differenze tra diluizioni omeopatiche tipo K e CH
davide
parole per spiegare brevemente la differenza tra le centesimali
hanemaniane e le korsakoviane.
La prima è la diluizione utilizzata da S.Hanemann quando iniziò a
sperimentare e gettò le basi per l'omeopatia e prende il nome proprio
dal fondatore quindi CH (centesimale Hanemaniana) e consiste nel
prelevare una parte si sostanza dalla diluizione per rimetterla in un
nuovo contenitore con materiale inerte per le successive succussioni.
il procedimento viene ripetuto più volte fino ad ottenere la
diluizione richiesta. In sostanza si buttano molti contenitori.
Le K prendono il nome da un certo medico russo Korsakov che trovatosi
in battaglia senza rimedi e contenitori decise di cambiare il sistema
di produzione dei sui farmaci, in pratica partendo da una soluzione
diluita invece di prelevarne una parte e cambiare contenitore come
nella CH, decise di mantenere il contenitore e ne gettò il contenuto,
rimettendo nel contenitore la sostanza inerte, il residuo aderente alle
pareti del contenitore sostituisce quello che viene prelevato nella
procedura precedente.
Su tale principio molti sono i pareri discordanti ma attualmente le due
diluiziono sono protocollate e regolarmente prodotte dalle
farmacetuiche omeopatiche. I cultori di scuola classica sono per le CH
e gli altri per le K o tutte e due, alcuni dicono che il processo K è
statisticamente più sicuro. Per mia esperienza personale funzionano
tutte e due.
Mi piacerebbe sentire il parere di un omeopata in proposito qui sul ng
se ce ne sono perchè so che alcuni hanno anche altre idee in relazione
alla modalità somministrazione di K e CH.
davide
davide
davide ha scritto:
dimenticavo per i non interessati all'omeopatia evitate inutili
messaggi spazzatura
by
pippo.calo
Vedi caro Davide continui ad essere inutilmente prevenuto.
Questo tuo messaggio è "informativo"; come tale utile alla discussione.
Un esperto in omeopatia può eventualmente rielevare imprecisioni.
Io no.
Per me, fina a prova contraria, la tua spiegazione è il mio nuovo sapere su
questo aspetto delle alte diluizioni che non conoscevo.
Quindi, al di la delle conclusioni sull'efficacia delle alte diluizioni, è
utile da conoscere.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it
davide
pippo.calo ha scritto:
ti avevo indicato un buon testo alcuni post fà .. leggilo almeno
potrai essere più efficace anche nelle critiche :-)
pippo.calo
> pippo.calo ha scritto:
>
>> diluizioni, è utile da conoscere.
>> --
>> Saluti
>>
>> pippo...@viaspammetetiscaline.it
> ti avevo indicato un buon testo alcuni post fà .. leggilo almeno
> potrai essere più efficace anche nelle critiche :-
Dovrei prima accettare alcuni dogmi per riprendere a usare del tempo
sull'omeopatia.
Dico riprendere perchè ai tempi della suocera e di Dott Negro (padre) mi
sono documentato a lungo , e come sai anche sottoposto ad una profilassi
omeopatica per sei mesi.
Sinceramente per me è abbastanza.
Se avrò tempo lo farò ancora ..adesso quel po' che ho lo passo discutendo
con te sull'NG.
Per inciso le critiche che rivolgo alle cose che tu dici non sono tecniche e
come tali non possono trovare risposta in un libro di divulgazione
scientifica.
Sono critiche di "logica" e di metodo ovviamente per come la vedo io
(quindi metodo scientifico) io che non ho mai preteso di essere il
depositario della verità.
Anzi nei confronti delle cose a cui credo sono molto...molto più critico di
te.
Anche tu però Davide non sei da meno ....
ti hanno detto in tanti che "quoti" malissimo; non sei più uno occasionale
ma frequenti assiduamente, anche se rispondi a quello che ti pare e come ti
pare,; perchè non ti sei letto la guida sul quoting pulito che ti hanno
indicato?
è anche quello un segno di educazione nei confronte di questo NG che
frequenti.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it
AranciaMeccanica
> Mi piacerebbe sentire il parere di un omeopata in proposito qui sul ng
> se ce ne sono perchè so che alcuni hanno anche altre idee in relazione
> alla modalità somministrazione di K e CH.
>
> davide
>
Ti dico la mia.
I metodi si equivalgono e si ottiene lo stesso risultato.
Tuttavia il limite del metodo Korsakoviano e'
rappresentato dalla approssimazione con cui vengono
condotte le diluizioni, visto l'utilizzo di un unico
contenitore, insieme alla soggettivita' marcata delle
operazioni e alla impossibilita' di comparare le
preparazioni ottenute con quelle realizzate con il metodo
di Hahnemannn considerando l'utilizzo di solventi diversi.
--
Naturopata-Erborista aranc...@email.it
Skype : aranciameccanica1
http://groups.google.it/group/alternativamente
"La Scienza e la Tecnica non sono immorali
immorale e' l'uso che se ne fa."
Rafminimi13
le LM IPERDILUITE E POCO DINAMIZZATE, le H (non solo C, ma anche D)
equilibrano i due attributi. Da mie esperienze, K e H si equivalgono (poi ci
sono le SKINNERo FC, con cui si preparano le potenze oltre la 10.000). Le
LM, poi, a secondo della vie di sommonistrazione, sono dei casi a sè
lm
"AranciaMeccanica" <aranc...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:4qgc9rF...@individual.net...
IgnazioGSS©
>> dal fondatore quindi CH (centesimale Hanemaniana) e consiste nel
>> prelevare una parte si sostanza dalla diluizione per rimetterla in un
>> nuovo contenitore con materiale inerte per le successive succussioni.
In pratica dopo la dodicesima diluizione si diluisce acqua con acqua e
di agita della semplice acqua (o comunque il solo solvente usato,
visto che si principio attivo NON CE N'E PIU' neanche l'ombra.
--
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
AranciaMeccanica
<Rafmi...@libero.it> wrote:
>In effetti, c'č chi dice che le K, sono POCO DILUITE E IPERDINAMIZZATE,
>le LM IPERDILUITE E POCO DINAMIZZATE, le H (non solo C, ma anche D)
>equilibrano i due attributi. Da mie esperienze, K e H si equivalgono (poi ci
>sono le SKINNERo FC, con cui si preparano le potenze oltre la 10.000). Le
>LM, poi, a secondo della vie di sommonistrazione, sono dei casi a sč
Interessante sarebbe conoscere l'opinione di Saya...
Rafminimi13
"IgnazioGSS©" <ignaz...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:tck8k29irmrs26a97...@4ax.com...
> On 27 Oct 2006 01:59:29 -0700, "davide" <david...@yahoo.it> wrote:
>
> In pratica dopo la dodicesima diluizione
siamo nel puro campo di calcolo delle probabilità. Ciò non toglie, che sono
le potenze più attive
si diluisce acqua con acqua e
> di agita della semplice acqua (o comunque il solo solvente usato,
> visto che si principio attivo NON CE N'E PIU' neanche l'ombra.
Dal punto di vista chimico-quantitativo. Non da quello fisico-qualitativo.
In altri termini, la soluzione, meno ha materia, più possiede energia.
pippo.calo
> In teoria, dopo la dodicesima. In pratica, si è visto che già alla
> nona, siamo nel puro campo di calcolo delle probabilità. Ciò non
> toglie, che sono le potenze più attive
>
Le potenze più attive? più attive in che senso?
ovvero con quale metodo è misurata tale attività....visto che tutti quelli
conosciuti non riescono a misurare niente?
> Dal punto di vista chimico-quantitativo. Non da quello
> fisico-qualitativo. In altri termini, la soluzione, meno ha materia,
> più possiede energia.
Dal punto di vista chimico-quantitativo? di quale chimica?
non mi risulta che la chimica possa dire nulla su quelli diluizioni a parte
che si tratta di acqua e la fisica non è in grado di misurare alcuna forma
di energia in una soluzione iperdiluita.
Sono tutte intuizioni del creatore di questa medicina che dopo 200 anni
aspettano ancora un sia pur minima validazione scientifica.
Senza questa validazione ...possono anche funzionare....ma non è possibile
dire che hanno una valenza curativa superiore al placebo.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
<Rafmi...@libero.it> wrote:
>In teoria, dopo la dodicesima. In pratica, si è visto che già alla nona,
>siamo nel puro campo di calcolo delle probabilità. Ciò non toglie, che sono
>le potenze più attive
Toglie eccome, chi lo dice che sono le potenze piu' attive? In
letteratura non c'e' alcuna evidenza di alcuna attività per quelle
concentrazioni.
>Dal punto di vista chimico-quantitativo. Non da quello fisico-qualitativo.
>In altri termini, la soluzione, meno ha materia, più possiede energia.
Che tipo di energia? Dato che ne parli con tanta sicurezza si direbbe
che tu sappia di che tipo di energia si tratti e che tu sia in grado
di evidenziarla e misurarla. Se la cosa e' vera ti consiglio di
preparare il biglietto per la Svezia, per ritirare il prossimo Nobel
per la chimica e/o per la medicina, perche' sarebbe una scoperta
sconvolgente. Nel frattempo (i tempi del Nobel sono un po' lunghi)
puoi passare da Randi a ritirare il premio da un milione di dollari in
palio per chi riesce a dimostrare di saper distinguere una soluzione
omeopatica >12CH da dell'acqua pura.
Buona fortuna.
Rafminimi13
Nel frattempo (i tempi del Nobel sono un po' lunghi)
> puoi passare da Randi a ritirare il premio da un milione di dollari in
> palio per chi riesce a dimostrare di saper distinguere una soluzione
> omeopatica >12CH da dell'acqua pura.
> Buona fortuna.
> --
> Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page
> http://www.ipuddu.it
pratica ci che ti dissi e il milione prenditelo tu
CIAO
Tuo
UomochenonfuMAI
IgnazioGSS©
<Rafmi...@libero.it> wrote:
>Se ricordi, qualche dritta te la avevo già data a suo tempo. Metti in
>pratica ci che ti dissi e il milione prenditelo tu
Le tue dritte sono purtroppo solo sciocchezze,altrimenti a prendere il
milione ci andrei eccome, però quello/a che ci crede sei tu, mica io,
quindi vai TU, fai valere i tuoi diritti e manda una cartolina dalla
Svezia appena ritiri il Nobel.
davide
Rafminimi13 ha scritto:
Interessante direi, volevo chiederti un tuo parere .. la mia dottoressa
di scuola rigorosamente unicista usa di solito le 30CH e quando sale di
dinamizzazione prescrive da 200K a 10'000K raramente da le 200CH ed in
un solo caso le ho visto prescrivere una LM.
Tu che interpretazione daresti a questo fatto ?
mrnatural
> On 27 Oct 2006 01:59:29 -0700, "davide" <david...@yahoo.it> wrote:
>
> >> dal fondatore quindi CH (centesimale Hanemaniana) e consiste nel
> >> prelevare una parte si sostanza dalla diluizione per rimetterla in un
> >> nuovo contenitore con materiale inerte per le successive succussioni.
>
> In pratica dopo la dodicesima diluizione si diluisce acqua con acqua e
> di agita della semplice acqua (o comunque il solo solvente usato,
> visto che si principio attivo NON CE N'E PIU' neanche l'ombra.
> --
nelle K dato che vi è adesione sulle pareti del flacone, la sostanza
di base si rinviene a TUTTE le diluizioni. Sono stati fatti esperimenti
con sostanze radioattive che sono state rilevate in tutte le K, mentre
le CH effettivamente diluiscono di 100 volte l'una dall'altra. Le K in
pratica contengono sia la sostanza non diluita che tutte le gradazioni
fino a quella nominale, insieme.
Inoltre il "principio attivo" qui non c'entra. Se si usa un'erba, la si
usa tutta (in tintura o triturata a seconda dei casi), non soltanto il
cd "principio attivo".
mrnatural
dal punto di vista medico. Queste sostanze, per quanto diluite, sono in
grado di provocare sintomi sugli sperimentatori sani. Questo per la
medicina tanto basta. La medicina si avvale della chimica e della
fisica, ma non si può ridurre a chimica o fisica. Se provoca sintomi,
è di interesse medico, anche se il chimico non riesce a misurare
nulla, ci riesce però il corpo umano.
Se funzionano, e più o meno del placebo basta provare, non credi, non
dobbiamo aspettare che i fisici e i chimici trovino il metodo per
misurare quello che evidentemente è attivo.
Ora è logico che c'è l'effetto placebo, del resto gli omeopati sono
stati tra i primi ad utilizzarlo, ma un conto sono i sintomi come dire
fantasiosi del placebo, altro sono i sintomi classificati nelle
sperimentazioni omeopatiche.
Ci sono persone ipersensibili, che ogni omeopata incontra nella sua
pratica. Quando dai un farmaco, a volte senza che il paziente sappia il
nome (per esempio a un bambino, o direttamente al paziente), e vedi che
il paziente torna l'indomani con dieci sintomi, dopodomani con venti e
così via, e dopo una settimana ha 50 o 100 sintomi nuovi, mai avuti
prima, capisci che è una persona ipersensibile e sperimenta tutto
quello che gli viene dato. Allora vai sulla materia medica e vedi che
TUTTI i sintomi lamentati sono lì scritti sul libro 100 o 150 anni fa,
esattamente al farmaco prescritto. Libro che comunque il paziente
certamente non ha potuto leggere, anche nel caso in cui sapesse quale
farmaco è stato prescritto.
A questo punto come puoi avere ancora dubbi sull'effetto
farmacodinamico delle sostanze diluite omeopaticamente? Ogni omeopata
con un po' di pratica ha avuto casi simili.
A causa del placebo puoi certo avere sintomi, ma non appartengono a
nessun rimedio, sono assolutamente casuali.
Se posso ripetere oggi l'esperimento farmacodinamico di 150 anni fa
ottenendo esattamente gli stessi risultati, soddisfo uno dei requisiti
della scienza sperimentale, ovvero la riproducibilità.
Non si può ridurre la medicina a biologia, la biologia a biochimica,
la biochimica a chimica, la chimica a fisica e la fisica a
matematica... Sì può e si deve fare il contrario, ovvero avvalersi
delle scienze più esatte ma per questo più limitate per agire in modo
più consapevole nelle scienze applicate, che ci interessano di più
direttamente anche se per forza di cose non possono essere mai
interamente RIDOTTE alle scienze esatte.
Quindi se una sostanza è in grado di provocare malattia o salute è di
rilevanza medica, e può e deve essere utilizzata dal medico anche se
il chimico ancora non sa come analizzarne il contenuto. Del resto il
contenuto chimico di praticamente TUTTE le sostanze naturali è in
parte ignoto, eppure le utilizziamo ogni giorno.
Ancora di più, anche delle sostanze chimiche pure, sappiamo come
agiscono ma non perché... ovvero conosciamo solo in parte i meccanismi
di azione. Per esempio dopo 100 anni che si usava l'aspirina si è
scoperto che inibisce le cicloossigenasi... in realtà se conoscessimo
TUTTO di UNA SOLA COSA sapremmo TUTTO, semplicemente... o se vuoi per
arrivare a conoscere INTERAMENTE un farmaco dovremmo conoscere
interamente l'uomo, il che è improbabile potrà mai avvenire.
Quindi perché, nella nostra limitatezza, affannarci a NEGARE ciò che
si può domostrare con i suoi propri parametri? l'omeopatia è una
disciplina, che ha i suoi principi e le sue leggi, e che si giudica
secondo i suoi principi e le sue leggi, e che non accetta di essere
ridotta all'incapacità del chimico analitico che non sa trovare il
soluto nel solvente, quando invece il primo che passa per la strada
ASSUME il farmaco e sviluppa i sintomi, se sano, o guarisce, se malato.
pippo.calo
> pippo.calo ha scritto:
>
> dal punto di vista medico. Queste sostanze, per quanto diluite, sono
> in grado di provocare sintomi sugli sperimentatori sani.
in quale situazione? con che tipo di controlli?
Non risulta che prove di controllo effettuate con metodi scientifici abbiano
mai confermato nulla; anzi hanno smentito categoricamente che ci sia una
relazione di causa-effetto
Questo per la
> medicina tanto basta.
quale medicina?
La medicina si avvale della chimica e della
> fisica, ma non si può ridurre a chimica o fisica. Se provoca sintomi,
> è di interesse medico, anche se il chimico non riesce a misurare
> nulla, ci riesce però il corpo umano.
Esatto...purchè pero tali sintomi siano "provocati" o "provocabili" in modo
ripetibile ed in un ambiente controllato da metodologie scientifiche.
Cosa che non è mai avvenuta.
>
> Se funzionano, e più o meno del placebo basta provare, non credi, non
> dobbiamo aspettare che i fisici e i chimici trovino il metodo per
> misurare quello che evidentemente è attivo.
Perfettamente in accordo. Questa si chiama scienza sperimentale....poi con
il tempo si trovano i motivi.
Ma qui siamo proprio nella siatuazione che la "prova" fatta secondo criteri
ha dato esiti sempre simili solo al placebo...niente di più. (compresa la
mia personale esperienza...anche se insignificante come caso singolo)
>
> Ora è logico che c'è l'effetto placebo, del resto gli omeopati sono
> stati tra i primi ad utilizzarlo, ma un conto sono i sintomi come dire
> fantasiosi del placebo, altro sono i sintomi classificati nelle
> sperimentazioni omeopatiche.
ciò che distingue un sintomo "fantasioso" , come dici tu, da uno
classificabile sono le sperimentazioni. E purtroppo l'omeopatia su questo
fronte ha poco e niente da dire in termini di studi con un fondamento di
credibilità oggettiva.
> Ci sono persone ipersensibili, che ogni omeopata incontra nella sua
> pratica. Quando dai un farmaco, a volte senza che il paziente sappia
> CUT
> 150 anni fa, esattamente al farmaco prescritto. Libro che comunque il
> paziente certamente non ha potuto leggere, anche nel caso in cui
> sapesse quale farmaco è stato prescritto.
Ma questo che tu hai appena descritto è proprio una prova fatta in modo del
tutto casareccio...proprio cio che non ha alcun valore in campo scientifico.
Ovvero proprio perchè c'è di mezzo l'uomo, la sua mente ed il placebo
servono dei protocolli "rigidi" per evitare che autosuggesione e placebo
rendano le prove del tutto inutili ed inattendibili.
>
> A questo punto come puoi avere ancora dubbi sull'effetto
> farmacodinamico delle sostanze diluite omeopaticamente? Ogni omeopata
> con un po' di pratica ha avuto casi simili.
I dubbi li ho e la descrizione che tu hai appena riportato non fa altro che
alimentarli non avendo alcuna base di vera osservazione scientifica ne alcun
metodo per "filtrare" suggestione e placebo.
> A causa del placebo puoi certo avere sintomi, ma non appartengono a
> nessun rimedio, sono assolutamente casuali.
appunto...e se non usi metodi scientifici non riesci a risolvere il casuale
dal reale.
> Se posso ripetere oggi l'esperimento farmacodinamico di 150 anni fa
> ottenendo esattamente gli stessi risultati, soddisfo uno dei requisiti
> della scienza sperimentale, ovvero la riproducibilità.
si ma questo lo stai dicendo e ripetendo continuamente tu a parole; lo può
dire un sostenitore dell'omeopatia, lo posso trovare scritto in un sito che
parla e sostiene l'omeopatia....ma finche non è supportato da studi
scientifici di validità internazionale sono solo parole......."le parole
dell'oste e dei suoi famniliari che ci raccontano come è il suo vino".
> Non si può ridurre la medicina a biologia, la biologia a biochimica,
> la biochimica a chimica, la chimica a fisica e la fisica a
> CUT
> direttamente anche se per forza di cose non possono essere mai
> interamente RIDOTTE alle scienze esatte.
hai ragione...esiste ed è sempre esistito il sistema sperimentale...ma
bisogna usarlo ed usarlo bene...non basta riempirsi la bocca citandolo.
Le persone come te parlano sempre in modo molto generico.....ma ti ripeto
non è dicendo una cosa che questa diventa vera.
>
> Quindi se una sostanza è in grado di provocare malattia o salute è di
> rilevanza medica, e può e deve essere utilizzata dal medico anche se
> il chimico ancora non sa come analizzarne il contenuto. Del resto il
> contenuto chimico di praticamente TUTTE le sostanze naturali è in
> parte ignoto, eppure le utilizziamo ogni giorno.
Niente da dire è un'affermazione giustissima...peccato che non trova alcuna
applicazione nell'omeopatia dove le sostanze non sono in grado di sostenere
alcuna prova sperimentale che risponda ad un metodo...compreso ad esempio
quello del doppio cieco ...che guarda caso viene rifiutato dagli omeopati
con scuse del tutto speciose.
>
> Ancora di più, anche delle sostanze chimiche pure, sappiamo come
> agiscono ma non perché... ovvero conosciamo solo in parte i meccanismi
> CUT
> arrivare a conoscere INTERAMENTE un farmaco dovremmo conoscere
> interamente l'uomo, il che è improbabile potrà mai avvenire.
vero...verissimo....ma ancora del tutto inapplicabile all'omeopatia.
Comunque per essere precisi...proprio tu hai parlato dell'aspirina...che non
si sapeva una volta come agisse.
Oggi la scienza sa molte cose più di ieri....ha anche smontato cose
impensabili una volta come il genoma. Certo molto rimane da fare ma i passi
fatti sono enormi.
Eppure ...nonostante questi enormi passi ...l'omeopatia oltre a non
rispondere a nessun metodo di sperimentazione scientifico...rimane coperta
dal completo mistero nei suoi meccanismi di base.
Qualcuno 200-300 anni fa ha fatto delle ipotesi e la scienza attuale non è
risucista a scoprire assolutamente nulla ne a validare o con prove
sperimentali o con applicazioni di chimica, fisica o altro
Strano no?
> Quindi perché, nella nostra limitatezza, affannarci a NEGARE ciò che
> si può domostrare con i suoi propri parametri? l'omeopatia è una
> CUT
> ASSUME il farmaco e sviluppa i sintomi, se sano, o guarisce, se
> malato.
peccato che queste cose succedano casualmente e non si facciano
"imbrigliare" da nessun metodo di rilevazione sperimentale....
troppo strano...
Io allo stato attuale preferisco non crederci.
Certo quello che sto per dirti non dimostra nulla proprio perchè solo caso
personale, ma io molti anni fa ho usato l'omeopatia (sotto l'insistenza
edlla suocera) per tentare di curare una gastrite...sei mesi di cura presso
il miglior omeopata di quei tempi (Prof Negro). Nessun risultato...niente di
niente.
Per dispetto alla suocera una sera ho trangugiato un'intera boccetta di
nux-vomica CH200...risultati...nessuno...niente di niente...acqua fresca.
Ti ripeto è cosa singola e non dimostra nulla.....ma unita alla completa
assenza di dimostrazioni scientifiche valide di efficacia.....
per me è e rimane acqua fresca....
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
>Inoltre il "principio attivo" qui non c'entra. Se si usa un'erba, la si
>usa tutta (in tintura o triturata a seconda dei casi), non soltanto il
>cd "principio attivo".
C'e' poco da fare, qualsiasi cosa tu ci metta, dopo la 12CH non c'e'
piu', quindi tutte le diluizioni piu' spinte di 12CH sono acqua
fresca, e anche con la 12CH hai la probabilità statistica di trovare
UNA molecola se sei fortunato, per cui non vedo quali effetti possa
fare, porella, nel mare magnum dell'organismo.
Poi che diluizioni basse possano avere effetti FARMACOLOGICI, ossia
chimici sull'organismo, non ci piove, ma non vedo perche' a questo
punto non dovrebbero essere anche essi studiati per benino per
evidenziare effetti utili e soprattutto nocivi.
davide
mrnatural ha scritto:
bravo complimenti il tuo messaggio è di grande aiuto a tutti noi .
Non lasciarti coinvolgere dall'attacco dei cloni che cercheranno di
sviare i discorsi per ridurre tutto al premio del mago randy un
poveretto che non ha capito un ca..o della vita.
ciao
Frankie NiBBle ®
> bravo complimenti il tuo messaggio è di grande aiuto a tutti noi .
Quotare no, eh?
--
Frankie NiBBle
" Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo,
sareste messi al rogo" - Mister X - su it.salute.
pippo.calo
> mrnatural ha scritto:
> bravo complimenti il tuo messaggio è di grande aiuto a tutti noi .
> Non lasciarti coinvolgere dall'attacco dei cloni
attacco dei cloni??!!
ma per caso sei un appassionato delle "saga" di guerre stellari??
che cercheranno di
> sviare i discorsi per ridurre tutto al premio del mago randy un
> poveretto che non ha capito un ca..o della vita.
> ciao
A me bast che risponde allae cose che ho detto a lui e ho detto anche a te e
non ha mai risposto.
Io il Sig Randy non te lo ho mai citato.....
ma l'abitudine di fare di tutta l'erba un fascio ormai non te la tolgi più.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it
pippo.calo
> Il 31 Oct 2006 03:11:46 -0800, davide ha scritto:
>
>> bravo complimenti il tuo messaggio è di grande aiuto a tutti noi .
>
> Quotare no, eh?
credo che ...
- o non sia proprio capace. Eppure in molti glielo hanno fatto notare.
Capisco sbagliare la prima volta ...ma insistere.
- oppure la sua educazione è veramente molto molto bassa e se ne frega delle
persone e dell'etichetta.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it
Frankie NiBBle ®
>> Quotare no, eh?
> credo che ...
> - o non sia proprio capace.
> - oppure la sua educazione è veramente molto molto bassa
Propendo per la prima
mrnatural
> peccato che queste cose succedano casualmente e non si facciano
> "imbrigliare" da nessun metodo di rilevazione sperimentale....
> troppo strano...
> Io allo stato attuale preferisco non crederci.
> Certo quello che sto per dirti non dimostra nulla proprio perchè solo caso
> personale, ma io molti anni fa ho usato l'omeopatia (sotto l'insistenza
> edlla suocera) per tentare di curare una gastrite...sei mesi di cura presso
> il miglior omeopata di quei tempi (Prof Negro). Nessun risultato...niente di
> niente.
> Per dispetto alla suocera una sera ho trangugiato un'intera boccetta di
> nux-vomica CH200...risultati...nessuno...niente di niente...acqua fresca.
> Ti ripeto è cosa singola e non dimostra nulla.....ma unita alla completa
> assenza di dimostrazioni scientifiche valide di efficacia.....
> per me è e rimane acqua fresca....
> --
> Saluti
> pippo...@viaspammetetiscalinet.it
allora c'è un fraintendimento, forse più di uno. Io parlo dei
provings omeopatici, tu di applicazioni terapeutiche e dei trials volti
a validare l'uso di specialità medicinali. si tratta di
sperimentazioni per certi versi simili ma non identiche, con finalità
non sovrapponibili. Le prove aneddotiche non hanno il valore di trials
o di provings, certo, ma non sono nemmeno spazzatura. Di solito si
parte da quelle per poi arrivare a sperimentazioni più sofisticate.
La constatazione che in persone ipersensibili si manifestano, con un
dato farmaco omeopatico, gli stessi sintomi che nelle sperimentazioni
di uno o due secoli fa, e non altri, è un evento che in ipotesi nulla
(che i farmaci omeopatici siano acqua fresca) appare estremamente
improbabile e che può essere spiegato solo con il fatto che vi è
correlazione diretta tra sostanze farmacologicamente attive ed effetti
relativi, pur se queste sostanze sono preprate secondo la
farmacoprassia hahnemanniana (che poi la tua critica su questo si
appunta, e in fondo questo è un aspetto importante dell'omeopatia ma
non il più importante, e comunque non quello essenziale).
Questo modo di condurre le sperimentazioni è precisato all'interno
della disciplina denominata omeopatia, e deve rispondere solo allo
statuto di questa disciplina.
Peraltro forse non è stato per te chiaro che le sperimentazioni
farmacodinamiche omeopatiche non riguardano affatto la terapia, ma sono
sperimentazioni che vengono condotte per definizione sull'uomo sano,
quindi non ci si possono aspettare effetti di guarigione. Mentre i
trials che conducono all'inserimento di una specialità medicinale in
repertorio devono rispondere a criteri ben diversi, tra cui la
capacità di intervenire in modo terapeutico su ben individuate
sindromi o patologie, cosa che certamente alcun farmaco omeopatico si
sogna di fare o comunque è inteso a fare nella pratica omeopatica.
Quindi le tue critiche sono da me condivise, se intendi dire che i
farmaci omeopatici non sono e non possono essere spacciati per
specialità medicinali. Sono invece rigettate se intendi affermare che
i farmaci omeopatici non sono attivi mai e in nessun caso. Il fatto che
una persona assuma a caso un preparato omeopatico e non ne tragga alcun
effetto visibile è quanto previsto dalla teoria omeopatica (che
nell'ambito dell'omeopatia è detta anche "filosofia omeopatica").
Quindi, rimandandoti al classico testo del Kent su questo argomento,
noto come le "dodici osservazioni", ti invito a riconsiderare le tue
posizioni diciamo scettiche per passare ad un atteggiamento critico
sì, ma anche aperto e sereno verso una disciplina cui tu stesso ti sei
rivolto in passato, e di astrarre, se si parla in generale, da casi e
vicende personali, magari sfortunati o dolorosi, non mi permetto di
giudicare.
Solo in due casi, per farla breve, si assiste ad una reazione
avvertibile da una singola assunzione di un farmaco alla 200 ch: se si
tratta di una persona ipersensibile, che sperimenterà il farmaco come
descritto nell'altro messaggio, e nel caso di una persona malata che
sia però in tutto o in parte omeopatica al detto farmaco (per un
farmaco preso a caso le probabilità sono nell'ordine dell'1%).
pippo.calo
> pippo.calo wrote:
> allora c'è un fraintendimento, forse più di uno. Io parlo dei
> parte da quelle per poi arrivare a sperimentazioni più sofisticate.
Certo sono...diciamo...il sospetto iniziale. Poi come dici tu si arriva a
sperimentazioni con metodi scientifi; sofisticati non è la parola giusta.
> La constatazione che in persone ipersensibili si manifestano, con un
> CUT
che i farmaci omeopatici siano acqua fresca) appare estremamente
> improbabile
infatti, è il condizionamento del medico omeopata a creare l'effetto; stesso
condizionamento...stesso effetto.
Se io ti dico che la nux-vomica ti fa venire il mal di testa (o te lo cura)
...sarà esattamente quello che succede alla persona ipersensibile. Oggi come
due secoli fa.
A me, infatti, non ha fatto assolutamente nulla...e la dose era massiccia.
e che può essere spiegato solo con il fatto che vi è
> CUT
>n il più importante, e comunque non quello essenziale).
se questo fosse vero...quanto dici si dovrebbe verificare anche
somministrando la medicina omeopatica in "doppio cieco" dove ne il paziente
ne il medico sanno quale è la medicina e quale il placebo.
In questo ambiente le medicine omeopatiche basate sull'alta diluizione hanno
sempre fallito tutte. Ovvero hanno mostrato effetti simili al placebo....che
vuol dire ...solo suggestione.
