> Inoltre per guadagnare bene bisogna essere aggiornati e preparati: io
> ho fatto decine di colloqui a neolaureati negli ultimi mesi e ho
> riscontrato una preparazione culturale appena sufficiente e una
> conoscenza dei programmi di disegno spesso molto scarsa. Poca
> preparazione=poca retribuzione.
ottima conoscenza di ArchiCAD dalla versione 6 alla 10, ottima conoscenza di
CINEMA 4D dalla versione XL alla 10, PHOTOSHOP dalla versione 5.0 alla
versione CS2, Artlantis (ma non la versione Studio, l'ultima, perchè
utilizzo altri software), Maxwell Render 1.1 e 1.5, CATIA v4.
Nonostante la conoscenza di parecchi software mi sono sentito cmq dire
"guarda, non ti posso pagare...al massimo ti posso dare un gettone di
presenza..."
Poi ci sono quelli che sebbene notino una qualità notevole, si accontentano
di persone che sappiano a malapena tirare 2 linee con autocad...e la qualità
ne risente parecchio...ma a loro che puo' fregare?!?!? Tanto i soldi li
vedono cmq....
R.
repo
> >Chiedo troppo? e magari vorrei anche che mi fossero pagati i
> >contributi...chiedo troppo?
>
> Secondo me sì. Se vuoi essere assunta devi cambiare lavoro, perchè nel
> mondo della progettazione (e dei liberi professionisti in generale)
> non funziona così.
Ecco, io qui proverei a fare una distinzione fra "progettazione" e "liberi
professionisti".
Quello che dici è vero, ma solo se riferito alla struttura media degli studi
professionali italiani.
non ho dati a portata di mano ma sono ragionevolmente convinto che in altri
paesi europei le società di progettazione (strutturate come società e non
come studi associati) coprano una parte più consistente del mercato, con il
risultato che uno può anche fare il progettista dipendente.
> Hai mai sentito di un avvocato che viene assunto in uno studio
> professionale? No
Ne conosco qualcuno, uno dei quali molto bravo, con una ragionevole
prospettiva di diventare associato.
> Per gli avvocati le opportunità sono le stesse:
> libera professione o fare carriera in uno studio fino a diventare
> partner. L'avvocato che vuole essere assunto va a lavorare in
> un'assicurazione: se vuoi essere assunta vai in un mobilificio, in una
> ditta che produce oggetti d'arredo, in un comune a lavorare
> all'ufficio tecnico. Nessuno prescrive di lavorare in uno studio
> professionale.
Ammesso e non concesso che sia così, il discorso non vale per la segretaria
o per il fattorino, e uno che viene piazzato al cad 8 ore al giorno, anche
se laureato, ha nella struttura gerarchica della progettazione lo stesso
ruolo che la segretaria dell'avvocato ha nell'istruzione di una pratica.
Il mio commercialista ad esempio ha due segretarie regolarmente assunte e
alcuni "collaboratori" che svolgono ruoli intermedi, mi sembra uno schema
organizzativo valido, ma che non ho mai visto negli studi di progettazione.
Ad esempio ho incontrato recentemente una compagna d'università che non
vedevo da almeno 10 anni, lavora, da dipendente, per una società di
progettazione (non ricordo se facente capo a Cabassi o Ligresti), mentre,
rispetto agli ambiti che proponevi, mi risulta che il 99% dei mobilifici
abbia gli arredatori con contratti a provigione.
> Cambia studio. Da noi ciascuno è autonomo, progetta, propone. Chi ha
> idee migliori degli altri le può realizzare. E non credo che siamo
> l'unico studio strutturato così, non lo facciamo per altruismo; il
> motivo vero è che uno studio si basa sulle idee e sul lavoro delle
> persone. Più le persone lavorano serenamente, più le idee sono
> innovative, meglio funziona lo studio. Ma le persone devono essere in
> gamba, preparate e responsabili.
Già, poi i mediocri li passiamo nei forni :-(((
Ovviamente non vuole essere una battuta nei tuoi (vostri come studio)
confronti, ma solo la sottolineatura di come l'idea della competitività
sembri essere la soluzione a tutti i mali.
Sinceramente, girando per le strade dell'hinterland milanese, non ho
l'impressione che sia la qualità professionale a determinare la qualità del
costruito.
Piuttosto mi sembra che la coperta sia corta, si tira un po' da una parte,
risparmiando sui collaboratori, un po' dall'altra, facendo le notti, ma un
discorso serio sulla produttività, gli investimenti, il controllo della
gestione l'ho sentito fare veramente da pochissimi.
Giusto per dire, quanti degli studi che spendono migliaia di euro per i
migliori software grafici usano un programma di gestione dei costi di
progettazione?
è una cosa che negli studi legali è data ormai come acquisita, perchè ti
permette magari di scoprire che il collaboratore A, nel corso di un anno non
ha avuto nessuna idea geniale, ma si è sempre pagato la sua giornata, mentre
il B, che sembrava un genio, ha portato avanti pratiche le cui parcelle non
sono bastate a coprire il suo costo.
P.S.: ovviamente si parla in generale, rispondo a te perchè tu e Fede siete
i più disponibili a mettere sul tavolo la loro esperienza come spunto di
discussione, cosa che torna utile ai fini della discussione ma che talvolta
porta a intavolare il discorso come un processo nei vostri confronti, cosa
che è ben lungi dalle mie intenzioni.
Repo
repo
> >a volte basterebbe il
> >semplice saper parlare/scrivere in italiano.
>
> Ullallà :)
> In effetti è una caratteristica di grande pregio e poco diffusa. Però
> non è necessaria per essere buoni progettisti; direi che serve se si
> aspira a posizioni in cui bisogna scrivere documenti o mantenere
> rapporti con i clienti (quindi dal capo progetto in su).
Te la propongo sotto una diversa luce:
Secondo te uno che fatica a parlare/scrivere correttamente, quante
possibilità ha di essere in grado di leggere una norma e interpretarla
correttamente?
e questa è una capacità che serve anche qualche gradino più in basso :-)))
Repo
repo
> > Io non ce l'ho nemmeno più con gli studi che propongono gli
> > stage...Io ce l'ho con chi li accetta!
