נביאי הקווינטה

[judith cohen]

לחברי הפורום – לעיונכם.

 

שבת שלום,

 

יהודית כהן

[sarig sela]

שבת שלום יהודית,

אני מניח שהפורום עוד ישצוף ויקצוף בדיון מלבב על מכתבך...ראשית אני דווקא רוצה להתייחס לנקודה שולית במכתבך... שיבחת מאד את תוכנית הלימודים של הסקולה. אכן, בוגרי הסקולה זוכים להערכה רבה בבואם למוסדות אקדמיים בחו"ל, דיפלומה של הסקולה שקולה לחלוטין לדיפלומה של בוגרי מדעים מדוייקים/הרוח באירופה (שהיא המקבילה לתואר שני בארץ), אולם בארץ אין שום הכרה אקדמית בתואר זה (לא כתואר שני ואף לא כראשון) במשרד החינוך או במוסדות האקדמיים. אולי מישהו מהאקדמיה מוכן להרים את הכפפה ולהסדיר ענייין זה עם הגורמים הרלוונטיים? (יש כבר קבוצה דיי גדולה של בוגרי הסקולה בארץ שסובלים מעיוות זה ובבקונסטלציה זו או אחרת היו מצטרפים ללמודי דוקטוראט אך מנועים מלעשות כן בארץ. שווה את המאמץ להסדיר את העניין לדעתי...)

בנוגע לנושא שהעלת: עולה שבעצם את טוענת שאין לגיטימציה לכתוב יצירה בסגנון בארוקי ולנגנה לקהל בקונצרט. אני לא ממש הצלחתי להבין את הנימוקים לטענה זו ממכתבך.

אוקיי, נניח שנימוקים לטענה זו אכן יסופקו בקרוב ואכן אשתכנע שאין טעם לכתוב יצירה בארוקית ע"י מלחין בן ימנו לקהל במעמד של קונצרט. אז אשאל: אם אין לגיטימציה לכתוב יצירה בימנו בסגנון הבארוק מדוע יש לגיטמציה לנגן יצירה עם נגנים מימנו ליצירה שנכתבה בבארוק? הרי גם הנגנים וגם הקהל אינו מהבארוק... אז אולי פשוט נסתכל על היצירות בספרייה בלבד? איפא עובר הגבול?

לגבי ההצעה: "האם לא מוטב היה להרכיב תכנית מיצירות מקוריות של מונטוורדי ובני תקופתו, ובשפה האיטלקית?"

אני קצת תמהה.. הרי 'ה'בעיה בימנו היא שאין מה להקליט.. רוב היצירות *הטובות* כבר הוקלטו ומוחזרו עשרות פעמים... (עם/בלי כלים אוטנטיים/קישוטים/טמפי שונים/אקוסטיקה/תלבושות/תופים/גיטרות חשמליות/מנדולינה/חלילית/משרוקית/דידג'רידו/נגני ג'אז וכ"ד.. - נו אז הקליטו עוד פעם אחת - לאן זה בדיוק מוביל אותנו?) בכדי להקליט בימנו צריך ממש סיבה מיוחדת.. לקונצרטים רגילים אנשים כבר לא מגיעים.. חלק מהקונצרטים משלבים רקדנים, אוכל, מים קדושים, פיסטוק חלבי לפיצוח, הרצאה, מקרנים, טלפונים סלולריים ובקרוב טפסי טוטו לכל בא לקונצרט...

בתוך בליל פתרונות אלו דווקא הפיתרון של לכתוב בסגנון X נראה לי פתאום ממש מעניין :-) אסטרטגיה לא רעה בכלל: הנגנים נרתמים לפרוייקט, הקונצרטים הללו הוכחו כאפקטיביים - אולמות מלאים מאוזן לאוזן, קהל מרוגש ממוסיקה *נטו* בלי אמצעים פירוטכניים... שאפו!!!!

בנוסף יתכן שמדובר בתחילתו של עידן חדש - זרם מוסיקלי חדש-ישן שעדיין אין לנו יכולת להעריך בשלב זה את ערכו ותרומתו לעתיד המוסיקה בעולם - תוך כחמש עשרה שנה יתכן שהתחום הזה יתפתח לכיוונים מאד יצירתיים, מעניינים ובלתי צפויים.. יתרון נוסף: סוף סוף מוסיקאים שלמים: מבצעים, מלחנים ומאלתרים - כמו פעם... 

יום טוב,

שריג

--
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל israel-early-music...@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/002301d03c9f%24593f1f40%240bbd5dc0%24%40post.tau.ac.il.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

[Na'ama Lion]

See also Bruce Haynes, "The end of early music", he is a strong advocate
for composing music in 17th and 18th century styles.

-Na'ama.

> כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקרב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/CAL1rHYFW0EAks
> u0fBpbg04aPHgYy1reB5tLKU1HoDJ7Wik%3D%2B%2BA%40mail.gmail.com.

> לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
>
>

----------------------------------------------------------------
Na'ama Lion

Baroque flute faculty, Early Music Department, Longy School of Music
Director, Chamber Music at Mather House, Harvard University
Adjunct Professor of Flute, Atlantic Union College

617 244 4974
617 868 7931 (mobile)

[Netta Ladar]

שלום יהודית,

הייתי אתמול בקונצרט ונהניתי. אין להתעלם מן העובדה, שאנשים, המבצעים מוסיקה, שהם וחבריהם כתבו, נהנים מיתרון המיידיות שבין הקומפוזיציה והביצוע. אף הקהל, שזו שפתו, מבין את הטכסט בזמן אמת, מזדהה וחווה את הקשר בין מלה וצליל, אולי כמו לפנים.
הייתי אומרת, שמלחין הפועל בתקופתו מנסה לגבש סגנון אישי עצמאי בקרב עמיתיו, וכידוע, בבארוק המקדם ניתן לביטוי האישי של האדם מקום משלו. היוצרים היו לעתים יותר ממוסיקאים או מלחינים בלבד - השכלתם הקיפה תחומי מדע ופילוסופיה שונים. יתרה מזו, הגישה אז, באופן פרדוכסלי, היתה של שאיפה לגלות את הדרך הנכונה לקומפוזיציה, בדומה למדע.

היום, בבואנו לחבר מוסיקה בסגנון תקופה קודמת, שוב איננו יכולים להמצא בעמדה זו של המלחין, השואף לביטוי אישי משלו.
אני חוששת, שעובדה זו באה לידי ביטוי בתחושותי אמש.
לא חשתי שום אילוץ בקומפוזיציה, היצירות זרמו בטבעיות ולא היה שום יסוד uncanny בהן. כמו בסיפורת, אלמנט ההיתכנות היה מושלם. אני מניחה, שיכולתי להאמין שהן נתחברו אז.
אלא - עד כמה שיכולתו של עילם בקומפוזיציה ושליטתו במקובלות ומוסכמות התקופה היו משכנעות והוא חש בבית  בשפה זו, עדייו חסרו לי הפינות הלא מושלמות של הביטוי האישי, המייחד מלחין אחד ממשנהו.
לא יכולתי להמנע מתהות,  אילו היו חברינו חיים באמת במאה ה-17, לא היו רוצים להיות קצת שונים מהשאר?
לא רק סגנון ושפה מוסיקלית יצרו מלחיני התקופה. מונטוורדי אינו פרסקובלדי, וזה אינו קצ'יני. ככל שנצלול בתוך המוסיקה נכיר גם בהבדלים ביניהם. 

עלי להסתייג ולומר, שאינני חושבת, שהאזנה חד פעמית מספיקה, כדי לחוות דיעה על יצירה, שבוודאי לקח הרבה זמן לחבר אותה. ללא ספק, היה זה ערב מעורר מחשבה.
ועל כך אני מודה.

שבת שלום, 
נטע לדר

לחברי הפורום – לעיונכם.

 

שבת שלום,

 

יהודית כהן

--

[Tal Arbel]

שלום ליהודית ולחברי הפורום,

למען הגילוי הנאות אציין שאני נמניתי עם אנסמבל הנגנים בסדרת הקונצרטים הנוכחית וגם בזו שהתקיימה בישראל לפני שנתיים (יצירתו של עילם רותם על פי סיפור יוסף ואחיו), ואף הייתי בעבר סטודנטית בסקולה קאנטורום בבאזל.