> Questo modo di condurre le sperimentazioni è precisato all'interno
> della disciplina denominata omeopatia, e deve rispondere solo allo
> statuto di questa disciplina.
questo è riduttivo e scorretto.
Non si può creare una branca della medicina che :
- non ha principi dimostrabili con chimica e fisica. Non dimostravano nulla
la chimica e la fisica di 200 anni fa e non dimostrano nulla quelle
attuali......strano no?
- ha delle sue regole che la assolvono dal dover dimostrare la propria
efficacia come tutte le altre cose su questa terra; l'omeopatia una branca
scientifica con le sue proprie regole........improbabile.... come dici tu
Con questo sistema anche lo stregone della tribù indiana può creare un
metodo, un protocollo tutto suo per testarlo ed erigersi a nuovo scienziato
che ha inventato una nuova medicina....basta che qualche suo paziente
guarisca ...ed è fatta!
>
> Peraltro forse non è stato per te chiaro che le sperimentazioni
> farmacodinamiche omeopatiche non riguardano affatto la terapia, ma
> sono sperimentazioni che vengono condotte per definizione sull'uomo
> sano, quindi non ci si possono aspettare effetti di guarigione.
Guarda che non sto parlando di effetti di guarigione. Per dimostrare che la
boccetta di nux-vomica 200CH è diversa dall'acqua fresca ...basta che sia
distinguibile ....da una boccetta di acqua minerale.
Ovvero, come ti ho già detto, prendiamo due gruppi di persone ...ad uno
diamo la medicina omeopatica e agli altri acqua. I medici che somministrano
la medicina non sanno se è acqua o vera medicina omeopatica e i pazienti
nemmeno.
E poi vediamo se nei due gruppi sono successe cose diverse. Queste cose
possono essere sia guarigioni sia effetti del medicamento.
Ebbene: Non ci saranno differenze.
Questo vuol dire che la prova a doppio cieco fallisce.
> Mentre i trials che conducono all'inserimento di una specialità
> CUT
> sogna di fare o comunque è inteso a fare nella pratica omeopatica.
ti ho detto basterebbe dimostrare che fra i due gruppi c'è una differenza di
qualsiasi tipo e sarebbe dimostrato che la boccetta di medicinale CH200 è
diversa dall'acqua.
>
> Quindi le tue critiche sono da me condivise, se intendi dire che i
> farmaci omeopatici non sono e non possono essere spacciati per
> specialità medicinali. Sono invece rigettate se intendi affermare che
> i farmaci omeopatici non sono attivi mai e in nessun caso.
Anche qui ti ho detto che non ti basta rigettare....se tu sei uno
convinto.... è ovvio che rigetti....ma questo non fa diventare una boccetta
di acqua un principio attivo.
Il fatto
> che una persona assuma a caso un preparato omeopatico e non ne tragga
> alcun effetto visibile è quanto previsto dalla teoria omeopatica (che
> nell'ambito dell'omeopatia è detta anche "filosofia omeopatica").
Non ne dubito. Chi ha inventato questa disciplina non era mica stupido e ha
trovato un bel modo per sottrarsi alle prove e mettersi al sicuro.
> Quindi, rimandandoti al classico testo del Kent su questo argomento,
> CUT
> sì, ma anche aperto e sereno verso una disciplina cui tu stesso ti sei
> rivolto in passato,
io e mia moglie ...entrambi senza risultati.
La mia posizione è quella di credere nella scienza e nei suoi sistemi.
Dove non arriva la scienza mi fido dei sistemi "logici" come le prove
sperimentali.
Il tutto come ti ho già detto per non essere ingannati ne dalle proprie
percezioni ne dai profittatori di cui il mondo è pieno.
L'omeopatia delle alte diluizioni è carente su entrambi i fronti
.....niente da dimostrare con nessuna branca della scienza. Ad oltre 200
anni dalla sua introduzione l'attuale fisica e chimica brancolano nel buio.
La "memoria dell'acqua" è tuttora un mistero che può nascondere qualcosa di
impenetrabile o semplicemente un truffa ben congegnata.
....niente da poter sottoporre a prove scientifiche degne di questo nome.
Insomma una disciplina medica da credere per fede ...fidandosi di giudizi
dati da altre persone con la tecnica del passa parola.
e di astrarre, se si parla in generale, da casi e
> vicende personali, magari sfortunati o dolorosi, non mi permetto di
> giudicare.
hai ragione in questo...ma non sono io su questo NG ad aver cominciato con i
casi personali....comunque hai ragione...i casi personali non dimostrano
nulla.
Nel mio caso comunque hanno evitato l'insorgenza di eventuali dubbi.
>
> Solo in due casi, per farla breve, si assiste ad una reazione
> avvertibile da una singola assunzione di un farmaco alla 200 ch: se si
> tratta di una persona ipersensibile, che sperimenterà il farmaco come
> descritto nell'altro messaggio, e nel caso di una persona malata che
> sia però in tutto o in parte omeopatica al detto farmaco (per un
> farmaco preso a caso le probabilità sono nell'ordine dell'1%).
scusami ma non ho capino questo tuo ultimo passaggio....che vuol dire
1 - se non sei ipersensibile l'omeopatia non fa per te??
2 - che vuol dire persona malata che sia però in tutto o in parte omeopatica
al detto farmaco?
Nella prova a doppio cieco il campione di pazienti lo puoi prendere a tuo
piacimento...scegliendoli ipersensibile e come quello che hai detto al punto
2.....l'importante è che ne paziente ne medico sappiano chi prende la vera
medicina e chi prende invece l'acqua.
Il risultato è noto e non cambia...non distinguerai nulla.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
davide
mrnatural ha scritto:
preciso e puntuale come al solito :) grazie
pippo.calo
> mrnatural ha scritto:
>
>> pippo.calo wrote:
>> dell'1%).
>
> preciso e puntuale come al solito :) grazie
Preciso...forse...puntuale non proprio visto che alla mia replica a questo
messaggio non ha più risposto
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it
mrnatural
un'ipotesi, si deve poi accettare il risultato, non si può partire
dalle conclusioni come invece fai tu.
Ok formulare la cd ipotesi nulla, ma tu in pratica parti dalle
conclusioni, il che non è statisico né scientifico.
O almeno, se facessi un metasudio, dovresti citare un certo numero di
esperimenti condotti da altri e considerare i risultati.
ora, senza voler ribattere punto per punto, caso mai si dovrebbe
spezzettare il post perché è gà troppo lungo così, insisto su
alcuni punti:
la determinazione chimica è importante ma non quanto l'effetto
farmacodinamico.
il punto centrale NON è l'analisi chimica del rimedio, ma SE ha
effetto sull'uomo, almeno qualitativo.
l'omeopatia è certamente una disciplina, chi la pratica non è un
delinquente né deve nascondersi per farlo, né viola la legge
facendolo.
pippo.calo wrote:
> infatti, è il condizionamento del medico omeopata a creare l'effetto; stesso
> condizionamento...stesso effetto.
> Se io ti dico che la nux-vomica ti fa venire il mal di testa (o te lo cura)
> ...sarà esattamente quello che succede alla persona ipersensibile. Oggi come
> due secoli fa.
> A me, infatti, non ha fatto assolutamente nulla...e la dose era massiccia.
in genere l'omeopata non dice nulla appunto per non fare le profezie
che si autoverificano... l'esempio fatto da me che ogni omeopata
conosce si riferisce a cortei di decine di sintomi che il paziente non
poteva ragionevolmente conoscere.
>
> se questo fosse vero...quanto dici si dovrebbe verificare anche
> somministrando la medicina omeopatica in "doppio cieco" dove ne il paziente
> ne il medico sanno quale è la medicina e quale il placebo.
>
> In questo ambiente le medicine omeopatiche basate sull'alta diluizione hanno
> sempre fallito tutte. Ovvero hanno mostrato effetti simili al placebo....che
> vuol dire ...solo suggestione.
però dovresti citare degli studi se no la tua affermazione vale ancora
meno del reciproco del numero di Avogadro...
>
>
> > Questo modo di condurre le sperimentazioni è precisato all'interno
> > della disciplina denominata omeopatia, e deve rispondere solo allo
> > statuto di questa disciplina.
>
> questo è riduttivo e scorretto.
> Non si può creare una branca della medicina che :
>
> - non ha principi dimostrabili con chimica e fisica. Non dimostravano nulla
> la chimica e la fisica di 200 anni fa e non dimostrano nulla quelle
> attuali......strano no?
> - ha delle sue regole che la assolvono dal dover dimostrare la propria
> efficacia come tutte le altre cose su questa terra; l'omeopatia una branca
> scientifica con le sue proprie regole........improbabile.... come dici tu
>
> Con questo sistema anche lo stregone della tribù indiana può creare un
> metodo, un protocollo tutto suo per testarlo ed erigersi a nuovo scienziato
> che ha inventato una nuova medicina....basta che qualche suo paziente
> guarisca ...ed è fatta!
l'omepatia può certamente essere considerata una branca della
medicina, ma questo per così dire è un discorso SULL'omeopatia.
L'omeopatia per essere una disciplina non ha bisogno di farsi
riconoscere come medicina, anche se in genere questa è l'assunto della
maggioranza degli omeopati in Francia e Italia, per esempio, ma NON lo
è per gli omeopati di lingua inglese, che per lo più NON sono medici.
Per dire se io suono i notturni di Chopin al pianoforte per me l'heavy
metal NON è musica, ciò non toglie che l'heavy metal sia considerato
musica dai cultori del rock. In ogni caso l'heavy metal ESISTE, ha una
sua dimensione nella realtà umana e non c'è dubbio che possa esistere
sia che sia annoverato nella musica sia che non lo sia.
> > Ovvero, come ti ho già detto, prendiamo due gruppi di persone ...ad uno
> diamo la medicina omeopatica e agli altri acqua. I medici che somministrano
> la medicina non sanno se è acqua o vera medicina omeopatica e i pazienti
> nemmeno.
>
> E poi vediamo se nei due gruppi sono successe cose diverse. Queste cose
> possono essere sia guarigioni sia effetti del medicamento.
>
> Ebbene: Non ci saranno differenze.
>
> Questo vuol dire che la prova a doppio cieco fallisce.
>
no, questo vuol dire che stai anticipando i risultati di una ricerca
che dovresti o progettare o citare.
>
> ti ho detto basterebbe dimostrare che fra i due gruppi c'è una differenza di
> qualsiasi tipo e sarebbe dimostrato che la boccetta di medicinale CH200 è
> diversa dall'acqua.
questo aspetto è del tutto marginale. In medicina importa l'effetto
sulla salute, più che non la determinazione chimica. Mi pari un po'
"bioriduzionista" di approccio, come medico...
>
> >
> > Quindi le tue critiche sono da me condivise, se intendi dire che i
> > farmaci omeopatici non sono e non possono essere spacciati per
> > specialità medicinali. Sono invece rigettate se intendi affermare che
> > i farmaci omeopatici non sono attivi mai e in nessun caso.
>
> Anche qui ti ho detto che non ti basta rigettare....se tu sei uno
> convinto.... è ovvio che rigetti....ma questo non fa diventare una boccetta
> di acqua un principio attivo.
ripeto, questo NON è l'aspetto cruciale del problema. Anche se si
dimostrasse che nelle fialette c'è qualcosa, e tra l'altro in pratica
c'è, come è stato dimostrato con l'uso di traccianti radioattivi,
questo ancora non direbbe nulla sull'effetto sulla salute.
>
> Il fatto
> > che una persona assuma a caso un preparato omeopatico e non ne tragga
> > alcun effetto visibile è quanto previsto dalla teoria omeopatica (che
> > nell'ambito dell'omeopatia è detta anche "filosofia omeopatica").
>
> Non ne dubito. Chi ha inventato questa disciplina non era mica stupido e ha
> trovato un bel modo per sottrarsi alle prove e mettersi al sicuro.
evidentemente non conosci il testo che ho citato. lo trovi onlne è
fuori copyright da anni... basta che lo leggi, non vi è alcuna
preoccupazione di questo genere, è un testo rivolto a studenti di
omeopatia.
>
> > Quindi, rimandandoti al classico testo del Kent su questo argomento,
> > CUT
> > sì, ma anche aperto e sereno verso una disciplina cui tu stesso ti sei
> > rivolto in passato,
>
> io e mia moglie ...entrambi senza risultati.
> La mia posizione è quella di credere nella scienza e nei suoi sistemi.
> Dove non arriva la scienza mi fido dei sistemi "logici" come le prove
> sperimentali.
> Il tutto come ti ho già detto per non essere ingannati ne dalle proprie
> percezioni ne dai profittatori di cui il mondo è pieno.
i conti non tornano... allora o c'è un fatto personale che io lascerei
sul piano personale, ma se lo usi per fare polemica allora devi
accettare la discussione... insomma PERCHE' ti sei rivolto all'omeopata
se NON ci credi? Tiri in ballo pure tua moglie... lei che ne pensa?
>
> L'omeopatia delle alte diluizioni è carente su entrambi i fronti
> .....niente da dimostrare con nessuna branca della scienza. Ad oltre 200
> anni dalla sua introduzione l'attuale fisica e chimica brancolano nel buio.
> La "memoria dell'acqua" è tuttora un mistero che può nascondere qualcosa di
> impenetrabile o semplicemente un truffa ben congegnata.
> ....niente da poter sottoporre a prove scientifiche degne di questo nome.
infatti non ho citato questi studi anche perché secondo me la
questione non è affatto questa.
>
> Insomma una disciplina medica da credere per fede ...fidandosi di giudizi
> dati da altre persone con la tecnica del passa parola.
questo vale per tutto, anche per la "tua" medicina... ma questo se non
prova nemmeno smentisce. Se vado dallo specialista famoso ci sarà un
considerevole effetto placebo... eppure lo specialista famoso non mi
cura ma mi cura invece l'ultimo oscuro omeopata che magari è pure un
abusivo o un non medico (come di regola accade in altri paesi)... come
mai l'effetto placebo non funziona per un luminare della medicina e
invece funziona per una persona nel complesso assai modesta? e casi
così se ne sentono ogni giorno...
>
> e di astrarre, se si parla in generale, da casi e
> > vicende personali, magari sfortunati o dolorosi, non mi permetto di
> > giudicare.
>
> hai ragione in questo...ma non sono io su questo NG ad aver cominciato con i
> casi personali....comunque hai ragione...i casi personali non dimostrano
> nulla.
> Nel mio caso comunque hanno evitato l'insorgenza di eventuali dubbi.
eh no, se è nulla è nulla e se è qualcosa, anche dirimere un dubbio,
allora è qualcosa!
>
> >
> > Solo in due casi, per farla breve, si assiste ad una reazione
> > avvertibile da una singola assunzione di un farmaco alla 200 ch: se si
> > tratta di una persona ipersensibile, che sperimenterà il farmaco come
> > descritto nell'altro messaggio, e nel caso di una persona malata che
> > sia però in tutto o in parte omeopatica al detto farmaco (per un
> > farmaco preso a caso le probabilità sono nell'ordine dell'1%).
>
> scusami ma non ho capino questo tuo ultimo passaggio....che vuol dire
>
> 1 - se non sei ipersensibile l'omeopatia non fa per te??
parliamo di proving omeopatico.
> 2 - che vuol dire persona malata che sia però in tutto o in parte omeopatica
> al detto farmaco?
è la legge fondamentale dell'omeopatia, che dovresti conoscere dato
che passi il tempo a scriverne su usenet... Hahnemann, parafrasando il
detto chimico "similia similibus solvuntur", ne trasse il "similia
similibus curantur", ovvero la legge fondamentale dell'omeopatia. Come
quasi tutti i chimici del tempo, Hahnemann infatti era medico, e
tendeva, come del resto accade ancora oggi, a trovare convergenze tra
le due scienze... anzi considerando la chimica una vera scienza e la
medicina soprattutto un'arte (cosa probabilmente vera alla fine del
'700) egli coltivava il sogno illuminista (e scientista) di rendere la
medicina una scienza esatta.
Non comprendere questo, a prescindere dall'idea che si ha
sull'efficacia effettiva della medicina omeopatica, significa
fraintendere completamente se non l'opera, almeno le intenzioni del
fondatore.
>
> Nella prova a doppio cieco il campione di pazienti lo puoi prendere a tuo
> piacimento...scegliendoli ipersensibile e come quello che hai detto al punto
> 2.....l'importante è che ne paziente ne medico sappiano chi prende la vera
> medicina e chi prende invece l'acqua.
> Il risultato è noto e non cambia...non distinguerai nulla.
come già detto, il tuo è un atteggiameno fideistico alla rovescia!
pippo.calo
> Dunque se si progetta un esperimento per verificare o falsificare
> il punto centrale NON è l'analisi chimica del rimedio, ma SE ha
> effetto sull'uomo, almeno qualitativo.
Certo hai ragione...forse non ci siamo capiti. Ma la "misura" di questi
effetti deve avvenire con metodi che abbiano valore scientifico.
Non basta la semplice osservazione.
> l'omeopatia è certamente una disciplina, chi la pratica non è un
> delinquente né deve nascondersi per farlo, né viola la legge
> facendolo.
Dipende.
Se è un laureato in medicina e magari tenta di curare un malato di
broncopolmonite solo con medicine omeopatiche...ed il paziente muore...per
me sarebbe passibile di carcerazione ...eccome. Nonchè radiazione dall'albo.
>
>
> in genere l'omeopata non dice nulla appunto per non fare le profezie
> che si autoverificano... l'esempio fatto da me che ogni omeopata
> conosce si riferisce a cortei di decine di sintomi che il paziente non
> poteva ragionevolmente conoscere.
l'effetto Placebo non ha bisogno di "conoscere". tanto è vero che funziona
sui bambini che ancora non parlano e anche sugli animali.
> però dovresti citare degli studi se no la tua affermazione vale ancora
> meno del reciproco del numero di Avogadro...
Hai ragione...cancella la mia affermazione...è una maldicenza e non è
documentabile.
Dovresti comunque citare tu studi dove le medicine omeopatiche ad alta
diluizione hanno dimostrato efficacia in ambiente di prova controllato a
doppio cieco.
per quanto ne so l'Omeopatia rifiuta il controllo a doppio cieco...per via
di quelle maldicenze che poi si generano.
> l'omepatia può certamente essere considerata una branca della
> medicina, ma questo per così dire è un discorso SULL'omeopatia.
> L'omeopatia per essere una disciplina non ha bisogno di farsi
> riconoscere come medicina, anche se in genere questa è l'assunto della
> maggioranza degli omeopati in Francia e Italia, per esempio, ma NON lo
> è per gli omeopati di lingua inglese, che per lo più NON sono medici.
>
beh in questo caso se la definiamo una disciplina ....una specie di
filosofia. ...cade tutto il discorso che stiamo facendo
> Per dire se io suono i notturni di Chopin al pianoforte per me l'heavy
> metal NON è musica, ciò non toglie che l'heavy metal sia considerato
> musica dai cultori del rock. In ogni caso l'heavy metal ESISTE, ha una
> sua dimensione nella realtà umana e non c'è dubbio che possa esistere
> sia che sia annoverato nella musica sia che non lo sia.
giustissimo. Se parliamo di musica...di filosofie .....di discipline....hai
perfettamente ragione. Intervengo i propri gusti ...il proprio pensiero ed è
esattamente come dici tu.
Se parliamo di scienza e di medicina per capire e curare le malattie allora
non c'è più spazio per i gusti personali.
Un antibiotico che ti cura una broncopolmonite "grave" non è ne Heavy metal
ne Chopin....è semplicemente la medicina che ti salva la vita.
> no, questo vuol dire che stai anticipando i risultati di una ricerca
> che dovresti o progettare o citare.
Ti ripeto lascio a te l'onere di citarne una che è stata fatta con esito
positivo.
>
>>
>> ti ho detto basterebbe dimostrare che fra i due gruppi c'è una
>> differenza di qualsiasi tipo e sarebbe dimostrato che la boccetta di
>> medicinale CH200 è diversa dall'acqua.
>
> questo aspetto è del tutto marginale. In medicina importa l'effetto
> sulla salute, più che non la determinazione chimica. Mi pari un po'
> "bioriduzionista" di approccio, come medico...
Appunto come dici tu. Ho detto basterebbe che fra i due gruppi ci fosse una
differenza di qualsiasi tipo. I gruppi sono le persone non le boccette.
Quindi le differenze sono quelle sulla salute dei pazienti...proprio come
dici tu.
La chimica verrebbe dopo...solo dopo aver appurato che c'è una differenza
sui pazienti.
> ripeto, questo NON è l'aspetto cruciale del problema. Anche se si
> dimostrasse che nelle fialette c'è qualcosa, e tra l'altro in pratica
> c'è, come è stato dimostrato con l'uso di traccianti radioattivi,
> questo ancora non direbbe nulla sull'effetto sulla salute.
giusto ma manca anche qualsiasi effetto sulla salute che sia diverso dal
semplice Placebo.
.
>
> evidentemente non conosci il testo che ho citato. lo trovi onlne è
> fuori copyright da anni... basta che lo leggi, non vi è alcuna
> preoccupazione di questo genere, è un testo rivolto a studenti di
> omeopatia.
Non lo conosco ma ho capito benissimo la frase che hai detto ed è una gran
parac@lata.
> i conti non tornano... allora o c'è un fatto personale che io lascerei
> sul piano personale, ma se lo usi per fare polemica allora devi
> accettare la discussione... insomma PERCHE' ti sei rivolto
> all'omeopata se NON ci credi? Tiri in ballo pure tua moglie... lei
> che ne pensa?
Il caso personale lo tiro fuori in modo polemico perchè qui su questo thread
è stato tirato fuori per dimostare che "funziona".
La moglie ....essendo la madre quella convinta ci credeva....
> infatti non ho citato questi studi anche perché secondo me la
> questione non è affatto questa.
basterebbe citare anche effetti sui pazienti.
Effetti però controllati in ambiente scientifico...non raccontati e basta.
altrimenti hanno il valore dell'esperienza mia e di mia moglie
> questo vale per tutto, anche per la "tua" medicina
questo lo dici tu e hai detto due sciocchezze in un colpo solo.
Primo non esiste una "mia" medicina.....esiste "la " medicina. Tu stesso
hai detto prima che l'omeopatia è più una disciplina.
Secondo la medicina si basa sull'osservazione scientifica e sulla conoscenza
dei fenomeni...altro che sul "passa parola"
... ma questo se non
> prova nemmeno smentisce. Se vado dallo specialista famoso ci sarà un
> considerevole effetto placebo...
certo , anche nella medicina ufficiale molte guarigioni avvengono per efftto
placebo...a volta anche in presenza di cure sbagliate date da medici poco
competenti....ma questo cosa c'entra??
eppure lo specialista famoso non mi
> cura ma mi cura invece l'ultimo oscuro omeopata che magari è pure un
> abusivo o un non medico (come di regola accade in altri paesi)... come
> mai l'effetto placebo non funziona per un luminare della medicina e
> invece funziona per una persona nel complesso assai modesta? e casi
> così se ne sentono ogni giorno...
Scusa ma questo è insito nel concetto stesso del placebo. Non ha un
funzionamento deterministico. La sua distribuzione è statistica. Puoi subire
o meno l'effetto del placebo non guariscono mica tutti con il placebo.
Tu vai dallo specialista ufficiele e quella volta il placebo non funziona,
al giro dopo sei dal "fattucchiere" di turno ed il placebo funziona....cosa
c'è di strano?
Stiamo parlando di un caso singolo e personale o di alcuni casi raccontati.
Quando si esegue una prova scientifica a doppio cieco si possono trarre
conclusioni.....ti ricordi lo abbiamo concordato prima che i fatti singoli o
personali non valgono nulla?
> eh no, se è nulla è nulla e se è qualcosa, anche dirimere un dubbio,
> allora è qualcosa!
non dirimere...il contrario farlo insorgere.
Ma non ti confondere ...sul singolo individuo sono tutt'altro che nulla. per
ognuno di noi il proprio caso personale è importantissimo.
Ma non ha alcun valore scientifico per studiare il fenomeno.
>
> parliamo di proving omeopatico.
cioè di quello che ti ho detto prima...delle prove che mi faccio su
misura.....
> è la legge fondamentale dell'omeopatia, che dovresti conoscere dato
> che passi il tempo a scriverne su usenet.
perchè su usenet ci sono solo esperti in omeopatia??
> Non comprendere questo, a prescindere dall'idea che si ha
> sull'efficacia effettiva della medicina omeopatica, significa
> fraintendere completamente se non l'opera, almeno le intenzioni del
> fondatore.
Comprendere è una cosa ...condividere è tutt'altra...non misciare le due
cose.
Io capisco cosa dicono ma non lo condivido e in questo senso ti ho
contestato quello che hai detto.
>
> come già detto, il tuo è un atteggiameno fideistico alla rovescia!
questa è davvero carina....le prove a doppio cieco sono un atteggiamento
fideistico....questa la dovevo ancora sentire Mr natural...
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
>il punto centrale NON è l'analisi chimica del rimedio, ma SE ha
>effetto sull'uomo, almeno qualitativo.
Esatto, solo che fino ad ora da tutti i migliori studi scientifici
fatti in questo senso e' emersa una attività non superiore al placebo.
IgnazioGSS©
>l'omeopatia è certamente una disciplina,
Certo, anche se senza alcuna prova di efficacia ne' alcuna base
scientifica, tralasciando il piccolo particolare che tutte le
soluzioni piu' diluite di 12CH (definite per altro le piu' potenti
dagli omeopati e usatissime) sono fino a prova contraria (mai
arrivata) acqua fresca.
> chi la pratica non è un
>delinquente né deve nascondersi per farlo, né viola la legge
>facendolo.
Nessuno lo sostiene, del resto anche la lettura dei tarocchi non e'
contro la legge, i problemi cominciano quando qualcuno cominciasse a
curarci le polmoniti il diabete o altre malattie che rispondono
benissimo a terapie di altro genere, antibiotiche, insuliniche ad.
esempio.
Potrebbe essere sicuramente accusato come minimo di imperizia e
imprudenza.
mrnatural
pippo.calo ha scritto:
> Certo hai ragione...forse non ci siamo capiti. Ma la "misura" di questi
> effetti deve avvenire con metodi che abbiano valore scientifico.
> Non basta la semplice osservazione.
l'osservazione fa parte della scienza
> Dipende.
> Se è un laureato in medicina e magari tenta di curare un malato di
> broncopolmonite solo con medicine omeopatiche...ed il paziente muore...per
> me sarebbe passibile di carcerazione ...eccome. Nonchè radiazione dall'albo.
>
succede più spesso di quanto pensi, e in genere il paziente NON muore.
Purtroppo è vero che se il paziente muore per ordinaria negligenza, ma
il medico non ha fatto cose assolutamente strane (cioè non è
ravvisabile la "colpa grave"), non può essere chiamato ai danni.
> l'effetto Placebo non ha bisogno di "conoscere". tanto è vero che funziona
> sui bambini che ancora non parlano e anche sugli animali.
Il placebo che fa venire esattamente trenta a quaranta sintomi di un
rimedio sconosciuto a chi lo assume? dovresti citare uno studio che lo
dimostra. Oppure il tuo scetticismo equivale a dare el bugiardo a chi
lo afferma. Oppure dovresti citare un testo scientifico da tutti
ritenuto autorevole che afferma che il placebo comprende anche questa
eventualità.
Ti prego di considerare che non stai citando alcuna fonte a sostegno
delle tue affermazioni, e non fai che reiterare il tuo scetticismo.
> Dovresti comunque citare tu studi dove le medicine omeopatiche ad alta
> diluizione hanno dimostrato efficacia in ambiente di prova controllato a
> doppio cieco.
> per quanto ne so l'Omeopatia rifiuta il controllo a doppio cieco...per via
> di quelle maldicenze che poi si generano.
intanto non vi è per l'omeopatia un'autorità internazionale
indiscussa che accetta o rifiuta esperimenti. In secondo luogo il
doppio cieco è un metodo volto a fare introdurre in repertorio
specialità medicinali, cosa che NON sono i farmaci omeopatici. In
terzo luogo il doppio cieco NON è un metodo con cui si possa testare
la validità di una disciplina.
Se io dò arnica a quelli che hanno traumi e questi stanno meglio o
stanno peggio, non ho dimostrato né smentito nulla dell'omeopatia, ma
solo che arnica si può comportare o meno come una specialità
medicinale. In genere la maggioranza degli omeopati è convinta che i
rimdi omeopatici NON agiscano come specialità medicinali.
>
> beh in questo caso se la definiamo una disciplina ....una specie di
> filosofia. ...cade tutto il discorso che stiamo facendo
>
guarda la metà almeno degli omeopati a livello mondiale non ci tengono
affatto a far validare medicalmente l'omeopatia... questo è
storicamente il ruolo degli omeopati di lingua francese, spagnola,
portoghese ed italiana. In genere tedeschi e inglesi sottoscriverebbero
(non tutti, è ovvio), la tua affermazione, e non entrerebbero
"minimamente" nella discussione che stiamo facendo. Tra gli anglofoni
mi pare che gli indiani siano i più interessati a questa prospettiva.
> giustissimo. Se parliamo di musica...di filosofie .....di discipline....hai
> perfettamente ragione. Intervengo i propri gusti ...il proprio pensiero ed è
> esattamente come dici tu.
>
> Se parliamo di scienza e di medicina per capire e curare le malattie allora
> non c'è più spazio per i gusti personali.
> Un antibiotico che ti cura una broncopolmonite "grave" non è ne Heavy metal
> ne Chopin....è semplicemente la medicina che ti salva la vita.
>
hai una visione riduzionista della medicina... La medicina NON è un
monolita, e anche per legge non detiene il monopolio della "terapia".
Ogni medico che esercita come clinico sa quanto la medicina sia scienza
e quanto non lo sia.
>
> Ti ripeto lascio a te l'onere di citarne una che è stata fatta con esito
> positivo.
ok, ma davvero, non è come dire il mio più grande interesse. Se mi
capita ne darò notizia sul forum.
>
> Appunto come dici tu. Ho detto basterebbe che fra i due gruppi ci fosse una
> differenza di qualsiasi tipo. I gruppi sono le persone non le boccette.
> Quindi le differenze sono quelle sulla salute dei pazienti...proprio come
> dici tu.
> La chimica verrebbe dopo...solo dopo aver appurato che c'è una differenza
> sui pazienti.
ok, se ne trovo te ne darò notizia... però anche tu dovresti fare lo
stesso... sennò insomma sembriamo due pazzi... parliamo di prove e
doppio cieco ma non ne tiriamo fuori una...
> giusto ma manca anche qualsiasi effetto sulla salute che sia diverso dal
> semplice Placebo.
quantitativamente.
>
> Non lo conosco ma ho capito benissimo la frase che hai detto ed è una gran
> parac@lata.
il testo lo trovi online... non è mica lungo di certo meno di un paper
che descrive un doppio cieco.
>
> Il caso personale lo tiro fuori in modo polemico perchè qui su questo thread
> è stato tirato fuori per dimostare che "funziona".
> La moglie ....essendo la madre quella convinta ci credeva....
ok e se ci credeva che male c'era? ora non ci crede? ma in fondo cos'è
cambiato? se non aveva prima buone ragioni per credere, come facciamo a
stabilire che ne ha ora per non credere?
