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Rumore lavoro e dosimetri
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Erg Frast (lab)
Sep 13, 2012, 5:38:43 AM9/13/12
to
Con la nuova norma UNI EN ISO 9612:2011 si introduce la possibilit� di
effettuare la valutazione dell'esposizione al rumore dei lavoratori
utilizzando dosimetri, anche in classe 2.
La possibilit� di usare dosimetri spesso diviene una necessit�, se
l'attivit� dell'azienda � molto articolata e comprende molte mansioni.
Infatti l'utilizzo di misure a campione con un fonometro pu� diventare
ingestibile visto che la norma stessa pretende un gran numero di misurazioni
e di durata significativa.
L'utilizzo dei dosimetri crea per� un problema: gli apparecchi che si
trovano in commercio (fino ad ora tutti quelli che ho esaminato)
restituiscono un Leq ponderato A e un Lpeak ponderato C. Non viene fornito
l'Leq ponderato C che � indispensabile per il calcolo dell'attenuazione
fornita da cuffie e tappi. Quindi se sto analizzando luoghi di lavoro con un
elevato rumore, che richiedono necessariamente l'uso di otoprotettori,
l'utilizzo di questi dosimetri diventa inutile, perch� non permette di
valutare l'efficacia degli indispensabili otoprotettori.
Non vedo soluzioni a questo problema: usare il fonometro � impossibile (per
tempi e costi richiesti), usare i dosimetri � inutile perch� non fornisce
tutti i dati necessari.
Usare dosimetri e poi effettuare alcune misure con fonometro per integrare i
dati?
E' una soluzione ugualmente poco praticabile, perch� richiederebbe
ugualmente un grosso impegno di tempo inficiando la comodit� dei dosimetri.
Qualcuno si � scontrato con questo problema?
Pareri?
Grazie
EF
effettuare la valutazione dell'esposizione al rumore dei lavoratori
utilizzando dosimetri, anche in classe 2.
La possibilit� di usare dosimetri spesso diviene una necessit�, se
l'attivit� dell'azienda � molto articolata e comprende molte mansioni.
Infatti l'utilizzo di misure a campione con un fonometro pu� diventare
ingestibile visto che la norma stessa pretende un gran numero di misurazioni
e di durata significativa.
L'utilizzo dei dosimetri crea per� un problema: gli apparecchi che si
trovano in commercio (fino ad ora tutti quelli che ho esaminato)
restituiscono un Leq ponderato A e un Lpeak ponderato C. Non viene fornito
l'Leq ponderato C che � indispensabile per il calcolo dell'attenuazione
fornita da cuffie e tappi. Quindi se sto analizzando luoghi di lavoro con un
elevato rumore, che richiedono necessariamente l'uso di otoprotettori,
l'utilizzo di questi dosimetri diventa inutile, perch� non permette di
valutare l'efficacia degli indispensabili otoprotettori.
Non vedo soluzioni a questo problema: usare il fonometro � impossibile (per
tempi e costi richiesti), usare i dosimetri � inutile perch� non fornisce
tutti i dati necessari.
Usare dosimetri e poi effettuare alcune misure con fonometro per integrare i
dati?
E' una soluzione ugualmente poco praticabile, perch� richiederebbe
ugualmente un grosso impegno di tempo inficiando la comodit� dei dosimetri.
Qualcuno si � scontrato con questo problema?
Pareri?
Grazie
EF
Erg Frast (lab)
Sep 13, 2012, 10:43:33 AM9/13/12
to
In commercio ci sono effettivamente dosimetri che rilevano anche LCeq, i
costi sono notevoli!
EF
costi sono notevoli!
EF
Norby
Sep 14, 2012, 1:47:49 PM9/14/12
to
Crosspost.
> La possibilit� di usare dosimetri spesso diviene una necessit�, se
> l'attivit� dell'azienda � molto articolata e comprende molte mansioni.
> Infatti l'utilizzo di misure a campione con un fonometro pu� diventare
> ingestibile visto che la norma stessa pretende un gran numero di
> misurazioni e di durata significativa.
Necessit� di dosimetri?
Personalmente svolgo fonometrie con 150-200 lavoratori e 15/20 attivit�
diverse e non sento proprio la necessit� di dosimetri. Basta un buon sw di
gestione dei dati (anche su excel).
> L'utilizzo dei dosimetri crea per� un problema: gli apparecchi che si
> trovano in commercio (fino ad ora tutti quelli che ho esaminato)
> restituiscono un Leq ponderato A e un Lpeak ponderato C. Non viene fornito
> l'Leq ponderato C che � indispensabile per il calcolo dell'attenuazione
> fornita da cuffie e tappi. Quindi se sto analizzando luoghi di lavoro con
> un elevato rumore, che richiedono necessariamente l'uso di otoprotettori,
> l'utilizzo di questi dosimetri diventa inutile, perch� non permette di
> valutare l'efficacia degli indispensabili otoprotettori.
Aldil� degli otoprottettori la norma chiede espressamente l'individuazione
di misure protettive e quindi di bonifica: come fai con un dosimetro a
capire quali sono le attrezzature o i luoghi dove occorre abbbattere il
rumore?
Se usi i dosimetri e trovi LEX > di 80dBA, poi comunque devi intervenire con
il fonometro per capire da dove proviene e soprattutto conoscere lo spettro
di frequenze. Potresti inoltre trovarti in presenza di ultrasuoni o
infrasuoni.
Infine per risparmiare sui tempi dovresti avere pi� di un dosimetro
soprattutto in contesti molto grandi
> Non vedo soluzioni a questo problema: usare il fonometro � impossibile
> (per tempi e costi richiesti), usare i dosimetri � inutile perch� non
> fornisce tutti i dati necessari.
>
> Usare dosimetri e poi effettuare alcune misure con fonometro per integrare
> i dati?