כמובן שכל אחד זכאי לחוות את דעתו על פי טעמו והעדפותיו, והדיון האם כדאי או לא כדאי להלחין בסגנונות העבר יכול להיות מעניין כשלעצמו. אך לפי מה שכתבת יהודית, בשורה התחתונה אם הבנתי נכון את טוענת שהיצירה אינה ראויה לעלות לביצוע על פני במות מסחריות. האמנם??

עם הקביעה הזאת אני בהחלט לא מסכימה מכמה טעמים: מלבד ההנאה הברורה של הקהל בקונצרטים, אשר לדעתי היה מורכב ממוזיקאים מקצועיים כמו גם חובבי מוזיקה, מתוך היכרותו של עילם עם הסגנון הוא הקים לתחיה מילים וסיפורים אשר חלקנו גדלנו עליהם כנכסי תרבות שהועברו בצורה יבשושית משהו. אבל הרטוריקה הספציפית שבהלחנה - דווקא בסגנון זה - עוררה אותם לחיים באופן חווייתי, אפקטיבי ומקסים.

הזכרת לדוגמה את רוסי; משום מה לא היו עד עכשיו מלחינים רבים שהמשיכו במגמה של הלחנת טקסטים מקראיים במובהקות כמוהו (ואף הוא, כפי שכתבת, בעצם פזל למסורות העבר בהלחנתו). לכן התוצאה שלפנינו ראויה לפי דעתי לחשיפה גדולה אף יותר, בעיקר בישראל.

לגבי מונטוורדי וחבריו, בלי לגרוע חלילה מכתיבתם המעולה ומן ההנאה להקשיב להם, הם כבר נטחנו ברובם עד דק... כשמקשיבים לביצוע חדש של מונטוורדי, בין אם בקונצרט חי או בהקלטה, אף אחד כבר לא סקרן לגבי 'מה' יקרה, אלא רק לגבי ה'איך' והאם המבצעים יצליחו בכלל לחדש משהו... היצמדות מדוקדקת לכללים, ביצוע בסגנון עממי, שימוש בתפאורה בת זמננו... הכל כבר נעשה.

בנוסף, חדי אבחנה ומי שזכו לשמוע את התכנית מספר פעמים יכולים אולי להיזכר במוטיבים מוזיקליים שחזרו על עצמם בהתאמה לטקסט מסויים או דומה לאורך התכנית, ובעוד בחירות רטוריות אשר שופכות אור על התוכן (הטקסט) באופן שמגלה לא רק בקיאות בסגנון אלא גם זווית אישית.

מכאן לדעתי שחבל מאד היה לו היצירות האלה היו נשארות בגדר נסיון בקונצרט תלמידים, וכל הכבוד לעילם על שהעז והצליח ללכת עם ההתמחות שלו ועם נטיות ליבו האמנותיות עד הסוף. התוצאה הייתה מהנה ואסטתית מעין כמוה.

בריאות והמון מוזיקה לכולם,
טל

--

[Haddar]

שלום לכולם,

אני לא נוהגת להגיב על הדיונים המלומדים כאן, בדרך כלל, אבל כעת אחרוג ממנהגי. 

הלחנה בסגנון הבארוק המוקדם אינה שונה משירה בסגנון הבארוק המוקדם או מנגינה בכלי התקופה. הכלים ששמעת, וסגנון השירה שנהנת ממנו בקונצרט לא שרדו בכוחות עצמם. מי שמנגן היום בצ׳מבלו או שר בקול קונטרה טנור חב את הצלחתו לאנשים ספציפיים במהלך המאה העשרים, שלא פחדו מהרמות גבה ושאלות כגון ׳מה הרלוונטיות של כל זה לחיינו׳. גם אנחנו כמאזינים חבים את הנאתנו מהקונצרטים לאנשים אלה ולמהפכנותם. היום קשה לדמיין את סצנת המוסיקה ללא התרומה שלהם. 

ניתן, אם כן, לשאול מה הרלוונטיות של תקופת הבארוק לחיינו. אבל זו שאלה שיאלץ לענות עליה כל מי שנהנה ממוסיקה אשר נכתבה אפילו שנה אחת לפני שנולד. 

דבר נוסף וסליחה שאני מאריכה בדברים, בעשורים האחרונים לא ניתן לדבר על רנסאנס-בארוק (ולאחרונה גם ימי הביניים המאוחרים) מבלי להזכיר את זרם הביצוע המודע היסטורית. ובכן, לא צריך להיות מודע גדול כדי לדעת שלקיחת תפקידים ערוכים מספריה, של יצירה של מלחין שאתה אפילו לא מכיר, וביצועה על במת קונצרטים תוך היצמדות לתווים - לא היתה הפרקטיקה השכיחה ביותר במאה ה-17. ביצוע יצירה שלך עצמך, בהנהגתך ובשיתוף עם נגנים שאתה אספת סביבך הוא היסטורי *יותר* מביצוע פילהרמוני של באך תוך כדי חניקת הויבראטו. הוא מבין יותר את ההיסטוריה. 

לגבי השאלה מה ראוי לעלות על במת הקונצרטים ומה ראוי שישאר על הדף או באקדמיה, אני בטוחה שכל מאות האנשים שפקדו את הקונצרטים של שיר השירים השבוע, ושל ״יוסף ואחיו״ לפניהם יכולים לענות לך תשובה חד משמעית, לפחות לגבי יצירותיו של עילם רותם. 

בברכת שבוע טוב,

הדר בייזר. 

ב-31 בינו 2015, בשעה 16:43, Tal Arbel <talar...@gmail.com> כתב/ה:

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/CALnbn%3DukwQ9qNLeW%3DKC8DYm1Kku64tVXAgjwUg_Qy5SNNT8eoQ%40mail.gmail.com.

[Gideon Meir]

----- Forwarded Message -----
From: Gideon Meir <gidi...@yahoo.com>
To: "li...@fas.harvard.edu" <li...@fas.harvard.edu>
Sent: Saturday, January 31, 2015 3:59 PM
Subject: Re: נביאי הקווינטה

שלום לכולם! ראשית בגלל מחלה נבצר ממני לנכוח בקונצרט המדובר. שמעתי יצירות מפרי עילם המוכשר מאוד בהקלטות שנשמעות מצויין. וכמובן עבודתו של עילם מוכרת לי מספר שנים מאז שהיה תלמידי ואני מעריכו מאוד.

אני מעריך את דעותיה המלומדות של דר יהודית כהן.

כמוהה אני גם מעדיף את המוזיקה שהכתבה ע"י ה"גויים" הענקיים בסביבתו של סולומונה רוסי, ולא מת על יצירותיו של רוסי למרות קסם העברית.

 כיון שעילם כ"כ מוכשר ומלומד מה שלי בא לשמוע ממנו תהיינה יצירות שהולכות מעבר לדוגמאות היסטוריות, הרי במאה ה17 המלחינים בעלי שיעור קומה ורוח היו אלו ששברו את המוסכמות, הרחיבו את השפה, זיעזעו את את המאזינים ואיתגרו את המבצעים.

אז אאחל לעילם להמשיך לכתוב, להות ביצירה ולהמשיך להתפתח ושמתי שיתאים לו יכנס בו קצת השד (הג'יני) ויתחיל קצת יותר "להשתולל" ומקווה שהשמים יהיו הגבול.

לגבי מה שהושמע...והקהל והמבקרים מאוד אהבו, אצטת את אחת מאימרותיה של מורתי הדגולה מלכה מבורך ז"ל

The proof of the pudding is in the tasting

כלומר: ההצלחה מוכחת במבחן הטעימה (לגבי אוכל) או במקרה של מוזיקה , במבחן השמיעה. בעיני כל כתיבה היא לגיטמית! ואם היא גם מביאה קהל שנהנה ומתלהב, מה טוב!

