Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Fonometri e compatibilità elettromagnetica
30 views
Skip to first unread message
aLUCArd
Oct 25, 2012, 10:09:24 AM10/25/12
to
Vi scrivo per segnalarvi un episodio che mi accaduto in questi giorni e mi
lascia molto perplesso.
Sono stato incaricato di caratterizzare il rumore prodotto da una cabina
elettrica di MT che alimenta un impianto ferroviario con 2 trasformatori da
4000kVA l'uno, e proporre un intervento di mitigazione.
La scorsa settimana vado per la prima campagna di rilievi fonometrici
ambientali per la caratterizzazione della sorgente: inizio con misure di
residuo, tutto ok. Poi passo alle misure con sorgente attiva, iniziando con
la misura ad 1m dalla porta della cabina, e qua cominciano i problemi: il
fonometro comincia a misurare valori molto bassi, soggettivamente capisco
che c'è qualcosa che non va. Visto che le condizioni di misura non erano
comunque ideali (i trasformatori erano a vuoto, non sotto carico), fisso un
appuntamento per ulteriori misure per questa mattina.
Tornato a studio, cerco di capire se il fonometro avesse problemi:
sostituisco le batterie, provo con l'alimentatore, faccio la calibrazione a
varie frequenze, utilizzando un altro calibratore rispetto a quello che
avevo con me in campo: il caro 2110 sembra davvero ok.
Stamattina torno di nuovo sul posto, portandomi anche un altro fonometro
QUEST che solitamente utilizzo solo per l'igiene industriale, ma che
comunque è idoneo anche per le misure ambientali. Inizio con le misure di
residuo, tutto ok. Mettiamo sotto carico i trasformatori, e di nuovo la
misura ad 1m appare davvero sballata. Provo ad allontanarmi dalla cabina: a
5m mi dà valori SPL più alti che non ad 1m! Provo con la prolunga in fibra
ottica, allontanando il fonometro dalla cabina, cominciando a sospettare
qualcosa: le cose migliorano, ma il valore misurato è ancora troppo basso.
Dopo aver calibrato nuovamente il fonometro (calibrazione acustica
perfetta), provo a fare una misura lasciando il calibratore (spento) sul
microfono, e sorprendentemente il valore misurato appare migliore
(evidentemente agiva da schermo). Accendo anche l'altro fonometro, misurando
con i due strumenti affiancati: entrambi misurano valori molto bassi (tipo
56dBA quando ce ne sono almeno 75!), che aumentano allontanandosi dalla
sorgente.
A questo punto, ci sono pochi dubbi: il campo em prodotto dalla cabina
interferisce paurosamente sia con gli strumenti che con il complesso
microfono/preamplificatore degli stessi!!!
Dopo vari tentativi e prove empiriche, mi rendo conto che l'accoppiamento em
si manifesta entro circa 10m di distanza dalla cabina, quindi ho risolto il
problema caratterizzando l'emissione della sorgente mediante misure a 15m,
30m e 60m (sfruttando anche le statistiche dei livelli, visto che il rumore
prodotto è assolutamente stazionario, e investigando lo spettro MINIMUM
delle varie misure posso ricostruire agevolmente l'emissione della cabina).
Dopo il progetto di bonifica e l'intervento, le misure di verifica le farò
ai ricettori, quindi non avrò problemi, e l'emergenza "tecnica" è stata in
qualche modo tamponata...
Ma resta il nocciolo della questione: non mi aspettavo assolutamente che
potessero esserci problemi così marcati di compatibilità em con i fonometri!
Possibile che strumenti così costosi siano così vulnerabili?!? E chissà
quante volte potrebbe capitare di falsare delle misure (magari in maniera
non così evidente) solo perchè, inconsapevolmente, siamo vicini ad una
sorgente em...
Immaginate se fossimo all'interno di un'abitazione, o di un albergo, proprio
sopra una cabina MT/BT al piano sottostante: probabilmente non ci verrebbe
neanche il sospetto che c'è un problema di compatibilità em che ci sta
falsando la misura...