>
> Questo atteggiamento è IMHO sbagliato tanto quanto quello di chi
> sfrutta i neolaureati.
Eppure viene naturale, sopratutto se non hai mai lavorato.
Il mio primo lavoro me lo ha trovato un amico, mi telefona alle 8 di sera e
mi dice "guarda che tizio cerca un disegnatore, chiamalo domattina" io
allora ero uno studentello del terzo anno, per fare un po' di esperienza sul
campo avrei anche pagato.
L'amico mi dice "non accettare per meno di 4000 lire/h" (da questo potete
indovinare quanto sono vecchio) io gli rispondo che ci andrei anche gratis.
Lui, più scafato, mi fa questo discorso: "se non ti paga non ha nessun
interesse a che tu diventi produttivo, piuttosto che insegnarti il mestiere
gli conviene mandarti a fare le eliocopie dall'altra parte della città, dove
costano il 10% meno. Se ti paga, magari poco, ma caccia i quattrini, avrà
tutto l'interesse a che tu diventi produttivo in fretta e in questo modo
dovrai imparare per forza"
Con il passare del tempo, confrontandomi con altri colleghi, ho scoperto
quanto avesse ragione, sopratutto dopo aver lavorato (gratis) per lui :-(((
Repo
repo
> mi ricordo che usai per la prima volta un pc per fare un progetto al
> laboratorio di progettazione del terzo anno. credo fosse il '97 o il
> '96. Usai autocad 13 e 3Dstudio 2 (non il MAX, non esisteva ancora
> quello). Oltre al plastico feci anche un breve filmato walk-through.
> inutile dire che il docente non lo guardò nemmeno.
Gli imbecilli sono una categoria bipartisan, ricordo di aver assistito alla
discussione della prima tesi disegnata a computer del politecnico di milano
(o almeno così la vendevano i laureandi).
Relatore un grande barone del design, famoso per aver progettato un edificio
pubblico, piccolo piccolo e costoso costoso :-))
Il progetto era quello di una bicicletta, telaio in fibra e trasmissione a
cinghia.
Sfortunatamente uno dei membri della commissione si accorge che la bici è
impossibile da montare, cinghia e triangolo posteriore del telaio sono
strutture chiuse (come due anelli) sul disegno tutto funziona, ma nella
realtà non c'è verso di assemblarli.
Attimi di panico, la commissione si riunisce, 100 e lode, perchè quello che
contava era il progetto al cad :-((
> E' molto raro purtroppo trovare architetti che siano in grado di
> destreggiarsi bene tra le varie "tecnologie digitali" e quando si
> trovano ti assicuro che sono molto richiesti.
Non è che sia poi così raro, è che, per quanto richiesti come architetti, le
loro capacità sono spendibili anche in settori che pagano meglio, e spesso
ci vanno.
Se uno ha imparato a usare bene programmi di 3d architettonico, rendering e
fotoritocco, può andare a lavorare nel campo dell'animazione senza doversi
studiare anche la normativa edilizia, i piani di sicurezza, la storia
dell'architettura, il risparmio energetico ecc ecc.
IMHO è proprio la figura dell'architetto "dal cucchiaio alla minestra" che
va messa in discussione, magari cominciando a pensare che in uno studio
serve uno che sappia fare bene i rendering anche se non distingue Gaudì da
Canella, un altro che ha gusto e stile ma magari non sa com'è fatto un
solaio ecc ecc.
Repo
repo
> Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
>
> -Autocad: sai cos'è un blocco dinamico? Non ne ho idea
Secondo te qual'è la percentuale di utenti Autocad che usa realmente i
blocchi dinamici??
Non dico che non siano utili, ma in ambito architettonico chi usa il 3d a un
buon livello ormai se deve perdere tempo per imparare qualcosa di nuovo è
più probabile che si impari Revit piuttosto che star dietro alle novità di
autocad 2007
> -Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
Probabilmete lo sa fare, ma non sa che quell'operazione si chiama
ricampionatura, prova a chiedegli se è un grado di diminuire e/o aumentare
la risoluzione o la dimensione del file.
> -MVRDV: cosa ti dice questo nome? Mi sembra... aspetta... architetti,
> forse olandesi?
Ok
> -Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
> anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
> vengono in mente.
Ok
> Inoltre, la maggior parte di queste persone:
>
> -non sa nulla di normativa
> -non sa disegnare un dettaglio costruttivo
> -non sa quanto è alta una soletta e di quali strati è composta
> -non sa fare un rendering che sia veramente di qualità
Probabilmente ci sono altre 1000 cose che non sa fare, ma tu lo cerchi già
finito o valuti anche le sue capacità di imparare?
Giusto per intendersi, quando ho cominciato a usare il computer lo standard
della videoscrittura era wordstar4, per fare il grassetto dovevi mettere un
bel ^B all'inizio e alla fine della frase da grassettare e lo dovevi fare da
tastiera.
Allora sapere i comandi a tastiera di Ws4 era fondamentale, ma dopo due
anni, tutti i computer avevano il mouse e la cosa non serviva più.
Per dire, a quello che non sa cosa sono i blocchi dinamici puoi farne vedere
uno e lasciagli un'ora di tempo per crearne un altro. Così capisci se è
ignorante o scemo (è una distinzione non da poco :-))))
> Quindi? Ah, certo, il minimo sono 1700 euro al mese+IVA.
A rischio di apparire provocatorio:
1700/160 = 10.625 Euro/h
Prendendo a caso dal prezzario oopp lombardia 2006:
Manovale aiutante di operaio specializzato, badilante, oltre 18 anni Euro/h
27.76,
facciamo che la metà sono margine d'impresa e l'altra metà gli vada in
tasca, siamo a 13.88, che è pur sempre il 30% in più di 10.625
Adesso lo so anch'io che è meglio stare in studio con l'aria condizionata
che sul tetto a posare la guaina e so benissimo che probabilmente voi, come
tanti altri, anche volendo non potreste pagare molto di più, ma bisogna
anche rendersi conto che almeno in parte, domanda e offerta sono dettate dal
mercato e che in giro c'è molta gente brava ma che non ha il sacro fuoco
dell'architettura.