אבל אם צריך גם מילת ביקורת....אז המלחינים של המאה ה17 אכלו אוכל של מאה 17, לבשו את בגדי התקופה (ללא מכונות כביסה...), שלטו בביצוע ריקודי התקופה ,ידעו להשתתף בדו -קרב כשצריך, הבינו בתיאולוגייה, היו מצויים בתרבות הגבוהה (ספרות, שירה, אמנות) ובתרבות העם. כך שהיצירה שלהם היתה אותנטית לתרבות ממנה באו. מי שהיום עוסק בתרבות נושנה, גם אם מתוך ידע והבנה רבים, צריך להזהר שבעתיים ממנייריזם.

ושוב, כל מוזיקה לגיטימית , ושמלחינים מבצעים ומאזינים יהנו מההיצע המגוון שקיים בעידננו.

באמנות אין מקום לשפיטה.

שלכם, גידי מאיר
 

---

From: Na'ama Lion <li...@fas.harvard.edu>
To: sarig sela <sarig...@gmail.com>
Cc: judc...@post.tau.ac.il; Israel Early Music Scene <israel-early...@googlegroups.com>
Sent: Saturday, January 31, 2015 3:15 PM
Subject: Re: נביאי הקווינטה

> israel-early-music-scene+unsub...@googlegroups.com.

> כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל
> israel-early...@googlegroups.com.
> בקר בקבוצה הזו
> ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.
> כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקרב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/002301d03c9f%2
> 4593f1f40%240bbd5dc0%24%40post.tau.ac.il.
> לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
>
>
> --
> ‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של
> קבוצות Google.
> כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל

> israel-early-music-scene+unsub...@googlegroups.com.

[Drora Bruck]

שלום לכולכם,

התכוונתי לכתוב תגובה עוד בטרם ענו עמיתי המכובדים...והגעתי לזה רק עכשיו.

הדבר הראשון שעלה בדעתי, יהודית, היה - אז מה בעצם, אם עילם השתמש בטכניקות כאלו או אחרות ? מדוע זה בכלל עניין?  הוא לקח טקסט מצוין וחיבר לו מוסיקה מצוינת, באופן שלא נעשה קודם לכן.

זהו, זה העיקר...זה לא "במקום" מוסיקה של מונטוורדי או בני תקופתו...אלא כהצדעה לשפה שהוא אוהב ומכיר ויודע להתבטא בה היטב. זהו.

 שמחתי לקרוא שעילם עצמו הגיב באופן דומה.

דרורה 

2015-01-30 17:13 GMT+02:00 judith cohen <judc...@post.tau.ac.il>:

--

‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל israel-early-music...@googlegroups.com.

כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/002301d03c9f%24593f1f40%240bbd5dc0%24%40post.tau.ac.il.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

--

Head of the Early Music Department, The Israeli Conservatory of Music, Tel Aviv http://www.icm.org.il/

Performance Department, Jerusalem Academy of Music and Dance

[Isidoro Roitman]

To the forum members, shalom

It was very interesting to read all the mails replying to Dr. Judith Cohen's approach.
Personally I would think as Gidi Meir and I would not do it myself. I would not compose music in an early baroque style. That does not mean that I do not agree with Elam Rotem’s work.
I must say here I have not been in the concert; it is not easy to assist living in Argentina. In any case, I know the work of the group and I think they are brilliant and they are doing a fantastic job….
Now, if you allow me, I would like to pick up from Sarig Sela’s reply, and with all the respect, I would like to go further… just to be a bit more provocative….
Let suppose that the group would not be honest and they will not say the music belongs to Elam Rotem. Let suppose they would say they did find an anonymous manuscript in a small library in Mantova and perhaps it can be music by Salomone Rossi. Can anyone of us, including myself, just listening to the music honestly say that this is not an original score from the period? I do not think so. Beyond that, this happened more than once in the past. That would not be an original idea. But if that were the case, would be right to present in concerts, but if the same music was composed by Elam it would not be right….  In any case it is just a rhetoric question; we do know the music was composed by Elam.
And a last thing. Judith thinks that compositions as those by Elam should remain as a school exercise. I wonder why….is it not good enough? Is it not art? Which criteria we shall use to know if it is art or not? Profeti della Quinta proved themselves to be excellent young professional musicians. They are not student at all. But let suppose Elam would be a student at the Schola Cantorum right now and this music would be his final project there. Because he is a student this music cannot be performed at concerts? Even if it is so good as it is? Why?
But again, this is also a rhetoric question. As I said before Elam is far away from being a student.
Many years ago I had the chance to talk to Christopher Page, the director of Ghotic Voices. I said to him that I do not perform medieval music because there are too many things in the music score we do not know. I asked him how he deal with that. He looked at me, he just smiled and said: “I just try. It works or it doesn’t”. In my humble opinion,  in the case of Profetti della Quinta I think it works very well.

Shavua tov!!!!
Isidoro

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/CAEortL%2BfUyLyp5-TOhfz%3DFcmvTZ--pH3NXqHw5VGfQR%2B148LCg%40mail.gmail.com.

[Drora Bruck]

חבקים יקרים,

 אני מאד שמחה כשמתעורר בפורום דיון רציני וחשוב...

התשובה של איסידורו גרמה לי לחשוב על מהלך נוסף...הרי בעצם, נגינת מוסיקה לכאורה תקופתית מבלי לחשוף את מי שכתב אותה באמת קורית כל הזמן בקונצרטים של נגנים שלא מהעדה של ה"נגינה המיודעת היסטורית": מדובר בנגנים שמנגנים תפקידים שהולחנו במקור כתפקידי קונטינואו - אבל בעצם מנגנים מריאליזציות כתובות מהן גרועות פחות, מהן גרועות יותר... ואז יושב הקהל ושומע סונטה של קורלי - באופן שמעולם לא התכוון לו המלחין, ומשוכנע שזו היצירה שכתב קורלי....

או תלמידים שמקבלים בשיעור ספרות המוסיקה הדגמה של ביצוע שבמקרה היה למורה בבית, ושלא בהכרח מצביע על מה שהמורה התכוון ללמד מלכתחילה (אורי גולומב, אני זורקת לך להנחתה)...אז זו באמת בעיה...וזו בעיה חמורה בעיני - כי אנשים חושבים שהם מקבלים דבר אחד, ובעצם, ללא ידיעתם, מקבלים דבר אחר ומעצבים תפיסת עולם שגויה או מעצבים דיעה על פי עובדות לא נכונות...

 אבל מה שעושה עילם, זה לקרוא לילד בשמו - ולומר - זה אני, ה מה שאני עושה, וזה מה שאני אוהב. הוא לא מסתיר את אהבתו ואת בחירותיו.

 השאלה שלי שעולה מקריאת עמדתך, יהודית, היא מדוע זה בעצם מפריע לך?

 האם זה בא " על חשבון" שמיעת המוסיקה המקורית מהתקופה?

 לא, שכן זה פורסם ברבים וכל מי שרכש כרטיס לקונצרט או רכש את הדיסק ידע בדיוק מה הוא עומד לשמוע - או לפחות למי משוייך מה שהוא עומד לשמוע.

בברה,

 דרורה

[Uri Golomb]

אני מצטרף לויכוח באיחור, כך שחלק מהטענות שהייתי מעלה כבר הועלו על-ידי קודמי. ובכל זאת, אני מרגיש שיש לי מה להוסיף.

 

נמניתי על מעריציו של עילם רותם כמלחין מאז ששמעתי לראשונה את יוסף ואחיו; אך לתחושתי, ביצירה אחת לפחות באוסף האחרון – בסצנה הדרמטית אמנון ותמר – הוא התעלה על הישגיו הקודמים, וסיפק טיעון אמנותי חזק עוד יותר בעד האנכרוניזם-כביכול שלו.