>
> basterebbe citare anche effetti sui pazienti.
> Effetti però controllati in ambiente scientifico...non raccontati e basta.
> altrimenti hanno il valore dell'esperienza mia e di mia moglie
>
> > questo vale per tutto, anche per la "tua" medicina
>
> questo lo dici tu e hai detto due sciocchezze in un colpo solo.
> Primo non esiste una "mia" medicina.....esiste "la " medicina. Tu stesso
> hai detto prima che l'omeopatia è più una disciplina.
non condivido questa visione monolitica della medicina. Vi è una sola
autorità internazionale che potrebbe validare LA medicina ammesso che
esista, ed è l'OMS. Ebbene, l'OMS riconosce l'esistenza delle
medicinE. Per il resto a parte alcuni argomenti su cui vige il
consenso, in medicina e in medicine ogni aspetto è messo in
discussione.
>
> Secondo la medicina si basa sull'osservazione scientifica e sulla conoscenza
> dei fenomeni...altro che sul "passa parola"
bene, vedi che l'osservazione è scientifica? ti rimando all'inizio del
post.
>
> certo , anche nella medicina ufficiale molte guarigioni avvengono per efftto
> placebo...a volta anche in presenza di cure sbagliate date da medici poco
> competenti....ma questo cosa c'entra??
come cosa c'entra, tu vorresti dire che per questo non è valida
l'omeopatia.
> >
> Scusa ma questo è insito nel concetto stesso del placebo. Non ha un
> funzionamento deterministico. La sua distribuzione è statistica. Puoi subire
> o meno l'effetto del placebo non guariscono mica tutti con il placebo.
che significa, nessuno ha la pretesa di guarire tutti... perché, tu
pensi che con la medicina del SSN guariscano tutti? Tra le dodici
osservazioni vi sono anche quelle che riguardano casi incurabili...
>
> Quando si esegue una prova scientifica a doppio cieco si possono trarre
> conclusioni.....ti ricordi lo abbiamo concordato prima che i fatti singoli o
> personali non valgono nulla?
la prova con il doppio cieco vale per le specialità medicinali. Mica
che so io possiamo validare la gastroenterologia con il doppio cieco.
Una disciplina medica non è valutabile nel bene o nel male con il
doppio cieco. Un singolo farmaco sì, se si tratta di una specialità
medicinale.
>
> non dirimere...il contrario farlo insorgere.
> Ma non ti confondere ...sul singolo individuo sono tutt'altro che nulla. per
> ognuno di noi il proprio caso personale è importantissimo.
> Ma non ha alcun valore scientifico per studiare il fenomeno.
non è vero, ci sono anche gli approfondimenti sul caso singolo, non
esistono solo i trials per validare le specialità medicinali, la
medicina mica è fatta solo di questo.
>
> > parliamo di proving omeopatico.
>
> cioè di quello che ti ho detto prima...delle prove che mi faccio su
> misura.....
ogni prova è progettata su misura. Basta che io dico come l'ho
progettata, enuncio i criteri con cui è ripetibile, concedo l'accesso
ai dati, e può essere valutata secondo il metodo scientifico. Se vuoi
fare i provings omeopatici li puoi fare pure tu, poi caso mai pubblichi
i risultati per dire che non è vero che pulsatilla fa venire cento
sintomi alle adolescenti romantiche... però se pratichi l'omeopatia te
ne accorgi! questa è più o meno "farmacovigilanza"... se hai effetti
collaterali dai farmaci lo fai presente al tuo medico che li denuncia
al ministero... mica il ministero glieli manda indietro chiedendo il
doppio cieco! Li prende per buoni e sull'edizione successiva del
bugiardino vengono riportati. Qui non c'è nulla di doppio cieco.
>
> perchè su usenet ci sono solo esperti in omeopatia??
voglio dire per sostanziare il tuo scetticismo dovresti conoscere la
materia di cui parli.
>
> Comprendere è una cosa ...condividere è tutt'altra...non misciare le due
> cose.
infatti... è come se tu avessi paura di conoscere...
>
> Io capisco cosa dicono ma non lo condivido e in questo senso ti ho
> contestato quello che hai detto.
contestare non significa non condividere. Significa portare un
argomento, meglio ancora una prova.
>
> > come già detto, il tuo è un atteggiameno fideistico alla rovescia!
>
> questa è davvero carina....le prove a doppio cieco sono un atteggiamento
> fideistico....questa la dovevo ancora sentire Mr natural...
le prove a doppio cieco riguardano le specialità medicinali. Per il
resto, anche nella medicina che esiste nella tua fantasia, ben poco è
dimostrato con il doppio cieco. Anche tu, probabilmente, non esisti,
dato che ciò non è stato dimostrato con il doppio cieco... non vorrai
citare come teste tua moglie, è evidentemente vittima dell'effetto
placebo... ;-)
IgnazioGSS©
>> Non basta la semplice osservazione.
>
>l'osservazione fa parte della scienza
Si, ma va fatta seguendo regole precise e rigorosissime, altrimenti si
prendono cantonate paurose.
mrnatural
IgnazioGSS© ha scritto:
sono disposto a credere a quanto dici, ma perché non ne citi UNO di
questi studi?
mrnatural
IgnazioGSS© ha scritto:
lo stato di indagato non si nega nemmeno all'ultimo arrivato, ma da qui
ad arrivare ad una condanna definitiva ce ne passa... ora se una cosa
è terapia, lo è. Chi legge i tarocchi non dice di fare terapia. In
Italia si pratica l'omeopatia come MEDICINA e lo si fa in perfetta
legalità. Quindi se tu dessi che so del ciarlatano ad un medico
omeopata (uno specifico, non qui su usenet in generale), saresti
probabilmente tu ad essere condannato per diffamazione.
pippo.calo
> pippo.calo ha scritto:
>
è vero...ma è solo una parte del processo; devi osservare ed usare un metodo
scientifico per filtrare i dati. I nostri soli sensi possono essere fallaci,
le osservazioni senza alcun metodo "riconosciuto" hanno un valore molto
relativo.
> succede più spesso di quanto pensi, e in genere il paziente NON muore.
Perchè "madre Natura" da sola ...senza l'aiuto di nessuno... cura più cose
di quello che si pensa.
> Purtroppo è vero che se il paziente muore per ordinaria negligenza, ma
> il medico non ha fatto cose assolutamente strane (cioè non è
> ravvisabile la "colpa grave"), non può essere chiamato ai danni.
Appunto se ha sottoposto un malato di broncopolmonite "grave", come ti avevo
detto, solo a qualche medicina omeopatica, essendo un vero medico, ha
commesso colpa grave...non solo paga i danni ma ne risponde penalmente.
> Il placebo che fa venire esattamente trenta a quaranta sintomi di un
> rimedio sconosciuto a chi lo assume? dovresti citare uno studio che lo
> dimostra. Oppure il tuo scetticismo equivale a dare el bugiardo a chi
> lo afferma. Oppure dovresti citare un testo scientifico da tutti
> ritenuto autorevole che afferma che il placebo comprende anche questa
> eventualità.
Come ti dice anche Ignazio ...tante volte...:E' il contrario
L'onere della prova è a carico di chi vuole dimostrare qualcosa. Se tu vuoi
dimostrare che una medicina omeopatica ad alta diluizione è in grado di far
venire 30 o 40 sintomi diversi ad una persona sana...lo devi dimostrare tu.
Per particolari sui link che contengono le prove fatte "con esito negativo"
ti devi rivolgere a Ignazio, ad Enrico e a chi è documentato o appassionato
di mantenere tutti questi link.
Io faccio un altro mestiere e non amo mantenere tutti questi link aggiornati
sul mio PC.
Quando ne discuto la prima volta imparo da chi ne sa molto più di me e
magari li consulto. Acquisico un parere in merito....ma non mi "attrezzo"
per rifare la lezione a qualcuno....sarebbe una lezione di "secnda mano"
fatta da un "non" esperto su un argomento difficile e delicato.
E questa è una cosa che considero dannosa.
Ovviamente dalla "tua parte" ci sono i link dei sostenitori
dell'omeopatia...sono stati più volte riportati.
Ma a mio giudizio le prove fornite sono poche, presenti solo su siti
palesemente "di parte" e molto deboli. La "dimostrazione" scientifica
rigorosa non è certo il forte dell'omeopatia.
>
> Ti prego di considerare che non stai citando alcuna fonte a sostegno
> delle tue affermazioni, e non fai che reiterare il tuo scetticismo.
ti ho spiegato il perchè...non colleziono "fonri" e trovo sterile iniziare
la guerra delle fonti con te.
Da quando pratico gli NG nessuna discussione fatta con link a supporto ha
mai cambiato nulla.
vengono forniti i link e vengono regolarmente rifiutati con i più vari
motivi dalla controparte....e spesso il tutto finisce in rissa verbale.
Tu conosci casi in cui la "citazione" delle fonti ha risolto in modo
positivo una discussione su argomenti molto controversi come il presente??
> intanto non vi è per l'omeopatia un'autorità internazionale
> indiscussa che accetta o rifiuta esperimenti. In secondo luogo il
> doppio cieco è un metodo volto a fare introdurre in repertorio
> specialità medicinali, cosa che NON sono i farmaci omeopatici. In
> terzo luogo il doppio cieco NON è un metodo con cui si possa testare
> la validità di una disciplina.
Conosco bene questa risposta...è riportata nelle FAQ di tutti i siti
omeopatici. Ma nessuno dice però quale è l'alternativa. Cioè come
sostituiamo quasto metodo?
Con niente ...sostanzialmente bisogna fidarsi di risultati non aggregabili
in alcun modo e pertanto, per me, imputabili a qualsiasi cosa oltre che
all'assunzione del farmaco omeopatico.
Per me è la stessa cosa che succede andando da un guaritore filippino o ad
un santuario famoso. Anche in questi casi ci sono molte guarigioni e non si
possono fare prove scientifiche.
>
> Se io dò arnica a quelli che hanno traumi e questi stanno meglio o
> stanno peggio, non ho dimostrato né smentito nulla dell'omeopatia, ma
> solo che arnica si può comportare o meno come una specialità
> medicinale. In genere la maggioranza degli omeopati è convinta che i
> rimdi omeopatici NON agiscano come specialità medicinali.
Anche io ne sono convinto...putroppo vado oltre....per me non fanno
assolutamente nulla; parlo ovviamente di quelli ad alta diluizione; dove
chimica e fisica ...dopo 200 anni dall'invenzione dell'omeopatia...non hanno
la più pallida idea di che cosa sia la memoria dell'acqua e nessuno e
riuscito a dimostrare che esiste.....ovvero un metodo per distinguere una
boccetta di medicina da una di acqua non esiste.
Questa ultima cosa a me sembra ...molto...molto grave.
> guarda la metà almeno degli omeopati a livello mondiale non ci tengono
> affatto a far validare medicalmente l'omeopatia... questo è
> storicamente il ruolo degli omeopati di lingua francese, spagnola,
> portoghese ed italiana. In genere tedeschi e inglesi
> sottoscriverebbero (non tutti, è ovvio), la tua affermazione, e non
> entrerebbero "minimamente" nella discussione che stiamo facendo. Tra
> gli anglofoni mi pare che gli indiani siano i più interessati a
> questa prospettiva.
Questa tua affermazione, come puoi ben intuire, è a "doppio taglio".
Rinunciano di buon grado a far validare il proprio metodo...per i motivi che
dici tu o perchè gli fa molto più comodo così??
Io e te ne possiamo discutere all'infinito senza alcun risultato se non
quello di innervosirci.
Chi è esperto ed ha studiato ha invece gli elementi per "giudicare" a ragion
veduta.
Ecco io mi procuro degli amici esperti di cui "mi fido", leggo qualcosa che
riesco a comprendere da stampa specializzata che i miei amici mi consigliano
e mi formo un'idea.
> hai una visione riduzionista della medicina... La medicina NON è un
> monolita, e anche per legge non detiene il monopolio della "terapia".
> Ogni medico che esercita come clinico sa quanto la medicina sia
> scienza e quanto non lo sia.
Infatti sai bene che riconosco il ruolo del Placebo...che non è
medicina...riconosco insieme alle medicine il ruolo della diagnostica che
"inquadra" il paziente nel suo insieme, riconosco il ruolo della chirurgia e
anche quello di alcune medicine alternative (ad esempio l'agopuntura).
L'antibiotico era solo un esempio contrapposto al tuo del brano musicale....
Purtroppo non ricosco un ruolo alla boccetta piena d'acqua.
> ok, ma davvero, non è come dire il mio più grande interesse. Se mi
> capita ne darò notizia sul forum.
Bene allora visto che sei come me, ovvero ti piace essenzialmente discutere
...senza metterti a fare il topo di web con link vari...cerca di essere
cortese con me e di non chiedere a me (i link) cose che se le chiedono a te
declini l'invito...insomma un po' di recripocità....non ti pare corretto?
> ok, se ne trovo te ne darò notizia... però anche tu dovresti fare lo
> stesso... sennò insomma sembriamo due pazzi... parliamo di prove e
> doppio cieco ma non ne tiriamo fuori una...
ti ripeto siamo qui a discutere...se due amici si mettono a discutere di
omeopatia al bar mica lo fanno con la borsa piena di studi da tirare fuori a
supporto delle loro tesi.
Tanto ti ripeto ancora una volta "non ho visto nessuna discussione" avere un
andamento positivo perchè venivano tirati fuori i link; anzi in genere è il
passo precedente alla rissa,
> il testo lo trovi online... non è mica lungo di certo meno di un paper
> che descrive un doppio cieco.
qualcuno forse lo ha già proposto molte volte...se ricapiterà ci butterò un
occhio.
> ok e se ci credeva che male c'era?
niente basta non usarlo come strumento dimostrativo con valore
assoluto....tipo siccome sono guarito io ...mia moglie ed i miei amici
allora il sistema funziona.....
questo approccio è sbagliato.
>ora non ci crede? ma in fondo cos'è
> cambiato? se non aveva prima buone ragioni per credere, come facciamo
> a stabilire che ne ha ora per non credere?
no no ci continua a credere.
> non condivido questa visione monolitica della medicina. Vi è una sola
> autorità internazionale che potrebbe validare LA medicina ammesso che
> esista, ed è l'OMS. Ebbene, l'OMS riconosce l'esistenza delle
> medicinE. Per il resto a parte alcuni argomenti su cui vige il
> consenso, in medicina e in medicine ogni aspetto è messo in
> discussione.
bene allora limitiamoci a quello che hai detto tu. limiatiamoci
all'omeopatia sei tu che hai detto che è una disciplina.
> bene, vedi che l'osservazione è scientifica? ti rimando all'inizio del
> post.
anche io...alla mia risposta
> come cosa c'entra, tu vorresti dire che per questo non è valida
> l'omeopatia.
no dico solo che il fatto che qualcuno guarisca non valida affatto
l'omeopatia: Anche dal guaritore qualcuno guarisce....ma questo non fa del
guaritore un medico e non fa diventare i suoi metodi delle cure valide.
> che significa, nessuno ha la pretesa di guarire tutti... perché, tu
> pensi che con la medicina del SSN guariscano tutti? Tra le dodici
> osservazioni vi sono anche quelle che riguardano casi incurabili...
non qui si parla solo del come "correlare" le guarigioni alla cura. Ci
saranno sempre persone che guariscono e persone che non guariscono qualsiasi
cosa tu faccia.
Anche se li fai semplicemente pregare un "nuovo" dio sarà così.
Il problema è correlare le guarigioni alla cura che stai facendo per vedere
se è efficae.
> la prova con il doppio cieco vale per le specialità medicinali. Mica
> che so io possiamo validare la gastroenterologia con il doppio cieco.
> Una disciplina medica non è valutabile nel bene o nel male con il
> doppio cieco. Un singolo farmaco sì, se si tratta di una specialità
> medicinale.
Con il doppio cieco può valutare una enormità di cose.
e comunque ti ho già detto...non si può applicare?
bene con che cosa lo sostituiamo...con la fede nella disciplina?
> non è vero, ci sono anche gli approfondimenti sul caso singolo, non
> esistono solo i trials per validare le specialità medicinali, la
> medicina mica è fatta solo di questo.
gli approfondimenti del caso singolo fanno parte di uno studio più
ampio...altrimenti hanno senso solo per quel paziente e non ci puoi tirare
fuori ninete di valido in senso più generale.
> ogni prova è progettata su misura. Basta che io dico come l'ho
> progettata, enuncio i criteri con cui è ripetibile, concedo l'accesso
> ai dati, e può essere valutata secondo il metodo scientifico.
Esatto...questo a me risulta non dia esito per l'omeopatia.
Tanto è vero che le medicine non vengono sottoposte ad alcun test dalle
autorità di sorveglianza.
Se vuoi
> fare i provings omeopatici li puoi fare pure tu, poi caso mai
> pubblichi i risultati per dire che non è vero che pulsatilla fa
> venire cento sintomi alle adolescenti romantiche... però se pratichi
> l'omeopatia te ne accorgi! questa è più o meno "farmacovigilanza"...
> se hai effetti collaterali dai farmaci lo fai presente al tuo medico
> che li denuncia al ministero... mica il ministero glieli manda
> indietro chiedendo il doppio cieco! Li prende per buoni e
> sull'edizione successiva del bugiardino vengono riportati. Qui non
> c'è nulla di doppio cieco.
Questo è quanto avviene nella cosidetta fase 4 e 5 di sperimentazione di un
farmaco sul campo.
Non è affatto come dici tu. Se vuoi entriamo nei particolari delle varie
fasi di sperimentazione di un farmaco ma credo sia inutile...ed io mi dovrei
comunque far supportare da un esperto.
> voglio dire per sostanziare il tuo scetticismo dovresti conoscere la
> materia di cui parli.
Ti ho detto il livello a cui la conosco e come mi sono formato il mio
giudizio. D'altra parte neanche tu sei medico e sui farmaci "normali" hai
appeno detto una cosa che a me risulta inesatta.
> infatti... è come se tu avessi paura di conoscere...
No anzi io ho già conosciuto e anche molto...per quello che la mia
preparazione di base consente...e per il valore che può avere ho anche
sperimentato per ben sei mesi...su di me cure omeopatiche somministrate da
un luminare dei miei tempi.
Quindi non ne parlo essendo a digiuno.
> contestare non significa non condividere. Significa portare un
> argomento, meglio ancora una prova.
cosa che qui in internet comporta quello che ci siamo già detti....
> le prove a doppio cieco riguardano le specialità medicinali.
le prove a doppio cieco riguardano una montagna di cose.
Per il
> resto, anche nella medicina che esiste nella tua fantasia, ben poco è
> dimostrato con il doppio cieco.
quale è questa medicina che esiste nella mia fantasia??
Anche tu, probabilmente, non esisti,
> dato che ciò non è stato dimostrato con il doppio cieco... non vorrai
> citare come teste tua moglie, è evidentemente vittima dell'effetto
> placebo... ;-)
No no la mia esistenza si può dimostrare con una prova diretta ....e non di
mia moglie ma di un gruppo di test scelto in modo adeguato.
Ma sarebbe un test sciocco...ti riderebbero dietro per la dabbenaggine di
chi lo ha proposto.
(tu spero lo hai detto scerzando...ho visto la faccetta)
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
pippo.calo
> On 10 Nov 2006 07:27:51 -0800, "mrnatural" <mrna...@mac.com> wrote:
>
>>> Non basta la semplice osservazione.
>>
>> l'osservazione fa parte della scienza
>
> Si, ma va fatta seguendo regole precise e rigorosissime, altrimenti si
> prendono cantonate paurose.
Bravo Ignazio ...grazie.
Ma come fanno ad ignorare queste cose basilari....
Se ci si basa sull'osservazione semplice di un singolo senza preparazione
scientifica specifica avremmo ancora il mondo piatto e la terra al centro
dell'universo
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
<pippo...@viaspammetetiscalinet.it> wrote:
>Se ci si basa sull'osservazione semplice di un singolo senza preparazione
>scientifica specifica avremmo ancora il mondo piatto e la terra al centro
>dell'universo
Esatto. Il problema e' che chi non ha le basi minime epistemologiche e
metodologiche/scientifiche per capire questi problemi correlati alla
gestione dell'errore nella valutazione dei dati, non e' proprio in
grado neppure di percepirne non dico l'importanza, ma neppure
l'esistenza.
Il problema e' che spesso all'ignoranza, legittima visto che nessuno
come si suol dire nasce "imparato" si associa una arroganza e una
tracotanza senza alcun freno, per cui ci si sente dare dell'ignorante
o pure peggio da gente che non e' magari neppure in grado di contare
correttamente quante dita ha su una mano, e poi magari dovresti andare
a discutere con loro dei bias legati all'osservatore o ad altre
circostanze.
Poi e' ovvio che magari a qualcuno viene la tentazione di tagliar
corto con risposte ironiche e beffarde.
IgnazioGSS©
>sono disposto a credere a quanto dici, ma perché non ne citi UNO di
>questi studi?
Sai benissimo di cosa parlo.
Vogliamo parlare della metaanalisi di Lancet dell'estate 2005?
IgnazioGSS©
>lo stato di indagato non si nega nemmeno all'ultimo arrivato, ma da qui
>ad arrivare ad una condanna definitiva ce ne passa...
Beh, stai tranquillo che se tratti una polmonite con dell'acqua fresca
a 200CH e il paziente muore la vedo difficile convincere il giudice
che hai curato il paziente secondo lo stato dell'arte delle conoscenze
attuali.
>ora se una cosa
>è terapia, lo è. Chi legge i tarocchi non dice di fare terapia.
A volte fa pure quello, finchè non lo beccano.
> In
>Italia si pratica l'omeopatia come MEDICINA e lo si fa in perfetta
>legalità.
Si, purché si curino malattie che sono perfettamente in grado di
guarire da sole e non ci siano rimedi di comprovata efficacia per
quella malattia. Nessuno ti proibisce di curare un paziente
ipocondriaco con l'omeopatia, ma se io ad esempio curo un paziente con
un farmaco senza rispettare al millimetro la scheda tecnica di un
farmaco e le sue indicazioni/controindicazioni/interazioni/dosi ecc.
ecc. e qualcosa va male rischio le chiappe, figuriamoci se mi metto a
curare una malattia grave, che so, un bel diabete di tipo I o
un'ulcera gastrica/duodenale con il placebo omeopatico. Finchè le cose
vanno bene tutto fa brodo, ma se il paziente ha dei problemi e ti
porta in tribunale vedi che fine fa la tua terapia omeopatica, visto
che non esiste NESSUNA evidenza di efficacia.
>Quindi se tu dessi che so del ciarlatano ad un medico
>omeopata (uno specifico, non qui su usenet in generale), saresti
>probabilmente tu ad essere condannato per diffamazione.
Io non ho mai dato del ciarlatano a nessuno solo perche' usa un
placebo, lo uso pure io con gli ipocondriaci, ma non mi sognerei MAI
di curare nessun paziente grave con qualcosa che non avesse una
validazione scientifica e possibilmente prove evidenti di efficacia,
ossia pura fantascienza per quanto riguarda i preparati omeopatici.
pippo.calo
> Esatto. Il problema e' che chi non ha le basi minime epistemologiche e
> metodologiche/scientifiche per capire questi problemi correlati alla
>
CUT
> Poi e' ovvio che magari a qualcuno viene la tentazione di tagliar
> corto con risposte ironiche e beffarde.
Si Ignazio,
ma con tanta buona volontà si può anche capire chi ...documentandosi in modo
autodidatta...si mette in posizione critica ....ma da qui a dirsi più
preparati di un oncologo non avendo nemmeno un diploma...ce ne vuole....!!
Io sono Ing...ma la medicina era la mia seconda passione. Leggo, mi
documento, discuto ma sono consapevole di rimanere, rispetto a quelli come
te, sostanzialmente un ignorante; come tu lo sei, probabilmente, nel mio
settore.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
mrnatural
> Perchè "madre Natura" da sola ...senza l'aiuto di nessuno... cura più cose
> di quello che si pensa.
già... però vale per tutti.
> Appunto se ha sottoposto un malato di broncopolmonite "grave", come ti avevo
> detto, solo a qualche medicina omeopatica, essendo un vero medico, ha
> commesso colpa grave...non solo paga i danni ma ne risponde penalmente.
senti, le affermazioni apodittiche che fai andrebbero sostanziate.
Dovresti citarmi se non una massima di cassazione almeno che so, la
motivazione di un pretore... ora non so se tu lavori nella pubblica
amministrazione, la "colpa grave", propria del pubblico ufficiale e
dell'incaricato di pubblico servizio, NON ha a che fare con la
malattia, se è leggera moderata o grave... significa solo che se fai
qualcosa di STRANO, di inusuale, di ASSURDO, non se fai qualcosa che
migliaia di medici fanno in Europa, allora e solo allora ne rispondi
civilmente. Tanto meno penalmente, dato che il medico ha il dovere di
conoscere TUTTE le terapie e in "scienza e coscienza" può ravvisare il
vantaggio di rivolgersi anche a terapie su cui il consenso è
minoritario... che poi è minoritario per modo di dire, perché solo
mettendo in un calderone lo spettacolo d'arte varia della medicina
"mainstream" come se fosse una sola scuola, si ottiene l'apparenza
della maggioranza.
>
> Come ti dice anche Ignazio ...tante volte...:E' il contrario
> L'onere della prova è a carico di chi vuole dimostrare qualcosa. Se tu vuoi
> dimostrare che una medicina omeopatica ad alta diluizione è in grado di far
> venire 30 o 40 sintomi diversi ad una persona sana...lo devi dimostrare tu.
> Per particolari sui link che contengono le prove fatte "con esito negativo"
> ti devi rivolgere a Ignazio, ad Enrico e a chi è documentato o appassionato
> di mantenere tutti questi link.
> Io faccio un altro mestiere e non amo mantenere tutti questi link aggiornati
> sul mio PC.
> Quando ne discuto la prima volta imparo da chi ne sa molto più di me e
> magari li consulto. Acquisico un parere in merito....ma non mi "attrezzo"
> per rifare la lezione a qualcuno....sarebbe una lezione di "secnda mano"
> fatta da un "non" esperto su un argomento difficile e delicato.
> E questa è una cosa che considero dannosa.
prendo atto ma non devo mica convincerti della bontà dell'omepatia...
ti faccio solo notare che quanto affermi non è sostanziato da nulla.
Quello che io ho affermato non sarà provato in doppio cieco come piace
a te, ma i miei riferimenti li ho fatti. Che un'alta diluizione faccia
venire 30 o 40 sintomi a un paziente che di regola si arrabbia molto
con il suo medico omeopata purtroppo succede e dopo un po' di pratica
ogni omeopata te lo può raccontare sulla base della sua esperienza. Tu
mi dici che non c'è il doppio cieco, ma qui mica vogliamo vendere
specialità medicinali in farmacia con tanto di bugiardino, una per
ogni malattia, già ci stanno e l'omeopatia è nata proprio per offrire
una possibilità diversa da questa.
>
> Ovviamente dalla "tua parte" ci sono i link dei sostenitori
> dell'omeopatia...sono stati più volte riportati.
> Ma a mio giudizio le prove fornite sono poche, presenti solo su siti
> palesemente "di parte" e molto deboli. La "dimostrazione" scientifica
> rigorosa non è certo il forte dell'omeopatia.
be', è comunque un bel passo avanti rispetto alla pratica medica
corrente. Peraltro tu le fonti a sostegno delle tue affermazioni manco
accenni a quali siano.
>
> Conosco bene questa risposta...è riportata nelle FAQ di tutti i siti
> omeopatici. Ma nessuno dice però quale è l'alternativa. Cioè come
> sostituiamo quasto metodo?
> Con niente ...sostanzialmente bisogna fidarsi di risultati non aggregabili
> in alcun modo e pertanto, per me, imputabili a qualsiasi cosa oltre che
> all'assunzione del farmaco omeopatico.
> Per me è la stessa cosa che succede andando da un guaritore filippino o ad
> un santuario famoso. Anche in questi casi ci sono molte guarigioni e non si
> possono fare prove scientifiche.
ok a quanto pare molta gente si fida, molto di più di quelli che vanno
alle Filippine a farsi curare. L'omeopatia è piena di letteratura che
aggrega risultati, forse non hai mai visto una materia medica o un
repertorio. Li trovi anche online... fatti un giretto.
> Anche io ne sono convinto...putroppo vado oltre....per me non fanno
> assolutamente nulla; parlo ovviamente di quelli ad alta diluizione; dove
> chimica e fisica ...dopo 200 anni dall'invenzione dell'omeopatia...non hanno
> la più pallida idea di che cosa sia la memoria dell'acqua e nessuno e
> riuscito a dimostrare che esiste.....ovvero un metodo per distinguere una
> boccetta di medicina da una di acqua non esiste.
> Questa ultima cosa a me sembra ...molto...molto grave.
Ogni omeopata sa bene che se non da il rimedio giusto non ottiene
effetti o ne ottiene di dannosi. La differenza è ben chiara, un giorno
ci sarà consenso su come quantificare l'analisi chimica dei rimedi ad
alta diluizione, ma intanto ci curiamo.
>
> Questa tua affermazione, come puoi ben intuire, è a "doppio taglio".
> Rinunciano di buon grado a far validare il proprio metodo...per i motivi che
> dici tu o perchè gli fa molto più comodo così??
semplicemente perché NON sono medici.
> Chi è esperto ed ha studiato ha invece gli elementi per "giudicare" a ragion
> veduta.
> Ecco io mi procuro degli amici esperti di cui "mi fido", leggo qualcosa che
> riesco a comprendere da stampa specializzata che i miei amici mi consigliano
> e mi formo un'idea.
meno male che eri per il metodo scientifico! Ora mi sembri piuttosto
fideista.
>
> Infatti sai bene che riconosco il ruolo del Placebo...che non è
> medicina...
il placebo non è medicina? questa è bella!
>
> Bene allora visto che sei come me, ovvero ti piace essenzialmente discutere
> ...senza metterti a fare il topo di web con link vari...cerca di essere
> cortese con me e di non chiedere a me (i link) cose che se le chiedono a te
> declini l'invito...insomma un po' di recripocità....non ti pare corretto?
>
no, io quello che dico lo sostanzio, sei tu che pur pretenendo il
doppio cieco (tu, non io) non ti preoccupi di portare uno straccio di
citazione.
> qualcuno forse lo ha già proposto molte volte...se ricapiterà ci butterò un
> occhio.
non so su usenet, sul web lo trovi. Kent, Lecture 35 : Prognosis after
observing the action of the remedy.
>
> niente basta non usarlo come strumento dimostrativo con valore
> assoluto....tipo siccome sono guarito io ...mia moglie ed i miei amici
> allora il sistema funziona.....
> questo approccio è sbagliato.
invece è giusto che se mi sono trovato male io, mia moglie e i miei
amici, ma c'è un doppio cieco che dice che va bene, allora è
kasher...
>
> no no ci continua a credere.