> E' una soluzione ugualmente poco praticabile, perch� richiederebbe
> ugualmente un grosso impegno di tempo inficiando la comodit� dei
> dosimetri.
>
> Qualcuno si � scontrato con questo problema?
> Pareri?
Tempi e costi sono a mio avviso problemi importanti, ma che dipendono in
buona sostanza dalla disponibilit� finanziaria del Committente. Purtroppo so
bene che ci sono tecnici (ma spesso solo perch� hanno acquistato il
fonometro) che svendono la consulenza e quindi st� al tecnico onesto far
capire la differenza del proprio lavoro.
Poi ti dir� che da quando ho LD 831 e il relativo sw Noise & Vibration Works
ho ridotto di quasi la met� il tempo di post elaborazione, permettendomi
inoltre di presentare report pi� approfonditi e accattivanti.
Fondamentale poi l'esperienza del tecnico per valutare i dati e quindi di
conseguenza come utilizzarli.
> La possibilit� di usare dosimetri spesso diviene una necessit�, se
> l'attivit� dell'azienda � molto articolata e comprende molte mansioni.
> Infatti l'utilizzo di misure a campione con un fonometro pu� diventare
> ingestibile visto che la norma stessa pretende un gran numero di
> misurazioni e di durata significativa.
Personalmente svolgo fonometrie con 150-200 lavoratori e 15/20 attivit�
diverse e non sento proprio la necessit� di dosimetri. Basta un buon sw di
gestione dei dati (anche su excel).
> L'utilizzo dei dosimetri crea per� un problema: gli apparecchi che si
> trovano in commercio (fino ad ora tutti quelli che ho esaminato)
> restituiscono un Leq ponderato A e un Lpeak ponderato C. Non viene fornito
> l'Leq ponderato C che � indispensabile per il calcolo dell'attenuazione
> fornita da cuffie e tappi. Quindi se sto analizzando luoghi di lavoro con
> un elevato rumore, che richiedono necessariamente l'uso di otoprotettori,
> l'utilizzo di questi dosimetri diventa inutile, perch� non permette di
> valutare l'efficacia degli indispensabili otoprotettori.
di misure protettive e quindi di bonifica: come fai con un dosimetro a
capire quali sono le attrezzature o i luoghi dove occorre abbbattere il
rumore?
Se usi i dosimetri e trovi LEX > di 80dBA, poi comunque devi intervenire con
il fonometro per capire da dove proviene e soprattutto conoscere lo spettro
di frequenze. Potresti inoltre trovarti in presenza di ultrasuoni o
infrasuoni.
Infine per risparmiare sui tempi dovresti avere pi� di un dosimetro
soprattutto in contesti molto grandi
> Non vedo soluzioni a questo problema: usare il fonometro � impossibile
> (per tempi e costi richiesti), usare i dosimetri � inutile perch� non
> fornisce tutti i dati necessari.
>
> Usare dosimetri e poi effettuare alcune misure con fonometro per integrare
> i dati?
> E' una soluzione ugualmente poco praticabile, perch� richiederebbe
> ugualmente un grosso impegno di tempo inficiando la comodit� dei
> dosimetri.
>
> Qualcuno si � scontrato con questo problema?
> Pareri?
buona sostanza dalla disponibilit� finanziaria del Committente. Purtroppo so
bene che ci sono tecnici (ma spesso solo perch� hanno acquistato il
fonometro) che svendono la consulenza e quindi st� al tecnico onesto far
capire la differenza del proprio lavoro.
Poi ti dir� che da quando ho LD 831 e il relativo sw Noise & Vibration Works
ho ridotto di quasi la met� il tempo di post elaborazione, permettendomi
inoltre di presentare report pi� approfonditi e accattivanti.
Fondamentale poi l'esperienza del tecnico per valutare i dati e quindi di
conseguenza come utilizzarli.
Erg Frast (lab)
Sep 18, 2012, 10:40:47 AM9/18/12
to
"Norby" <nfpost...@yahooo.it> ha scritto nel messaggio
> Tempi e costi sono a mio avviso problemi importanti, ma che dipendono in
> buona sostanza dalla disponibilit� finanziaria del Committente. Purtroppo
> so bene che ci sono tecnici (ma spesso solo perch� hanno acquistato il
> fonometro) che svendono la consulenza e quindi st� al tecnico onesto far
> capire la differenza del proprio lavoro.
> Poi ti dir� che da quando ho LD 831 e il relativo sw Noise & Vibration
> Works ho ridotto di quasi la met� il tempo di post elaborazione,
> permettendomi inoltre di presentare report pi� approfonditi e
> accattivanti.
> Fondamentale poi l'esperienza del tecnico per valutare i dati e quindi di
> conseguenza come utilizzarli.
>
alla luce della nuova norma UNI 9612, in molte realt� le misurazioni per
compiti o per mansioni non sono realizzabili. Richiederebbero una settimana
o pi� di rilievi, almeno per i casi che ho sottomano.
Quando parlo di dosimetro intendo uno strumento che: fornisca tutti i valori
necessari: LAeq, LCeq, Lpeak, con un software che indichi l'andamento nel
tempo (time history) e la possibilit� di isolare o mascherare determinati
eventi. Senza queste cose il dosimetro � ovviamente inutile.
Sempre per i casi che devo affrontare i dosimetri dovrebbero essere almeno
5, e questo per poter concludere i rilievi in circa 4-5 giorni, ma almeno
senza doverli presidiare costantemente.
Visti i costi dei rari prodotti idonei sul mercato, la loro difficile
reperibilit� e spesso l'impossibilit� di fare noleggi (perch� i distributori
ne hanno al max un paio a disposizione), mi chiedo quale sia lo standard di
questi lavori in giro per l'italia e quale sia il modo di operare e il
rispetto alle norme tecniche di riferimento. Ho l'impressione che ci sia una
forte discrepanza tra teoria e pratica. Se poi tu riesci a fare tutto con
l'831, grazie evidentemente alle caratteristiche dei lavori che devi
seguire, beato te, ti invidio!