Che ne pensate? Avete avuto esperienze simili?
aLUCArd
lascia molto perplesso.
Sono stato incaricato di caratterizzare il rumore prodotto da una cabina
elettrica di MT che alimenta un impianto ferroviario con 2 trasformatori da
4000kVA l'uno, e proporre un intervento di mitigazione.
La scorsa settimana vado per la prima campagna di rilievi fonometrici
ambientali per la caratterizzazione della sorgente: inizio con misure di
residuo, tutto ok. Poi passo alle misure con sorgente attiva, iniziando con
la misura ad 1m dalla porta della cabina, e qua cominciano i problemi: il
fonometro comincia a misurare valori molto bassi, soggettivamente capisco
che c'è qualcosa che non va. Visto che le condizioni di misura non erano
comunque ideali (i trasformatori erano a vuoto, non sotto carico), fisso un
appuntamento per ulteriori misure per questa mattina.
Tornato a studio, cerco di capire se il fonometro avesse problemi:
sostituisco le batterie, provo con l'alimentatore, faccio la calibrazione a
varie frequenze, utilizzando un altro calibratore rispetto a quello che
avevo con me in campo: il caro 2110 sembra davvero ok.
Stamattina torno di nuovo sul posto, portandomi anche un altro fonometro
QUEST che solitamente utilizzo solo per l'igiene industriale, ma che
comunque è idoneo anche per le misure ambientali. Inizio con le misure di
residuo, tutto ok. Mettiamo sotto carico i trasformatori, e di nuovo la
misura ad 1m appare davvero sballata. Provo ad allontanarmi dalla cabina: a
5m mi dà valori SPL più alti che non ad 1m! Provo con la prolunga in fibra
ottica, allontanando il fonometro dalla cabina, cominciando a sospettare
qualcosa: le cose migliorano, ma il valore misurato è ancora troppo basso.
Dopo aver calibrato nuovamente il fonometro (calibrazione acustica
perfetta), provo a fare una misura lasciando il calibratore (spento) sul
microfono, e sorprendentemente il valore misurato appare migliore
(evidentemente agiva da schermo). Accendo anche l'altro fonometro, misurando
con i due strumenti affiancati: entrambi misurano valori molto bassi (tipo
56dBA quando ce ne sono almeno 75!), che aumentano allontanandosi dalla
sorgente.
A questo punto, ci sono pochi dubbi: il campo em prodotto dalla cabina
interferisce paurosamente sia con gli strumenti che con il complesso
microfono/preamplificatore degli stessi!!!
Dopo vari tentativi e prove empiriche, mi rendo conto che l'accoppiamento em
si manifesta entro circa 10m di distanza dalla cabina, quindi ho risolto il
problema caratterizzando l'emissione della sorgente mediante misure a 15m,
30m e 60m (sfruttando anche le statistiche dei livelli, visto che il rumore
prodotto è assolutamente stazionario, e investigando lo spettro MINIMUM
delle varie misure posso ricostruire agevolmente l'emissione della cabina).
Dopo il progetto di bonifica e l'intervento, le misure di verifica le farò
ai ricettori, quindi non avrò problemi, e l'emergenza "tecnica" è stata in
qualche modo tamponata...
Ma resta il nocciolo della questione: non mi aspettavo assolutamente che
potessero esserci problemi così marcati di compatibilità em con i fonometri!
Possibile che strumenti così costosi siano così vulnerabili?!? E chissà
quante volte potrebbe capitare di falsare delle misure (magari in maniera
non così evidente) solo perchè, inconsapevolmente, siamo vicini ad una
sorgente em...
Immaginate se fossimo all'interno di un'abitazione, o di un albergo, proprio
sopra una cabina MT/BT al piano sottostante: probabilmente non ci verrebbe
neanche il sospetto che c'è un problema di compatibilità em che ci sta
falsando la misura...