>
ma scusa se non convinci tua moglie vuoi convincere me? :-)
> no dico solo che il fatto che qualcuno guarisca non valida affatto
> l'omeopatia: Anche dal guaritore qualcuno guarisce....ma questo non fa del
> guaritore un medico e non fa diventare i suoi metodi delle cure valide.
parlavamo di proving, cioè di effetti collaterali, non di guarigioni.
Le guarigioni non sono il fondamento della sperimentazione omeopatica,
è questo che stranamente eludi... L'omeopatia si basa sugli effetti
patogenetici delle sostanze, come l'arsenico, il mercurio, la
belladonna... usa i veleni come rimedi, secondo la logica inerente il
concetto ippocratico di "farmaco". I trials in doppio cieco studiano
gli effetti terapeutici di specialità medicinali per categorie di
malati. I provings omeopatici studiano l'effetto patogenetico di
sostanze più o meno velenose sulle persone sane, si tratta di cose ben
diverse.
>
> bene con che cosa lo sostituiamo...con la fede nella disciplina?
quella che hai tu nella medicina "mainstream"... che non è validata,
in quanto disciplina, da alcun doppio cieco che pure ti piace tanto.
Nessun fenomeno appena un po' complesso si può validare con il doppio
cieco.
>
> gli approfondimenti del caso singolo fanno parte di uno studio più
> ampio...altrimenti hanno senso solo per quel paziente e non ci puoi tirare
> fuori ninete di valido in senso più generale.
evidentemente ignori il concetto stesso di "case history".
>
> Esatto...questo a me risulta non dia esito per l'omeopatia.
> Tanto è vero che le medicine non vengono sottoposte ad alcun test dalle
> autorità di sorveglianza.
be? mica sono specialità! anche tutto quello che è in FU e non è
specialità medicinale non è mai stato testato come piace a te. Tutta
la pratica medica mica è testata in doppio cieco! di tutto quello che
fa un medico la parte validata dal doppio cieco è solo il momento
della prescrizione, peccato che la validazione sia del tutto astratta
rispetto ai casi specifici che il medico ha dinnanzi. Poi tante volte
nemmeno quello, perché mica puoi prescrivere sempre e solo
specialità.
>
> No anzi io ho già conosciuto e anche molto...per quello che la mia
> preparazione di base consente...e per il valore che può avere ho anche
> sperimentato per ben sei mesi...su di me cure omeopatiche somministrate da
> un luminare dei miei tempi.
> Quindi non ne parlo essendo a digiuno.
ok del resto questa tua "narrazione" è la parte che non oso discutere;
la rispetto profondamente ma vorrei che capissi che le conseguenze che
ne trai la trascendono del tutto. Se tu fossi guarito con l'omeopatia e
avessi avuto una disavventura con un medico "allopatico", oggi saresti
qui a supportare l'omeopatia con la stessa superficialità teoretica
(non di vita vissuta che rispetto) con cui ora tenti di danneggiarla.
>
> le prove a doppio cieco riguardano una montagna di cose.
sì ma sono sempre una piccola minoranza di tutto quanto costituisce la
"medicina".
>
> quale è questa medicina che esiste nella mia fantasia??
quella cosa scientificamente comprovata, unitaria, epistemologicamente
ben definita, dedita al servizio dell'essere umano, che tu contrapponi
all'omeopatia.
>
> (tu spero lo hai detto scerzando...ho visto la faccetta)
certo scherzo... ma capisci che non è che se il doppio cieco funziona
bene nei campi dove è applicabile, allora tutto quello che non entra
in quella specie di imbuto è roba da buttare.
IgnazioGSS©
<pippo...@viaspammetetiscalinet.it> wrote:
>Io sono Ing...ma la medicina era la mia seconda passione. Leggo, mi
>documento, discuto ma sono consapevole di rimanere, rispetto a quelli come
>te, sostanzialmente un ignorante; come tu lo sei, probabilmente, nel mio
>settore.
Ma sai, un conto e' non conoscere bene argomenti di propria
competenza, un conto e' avere dei limiti anche nelle proprie
competenze (e ti assicuro che li hanno anche i migliori professionisti
in ogni campo, non solo medico). Il problema e' doversi sorbire gli
insulti di gente che dimostra una competenza minore di zero e una
arroganza che tende all'infinito. Tu mi sei apparso da subito persona
di grande intelligenza e cultura, disposta al dialogo e al confronto
civile su basi scientifiche, sempre corretta anche quando non si trova
d'accordo con qualcuno, ma con certa altra gente il dialogo e' proprio
impossibile. Mi sembra di avere a che fare coi bambini dell'asilo.
IgnazioGSS©
>> Perchè "madre Natura" da sola ...senza l'aiuto di nessuno... cura più cose
>> di quello che si pensa.
>
>già... però vale per tutti.
Esatto. Per cosa credi che infatti si facciano gli studi in doppio
cieco randomizzato? Per masochismo o per buttare i soldi? No, solo per
scremare il caso e il placebo dalla reale efficacia di una terapia.
IgnazioGSS©
>Che un'alta diluizione faccia
>venire 30 o 40 sintomi a un paziente che di regola si arrabbia molto
>con il suo medico omeopata purtroppo succede
Ah, si? Eppure questo da dimostrare in doppio cieco sarebbe
semplicissimo se fosse vero. Peccato che NESSUNO ci sia mai riuscito.
Sono solo chiacchere. Se riesci a dimostrarmi che riesci a distinguere
in due gruppi in doppio cieco randomizzato, quale gruppo sta prendendo
quello che ti pare alla 30CH dall'altro gruppo che prende una
pillolina identica senza niente dentro, pubblicalo e vai a ritirare
prima il nobel per la chimica e per la medicina, poi il milione di
dollari di premio da Mr. Randi.
pippo.calo
> pippo.calo ha scritto:
>> piщ cose di quello che si pensa.
>
> giа... perт vale per tutti.
Certo che vale per tutti...ecco perchи и cosм importante eliminare "placebo"
e bias nelle prove.
> senti, le affermazioni apodittiche che fai andrebbero sostanziate.
> Dovresti citarmi se non una massima di cassazione almeno che so, la
> CUT
> "mainstream" come se fosse una sola scuola, si ottiene l'apparenza
> della maggioranza.
Mi spiace non faccio citazioni....Ho cia detto che non le ho mai viste
servire allo scopo in una discussione;
Ti posso solo dire che ti sei risposto in parte da solo quando hai detto:
" che se fai
qualcosa di STRANO, di inusuale, di ASSURDO, non "
curare una broncopolmonite "grave" con un medicinale omeopatico lo и. Tanto
и vero che i medici "veri" che esercitano anche l'omeopatia in caso di
broncopolmonite rimandano immediatamente il malato alle medicine
tradizionali o al massimo non appena il quadro clinico si aggrava; comunque
molto prima che la vita del paziente sia in pericolo.
> prendo atto ma non devo mica convincerti della bontа dell'omepatia...
neanche io del contrario ...sei libero di rimanere della tua idea....stiamo
solo discutendo.
> ti faccio solo notare che quanto affermi non и sostanziato da nulla.
nel post..perchи come ti ho detto non и mia abitudine citare link " a
raffica".
Ma и abbondantemente stato sostanziato da Ignazio e da Enrico in latri
thread.
> Quello che io ho affermato non sarа provato in doppio cieco come piace
> a te, ma i miei riferimenti li ho fatti. Che un'alta diluizione faccia
> CUT
> ogni malattia, giа ci stanno e l'omeopatia и nata proprio per offrire
> una possibilitа diversa da questa.
possibilitа che si basa su un principio sconosciuto sia alla fisica sia alla
chimica moderna e che non sisottopone a nessun protocollo scientifico
riconosciuto.
A chi piace questa possibilitа la colga pure.
> be', и comunque un bel passo avanti rispetto alla pratica medica
> corrente. Peraltro tu le fonti a sostegno delle tue affermazioni manco
> accenni a quali siano.
Ti ripeto le hanno accennati altri abbondantemente a che serve ripetere. Io
non vedo alcun passo avanti rispetto ad un bel niente. L'omeopatia sta piщ o
meno dove stava 200 anni fa quando и stata inventata.
> ok a quanto pare molta gente si fida, molto di piщ di quelli che vanno
> alle Filippine a farsi curare. L'omeopatia и piena di letteratura che
> aggrega risultati, forse non hai mai visto una materia medica o un
> repertorio. Li trovi anche online... fatti un giretto.
ho fatto molti giretti ed ho letto tutti i link che qui sono stati postati e
ti ho giа detto il mio personale giudizio.
La gente che si fida quando и malata purtroppo non prova un bel niente se
non la speculazione.
> Ogni omeopata sa bene che se non da il rimedio giusto non ottiene
> effetti o ne ottiene di dannosi. La differenza и ben chiara, un giorno
> ci sarа consenso su come quantificare l'analisi chimica dei rimedi ad
> alta diluizione, ma intanto ci curiamo.
Un giorno....quando la chimica o la fisica saranno capaci di distinguere le
due boccette (se si stacca l'etichetta и fregato anche il medico
omeopatico...neanche lui la puт piщ riconoscere), ne riparleremo...per
adesso qualcuno crede di curarsi.
> semplicemente perchй NON sono medici.
non continuare ad esporti a facili battute....ti risparmio
> meno male che eri per il metodo scientifico! Ora mi sembri piuttosto
> fideista.
non dire baggianate ....... il metodo deve essere apllicato da chi ha la
giusta preparazione di base per comprendere i risultati e non da dilettanti
ed appassionati vari....
> il placebo non и medicina? questa и bella!
bella ..brutta ...come vuoi ...il placebo non и una medicina che ti
somministrano ma и un processo autonindotto del corpo che migliora le difese
e facilita la guarigione spontanea....ovvero senza medicina
> no, io quello che dico lo sostanzio, sei tu che pur pretenendo il
> doppio cieco (tu, non io) non ti preoccupi di portare uno straccio di
> citazione.
ti sei appena un attimo fa rifiutato di sostanziare...come dici tu..ecco il
pezzo:
""> Ti ripeto lascio a te l'onere di citarne una che и stata fatta con esito
> positivo.
ok, ma davvero, non и come dire il mio piщ grande interesse. Se mi
capita ne darт notizia sul forum""
> invece и giusto che se mi sono trovato male io, mia moglie e i miei
> amici, ma c'и un doppio cieco che dice che va bene, allora и
> kasher...
ovviamente.....tu in questo caso sei nella percentuale...che esiste sempre
di mancata efficacia.
>>
>> no no ci continua a credere.
>>
> ma scusa se non convinci tua moglie vuoi convincere me? :-)
mi spiace per te и solo un errore di battitura:
no...non ci continua a credere.
E visto che chiedevi il motivo и stata una infiammazione alla sacro-lombare
che aveva finito per immobilizzarla al letto.
A quei tempi viveva ancora con la madre ed era omeopatica anche lei. Dopo
circa due mesi di letto ormai quasi continui e cure omeopatiche che si
rivelavano inutili sono riuscita a portarla da un medico comune. Era pure
quello della "mutua" mentre l'omeopata era il famoso Prof Negro (padre).
Nel giro di una settimana si и cominciata ad alzare ed in due mesi i
disturbi erano scomparsi. Da allora fu facile convincerla che seguiva una
idea sbagliata.
E' un caso personale e non ha validitа....ho detto queste cose solo per
rispondere alle tue domande dirette.
> parlavamo di proving, cioи di effetti collaterali, non di guarigioni.
> Le guarigioni non sono il fondamento della sperimentazione omeopatica,
> и questo che stranamente eludi... L'omeopatia si basa sugli effetti
> patogenetici delle sostanze, come l'arsenico, il mercurio, la
> belladonna... usa i veleni come rimedi, secondo la logica inerente il
> concetto ippocratico di "farmaco". I trials in doppio cieco studiano
> gli effetti terapeutici di specialitа medicinali per categorie di
> malati. I provings omeopatici studiano l'effetto patogenetico di
> sostanze piщ o meno velenose sulle persone sane, si tratta di cose ben
> diverse.
ovvio, ma come stabiliamo che queste cose "diverse" omeopatiche funzionano?
ti ripeto la domanda....quale sistema scientifico di "controllo" possiamo
applicare??
> quella che hai tu nella medicina "mainstream"... che non и validata,
> in quanto disciplina, da alcun doppio cieco che pure ti piace tanto.
> Nessun fenomeno appena un po' complesso si puт validare con il doppio
> cieco.
questo lo dici tu...io penso il contrario.
E poi un cura o medicina come la vuoi chiamare ha diverse fasi di
sperimentazione. Anche in campo quando la medicina и ormai in commercio...i
controlli continuano sia sull'efficacia sia sulle controindicazioni.
> evidentemente ignori il concetto stesso di "case history".
se pensi questo allora prova a spiegarmelo tu...ma senza link con parole tue
ed in modo conciso.
> be? mica sono specialitа!
se lo ammetti anche tu...siamo a posto.
anche tutto quello che и in FU e non и
> specialitа medicinale non и mai stato testato come piace a te.
cosa intendi?
Tutta
> la pratica medica mica и testata in doppio cieco! di tutto quello che
> fa un medico la parte validata dal doppio cieco и solo il momento
> della prescrizione,
non vedo come possano essere testate con il doppio cieco le azioni del
medico
> ok del resto questa tua "narrazione" и la parte che non oso discutere;
e fai bene...io la cito solo perchи tu ti permetti di dire che non ho avuto
a che fare con l'omeopatia. Allora mi costringi a dirti che sono stato in
cura da un luminare per ben sei mesi...
> la rispetto profondamente ma vorrei che capissi che le conseguenze che
> ne trai la trascendono del tutto. Se tu fossi guarito con l'omeopatia
mi sarebbero venuti dei dubbi...come и ovvio...ed avrei indagato di piщ e se
magari fosse guarita anche la moglie e qualche caro amico molto malato ...i
dubbi sarebbero aumentati ancora di piщ.
Ma non и successo e quindi...
> e avessi avuto una disavventura con un medico "allopatico",
questo invece и successo. La medicina mi ha dato piщ delusioni che
soddisfazioni. La causa per me и da ricercarsi nello scarso valore di alcuni
medici e non nella scienza medica.
La ricerca, le metodologie e la farmacologia sono molto piщ avanti di quello
che arriva mediamente al paziente attraverso il "filtro" delle ASL e dei
medici meno preparati
oggi
> saresti qui a supportare l'omeopatia con la stessa superficialitа
> teoretica (non di vita vissuta che rispetto) con cui ora tenti di
> danneggiarla.
la vedo difficile. Sono per natura una specie di San Tommaso. Le cose senza
una speigazione scientifica per convincermi devono essere almeno dotate di
una solida metodologia sperimentale.....
> sм ma sono sempre una piccola minoranza di tutto quanto costituisce la
> "medicina".
certo ...nella chirurgia ad esempio non mi pare sia applicabile; ma la
chirurgia non riguarda l'omeopatia.
Anche nella diagnostica non si applica il doppio cieco.......
Ma che c'entrano queste cose?
Stiamo parlando di diluizione omeopatiche...quindi di medicine
omeopatiche....e le stiamo confrontando con quelle "allopatiche" ....e suq
ueste il doppio cieco si applica a tutte quelle che per la loro attivitа
farmacologica richiedono tali test.
> quella cosa scientificamente comprovata, unitaria, epistemologicamente
> ben definita, dedita al servizio dell'essere umano, che tu contrapponi
> all'omeopatia.
che invece secondo me и la medicina della fantasia....
come vedi и questione di punti di vista.
> certo scherzo... ma capisci che non и che se il doppio cieco funziona
> bene nei campi dove и applicabile, allora tutto quello che non entra
> in quella specie di imbuto и roba da buttare.
No infatti mi accontenterei di qualsiasi altra prova...con fondamenti
scientifici.
Come per esempio riconoscere una boccetta di nux-vomica ad alta diluizione
da una di acqua semplice dopo aver rimosso l'etichetta.
Mi sarei accontentato, contraddicendo i miei principi, del fatto che la
boccetta in oggetto...trangugiata da me tutta insieme mi avesse provocato
almeno due o tre dei malori previsti.
Mi sarei accontentato, contraddicendo i miei principi, se fossi guarito con
sei mesi di cura.
Mi sarei accontentato, contraddicendo i miei principi, se fossero guariti
degli amici malati di qualche cosa di grave.
Mi accontenterei se l'omeopatia in 200 anni ...dall'invenzione ad oggi
avesse sviluppato nuove tecniche e nuove teorie, se avesse scoperto nuovi
orizzonti.
Invece tutti i progressi sono nell'altro scomparto...guastati..purtroppo
solo da una "esecuzione" umana non sempre all'altezza.....ma questo avviene
in ogni settore delle umane attivitа.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
pippo.calo
> On Fri, 10 Nov 2006 19:15:38 +0100, "pippo.calo"
> <pippo...@viaspammetetiscalinet.it> wrote:
> Ma sai, un conto e' non conoscere bene argomenti di propria
> competenza, un conto e' avere dei limiti anche nelle proprie
> competenze (e ti assicuro che li hanno anche i migliori professionisti
> in ogni campo, non solo medico).
Qui Ignazio devi considerare una cosa. Io sono Ing in
Telecomunicazioni...lavoro con oggetti interamente inventati e costruiti
dall'uomo. Per quanto un apparato può essere complicato lo ha fatto un altro
uomo e cosi anche l'eventiùuale software che ci gira dentro.
Se c'è un guasto si possono cambiare con facilità singole parti e si possono
mettere programmi di debug che fanno eseguire le istruzioni una ad una.
Può essere faticoso...ma alla fine si riesce.
La situazione del medico è infinitamente più delicata. Ha a che fare con una
cosa non inventata da noi e che solo ultimamente cominciamo in parte a
conoscere nei meccanismi più intimi.
Non si possono sostituire parti con facilità per fare dei test....e quando
c'è un bug software nella CPU sono pasticci seri....
Inoltre se si fa un errore nel caso mio va in fumo una apparato e qualche
migliaio di euro...nel vostro caso le conseguenze sono molto più gravi.
Insomma un mestiere impegnativo...molto.... molto difficile.
I medici sono uomini come gli altri....nel mio settore ci sono molti
incompetenti e sono pure in aumento...perchè aspettarsi che in altre parti
vada diversamente?
Il problema e' doversi sorbire gli
> CUT
> impossibile. Mi sembra di avere a che fare coi bambini dell'asilo.
Hai ragione.
Marco in particolare ti ha assalito con enorme veemenza. Sembra come se ci
sia un vecchio fatto personale di mezzo...
Eppure tu caro Ignazio normalmente ti limiti all'ironia quando rispondi a
qualcuno che ti attacca
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
<pippo...@viaspammetetiscalinet.it> wrote:
>Se c'è un guasto si possono cambiare con facilità singole parti e si possono
>mettere programmi di debug che fanno eseguire le istruzioni una ad una.
>Può essere faticoso...ma alla fine si riesce.
Si, infatti fa sorridere l'affermazione di marco secondo il quale se
una terapia non e' efficace al 100% non funziona.
Tra l'altro andando pure contro se stesso, in quanto poco dopo
dichiara che Hamer otterrebbe il 98% di guarigioni, quindi secondo il
suo metro... un fallimento :-)
>Non si possono sostituire parti con facilità per fare dei test....e quando
>c'è un bug software nella CPU sono pasticci seri....
LOL, verissimo :-)
>Inoltre se si fa un errore nel caso mio va in fumo una apparato e qualche
>migliaio di euro...nel vostro caso le conseguenze sono molto più gravi.
Purtroppo e' vero, per questo occorre immensa prudenza, poi marco si
stupisce perche chiediamo le prove delle sue affermazioni...
>I medici sono uomini come gli altri....nel mio settore ci sono molti
>incompetenti e sono pure in aumento...perchè aspettarsi che in altre parti
>vada diversamente?
Ah, non c'e' dubbio.
>Marco in particolare ti ha assalito con enorme veemenza. Sembra come se ci
>sia un vecchio fatto personale di mezzo...
Boh, e' la prima volta che lo leggo, a meno che non sia un morpher.
>Eppure tu caro Ignazio normalmente ti limiti all'ironia quando rispondi a
>qualcuno che ti attacca
Si, e ho deciso di evitare accuratamente certi eccessi del passato,
anche se mi ci hanno trascinato per i capelli.
pippo.calo
> Si, e ho deciso di evitare accuratamente certi eccessi del passato,
> anche se mi ci hanno trascinato per i capelli.
Ignazio...fai benissimo....sono contento per te e per l'NG..anche io ti ho
incitato in tal senso e, se ci fai caso, do l'esempio.
Capisco l'aspetto emotivo che può trascinare....ma credo fermamente che
proprio il ruolo di un "vero professionista" debba impedire ogni forma di
cedimento.
Inoltre ...mentre è sacrosanto fornire ...l'informazione su questo NG ; come
sai, ritengo che se un "novizio" si trova nel mezzo di una rissa verbale ne
escono squalificati entrambi i contendenti e si rischia quindi di trovarsi,
solo perchè il nervosismo ci ha trascinato, al livello della persona che
applica il turpiloquio.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
<pippo...@viaspammetetiscalinet.it> wrote:
>sai, ritengo che se un "novizio" si trova nel mezzo di una rissa verbale ne
>escono squalificati entrambi i contendenti e si rischia quindi di trovarsi,
>solo perchè il nervosismo ci ha trascinato, al livello della persona che
>applica il turpiloquio.
E' proprio per questo che ho deciso di contare a mille prima di
scrivere.
mrnatural
IgnazioGSS© wrote:
> Beh, stai tranquillo che se tratti una polmonite con dell'acqua fresca
> a 200CH e il paziente muore la vedo difficile convincere il giudice
> che hai curato il paziente secondo lo stato dell'arte delle conoscenze
> attuali.
>
ok, visto che succede, ovvero che si curano polmoniti con 200 CH, mi
dovresti citare una condanna, una motivazione, una massima, insomma
qualcosa che confermi quello che dici.
> >Italia si pratica l'omeopatia come MEDICINA e lo si fa in perfetta
> >legalità.
>
> Si, purché si curino malattie che sono perfettamente in grado di
> guarire da sole e non ci siano rimedi di comprovata efficacia per
> quella malattia. Nessuno ti proibisce di curare un paziente
assurdo, se così fosse non parleremmo di TERAPIA. sai che anche la
psicoterapia lo è, per esempio. L'omeopatia è praticata come terapia
medica. E la libertà terapeutica è un bene costituzionale, come
certamente sai. Dire che si può curare con l'omeopatia solo ciò che
non si può curare (perché guarisce da solo) equivale ad affermare e
poi negare.
> ipocondriaco con l'omeopatia, ma se io ad esempio curo un paziente con
> un farmaco senza rispettare al millimetro la scheda tecnica di un
> farmaco e le sue indicazioni/controindicazioni/interazioni/dosi ecc.
> ecc. e qualcosa va male rischio le chiappe, figuriamoci se mi metto a
> curare una malattia grave, che so, un bel diabete di tipo I o
certo, se usi una specialità, è ovvio che sia così e anche se usi un
principio di farmacoepa devi tener conto, con molta maggiore libertà,
delle indicazioni della FU. è del tutto coerente.
> un'ulcera gastrica/duodenale con il placebo omeopatico. Finchè le cose
> vanno bene tutto fa brodo, ma se il paziente ha dei problemi e ti
> porta in tribunale vedi che fine fa la tua terapia omeopatica, visto
> che non esiste NESSUNA evidenza di efficacia.
ok ma dato che i medici che praticano solo o in parte omeopatia sono
migliaia solo in Italia, questa cosa che tu minacci deve essere già
accaduta un sacco di volte. Ora non per dubitare della tua dottrina
giuridica, ma insomma se fosse sostanziata con un po' di giurisprudenza
sarebbe meglio e saresti più credibile. Sennò sembra che vuoi
intimare ma, come si dice, con un'arma scarica.
>
> Io non ho mai dato del ciarlatano a nessuno solo perche' usa un
> placebo, lo uso pure io con gli ipocondriaci, ma non mi sognerei MAI
> di curare nessun paziente grave con qualcosa che non avesse una
> validazione scientifica e possibilmente prove evidenti di efficacia,
> ossia pura fantascienza per quanto riguarda i preparati omeopatici.
e se il paziente è così grave da essere incurabile? non usi lo stesso
il placebo pur sapendo che non può essere efficace?
Prendo atto che per te l'"ipocondria" non può essere grave...
mrnatural
pippo.calo wrote:
> Certo che vale per tutti...ecco perchè è così importante eliminare "placebo"
> e bias nelle prove.
nelle prove, perché nella pratica di solito fanno bene.
>
> Mi spiace non faccio citazioni....Ho cia detto che non le ho mai viste
> servire allo scopo in una discussione;
> Ti posso solo dire che ti sei risposto in parte da solo quando hai detto:
> " che se fai
> qualcosa di STRANO, di inusuale, di ASSURDO, non "
non ho mai letto una motivazione di sentenza di condanna di un medico
accusato di avere praticato l'omeopatia. Se ne trovi una tu o un tuo
amico e la posti qui rendi un servizio, se non la posti né tu né
altri allora ti faccio notare che certe affermazioni minatorie lasciano
il tempo che trovano.
> possibilità che si basa su un principio sconosciuto sia alla fisica sia alla
> chimica moderna e che non sisottopone a nessun protocollo scientifico
> riconosciuto.
> A chi piace questa possibilità la colga pure.
ma nessuna branca della medicina si sottopone a prove di validazione
del tipo che piacciono a te! e poi perché lo dovrebbe fare?
>
> Ti ripeto le hanno accennati altri abbondantemente a che serve ripetere. Io
> non vedo alcun passo avanti rispetto ad un bel niente. L'omeopatia sta più o
> meno dove stava 200 anni fa quando è stata inventata.
anche il teorema di Pitagora ha 2500 anni ma è sempre in vigore. Anche
il giuramento di Ippocrate è sempre lo stesso...
>
> ho fatto molti giretti ed ho letto tutti i link che qui sono stati postati e
> ti ho già detto il mio personale giudizio.
> La gente che si fida quando è malata purtroppo non prova un bel niente se
> non la speculazione.
può essere ma vale per tutti.
>
> non dire baggianate ....... il metodo deve essere apllicato da chi ha la
> giusta preparazione di base per comprendere i risultati e non da dilettanti
> ed appassionati vari....
>
la scienza e l'arte sono libere e libero ne è linsegnamento... contro
ogni casta di detentori del sapere!
> bella ..brutta ...come vuoi ...il placebo non è una medicina che ti
> somministrano ma è un processo autonindotto del corpo che migliora le difese
> e facilita la guarigione spontanea....ovvero senza medicina
medicina come disciplina, non come farmaco... il placebo fa parte della
medicina! però se vuoi si potrebbe dire che è un "ingrediente" di
ogni farmaco, per modo di dire eh!, sia dei tuoi che dei miei.
>
non sono io che ho tirato fuori la storia del doppio cieco, ma tu.
> ovviamente.....tu in questo caso sei nella percentuale...che esiste sempre
> di mancata efficacia.
già però non la riconosci ad Antonio Negro... invece se il tuo medico
di base ti sbaglia cura e ti ammazza va bene perché fa parte della
medicina ufficiale... boh che ti devo dire!
>
> E' un caso personale e non ha validità....ho detto queste cose solo per
> rispondere alle tue domande dirette.
HA validità, all'atto pratico molta più dei protocolli validati dal
doppio cieco... peraltro sai bene che non sono definitivi nemmeno loro.
>
> ovvio, ma come stabiliamo che queste cose "diverse" omeopatiche funzionano?
> ti ripeto la domanda....quale sistema scientifico di "controllo" possiamo
> applicare??
che io sappia oggi come oggi non ve ne sono. Se parliamo di sintomi
provocati dall'assunzione di farmaci ce ne sono a libri interi, che poi
sono i repertori le materie mediche omeopatiche, ma se parliamo di
terapia allo stato, che io sappia, non sono mai stati progettati
esperimenti di validazione o di falsificazione tali da provocare un
consenso generalizzato sulle loro conclusioni. Se così fosse,
l'omeopatia sarebbe praticata come una terapia mirata alle patologie.
In effetti, so che in Francia da anni sono proposti esperimenti di
questo tipo, che hanno certamente una loro validità ma non tale da
impressionare la maggioranza degli omeopati, lasciamo stare dei medici
in genere. Chi si basa, in omeopatia, su studi di questo genere tende a
prescrivere "sulla malattia", un po' come fanno i medici mainstream.
>
> > evidentemente ignori il concetto stesso di "case history".
lo studio approfondito di un singolo caso le cui conclusioni si possono
estendere a una molteplicità di casi la cui analogia è definita dallo
studio stesso.
> > be? mica sono specialità!
>
> se lo ammetti anche tu...siamo a posto.
mica c'è il bugiardino, o sono mai stati fatti trials!
>
> anche tutto quello che è in FU e non è
> > specialità medicinale non è mai stato testato come piace a te.
>
> cosa intendi?
quando vai in farmacia, chiedi di vedere la FU. Sono alcuni volumoni.
Alcuni di questo volumoni NON riguardano affatto le specialità
medicinali, ma sostanze in uso da secoli o anche recenti, ma che si
usano (o si vietano, come la tabella VII), sulla base della pratica e
mai validate da un doppio cieco. Tutto ho esagerato. Una parte
considerevole. Oppure più semplice ancora: compra 30g di Magnesio
solfato FU. Nessuno ha mai fatto il doppio cieco su questa cosa e si
capisce subito dal prezzo (52 cent). In FU è classificato come
purgante. Prendilo, e poi vedi l'effetto. Naturalmente dirai che è un
caso singolo che non conta ai fini scientifici, sì quello che vuoi, ma
le corse che farai in bagno saranno ben reali!
> non vedo come possano essere testate con il doppio cieco le azioni del
> medico
BENE! questa frase ingrandiscila a punto 128, stampala e incorniciala!
>
> la vedo difficile. Sono per natura una specie di San Tommaso. Le cose senza
> una speigazione scientifica per convincermi devono essere almeno dotate di
> una solida metodologia sperimentale.....
c'è un altro san Tommaso, l'Aquinate, che partiva dall'esperienza come
il suo predecessore apostolo, ma poi vi applicava l'intelletto...
niente di sperimentabile, ma che testa!
>
> certo ...nella chirurgia ad esempio non mi pare sia applicabile; ma la
> chirurgia non riguarda l'omeopatia.
la chirurgia ha con l'omeopatia lo stesso rapporto che ha con un'altra
medicina.
> Anche nella diagnostica non si applica il doppio cieco.......
>
> Ma che c'entrano queste cose?
è qui il problema: tu mi dici che l'omeopatia non è validata
scientificamente, ma al livello di incontrovertibilità che tu
vorresti, devi prendere atto che nessuna pratica medica lo è.
ora, non è che siamo messi molto bene.. se la diagnostica non ha
questa validazione, e i trials si basano sulle diagnosi... lascio a te
le dotte conclusioni.
IgnazioGSS©
>> Certo che vale per tutti...ecco perchè è così importante eliminare "placebo"
>> e bias nelle prove.
>
>nelle prove, perché nella pratica di solito fanno bene.
Ma veramente non capisci quello che ti sta dicendo, fai solo finta di
non capire?