Questo vuol dire che se devono scegliere fra un'assunzione a 1500 euro in
una ditta di serramenti e la precarietà di 1200 euro a p.iva preferiscono
"rinunciare all'arte" e andare a fare altro.
Quando ancora lavoravo per gli studi di architettura/ingegneria avevo un
cliente che sfoggiava una splendida moto Bmw fuori dallo studio.
Il tipo mi chiamava tipicamente nelle vacanze di natale/pasqua o a fine
luglio per finire in tutta fretta lavori su cui aveva penali per ritardate
consegne.
L'ultima volta che ha provato a contestarmi la mia presunta esosità, gli ho
gentilmente spiegato che con la stessa perizia con cui sapevo disegnare, ero
anche in grado di fare il tagliando alla sua moto e che sarei stato
felicissimo di farlo a un prezzo del 10% inferiore a quello che gli
applicava il concessionario bmw, ma se avesse voluto continuare a farmi
disegnare per lui, non poteva darmi meno della metà del costo di un buon
meccanico :-))
Repo
Gabriele Pranzo®
>sono ragionevolmente convinto che in altri
>paesi europei le società di progettazione (strutturate come società e non
>come studi associati) coprano una parte più consistente del mercato, con il
>risultato che uno può anche fare il progettista dipendente.
Beh, è verosimile. Le grandi strutture di progettazione sono aziende
e, in quanto tali, usano le logiche delle azienda.
Comunque posso dire con sicurezza che uno degli studi più grandi
italiani (circa 100 persone) con sede a Milano e attività all'estero
(in particolare cina) stipendia i collaboratori con retribuzioni
ottime, di livello aziendale, ma non assume.
>Ne conosco qualcuno, uno dei quali molto bravo, con una ragionevole
>prospettiva di diventare associato.
Può essere, anche se a me non risulta: di solito la posizione di
partner non passa per l'assunzione.
>Ammesso e non concesso che sia così, il discorso non vale per la segretaria
>o per il fattorino
Sono d'accordo, questo infatti lo davo per scontato.
>e uno che viene piazzato al cad 8 ore al giorno, anche
>se laureato
Sarà che la mia esperienza dice che uno che viene piazzato al CAD deve
essere un bravo progettista (ha in mano il totale controllo del
progetto), ma su questo non sono d'accordo. Forse in strutture ancora
più grosse esiste la figura del disegnatore puro, senza possibilità di
crescita; in questo caso le cose cambiano.
>Il mio commercialista ad esempio ha due segretarie regolarmente assunte e
>alcuni "collaboratori" che svolgono ruoli intermedi, mi sembra uno schema
>organizzativo valido, ma che non ho mai visto negli studi di progettazione.
Strano, a me invece risulta lo schema tipico. Anche studi
discretamente importanti italiani (si potrà fare nomi?) sono
organizzati così.
>Già, poi i mediocri li passiamo nei forni :-(((
Non volevo mica dire questo :)
Dico solo che per pretendere bisogna essere aggiornati e offrire
veramente qualcosa. Stiamo comunque parlando di laureati, non di
fattorini.
>Sinceramente, girando per le strade dell'hinterland milanese, non ho
>l'impressione che sia la qualità professionale a determinare la qualità del
>costruito.
Purtroppo sono d'accordo. Però la qualità professionale non è sinonimo
di qualità progettuale (ahimè).
>Giusto per dire, quanti degli studi che spendono migliaia di euro per i
>migliori software grafici usano un programma di gestione dei costi di
>progettazione?
Noi ne parliamo da tanto tempo, ma il rischio della burocratizzazione
non mi piace. Credo che questo tipo di soluzioni di controllo
diventino efficaci quando non si riesce più ad avere un rapporto
diretto con le persone dello studio.
>P.S.: ovviamente si parla in generale, rispondo a te perchè tu e Fede siete
>i più disponibili a mettere sul tavolo la loro esperienza
Mica mi preoccupo.
E comunque non credo che rappresentiamo il propotipo dello studio
medio italiano, visto che da noi l'età media supera di poco i 30 anni.
Gabriele Pranzo®
>Secondo te uno che fatica a parlare/scrivere correttamente, quante
>possibilità ha di essere in grado di leggere una norma e interpretarla
>correttamente?
>e questa è una capacità che serve anche qualche gradino più in basso :-)))
Beh, non sono così d'accordo. Da noi c'è qualcuno molto bravo come
progettista e molto meno con l'italiano. Nei momenti in cui è
necessario approfondire l'aspetto normativo, semplicemente se ne
occupa qualcun altro che poi dà le indicazioni su come operare. Ed è
giusto che sia così, altrimenti si sarebbe vincolati a collaboratori
che siano solo di madre lingua italiana, mentre l'apporto degli
stranieri rende lo studio più completo e aggiornato (noi per esempio
adesso abbiamo una stagista ungherese del programma Leonardo, che sta
progettando tre ville senza capire un'acca di normative italiane).
Gabriele Pranzo®
>Poi ci sono quelli che sebbene notino una qualità notevole, si accontentano
>di persone che sappiano a malapena tirare 2 linee con autocad
Prova negli studi dove la qualità è importante.
Gabriele Pranzo®
wrote:
>LORO non sanno niente di normativa e niente di particolari costruttivi.
>da me, in terronia, erano oggetto di esami, nonché del tanto temuto
>esame di stato.
Boh, da noi sono venuti da qualunque parte d'italia, e le cose non è
che cambino granchè.
>Esame che io ho superato un mese dopola laurea.
Io pure, ma diciamo le cose come stanno: a Milano fino a poco tempo fa
(non sono aggiornato) all'esame di stato passava circa il 15% dei
candidati.
Gabriele Pranzo®
>Secondo te qual'è la percentuale di utenti Autocad che usa realmente i
>blocchi dinamici??
Vicina allo zero credo :)
Ma io so cosa sono, e mi piace che le persone non perdano tempo a
tirare linee e che si concentrino sulla progettazione: proprio per
questo l'aggiornamento è importante.