Saluti
M
Norby
Sep 28, 2012, 4:01:11 PM9/28/12
to
> Anch'io lavoro abitualmente con Larson Davis e Noise & Vibration Works, ma
Premetto che uso NWW solo per i report delle misure, mentre tutta
l'elaborazione la faccio su excel.
Inoltre leggendo relazioni fonometriche (lavoro in una multinazionale)
europee, non trovo tutte quelle elucubrazioni sull'incertezza di misura che
viene richiesto dalla UNI 9432:2011, sostanzialmente prendono il modulo di
NWW per il rumore in ambiente di lavoro e producono l'elaborato.
> alla luce della nuova norma UNI 9612, in molte realt� le misurazioni per
> compiti o per mansioni non sono realizzabili. Richiederebbero una
> settimana o pi� di rilievi, almeno per i casi che ho sottomano.
> Quando parlo di dosimetro intendo uno strumento che: fornisca tutti i
> valori necessari: LAeq, LCeq, Lpeak, con un software che indichi
> l'andamento nel tempo (time history) e la possibilit� di isolare o
> mascherare determinati eventi. Senza queste cose il dosimetro � ovviamente
> inutile.
mascherato, ma in ambiente di lavoro tutto ci� che viene catturato dal
microfono va bene!
Casomai identificare le fonti, la situazione in cui e avvenuta la misura e
riportarlo sulla descrizione.
> Sempre per i casi che devo affrontare i dosimetri dovrebbero essere almeno
> 5, e questo per poter concludere i rilievi in circa 4-5 giorni, ma almeno
> senza doverli presidiare costantemente.
presidio. Ho visto lavoratori togliersi il dosimetro e metterlo dove andava
bene a loro (vicino a una macchina in continuo o dentro un cassetto). Stesso
dicasi per quelli ambientali (analisi fumi).
> Visti i costi dei rari prodotti idonei sul mercato, la loro difficile
> reperibilit� e spesso l'impossibilit� di fare noleggi (perch� i
> distributori ne hanno al max un paio a disposizione), mi chiedo quale sia
> lo standard di questi lavori in giro per l'italia e quale sia il modo di
> operare e il rispetto alle norme tecniche di riferimento. Ho l'impressione
> che ci sia una forte discrepanza tra teoria e pratica.
277!), direi che la maggioranza pur presentando relazioni dignitose lascia
perdere tutte le paranoie presenti nelle norme.
>Se poi tu riesci a fare tutto con l'831, grazie evidentemente alle
>caratteristiche dei lavori che devi seguire, beato te, ti invidio!
come impostare la campagna di misurazioni.
Bye
Norby
Erg Frast (lab)
Oct 1, 2012, 5:58:22 AM10/1/12
to
news:50660357$0$13276$4faf...@reader2.news.tin.it...
su circa 20 mansioni, molte mansioni prevedono l'impiego di diverse
macchine, uguali per tipologia ma differenti per modello, senza contare che
pur restando su una singola mansione e un particolare tipo di macchina ci
possono essere lavorazioni di pezzi enormemente diversi. Le tipologie di
macchine sono circa 25, senza contare le piccole macchine o attrezzi che si
usano nei reparti attrezzeria per fare i pi� svariati lavoretti.
Passo ora a fare qualche accenno a quanto richiesto dalla norma.
La valutazione si pu� fare in 3 modi: per compito, mansione o a giornata
intera.
Valutazione per compiti.
Anche volendo far finta che i compiti coincidano con le tipologie di
macchine (anzich� con le tipologie di lavorazioni che una stessa macchina
pu� realizzare), si richedono 3 cicli di 5 minuti almeno per compito, se c'�
differenza di oltre 3 dB si deve aumentare il numero dei rilievi.
Considerando i tempi morti, le solite difficolt� di far lavorare tutte le
macchine e di provare tutte le lavorazioni, siamo nell'ordine di 1 settimana
di lavoro circa per i soli rilievi, senza elaborazioni successive.
Valutazione per mansioni.
Qui la valutazione � pi� complessa e dipende dal numero di lavoratori
impegnato in ogni mansione. In ogni caso siamo sicuramenmte sopra le 30h di
misurazione.
Valutazione a giornata intera.
Supponendo di avere a disposizione dei dosimetri con i requisiti tecnici
necessari, e ricordando che le misure devono sempre essere triple (almeno 3
giornate), ottengo 20 mansioni x 3gg = 60 giornate di misurazione con
dosimetro, ovvero 12 gg lavorativi di misurazioni avendo a disposizione 5
dosimetri. Almeno ci sarebbe il vantaggio di non dover presidiare. Sul fatto
che qualcuno potrebbe barare, � evidente che qualcun altro dovrebbe
prendersi la responsabilit� di assicurare che ci� non avviene mettendoci una
firma, ad es. l'RLS.
Vista la complessit� dell'organizzazione del lavoro, il metodo pi� corretto
sarebbe il terzo, quello con dosimetro a giornata intera. I tempi e la
dotazione di strumenti come si vede sono molto, molto impegnative.
> Per quel che ho visto, tralasciando i lavori pi� pietosi (aggiornati alla
> 277!), direi che la maggioranza pur presentando relazioni dignitose lascia
> perdere tutte le paranoie presenti nelle norme.
Appunto!
Saluti
EF
>> Anch'io lavoro abitualmente con Larson Davis e Noise & Vibration Works,
>> ma
>
> Premetto che uso NWW solo per i report delle misure, mentre tutta
> l'elaborazione la faccio su excel.
> Inoltre leggendo relazioni fonometriche (lavoro in una multinazionale)
> europee, non trovo tutte quelle elucubrazioni sull'incertezza di misura
> che viene richiesto dalla UNI 9432:2011, sostanzialmente prendono il
> modulo di NWW per il rumore in ambiente di lavoro e producono l'elaborato.