Che ne pensate? Avete avuto esperienze simili?
aLUCArd
Norby
Oct 26, 2012, 3:52:52 AM10/26/12
to
> Vi scrivo per segnalarvi un episodio che mi accaduto in questi giorni e mi
> lascia molto perplesso.
> lascia molto perplesso.
...
> Ma resta il nocciolo della questione: non mi aspettavo assolutamente che
> potessero esserci problemi così marcati di compatibilità em con i
> fonometri! Possibile che strumenti così costosi siano così vulnerabili?!?
> E chissà quante volte potrebbe capitare di falsare delle misure (magari in
> maniera non così evidente) solo perchè, inconsapevolmente, siamo vicini ad
> una sorgente em...
> Immaginate se fossimo all'interno di un'abitazione, o di un albergo,
> proprio sopra una cabina MT/BT al piano sottostante: probabilmente non ci
> verrebbe neanche il sospetto che c'è un problema di compatibilità em che
> ci sta falsando la misura...
> Che ne pensate? Avete avuto esperienze simili?
Ciao Luca,
> Ma resta il nocciolo della questione: non mi aspettavo assolutamente che
> potessero esserci problemi così marcati di compatibilità em con i
> fonometri! Possibile che strumenti così costosi siano così vulnerabili?!?
> E chissà quante volte potrebbe capitare di falsare delle misure (magari in
> maniera non così evidente) solo perchè, inconsapevolmente, siamo vicini ad
> una sorgente em...
> Immaginate se fossimo all'interno di un'abitazione, o di un albergo,
> proprio sopra una cabina MT/BT al piano sottostante: probabilmente non ci
> verrebbe neanche il sospetto che c'è un problema di compatibilità em che
> ci sta falsando la misura...
> Che ne pensate? Avete avuto esperienze simili?
interessantissimo caso, da sviluppare e proporre a un convegno AIA!
La questione dovrebbe riguardare la capsula microfonica che come ben sai
sfrutta il fenomeno dell'induzione elettromagnetica (nel nostro caso le
variazioni di capacità del condensatore), pertanto da sempre i microfoni
sono sensibili ai campi elettromagnetici. Quindi non c'entra la qualità
dello strumento ma il suo funzionamento intrinseco. Sapevo di questo aspetto
perché un conoscente che si occupa di EMC (ha anche un sala di prova
interrata) una volta tentò di fare le 2 misure (EMC e rumore) in
contemporanea con un risultato disastroso. Idem può capitare con emissioni
di vapore importanti (generatori di vapore che emettono in ambiente chiuso).
Poi nella pratica, se non si fanno misure come le tue difficilmente si
dovrebbero avere problemi con le macchine e attrezzature presenti nei posti
di lavoro o negli ambienti di vita (ecco perché è importante il tempo di
osservazione). Se si hanno dubbi sul corretto funzionamento del microfono
occorre osservare il grafico della risposta in frequenza (Lin) che dovrebbe
avere delle variazioni sulle alte frequenze (eccessivamente amplificate o
sottostimate). Quando importanti, nelle misure ambientali uso la tecnica dei
2 fonometri, uno vicino alla fonte e uno a 50/100 metri di distanza dal
primo. Poi li rapporto tra loro calcolando le attenuazioni e quindi mi
assicuro che non vi siano errori strumentali o di misura.
aLUCArd
Oct 26, 2012, 4:45:00 AM10/26/12
to
"Norby" <nfpost...@yahooo.it> ha scritto nel messaggio
news:508a4460$0$17948$4faf...@reader1.news.tin.it...