IgnazioGSS©
>ma nessuna branca della medicina si sottopone a prove di validazione
E' falso, lo fanno TUTTE le branche della medicina. Che ti stai
inventando?
>anche il teorema di Pitagora ha 2500 anni ma è sempre in vigore. Anche
>il giuramento di Ippocrate è sempre lo stesso...
Ah, ok, allora quando ti verrà mal di testa fatti fare una bella
trapanazione del cranio, pare che nel passato andasse molto di moda.
>la scienza e l'arte sono libere e libero ne è linsegnamento... contro
>ogni casta di detentori del sapere!
ROTFL.
>medicina come disciplina, non come farmaco... il placebo fa parte della
>medicina! però se vuoi si potrebbe dire che è un "ingrediente" di
>ogni farmaco, per modo di dire eh!, sia dei tuoi che dei miei.
Già , peccato che nell'omeopatia spesso, se non sempre, sia l'UNICO
ingrediente. Un po' pochino.
>non sono io che ho tirato fuori la storia del doppio cieco, ma tu.
Certo che a voi omeopati il doppio cieco vi fa proprio paura eh? beh,
c'e' da capirvi.
>HA validità, all'atto pratico molta più dei protocolli validati dal
>doppio cieco...
Ah si? Spiegami perche', ma cerca di essere convincente, perche detta
così assomiglia molto a una baggianata clamorosa.
> peraltro sai bene che non sono definitivi nemmeno loro.
Già, l'unica cosa definitiva sono le mirabolanti scoperte di Hamer
risalenti alla fine del 700. Azz!
>che io sappia oggi come oggi non ve ne sono.
Bene, quindi per curarsi con l'omeopatia occorre fare un atto di fede
in uno pseudo scienziato del 700 che non sapeva ancora che l'atomo non
si puo' dividere senza perdere le sue caratteristiche e non aveva
neanche una lontana idea del fatto che diluendo oltre la 12CH la
soluzione non conteneva piu' neanche il fantasma di una molecola
attiva.
Ce ne vuole proprio tanta di fede per credere nel 2006 a una cosa
simile.
>i
>terapia allo stato, che io sappia, non sono mai stati progettati
>esperimenti di validazione o di falsificazione tali da provocare un
>consenso generalizzato sulle loro conclusioni.
Il problema e' che ogni volta che avete provato a sottoporre a
sperimentazione seria i rimedi (si fa per dire) omeopatici ne e'
venuto fuori che non hanno una efficacia superiore a una pillola
finta. Lo credo bene che fuggite dalle sperimentazioni come il diavolo
dall'acqua santa.
> Se così fosse,
>in genere. Chi si basa, in omeopatia, su studi di questo genere tende a
>prescrivere "sulla malattia", un po' come fanno i medici mainstream.
Ah, perche' secondo te con l'omeopatia si curano le persone sane?
Se gli omeopati si limitassero a curare (ROTFL) i sano nessuno
troverebbe da ridire, il fatto e' che dicono di curare le malattie.
>mica c'è il bugiardino, o sono mai stati fatti trials!
E allora se non ci sono trials e non c'e' alcuna indicazione, ma che
cavolo di terapia fai? A nasometro o a occhiometro?
Come fai a dire che funziona se nessuno lo ha mai dimostrato?
Bah.
>usano (o si vietano, come la tabella VII), sulla base della pratica e
>mai validate da un doppio cieco.
Ma di cosa stai parlando?
>purgante. Prendilo, e poi vedi l'effetto. Naturalmente dirai che è un
>caso singolo che non conta ai fini scientifici, sì quello che vuoi, ma
>le corse che farai in bagno saranno ben reali!
Allora prendi un qualsiasi rimedio omeopatico, quello che ti pare a
te, diluito 200CH e vedi un pochino, in doppio cieco se riesci a
riconoscerlo dal placebo. Se ci riesci giuro su quello che ti pare che
divento un omeopata convinto.
Vogliamo scommettere che io 10 volte su dieci ti so riconoscere il
magnesio che fa venire la cagarella semplicemente somministrandolo in
doppio cieco ai malati?
Basta vedere quale gruppo correra' al bagno. Provaci con l'omeopatacca
200CH. Quella che ti pare a te, non ho preferenze.
pippo.calo
> pippo.calo wrote:
>
>> Certo che vale per tutti...ecco perchè è così importante eliminare
>> "placebo" e bias nelle prove.
>
> nelle prove, perché nella pratica di solito fanno bene.
ma cosa dici mrnatural? eliminare non significa quello che hai inteso tu.
Si tratta di eliminarle solo dal risultato della prova per evitare che la
inquini....
> non ho mai letto una motivazione di sentenza di condanna di un medico
> accusato di avere praticato l'omeopatia. Se ne trovi una tu o un tuo
> amico e la posti qui rendi un servizio, se non la posti né tu né
> altri allora ti faccio notare che certe affermazioni minatorie
> lasciano il tempo che trovano.
Io non ho fatto affermazioni minatorie ho solo risposto ad una domanda
iniziale che hai fatto proprio tu.
Comunque non verrebbe condannato per l'omeopatia ma per non aver prestato le
cure adeguate ad un malato grave che aveva in cura...
>
> ma nessuna branca della medicina si sottopone a prove di validazione
> del tipo che piacciono a te! e poi perché lo dovrebbe fare?
questo lo dici tu.
La medicina ufficiale è sotto un continuo controllo...e non è come piace a
me...ma come deve essere un controllo scientifico e serio.
> anche il teorema di Pitagora ha 2500 anni ma è sempre in vigore.
Il teorema...ma la matematica è andata un tantino avanti....o non ti
risulta??
hai detto un'altra baggianata.....
> la scienza e l'arte sono libere e libero ne è linsegnamento... contro
> ogni casta di detentori del sapere!
altra frase che non c'entra nulla......non parliamo di insegnamento
........ma di persone con conoscenze specifiche adeguate ad interpretare le
prove.
> medicina come disciplina, non come farmaco... il placebo fa parte
> della medicina! però se vuoi si potrebbe dire che è un "ingrediente"
> di
> ogni farmaco, per modo di dire eh!, sia dei tuoi che dei miei.
Lo puoi anche dire...il placebo è in ogni farmaco.
Ma la medicina per me è una scienza e non una disciplina.
Per te che credi in cose non provate da metodi scientifici si può parlare di
disciplina
> già però non la riconosci ad Antonio Negro...
come no? mica ho detto che l'omeopatia non funziona perchè ha fallito con
me.
Ho solo detto che con me non ha funzionato rispondendo a chi mi diceva che
non la conosco affatto l'omeopatia....mentre mi ci sono sottoposto per ben
sei mesi.
invece se il tuo medico
> di base ti sbaglia cura e ti ammazza va bene perché fa parte della
> medicina ufficiale... boh che ti devo dire!
che non ci siamo capiti su questa cosa...e ti ho precisato...
> HA validità, all'atto pratico molta più dei protocolli validati dal
> doppio cieco...
stai dicendo una baggianata ed anche molto grossa....
I casi personali hanno una validità enormemente più piccola di una prova
condotta su un certo nuemro di pazienti con il metodo del doppio
cieco...magari pure randomizzato.
peraltro sai bene che non sono definitivi nemmeno
> loro.
certo questo è ovvio...non esistono certezze e nulla è definitivo visto che
parliamo dell'uomo e non di Dio....ma questa comincia ad essere filosofia.
> che io sappia oggi come oggi non ve ne sono.
ed è proprio questo che cercavo di dirti da un pezzo...meno male che lo hai
detto tu.
Se parliamo di sintomi
> provocati dall'assunzione di farmaci ce ne sono a libri interi,
però su di me non hanno provocato alcun sintomo...una boccia intera di
nux-vomica.
> che io sappia, non sono mai stati progettati
> esperimenti di validazione o di falsificazione tali da provocare un
> consenso generalizzato sulle loro conclusioni.
bene meno male che anche questo lo hai detto tu.
Se così fosse,
> l'omeopatia sarebbe praticata come una terapia mirata alle patologie.
in effetti è quello che succede quando il farmacista ti da una medicina
omeopatica senza essere medico e soprattutto senza visitarti. Lo fa con la
tecnica delle medicine ufficiali.
Dovreste fare una campagna informativa per i farmacisti.
> lo studio approfondito di un singolo caso le cui conclusioni si
> possono estendere a una molteplicità di casi la cui analogia è
> definita dallo studio stesso.
bravo e che si usa quando si cura un paziente...ma mai quando si testa una
cura e la sua efficacia.
> mica c'è il bugiardino, o sono mai stati fatti trials!
bene anche questa affermazione
>>
>> anche tutto quello che è in FU e non è
>>> specialità medicinale non è mai stato testato come piace a te.
>>
>> cosa intendi?
> Oppure più semplice ancora: compra 30g di Magnesio
> solfato FU. Nessuno ha mai fatto il doppio cieco su questa cosa e si
> capisce subito dal prezzo (52 cent). In FU è classificato come
> purgante. Prendilo, e poi vedi l'effetto.
però che non si facciano ormai test sul magnesio o sul bicarbonato lo trovo
logico.
Anche l'arsenico ed il cianuro non hanno bisogno di test...sono veleni ed
uccidono senza eccezioni.
Ma quando si introduce una molecola nuova non ci sono anni di esperienza a
dirci quali sono i suoi efffetti diretti ed indesiderati. E' qui che serve
il trial.
Naturalmente dirai che è un
> caso singolo che non conta ai fini scientifici, sì quello che vuoi, ma
> le corse che farai in bagno saranno ben reali!
ma sempre relative ad una sostanza arcinota che non ha bisogno di trial.
La nux-vomica ad alta diluizione non è una sostanza che ha mai subito
trial...al contrario del magnesio che una volta prendevo e di cui conosco
gli affetti a me non ha fatto nulla....
>
> BENE! questa frase ingrandiscila a punto 128, stampala e incorniciala!
perchè mai...qui si parla di medicine omeopatiche ad alta diluizione ....non
del medico.
> c'è un altro san Tommaso, l'Aquinate, che partiva dall'esperienza come
> il suo predecessore apostolo, ma poi vi applicava l'intelletto...
> niente di sperimentabile, ma che testa!
Ma era un filosofo....
> la chirurgia ha con l'omeopatia lo stesso rapporto che ha con un'altra
> medicina.
appunto
> è qui il problema: tu mi dici che l'omeopatia non è validata
> scientificamente, ma al livello di incontrovertibilità che tu
> vorresti, devi prendere atto che nessuna pratica medica lo è.
ma non è vero....forse puoi dimostrare che non tutto è sempre validato
scientificamente.
Ma la medicina è scienza....nella maggioranza dei casi delle medicine è noto
il funzionamento...sono chimicamente cose riconoscibili.
Nel caso delle alte diluizioni niente di quanto detto è vero.
> ora, non è che siamo messi molto bene.. se la diagnostica non ha
> questa validazione, e i trials si basano sulle diagnosi... lascio a te
> le dotte conclusioni.
la conclusione è che forse abbiamo parlato abbastanza; io non ti voglio
convincere ma trovo "non divertente" continuare a leggere cose che non
combaciano minimamente con quello che penso.
la moderna diagnostica usa l'elettronica, la chimica e la fisica quindi è
scienza e da essa è validata. a seguire i trials.
L'omeopatia è una disciplina come hai detto tu e non ha bisogno di
validazione ma di di fede.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
>ok, visto che succede, ovvero che si curano polmoniti con 200 CH, mi
Non ciò credo neanche se lo vedo che un medico e' così deficiente da
fare una cosa simile. Stai tranquillo che se appena appena marca male
poi comincia a sparare pere di rocefin a dosi ben piu' che
omeopatiche.
>dovresti citare una condanna, una motivazione, una massima, insomma
>qualcosa che confermi quello che dici.
Basta che tu ti legga il codice deontologico medico, ma anche il
codice penale.
>certamente sai. Dire che si può curare con l'omeopatia solo ciò che
>non si può curare (perché guarisce da solo) equivale ad affermare e
>poi negare.
Infatti e' una presa per i fondelli bella e buona, ma cosa pretendi
quando sulla scatolina c'e' scritto Nux Vomica 200CH?
Come se mi vendessero una scatoletta di simmental vuota con scritto
sopra "Carne di manzo 200CH".
>ok ma dato che i medici che praticano solo o in parte omeopatia sono
>migliaia solo in Italia, questa cosa che tu minacci deve essere già
>accaduta un sacco di volte.
Non credo proprio, non conosco nessun medico omeopata così deficiente
da persistere con l'acqua fresca quando ha a disposizione farmaci di
efficacia indiscussa. Poi se qualcuno lo fa e ci scappa il morto e'
giusto che venga sbattuto in galera e sia buttata la chiave.
> Ora non per dubitare della tua dottrina
>giuridica, ma insomma se fosse sostanziata con un po' di giurisprudenza
>sarebbe meglio e saresti più credibile. Sennò sembra che vuoi
>intimare ma, come si dice, con un'arma scarica.
Codice deontologico medico:
Articolo 5 - Esercizio dell’attività professionale
Il medico nell’esercizio della professione deve attenersi alle
conoscenze scientifiche e ispirarsi ai valori etici fondamentali,
assumendo come principio il rispetto della vita, della salute fisica e
psichica, della libertà e della dignità della persona; non deve
soggiacere a interessi, imposizioni e suggestioni di qualsiasi natura.
Il medico deve denunciare all’Ordine ogni iniziativa tendente a
imporgli comportamenti non conformi alla deontologia professionale, da
qualunque parte essa provenga.
[cut]
Articolo 12
Sono vietate l’adozione e la diffusione di terapie e di presidi
diagnostici non provati scientificamente o non supportati da adeguata
sperimentazione e documentazione clinico -scientifica, nonché di
terapie segrete. In nessun caso il medico dovrà accedere a richieste
del paziente in contrasto con i principi di scienza e coscienza allo
scopo di compiacerlo, sottraendolo alle sperimentate ed efficaci cure
disponibili. La prescrizione di farmaci, per indicazioni non previste
dalla scheda tecnica o non ancora autorizzate al commercio, è
consentita purché la loro efficacia e tollerabilità sia
scientificamente documentata. In tali casi, acquisito il consenso
scritto del paziente debitamente informato, il medico si assume la
responsabilità della cura ed è tenuto a monitorarne gli effetti.
E’ obbligo del medico segnalare tempestivamente alle autorità
competenti, le reazioni avverse eventualmente comparse durante un
trattamento terapeutico.
Ti basta?
>e se il paziente è così grave da essere incurabile? non usi lo stesso
>il placebo pur sapendo che non può essere efficace?
Purche' non si vada sulla truffa.
>Prendo atto che per te l'"ipocondria" non può essere grave...
Dipende da cosa intendi per grave.
mrnatural
IgnazioGSS© ha scritto:
> >ma nessuna branca della medicina si sottopone a prove di validazione
>
> E' falso, lo fanno TUTTE le branche della medicina. Che ti stai
> inventando?
è vero invece, dimmi pure una qualunque validazione tipo doppio cieco
(cui si riferiva lo scrivente) cui si sarebbe sottoposta, come tale,
una disciplina medica. Non ve n'è alcuna.
>
> Ah, ok, allora quando ti verrà mal di testa fatti fare una bella
> trapanazione del cranio, pare che nel passato andasse molto di moda.
queste sono le "vostre" mode... fra cento anni direte eattamente le
stesse cose della medicina di oggi... della "vostra" medicina di oggi.
>
> >la scienza e l'arte sono libere e libero ne è linsegnamento... contro
> >ogni casta di detentori del sapere!
>
la prima parte come forse non sai, è una citazione della costituzione.
La seconda è la sua conseguenza logica.
>
> Già , peccato che nell'omeopatia spesso, se non sempre, sia l'UNICO
> ingrediente. Un po' pochino.
ma come, fate i trials in doppi cieco per escludere il placebo, dato
che è così importante, e poi dite che è pochino?
>
> >HA validità, all'atto pratico molta più dei protocolli validati dal
> >doppio cieco...
>
> Ah si? Spiegami perche', ma cerca di essere convincente, perche detta
> così assomiglia molto a una baggianata clamorosa.
parlavamo di una storia di vita vissuta, riferita dall'interlocutore...
dato che è la sua pelle e non la nostra, caso mai ne discuto con lui.
>
> Già, l'unica cosa definitiva sono le mirabolanti scoperte di Hamer
> risalenti alla fine del 700. Azz!
ho capito sei un "progressista".... Storpiare i nomi è segno di
disprezzo... come minimo.
>
> Bene, quindi per curarsi con l'omeopatia occorre fare un atto di fede
> in uno pseudo scienziato del 700 che non sapeva ancora che l'atomo non
> si puo' dividere senza perdere le sue caratteristiche e non aveva
> neanche una lontana idea del fatto che diluendo oltre la 12CH la
> soluzione non conteneva piu' neanche il fantasma di una molecola
> attiva.
Uno che nel 700 avesse pensato che l'atomo fosse divisibile non sarebbe
stato uno scienziato, ma un profeta, anche perché si sarebbe dovuta
superare una questione terminologica che forse a te sfugge. Dire che
Hahnemann fosse uno psudo scienziato è poco più che un'ingiuria, e in
sostanza qualifica chi lo afferma.
Ovviamente Hahnemann non aveva idea esatta del numero di Avogadro, del
resto la sua quantificazione un po' precisa è una conquista degli
ultimi decenni. Hahnemann, da chimico, sapeva che quanto più si
diluisce una sostanza tanto più la si rende solubile, principio poi
formalizzato dal connazionale Ostwald. La pratica di quantificare un
titolo molto piccolo mediante diluizioni successive è un tipico
procedimento chimico e farmaceutico. Quando compri i tuoi amati farmaci
con bugiardino e contengono che so 5mg di principio, mica penserai che
abbiano pesato il principio per ogni singola compressina, vero?
ovviamente hanno diluito una quantità comodamente pesabile di materia
prima in una massa di eccepiente sufficiente a formare un gran numero
di compresse di dimensione adeguata. E' quello che si fa ancora oggi
seguendo la "buona preparazione" in tutte le farmacie con laboratorio.
Hahnemann prima di essere il padre dell'omeopatia era innanzitutto un
chimico, autore di un manuale del farmacista che rimase per decenni
come testo di riferimento nei paesi di lingua tedesca. Come quasi tutti
i chimici del tempo, era anche un medico.
SFC Hahnemann, da chimico, pensava che quanto più una sostanza fosse
stata resa solubile, tanto più potesse essere attiva in un organismo
vivente. Anche il suo celebre motto, similia similibus curantur, o se
vuoi similia similibus curentur, non è altro che la parafrasi del
celebre detto chimico similia similibus solvuntur. Hahnemann si rendeva
conto, comunque, che le diluizioni cui nel tempo era giunto erano tali
da non lasciare molto di corporeo nella soluzione, e propose una
spiegazione del fenomeno tutt'ora attuale, cioè che la traccia della
sostanza soluta rimanesse nel solvente come una dynamis non meglio
definita. Del resto nemmeno ora esiste un modello che descriva che cosa
esattamente rende attivi i rimedi preparati secondo i metodi
hahnemanniani. Tanto meno quindi possiamo farne colpa ad Hahnemann.
> Ce ne vuole proprio tanta di fede per credere nel 2006 a una cosa
> simile.
Il tuo scientismo progressista è palesemente volgare. Disprezzi un
chimico del 700 perché non conosceva la fisica atomica, è patetico.
> Il problema e' che ogni volta che avete provato a sottoporre a
> sperimentazione seria i rimedi (si fa per dire) omeopatici ne e'
> venuto fuori che non hanno una efficacia superiore a una pillola
> finta. Lo credo bene che fuggite dalle sperimentazioni come il diavolo
> dall'acqua santa.
non è così e tu dovresti citare almeno uno di questi esperimenti che
a parer tuo affermano ciò.
> Ah, perche' secondo te con l'omeopatia si curano le persone sane?
> Se gli omeopati si limitassero a curare (ROTFL) i sano nessuno
> troverebbe da ridire, il fatto e' che dicono di curare le malattie.
questo dimostra quanto poco conosci l'argomento di cui vorresti
trattare.
>
> E allora se non ci sono trials e non c'e' alcuna indicazione, ma che
> cavolo di terapia fai? A nasometro o a occhiometro?
> Come fai a dire che funziona se nessuno lo ha mai dimostrato?
> Bah.
il tuo orrizzonte non va oltre le specialità medicinali... solo quelle
hanno necessità dei trials. E comunque non sai nemmeno in che modo si
attua la prescrizione omeopatica. Ma scusa perché intervieni su
qualcosa che evidentemente ignori quasi del tutto?
>
> >usano (o si vietano, come la tabella VII), sulla base della pratica e
> >mai validate da un doppio cieco.
>
> Ma di cosa stai parlando?
questa è roba TUA... la FU, non sai cos'è? e vorresti scrivere di
medicina? non dico alternativa che evidentemente non è cosa tua, ma
proprio delle basi...
Comunque, dato il nick... mai provata l'"Ignatia"? hai visto mai...
mrnatural
> Io non ho fatto affermazioni minatorie ho solo risposto ad una domanda
> iniziale che hai fatto proprio tu.
> Comunque non verrebbe condannato per l'omeopatia ma per non aver prestato le
> cure adeguate ad un malato grave che aveva in cura...
ok ma insomma se mai è accaduto diciamolo! io non l'ho MAI sentito
dire, ma se tu sai che è avvenuto meglio essere chiari. Ora invece di
riflettere sul fatto che gli omeopati NON vengono condannati per mala
pratica, e caso mai di chiederti come mai, continui a dire che sarebbe
giusto così... benissimo, ma intanto non citi un fatto così semplice
che ti darebbe piena ragione, SE ESISTESSE...
> >
> questo lo dici tu.
> La medicina ufficiale è sotto un continuo controllo...e non è come piace a
> me...ma come deve essere un controllo scientifico e serio.
boh, ma tu ti fidi? controllo? la prima cosa che mi viene in mente di
dire è che è controllata molto male! Ma davvero pensi che sia
controllata? e da chi? dalla CUF?
>
> > anche il teorema di Pitagora ha 2500 anni ma è sempre in vigore.
>
> Il teorema...ma la matematica è andata un tantino avanti....o non ti
> risulta??
> hai detto un'altra baggianata.....
eh no, qui l'hai detta tu! Che ti devo dire... dimostrami che Pitagora
è falso allora!
>
> > la scienza e l'arte sono libere e libero ne è linsegnamento... contro
> > ogni casta di detentori del sapere!
>
> altra frase che non c'entra nulla......non parliamo di insegnamento
> ........ma di persone con conoscenze specifiche adeguate ad interpretare le
> prove.
ricito: "l'arte e la scienza SONO LIBERE" Va meglio così?
>
> Lo puoi anche dire...il placebo è in ogni farmaco.
> Ma la medicina per me è una scienza e non una disciplina.
> Per te che credi in cose non provate da metodi scientifici si può parlare di
> disciplina
per me... lo vedi che ti fidi! comunque per disciplina si intendono
anche le scienze, mica è una parolaccia!
>
> come no? mica ho detto che l'omeopatia non funziona perchè ha fallito con
> me.
> Ho solo detto che con me non ha funzionato rispondendo a chi mi diceva che
> non la conosco affatto l'omeopatia....mentre mi ci sono sottoposto per ben
> sei mesi.
Ok allora anche Totò Riina è un fine giurista, dato che si è
sottoposto ai processi...
>
> HA validità, all'atto pratico molta più dei protocolli validati
dal
> > doppio cieco...
>
> stai dicendo una baggianata ed anche molto grossa....
> I casi personali hanno una validità enormemente più piccola di una prova
> condotta su un certo nuemro di pazienti con il metodo del doppio
> cieco...magari pure randomizzato.
la tua "narrazione" di persona che si rivolge ad un medico ha un grande
valore, non sminuire la tua esperienza viva e personale a fronte di
trials che saranno sì precisi, ma necessariamente anche piuttosto
astratti... In PRATICA quello che interessa ad un malato è di guarire,
i trials vengono dopo, nella sua vicenda esistenziale. Lo dico per te,
beninteso, ma se non mi credi fa uguale.
Ti faccio un esempio.... supponiamo che ho l'Alzheimer e che mi prendo
la galantamina... mi fa bene ma ancora non ci sono i trials come
piacciono a te e a Garattini. Però mi fa bene, i sintomi regrediscono.
Ovviamente una rondine non fa primavera, ma intanto io sto meglio. Poi
dopo 10 anni arriva il trial e conferma quello che io intuivo. Allora
ti chiedo, ma devi essere onesto nella risposta: ho fatto bene o male a
prendere la galantamina? Cosa è stato più razionale, prenderla o non
prenderla?
>
> peraltro sai bene che non sono definitivi nemmeno
> > loro.
>
> certo questo è ovvio...non esistono certezze e nulla è definitivo visto che
> parliamo dell'uomo e non di Dio....ma questa comincia ad essere filosofia.
non svicolare, dopo i trials c'è la farmacovigilanza, i metastudi e le
indagini di tipo epidemiologico... spesso troppo tardi per molti
malcapitati, vedi che so, cervastatina, vioxx, tanto per citare due
casi abbastanza recenti.
>
> però su di me non hanno provocato alcun sintomo...una boccia intera di
> nux-vomica.
vedi, se io mi compro la ferrari e poi si rompe, posso fare due cose:
1. la butto via e ne parlo male per il resto della mia vita. Quello che
fai tu con l'omeopatia.
2. vado in officina ferrari e mi faccio spiegare come mai. Una volta
capito so come usarla senza romperla. Questo è quello che ti
consiglierei di fare. Anche perché si tratta di una ferrari!
Ora i sintomi nei provings non si provocano come hai detto tu... Ci
sono particolari modalità di assunzione che spingono il rimedio ad
esercitare la sua azione "velenosa" sull'uomo sano. Ovviamente in
terapia si cerca di EVITARE questo effetto. Tuttavia anche con molta
prudenza capita sempre la persona ipersensibile che si "intossica" con
il farmaco, pure che è alla 200 CH. Per fortuna queste persone
esistono, perché sperimentano il farmaco, volontariamente o per
sbaglio, a beneficio di tante altre persone. Mi guardo bene dal dirti
come fare, ma non occorre studiare poi tanta omeopatia per arrivarci...
chiunque può sensibilizzarsi abbastanza ad un qualunque rimedio fino
al punto da patirne i sintomi. Certo con le basse diluizioni ci si
arriva prima, ma se perseveri anche con le alte puoi arrivare a farti
perfino molto male.
>
> in effetti è quello che succede quando il farmacista ti da una medicina
> omeopatica senza essere medico e soprattutto senza visitarti. Lo fa con la
> tecnica delle medicine ufficiali.
> Dovreste fare una campagna informativa per i farmacisti.
i farmacisti, che sono in pratica dei biochimici, sono in genere molto
informati sull'argomento.
>
> Anche l'arsenico ed il cianuro non hanno bisogno di test...sono veleni ed
> uccidono senza eccezioni.
sì ma fanno eccezione alla TUA regola che pretende di usare sempre e
comunque i trials e solo i trials.
>
> Ma quando si introduce una molecola nuova non ci sono anni di esperienza a
> dirci quali sono i suoi efffetti diretti ed indesiderati. E' qui che serve
> il trial.
sì e no... posso anche introdurrre una molecola vecchia... il trial
serve a venderla COME SPECIALITA', con tanto di bugiardino e
riferimento sul repertorio, e magari anche a carico del SSN.
>
> ma sempre relative ad una sostanza arcinota che non ha bisogno di trial.
Bravo ma se lo vuoi vendere come specialità il trial lo devi fare lo
stesso. Solo che poi lo vendi a un euro il grammo, è logico... spero
che questo almeno ti faccia riflettere...
>
> Ma era un filosofo....
è come se avessi detto che era un camorrista... al tempo di Tommaso
gli scienziati si definivano "filosofi della natura".
>
> ma non è vero....forse puoi dimostrare che non tutto è sempre validato
> scientificamente.
> Ma la medicina è scienza....nella maggioranza dei casi delle medicine è noto
> il funzionamento...sono chimicamente cose riconoscibili.
delle medicine in astratto sì ma non del loro uso su Pierino e su
Antonella...
>
> > ora, non è che siamo messi molto bene.. se la diagnostica non ha
> > questa validazione, e i trials si basano sulle diagnosi... lascio a te
> > le dotte conclusioni.
>
> la conclusione è che forse abbiamo parlato abbastanza; io non ti voglio
> convincere ma trovo "non divertente" continuare a leggere cose che non
> combaciano minimamente con quello che penso.
forse non dovresti postare su it-alt.salute.medicina-alternativa,
allora... mi sembra logico che qui trovi cose che non combaciano con le
tue posizioni anti omeopatiche. O è una specie di doppio cieco?
pippo.calo
> pippo.calo ha scritto:
>
> dire, ma se tu sai che č avvenuto meglio essere chiari. Ora invece di
> riflettere sul fatto che gli omeopati NON vengono condannati per mala
> pratica, e caso mai di chiederti come mai, continui a dire che sarebbe
> che ti darebbe piena ragione, SE ESISTESSE...
sei tu che hai cominciato a parlare del lato giuridico della faccenda...io
non mi sarei nemmeno sognato di portarlo nella discussione
> boh, ma tu ti fidi?
in una certa misura si;
controllo? la prima cosa che mi viene in mente di
> dire č che č controllata molto male! Ma davvero pensi che sia
> controllata? e da chi? dalla CUF?
perchč hai dei riscontri che ti fanno pensare cosě?
> eh no, qui l'hai detta tu! Che ti devo dire... dimostrami che Pitagora
> č falso allora!
purtroppo non hai nemmeno capito la sciocchezza che hai detto.
Quella che č andata avanti č la matematica...cioč il "ramo" di cui il
teorema di Pitagora fa parte.
Usarlo come esempio per la tua tesi č un palese autogol.
> ricito: "l'arte e la scienza SONO LIBERE" Va meglio cosě?
si se perň spieghi cosa c'entra...č meglio
> per me... lo vedi che ti fidi! comunque per disciplina si intendono
> anche le scienze, mica č una parolaccia!
sei tu che hai fatto la distinzione prima non io...adesso le
riaccomuni...deciditi.
Per la la medicina č una scienza.
> Ok allora anche Totň Riina č un fine giurista, dato che si č
> sottoposto ai processi...
non ho detto di essere un medico....anzi ho sempre ammesso che č un settore
difficile dove chi non ha cultura di base č meglio conservi molta modestia e
si fidi degli esperti.
L'essermi sottoposto a terapia omeopatica per sei mesi non mi ha certo reso
un "fine omeopata" ma č servito ad evitare che tu possa dire che io non ne
so niente e non la conosco.
Il resto sono tue esagerazioni che cominciano a farsi frequenti...troppo.
> la tua "narrazione" di persona che si rivolge ad un medico ha un
> grande valore, non sminuire la tua esperienza viva e personale a
> fronte di trials che saranno sě precisi, ma necessariamente anche
> piuttosto astratti... In PRATICA quello che interessa ad un malato č
> di guarire, i trials vengono dopo, nella sua vicenda esistenziale. Lo
> dico per te, beninteso, ma se non mi credi fa uguale.
Mr natural se dovessi appplicare quello che dici dovrei comunque condannare
l'omeopatia visto che su di me e su mia moglie ha fallito.