>Probabilmete lo sa fare, ma non sa che quell'operazione si chiama
>ricampionatura, prova a chiedegli se è un grado di diminuire e/o aumentare
>la risoluzione o la dimensione del file.
Infatti è quello che dico successivamente. Lo portavo solo a esempio
sull'attitudine mentale delle persone, tutto qua.
>Probabilmente ci sono altre 1000 cose che non sa fare, ma tu lo cerchi già
>finito o valuti anche le sue capacità di imparare?
Io valuto quasi solo la capacità di imparare, ma chi ha voglia di
imparare normalmente ha già approfondito certe cose per conto suo.
>A rischio di apparire provocatorio:
>1700/160 = 10.625 Euro/h
A rischio di apparire provocatorio, se vuoi parliamo delle parcelle
che facciamo noi, che ci prendiamo delle responsabilità civili e
penali, tutti i rischi connessi alla progettazione e al cantiere, che
troviamo i clienti, che paghiamo l'affitto e che abbiamo il rischio di
impresa; che paghiamo i collaboratori anche quando i clienti non
pagano. Se ai collaboratori non sta bene, che facciano la stessa cosa
che ho fatto io quando avevo 26 anni.
E a proposito di questo ti racconto come è andata a me: appena
laureato, ho lavorato un anno come collaboratore. Non che fossi
trattato male e tutto sommato anche la mia retribuzione era dignitosa.
Purtroppo non si faceva architettura come avrei voluto io e mi sono
detto: 5 anni di università per fare il mestierante e tirare a
campare? Col cavolo. Insieme a quattro amici ci siamo messi in uno
scantinato e abbiamo rischiato. Non si guadagnava, ma abbiamo deciso
di investire in know how e di capire come si strutturava uno studio.
Il mio 'socio' di università (tutti gli esami fatti insieme, grande
affinità progettuale) si voleva sposare, mettere su casa etc. e non ha
partecipato. Oggi fa il collaboratore in uno studio di provincia,
incazzato col mondo e con la professione.
>Questo vuol dire che se devono scegliere fra un'assunzione a 1500 euro in
>una ditta di serramenti e la precarietà di 1200 euro a p.iva preferiscono
>"rinunciare all'arte" e andare a fare altro.
Io sono d'accordo con te. Chi sceglie questa strada si deve rendere
conto che se è bravo avrà una vita di soddisfazioni maggiori rispetto
a quello che va a lavorare in una ditta di serramenti (e, ne sono
convinto, col tempo guadagnerà sicuramente di più).
Obelix
> Obelix wrote in it.arti.architettura
>
>> Ma voi fate un calcolo di quanto vi
>> costa un tournover troppo eccessivo ?
>>
>
> credo che econoicamente gli convegna sempre.
> e continuano a farlo.
>
Beh, se fai il conto di quanto costa al professionista dover sempre preparare il
suo collaboratore a fare le attività che gli saranno di competenza... vedrai che
non è così conveniente.
Io ragiono, nella stessa ottica di repo sul controllo della gestione, se
incominci a fare una valutazione seria dei costi dello studio, allora vedi che
non puoi passare tot giorni all'anno, per formare il tuo collaboratore, e
soprattutto, tutte le volte, il collaboratore nuovo, ci impiegare circa tre mesi
ad essere produttivo al 100 %. Se poi, dopo 9 mesi va via, od anche prima...
Capisci da solo il danno che ciò rappresenta. E se non lo rappresenta, vuol dire
che non ha bisogno di un collaboratore.
Ciao,
Obelix
Obelix
> studente: non ho mai cercato di scappare dai corsi più duri (Manselli
> a matematica, la Romby a storia I, il Godoli a storia II, e così via),
> mi sono presa i miei libri e ho affrontato l'esame (e sono sempre
> passata). Altri compagni sono fuggiti alla ricerca del corso più
Matematica... Storia, I e II... Ma esami di progettazione nei hai fatti ?
:PPPPPPPPPPPPP
Ciao,
Obelix
P.S.: si fa per ridere
Gabriele Pranzo®
>soprattutto, tutte le volte, il collaboratore nuovo, ci impiegare circa tre mesi
>ad essere produttivo al 100 %
A dire la verità per essere produttivo al 100% secondo me ci vogliono
due anni, che sono il tempo per:
-imparare le procedure di studio
-conoscere la normativa
-capire la filosofia di progettazione dello studio
-vedere come funziona il cantiere e comprendere di conseguenza la
progettazione esecutiva
Obelix
> On Sun, 08 Jul 2007 21:34:05 GMT, "repo" <re...@carcerato.it> wrote:
>
>> Secondo te qual'è la percentuale di utenti Autocad che usa realmente i
>> blocchi dinamici??
>
> Vicina allo zero credo :)
> Ma io so cosa sono, e mi piace che le persone non perdano tempo a
> tirare linee e che si concentrino sulla progettazione: proprio per
> questo l'aggiornamento è importante.
>
L'aggiornamento continuo rappresenta un costo. Alla fine della fiera chi lo paga
? Se su 220 giorni lavorativi all'anno ne dedico 30 alla formazione, che è il
minimo sindacale. Negli altri 190 giorni devo guadagnare per 220. Se a questi 30
ci aggiungo un tot di giorni, in previsione di malattie e ferie... i 190 si
riducono ulteriormente...
>
> Infatti è quello che dico successivamente. Lo portavo solo a esempio
> sull'attitudine mentale delle persone, tutto qua.
Beh, chiedere ad una persona se conosce i blocchi dinamici di Autocad 2007, per
valutare la sua attitudine mentale... mi sembra un po' pochino no ?
>
> Io valuto quasi solo la capacità di imparare, ma chi ha voglia di
> imparare normalmente ha già approfondito certe cose per conto suo.