Per quanto riguarda l'accoppiamento em, in base alle prove che ho eseguito
ieri, il problema non riguarda solo la capsula microfonica, ma anche
l'elettronica del fonometro stesso: come dicevo, ho verificato personalmente
che, lasciando fisso il microfono sul treppiede ed allontanando
semplicemente il fonometro (collegato al microfono tramite prolunga in f.o.)
si ottenevano enormi variazioni nel livello misurato (a fronte di un rumore
assolutamente stazionario). Quindi se è vero che il principio di
funzionamento del microfono a condensatore non può essere cambiato a meno di
un completo cambio di tecnologia (ma in ogni caso si potrebbero studiare
accorgimenti per compensare accoppiamenti em spuri con campi esterni, almeno
nei casi "semplici" come una 50Hz), resta comunque il problema della estrema
vulnerabilità dell'elettronica dello strumento...
aLUCArd
Norby
Oct 29, 2012, 4:29:49 AM10/29/12
to
> nei casi "semplici" come una 50Hz), resta comunque il problema della
> estrema vulnerabilità dell'elettronica dello strumento...
Appena ho tempo dò un'occhiata alla certificazione del mio LD831 sulla
> estrema vulnerabilità dell'elettronica dello strumento...
questione EMC.
Bye
Norberto
Erg Frast
Oct 30, 2012, 5:27:45 PM10/30/12
to
Grazie della segnalazione. Ci starò attento
EF
"aLUCArd" <fontana_l...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:50894813$0$17949$4faf...@reader1.news.tin.it...
EF
"aLUCArd" <fontana_l...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:50894813$0$17949$4faf...@reader1.news.tin.it...
Norby
Oct 31, 2012, 4:45:49 AM10/31/12
to
l'omologazione (PTB -Germania) simile al nostro Ufficio Metrico Centrale.
Chiederò lumi alla Spectra.
Bye
Norberto
aLUCArd
Oct 31, 2012, 6:34:17 AM10/31/12
to
news:5090f069$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...
Fammi sapere cosa ti rispondono...
In realtà sono venuto in possesso di una precedente relazione fonometrica
svolta circa un anno fa da un altro tecnico, che almeno apparentemente non
ha riscontrato problemi (o comunque non ne ha fatto menzione), ed aveva
utilizzato un fonometro Larson Davies. La relazione sembrerebbe a posto,
guardando i profili e gli spettri delle misure, anche se i valori mi
sembrano un po' bassini (anche se non drammaticamente bassi come quelli che
avevo rilevato io nella prima sessione di misure): probabilmente ciò è
dovuto al fatto che anche le sue misure sono state fatte con un solo
trasformatore in funzione (e non entrambi) e a vuoto. In ogni caso,
apparentemente, i LD sembrerebbero maggiormente immuni ai disturbi em di
quanto non siano Delta Ohm e Quest.
Dato che dovrò tornare per un'ulteriore sessione di misure post-operam dopo
che sarà stato realizzato l'intervento di mitigazione, mi porterò dietro
anche il 2260 Bruel&Kjaer, così completiamo il test...
aLUCArd
In realtà sono venuto in possesso di una precedente relazione fonometrica
svolta circa un anno fa da un altro tecnico, che almeno apparentemente non
ha riscontrato problemi (o comunque non ne ha fatto menzione), ed aveva
utilizzato un fonometro Larson Davies. La relazione sembrerebbe a posto,
guardando i profili e gli spettri delle misure, anche se i valori mi
sembrano un po' bassini (anche se non drammaticamente bassi come quelli che
avevo rilevato io nella prima sessione di misure): probabilmente ciò è
dovuto al fatto che anche le sue misure sono state fatte con un solo
trasformatore in funzione (e non entrambi) e a vuoto. In ogni caso,
apparentemente, i LD sembrerebbero maggiormente immuni ai disturbi em di
quanto non siano Delta Ohm e Quest.
Dato che dovrò tornare per un'ulteriore sessione di misure post-operam dopo
che sarà stato realizzato l'intervento di mitigazione, mi porterò dietro
anche il 2260 Bruel&Kjaer, così completiamo il test...
aLUCArd
Norby
Nov 7, 2012, 2:56:32 AM11/7/12
to
>> Chiederò lumi alla Spectra.