>
>> alla luce della nuova norma UNI 9612, in molte realt� le misurazioni per
>> compiti o per mansioni non sono realizzabili. Richiederebbero una
>> settimana o pi� di rilievi, almeno per i casi che ho sottomano.
>
> Mi fai un esempio per capire?
Ho ora per le mani un'azienda metalmeccanica con 70 dipendenti, distribuiti
>> ma
>
> Premetto che uso NWW solo per i report delle misure, mentre tutta
> l'elaborazione la faccio su excel.
> Inoltre leggendo relazioni fonometriche (lavoro in una multinazionale)
> europee, non trovo tutte quelle elucubrazioni sull'incertezza di misura
> che viene richiesto dalla UNI 9432:2011, sostanzialmente prendono il
> modulo di NWW per il rumore in ambiente di lavoro e producono l'elaborato.
>
>> alla luce della nuova norma UNI 9612, in molte realt� le misurazioni per
>> compiti o per mansioni non sono realizzabili. Richiederebbero una
>> settimana o pi� di rilievi, almeno per i casi che ho sottomano.
>
> Mi fai un esempio per capire?
su circa 20 mansioni, molte mansioni prevedono l'impiego di diverse
macchine, uguali per tipologia ma differenti per modello, senza contare che
pur restando su una singola mansione e un particolare tipo di macchina ci
possono essere lavorazioni di pezzi enormemente diversi. Le tipologie di
macchine sono circa 25, senza contare le piccole macchine o attrezzi che si
usano nei reparti attrezzeria per fare i pi� svariati lavoretti.
Passo ora a fare qualche accenno a quanto richiesto dalla norma.
La valutazione si pu� fare in 3 modi: per compito, mansione o a giornata
intera.
Valutazione per compiti.
Anche volendo far finta che i compiti coincidano con le tipologie di
macchine (anzich� con le tipologie di lavorazioni che una stessa macchina
pu� realizzare), si richedono 3 cicli di 5 minuti almeno per compito, se c'�
differenza di oltre 3 dB si deve aumentare il numero dei rilievi.
Considerando i tempi morti, le solite difficolt� di far lavorare tutte le
macchine e di provare tutte le lavorazioni, siamo nell'ordine di 1 settimana
di lavoro circa per i soli rilievi, senza elaborazioni successive.
Valutazione per mansioni.
Qui la valutazione � pi� complessa e dipende dal numero di lavoratori
impegnato in ogni mansione. In ogni caso siamo sicuramenmte sopra le 30h di
misurazione.
Valutazione a giornata intera.
Supponendo di avere a disposizione dei dosimetri con i requisiti tecnici
necessari, e ricordando che le misure devono sempre essere triple (almeno 3
giornate), ottengo 20 mansioni x 3gg = 60 giornate di misurazione con
dosimetro, ovvero 12 gg lavorativi di misurazioni avendo a disposizione 5
dosimetri. Almeno ci sarebbe il vantaggio di non dover presidiare. Sul fatto
che qualcuno potrebbe barare, � evidente che qualcun altro dovrebbe
prendersi la responsabilit� di assicurare che ci� non avviene mettendoci una
firma, ad es. l'RLS.
Vista la complessit� dell'organizzazione del lavoro, il metodo pi� corretto
sarebbe il terzo, quello con dosimetro a giornata intera. I tempi e la
dotazione di strumenti come si vede sono molto, molto impegnative.
> Per quel che ho visto, tralasciando i lavori pi� pietosi (aggiornati alla
> 277!), direi che la maggioranza pur presentando relazioni dignitose lascia
> perdere tutte le paranoie presenti nelle norme.
Saluti
EF
aLUCArd
Oct 1, 2012, 9:22:31 AM10/1/12
to
"Erg Frast (lab)" <m.do...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:k4bpfj$bu1$1...@speranza.aioe.org...
> Ho ora per le mani un'azienda metalmeccanica con 70 dipendenti,
> distribuiti su circa 20 mansioni, molte mansioni prevedono l'impiego di
> diverse macchine, uguali per tipologia ma differenti per modello, senza
> contare che pur restando su una singola mansione e un particolare tipo di
> macchina ci possono essere lavorazioni di pezzi enormemente diversi. Le
> tipologie di macchine sono circa 25, senza contare le piccole macchine o
> attrezzi che si usano nei reparti attrezzeria per fare i più svariati
> distribuiti su circa 20 mansioni, molte mansioni prevedono l'impiego di
> diverse macchine, uguali per tipologia ma differenti per modello, senza
> contare che pur restando su una singola mansione e un particolare tipo di
> macchina ci possono essere lavorazioni di pezzi enormemente diversi. Le
> tipologie di macchine sono circa 25, senza contare le piccole macchine o
> lavoretti.
>
> Passo ora a fare qualche accenno a quanto richiesto dalla norma.
> La valutazione si può fare in 3 modi: per compito, mansione o a giornata
>
> Passo ora a fare qualche accenno a quanto richiesto dalla norma.
> intera.
>
> Valutazione per compiti.
> Anche volendo far finta che i compiti coincidano con le tipologie di
> macchine (anzichè con le tipologie di lavorazioni che una stessa macchina
>
> Valutazione per compiti.
> Anche volendo far finta che i compiti coincidano con le tipologie di
> può realizzare), si richedono 3 cicli di 5 minuti almeno per compito, se
> c'è differenza di oltre 3 dB si deve aumentare il numero dei rilievi.
> Considerando i tempi morti, le solite difficoltà di far lavorare tutte le
> macchine e di provare tutte le lavorazioni, siamo nell'ordine di 1
> settimana di lavoro circa per i soli rilievi, senza elaborazioni
> successive.
>
> Valutazione per mansioni.