Ma non cambio idea...
Sarebbe sbagliato trarre conclusioni sul fatto personale.
Questo č proprio l'errore da evitare .
I metodi scintifici servono proprio ad evitare questo errore.
> Ti faccio un esempio.... supponiamo che ho l'Alzheimer e che mi prendo
> la galantamina... mi fa bene ma ancora non ci sono i trials come
> piacciono a te e a Garattini. Perň mi fa bene, i sintomi regrediscono.
> Ovviamente una rondine non fa primavera, ma intanto io sto meglio. Poi
> dopo 10 anni arriva il trial e conferma quello che io intuivo. Allora
> ti chiedo, ma devi essere onesto nella risposta: ho fatto bene o male
> a prendere la galantamina? Cosa č stato piů razionale, prenderla o non
> prenderla?
Dipende dal motivo per cui tu la prendi.
Hai detto ho l'Alzheimer e perndo la galantamina. Ma non hai detto perchč la
prendi...cosa ti spinge a farlo.
Non ci sno trial che ne dimostrano l'efficacia; tu non sei medico e quindi
non hai una tua capacitŕ di giudicare questa sostanza.
perchč diavolo la dovresti prendere??
>> certo questo č ovvio...non esistono certezze e nulla č definitivo
>> visto che parliamo dell'uomo e non di Dio....ma questa comincia ad
>> essere filosofia.
>
> non svicolare, dopo i trials c'č la farmacovigilanza, i metastudi e le
> indagini di tipo epidemiologico... spesso troppo tardi per molti
> malcapitati, vedi che so, cervastatina, vioxx, tanto per citare due
> casi abbastanza recenti.
Sono i cosiddetti "danni collaterali"; sempre inferiori ai benefici
altrimenti il farmaco non entrava nemmeno in commercio. Ma pur sempre "non
accettabili" e quindi il farmaco viene ritirato.
Io il vioxx l'ho usato. Una medicina eccezionale. Mai avuto un
antidolorifico cosě efficace.
Quando č stato ritirato dal mercato ho conservato l'ultima confezione e l'ho
centellinata.
Per avere le fomase "conseguenze" bisognava prendere 4 compresse per alcuni
mesi di seguito.
A me bastava una compressa per due giorni ed il disturbo spariva. A questo
dosaggio non ci sono mai state evidenze di danni di alcun tipo. Ma capisco
la volonta della casa farmaceutica di evitare guai.
> vedi, se io mi compro la ferrari e poi si rompe, posso fare due cose:
>
> 1. la butto via e ne parlo male per il resto della mia vita. Quello
> che fai tu con l'omeopatia.
Errore ed anche quest volta marchiano.
La Ferrari ha vinto diverse volte gare importanti dando dimostrazioni
oggettive del suo valore. Quello che manca all'omeopatia.
La Ferrari sviluppa centinaia di cavalli misurabili in tanti modi; la
sostanza omeopatica ad alta diluizione non si misura in nessun modo.
> Ora i sintomi nei provings non si provocano come hai detto tu... Ci
> sono particolari modalitŕ di assunzione che spingono il rimedio ad
> esercitare la sua azione "velenosa" sull'uomo sano. Ovviamente in
> terapia si cerca di EVITARE questo effetto. Tuttavia anche con molta
> prudenza capita sempre la persona ipersensibile che si "intossica" con
> il farmaco, pure che č alla 200 CH.
Ovvero l'acqua pura riesce ad intossicarlo....carina questa....
> Per fortuna queste persone
> esistono, perché sperimentano il farmaco, volontariamente o per
> sbaglio, a beneficio di tante altre persone. Mi guardo bene dal dirti
> come fare, ma non occorre studiare poi tanta omeopatia per
> arrivarci... chiunque puň sensibilizzarsi abbastanza ad un qualunque
> rimedio fino al punto da patirne i sintomi.
si chiama effetto "nocebo" ed č il contrario del placebo....
>Certo con le basse
> diluizioni ci si arriva prima, ma se perseveri anche con le alte puoi
> arrivare a farti perfino molto male.
certo bevendo tanto ti potrebbe veire anche una bella diarrea....
> i farmacisti, che sono in pratica dei biochimici, sono in genere molto
> informati sull'argomento.
e allora perchč danno medicine omeopatiche come fossero confezioni di
caramelle?
> sě ma fanno eccezione alla TUA regola che pretende di usare sempre e
> comunque i trials e solo i trials.
non fanno alcuna eccezione ...sono stati provati tanti anni fa....
> sě e no... posso anche introdurrre una molecola vecchia... il trial
> serve a venderla COME SPECIALITA', con tanto di bugiardino e
> riferimento sul repertorio, e magari anche a carico del SSN.
bene non vedo cosa cambia nel nostro discorso...
> Bravo ma se lo vuoi vendere come specialitŕ il trial lo devi fare lo
> stesso. Solo che poi lo vendi a un euro il grammo, č logico... spero
> che questo almeno ti faccia riflettere...
hai ragione ma cosa c'entra con il nostro discorso? stai divagando apposta o
perdi il filo?
su cosa rifletto? che qualcuno fa il furbo?
e che c'entra con il nostro discorso?
Bah??!
> č come se avessi detto che era un camorrista... al tempo di Tommaso
> gli scienziati si definivano "filosofi della natura".
Non credo ...se vuoi parlare di scienziati cita Leonardo da Vinci....e
lascia stare i filosofi...
> delle medicine in astratto sě ma non del loro uso su Pierino e su
> Antonella...
questo lo dici tu ed č ancora falso.
Di molte medicine č noto il meccanismo sull'uomo e molte delle varianti che
ci possono essere.
> forse non dovresti postare su it-alt.salute.medicina-alternativa,
non la penso cosě, ci vuole sempre la conntroparte...per qualsiasi idea. E
poi fosse come dici tu ...Vanoli e Aranciameccanica non dovrebbero postare
su It.salute...ed invece sono attivissimi ...io ci discuto e non mi sogno
di dirgli cose del genere.
> allora... mi sembra logico che qui trovi cose che non combaciano con
> le tue posizioni anti omeopatiche. O č una specie di doppio cieco?
No il problema č che non combaciano e basta, a volte non combaciano con
quello che hai detto nel post precedente e a volte non c'entrano nulla con
quello di cui stiamo parlando.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
mrnatural
pippo.calo ha scritto:
> purtroppo non hai nemmeno capito la sciocchezza che hai detto.
> Quella che è andata avanti è la matematica...cioè il "ramo" di cui il
> teorema di Pitagora fa parte.
> Usarlo come esempio per la tua tesi è un palese autogol.
sei tu che ti illudi che i progressi della matematica abbiano
invalidato le conquiste del passato. Se nell'omeopatia c'è qualcosa di
vero, è logico che i progressi successivi NON possano invalidare tali
principi. Tu dici che l'omeopatia vale poco perché i suoi principi
hanno duecento anni, per me vale molto perché questi principi hanno
retto la prova del tempo. Ti consiglio di non qualificare come
"sciocchezza" quello che semplicemente non capisci. A volte basta
rileggere se non si comprende subito.
>
> > ricito: "l'arte e la scienza SONO LIBERE" Va meglio così?
>
> si se però spieghi cosa c'entra...è meglio
che il medico può praticare l'omeopatia, non è costretto a
prescrivere questa o quella medicina, che solo la legge può
eventualmente imporre, ai sensi della costituzione che specifica che i
trattamenti sanitari possono essere obbligatori solo in forza della
legge. Però se l'omeopatia fosse una specie di truffa come tu in
pratica sostieni, allora sarebbe molto facile per chiunque denunciare i
medici omeopati eppure nessuno che io sappia è mai stato condannato
per avere praticato l'omeopatia.
>
> non ho detto di essere un medico....anzi ho sempre ammesso che è un settore
> difficile dove chi non ha cultura di base è meglio conservi molta modestia e
> si fidi degli esperti.
sì quelli del vioxx...
> L'essermi sottoposto a terapia omeopatica per sei mesi non mi ha certo reso
> un "fine omeopata" ma è servito ad evitare che tu possa dire che io non ne
> so niente e non la conosco.
e infatti io non l'ho detto...
> Dipende dal motivo per cui tu la prendi.
> Hai detto ho l'Alzheimer e perndo la galantamina. Ma non hai detto perchè la
> prendi...cosa ti spinge a farlo.
> Non ci sno trial che ne dimostrano l'efficacia; tu non sei medico e quindi
> non hai una tua capacità di giudicare questa sostanza.
> perchè diavolo la dovresti prendere??
oh, ti facevo un esempio! e avevo anche chiesto che rispondessi
onestamente. Ti riformulo la cosa in modo più comprensibile, mi
auguro:
se un tale prende un farmaco (consigliato o meno dal medico, tanto uno
lo si trova sempre, la medicina mica è una scienza esatta come credi
tu), per una certa patologia per la quale non è stato provato ancora
con i trials in doppio cieco che piacciono a te, e ne trae giovamento;
se poi dopo anni i trials finalmente gli danno ragione, io ti chiedo, e
vorrei che mi rispondessi: questo signore ha fatto bene o male a
prendere quel farmaco che gli ha fatto bene, PRIMA che i trials ne
dessero la dimostrazione? Sì o no e perché.
piccola osservazione: ma se né io né tu siamo medici, e se non
"abbiamo la capacità di giudicare una sostanza", perché mai stiamo
discutendo?
> Ovvero l'acqua pura riesce ad intossicarlo....carina questa....
be', se tu pensi che il vioxx non ti faccia male, capisco che pensi lo
stesso dei rimedi omeopatici... ma c'è chi non la pensa come te.
>
> si chiama effetto "nocebo" ed è il contrario del placebo....
come no, con tutti i sintomi coerenti, sovrapponibili in migliaia di
persone diverse nell'arco di due secoli, certo certo.
>
> e allora perchè danno medicine omeopatiche come fossero confezioni di
> caramelle?
provare a chiederlo a loro?
>
> > sì e no... posso anche introdurrre una molecola vecchia... il trial
> > serve a venderla COME SPECIALITA', con tanto di bugiardino e
> > riferimento sul repertorio, e magari anche a carico del SSN.
>
> bene non vedo cosa cambia nel nostro discorso...
cambia perché tu stesso hai detto che per il magnesio non serve il
trial. Ora ti faccio notare che se devi venderlo con le indicazioni
terapeutiche il trial lo devi fare... quindi dovresti aver considerato
che il trial serve o no a seconda delle circostanze di
commercializzazione del farmaco, più che della sostanza efficace sulla
salute, che rimane sempre la stessa. Più o meno come l'esempio della
galantamina che ho fatto sopra... rimane la stessa prima e dopo il
trial, l'effetto è lo stesso... però per te cambia tutto... e
perché? Per me è sempre la stessa cosa! Trial o non trial l'effetto
è uguale.
Il trial l'hai tirato fuori tu per parlar male dell'omeopatia. Ma io ti
ho fatto due esempi da cui si evince che il trial non cambia la realtà
delle cose.
>
> Non credo ...se vuoi parlare di scienziati cita Leonardo da Vinci....e
> lascia stare i filosofi...
ma Leonardo si considerava un "filosofo", non uno "scienziato"! Fino a
Faraday tutti quelli che chiamiamo oggi scienziati si autodefinivano
"filosofi". E poi Leonardo viene ancora prima di Hahnemann, come fai a
proporlo come esempio, dato il tuo paradigma progressista?
>
> Di molte medicine è noto il meccanismo sull'uomo e molte delle varianti che
> ci possono essere.
sì ma il meccanismo non è validato dal doppio cieco. Il doppio cieco
valida l'effetto terapeutico, ma non garantisce che il supposto
meccanismo sia davvero quello giusto.
>
> > forse non dovresti postare su it-alt.salute.medicina-alternativa,
>
> non la penso così, ci vuole sempre la conntroparte...per qualsiasi idea. E
> poi fosse come dici tu ...Vanoli e Aranciameccanica non dovrebbero postare
> su It.salute...ed invece sono attivissimi ...io ci discuto e non mi sogno
> di dirgli cose del genere.
Capisco... quindi se qui qualcuno parla bene di Bush tu difendi
Binladen... insomma fai il bastian contrario...
> No il problema è che non combaciano e basta, a volte non combaciano con
> quello che hai detto nel post precedente e a volte non c'entrano nulla con
> quello di cui stiamo parlando.
non penserai che ad ogni post ripeta quanto già pubblicato! scusa
allora possiamo in due frasi dire ciò di cui stiamo parlando? Per me
il nesso è chiaro: tu dici che l'omeopatia non è valida perché
ancora non esistono prove a doppio cieco che la confortino. Questo per
te è un buon motivo per considerarla falsa anche perché vi sono delle
difficoltà a comprendere come le diluizioni possano in linea di
principio avere effetto sull'uomo. Secondo me in attesa di avere
ulteriori esempi di questo genere di prove, che comunque sono già
abbastanza confortanti, è il caso di considerarla valida secondo i
principi che in essa, come branca della medicina, sono descritti.
Concordiamo su diversi punti e sia io che tu penso potremmo cambiare
idea di fronte a prove incontrovertibili. Io ritengo altamente
attendibile la documentazione omeopatica e affidabile la metodologia
terapeutica. Tu su questo invece professi un considerevole scetticismo.
pippo.calo
> pippo.calo ha scritto:
> sei tu che ti illudi che i progressi della matematica abbiano
> invalidato le conquiste del passato.
non c'è speranza....
Io ho solo detto che la matematica ha fatto progressi...non ho mai scritto
che il teorema di Piagtora è stato invalidato.
Se nell'omeopatia c'è qualcosa di
> vero, è logico che i progressi successivi NON possano invalidare tali
> principi. Tu dici che l'omeopatia vale poco perché i suoi principi
> hanno duecento anni, per me vale molto perché questi principi hanno
> retto la prova del tempo. Ti consiglio di non qualificare come
> "sciocchezza" quello che semplicemente non capisci. A volte basta
> rileggere se non si comprende subito.
Io non ho mai detto che l'omeopatia non vale molto (e mi limito sempre alle
alte diluizioni) perchè è antica di oltre 200 anni.
Ma perchè in oltre 200 anni non si è trovata uno straccio di prova chimica e
fisica del suo funzionamento (alte diluizioni) .
Ed inoltre perchè in oltre 200 anni è rimasta piuttosto ferma come
progressi.
Una dottrina...una disciplina come dici tu ...piuttosto che una scienza
"viva",
> che il medico può praticare l'omeopatia, non è costretto a
> prescrivere questa o quella medicina,
dipende dalla malattia; se la malattia è grave deve usare medicamenti
riconosciuti. Ignazio ha avuto la pazienza di citarti anche il regolamento
medico.....già dimenticato?
> sì quelli del vioxx...
esatto che hanno avuto anche la modestia di riconoscere un possibile rischio
e ritirare il medicinale.
Ricorda che lo studio che ha portato al ritiro del medicinale era pagato
dalla stessa casa farmaceutica.
> e infatti io non l'ho detto...
queste sono parole tue :
"dovresti conoscere la
materia di cui parli.""
> oh, ti facevo un esempio! e avevo anche chiesto che rispondessi
> onestamente.
posso risponderti solo quando dai un senso alla domanda.
LI mancava il "movente". che risposta ti potevo dare su un tizio che prende
una medicina "a caso" e poi per "culo" gli fa bene.
Ti riformulo la cosa in modo più comprensibile, mi
> auguro:
> se un tale prende un farmaco (consigliato o meno dal medico, tanto uno
> lo si trova sempre, la medicina mica è una scienza esatta come credi
> tu), per una certa patologia per la quale non è stato provato ancora
> con i trials in doppio cieco che piacciono a te, e ne trae giovamento;
Questa cosa non mi risulta sensata. nessun medico prescrive un farmaco per
una patologia dove ancora non sia stata provata l'efficacia di quel
medicinale in modo scientifico.
Oltretutto farebbe un'azione contro il proprio regolamento e sarebbe
passibile di sanzioni da parte dell'ordine dei medici.
Se vuoi risposte oneste fai esempi sensati.
>
> piccola osservazione: ma se né io né tu siamo medici, e se non
> "abbiamo la capacità di giudicare una sostanza", perché mai stiamo
> discutendo?
perchè siamo su un NG dove si discute delle proprie convinzioni....ricordi
come formo io le mie convinzioni?
esperti ed amici di cui mi fido....
>
>> Ovvero l'acqua pura riesce ad intossicarlo....carina questa....
>
> be', se tu pensi che il vioxx non ti faccia male,
chi ha mai detto questo? ti diverti come al solito a correre avanti a
quello che uno scrive e dici baggianate.
Il vioxx è un medicinale molto attivo e come tale è anche pieno di
controindicazioni.
Il fatto che una confezione smezzata mi sia durata tre anni ti da un'idea
della prudenza con cui si prende una medicina del genere.
capisco che pensi lo
> stesso dei rimedi omeopatici... ma c'è chi non la pensa come te.
Non ho bisogno di pensarlo. Le medicine omeopatiche (ad alta
diluizione...continuo a specificarlo) sono acqua pura non è un mio
pensiero...è la realtà.
Almeno finchè qualcuno non proverà che esiste la memoria dell'acqua.
> come no, con tutti i sintomi coerenti, sovrapponibili in migliaia di
> persone diverse nell'arco di due secoli, certo certo.
che strano che proprio io non rientro in quelle milgiaia....una vera
disdetta.
> provare a chiederlo a loro?
e come potrei...non sono io che chiedo quelle medicine
> cambia perché tu stesso hai detto che per il magnesio non serve il
> trial.
certo perchè è noto da tempo come è fatto ...che cosa provoca...come dire il
trial l'ha subito a suo tempo.
>
> Il trial l'hai tirato fuori tu per parlar male dell'omeopatia. Ma io
> ti ho fatto due esempi da cui si evince che il trial non cambia la
> realtà delle cose.
Il trial non serve per parlare male di qualcosa ...ma per verificare se è
efficace veramente o se è solo un placebo.
> ma Leonardo si considerava un "filosofo", non uno "scienziato"!
va bene parla di Faraday ma lascia i filosofi
> sì ma il meccanismo non è validato dal doppio cieco. Il doppio cieco
> valida l'effetto terapeutico, ma non garantisce che il supposto
> meccanismo sia davvero quello giusto.
questo lo dici tu.
> Capisco... quindi se qui qualcuno parla bene di Bush tu difendi
> Binladen... insomma fai il bastian contrario...
Perchè su It.salute mi hai trovato a difendere le tecniche alternative? no
quindi hai detto la tua n-esima baggianata.
> non penserai che ad ogni post ripeta quanto già pubblicato! scusa
> allora possiamo in due frasi dire ciò di cui stiamo parlando? Per me
> il nesso è chiaro: tu dici che l'omeopatia non è valida perché
> ancora non esistono prove a doppio cieco che la confortino.
l'omeopatia delle basse diluizioni:
- perchè non esistono validazioni con metodi scientifici
- perchè non si ha la più pallida idea di coa sia la memoria dell'acqua
Questo per
> te è un buon motivo per considerarla falsa anche perché vi sono delle
> difficoltà a comprendere come le diluizioni possano in linea di
> principio avere effetto sull'uomo.
non solo uomo...ma in generale a come si differenzino dall'acqua pura
Secondo me in attesa di avere
> ulteriori esempi di questo genere di prove, che comunque sono già
> abbastanza confortanti, è il caso di considerarla valida secondo i
> principi che in essa, come branca della medicina, sono descritti.
ma se hai detto che è una disciplina?....continua ...non facciamo confusione
con la medicina
> Concordiamo su diversi punti e sia io che tu penso potremmo cambiare
> idea di fronte a prove incontrovertibili.
ovviamente
Io ritengo altamente
> attendibile la documentazione omeopatica e affidabile la metodologia
> terapeutica. Tu su questo invece professi un considerevole
> scetticismo.
Si
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
>è vero invece, dimmi pure una qualunque validazione tipo doppio cieco
>(cui si riferiva lo scrivente) cui si sarebbe sottoposta, come tale,
>una disciplina medica. Non ve n'è alcuna.
Ma stai scherzando o stai dicendo sul serio?
Se vai su pubmed ci sono centinaia di migliaia di lavori in doppio
cieco randomizzato proprio fatti per validare questa o quella terapia.
>queste sono le "vostre" mode...
VOSTRE? IO non ho mai proposto la trapanazione di nessun cranio, ne'
terapie vecchie e ammuffite di 200 anni fa, senza alcun tipo di
razionale ne' di riscontro sperimentale.
>fra cento anni direte eattamente le
>stesse cose della medicina di oggi... della "vostra" medicina di oggi.
E tu continuerai a curare con l'acqua fresca a meno che non vi
obblighino a DIMOSTRARE che funziona, in quel caso vi estinguerete
come i dinosauri.
>la prima parte come forse non sai, è una citazione della costituzione.
>La seconda è la sua conseguenza logica.
No, non e' logica per nulla :-)
Mi sa che non hai capito bene il senso della Costituzione, ne' il
significato della parola "Scienza".
>ma come, fate i trials in doppi cieco per escludere il placebo, dato
>che è così importante, e poi dite che è pochino?
Beh, se c'e' solo quello e' pochissimo, non pochino, e per di piu'
c'e' in ogni atto medico, ma io sinceramente usare un placebo (che
funziona quando e se gli pare) quando ci sono altre tecniche che OLTRE
ad avere l'effetto placebo hanno una indiscussa efficacia ampiamente
dimostrata e ripetibile sperimentalmente, lo trovo quantomeno
demenziale.
>parlavamo di una storia di vita vissuta, riferita dall'interlocutore...
Ah, tuo cuggino...
>ho capito sei un "progressista".... Storpiare i nomi è segno di
>disprezzo... come minimo.
Macche', e' stato un lapsus, mi hai preso per Emilio fede?
>Uno che nel 700 avesse pensato che l'atomo fosse divisibile non sarebbe
>stato uno scienziato, ma un profeta,
Certo, ma se uno dopo aver visto cos's' l'atomo, nel 2006 ancora
continua con quelle baggianate non e' un profeta e' qualcosa di molto
peggio, ma mi sono ripromesso di non essere offensivo :-)
> anche perché si sarebbe dovuta
>superare una questione terminologica che forse a te sfugge. Dire che
>Hahnemann fosse uno psudo scienziato è poco più che un'ingiuria, e in
>sostanza qualifica chi lo afferma.
Forse hai ragione, all'epoca il poveretto non poteva fare di piu', ma
sostenere le sue tesi nel 2006 dopo che si e' chiaramente visto che
l'iperdiluizione e' una castroneria senza senso visto il n. di
Avogadro, come lo definiresti?
Quando dicevo pseudoscienziato intendevo dire che all'epoca le
conoscenze scientifiche erano così arretrate che era assai facile
cadere in svarioni di quel genere. Oggi però e' imperdonabile.
>Ovviamente Hahnemann non aveva idea esatta del numero di Avogadro, del
Oggi però il n. di Avogadro si conosce benissimo, eppure non vi siete
mossi di una virgola dalle sue posizioni. Ma ti pare una cosa
intelligente?
>ultimi decenni. Hahnemann, da chimico, sapeva che quanto più si
>diluisce una sostanza tanto più la si rende solubile, principio poi
Peccato che dopo la 12CH non c'e' piu' nulla da rendere solubile o
meno.
>procedimento chimico e farmaceutico. Quando compri i tuoi amati farmaci
>con bugiardino e contengono che so 5mg di principio, mica penserai che
>abbiano pesato il principio per ogni singola compressina, vero?
Ma non mi dire. Credevo che ci fossero delle personcine piccoline come
nella fabbrica del cioccolato che pesavano il principio una compressa
alla volta. Comunque ti svelo un segreto: in ogni compressina la
quantit di principio attivo e' titolata con grande precisione, tanto
che la tolleranza MASSIMA per legge e' intorno al 20%, ma raramente si
arriva a superare un 10%.
Nelle iperdiluizioni oltre il N. di avogadro semplicemente di
principio attivo NON CE N'E'.
>Hahnemann prima di essere il padre dell'omeopatia era innanzitutto un
>chimico,
SVEGLIA! Son passati quasi 300 anni! Ma vogliamo ancora parlare come
se scienza e tecnologia fossero ferme ad allora?
>SFC Hahnemann, da chimico, pensava che quanto più una sostanza fosse
>stata resa solubile, tanto più potesse essere attiva in un organismo
>vivente.
Pensava malissimo.
Questa sua ipotesi si dimostrata una immensa baggianata.
>Il tuo scientismo progressista è palesemente volgare. Disprezzi un
>chimico del 700 perché non conosceva la fisica atomica, è patetico.
No, disprezzo chi alla luce delle conoscenze di oggi continua a
sostenere tesi PALESEMENTE fallaci e in contrasto evidentissimo con la
reale struttura della materia e con le leggi della chimica. Lui non
c'entra nulla. Lui non poteva conoscere il numero di Avogadro, MA TU
SI.
>non è così e tu dovresti citare almeno uno di questi esperimenti che
>a parer tuo affermano ciò.
Te l'ho detto. Guarda, Lancet, che e' la piu' prestigiosa rivista
scientifica, la cui serietà non e' messa in dubbio da nessuno, ha
fatto l'anno scorso una bella metaanalisi dei migliori studi fatti in
omeopatia. Beh, ne e' emerso con chiarezza che tanto piu' lo studio e'
ben fatto e tanto meno l'omeopatia dimostra di funzionare, in pratica
ne esce fuori che l'omeopatia e' una immensa "SOLA" per dirla alla
romana.
INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of
both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for
these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific
effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific
effects of conventional interventions. This finding is compatible with
the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo
effects.
>questo dimostra quanto poco conosci l'argomento di cui vorresti
>trattare.
Lo conosco benissimo, e vedo che tu non sai dare risposte alle mie
domende se non cercar la fuga con queste uscite tipo "quanto poco
conosci". Se conosco cosi' poco, com'e' che non sai darmi risposte
sensate?
>il tuo orrizzonte non va oltre le specialità medicinali... solo quelle
>hanno necessità dei trials.
Ah, si? Spiegami il perche' invece dovremmo usare le cure omeopatiche
senza provare se funzionano. Sono curioso.
> E comunque non sai nemmeno in che modo si
>attua la prescrizione omeopatica. Ma scusa perché intervieni su
>qualcosa che evidentemente ignori quasi del tutto?
Ignoro quasi del tutto? Tu scerzi, conosco benissimo l'argomento, non
mi sembra che si possa dire altrettanto di te, visto come eviti
accuratamente di rispondere in modo chiaro e circostanziato.
>questa è roba TUA... la FU, non sai cos'è? e vorresti scrivere di
>medicina? non dico alternativa che evidentemente non è cosa tua, ma
>proprio delle basi...
Non sto parlando della FU, non fare il furbetto, che non attacca.
Spiegami cos'e' questa cosa delle sostanze mai provate in doppio
cieco.
>Comunque, dato il nick... mai provata l'"Ignatia"? hai visto mai...
Tu potresti invece provare con un buon libro di chimica.
pippo.calo
l'inventore dell'omeopatia. Oltre 200 anni fa potevano essere idee
rivoluzionarie.
Quindi per quell'epoca gli omeopati erano degli scienziati aperti a nuove
esperienze.
E' proprio con questo atteggiamento che piano piano si č usciti da quel
periodo buio per la scienza.
E non sono stati solo gli omeopati...penso che in tanti settori fiorirono
ipotesi ......molte si rivelarono delle baggianate mentre qualcuna invece č
arrivata fino a noi.
Il fatto č che oggi si ha modo di capire che l'ipotesi delle alte diluizioni
non poggia su nulla ne di fisico ne di chimico.
Certo l'uomo potrebbe ignorare ancora quello che quel chimico intui oltre
200 anni fa...ma questo č estremamente improbabile.
Per cui prima di affidare la propria salute ad una ipotesi di oltre 200 anni
fa ...basata su cose che per la chimia e fisica attuale non hanno senso
sarebbe almeno opportuno avere dei riscontri sperimentali "al di sopra di
ogni sospetto".
Beh! se cosě fosse l'omeopatia sarebbe la medicina ufficiale in tutti i
paesi , in oltre 200 anni avrebbe soppiantato la medicina ufficiale, che
specie all'inizio ne condivideva l'approccio da "stregone".
Anzi č possibile che l'attuale medicina, come la conosciamo, non si sarebbe
affatto sviluppata vista la presenza di qualcosa di ben piů efficace e senza
controindicazioni.
Ma non č stato cosě e non č cosě.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
<pippo...@viaspammetetiscalinet.it> wrote:
>Ma non č stato cosě e non č cosě.
D'accordo su tutto.
mrnatural
pippo.calo ha scritto:
> Io ho solo detto che la matematica ha fatto progressi...non ho mai scritto
> che il teorema di Piagtora è stato invalidato.
e nemmeno la legge dei simili.
>
> Io non ho mai detto che l'omeopatia non vale molto (e mi limito sempre alle
> alte diluizioni) perchè è antica di oltre 200 anni.
> Ma perchè in oltre 200 anni non si è trovata uno straccio di prova chimica e
> fisica del suo funzionamento (alte diluizioni) .
> Ed inoltre perchè in oltre 200 anni è rimasta piuttosto ferma come
> progressi.
sì, ho capito che sei "progressista"... ma se una cosa funziona, i
progressi come li chiami tu sono piuttosto graduali: mica in omeopatia
si aferma una cosa e domani il suo contrario come nella "tua" medicina!
La prova medica è quello che conta, la chimica ci arriverà, ma
intanto ci curiamo.
>
> dipende dalla malattia; se la malattia è grave deve usare medicamenti
> riconosciuti. Ignazio ha avuto la pazienza di citarti anche il regolamento
> medico.....già dimenticato?
non ho ancora risposto a quel post, ma ti anticipo l'argomento: se il
regolamento è quello, e se l'omeopatia non funziona, allora ogni
giorno ci dovrebbero essere condanne per chi pratica l'omeopatia,
mentre né io né voi siamo in grado di trovane anche una sola. Quindi,
dato che sul regolamento non possiamo dubitare, vuol dire che la vosra
descrizione dell'omeopatia è errata.
>
> > sì quelli del vioxx...
>
> esatto che hanno avuto anche la modestia di riconoscere un possibile rischio
> e ritirare il medicinale.
> Ricorda che lo studio che ha portato al ritiro del medicinale era pagato
> dalla stessa casa farmaceutica.
in Italia lo scandalo non è scoppiato ma negli USA ha fatto epoca e ha
scosso non poco la fiducia degli americani nei confronti della FDA.
Quelli che avrebbero dovuto garantire le ricerche (ovviamente
effettuate dal produttore) erano collusi con chi nascondeva i dati di
fatto.
>
> Questa cosa non mi risulta sensata. nessun medico prescrive un farmaco per
> una patologia dove ancora non sia stata provata l'efficacia di quel
> medicinale in modo scientifico.
> Oltretutto farebbe un'azione contro il proprio regolamento e sarebbe
> passibile di sanzioni da parte dell'ordine dei medici.
ma ti ho fatto un esempio ben definito, la galantamina, che oggi si
prescrive con piano terapeutico. Un domani metti che si prescriverà
liberamente senza note. Quando non sai cosa rispondere minacci pene e
sanzioni, la domanda è chiara e semplicemente non rispondi.