>
>> A rischio di apparire provocatorio:
>> 1700/160 = 10.625 Euro/h
>
Uno che ha voglia di imparare e di approfondire certe cose non ti chiede solo
10.625 €/h ;)
A parte gli scherzi, questo che dici, è vero in teoria. In pratica no. Se io
lavoro per uno studio che fa certe cose, approfondisco ciò che mi serve per il
lavoro che faccio in quel momento, per essere più produttivo o per migliorare la
tecnica. E già questo, ti assicuro, ti porta via tanto, ma tanto, tempo. Nel
momento in cui cambio studio, e questo si occupa di qualcosa di diverso da
quello che facevo prima... Ovvero non si nasce "imparati" e non si può sapere
tutto di tutto, e stare dietro ad ogni innovazione, sopratutto in campo
software. Tu usi autocad, io uso Revit, oppure All Plan, oppure un altro
software... Non posso studiarmeli tutti, solo perché a qualcuno piace così ;)
Alcune cose le so, altre no. Ad ogni modo, il mio tempo lo dedico a ciò che
migliora il mio lavoro, punto. Io magari sono un mago dell'open source. Nello
studio in cui mi candido usano solo strumenti proprietari. Questo significa che
non ho voglia di imparare ?
Se le mie competenze piacciono bene, senno, o mi si da il tempo di crearle,
oppure è meglio che ognuno vada per la sua strada.
> A rischio di apparire provocatorio, se vuoi parliamo delle parcelle
> che facciamo noi, che ci prendiamo delle responsabilità civili e
> penali, tutti i rischi connessi alla progettazione e al cantiere, che
> troviamo i clienti, che paghiamo l'affitto e che abbiamo il rischio di
> impresa; che paghiamo i collaboratori anche quando i clienti non
> pagano.
Beh, provocazione per provocazione, non hai scritto quanto fatturi all'anno e di
quanti collaboratori ti avvali e con che tariffe, oltre alla loro tipologia
contrattuale.
>
>
> Ciao ciao.
>
Ciao,
Obelix
Gabriele Pranzo®
>L'aggiornamento continuo rappresenta un costo. Alla fine della fiera chi lo paga
>?
Finchè uno sta all'università se lo paga da solo. E io valuto
fondamentalmente questo aspetto, perchè facciamo la maggior parte di
colloqui a neolaureati.
Poi lo paga lo studio.
>Beh, chiedere ad una persona se conosce i blocchi dinamici di Autocad 2007, per
>valutare la sua attitudine mentale... mi sembra un po' pochino no ?
E' un esempio! Se il candidato in questione mi fa capire di non usare
Autocad ma di avere approfondito altri aspetti, va benissimo comunque.
> non si nasce "imparati" e non si può sapere
>tutto di tutto
Ripeto, parlo di attitudine all'approfondimento; non ci soffermiamo
troppo su esempi.
>Beh, provocazione per provocazione, non hai scritto quanto fatturi all'anno e di
>quanti collaboratori ti avvali e con che tariffe, oltre alla loro tipologia
>contrattuale.
Non l'ho scritto perchè non ho ancora una statistica sufficiente,
visto che lo studio funziona a pieno regime da poco. Per vedere quanti
siamo, basta fare un salto sul nostro sito. Tutti sono a partita IVA.
E inoltre, oltre al fatturato direi che bisognerebbe mettere sul
piatto anche le spese.
Se ti interessa, lo studio nel 2006 ha lavorato attivamente per circa
6 mesi (è stato un anno complicato, di transizione tra un periodo in
cui lavoravamo come singoli professionisti ognuno con sede fiscale a
casa sua e la costituzione di un vero studio associato); direi (non
vorrei sbagliare) di essermi messo in tasca 4000 euro netti.
Ciao ciao.
federico...@nospam.nospam
>
>P.S.: ovviamente si parla in generale, rispondo a te perchè tu e Fede siete
>i più disponibili a mettere sul tavolo la loro esperienza come spunto di
>discussione, cosa che torna utile ai fini della discussione ma che talvolta
>porta a intavolare il discorso come un processo nei vostri confronti, cosa
>che è ben lungi dalle mie intenzioni.
fino a quando si discute e ne viene fuori un discorso che tenta di
fare un quadro della situazione mi va anche bene fare da "caso
studio". Il problema almeno di questo ng è che noi esponiamo le nostre
esperienze e lo abbiamo sempre fatto mettendoci in gioco in prima
persona ma mi sembra che siamo i soli a farlo e fino a quando sarà
così ci saranno pochi confronti da fare.
raccontaci un po' di cosa fai tu.
Per quanto riguarda la situazione generale quello che sappiamo noi è
quello che ci raccontano amici o altri colleghi coi quali siamo venuti
in contatto. Non avendo esperienza di lavoro in altri studi (se non
per brevissimi periodi) non sappiamo esattamente come funzioni.
Dalle informazioni in nostro possesso le cose funzionano come ha già
detto Gabriele.
Va detto anche che in Italia non esistono (o meglio ne esistono poche)
società di progettazione sul modello americano o anglosassone.
Oltre ai grossi nomi e già noti esistono anche molte società di
progettazione che si occupano principalmente di retail e servizi al
cliente che non riguardano solo la progettazione ma anche il fornire
tutta una serie di servizi molto varia. In genere sono s.r.l. che
hanno anche una parte di progettazione architettonica, società di
servizi e non di ingegneria.
Queste non mi spiego come funzionino esattamente per quanto riguarda
la distibuzione delle responsabilità collegata alla "firma" e alle
relative redistribuzioni del reddito.
L'unico sistema riconosciuto in Italia per coniugare progettazione e
impresa è la forma della società di ingegneria in cui l'assunzione di
responsabilità se la assume il direttore tecnico.
In uno studio associato come il nostro trovo più corretto che la
resposnabilità sia sempre del responsabile del progetto e non sempre e
solo di una persona. Tra le altre cose creare società di capitali per
la progettazione che possano assorbire al loro interno soci non solo
progettisti iscritti agli albi favorirebbe anche la crescita e la
professionalità di queste forme di aggregazione societaria e forse ci
permetterebbe di offrire maggiori servizi e di crescere anche
professionalmente.
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387
federico...@nospam.nospam
>Gli imbecilli sono una categoria bipartisan, ricordo di aver assistito alla
>discussione della prima tesi disegnata a computer del politecnico di milano
>(o almeno così la vendevano i laureandi).