> Fammi sapere cosa ti rispondono...
Ciao Luca,
> Fammi sapere cosa ti rispondono...
a proposito hai qualche relazione EM sui trasformatori o dato di emissione?
Questo giusto per sapere di che emissioni stiamo parlando.
Puoi rispondermi anche in pvt modificando l'indirizzo o alla email che già
conosci.
Bye
Norberto
aLUCArd
Nov 7, 2012, 4:22:23 AM11/7/12
to
news:509a1444$0$17954$4faf...@reader1.news.tin.it...
Ciao Norberto.
No, purtroppo non ho alcun dato di emissione di quei trafo...misure di campo
em ne faccio molto raramente, e per lo più a radiofrequenza. Probabilmente
in rete/letteratura si trova facilmente qualche indicazione di massima (si
tratta di due trasformatori MT/BT da 4000kVA), appena ho un po' di tempo
faccio una piccola ricerca...
aLUCArd
No, purtroppo non ho alcun dato di emissione di quei trafo...misure di campo
em ne faccio molto raramente, e per lo più a radiofrequenza. Probabilmente
in rete/letteratura si trova facilmente qualche indicazione di massima (si
tratta di due trasformatori MT/BT da 4000kVA), appena ho un po' di tempo
faccio una piccola ricerca...
aLUCArd
Norby
Nov 12, 2012, 10:55:51 AM11/12/12
to
> aLUCArd
I tecnici LD mi hanno fatto notare che nel manuale dell'831 c'è la
Dichiarazione ai sensi della 2004/108/CE.
A loro esperienza, non hanno avuto problemi simili su misure analoghe.
Pertanto, come verificato da Te, sembrerebbe che l'LD831 sia molto meno
sensibile a tali problemi.
Bye
Norberto
I tecnici LD mi hanno fatto notare che nel manuale dell'831 c'è la
Dichiarazione ai sensi della 2004/108/CE.
A loro esperienza, non hanno avuto problemi simili su misure analoghe.
Pertanto, come verificato da Te, sembrerebbe che l'LD831 sia molto meno
sensibile a tali problemi.
Bye
Norberto
aLUCArd
Nov 13, 2012, 5:47:06 AM11/13/12
to
news:50a12f0b$0$17952$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> aLUCArd
>
> I tecnici LD mi hanno fatto notare che nel manuale dell'831 c'č la
cosa č plausibile; a livello di capsula microfonica non capisco come possano
essere molto piů immuni, visto che la tecnologia č praticamente identica in
tutti gli strumenti...
aLUCArd
>> aLUCArd
>
> I tecnici LD mi hanno fatto notare che nel manuale dell'831 c'č la
> Dichiarazione ai sensi della 2004/108/CE.
> A loro esperienza, non hanno avuto problemi simili su misure analoghe.
> Pertanto, come verificato da Te, sembrerebbe che l'LD831 sia molto meno
> sensibile a tali problemi.
Sembrerebbe proprio. Ma mentre a livello di elettronica del fonometro la
> A loro esperienza, non hanno avuto problemi simili su misure analoghe.
> Pertanto, come verificato da Te, sembrerebbe che l'LD831 sia molto meno
> sensibile a tali problemi.
cosa č plausibile; a livello di capsula microfonica non capisco come possano
essere molto piů immuni, visto che la tecnologia č praticamente identica in
tutti gli strumenti...
aLUCArd
LB
Nov 28, 2012, 4:36:14 AM11/28/12
to
mai riscontrato problemi simili, quantomeno evidenti, anche con misure molto vicino a tasformatori sotto carico, comprese le linee in entrata/uscita.
Sia con LD 824, che con fonometri Bruel (2260) o Svantek.
Possibile una situazione di emissioni em anomale dal trasformatore?
LB
Sia con LD 824, che con fonometri Bruel (2260) o Svantek.
Possibile una situazione di emissioni em anomale dal trasformatore?
LB
0 new messages