>
> Se vuoi risposte oneste fai esempi sensati.
prendo atto che non sono oneste.
> >
> > be', se tu pensi che il vioxx non ti faccia male,
>
> chi ha mai detto questo? ti diverti come al solito a correre avanti a
> quello che uno scrive e dici baggianate.
capirai da che pulpito!
> Il vioxx è un medicinale molto attivo e come tale è anche pieno di
> controindicazioni.
> Il fatto che una confezione smezzata mi sia durata tre anni ti da un'idea
> della prudenza con cui si prende una medicina del genere.
capisco, mentre con la nux vomica andavi tranquillo, chissà perché!
> Non ho bisogno di pensarlo. Le medicine omeopatiche (ad alta
> diluizione...continuo a specificarlo) sono acqua pura non è un mio
> pensiero...è la realtà.
> Almeno finchè qualcuno non proverà che esiste la memoria dell'acqua.
ma ti rendi conto di come ragioni? se sarà dimostrato in futuro varrà
anche per il passato. Non cambierà nulla nella realtà delle cose.
Il giorno che hanno scoperto che l'aspirina poteva avere un effetto
protettivo su certe patologie circolatorie, mica ha reso attivo come
per magia quel principio! Anche prima che lo si sapesse l'aspirina
aveva quel tipo di effetto. Sei d'accordo su questa mia ultma
affermazione?
>
> > come no, con tutti i sintomi coerenti, sovrapponibili in migliaia di
> > persone diverse nell'arco di due secoli, certo certo.
>
> che strano che proprio io non rientro in quelle milgiaia....una vera
> disdetta.
ti ho già spiegato abbondantemente che le persone ipersensibili sono
una piccola minoranza.
>
> > provare a chiederlo a loro?
>
> e come potrei...non sono io che chiedo quelle medicine
semplice: quando entri in farmacia glielo chiedi.
>
> > cambia perché tu stesso hai detto che per il magnesio non serve il
> > trial.
>
> certo perchè è noto da tempo come è fatto ...che cosa provoca...come dire il
> trial l'ha subito a suo tempo.
non l'ha MAI subito... nessuno ha sentito il bisogno di farlo.
>
> Il trial non serve per parlare male di qualcosa ...ma per verificare se è
> efficace veramente o se è solo un placebo.
>
> > ma Leonardo si considerava un "filosofo", non uno "scienziato"!
>
> va bene parla di Faraday ma lascia i filosofi
difficile:
Michael Faraday, FRS (September 22, 1791 - August 25, 1867) was an
English chemist and physicist (or natural philosopher, in the
terminology of that time) ... da wikipedia
Faraday led a very illustrious career as a scientist. (In those days
they called themselves natural philosophers; and indeed, Faraday was a
philosopher: his researches are pointed to as illustrative of the power
of the inductive philosophy.) ... da blupete
>
> > sì ma il meccanismo non è validato dal doppio cieco. Il doppio cieco
> > valida l'effetto terapeutico, ma non garantisce che il supposto
> > meccanismo sia davvero quello giusto.
>
> questo lo dici tu.
soprattutto, questo NON lo dice il doppio cieco. E del resto come
potrebbe? dice cosa succede in termini statistici nella TERAPIA, non
COME accade. Del resto i meccanismi non sono sempre compresi, basta che
leggi un qualunque testo di biochimica per rendertene conto.
>
> Perchè su It.salute mi hai trovato a difendere le tecniche alternative? no
quindi non intervieni per bilanciare, ma per propagandare la tua
avversione all'omeopatia.
>
> - perchè non si ha la più pallida idea di coa sia la memoria dell'acqua
quindi perché tu o io o altri NON sappiamo, questo invalida? se non si
sa, nemmeno si invalida. Si deve sapere per invalidare. Finché non si
sa, si deve ammettere che è possibile.
>
> non solo uomo...ma in generale a come si differenzino dall'acqua pura
be' l'acqua pura mica costa 1 euro al cc...
>
> ma se hai detto che è una disciplina?....continua ...non facciamo confusione
> con la medicina
ah scusa, dimenticavo che la medicina è la tua religione... mica una
disciplina! ma come mi sarò permesso di dubitare...
pippo.calo
> e nemmeno la legge dei simili.
è ovvio per essere invalidata una cosa deve prima essere provata. La legge
dei simili a base dell'omeopatia è solo una interessante idea di oltre 200
anni fa che non è mai stata provata con metodi scientifici ...chi la segue
lo fa per fede.
> sì, ho capito che sei "progressista"... ma se una cosa funziona, i
> progressi come li chiami tu sono piuttosto graduali: mica in omeopatia
> si aferma una cosa e domani il suo contrario come nella "tua"
> medicina! La prova medica è quello che conta, la chimica ci arriverà,
> ma
> intanto ci curiamo.
Io non sono progressista...lo è il mondo ...tu in questo momento stai
"pestando" su una tastiera e discuti con me grazie ai progressi.
Se non sei progressista smetti all'istante di usare ...il progresso.
Senza progresso....omeopaticamente parlando ...io te adesso converseremmo
con i segnali di fumo o con i messaggeri a cavallo.
Se permetti preferisco internet ed anche per la mia salute la tua frase
"intanto ci curiamo" mi ricorda la "nonna" che si accontentava della
minestra senza formaggio (perchè costava caro).
> non ho ancora risposto a quel post, ma ti anticipo l'argomento: se il
> regolamento è quello,
levaci il se il regolamento è on line
> e se l'omeopatia non funziona, allora ogni
> giorno ci dovrebbero essere condanne per chi pratica l'omeopatia,
perchè ne ammazzate ogni giorno? io non credo...per vostra fortuna
> mentre né io né voi siamo in grado di trovane anche una sola. Quindi,
> dato che sul regolamento non possiamo dubitare, vuol dire che la vosra
> descrizione dell'omeopatia è errata.
se non c'è il morto e la denuncia di parte ...in Italia chi vuoi che vada ad
indagare su cose simili. Fino alla denuncia pure Wanna Marchi faceva come
gli pare. Il suo processo è ancora oggi una eccezione.
Quindi non confondere il fatto che non ci sono processi ad omeopati...dovuto
a come si fa giustizia in Italia ed al fatto che , per fortuna, raramente
ci va di mezzo la vita di qualcuno; con lo stato delle leggi.
> in Italia lo scandalo non è scoppiato
in Italia c'è stato ...mi pare...(Ignazio ne sa certamente di più) un solo
caso sospetto ...forse attribuibile al vioxx
ma negli USA ha fatto epoca e ha
> scosso non poco la fiducia degli americani nei confronti della FDA.
> Quelli che avrebbero dovuto garantire le ricerche (ovviamente
> effettuate dal produttore) erano collusi con chi nascondeva i dati di
> fatto.
Questa è la versione "scandalistica" del fatto. In questo mondo c'è sempre
una versione scandalistica e qualcuno a cui fa comodo.
Io penso che la verità sia solo raramente nelle versioni scandalistiche. I
dati non sono affatto stati nascosti ...
> ma ti ho fatto un esempio ben definito, la galantamina, che oggi si
> prescrive con piano terapeutico. Un domani metti che si prescriverà
> liberamente senza note. Quando non sai cosa rispondere minacci pene e
> sanzioni, la domanda è chiara e semplicemente non rispondi.
Ma questo casa c'entra. La tua domanda era che cosa ne pensavo di questa
sostanza somministrata senza sapere se è efficace o meno per una certa
malattia...guarda riporto la tua domanda...così chi ci legge non si
impazzisce:
"Ti faccio un esempio.... supponiamo che ho l'Alzheimer e che mi prendo
la galantamina... mi fa bene ma ancora non ci sono i trials come
piacciono a te e a Garattini. Però mi fa bene, i sintomi regrediscono.
Ovviamente una rondine non fa primavera, ma intanto io sto meglio. Poi
dopo 10 anni arriva il trial e conferma quello che io intuivo. Allora
ti chiedo, ma devi essere onesto nella risposta: ho fatto bene o male a
prendere la galantamina? Cosa è stato più razionale, prenderla o non
prenderla?""
ed io come ti posso rispondere se questa è una pratica "folle".
Non si danno medicine per curare malattie se non ci sono evidente dei
benefici....ovvero non SI FANNO PROVE E TRIAL su pazienti inconsapevoli,
come dici nel tuo esempio.
> prendo atto che non sono oneste.
meno male...testare le sostanze sui pazienti.
> capirai da che pulpito!
quando sarai in grado di individuarne una ....parla....altrimenti è meglio
che abbozzi...
> capisco, mentre con la nux vomica andavi tranquillo, chissà perché!
perchè è acqua fresca....ed infatti non fa nulla.
> ma ti rendi conto di come ragioni? se sarà dimostrato in futuro varrà
> anche per il passato. Non cambierà nulla nella realtà delle cose.
certamente è così.
La realtà scientifica che percepisce l'uomo è fatta delle cose che ha
dimostrato.
Quelle non dimostrate sono in attesa....nel limbo delle cose da dimostrare e
delle ipotesi
Ma in questa attesa che la scienza dia una risposta è da sciocchi aderire
completamente ad una ipotesi fantasiosa non dimostrabile. Si possono fare
mille ipotesi tutte in attesa di essere dimostrate.
Alcune verosimili altre fantasiose.
Ma affidare la salute a queste ipotesi che....bada bene...non rispondono
neanche ad alcuna prova pratica (controllata)di efficacia....
> Il giorno che hanno scoperto che l'aspirina poteva avere un effetto
> protettivo su certe patologie circolatorie, mica ha reso attivo come
> per magia quel principio! Anche prima che lo si sapesse l'aspirina
> aveva quel tipo di effetto. Sei d'accordo su questa mia ultma
> affermazione?
Assolutamente si.
Infatti nessuno prendeva l'aspirina per curare le patologie circolatorie 30
anni fa (Ignazio correggi se dico bagginate).
E se un medico l'avesse prescritta allora per le patologie circolatorie
...non essendoci allora ne trial ne evidenze sperimentali...l'avrebbe fatto
a caso commettendo un atto molto grave.
Facendo le cose a caso (senza trial e senza evidenze scientifiche di
efficacia)...la probabilità che poi dopo 30 anni si rivelano giuste sono
bassissime...mentre saranno tante e reali le vittime di questo atteggiamento
da "delinquente".
>>
>>> come no, con tutti i sintomi coerenti, sovrapponibili in migliaia di
>>> persone diverse nell'arco di due secoli, certo certo.
> ti ho già spiegato abbondantemente che le persone ipersensibili sono
> una piccola minoranza.
una minoranza o migliaia di persone??
> semplice: quando entri in farmacia glielo chiedi.
e perchè mai dovrei ? visto che non uso medicinali omeopatici.
> non l'ha MAI subito... nessuno ha sentito il bisogno di farlo.
non ne sarei così sicuro....non è il mio settore...chiedo ad Ignazio.
Le vecchie sostanze hanno subito una sorta di validazione scientifica della
loro efficacia e delle loro controindicazioni?
> difficile:
>
> Michael Faraday, FRS (September 22, 1791 - August 25, 1867) was an
> English chemist and physicist (or natural philosopher, in the
> terminology of that time) ... da wikipedia
c'è scritto "was" quindi va bene; lascia perdere come erano
soprannominati...bada alla sostanza di che cosa erano effettivamente...
> soprattutto, questo NON lo dice il doppio cieco. E del resto come
> potrebbe? dice cosa succede in termini statistici nella TERAPIA, non
> COME accade. Del resto i meccanismi non sono sempre compresi, basta
> che leggi un qualunque testo di biochimica per rendertene conto.
a fatto bene a dirlo ...non sempre.
Ma oggi ci sono tanti meccanismi ben compresi e sono in aumento con il
progresso della medicina "ufficiale".
Che facciamo ci rinuanciamo...perchè ci sono quelli incompresi?
Questo volendo seguirti nella tesi che il doppio cieco sia inapplicabile
dove il meccanismo non sia conosciuto.
Cosa che credo sia sbagliata...il doppio cieco funziona anche in processi
non del tutto noti come guarigione....è così Ignazio?
> quindi non intervieni per bilanciare, ma per propagandare la tua
> avversione all'omeopatia.
ma serve anche a bilanciare vista la presenza di rappresentanti
"alternativi" su entrambi gli NG.
> quindi perché tu o io o altri NON sappiamo, questo invalida?
diciamo meglio...come diciamo dall'inizio.....non consente di "convalidare"
se non si
> sa, nemmeno si invalida. Si deve sapere per invalidare. Finché non si
> sa, si deve ammettere che è possibile.
esatto è possibile e non si sa con che probabilità....e non si affida la
salute ad una cosa possibile con una probabilità sconosciuta piccola a
piacere...
> be' l'acqua pura mica costa 1 euro al cc...
quindi stai dicendo che la differenza fra una boccetta di nux-vomica ed una
di acqua è il prezzo??
> ah scusa, dimenticavo che la medicina è la tua religione... mica una
> disciplina! ma come mi sarò permesso di dubitare...
La medicina è una scienza....non una religione.
Hai detto la tua più grossa baggianata fino ad adesso; Grossa come una
casa....
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
>> Io ho solo detto che la matematica ha fatto progressi...non ho mai scritto
>> che il teorema di Piagtora è stato invalidato.
>
>e nemmeno la legge dei simili.
Quella a dire la verità non e' stata MAI validata. Intanto DEVI
dimostrare che e' vera, poi si potrà provare a invalidarla.
IgnazioGSS©
>non ho ancora risposto a quel post, ma ti anticipo l'argomento: se il
>regolamento è quello,
E' quello, e' quello, fidati.
Se lo vuoi tutto e' qui.
http://www.filodiritto.com/diritto/penale/Codicedeontologicomedico.htm
> e se l'omeopatia non funziona, allora ogni
>giorno ci dovrebbero essere condanne per chi pratica l'omeopatia,
Beh, se uno si limita ad usarla come blanda psicoterapia (come placebo
insomma) ma tenendosi pronto a passare al farmaco "vero" alla
necessita', nessuno gli dirà mai nulla. La gente queste cose le vuole
e visto che le vuole il male minore e' che sia un medico a dargliele,
proprio per evitare che le prenda anche quando servirebbe un farmaco
VERO. Del resto non ci si poteva aspettare una chiusura totale
rispetto alle cosiddette pratiche alternative, visto il numero di
medici che le pratica, infatti c'e' stato un aspra polemica proprio
per la parziale apertura e alla paradossale incongruenza tra questa e
l'articolo 12 che dice...
=======================================
Sono vietate l'adozione e la diffusione di terapie e di presidi
diagnostici non provati scientificamente o non supportati da adeguata
sperimentazione e documentazione clinico-scientifica, nonché di
terapie segrete.
=======================================
Comunque praticare l'omeopatia non e' certo vietato dalla legge, ma tu
prova a vedere cosa ti succede se un paziente curato per ulcera con
l'omeopatia invece che con un IPP finisce al creatore per una
perforazione.
Stai tranquillo che se però uno usa l'omeopatia per curare una
patologia per cui esiste una cura efficace e il paziente subisce dei
danni e fa causa, l'omeopata si ritrova a chiedere l'elemosina in
qualche angolo di strada per i danni che deve pagare, senza contare il
penale.
>mentre né io né voi siamo in grado di trovane anche una sola.
Ma dai, ce ne sono state eccome, sono state postate pure qui, e' che
in genere nessuno, come già detto, e' così cretino da curare una
polmonite con l'omeopatia e basta anche quando vede che non funziona.
> Quindi,
>dato che sul regolamento non possiamo dubitare, vuol dire che la vosra
>descrizione dell'omeopatia è errata.
Coi sillogismi all'amatriciana non vai da nessuna parte. Tu prova a
curare qualche polmonite con l'omeopatia fino alla morte del paziente,
vedrai quanto ci metti ad andare in prigione e senza passare dal via.
IgnazioGSS©
>in Italia lo scandalo non è scoppiato
In italia abbiamo smesso di prescrivere il VIOXX ben prima della sua
eliminazione dal commercio, almeno da quando sono emerse le prime
notizie di possibile tossicità cardiaca, e io personalmente non ho MAI
visto nessun paziente trattato con Vioxx avere infarti. Ricordati che
l'aumento di incidenza dell'infarto si aveva dopo 18 mesi di
trattamento CONTINUATIVO con vioxx, ed e' stato evidenziato in uno
studio fatto dalla azienda produttrice dello stesso in cui si cercava
di evidenziare se fosse utile nella prevenzione del K del colon nelle
poliposi familiari.
E? stato semplicemente messo in luce un effetto collaterale anche
abbastanza raro di un farmaco usato in determinate condizioni. Certo
che questo non potrà mai succedere se si fa come fate voi con le
omeopatacche, delle quali non testate MAI la tossicità ne' a breve ne'
a lungo termine.
Ah, già, non serve, visto che e' acqua fresca :-)
IgnazioGSS©
>ma ti ho fatto un esempio ben definito, la galantamina, che oggi si
>prescrive con piano terapeutico. Un domani metti che si prescriverà
>liberamente senza note.
Avrà delle indicazioni e una scheda tecnica alla quale attenersi
strettamente, cosa che non hanno certo le omeopatacche diluite 200CH.
>capisco, mentre con la nux vomica andavi tranquillo, chissà perché!
Perche' alla 200CH e' acqua fresca e' non ha NESSUN effetto, ne'
collaterale ne' desiderato. Semplice.
>ma ti rendi conto di come ragioni? se sarà dimostrato in futuro varrà
>anche per il passato. Non cambierà nulla nella realtà delle cose.
Si, intanto sono duecento anni che non esiste non dico la
dimostrazione, ma neanche il minimo indizio che possa esistere un
obbrobrio chimico di quel genere. E' contrario alle leggi della fisica
e della chimica.
Certo, magari domani riuscirai a isolare l'anima dei santi dalle
immaginette, ma non mi pare che sia il caso di curare oggi i malati
con le immaginette di Padre Pio.
>Il giorno che hanno scoperto che l'aspirina poteva avere un effetto
>protettivo su certe patologie circolatorie, mica ha reso attivo come
>per magia quel principio!
Si, ma non e' che io oggi mi sveglio e siccome ho sognato che la
stricnina potrebbe essere utile per curare i calli ci avveleno mezzo
mondo in attesa che magari qualcuno potrà pure scoprire che ho
ragione, eh?
Prima si ha un presupposto teorico, poi lo si dimostra
sperimentalmente, poi si usa sulla gente.
Tu sei ancora al punto UNO ed e' un punto che fa acqua da tutte le
parti.
> Anche prima che lo si sapesse l'aspirina
>aveva quel tipo di effetto. Sei d'accordo su questa mia ultma
>affermazione?
Senti, anche la cacca di serpente potrebbe avere effetti curativi sul
cancro, che ne sai? Vuoi cominciare da domani a fartene qualche flebo?
>ti ho già spiegato abbondantemente che le persone ipersensibili sono
>una piccola minoranza.
Ma che strana coincidenza, sono così poche e sono finite tutte nei
trials nei quali l'omeopatia ha fallito.
>ah scusa, dimenticavo che la medicina è la tua religione... mica una
>disciplina! ma come mi sarò permesso di dubitare...
Io mi baso sui FATTI, vedendo i dati sperimentali e chiedendo le prove
di efficacia. Quello che crede per fede dicendo che non ne ha bisogno
per ora sei tu.
mrnatural
della FDA? Le dichiarazioni rese da un direttore dell'equivalente
americano del nostro CUF, rese non a un gruppetto di omeopati ma al
Senato federale americano, parlano di 160.000 attacchi di cuore e di
oltre 27.000 morti in eccesso provocati dal vioxx. Solo nella
popolazione americana, beninteso, non nel mondo intero.
Dr. Graham, associate director for the Office of Drug Safety and a
20-year FDA veteran, launched a study of Vioxx® in 2001. His team
included researchers from California-based Kaiser Permanente and the
Vanderbilt University School of Medicine in Nashville, TN. They
analyzed data from 1.4 million people in California who had taken
Vioxx® between 1999 and 2004.
At a Senate Finance Committee on Nov. 18, government drug reviewer Dr.
David Graham said FDA's handling of Merck & Co Inc.'s withdrawn
painkiller Vioxx, is a 'profound regulatory failure' by an agency
'incapable of protecting America' from another dangerous drug.
Kevin Lamarque / Reuters
Graham told the committee that research indicated that Vioxx caused up
to 160,000 heart attacks and strokes. It was responsible for an
additional 27,785 deaths from heart ailments from 1999 to 2003, he
concluded.
se per te 27.875 morti sono pochi... certo che non credi negli effetti
collaterali della nux vomica!
IgnazioGSS© wrote:
> In italia abbiamo smesso di prescrivere il VIOXX ben prima della sua
> eliminazione dal commercio, almeno da quando sono emerse le prime
> notizie di possibile tossicità cardiaca, e io personalmente non ho MAI
> visto nessun paziente trattato con Vioxx avere infarti. Ricordati che
> l'aumento di incidenza dell'infarto si aveva dopo 18 mesi di
> trattamento CONTINUATIVO con vioxx, ed e' stato evidenziato in uno
> studio fatto dalla azienda produttrice dello stesso in cui si cercava
> di evidenziare se fosse utile nella prevenzione del K del colon nelle
> poliposi familiari.
> E? stato semplicemente messo in luce un effetto collaterale anche
> abbastanza raro di un farmaco usato in determinate condizioni. Certo
> che questo non potrà mai succedere se si fa come fate voi con le
> omeopatacche, delle quali non testate MAI la tossicità ne' a breve ne'
> a lungo termine.
> Ah, già, non serve, visto che e' acqua fresca :-)
> --
ora in Italia probabilmente la farmacovigilanza è anche peggiore di
quella americana, non so, comunque il vioxx veniva prescritto alla
grande se pur con la nota (dato il prezzo, è logico), quindi mi sembra
assolutamente riduttivo pensare che possa avere provocato 27.000 morti
negli USA e uno solo in Italia come sembri affermare tu. Certo se i
medici sono come dire così "fiduciosi" nelle specialità medicinali
come te, è molto difficile che gli effetti collaterali arrivino alle
autorità competenti, dato che non li "vedono"...
è come la storia del caldo, in Francia hanno ammesso tranquillamente
di avere 14.800 morti, in Italia si è dapprima negato tutto e solo a
cose fatte si è saputo che anche da noi i morti erano stati 4.175, da
fonte ufficiale:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/09_Settembre/11/anziani.shtml...
Condanni l'omeopatia in (presunta) mancanza di prove (pro o contro che
siano) però assolvi il vioxx... boh che dire, lascio la parola ad
altri se riterrannno di intervenire in questa discussione.
ah già che sbadato, eppure il vioxx aveva passato tutti i trials I,
II, III e IV... doppio cieco e quadruplo zoppo... quindi immagino che
te lo centellini anche tu come il nostro comune interlocutore... magari
con un pizzico di cervastatina... però la nux vomica no! che magari ti
fa male...
mrnatural
differenza di stile tra te e Ignazio.
pippo.calo wrote:
> IgnazioGSS© wrote:
> > On 11 Nov 2006 12:33:19 -0800, "mrnatural" <mrna...@mac.com> wrote:
> >
> solo per sottolineare a mr natural che nessuno di noi se la prende con
> l'inventore dell'omeopatia. Oltre 200 anni fa potevano essere idee
> rivoluzionarie.
> Quindi per quell'epoca gli omeopati erano degli scienziati aperti a nuove
> esperienze.
> E' proprio con questo atteggiamento che piano piano si è usciti da quel
> periodo buio per la scienza.
periodo buio la fine del '700? ne sei sicuro? Di solito quel periodo è
descritto come il culmine del secolo dei lumi...
>
> E non sono stati solo gli omeopati...penso che in tanti settori fiorirono
> ipotesi ......molte si rivelarono delle baggianate mentre qualcuna invece è
> arrivata fino a noi.
>
infatti l'omeopatia è l'unica "scuola" medica arrivata a noi
praticamente come l'ha lasciata il fondatore da fine 700 ad oggi. Tutte
le altre sono cadute, al punto che oggi la medicina ha praticamente
rinunciato ad una "legge terapeutica" e la maggior parte dei medici o
non ci pensa, o non la crede possibile o pensa che ci vorrà ancora
molto per scoprirla.
In assenza di una legge terapeutica, non si può far alro che da una
parte seguire la tradizione e dall'altra testare ogni volta le sostanze
su gruppi di pazienti in vario modo diagnosticati, per poter spuntare
un certo margine terapeutico con altri pazienti accomunati solo dalla
diagnosi.
Ecco perché per voi i trials sono così essenziali, perché vi rendete
conto di non avere altro.
> Il fatto è che oggi si ha modo di capire che l'ipotesi delle alte diluizioni
> non poggia su nulla ne di fisico ne di chimico.
> Certo l'uomo potrebbe ignorare ancora quello che quel chimico intui oltre
> 200 anni fa...ma questo è estremamente improbabile.
> Per cui prima di affidare la propria salute ad una ipotesi di oltre 200 anni
> fa ...basata su cose che per la chimia e fisica attuale non hanno senso
> sarebbe almeno opportuno avere dei riscontri sperimentali "al di sopra di
> ogni sospetto".
certo come quelli del vioxx
>
> Beh! se così fosse l'omeopatia sarebbe la medicina ufficiale in tutti i
> paesi , in oltre 200 anni avrebbe soppiantato la medicina ufficiale, che
> specie all'inizio ne condivideva l'approccio da "stregone".
> Anzi è possibile che l'attuale medicina, come la conosciamo, non si sarebbe
> affatto sviluppata vista la presenza di qualcosa di ben più efficace e senza
> controindicazioni.
>
sì è vero che i medici discendono dagli stregoni, ma come faceva
notare acutamente Illich, talvolta invece di fare come gli stregoni
scendono un gradino più in basso, quello dei ciarlatani.
L'omeopatia è discretamente efficace, te ne dò atto, ma le
controindicazioni ci sono, gli omeopati ne tengono conto anche se non
si afifdano, per la loro conoscenza farmacologica, ad un foglietto
piegato in 8 e alle balle del propagandista di turno...
mrnatural
IgnazioGSS© wrote:
>
> >Prendo atto che per te l'"ipocondria" non può essere grave...
>
> Dipende da cosa intendi per grave.
> --
non conosci nemmeno la classificazione clinica "leggero, moderato e
grave"? ma ci sei o ci fai?
pippo.calo
>
> se per te 27.875 morti sono pochi...
ho detto dall'inizio che era ed è una medicina pericolosa; quel numero di
morti va pesato anche con il numero enorme di utilizzatori negli
USA....quasi 100 milioni di persone
certo che non credi negli
> effetti
> collaterali della nux vomica!
ma che paragone è? una medicina fra le più potenti ed attive... e quindi
pericolosa... con l'acqua fresca??
>
> IgnazioGSS© wrote:
>
>
> ora in Italia probabilmente la farmacovigilanza è anche peggiore di
> quella americana, non so, comunque il vioxx veniva prescritto alla
> grande se pur con la nota (dato il prezzo, è logico), quindi mi sembra
> assolutamente riduttivo pensare che possa avere provocato 27.000 morti
> negli USA e uno solo in Italia come sembri affermare tu. Certo se i
> medici sono come dire così "fiduciosi" nelle specialità medicinali
> come te, è molto difficile che gli effetti collaterali arrivino alle
> autorità competenti, dato che non li "vedono"...
o non ci sono.
>
> è come la storia del caldo, in Francia hanno ammesso tranquillamente
> di avere 14.800 morti, in Italia si è dapprima negato tutto e solo a
> cose fatte si è saputo che anche da noi i morti erano stati 4.175, da
> fonte ufficiale:
> http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/09_Settembre/11/anziani.shtml...
è estremamente difficile correlare queste cose. ed in giornali non hanno di
meglio in estate per fare notizia...
> Condanni l'omeopatia in (presunta) mancanza di prove (pro o contro che
> siano) però assolvi il vioxx... boh che dire, lascio la parola ad
> altri se riterrannno di intervenire in questa discussione.
mai assolto niente; se lo hanno ritirato hanno fatto bene.
Ti ho solo detto che era una medicina molto potente ed efficace.
>
> ah già che sbadato, eppure il vioxx aveva passato tutti i trials I,
> II, III e IV... doppio cieco e quadruplo zoppo... quindi immagino che
> te lo centellini anche tu come il nostro comune interlocutore...
> magari
e guarda caso uno di questi trials...commissionato proprio dalla casa
prodruttrice ha fermato la "carriera" di questo farmaco
>però la nux vomica no! che magari ti
> fa male...
fa male? e chi lo ha detto ...io è da un pezzo che ti dico che non fa niente
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
pippo.calo
> Ti ringrazio della precisazione, in effetti si nota una certa
> differenza di stile tra te e Ignazio.
>
> pippo.calo wrote:
>> IgnazioGSS© wrote:
>>> On 11 Nov 2006 12:33:19 -0800, "mrnatural" <mrna...@mac.com>
>>> wrote:
>
> periodo buio la fine del '700? ne sei sicuro? Di solito quel periodo è
> descritto come il culmine del secolo dei lumi...
forse in generale hai ragione..ma non per la medicina.
> infatti l'omeopatia è l'unica "scuola" medica arrivata a noi
> praticamente come l'ha lasciata il fondatore da fine 700 ad oggi.
e questo lo vedi come un vantaggio?
io no
> certo come quelli del vioxx
che è stato ritirato dal mercato proprio grazie ai trials...in questo caso
di uno fatto dalla casa
> sì è vero che i medici discendono dagli stregoni, ma come faceva
> notare acutamente Illich, talvolta invece di fare come gli stregoni
> scendono un gradino più in basso, quello dei ciarlatani.
>
> L'omeopatia è discretamente efficace, te ne dò atto,
ne dai atto a me che sostengo il contrario?? carina questa
ma le
> controindicazioni ci sono, gli omeopati ne tengono conto anche se non
> si afifdano, per la loro conoscenza farmacologica, ad un foglietto
> piegato in 8 e alle balle del propagandista di turno...
si ma perchè non è riuscita a soppiantare la medicina ufficiale?
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
>Bene, sul vioxx negli stati uniti ne sai più tu o il dott. Graham
>della FDA?
Qui non siamo negli USA, e gli americani usano dosi da cavallo
rispetto alle nostre.
>oltre 27.000 morti in eccesso provocati dal vioxx. Solo nella
>popolazione americana, beninteso, non nel mondo intero.
Mah, quelle cifre sono state smentite per l'entita', erano solo delle
ipotesi mai confermate, e comunque il farmaco e' stato levato dal
commercio perche' effettivamente aveva un rapporto rischio/beneficio
sfavorevole rispetto ad altri.
Ah, per la cronaca e' stato studiato meglio e riabilitato proprio
dalla FDA con studi successivi. Se la MSD volesse potrebbe rimetterlo
in commercio domani stesso.
>se per te 27.875 morti sono pochi... certo che non credi negli effetti
>collaterali della nux vomica!
Se mi mostri dove avrei detto che sono pochi...