 

לא שאני זקוק לצידוק כזה. תחושתי היא שמלחין מגיע לתוצאות הטובות ביותר כשהוא כותב בשפה המוזיקלית שבה הוא עצמו מרגיש בבית. יצירה שנשמעת באוזניי כחיקוי של מודל קודם תשעמם אותי; אבל זהו שיפוט אסתטי, לא היסטורי. ישנן יצירות מהמאה ה-17 וה-18 שנשמעות לי כחיקוי חיוור של סגנון תקופתן; המלחינים האלה כתבו בסגנון ההווה שלהם, אך לא הגיעו בו להישגים מרשימים במיוחד. רוב יצירותיו של עילם רותם, לעומת זאת, נשמעות לי כביטוי אותנטי של מלחינן. אני מודע לכך שיש פער כרונולוגי בין מקורותיו הסגנוניים לבין זמן חייו; אך הפער לא ניכר במוזיקה – לפחות לא במובן השלילי. וכשכך הדבר, אחת היא לי מתי נכתבה היצירה; אם כבר, העובדה שהוא הצליח להתחבר לסגנון הזה בצורה כל כך אורגנית למרות פער הזמן רק מגבירה את ההערצה. כמובן יש לסייג ולומר, שכולנו – מעילם רותם עצמו ועד לאחרון המאזינים – שומעים את המוזיקה באוזניים של המאה ה-21. לאוזנינו (אני משתמש בגוף ראשון רבים כי אני יודע שאינני יחיד בדעתי), זה נשמע כתוצר  אותנטי ומשובח של המאה ה-17; איננו יכולים לדעת, כמובן, אם כך היו חשים גם בני זמנם של מונטוורדי וסולומונה רוסי אילו היו זוכים לשמוע את היצירות. ברור שהשפה המושרת הייתה זרה לרובם; אולי גם היו אלמנטים בשפה המוזיקלית שהיו מפתיעים אותם (לטובה או לרעה). לעולם לא נוכל לדעת.

 

בכל מקרה, יש בהחלט ערך מוסף ובלתי-ניתן-לתחליף ביצירותיו של עילם רותם – בראש-ובראשונה יצירותיו הדרמטיות. יש משהו בשפה המוזיקלית של הדראמה המוזיקלית בראשית הבארוק שמתאים במיוחד לרוח הסיפור המקראי – לתמציתיות הדרמטית (שהרבה פעמים הולכת לאיבוד בתרגומים, ונשמרת במלואה רק בעברית), לשילוב של חסכנות עם הבעתיות דרמטיות ישירה, שאיננה חוסכת שבטה מקוראיה. יש בכך אולי משהו מפתיע – השירה האיטלקית שנתנה השראתה למונטוורדי ובני דורו הייתה שונה מאוד, במובנים אסתטיים מהותיים, מן הסיפור המקראי – אך לתחושתי ההתאמה הזו קיימת. החיבור בין הסיפור המקראי בלשונו המקורית לבין שפת ה-genera rappresntativo של ראשית הבארוק הוא חיבור מתבקש, שעושה חסד עם שניהם. רוסי לא תרם לכך דבר (הוא לא הלחין, למיטב ידיעתי, אף אחד מסיפורי המקרא); רותם השכיל לזהות פער שאיש לא זיהה לפניו – ויש לו את הכשרון וההשראה הנדרשים כדי למלא פער זה.

 

הרגשתי זאת במיוחד, כאמור, באמנון ותמר שלו. עצם הבחירה בסיפור המזעזע הזה איננה שגרתית – למיטב ידיעתי, רק מעטים לפניו, אם בכלל, העזו לטפל בו – והנועזות של רותם (שמקורה כמובן בנועזותם של מונטוורדי בתקופתו) איננה מאפשרת למאזין הרגיש לחמוק מן העצבים החשופים שבסיפור. היצירה מסתיימת, מבחינה דרמטית, בבחינת "תם ולא נשלם", ואני מקווה שרותם אכן ימשיך במלאכתו; הייתי מאוד שמח לשמוע כיצד יטפל, למשל, בסיפור מרד אבשלום (שמהווה במידה רבה המשך ישיר לאמנון ותמר), ולחוות את קינת דויד על בנו, לא כקינה נפרדת (כפי שעשו עשרות מלחינים לפניו), אלא כהמשכו הטבעי ושיאו הדרמטי של סיפור, כפי שהיא מופיעה במקור המקראי.

 

ובאשר לנקודה שהעלתה דרורה בעניין היושרה של מבצעים – באמת שאין לי הרבה מה להוסיף. הנושא קרוב לליבי, כמובן. פעמים רבות – גם בביצוע המיודע-היסטורית – יש לי תחושה, לפעמים מגובה בראיות, שהביצוע לא ממש נאמן לרוח המקור. לא תמיד זה מפריע לי מבחינה אמנותית (אם לקחת דוגמה אחת – כמה מהביצועים של ג'ון אליוט גרדינר ליצירות באך ומונטוורדי שאני אוהב במיוחד מכילים יסודות שבוודאי נוגדים את כוונתם המקורית של המלחינים; אני עדיין נהנה ללא סייג מהביצועים הללו, ויכול לנמק את הנאתי, אך הייתי מעדיף לשמוע רטוריקה אחרת מגרדינר בבואו להצדיק את בחירותיו האמנותיות. וגרדינר הוא בפירוש לא דוגמה יחידה...)

 

כמובן שעילם רותם, בבואו לבצע יצירה משלו, יכול להגמיש את דרך הביצוע כראות עיניו; ויחד עם זאת, נראה שהוא תפר את יצירותיו למידות הביצוע של הרפרטואר הבארוקי של נביאי הקווינטה. סביר שכשרונותיו ונסיונו כמבצע וכמלחין מעשירים ומפרים זה את זה; אך לכל אחד מהם זכות קיום וערך רב כשלעצמו.

 

אורי.

[Dr. Myrna Herzog]

This has been quite an interesting discussion. I throw my small contribution here.

For me, performing on the Israeli premieres of Elam’s pieces has been an honor and a pleasure. 

I thank David Shemer and the Jerusalem Baroque Orchestra for supporting Elam and his thrilling music, for taking the risk of presenting it - in an era when so many baroque groups are concerned solely with מותגים. 

Second, I love Elam's work,  and I fully agree that he might be filling a historical gap, left empty due to Jews problematic history.

Third, as a musician, I am interested in performing art which has something to say, that brings true emotion to people, regardless of the style it is wrapped in.  Elam definitely has a lot to say!  He is a master at revealing the text, giving it a life of its own - sometimes even shocking, like in Amnon and Tamar - but always strong and meaningful. 

Last but not least - it is so wonderful to have this style of music written as a glove for texts in Hebrew!  What a special flavor, which I am sure everyone in the audience enjoyed!

So, Elam, keep on, and thanks for doing it!

Myrna

-- 
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל israel-early-music...@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/54cdecb3.425ec20a.35aa.2f30%40mx.google.com.

[Alon Schab]

יהודית (ושאר חברי הפורום) שלום,

"כתיבה בסגנון" היא סוגיה אדירת-מימדים שעמדתו של כל אחד ואחת בנוגע אליה נגזרת ממערכת מורכבת מאד של אמונות והשקפות רחבות עוד יותר. אלו עשויות, כמו הרבה דברים בדיון על אמנות, לגלוש בסופו של דבר (ואפילו מוקדם מהמצופה) לסוגיות של זהות, פוליטיקה וכיוב'. אני מתחבט בשאלת ה"כתיבה בסגנון" באופן די רציף כבר כמה שנים, ואני ניגש אליה מזווית מעט שונה מזו של עילם. בהתחשב בנסיבות אני אתמצת את עמדתי לכמה משפטים.

תנועת ההחייאה של המוסיקה המוקדמת נגזרה מתנועה חברתית רחבה יותר שאתגרה את אידיאל הקִדמה, והיא חרטה על דגלה את הנסיון לגשת אל המוסיקה של העבר תוך צמצום המשקעים האנכרוניסטיים שאנו מביאים איתנו כאנשי מאות מאוחרות יותר. כמובן שכל ה"פרוייקט" הזה אינו יכול להצליח בכל מאת האחוזים (ולכן מיהרו אנשי הזרם להתנער מהמילה המחייבת "אותנטיות"): כשאנחנו ניגשים למוסיקה של המאה ה-18 איננו יכולים להתעלם מכך שבנינו לבינה התרגשו עלינו גם המאות ה-19 וה-20. אבל שומה עלינו להשתדל, ואני חושב שמאמץ זה מצידנו הוא חלק בלתי-נפרד מהגישה המכבדת את המוסיקה של העבר. אז אנחנו מנסים להחזיר את הכלים למצבם המקורי; אז אנחנו מנסים להחזיר את היצירות לאולמות שלפחות מבחינה אקוסטית יהיו קרובים יותר לאולמות המקוריים; אז אנחנו מנסים להחזיר את האופן שבו אנו מפרשים את שפת התיווי "למצבה המקורי" על-ידי לימוד. זה לא אומר שאנחנו לא מקליטים את היצירות בטכנולוגיה בת המאה ה-21. זה לא אומר שאנחנו נמנעים מביצוע חוזר ונשנה גם של יצירות שברור לגמרי שיועדו לביצוע רק פעם אחת. זה לא אומר שאנחנו מעבירים את התווים של הפקסימיליות באימייל, מרחק אלפי קילומטרים, בשנייה אחת.