> Qui la valutazione è più complessa e dipende dal numero di lavoratori
> settimana di lavoro circa per i soli rilievi, senza elaborazioni
> successive.
>
> Valutazione per mansioni.
> impegnato in ogni mansione. In ogni caso siamo sicuramenmte sopra le 30h
> di misurazione.
>
> Valutazione a giornata intera.
> Supponendo di avere a disposizione dei dosimetri con i requisiti tecnici
> necessari, e ricordando che le misure devono sempre essere triple (almeno
> 3 giornate), ottengo 20 mansioni x 3gg = 60 giornate di misurazione con
> dosimetro, ovvero 12 gg lavorativi di misurazioni avendo a disposizione 5
> dosimetri. Almeno ci sarebbe il vantaggio di non dover presidiare. Sul
> fatto che qualcuno potrebbe barare, è evidente che qualcun altro dovrebbe
> di misurazione.
>
> Valutazione a giornata intera.
> Supponendo di avere a disposizione dei dosimetri con i requisiti tecnici
> necessari, e ricordando che le misure devono sempre essere triple (almeno
> 3 giornate), ottengo 20 mansioni x 3gg = 60 giornate di misurazione con
> dosimetro, ovvero 12 gg lavorativi di misurazioni avendo a disposizione 5
> dosimetri. Almeno ci sarebbe il vantaggio di non dover presidiare. Sul
> prendersi la responsabilità di assicurare che ciò non avviene mettendoci
> una firma, ad es. l'RLS.
Scusami, solo una curiosità: qual è l'ordine di grandezza della spesa che
hai preventivato all'azienda per la tua attività? Perchè capisco il voler
lavorare in maniera quanto più possibile accurata e tecnicamente corretta,
ma bisogna pur sempre rimanere nell'ambito di una spesa ragionevole...su
queste basi, la cifra da preventivare all'azienda sarebbe assolutamente
improponibile, almeno per le dimensioni della stessa di cui parli, stando ai
parametri di prezzo che utilizzo io e che comunque sono comuni dalle mie
parti...
N.B.: ciò non toglie che sono ben consapevole delle difficoltà intrinseche
nell'attività di misura e valutazione del rumore in ambito lavorativo, ci ho
fatto pure la tesi per il master, anni or sono, oltre a lavorare
abitualmente nel campo...
aLUCArd
Erg Frast (lab)
Oct 1, 2012, 9:56:44 AM10/1/12
to
"aLUCArd" <fontana_l...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Scusami, solo una curiosità: qual è l'ordine di grandezza della spesa che
> hai preventivato all'azienda per la tua attività?
a oggi, hanno speso una cifra X ad ogni rinnovo della valutazione
dell'esposizione. Oggi con la nuova norma il costo dovrebbe passare a circa
5X (se si pensa che i tempi grosso modo quintuplicano). A voler stringere i
denti si può pensare di contenere i costi a un 3X, riducendo drasticamente i
margini di profitto e agendo al contempo su tutte le semplificazioni
possibili ammesse dalla procedura. Ma in tempi di crisi come questa quale
imprenditore è disposto a pagare il triplo per un servizio che gli è sempre
costato X?
La tentazione di andare dal classico furbetto che offre il pacchetto a 2
lire sarà fortissima. Ma la deontologia non è solo una parola!
PS mi sfogo qui, magari qualcuno mi capisce.
M
Norby
Oct 2, 2012, 2:39:51 AM10/2/12
to
> Senza scendere nei dettagli, i committenti in questi anni, dai tempi del
> 277 a oggi, hanno speso una cifra X ad ogni rinnovo della valutazione
> dell'esposizione. Oggi con la nuova norma il costo dovrebbe passare a
> circa 5X (se si pensa che i tempi grosso modo quintuplicano). A voler
> stringere i denti si può pensare di contenere i costi a un 3X, riducendo
> drasticamente i margini di profitto e agendo al contempo su tutte le
> semplificazioni possibili ammesse dalla procedura. Ma in tempi di crisi
> come questa quale imprenditore è disposto a pagare il triplo per un
> servizio che gli è sempre costato X?
> La tentazione di andare dal classico furbetto che offre il pacchetto a 2
> lire sarà fortissima. Ma la deontologia non è solo una parola!
>
> PS mi sfogo qui, magari qualcuno mi capisce.
Certo che io e Luca ti capiamo.
> 277 a oggi, hanno speso una cifra X ad ogni rinnovo della valutazione
> dell'esposizione. Oggi con la nuova norma il costo dovrebbe passare a
> circa 5X (se si pensa che i tempi grosso modo quintuplicano). A voler
> stringere i denti si può pensare di contenere i costi a un 3X, riducendo
> drasticamente i margini di profitto e agendo al contempo su tutte le
> semplificazioni possibili ammesse dalla procedura. Ma in tempi di crisi
> come questa quale imprenditore è disposto a pagare il triplo per un
> servizio che gli è sempre costato X?
> La tentazione di andare dal classico furbetto che offre il pacchetto a 2
> lire sarà fortissima. Ma la deontologia non è solo una parola!
>
> PS mi sfogo qui, magari qualcuno mi capisce.
Ma quello che ti diceva Luca è un pò diverso:
"hai preventivato all'azienda per la tua attività? Perché capisco il voler
lavorare in maniera quanto più possibile accurata e tecnicamente corretta,
ma bisogna pur sempre rimanere nell'ambito di una spesa ragionevole...su
queste basi, la cifra da preventivare all'azienda sarebbe assolutamente
improponibile, almeno per le dimensioni della stessa di cui parli, stando ai
parametri di prezzo che utilizzo io e che comunque sono comuni dalle mie
parti..."
vuol in sostanza dire: ma quanti lavori fai all'anno a questi prezzi
ma bisogna pur sempre rimanere nell'ambito di una spesa ragionevole...su
queste basi, la cifra da preventivare all'azienda sarebbe assolutamente
improponibile, almeno per le dimensioni della stessa di cui parli, stando ai
parametri di prezzo che utilizzo io e che comunque sono comuni dalle mie
parti..."