>Relatore un grande barone del design, famoso per aver progettato un edificio
>pubblico, piccolo piccolo e costoso costoso :-))
>
>Il progetto era quello di una bicicletta, telaio in fibra e trasmissione a
>cinghia.
>Sfortunatamente uno dei membri della commissione si accorge che la bici è
>impossibile da montare, cinghia e triangolo posteriore del telaio sono
>strutture chiuse (come due anelli) sul disegno tutto funziona, ma nella
>realtà non c'è verso di assemblarli.
>Attimi di panico, la commissione si riunisce, 100 e lode, perchè quello che
>contava era il progetto al cad :-((
hi hi hi
se ti raccontassi della mia di tesi... :-)
ce ne sono molti di docenti che non hanno praticamente nessuna
esperienza pratica di costruzione che "pontificano".
Ed in parte ritengo anche giusto che possano farlo ma in certi corsi
una competenza anche pratica sarebbe richiesta.
ah, io fino alla laurea ho sempre creduto che le solette fossero da 30
cm tutto compreso.
>IMHO è proprio la figura dell'architetto "dal cucchiaio alla minestra" che
>va messa in discussione, magari cominciando a pensare che in uno studio
>serve uno che sappia fare bene i rendering anche se non distingue Gaudì da
>Canella, un altro che ha gusto e stile ma magari non sa com'è fatto un
>solaio ecc ecc.
è possibile. In una realtà piccola come la nostra non ce la possiamo
permettere. Per il momento tutti devono saper fare tutto.
Abbiamo cominciato adesso la collaborazione con un ingegnere per lo
sviluppo dei dettagli e degli esecutivi e ... ti farò sapere come
andrà.
Per il momento bene ma bisogna vedere se riusciamo ad integrare bene
nel flusso di lavoro un professionista che fa solo una parte del
progetto.
federico...@nospam.nospam
<look_my_...@nospam.com> scrisse:
>
>>soprattutto, tutte le volte, il collaboratore nuovo, ci impiegare circa tre mesi
>>ad essere produttivo al 100 %
>
>A dire la verità per essere produttivo al 100% secondo me ci vogliono
>due anni, che sono il tempo per:
>
>-imparare le procedure di studio
>-conoscere la normativa
>-capire la filosofia di progettazione dello studio
>-vedere come funziona il cantiere e comprendere di conseguenza la
>progettazione esecutiva
>
vero.
credo però che esistano molti studi che hanno uno "zoccolo duro" e
pagato e con esperienza per fare da "capi progetto" (più o meno) e poi
uno stuolo di "stagisti" per fare il lavoro bruto. Magari si perde
tempo, il lavoro è fatto male, ecc. ma cmq qualcosa ne viene fuori e a
costo zero.
Tra le altre cose spesso e volentieri questi studi producono
tantissimi plastici anche di studio.
Noi non ne facciamo mai.
In parte perchè (credo) riusciamo a pensare i volumi e gli spazi anche
senza (e qui mi aspetto critiche) in parte perchè fare plastici costa!
E le persone che vengono a fare stage da noi imparano e progettano sul
campo. Anzi siamo così scemi che ... scusate devo fare delle
scansioni. :-)
Obelix
[...]
Ve la suonate e ve la cantate :PPPPPPPPPPPPPPPPPP
:D
ciao,
Obelix
federico...@nospam.nospam
<look_my_...@nospam.com> scrisse:
>(noi per esempio
>adesso abbiamo una stagista ungherese del programma Leonardo, che sta
>progettando tre ville senza capire un'acca di normative italiane).
>
anche di quello che diciamo noi ogni tanto ... :-P
Obelix
> On Mon, 09 Jul 2007 11:47:28 +0200, Obelix <Obe...@asterix.ga> wrote:
>
>> L'aggiornamento continuo rappresenta un costo. Alla fine della fiera chi lo paga
>> ?
>
> Finchè uno sta all'università se lo paga da solo. E io valuto
> fondamentalmente questo aspetto, perchè facciamo la maggior parte di
> colloqui a neolaureati.
> Poi lo paga lo studio.
Beh, questo vi fa onore.
>
>> Beh, chiedere ad una persona se conosce i blocchi dinamici di Autocad 2007, per
>> valutare la sua attitudine mentale... mi sembra un po' pochino no ?
>
> E' un esempio! Se il candidato in questione mi fa capire di non usare
> Autocad ma di avere approfondito altri aspetti, va benissimo comunque.
>
>> non si nasce "imparati" e non si può sapere
>> tutto di tutto
>
> Ripeto, parlo di attitudine all'approfondimento; non ci soffermiamo
> troppo su esempi.
Non volevo soffermarvi su un esempio. Ma sembrava, da quello che scrivevi, che
valutavi la capacità di apprendere attraverso domande su questioni molto
specifiche. Il fatto di non saperle non significa che uno non ha voglia di
imparare, ma, probabilmente, ha approfondito altre cose.
>
>> Beh, provocazione per provocazione, non hai scritto quanto fatturi all'anno e di
>> quanti collaboratori ti avvali e con che tariffe, oltre alla loro tipologia
>> contrattuale.
>
> Non l'ho scritto perchè non ho ancora una statistica sufficiente,
> visto che lo studio funziona a pieno regime da poco. Per vedere quanti
> siamo, basta fare un salto sul nostro sito. Tutti sono a partita IVA.
> E inoltre, oltre al fatturato direi che bisognerebbe mettere sul
> piatto anche le spese.
> Se ti interessa, lo studio nel 2006 ha lavorato attivamente per circa
> 6 mesi (è stato un anno complicato, di transizione tra un periodo in
> cui lavoravamo come singoli professionisti ognuno con sede fiscale a
> casa sua e la costituzione di un vero studio associato); direi (non
> vorrei sbagliare) di essermi messo in tasca 4000 euro netti.
>
Infatti ho parlato di fatturato e non di guadagno. In base al fatturato si può
valutare, in base alle spese ed al numero di collaboratori, come gira lo studio.