אחד ממשקעי המאה ה-19 שעלינו לנסות ולצמצם היא ההפרדה שבין מלחין ומבצע. מבצע שניגש למוסיקה של המאה ה-19 בצורה היסטורית נכונה אינו חוטא למוסיקה אם הוא נמנע מאלתור ומתוספות יצירתיות מסוג זה, שכן נגנים בתקופה זו לא צופו לאלתר. ההפרדה שבין מלחין ומבצע היתה חלק מתפיסתה של המוסיקה בתקופה (וכמובן שהיו מקרים יוצאי דופן כמו שופן, שודאי אלתר נפלא, או פגניני, שהחזיק בין אצבעותיו פעלולים למכביר שאפשרו לו לאלתר קדנצות עוצרות נשימה). אבל נגנים שרוצים לבצע מוסיקה של המאה ה-18 נדרשים לחשוב מחדש על ההפרדה הזו: זמרים היו מאלתרים קישוטים בחזרת הדה-קאפו באריה כי הם היו מצופים לעשות כן. מוצרט היה מאלתר קדנצות לא רק בגלל שהוא היה "גאון" אלא בגלל שנגנים באותה התקופה אלתרו קדנצות.

באופן טבעי, במאה ה-17 ההפרדה היתה מטושטשת עוד יותר. אז נכון – לא כל זמר באס וצ'מבלן היה כותב לעצמו אופרות, אבל כל נגן לאוטה מקצועי היה מצופה לאלתר ולקשט את ה"מוניקה" שלו, או את ה"ברגמסקה" שלו, ומאה שנים קודם הוא היה מצופה לאלתר על ה"ספנייה" שלו או על ה"פסמצו אנטיקו". הריצ'רקטות מספרו של אורטיז, למשל, הן רק דוגמאות שמראות איך צריך כל נגן צריך לאלתר (או לכתוב) בעצמו. בגלל שהאופן שבו אנו לומדים את המוסיקה המוקדמת מחוייב לרעיונות ולפרקטיקות שפותחו בקונסרבטוריונים ובאקדמיות המתמקדות במוסיקה קלאסית/רומנטית/ראשית-המאה-העשרים, יוצא שאנחנו לפעמים נרתעים מהתפיסה ההוליסטית של מוסיקאי, להבדיל מ"רק" מלחין או "רק" מבצע.

לכן, אני חושב שמבצעים הניגשים לביצוע מוסיקה של המאות ה-16 וה-17 צריכים, לכל הפחות, להיות פתוחים לרעיון של כתיבת מוסיקה משל עצמם במסגרת הסגנון המוקדם. אם הם יעשו את זה טוב (כמו עילם רותם או כמו אורי הרמלין), מן הסתם גם הקהל בן-זמננו ישתכנע שמדובר בפעולה שהיא בסיסית כמו עצם הביצוע של יצירות מוקדמות.

נקודה יחידה שהייתי רוצה להוסיף והיא אישית יותר (ובה אני חולק על עילם): ככל שהז'אנר הוא ז'אנר יותר "טכני" ומפגין טכניקה קומפוזיטורית ושליטה ברזי הקונטרפונקט (המיומנות הטכנית המרכזית במאות ה-16 וה-17) – אזי אני מעוניין יותר לשמוע מאמרים חדשים בנושא. ריצ'רקר בסגנון פרסקובלדי היא בעיני מדיום לגיטימי ביותר להפגנת יכולת טכנית ויש לו, מבחינתי, ערך כחומר המבוצע גם כיום בפני קהל. הואיל והמוסיקה של המאות ה-16 וה-17 עסוקה לא מעט בהיבטים טכניים קומפוזיטוריים (וגם באך, שבפרלודים ובפוגות שלו שימר תפיסה מסורתית של סוף המאה ה-17, עסוק מן הסתם בראש ובראשונה בהיבטים אלו), עשוי להיות הרבה מאד ערך בכתיבה בסגנונות אלו.

כמובן שכשזה נעשה טוב – זה נפלא. וכשה נעשה לא טוב – זה מביך.

אלון

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/477B9404-AB0B-4006-9F5B-7FC4D3F5DFA1%40phoenixearlymusic.com.

[David]

שלום רב ליהודית וחברי הפורום,

 

האזנה ליצירוציו המופלאות של עילם רותם – לא כל שכן, השתתפות פעילה בביצוען בארץ – נמנית עם החוויות המוסיקליות החשובות והעמוקות ביותר בכל חיי כמוסיקאי. לא מדובר כאן ביצירות של תלמיד, מוכשר ככל שיהיה, לא ב"חיקוי" ואף לא ב"מחווה", כי אם ביצירות מקוריות, בעלות אמירה אישית עוצמתית ואותנטית במובן העמוק ביותר של המילה.

אני מבקש להתיחס למושג "העכשיויות" של עבודת המלחין – מושג שעלה מספר פעמים בדיון זה, ובראש ובראשונה ברשימתך, יהודית.

אחד הדברים, מעבר לערכן האמנותי הרב, שירצירותיו של עילם רותם גרמו לי באופן אישי זה לחשוב בדיוק על משמעותו של המושג הזה בימינו.

ובכן, שום מעשה אנושי לא ניתן לנתק מההקשר התרבותי שבתוכו נעשה. כך גם המעשה של מלחין הוא תבנית הנוף הצלילי (ה – soundscape) שאל תוכו הוא נולד. אחרת איך ניתן להסביר ששפת יצירותיהם של ז'וסקן דה פרה, מונטוורדי, באך, מוצארט, ברהמס או ברטוק (ועל המקוריות של כל אחד מהם איש הרי אינו חולק!) דומה יותר לזו של בני תקופתם האחרים מאשר לזו של בני תקופות/אסכולות אחרות. נקודת המוצא של כל מלחין היא השפה המוסיקלית שלה הוא נחשף בילדותו ובתקופת התבגרותו – בדיוק כשם שילד לומד לדבר שפה שבה מדברים סביבו.

אלא שבעבר היה ה - soundscape אחיד הרבה יותר מכפי שהוא כיום. המוסיקה שנוגנה עד המאה ה – 19, ובמידה רבה מאד גם עמוק לתוך המאה ה – 19, היתה מוסיקה שנוצרה "כאן ועכשיו". מהבחינה הזאת, חיי המוסיקה השתנו, החל מסוף המאה ה – 19 ועד ימינו, באופן דרמטי.

כולנו מוצפים כיום בשפע עצום של סגנונות מוסיקליים, הן מתקופות שונות, הן ממקומות שונים בעולם. כולנו – לרבות המלחינים. הנוף המוסיקלי שבתוכו כולנו חיים מאופיין ברב-גוניות חסרת תקדים. בעשורים אחרונים הפכה גם "המוסיקה העתיקה", על כל גווניה, לחלק חשוב ובלתי נפרד מהנוף הזה – ואיתה ביחד גם צלילם של כלי התקופה שבידי מי שמבקש לבצעה בדרך בעלת מודעות היסטורית.

החומר שממנו שואב המלחין את השראתו ואת המרכיבים הבסיסיים של שפתו הוא אותו הנוף המוסיקלי שבתוכו הוא חי. ואם, כמו במקרה של עילם רותם, שפתו המוסיקלית הדומיננטית היא הרנסנס המאוחר והבארוק האיטלקי המוקדם, הרי שיהיה זה מעשה עכשוי בתחלית לתת לשפה הזאת ביטוי גם בכתיבתו.

בעיניי, אם כן, המוסיקה של עילם היא מוסיקה עכשוית, רלבנטית ועדכנית מאין כמוהה – לא פחות מיצירותיהם של מלחיני האוונגרד, או מי ששפתו המוסיקלית צומחת על הקרקע הפוריה של הג'ז, או מוסיקת (בעצם, "מוסיקות") העולם, או כל סוג מוסיקה אחר המהווה ה – soundscape  שלו.