Il problema e' un altro:
1) Senza sperimentazione non si possono conoscere gli effetti
collaterali o avversi dei farmaci, a meno che non siano frequenti e
non si faccia una accuratissima campagna di farmacovigilanza, cose che
sono entrambe fantascienza nel caso delle omeopatacche.
Per quanto ne sappiamo, se fosse vero che la Nux vomica avesse effetti
sull'organimo potrebbe dare anche effetti collaterali o gravi non
frequenti (come la cerivastatina ad es.), ma siccome non e' stato MAI
testato per saggiarne la tossicità ne consegue che NON SAPREO MAI SE
LA NUX VOMICA O QUALSIASI ALTRO OMEORIMEDIO E? SICURO O MENO.
Ci dobbiamo basare sulle teorie di uno di 200 anni fa che ci assicura
dall'alto della sua NON conoscenza dello stato attuale della scienza,
che queste cose hanno SOLO effetti positivi senza darne mai di
indesiderati, perche' lo facciano e come lo facciano non e' dato di
sapere. Ma veramente credete che si possa bere una baggianata del
genere?
>ora in Italia probabilmente la farmacovigilanza è anche peggiore di
>quella americana, non so, comunque il vioxx veniva prescritto alla
>grande se pur con la nota (dato il prezzo, è logico), quindi mi sembra
>assolutamente riduttivo pensare che possa avere provocato 27.000 morti
>negli USA e uno solo in Italia come sembri affermare tu.
Se hai dati VERI, non le ipotesi di qualcuno, sulla mortalità postali.
> Certo se i
>medici sono come dire così "fiduciosi" nelle specialità medicinali
>come te, è molto difficile che gli effetti collaterali arrivino alle
>autorità competenti, dato che non li "vedono"...
Li vedono eccome, tanto e' vero che il farmaco non e' piu' in
commercio.
>Condanni l'omeopatia in (presunta) mancanza di prove (pro o contro che
>siano) però assolvi il vioxx...
Assolvo il Vioxx? Cosa ti sei fumato? Quando avrei detto una cosa
simile? Stavo solo dicendo che ogni farmaco va valutato caso per caso
nel suo rapporto costo/beneficio, come si fa in tutte le attività
umane. Altrimenti sarebbe come cominciare a parlare di aerei assassini
e a diffondere l'idea che per evitare i pericoli occorre fare le
traversate oceaniche a nuoto elencando decine di incidenti aerei con
centinaia di morti e rievocando i racconti del naufragio del Titanic o
della Moby Prince.
>ah già che sbadato, eppure il vioxx aveva passato tutti i trials I,
>II, III e IV... doppio cieco e quadruplo zoppo...
Eh, no, caro. Nella fase IV come vedi si e' fermato alla grande.
Gli studi di fase III coinvolgono qualche migliaio di pazienti e per
periodi non lunghissimi, gli studi di follow up si possono fare solo
in fase IV e in farmacovigilanza.
A proposito: gli studi che NON si fanno in omeopatia, come fanno a
mettere in evidenza eventuali problemi?
>con un pizzico di cervastatina... però la nux vomica no! che magari ti
>fa male...
La nux vomica fino a prova contraria non fa proprio nulla. Prova a far
passare i dolori a qualcuno con l'artrite reumatoide con una
omeopatacca che vuoi tu, usandola al posto dei FANS o dei Coxib,
vedrai che successo.
Ma credi che i medici si divertano a dare le medicine o siano tutti
scemi? Il Vioxx si prescriveva a quei pazienti che non potevano
sopportare i FANS per problemi gastrici. Se tu mi mostri qualcosa di
efficace da usare al posto di FANS, Coxib e simili portamelo che mi
fai un favore. Ma che abbia delle prove di efficacia e di
tollerabilità, perche' se fosse per assurdo vero che funziona potrebbe
anche essere che la nux non sia stata mai tolta dal commercio perche'
semplicemente NON E' STATA MAI TESTATA, e magari dopo due anni in cui
la prendi saltuariamente al 5% dei fortunati viene un bel tumore allo
stomaco. Solo che siccome nessuno controlla e siccome il 5% di 4 gatti
sono poca gente, loro pensano di essertelo beccato per colpa di chissà
cosa.
Capito?
IgnazioGSS©
>> sarebbe almeno opportuno avere dei riscontri sperimentali "al di sopra di
>> ogni sospetto".
>
>certo come quelli del vioxx
Quei riscontri lo hanno fatto togliere dal commercio, se premetti.
>L'omeopatia è discretamente efficace, te ne dò atto,
ROTFL, te la canti e te la suoni da solo.
> ma le
>controindicazioni ci sono, gli omeopati ne tengono conto anche se non
>si afifdano, per la loro conoscenza farmacologica, ad un foglietto
>piegato in 8 e alle balle del propagandista di turno...
Già, si affidano a un propagandista di 300 anni fa che non conosceva
neanche la struttura dell'atomo e a propagandisti di oggi che fanno
finta di averla dimenticata "per qualche dollaro in piu'".
IgnazioGSS©
>non conosci nemmeno la classificazione clinica "leggero, moderato e
>grave"? ma ci sei o ci fai?
Senti giovanotto, non fare il furbo con me. Spiegati bene e non
giocare coi termini. Dove vuoi andare a parare?
mrnatural
conto che, anche per mia colpa, siamo finiti parecchio off-topic.
Penso che sarebbe il caso di mantenersi sull'argomeno differenza tra K
e CH.
Possiamo sempre aprire altri threads su questioni specifiche, in questo
modo diventiamo più leggibili e incoraggiamo altri ad intervenire.
Rimanendo al topic, mi pare che se con le CH le tue considerazioni e di
altri sul fatto che non si rinviene la materia prima nelle diluizioni
ha qualche fondamento, per lo meno dal punto di vista squisitamente
fisico-chimico, per le diluizioni K questo argomento cade, perché
tracce misurabili si rinvengono a tutte le diluizioni, del resto il mio
primo post faceva semplicemente rilevare questo.
L'adesione molecolare alle pareti del recipiente unico fa sì che
cessioni del soluto tendano a divenire costanti pure che questo flacone
sia riempito e svuotato diecimila o centomila volte. Certo si tratta di
quantità minime ma perfettamente misurabili se si è utilizzato un
tracciante radioattivo. Sappiamo infatti che la radioattività può
essere misurata anche in termini di cessione di una singola particella.
Del resto è di protocollo omeopatico che i flaconi usati per le
diluizioni siano nuovi... il fondatore aveva chiaramente intuito o
forse sperimentato che un flacone tinto con la sostanza
farmacologicamente attiva non poteva essere riusato per la
farmacoprassia nemmeno se rilavato.
Per quanto riguarda i rapporti tra Hahnemann e Korsakoff essi erano
eccellenti e anche se Hahnemann non si spinse a "validare" le
diluizioni K, certo espresse per iscritto al collega i sensi della sua
stima e della sua approvazione.
Allora magari se rimaniamo in topic è meglio per tutti. Poi caso mai
pezzi della nostra discussione potrebbero dare origine a topic
distinti.
A risentirci!
pippo.calo ha scritto:
> > periodo buio la fine del '700? ne sei sicuro? Di solito quel periodo è
> > descritto come il culmine del secolo dei lumi...
>
> forse in generale hai ragione..ma non per la medicina.
>
> > infatti l'omeopatia è l'unica "scuola" medica arrivata a noi
> > praticamente come l'ha lasciata il fondatore da fine 700 ad oggi.
>
> e questo lo vedi come un vantaggio?
> io no
>
pippo.calo
> Caro pippo.calo è un piacere discutere con te, tuttavia mi sono reso
> conto che, anche per mia colpa, siamo finiti parecchio off-topic.
>
> Penso che sarebbe il caso di mantenersi sull'argomeno differenza tra K
> e CH.
hai ragione ed è colpa mia all'inizio ho scantonato
>
> Possiamo sempre aprire altri threads su questioni specifiche, in
> questo modo diventiamo più leggibili e incoraggiamo altri ad
> intervenire.
avverrà comunque questo argomento è molto gettonato
> Rimanendo al topic, mi pare che se con le CH le tue considerazioni e
> di altri sul fatto che non si rinviene la materia prima nelle
> CUT
> radioattività può essere misurata anche in termini di cessione di una
> singola particella.
certo si può almeno sgombrare il campo dalla boccetta dove statisticamente
non c'è più neanche una molecola di principio attivo.
Ed escludiamo da questo topic anche la questione delle memoria dell'acqua?
perchè tale memoria è sicuramente indispensabile per le alte diluizioni
mentre ignoro se venga incocata dagli omeopati anche per le diluizioni K
>
> Del resto è di protocollo omeopatico che i flaconi usati per le
> diluizioni siano nuovi... il fondatore aveva chiaramente intuito o
> CUT
> pezzi della nostra discussione potrebbero dare origine a topic
> distinti.
>
> A risentirci!
a presto
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.itnet.it
mrnatural
dagli omeopati ma non è l'unico. Già anni fa oltre a questo si
parlava dei clatrati... ora non ricordo bene, c'era un libro propostomi
dal rappresentante utet su questo argomento, lo sfogliai ma non lo
comprai, quindi sono rimasto ignorante su questo.
penso che in Italia le due autorità in questo campo siano, oltre a
Lodispoto come precursore, Bellavite e Signorini, che non conosco
personalmente né li ho mai letti, ma da quello che vedo su internet
affrontano da anni questi argomenti, ed hanno un testo pubblicato da
North Atlantic Books, una casa che ospita testi molto autorevoli, come
il Bailey e il Whitmont.
pippo.calo ha scritto:
> certo si può almeno sgombrare il campo dalla boccetta dove statisticamente
> non c'è più neanche una molecola di principio attivo.
>
> Ed escludiamo da questo topic anche la questione delle memoria dell'acqua?
> perchè tale memoria è sicuramente indispensabile per le alte diluizioni
> mentre ignoro se venga incocata dagli omeopati anche per le diluizioni K
>
Escludendo quindi il fatto della memoria di Benveniste che caso mai
potrebbe con più ragione essere un 3D a parte, potrei aggiugere su K e
CH che in genere gli omeopati ritengono le K più flessibili. Se si
considera che contengono tutte le diluizioni dal rimedio crudo fino a
quella nominale (un po' come se nella 200K ci fosse un po' di tintura,
un po' di 1 CH, un po' di 2 CH e così via fino alla 200 CH) ecco che
si comprende come esse possano agire anche laddove l'omeopatia non è
perfetta (cioè la rispondenza piena tra paziente e rimedio), e in
qualche modo tendano a essere comunque efficaci anche laddove il
paziente sia sensibile solo alle alte o solo alle basse diluizioni
(raro ma succede).
A titolo di curiosità potrei aggiungere altre considerazioni:
1 la FU francese non prevede la K ma solo le diluizioni X e C
hahnemanniane;
2 Schmidt proponeva di realizzare diluizioni K a partire dalla 30 CH...
ovvero fino alla 30 si dovevano usare le fiale diverse e dalla 31
un'unica fiala;
3 Vithoulkas ha proposto uno standard per le K e l'ha denominato KV.
4 Sempre Schmidt proponeva la 200K come la diluizione tipica per i casi
acuti
5 Gli americani in genere sono quanto mai indifferenti a questo tipo di
problemi... usano le C senza specificazione H o K o altro...
pippo.calo
> la memoria dell'acqua di Benveniste è uno studio certamente citato
> dagli omeopati ma non è l'unico.
direi che è la base su cui poggia la possibilità, anche da dimostrare, di
funzionamento dell'omeopatia con medicine ad alta diluizione.
> Escludendo quindi il fatto della memoria di Benveniste che caso mai
> potrebbe con più ragione essere un 3D a parte, potrei aggiugere su K e
> CUT
> 5 Gli americani in genere sono quanto mai indifferenti a questo tipo
> di problemi... usano le C senza specificazione H o K o altro...
Non mi quadra molto che in una medicina siano presente varie
diluizioni....mischiandole alla fine avrai sempre una unica titolazione e
non l'insieme...comunque mi pare che anche fra i vari medici omeopati ci sia
una bella bagarre.....
tutta basata su cosa poi?
la chimica non li segue...la fisica nemmeno...prove scientifiche con metodi
seri non se ne possono fare.
Bah ...valli a capire questi medici...
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
>la memoria dell'acqua di Benveniste è uno studio certamente citato
>dagli omeopati ma non è l'unico.
Non dimentichiamo che e' come studio e' fallito miseramente, e che
Benveniste ne ottenne una figura di tolla terribile e DUE premi
Ignobel (record mondiale).
Ne parlate come se quello studio avesse dimostrato qualcosa, il che e'
assolutamente falso.
IgnazioGSS©
>perfetta (cioè la rispondenza piena tra paziente e rimedio), e in
>qualche modo tendano a essere comunque efficaci anche laddove il
>paziente sia sensibile solo alle alte o solo alle basse diluizioni
>(raro ma succede).
Ma ti rendi conto che hai perfettamente descritto un tipico bias di
valutazione grosso come una casa?
mrnatural
ricordare. Pierre Schmidt sì come il nonno, il padre, lo zio, il
fratello, ecc.
In effetti la tua osservazione mi sembra pertinente. Per Hahnemann non
c'è dubbio che le diluizioni sono intese come vere titolazioni,
effettuate con rigore chimico. Quindi una determinata quantità di 30CH
(una notazione successiva ad Hahnemann) liquida contiene una dose per
quanto minima esattamente individuabile di materia prima. Ora quando
lessi l'Organon non avevo particolare interesse nella questione e non
ricordo, se Hahnemann pensasse che la materia (i corpi) hanno natura
divisionalmente discreta o siano suddivisibili all'infinito... insomma
se fosse o no un "atomista". La natura discreta dell'infinitamente
piccolo non è affatto intuitiva... infatti la stessa espressione
"infinitamente piccolo" contraddice quella di atomo, che a sua volta
contraddice, terminologicamente, il subatomico. Del resto anche sulla
natura delle onde sai bene che vi è una relazione, dovuta a de
Broglie, tra massa, velocità e frequenza, che lascia comunque aperto
il campo alla discussione... in fisica l'energia e la stessa materia
appare ora come un continuo ora come un insieme di elementi discreti.
Anche quando una diluizione impregna dei globuli di lattosio secondo la
prassi del Maestro, egli si sforzava sempre di determinare
quantitativamente, sia pure per approssimazione per eccesso, la
diluizione effettiva.
La differenza tra una CH e una KV potremmo paragonarla alla differenza
che c'è tra un procedimento chimico analitico e un altro. Come sai
titolando la stessa materia prima con procedure diverse si ottengono
valori leggermente diversi, e lo stesso avviene per le analisi chimiche
del sangue, per esempio. Infatti i referti specificano il metodo
impiegato, che so HPLC, enzimatico, ecc., come pure le varie farmacopee
specificano non solo i gradi di purezza ma anche i metodi per la loro
determinazione, che entro limiti ristretti se vuoi ma reali sono da
intendersi come delle convenzioni.
Il procedimento hahnemanniano originale è per quanto si è appurato
successivamente meticolosamente esatto anche dal punto di vista
quantitativo.
Personalmente vedo la CH un po' come un codice ben definito, senza
ridondanza, per cui una 5CH è già diversa da una 7CH e va ad
effettuare in modo puntuale e determinato. Mentre una K è più a largo
raggio, meno nitida e proprio per questo in grado di agire comunque...
quindi se dopo una 200CH il terapeuta non osserva nulla, può sempre
pensare che magari ci voleva una 6CH, mentre tale dubbio non lo può
cogliere dopo una 200K, perché essa contiene dentro di sé tutte le K
e le CH dalla 1 alla 200.
pippo.calo wrote:
> direi che è la base su cui poggia la possibilità, anche da dimostrare, di
> funzionamento dell'omeopatia con medicine ad alta diluizione.
pippo.calo
> (una notazione successiva ad Hahnemann) liquida contiene una dose per
> quanto minima esattamente individuabile di materia prima.
Non mi pare proprio a queste diluizioni una molecaola in un boccetta non la
trovi più.
Ignazio che è più bravo con questi numeri ti dirà se per trovare una
molecola ti basta comprare tutte le boccette di quel medicinale prodotte nel
mondo dall'inizio ad oggi.....oppure se anche cosi una molecola te la scordi
ugualmente.
C'è praticamente solo la "famigerata" memoria dell'acqua che "ricorda" di
essere stata molte diluizioni prima a contatto con una molecola di
principio attivo.
Ora quando
> lessi l'Organon non avevo particolare interesse nella questione e non
> CUT
> il campo alla discussione... in fisica l'energia e la stessa materia
> appare ora come un continuo ora come un insieme di elementi discreti.
mi ricordo poco la fisica...quindi non posso commentare.
Ma che c'entra?
> La differenza tra una CH e una KV potremmo paragonarla alla differenza
> che c'è tra un procedimento chimico analitico e un altro. Come sai
> CUT
> reali sono da intendersi come delle convenzioni.
>
> Il procedimento hahnemanniano originale è per quanto si è appurato
> successivamente meticolosamente esatto anche dal punto di vista
> quantitativo.
si ma alla fine avrai una titolazione unica e non un misto "continuo" di
titolazioni diverse come dicevi tu.
>
> Personalmente vedo la CH un po' come un codice ben definito, senza
> ridondanza, per cui una 5CH è già diversa da una 7CH e va ad
> effettuare in modo puntuale e determinato. Mentre una K è più a largo
> raggio, meno nitida e proprio per questo in grado di agire comunque...
che vuol dire in chimica "meno nitida"...una titolazione è una
titolazione...non ci sono titolazioni più o meno nitide.
> quindi se dopo una 200CH il terapeuta non osserva nulla, può sempre
> pensare che magari ci voleva una 6CH, mentre tale dubbio non lo può
> cogliere dopo una 200K, perché essa contiene dentro di sé tutte le K
> e le CH dalla 1 alla 200.
mi spiace ma quella K costtisposndera ad una ed una soltanto CH ;
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it
mrnatural
> si ma alla fine avrai una titolazione unica e non un misto "continuo" di
> titolazioni diverse come dicevi tu.
>
da un punto di vista quantitativo e rilevabile in modo semplice
certamente. Appena rintraccio il testo potrei anche pubblicare una
tabellina di corrispondenze, da prendersi nel senso da te indicato, non
in quello farmacodinamico.
> >
> che vuol dire in chimica "meno nitida"...una titolazione è una
> titolazione...non ci sono titolazioni più o meno nitide.
certo, intendevo dal punto di vista dell'effetto farmacologico.
>
> mi spiace ma quella K costtisposndera ad una ed una soltanto CH ;
chimicamente dal punto di vista della quantità di soluto sì. Come
effetto farmacodinamico non è detto.
pippo.calo
> pippo.calo ha scritto:
> chimicamente dal punto di vista della quantità di soluto sì. Come
> effetto farmacodinamico non è detto.
ma l'unica cosa che può avere questo effetto è la memoria dell'acqua?
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
mrnatural
Intanto perché la "memoria dell'acqua" è un modello di natura fisico
chimica che non è concettualmente vincolato all'omeopatia anche se in
qualche modo le due cose si rinforzano a vicenda. L'omeopatia esiste da
duecento anni e la memoria dell'acqua è una descrizione recente che
può contribuire a spiegare alcuni aspetti dell'azione delle
preparazioni omeopatiche.
In secondo luogo perché nelle basse diluizioni e comunque in tutte
quelle che non sono "hahnemanniane", per rimanere al topic, anche alte,
il soluto si rinviene in quantità misurabile e quindi possiamo
soffermarci sulle modalità di azione più propriamente omeopatiche
senza necessariamente affrontare la questione della "scomparsa" del
soluto.
Questione importante certo ma non centrale. Comunque per chiarire
ancora, e mi scuso se non ho ancora trovato il testo cui accennavo,
tutte le K, anche molto elevate, corrispondono quantitativamente alle
CH "basse", e il soluto in questi casi è sempre determinabile in modo
quantitativo.
pippo.calo ha scritto:
pippo.calo
> no per due motivi.
>
> Intanto perché la "memoria dell'acqua" è un modello di natura fisico
> preparazioni omeopatiche.
sarebbe carino allora conoscere l'ipotsi che guidava l'inventore a
diluire...diluire e ancora diluire...con la convinzione che fosse ancora
efficace
>
> In secondo luogo perché nelle basse diluizioni e comunque in tutte
> cut
> senza necessariamente affrontare la questione della "scomparsa" del
> soluto.
bene
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
IgnazioGSS©
>chimicamente dal punto di vista della quantità di soluto sì. Come
>effetto farmacodinamico non è detto.
Perche'?
IgnazioGSS©
>L'omeopatia esiste da
>duecento anni e la memoria dell'acqua è una descrizione recente
No, e' stato un tentativo, fallito, di trovare una disperata
spiegazione alla tragica scoperta che oltre la 12CH non c'e' piu'
nulla in soluzione, come invece credevano gli omeopati di 200 anni fa,
prima di sapere come era fatto un atomo.
> che
>può contribuire a spiegare alcuni aspetti dell'azione delle
>preparazioni omeopatiche.
Si, se esistesse, ma sembra proprio che non esista purtroppo.
pippo.calo
"IgnazioGSS©" <ignaz...@gmail.com> wrote in message
news:5b4nl2l7cjgdnmfum...@4ax.com...
> On 15 Nov 2006 13:32:35 -0800, "mrnatural" <mrna...@mac.com> wrote:
> >può contribuire a spiegare alcuni aspetti dell'azione delle
> >preparazioni omeopatiche.
>
> Si, se esistesse, ma sembra proprio che non esista purtroppo.
> --
Noi qui parliamo di diluizioni alte e di un metodo K che non conoscevo.
Ma quando lavo un biccheire con il sapone non faccio in pratica una
diluizione di tipo K del detersivo? e oltretutto mi fermo sicuramente a
titolazioni ancora belle robuste.
Se ci si riflette un attimo ci si rende conto di come la nostra vita è
circondata di diluizioni K di sostanze niente affatto piacevoli.
La chimica conosciuta a me e a Ignazio ci mette abbastanza al riparo da
sorprese .....qualche molecola di detersivo non è dannosa....
ma nell'ottica omeopatica un bicchiere lavato dovrebbe essere una diluizione
omeopatica di detersivo...che effetto fa?
stessa cosa per le pentole....per le bottiglie di acqua e bibite
"riciclate".
E per tutti i contenitori di sostanze alimentari....
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscaline.it
IgnazioGSS©
<pippo...@viaspammetetiscalinet.it> wrote:
>ma nell'ottica omeopatica un bicchiere lavato dovrebbe essere una diluizione
>omeopatica di detersivo...che effetto fa?
Non solo di detersivo, di tutti i milioni di sostanze che ci sono
normalmente nell'acqua e nel cibo che nei piatti e nei bicchieri sono
stati contenuti.
mrnatural
trattato.
pippo.calo ha scritto:
> sarebbe carino allora conoscere l'ipotsi che guidava l'inventore a
> diluire...diluire e ancora diluire...con la convinzione che fosse ancora
> efficace
>
in sostanza, cito a memoria senza pretese di esattezza, SFCH cominciò
con il somministrare i preparati secondo un'individualizzazione molto
più spinta che non nella normale terapia medica. Si rese conto che in
questo modo (cioè somministrando rimedi secondo le indicazioni
omeopatiche, che egli riferisce innanzitutto a Ippocrate e tra i
moderni a Stahl... non quello della replicazione semiconservativa del
DNA ;-) poteva somministrare dosi minime con grande efficacia. Del
resto alcune preparazioni erano chiaramente eroiche, come Nux vomica,
Atropa belladonna, Arsenicum album, ecc. e quindi la piccolezza della
dose si imponeva in ogni caso.
Il medico sassone cominciò allora a diluire le tinture intendendo
dapprima, semplicemente, dosare meno di una goccia. Ora come si fa a
dosare meno di una goccia? ogni farmacista lo sa: si diluice una goccia
con altre 9 o 99 gocce, per comodità di calcolo, e poi si considera la
goccia della diluizione ottenuta come 1 decimo o un centesimo della
tintura di partenza.
Come assicurarsi che la diffusione della sostanza avvenga subito e
sicuramente? ogni studente che abbia messo il naso in una laboratorio
anche solo per titolare un acido lo sa: agitando. Ora come fare ad
agitare una piccola quantità di sostanza in una fialetta? una
bacchetta di vetro non sarebbe adatta, non c'è spazio per muoverla e
porterebbe via un bel po' di liquido. Quindi tappandola e agitandola
con la mano sull'altra mano e dovendolo ripetere molte volte su una
superficie come un grosso libro rilegato, per esempio.
Il Fondatore aveva in animo di diminuire il più possibile gli effetti
collaterali delle sostanze. Per questo voleva semplicemente giungere
alla minima dose efficace.
Quindi una volta appurato che una goccia di diluizione di un centesimo
della tintura madre era ancora efficace, la diluì ancora, e così di
seguito. Si accorse che le diluizioni pur aumentando lasciavano quasi
inalterata l'efficacia. Di più, continuavano a produrre sintomi non
desiderati. Quindi ciò che lo spinse a scoprire le diluizioni
omeopatiche fu il desiderio di ridurre le sofferenze dei malati, in
particolare le sofferenze EVITABILI, cioè quelle che derivano
dall'intervento medico stesso, non dalla malattia.
Tuttavia per diversi anni continuò a ritenere "forte" la tintura pura
e più "deboli" le diluizioni. Non partì da un preconcetto ma lui
stesso dovette arrivare a poco a poco a scoprire una verità così
oppposta al buon senso e a tutto quello che aveva imparato come medico:
che più sono diluite più le medicine agiscono, PURCHE' SIANO
OMEOPATICHE.
Una volta compreso questo, l'omeopatia aveva assunto la forma che
sostanzialmente ha ancora oggi.
Insisto su questo punto: l'omeopatia era già nata quando Hahnemann
scoprì l'efficacia delle diluizioni. Era già praticata da alcuni anni
in dosi ponderali moderate sì ma non dissimili da quelle impiegate da
tutti i medici del tempo. I rimedi erano essenzialmente quelli della
farmacopea, ben conosciuti da medici e farmacisti: Aconitum napellus,
Ambra grisea, Angustura vera, Argentum nitricum, Argentum foliatum,
Arnica montana e così elencando fino a Verbascum thapsus... nomi che
troverai scritti sui vecchi vasi da farmacista e in tutte le opere di
materia medica del tempo.
La grande novità non erano né i rimedi come tali, né la diluizione
che sarebbe arrivata dopo una decina d'anni, ma la SIMILITUDINE, ovvero
l'OMEOPATIA.
mi scuso per il lungo quasi OT.
pippo.calo
> sì penso che possiamo fidarci di quanto lui stesso riferisce nel suo
> trattato.
>
> pippo.calo ha scritto:
>
>> sarebbe carino allora conoscere l'ipotsi che guidava l'inventore a
>
> mi scuso per il lungo quasi OT.
lunga ma esauriente spiegazione.
Passi per il medico ceh faceva queste cose 200 anni fa o comuenque molti
anni fa.
Oggi la scienza è andata molto avanti e quando io diluisco una cosa fino al
CH200 e questa continua ad avere efftto ...dovrei pensare che l'effatto è
dovuto a altre cose e non alla medicina somministrata che non contine
praticamente più nemmeno una molecola di principio attivo.
Prima di inventare ipotesi suggestive....ma ahime! fino ad oggi
completamente campate in aria ...come la memoria dell'acqua ...perchè non
ricercare altre ipotesi magari più verificabili e più reali??.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
mrnatural
pippo.calo ha scritto:
> Ma quando lavo un biccheire con il sapone non faccio in pratica una
> diluizione di tipo K del detersivo? e oltretutto mi fermo sicuramente a
> titolazioni ancora belle robuste.
>
> Se ci si riflette un attimo ci si rende conto di come la nostra vita è
> circondata di diluizioni K di sostanze niente affatto piacevoli.
>
Sì è essenziale che la specie da preparare omeopaticamente sia pura,
e che la diluizione si ottenga o si accompagni, forse meglio, con
sucussioni abbondanti.
Se io metto una goccia del sapone X in 100 gocce di acqua distillata in
un flacone nuovo, soddisfo il requisito dell'univocità e della purezza
della specie: quel sapone sarà in quantità enormemente più elevata
di qualunque altro contaminante possa essere presente.
Se agito cento volte la fialetta e la vuoto (anche il tappo dev'essere
nuovo), aggiungo altre 99 gocce di acqua distillata (anche a volume,
non occorre che siano esattamente 99 gocce), e ripeto l'operazione per
200 volte in tutto ottengo una 200 K di quel particolare sapone.
All'inizio anche parecchia schiuma, suppongo. Se voglio conservare il
rimedio in forma liquida potrò aggiungere alcool per es a 95 gradi,
oppure impregnare dei globuli di lattosio (peraltro molti globuli in
commercio sono in realtà di saccarosio).
Ora però per farne un farmaco "omeopatico" devo fare una cosa più
difficile: sperimentarlo sull'uomo sano. Una volta ottenuti i sintomi
dal proving omeopatico potrò usarlo per curare i malati secondo la
legge della similitudine, ovvero i malati che presentino tutti o la
maggior parte dei propri sintomi simili a quelli derivanti dalla
sperimentazione sui sani di quel particolare rimedio.
A questo proposito in generale si ritiene che il normale lavaggio
domestico dei recipienti che sono venuti in contatto con rimedi
omeopatici sia sufficiente ad eliminarli. Tali recipienti possono
essere riusati (bicchieri, stoviglie, ecc.). Mentre per la preparazione
dei rimedi i recipienti devono essere rigorosamente nuovi. Solo il
mortaio in cui si fanno le 3 triturazioni può esere riusato.
Se tu però che so metti un rimedio omeopatico in una bottiglia che usi
per l'acqua, magari conservata in frigorifero, questa bottiglia finché
non lavata, ma solo svuotata e riempita continuerà a cedere rimedio
omeopatico... quindi bisogna essere un minimo accurati per evitare
assunzioni indesiderate.
pippo.calo
> la tua osservazione non mi pare cosě OT, forse un po'...
>
di diluizioni K di sostanze niente affatto piacevoli.
>>
> e che la diluizione si ottenga o si accompagni, forse meglio, con
> sucussioni abbondanti.
"
piů cosa memorizzare??
>
> Ora perň per farne un farmaco "omeopatico" devo fare una cosa piů
> CUT
> nuovi. Solo il mortaio in cui si fanno le 3 triturazioni puň esere
> riusato.
questa del mortaio č veramente curiosa....
ma a parte questo...se la mia bottiglia nuova con il
sapone...abbondantemente diluita...fa venire il mal di pancia ai miei
pazienti...allora ho trovato un rimedio contro il mal di pancia...
Questo perň č un approccio "tipo" medicina....ovvero cura del disturbo.
In che modo si tiene in conto l'individuo....cosa che dovrebbe fare la
differenza e rendere inapplicabile il doppio cieco??
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it.
IgnazioGSS©
<pippo...@viaspammetetiscalinet.it> wrote:
>completamente campate in aria ...come la memoria dell'acqua ...perchè non
>ricercare altre ipotesi magari più verificabili e più reali??.
E credi che non ci stiano tentando? :-)
E' che proprio non c'e' verso, almeno riuscissero a dimostrare che
quella roba funziona...