Un modo come un altro per farti i conti in tasca ;)
>
> Ciao ciao.
>
ciao,
Obelix
Lassiter
"Gabriele Pranzo®" ha scritto nel messaggio >
> Purtroppo non si faceva architettura come avrei voluto io e mi sono
> detto: 5 anni di università per fare il mestierante e tirare a
> campare? Col cavolo. Insieme a quattro amici ci siamo messi in uno
> scantinato e abbiamo rischiato. Non si guadagnava, ma abbiamo deciso
> di investire in know how e di capire come si strutturava uno studio.
scusa ma chi gli amici non li ha? o meglio,visto il problema che accomuna
tutti, ognuno cerca di guardare al proprio rendiconto e non ha voglia di
unire le forze (si butta in studi di parenti, lavora col padre, negozi etc
etc)
so solo che...vorrei essere autonomo, vorrei, anche con sacrificio,
intraprendere la strada che hi a intrapreso tu...
guadagnare anche meno di quello che guadagno ora (il minimo intendiamoci) ma
che sia roba mia..invece
mi ritrovo in un impresa, che di certo non fa progettazione architettonica,
ma box interrati (P.U.P.) per carità sempre un esperienza; ma da solo è
tosta fare come dici tu...non so a volte mi demoralizzo e volte cerco di
pensare positivo...ma sta cosa mi porta ad uno stress infinito...bah
> Il mio 'socio' di università (tutti gli esami fatti insieme, grande
> affinità progettuale) si voleva sposare, mettere su casa etc. e non ha
> partecipato. Oggi fa il collaboratore in uno studio di provincia,
> incazzato col mondo e con la professione.
il problema in questo caso, a mio avviso, è diverso...aveva un ambizione
che, pur se naturale, non è facile da raggiungere in giovane età e come
primaria post laurea...(casa, famiglia mi dici poco...).
Non pretendo questo ma non riuscire a trovare la propria strada
"individuale" per poi aspirare alle suddette ambizioni a volte è
frustrante...vedremo.
saluti
Nero Tulip
> Non l'ho scritto perchè non ho ancora una statistica sufficiente,
> visto che lo studio funziona a pieno regime da poco. Per vedere quanti
> siamo, basta fare un salto sul nostro sito. Tutti sono a partita IVA.
> E inoltre, oltre al fatturato direi che bisognerebbe mettere sul
> piatto anche le spese.
> Se ti interessa, lo studio nel 2006 ha lavorato attivamente per circa
> 6 mesi (è stato un anno complicato, di transizione tra un periodo in
> cui lavoravamo come singoli professionisti ognuno con sede fiscale a
> casa sua e la costituzione di un vero studio associato); direi (non
> vorrei sbagliare) di essermi messo in tasca 4000 euro netti.
>
E' questo il punto nodale del discorso che facevo la settimana scorsa... e
che i tirocinanti e neolaureati chiaramente (e non per colpa loro..) non
capiscono:
qua tra studi di settore, legge bersani, inarcasse varie, appalti che non
partono più (-10% nel 2006, uscite le statistiche l'altro giorno),
rallentamento del settore privato, clienti che non pagano o che pagano in
tempi biblici.... già continuare a fare il libero professionista è
un'impresa, figuriamoci poi assumere un dipendente.... :-(
Per fare un esempio, l'altro giorno ho calcolato che tra lavori finiti,
altri in attesa dei tempi burocratici, altri solo da cantierare, sono in
credito di circa 50.000 euro.... però nel frattempo ho problemi a pagare la
bolletta dell'enel :-)
Ciao
Nero
Obelix
>
> E' questo il punto nodale del discorso che facevo la settimana scorsa... e
> che i tirocinanti e neolaureati chiaramente (e non per colpa loro..) non
> capiscono:
> qua tra studi di settore, legge bersani, inarcasse varie, appalti che non
> partono più (-10% nel 2006, uscite le statistiche l'altro giorno),
> rallentamento del settore privato, clienti che non pagano o che pagano in
> tempi biblici.... già continuare a fare il libero professionista è
> un'impresa, figuriamoci poi assumere un dipendente.... :-(
E qua, che non capite "voi". Non potete (in senso generico e generale)
pretendere che qualcuno lavori per voi aggratiss "perché così vi fate
esperienza" se non avete la possibilità di riconoscere il giusto, allora è
meglio che facciate tutto da soli. A meno che, non vi prendiate in carico le mie
bollette, il mio mutuo, la mia spesa, ed a fine settimana mi date il centone,
per uscire con gli amici. ;)
federico...@nospam.nospam
> ma da solo è
>tosta fare come dici tu...
è tosta in ogni caso.
oltre a bravura, impegno, e tutte le altre buone qualità, ci vuole
anche secondo me un qualcosina che è difficile prevedere e
programmare, un qualcosa di casuale, imprevedibile e talvolta
meraviglioso: ci vuole culo.
avrei anche potuto scrivere "fortuna" ma non rende l'idea allo stesso
modo. Poi va ricordato che questa buona stella dura poco e va
sfruttata, se ci si affida solo a questa a meno di essere Gastone, si
finisce in fretta, ma serve, decisamente.
Nero Tulip
"Obelix" <Obe...@asterix.ga> ha scritto nel messaggio
news:f6t3qs$v5k$1...@mophus.csi.it...
> Nero Tulip ha scritto:
>
>>
>> E' questo il punto nodale del discorso che facevo la settimana scorsa...
>> e che i tirocinanti e neolaureati chiaramente (e non per colpa loro..)