מכאן זה כבר שאלה שהערכה אסתטית. לדעתי, כאמור, יצירתו של עילם, שהפך את שפתם המוסיקלית של רוסי, קבליירי ומונטוורדי, לשפתו שלו, היא גם עכשוית, גם יחודית וגם נפלאה ומרגשת.

 

שבוע טוב לכולנו,

 

דוד

--

‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל

israel-early-music...@googlegroups.com.

כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל

israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/002301d03c9f%24593f1f40%240bbd5dc0%24%40post.tau.ac.il.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

[Uri Golomb]

נקודה ששכחתי להעלות בתגובתי הקודמת: מעניין לקרוא את דבריו של גלן גולד בנושא הזה. במאמרו

The Prospects of Recording

הוא התקיף את מה שהוא קרא "סינדרום ואן מיגרן", על שם הזייפן ההולנדי שזכה להערכה עצומה כאשר "גילה" יצירות עלומות של ורמיר, הואשם בבגידה כיוון שמכר את האוצרות הלאומיים הללו לאספנים גרמנים במלחמת העולם השנייה -- ונכלא באמת זיוף כאשר הוכיח (כדי להגן על עצמו מאשמת בגידה) שהוורמירים האלה היו שלו. הציורים הללו זכו לתשבחות כיצירות מופת כל עוד חשבו שהם של ורמיר; ברגע שהתגלה שהם של ואן מיגרן, הכריזו אותם מומחים עצמם שהם חסרי ערך. הוא תמה כיצד אותן יצירות עצמן שינו ערכן באופן כה דרסטי רק בגלל שינוי תווית השם שהוצמדה אליהן; והוסיף:

 

The determination of the value of a work of art according to the information available about it is a most delinquent form of aesthetic appraisal. Indeed, it strives to avoid appraisal on any ground other than that which has been prepared by previous appraisals. The moment this tyranny of appraisaldom is confronted by confused chronological evidence, the moment it is denied a predetermined historical niche in which to lock the object of its analysis, it becomes unserviceable and its proponents hysterical. [...] the delinquency manifest by this sort of evaluation might be demonstrated if one were to imagine the critical response to an improvisation which, through its style and texture, suggested that it might have been composed by Joseph Haydn. (Let's assume it to be brilliantly done and most admirably Haydn-esque.) I suggested that if one were to concoct such a piece, its value would remain at par – that is to say, at Haydn's value – only so long as some chicanery were involved in its presentation, enough at least to convince the listener that it was indeed by Haydn. If, however, one were to suggest that although it much resembled Haydn it was, rather, a youthful work of Mendelssohn, its value would decline; and if one chose to attribute it to a succession of authors, each of them closer to the present day, then – regardless of their talents or historical significance – the merits of this same little piece would diminish with each new identification. If, on the other hand, one were to suggest that this work of chance, of accident, of the here and now, was not by Haydn but by a master living some generation or two before his time (Vivaldi, perhaps), then this work would become – on the strength of that daring, that foresight, that futuristic anticipation landmark in musical composition. [...]

And all of this would come to pass for no other reason than that we have never really become equipped to adjudicate music per se. Our sense of history is captive of an analytical method which seeks out isolated moments of stylistic upheaval – pivot points of idiomatic evolution – and our value judgments are largely based upon the degree to which we can assure ourselves that a particular artist participated in or, better yet, anticipated the nearest upheaval.

מתוך
http://www.collectionscanada.gc.ca/.../028010-4020.01-e.html

[Isidoro Roitman]

אורי.  מה שכתבת כל כך יפה ונכון.  זה רק מוכיח כמה משפיע דעות קדומות ושיפוט ערך ביצירת אומנות וכמה קשה ללכת לעצם העניין.
איסידורו .

sent from Samsung mobile

--

‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל israel-early-music...@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/54cea49a.8a05c20a.39ae.ffffc2fa%40mx.google.com.

[Drora Bruck]

​שלום אריאל,

אני לא יודעת מדוע אתה חושב שרוסי converted - אני לא מכירה תעוד של זה...

 וגם אם נאשש את ההנחה שלך שיש דבר כזה - גאונות יהודית, היא לא פגה מרוסי כאשר התנצר (אם בכלל...)

אני מוחה בתוקף על הרמיזה שיהודים מוכשרים יותר או מבריקים יותר בשל יהדותם. טענה שגזע או לאום טובים יותר מאחרים משום הנטיה הגנטית של אותו לאום - היא לא טובה יותר מטענה שלאום או גזע הינם טובים פחות.​

On 2 February 2015 at 14:08, Ariel Walden <tar...@gmail.com> wrote:

Another angle, of course, is the socio-political one. We're used to the fact that all the great composers of yore were non-Jews. But the gentiles played dirty. They exlcluded Jews from participating in Renaissance and Baroque musical life. (Salomone Rossi was the exception, and did he not have to convert first?)

So we actually have never seen what Jews can do in the field of early music composition. It will be very interesting to see what happens when you add a bit of Jewish genius to the Baroque formulas, no?

Ariel

[Ariel Walden]

[Isidoro Roitman]

Ariel. 
Jews were not forced to convert in Italy by that time. They were forced to live in the ghetto that is not the same thing. They also had no problems to develop art skills. One of the first was Guglielmo Ebreo, one of the first dancing master at court. Many Jews were famous as viola da gamba players at that time. Many of them worked at court and many of them moved to England when king Henry VIII was looking for musicians in Italy to improve the musical level at his court.  Perhaps Myrna can enlight us on this subject.  I am sure she knows more than me on that.
Rossi was not discriminated as Jew at the Gonzaga court.
He presented his new compositions every Friday night together with Monteverdi in in the mirror room at the Duke Palace. We participated in a TV program about Rossi with Drora and Roberto Gini. You can find it in Internet. There is a lot of useful information on this subject.

Isidoro

sent from Samsung mobile

On Feb 2, 2015 9:37 AM, "Ariel Walden" <tar...@gmail.com> wrote:

גם אם לא הכריחו אותו להתנצר, מן הסתם לא היו לו את האופציות שהיו לאינם יהודים בזמנו.

ולגבי פרסי הנובל, קשה לי להאמין שזו הסיבה לכמות הלא0פרופורציונלית של יהודים זוכי הפרס.

אך בכל מקרה, לא לגאונות הייתה כוונתי, אלא לנשמה היהודית, שחסרה בקומפוזיציות של מוסיקת הבארוק.

ולא, אין מחקר מדעי שמוכיח שיש כזה דבר. אבל לא כל דבר נתון למחקר מדעי! רק כמו שנגנים יהודים (כנור, פסנתר) מנגנים עם "משהו מיוחד", כך חסר לנו יצירות עם נשמה יהודית בסגנונות הקדומים, מאחר שהגויים מנעו מהם גישה לדברים אלו. ואותי בכל אופן מעניין איך היה נשמע בארוק + נשמה יהודית.

ולעניין של גזע - לי אישית לא מפריע הקביעה שיש גזעים שונים, כל עוד נזכור שכולנו בצלם אלקים נוצרנו, ושאסור לרצוח ולגנוב.

[Drora Bruck]

ומה הקשר בין מאהלר לרוסי????

לא אותה מאה, לא אותה ארץ, לא אותה חברה...

 רוסי לא התנצר, התגורר בגטו, כתב לבית הכנסת וניגן על מונטוורדי וחבריו - וחתם rossi ebreo

ופרסי הנובל לא מוכיחים בהכרח שיהודים יותר חכמים - אלא שהם מקושרים יותר למימון מחקרים :) (אם תרצה)

2015-02-02 14:20 GMT+02:00 Ariel Walden <tar...@gmail.com>:

פרסי הנובל יוכיחו...

לא ידוע לי אם רוסי התנצר, אבל אם Mahler היה חייב להתנצר, לכאורה גם רוסי. מהשערה בלבד.