(ovviamente seguendo quello che tu ritieni essere normativamente corretto)?
E poi sei sicuro che la tua interpretazione sia corretta?
Senza trasformare questa discussione in una consulenza, ma credo che
nell'impostazione del lavoro stai esagerando. Nel tuo caso si può fare
lo stesso lavoro con un grado di precisione analogo leggendo attentamente la
normativa cogente (ricordo che le norme tecniche rimangono regole
dell'arte). Resta comunque di fondamentale importanza, per il tecnico, il
rispetto dei requisiti del DVR citati nell'art. 190.
Per le misure il TQA può sempre motivare scientificamente le proprie scelte
di campionamento.
Ad esempio un tornio emette tra i 74 e i 92 dBA a seconda del lavoro svolto:
ma qual'è la moda (emissione sonora max. ricorrente)?
A proposito, io opero prevalentemente nel settore metalmeccanico.
aLUCArd
Oct 2, 2012, 5:25:33 AM10/2/12
to
"Norby" <nfpost...@yahooo.it> ha scritto nel messaggio
news:506a8c48$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Certo che io e Luca ti capiamo.
> "hai preventivato all'azienda per la tua attivit�? Perch� capisco il voler
> lavorare in maniera quanto pi� possibile accurata e tecnicamente corretta,
> ma bisogna pur sempre rimanere nell'ambito di una spesa ragionevole...su
> queste basi, la cifra da preventivare all'azienda sarebbe assolutamente
> improponibile, almeno per le dimensioni della stessa di cui parli, stando
> ai
> parametri di prezzo che utilizzo io e che comunque sono comuni dalle mie
> parti..."
> vuol in sostanza dire: ma quanti lavori fai all'anno a questi prezzi
> (ovviamente seguendo quello che tu ritieni essere normativamente
> corretto)?
>
> E poi sei sicuro che la tua interpretazione sia corretta?
> Senza trasformare questa discussione in una consulenza, ma credo che
> nell'impostazione del lavoro stai esagerando. Nel tuo caso si pu� fare
> queste basi, la cifra da preventivare all'azienda sarebbe assolutamente
> improponibile, almeno per le dimensioni della stessa di cui parli, stando
> ai
> parametri di prezzo che utilizzo io e che comunque sono comuni dalle mie
> parti..."
> vuol in sostanza dire: ma quanti lavori fai all'anno a questi prezzi
> (ovviamente seguendo quello che tu ritieni essere normativamente
> corretto)?
>
> E poi sei sicuro che la tua interpretazione sia corretta?
> Senza trasformare questa discussione in una consulenza, ma credo che
> lo stesso lavoro con un grado di precisione analogo leggendo attentamente
> la
> normativa cogente (ricordo che le norme tecniche rimangono regole
> dell'arte). Resta comunque di fondamentale importanza, per il tecnico, il
> rispetto dei requisiti del DVR citati nell'art. 190.
> Per le misure il TQA pu� sempre motivare scientificamente le proprie
> la
> normativa cogente (ricordo che le norme tecniche rimangono regole
> dell'arte). Resta comunque di fondamentale importanza, per il tecnico, il
> rispetto dei requisiti del DVR citati nell'art. 190.
> scelte di campionamento.
Oltre a condividere pienamente le considerazioni di Norberto, aggiungo anche
un ulteriore elemento di riflessione, sul quale anche tu stesso (intendo Erg
Frast) hai riflettuto: se ti presenti al Datore di Lavoro con un prezzo 5X,
quando lui ha sempre pagato X e tutti i tuoi concorrenti sono orientati
all'incirca su X, per di pi� in un momento di crisi, l'unico risultato che
otterrai sar� che il Datore di Lavoro, in assoluta buona fede, pur cercando
di capire le tue motivazioni tecniche, valuter� le offerte di altri
consulenti, e in questa ricerca di mercato (che finora, dai tempi del 277
non ha mai avuto necessit� di fare), sicuramente trover� qualcuno che gli
offrir� 0,5X, e probabilmente si aggiudicher� il lavoro. Il risultato finale
sar� che:
- tu avrai perso un lavoro;
- il Datore di Lavoro si ritrover� una valutazione meno accurata e forse
anche sballata, ma senza disporre degli elementi tecnici - per potersene
rendere conto, e dunque la qualit� media delle valutazioni tender� a
peggiorare;
- il "mercato" avr� subito un'ulteriore flessione verso il basso, visto che
un'impresa di una certa importanza ha affidato la consulenza a 0,5X, e
quindi dalla prossima volta sar� difficile spuntarla anche per chi offre X.
In sostanza, io ritengo che non si debba mai svendere la propria attivit�, e
che si debba lavorare con seriet� e coerenza professionale, ma allo stesso
tempo che non sia possibile n� utile provare ad imporre servizi e relativi
prezzi completamente fuori mercato, perch� nonostante lo si faccia con le
migliori intenzioni si ottiene quasi sempre il risultato contrario.
A corollario di queste riflessioni, non posso non aggiungere che io sono
sempre stato, sono tuttora e sar� sempre uno strenuo sostenitore delle
tariffe professionali fisse ed ineludibili in qualsiasi attivit�
professionale (non solo inerente l'acustica): chi ritiene che nel libero
mercato selvaggio emerga la qualit� dei migliori professionisti, vive in una
pia illusione, e sicuramente non ha mai lavorato in questo ambito. La
qualit� pu� emergere solo quando TUTTI sono messi sullo stesso piano per
quanto concerne il valore economico della prestazione professionale, e la
selezione pu� essere fatta esclusivamente sulla base di elementi tecnici,
dell'esperienza del tecnico/consulente, del valore aggiunto intrinseco nel
frutto della prestazione stessa. A quel punto, per altro, saremo certi che
se una determinata prestazione richiede necessariamente 5 settimane di
lavoro per poter essere svolta in maniera corretta, il prezzo stabilito per
la stessa sar� sicuramente in grado di soddisfare il consulente, che potr�
dedicarvisi in tutta serenit�.
aLUCArd
Erg Frast (lab)
Oct 3, 2012, 3:32:43 AM10/3/12
to
Ringrazio tutti per i consigli e l'appoggio morale. Riferir� ancora alla
fine di questa esperienza per farne qualche valutazione conclusiva.