>> non capiscono:
>> qua tra studi di settore, legge bersani, inarcasse varie, appalti che non
>> partono più (-10% nel 2006, uscite le statistiche l'altro giorno),
>> rallentamento del settore privato, clienti che non pagano o che pagano in
>> tempi biblici.... già continuare a fare il libero professionista è
>> un'impresa, figuriamoci poi assumere un dipendente.... :-(
>
> E qua, che non capite "voi". Non potete (in senso generico e generale)
> pretendere che qualcuno lavori per voi aggratiss "perché così vi fate
> esperienza" se non avete la possibilità di riconoscere il giusto, allora è
> meglio che facciate tutto da soli. A meno che, non vi prendiate in carico
> le mie bollette, il mio mutuo, la mia spesa, ed a fine settimana mi date
> il centone, per uscire con gli amici. ;)
>
si però mi sembra che succeda molto più spesso che arrivino allo studio
curriculum per posta o portati di persona da ragazzi che sulla carta sono
bravissimi.... che non il contrario :)
repo
> fino a quando si discute e ne viene fuori un discorso che tenta di
> fare un quadro della situazione mi va anche bene fare da "caso
> studio". Il problema almeno di questo ng è che noi esponiamo le nostre
> esperienze e lo abbiamo sempre fatto mettendoci in gioco in prima
> persona ma mi sembra che siamo i soli a farlo e fino a quando sarà
> così ci saranno pochi confronti da fare.
> raccontaci un po' di cosa fai tu.
Giusto e doveroso :-))
Io, come Obelix, sono passato ad altro, faccio diverse cose, ma in
prevalenza mi occupo di redazione di documentazione tecnica, manuali d'uso,
fascicoli tecnici, data sheet, recensioni software ecc.
Poi per qualcuno dei miei clienti faccio anche un po' di progettazione
meccanica e gestisco di fatto l'ufficio tecnico per quanto riguarda la parte
materiale dei prodotti, mentre altri si occupano della parte elettronica e
di controllo.
Ovviamente non c'entra nulla con l'architettura, ma il mio percorso
formativo viene da quella facoltà (che ho mollato a 3 esami dalla laurea per
una varia serie di motivi)
Di fatto ero iscritto all'indirizzo di design industriale e di quello mi
sono sempre cercato di occupare, la formazione che il politecnico dava in
quegli anni era fortamente orientata a creare figure professionali in grado
di risolvere problemi nuovi più che sfornare architetti esperti e la cosa mi
è molto servita.
Giusto per dare un quadro cronologico ho sempre lavorato, per passione e per
necessità, dal 3° anno di università in avanti.
Finito il servizio civile all'esplosione di tangentopoli (con l'ovvia
difficoltà di trovare lavoro in un momento in cui erano tutti ingabbiati) mi
sono riciclato senza troppi drammi a fare manualistica tecnica.
Sembra una cosa completamente diversa ma è una professione dove si richiede
di amalgamare competenze grafiche, tecniche, normative e di comunicazione,
rispetto alla quale non esiste un percorso di studi specifico e dove le
competenze che avevo mi hanno permesso di essere velocemente produttivo.
Cosa per me fondamentale il settore manifatturiero, rispetto all'edile,
pagava da subito in maniera buona e certa, dal punto di vista
dell'innovazione tecnologica era ed è almeno 5 anni avanti (ho visto usare
il 3d quando ancora gli architetti disegnavano al tecnigrafo) e dal punto di
vista della gestione i progetti partono solo se c'è un minimo di calcolo dei
costi e dei ricavi, che brutalmente vuol dire che è assai raro finire dentro
a una commessa che non verrà pagata.
Io non ho mai avuto l'idea di fare l'imprenditore, mi mancano lo spirito e
il rigore organizzativo necessario, sono uno che lavora per il denaro, poi
ovviamente preferisco fare un lavoro che mi piace, anche se guadagno un po'
meno, piuttosto che andare a svuotare pozzi neri, ma il motivo per cui
lavoro è pagare le bollette, se non avessi questo problema farei altro.
Dato questo quadro forse appare più chiaro il punto di vista della mia
critica, io ho l'impressione che voi cerchiate a tutti i costi persone che
condividano i vostri desideri e i vostri progetti, guasrdando più al lato
emozionale (non sanno chi sono i MVRDV) piuttosto che fare un'analisi più
attenta delle competenze che vi servono.
Non dico che sia un male, è una scelta come tante altre, ma questa scelta
non giustifica lo stupore di fronte al fatto che ci sia in giro gente
(magari anche mediocre) che spera di trovare un lavoro che le permetta di
campare e magari metter su famiglia.
Visto che frequenti, come me, IHM magari hai seguito la discussione in cui
ReddeVsi stupiva che alla sua inserzione per un disegnatore meccanico
rispondevano frotte di disegnatori edili, ti sei fatto un'idea di perchè
questo avviene?
In ambito metalmeccanico non si chiede a nessuno di essere appassionato di
macchine utensili, di passare le ferie a visitare stabilimenti e impianti
per il gusto di vederli, di fatto le relazioni sono molto più professionali,
io ho bisogno che tu faccia una cosa e ti pago tot, che poi ti piaccia e ti
appassioni poco importa, l'importante è che tu la faccia bene.
Negli studi di architettura spesso si pensa ai collaboratori solo come
futuri soci, fingendo di non sapere che questo è solo uno (e anche il meno
probabile) degli esisti possibili.
Ciao
Repo
Nero Tulip
>
> Visto che frequenti, come me, IHM magari hai seguito la discussione in cui
> ReddeVsi stupiva che alla sua inserzione per un disegnatore meccanico
> rispondevano frotte di disegnatori edili, ti sei fatto un'idea di perchè
> questo avviene?
> In ambito metalmeccanico non si chiede a nessuno di essere appassionato di
> macchine utensili, di passare le ferie a visitare stabilimenti e impianti
> per il gusto di vederli, di fatto le relazioni sono molto più
> professionali,
> io ho bisogno che tu faccia una cosa e ti pago tot, che poi ti piaccia e
> ti
> appassioni poco importa, l'importante è che tu la faccia bene.
>
> Negli studi di architettura spesso si pensa ai collaboratori solo come
> futuri soci, fingendo di non sapere che questo è solo uno (e anche il meno
> probabile) degli esisti possibili.
>
>
che all'università ci hanno inculcato l'idea che l'architetto sia un
"artigiano" (Giorgio Grassi ha scritto pacchi di libri sull'argomento) e
l'idea di fare l'architetto per diventare ricchi era la cosa più abominevole
che si poteva pensare... :-)
Però se io devo scegliere tra le due opzioni, preferisco quella
dell'Artigiano eheheh :)