[Ariel Walden]

[Akiva]

לעניין דבריו של אריאל, סלמונה רוסי לא התנצר כלל וכלל. הוא נשאר יהודי בכל
רמ"ח איבריו עד יומו האחרון. יש שיאמרו ש"עמד בפיתוי" ולא התנצר כפי שעשו חלק
מהמוסיקאים היהודים האחרים בזמנו, אך אני סבור שהוא היה נטוע כל כך עמוק
בשורשיו היהודיים ואמונתו, שלא ראה בכך פיתוי כלל וכלל, ו"השירים אשר לשלמה"
והקדמתו האישית הנפלאה של רוסי בשפה העברית יוכיחו. בכל פעם שאני שומע את
ה"קדיש שלם" שלו, אני תמיד שואל את עצמי האם האיש שכתב את הקדיש היפהפה הזה זכה
כלל שיאמרו עליו קדיש, או שמא כשמת בזמן המגיפה שפרצה בשנת 1630 בזמן המצור
האוסטרי על מנטובה, נקבר יחד עם מאות נוספים ללא לוויה ראויה.

הייתי נוכח בשני הקונצרטים של נביאי הקווינטה בשבוע שעבר, הן זה של שיר
השירים, והן זה אשר עסק במוסיקה של סלמונה רוסי. נהניתי משניהם, ויצאתי עם
תובנות שונות מכל אחד מהם.

יצירתו של עילם רותם על "שיר השירים" ושאר סיפורי האהבה החזירה אותי לגטו
מנטובה במאה ה- 17. ידוע לנו כי לקהילה היהודית היה תיאטרון בו שיחקו ושרו בני
הקהילה היהודית. זו הופיעה הן בפני בני הקהילה, אך גם באירועים מיוחדים של
המשפחה השלטת והעיר כולה (כגון, קרנבלים). אין ספק שבמסגרת הופעותיהם לפני
הקהילה הללו המחיזו סיפורי תנ"ך (ובעברית) ושילבו בהם שירים בסגנון המוסיקלי
הרווח בתקופתם. אנו יודעים כי סלמונה רוסי היה מעורב בפעילות התיאטרון, ומן
הסתם כתב מוסיקה למחזות אלו (לא נדע אם למחזה כולו, או שמא רק לשירים ששובצו
בהם). מן הסתם, מחזות מוסיקליות אלו היו דומות בסגנונן ל"שיר השירים" של עילם
רותם. המוסיקה לא שרדה, כשם שמוסיקה רבה מתקופה זו לא שרדה (כולל לא מעט מוסיקה
של מונטורדי).

ד"ר כהן כותבת כי את הישראלי של היום יעניינו ה"שירים אשר לשלמה", ולא
המדריגלים שלו. בהנחה שלהתעסקות עם מוסיקה עתיקה וההיסטוריה סביבה יש גם ערך
מחנך, אני סבור שדווקא המדריגלים שלו מלמדים אותנו לקח חשוב, המצדיק את העלאתם
על נס. הם מלמדים שגם יהודי השומר על ייחודו ככזה ומחובר לקהילה היהודית שאליה
הוא שייך במלוא נימי נפשו, יכול להיות חלק מהתרבות הכללית בה הוא חי, ואף
להיות מיוצריה. זהו אתגר לא פשוט הניצב בפני חלקים גדולים בעם היהודי, וסלמונה
רוסי צריך לשמש כדוגמה ומופת בתחום זה.

עקיבא סילבצקי

[Ariel Walden]

[Haddar]

אלה כולם צדדים של אותה המטבע. מי שיאמר זיהודי צריך להתעניין רק במוסיקה יהודית, יאמר גם איש המאה ה-21 צריך להתעניין רק במוסיקה של המאה ה-21.
הייחוד החד פעמי בתקופה שלנו, שלא היה אף פעם, הוא העושר הגדול של הידע שאנחנו מסוגלים להיות חשופים אליו. הדבר הכי ׳עכשיוי׳ לעשות יהיה להשתמש בו, למצות את מלוא הפוטנציאל של עידן המידע (במאה ה-19 גם אם מלחין היה מאוד רוצה ללמוד את השפה של מונטוורדי, הוא היה נתקל בקשיים שאין לנו היום). אל לנו להיכנס מבחירה לגטאות של דת, מקום ותקופה.


ב-2 בפבר 2015, בשעה 14:50, Akiva <ak...@rotemlaw.co.il> כתב/ה:

> --
> ‏קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Israel Early Music Scene' בקבוצות Google.

> כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל israel-early-music...@googlegroups.com.

> כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח אימייל ל-israel-early...@googlegroups.com.
> בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.
> לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/01b001d03ee6%24e0c0db40%24a24291c0%24%40rotemlaw.co.il
> לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

[Akiva]

כתובת המייל השתנתה ל:

ak...@deganilaw.co.il

[Drora Bruck]

​נו, באמת - מוטי....

 אני רק העליתי אופציה אחרת לנרטיב - ...

 אני אנטישמית כי זרקתי אמירה נגדית לאמירה מאד גזענית של מישהו?​

2015-02-02 16:58 GMT+02:00 מוטי שחר <m-s-...@013net.net>:

דרורה, את מרחיקה לכת מעט יותר מידי...

 

האם אין אני שומע איזו נימה אנטישמית בתאוריה שלך על זוכי פרסי נובל היהודיים?

 

מוטי שחר

----- Original Message -----

From: Drora Bruck

To: Ariel Walden

Cc: Isidoro Roitman ; Uri Golomb ; Judith Cohen ; srael Early Music Scene

Sent: Monday, February 02, 2015 2:25 PM

Subject: Re: נביאי הקווינטה

--

‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל israel-early-music...@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/CAEortLLp3599UacnNpSr3GQ7XuQbB7qihtHs_Rj9_D91VS3X4Q%40mail.gmail.com.

לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

[מוטי שחר‎]

דרורה, את מרחיקה לכת מעט יותר מידי...

 

האם אין אני שומע איזו נימה אנטישמית בתאוריה שלך על זוכי פרסי נובל היהודיים?

 

מוטי שחר

----- Original Message -----

From: Drora Bruck

To: Ariel Walden

Cc: Isidoro Roitman ; Uri Golomb ; Judith Cohen ; srael Early Music Scene

Sent: Monday, February 02, 2015 2:25 PM

Subject: Re: נביאי הקווינטה

--

‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל israel-early-music...@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/CAEortLLp3599UacnNpSr3GQ7XuQbB7qihtHs_Rj9_D91VS3X4Q%40mail.gmail.com.

[Drora Bruck]

אבישי,

 יופי של שאלות...

 אני לא יכולה לענות בשם הקהל הרב, אני יכולה לענות רק בשם עצמי...חשבתי על זה הרבה בימים האחרונים - ואני חושבת שיש המון בקבלה הזאת בעצם השפה. בסגנון המוסיקלי במאה ה-17 - אחד ממרכיביו העיקריים הוא העצמת משמעות המילה באלמנטים מוסיקליים - ופה, לראשונה, מתחברות שתי שפות - שפה קומפוזיטורית שאנו אוהבים שמציירת את המילה העברית שאנו כה אוהבים (או כה מבינים) ומעצימה את העונג מהשפה. ישב מלחין שמבין עברית ומכיר עברית - ויודע איך מתנגנת העברית - וחיבר אותה בצורה אורגנית למוסיקה....והקהל נהנה - כי זה הרבה פחות מתווך מאשר טקסט באיטלקית שלא מוטמעת בנו כל כך כמו העברית.

לגבי מה שכתבת שהיצירות אינן מנסות לחדש - (וזה מחזיר אותי לטקסט של יהודית) - האם יצירה צריכה לחדש על מנת להצדיק את קיומה? האם חדשנות היא ערך בפני עצמו?

2015-02-02 17:08 GMT+02:00 avishai yaar <avisha...@gmail.com>:

שלום לכולם,

אינני נוהג להתערב בדיונים בפורום נכבד זה, אבל נראה לי שהוחמצה נקודה חשובה בדרך וייתכן שיכולה להביא תועלת.

אני סבור שכדאי לחכות עם התשובות לשאלות מי הוא מלחין / מי הוא מלחין אותנטי / מי הוא מלחין טוב למשפטה של ההיסטוריה.