Saluti
EF
fine di questa esperienza per farne qualche valutazione conclusiva.
Saluti
EF
Norby
Oct 5, 2012, 3:39:12 AM10/5/12
to
> - il "mercato" avrà subito un'ulteriore flessione verso il basso, visto
> X.
> In sostanza, io ritengo che non si debba mai svendere la propria attività,
> e che si debba lavorare con serietà e coerenza professionale, ma allo
> stesso tempo che non sia possibile nè utile provare ad imporre servizi e
> relativi prezzi completamente fuori mercato, perchè nonostante lo si
grandi a mantenere le tariffe stipulate 3/4 anni fa, occorre ristudiare i
servizi in nuove logiche per offrire comunque un buon servizio senza
eccedere.
Purtroppo per il Committente è difficile capire la qualità della prestazione
offerta soprattutto se è abituato a pagare carta straccia.
> A corollario di queste riflessioni, non posso non aggiungere che io sono
> sempre stato, sono tuttora e sarò sempre uno strenuo sostenitore delle
> tariffe professionali fisse ed ineludibili in qualsiasi attività
> una
Ecco il punto principale è che chi si occupa di Sicurezza, Qualità e
Ambiente NON deve dimostrare nessuna professionalità per poter svolgere il
lavoro di consulente. Su questo c'è una Pièce teatrale (L'arte della
Commedia)del grande Edoardo De Filippo, in cui il drammaturgo chiede
l'isituzione di un ALBO/REGISTRO degli attori!
Ad esempio, basta avere un fonometro (ma anche qui ci sono pseudo-tecnici
con strumenti da 300?) per fare il lavoro. Ritengo se invece ci fosse un
REGISTRO (non Albo) in cui si richieda un minimo di requisiti base (come per
la 447) e di studi specifici (o appunto essere TCAA o EN473) già questo
comporterebbe un inalzamento della qualità dei lavori e di conseguenza del
prezzo di mercato. Se poi si aggiungesse qualche penalità nel caso di lavori
mal eseguiti (sospensione dal registro) e qualche costo di aggiornamento,
ecco che si ha anche il controllo del mercato.
> pia illusione, e sicuramente non ha mai lavorato in questo ambito. La
> qualità può emergere solo quando TUTTI sono messi sullo stesso piano per
> potrà dedicarvisi in tutta serenità.
Su questo ho dei dubbi, l'esperienza degli Albi Tecnici (Ing, Arch, Periti,
Geom) la dice lunga, spesso con le tariffe fisse si sono tutelati gli inetti
più che i capaci. Piuttosto un tariffario per eventuali contestazioni, dove
il giudice possa riferirsi per la valutazione dell'opera.
> che un'impresa di una certa importanza ha affidato la consulenza a 0,5X, e
> quindi dalla prossima volta sarà difficile spuntarla anche per chi offre
> X.
> In sostanza, io ritengo che non si debba mai svendere la propria attività,
> e che si debba lavorare con serietà e coerenza professionale, ma allo
> stesso tempo che non sia possibile nè utile provare ad imporre servizi e
> relativi prezzi completamente fuori mercato, perchè nonostante lo si
> faccia con le migliori intenzioni si ottiene quasi sempre il risultato
> contrario.
Concordo. In un periodo in cui si fa fatica anche nelle aziende medie a
> contrario.
grandi a mantenere le tariffe stipulate 3/4 anni fa, occorre ristudiare i
servizi in nuove logiche per offrire comunque un buon servizio senza
eccedere.
Purtroppo per il Committente è difficile capire la qualità della prestazione
offerta soprattutto se è abituato a pagare carta straccia.
> A corollario di queste riflessioni, non posso non aggiungere che io sono
> tariffe professionali fisse ed ineludibili in qualsiasi attività
> professionale (non solo inerente l'acustica): chi ritiene che nel libero
> mercato selvaggio emerga la qualità dei migliori professionisti, vive in
> una
Ecco il punto principale è che chi si occupa di Sicurezza, Qualità e
Ambiente NON deve dimostrare nessuna professionalità per poter svolgere il
lavoro di consulente. Su questo c'è una Pièce teatrale (L'arte della
Commedia)del grande Edoardo De Filippo, in cui il drammaturgo chiede
l'isituzione di un ALBO/REGISTRO degli attori!
Ad esempio, basta avere un fonometro (ma anche qui ci sono pseudo-tecnici
con strumenti da 300?) per fare il lavoro. Ritengo se invece ci fosse un
REGISTRO (non Albo) in cui si richieda un minimo di requisiti base (come per
la 447) e di studi specifici (o appunto essere TCAA o EN473) già questo
comporterebbe un inalzamento della qualità dei lavori e di conseguenza del
prezzo di mercato. Se poi si aggiungesse qualche penalità nel caso di lavori
mal eseguiti (sospensione dal registro) e qualche costo di aggiornamento,
ecco che si ha anche il controllo del mercato.
> pia illusione, e sicuramente non ha mai lavorato in questo ambito. La
> quanto concerne il valore economico della prestazione professionale, e la
> selezione può essere fatta esclusivamente sulla base di elementi tecnici,
> dell'esperienza del tecnico/consulente, del valore aggiunto intrinseco nel
> frutto della prestazione stessa. A quel punto, per altro, saremo certi che
> se una determinata prestazione richiede necessariamente 5 settimane di
> lavoro per poter essere svolta in maniera corretta, il prezzo stabilito
> per la stessa sarà sicuramente in grado di soddisfare il consulente, che
> frutto della prestazione stessa. A quel punto, per altro, saremo certi che
> se una determinata prestazione richiede necessariamente 5 settimane di
> lavoro per poter essere svolta in maniera corretta, il prezzo stabilito
> potrà dedicarvisi in tutta serenità.
Su questo ho dei dubbi, l'esperienza degli Albi Tecnici (Ing, Arch, Periti,
Geom) la dice lunga, spesso con le tariffe fisse si sono tutelati gli inetti
più che i capaci. Piuttosto un tariffario per eventuali contestazioni, dove
il giudice possa riferirsi per la valutazione dell'opera.
aLUCArd
Oct 8, 2012, 4:21:42 AM10/8/12
to
news:506e8eb9$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...
nulla, su questo non ci piove.
Ma il problema � far funzionare queste istituzioni, non eliminarle. L'Ordine
dovrebbe essere non una corporazione, bens� un Ente che tutela la
professionalit� dei propri iscritti ma soprattutto VIGILA sulla stessa, a
garanzia della committenza.
Le tariffe professionali dovrebbero essere FISSE ed INELUDIBILI sia nel
pubblico che nel privato (per farlo ci sarebbero molti modi semplicissimi,
ad esempio: un progetto per essere presentato deve essere accompagnato dalla
parcella professionale vidimata dall'Ordine e dalla quietanza di pagamento);
di contro, le prestazioni professionali dei tecnici dovrebbero essere
sottoposte al controllo dell'Ordine, con pesantissimi provvedimenti
disciplinari per coloro che non offrono prestazioni di livello, con evidenti
carenze o lacune. In questo modo, la selezione si farebbe davvero sulla
qualit�, l'attivit� tecnica non sarebbe pi� mera produzione di carta
straccia e la remunerazione della professionalit� sarebbe adeguata.
Eliminare le tariffe e depotenziare gli Ordini, invece, sta portando alla
completa distruzione delle professioni intellettuali, con i professionisti
che si fanno la guerra tra poveri, in uno scenario di sovraffollamento
allucinante in ogni campo, in cui i pochi professionisti in gamba affogano
nel mare di inetti, incapaci, inesperti, raccomandati ecc.
Ed il risultato che, forse in buona fede ma in totale ingenuit�, si voleva
perseguire, cio� favorire i giovani capaci a discapito dei grandi studi
"pigliatutto", si � allontanato ancora di pi�, visto che con la corsa al
ribasso il singolo professionista capace, attento e responsabile non pu�
certo reggere la concorrenza del mega-studio-fabbrica-cartaccia, in cui ci
sono decine di stagisti e tirocinanti che per un tozzo di pane sfornano
quotidianamente tonnellate di fuffa. Che tanto alla Committenza va bene
ugualmente, visto il valore attribuito alla professionalit� in Italia...
Chiudiamo qua che siamo molto OT, va'... ;-)
aLUCArd
> Su questo ho dei dubbi, l'esperienza degli Albi Tecnici (Ing, Arch,
> Periti, Geom) la dice lunga, spesso con le tariffe fisse si sono tutelati
> gli inetti pi� che i capaci. Piuttosto un tariffario per eventuali
> Periti, Geom) la dice lunga, spesso con le tariffe fisse si sono tutelati
> contestazioni, dove il giudice possa riferirsi per la valutazione
> dell'opera.
Gli Albi ed Ordini professionali come sono ora non servono assolutamente a
> dell'opera.
nulla, su questo non ci piove.
Ma il problema � far funzionare queste istituzioni, non eliminarle. L'Ordine
dovrebbe essere non una corporazione, bens� un Ente che tutela la
professionalit� dei propri iscritti ma soprattutto VIGILA sulla stessa, a
garanzia della committenza.
Le tariffe professionali dovrebbero essere FISSE ed INELUDIBILI sia nel
pubblico che nel privato (per farlo ci sarebbero molti modi semplicissimi,
ad esempio: un progetto per essere presentato deve essere accompagnato dalla
parcella professionale vidimata dall'Ordine e dalla quietanza di pagamento);
di contro, le prestazioni professionali dei tecnici dovrebbero essere
sottoposte al controllo dell'Ordine, con pesantissimi provvedimenti
disciplinari per coloro che non offrono prestazioni di livello, con evidenti
carenze o lacune. In questo modo, la selezione si farebbe davvero sulla
qualit�, l'attivit� tecnica non sarebbe pi� mera produzione di carta
straccia e la remunerazione della professionalit� sarebbe adeguata.
Eliminare le tariffe e depotenziare gli Ordini, invece, sta portando alla
completa distruzione delle professioni intellettuali, con i professionisti
che si fanno la guerra tra poveri, in uno scenario di sovraffollamento
allucinante in ogni campo, in cui i pochi professionisti in gamba affogano
nel mare di inetti, incapaci, inesperti, raccomandati ecc.
Ed il risultato che, forse in buona fede ma in totale ingenuit�, si voleva
perseguire, cio� favorire i giovani capaci a discapito dei grandi studi
"pigliatutto", si � allontanato ancora di pi�, visto che con la corsa al
ribasso il singolo professionista capace, attento e responsabile non pu�
certo reggere la concorrenza del mega-studio-fabbrica-cartaccia, in cui ci
sono decine di stagisti e tirocinanti che per un tozzo di pane sfornano
quotidianamente tonnellate di fuffa. Che tanto alla Committenza va bene
ugualmente, visto il valore attribuito alla professionalit� in Italia...
Chiudiamo qua che siamo molto OT, va'... ;-)
aLUCArd
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