עם זאת, עולה השאלה כיצד יכול להיות  שקהל אינטליגנטי, אוהב מוזיקה ובקי ברזיה, מקבל בהתרגשות ביצוע של יצירות שברור לחלוטין שאינן מנסות לחדש ומאמצות מראש אותו "סינדרום ואן מיגרן" כהצעה אסתטית ריבונית.

אני שואל את עצמי, אם יצירה מקהלתית/תזמרתית חדשה בסגנון ברהמס, מוצארט, או סטרווינסקי היו מתקבלות באותה התלהבות ע"י הקהל ואם כן, האם יש לכך סיבות שאינן קשורות ישירות למוזיקה, למחברה (מפיק בה'), לאיכותה וכיו"ב.

האם יש היתכנות לעלייתו של זרם אמנותי חדש של מעין "חזרה לעתיד" והכנסתם של שירים שיכתבו בסגנון סשה ארגוב או ידידיה אדמון אל הקלאסיקה העברית, לדוגמה?

האם הריאליזם הניאו קלאסי (במהותו) באמנות הפלסטית והצלחת אמנים כמו ארם גרשוני, יכולה לתרגם את עצמה גם בהקשר המוזיקלי?

שכן, ברור שהקהל הנלהב הוא קהל טוב ו"לגיטימי". ברור שהנאתו של הקהל הזה שלמה. אבל למה?

מהו הצורך שמביא את הקהל הזה לצרוך העתקים/שיחזורים של קלאסיקה של פעם?

האמנם זהו פשוט אותו צורך בורגני חביב להציב דוגמה מוקטנת וצחורה של "ונוס ממילו" על הפסנתר בסלון?

ואם כן, האם אפשר לתייג את זה בתור "קיטש"?

אבישי יער

--

‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל israel-early-music...@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/54cea49a.8a05c20a.39ae.ffffc2fa%40mx.google.com.

לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

[avishai yaar]

שלום לכולם,

אינני נוהג להתערב בדיונים בפורום נכבד זה, אבל נראה לי שהוחמצה נקודה חשובה בדרך וייתכן שיכולה להביא תועלת.

אני סבור שכדאי לחכות עם התשובות לשאלות מי הוא מלחין / מי הוא מלחין אותנטי / מי הוא מלחין טוב למשפטה של ההיסטוריה.

עם זאת, עולה השאלה כיצד יכול להיות  שקהל אינטליגנטי, אוהב מוזיקה ובקי ברזיה, מקבל בהתרגשות ביצוע של יצירות שברור לחלוטין שאינן מנסות לחדש ומאמצות מראש אותו "סינדרום ואן מיגרן" כהצעה אסתטית ריבונית.

אני שואל את עצמי, אם יצירה מקהלתית/תזמרתית חדשה בסגנון ברהמס, מוצארט, או סטרווינסקי היו מתקבלות באותה התלהבות ע"י הקהל ואם כן, האם יש לכך סיבות שאינן קשורות ישירות למוזיקה, למחברה (מפיק בה'), לאיכותה וכיו"ב.

האם יש היתכנות לעלייתו של זרם אמנותי חדש של מעין "חזרה לעתיד" והכנסתם של שירים שיכתבו בסגנון סשה ארגוב או ידידיה אדמון אל הקלאסיקה העברית, לדוגמה?

האם הריאליזם הניאו קלאסי (במהותו) באמנות הפלסטית והצלחת אמנים כמו ארם גרשוני, יכולה לתרגם את עצמה גם בהקשר המוזיקלי?

שכן, ברור שהקהל הנלהב הוא קהל טוב ו"לגיטימי". ברור שהנאתו של הקהל הזה שלמה. אבל למה?

מהו הצורך שמביא את הקהל הזה לצרוך העתקים/שיחזורים של קלאסיקה של פעם?

האמנם זהו פשוט אותו צורך בורגני חביב להציב דוגמה מוקטנת וצחורה של "ונוס ממילו" על הפסנתר בסלון?

ואם כן, האם אפשר לתייג את זה בתור "קיטש"?

אבישי יער

On 2 February 2015 at 00:11, Uri Golomb <uri.g...@cantab.net> wrote:

--

[Drora Bruck]

הי אריאל אני מבקשת שנחזיר את הדיון לפורום עצמו...אז אני מכתבת את הפורום:מה לעשות שבעיני לומר שיש נשמה יהודית זה בסדר...

אבל לומר שהיא עליונה או טובה יותר או מוכשרת יותר- זה סוג של גזענות, כן, כי זה לשפוט אנשים (לטוב ולרע) על פי שיוך שלהם לקבוצה ביולוגית.

 לגבי מבחני  IQ - זה כבר סיפור אחר - כח מה שזה אומר זה שקיבלו ציונים גבוהים יותר במבחני IQ - וגם עאלה תלויי תרבות.

חוסר כבוד בין בני אדם - זה למשל להחליט שכל הגויים (או חלקם, או מרביתם) - יש ביניהם ובין היהידום הבדל רק משום שהם גויים...

 כבוד לבן אדם זה להכיר אותו ללא שיפוט השיוך הקבוצתי\מגדרי\גילאי וכו.

ואיך כל ה קשור לזה שעילם פשוט כותב מוסיקה יפה?

 עילם לא כותב ככה כי הוא יהודי..הנה אני יהודיה - ולא כותבת ככה.

 עילם לא כותב ככה כי הוא בוגר הסקולה (כי יש עוד כמה שסיימו ללמוד שם)

 עילם גם לא כותב ככה כי שמו מתחיל ב- ע'...

הוא כותב ככה - כי זו הדרך שלו לדבר עם העולם.

2015-02-02 17:14 GMT+02:00 Ariel Walden <tar...@gmail.com>:

דרורה, אמירה גזענית? עובדה סטטיסטית שיהודים זכו בפרסי נובל הרבה מעבר לכל "קבוצה" אחרת בהתייחס למספרם. להגיד שזה בגלל כשרונותיהם הכספיים ולא האינטליגנציה שלהם יש בזה באמת נימה אנטישמית, אע"פ שברור שלא לזה התכוונת.

חוץ מזה, זכור לי מחקר מדעי שיהודי מזרח אירופה באמת בעלי IQ גבוה מהממוצע.

אבל הבעיה זה לא גזענות. הבעיה זה רצח, גזלה, אפליה, וחוסר כבוד בין בני אדם. פשוט קצת קשה לי להגיד שאין הבדל בין גוים ליהודים, וכן בין גוים לבין עצמם, כי זה יגרום אצלי cognitive dissonance די רציני. כל ימי גדלתי בין הגוים וההבדלים בינם לבין היהודים גדולים ומהותיים, מנסיוני.

[Drora Bruck]

טוב, מסתבר שאמירות פרובוקטיביות יכולות להיות רק חד כיווניות...

 א אני אסביר: תשובתי המקורית לאריאל ולדן על כך שיכול להיות שיהודים היו מקורבים למחקרים ממומנים (או יותר נכון בעלי אמצעים) - היתה תשובה פרובוקטיבית. אני לא חושבת כך באמת. אם כבר זה עניין חברתי תרבותי - יותר מאשר גנטי.

 אורי גולומב כתב לי (ומייד יכתב את הפורום) אפשרות אחת, ואני אוסיף שמאחר שיהודים בתופות שונות בהסטוריה לא יכלו להיות בעלי רכוש, הם רכשו השכלה וזה  השפיע על החשיבות של הלימודים בקרב קהילות יהודיות והשפיע על הצטיינותם בתחומים כאלה ואחרים.

 מה שחורה לי הוא שמוטי, אתה למשל, לא קמת להגן על ה"גויים" שהוכרזו על ידי אריאל ולדן כבעלי יכולות פחותות, נשמה פחות וחסרי כבוד וכו...אבל כן זינקת להגן על היהודים מפני האמירה הפרובוקטיבית שלי.

ואני רוצה שוב להחזיר את הדיון למוסיקה של עילם.

[Uri Golomb]

הנה מה שכתבתי לדרורה ולבקשתה מעביר לפורום:

 

הטענה שהיהודים מקורבים לעטיני התקציב ובגלל זה מצליחים יותר מה"גויים" היא טענה שהעלו אנטישמים עוד לפני שהמציאו את המונח "אנטישמיות", ולכן מן הראוי להיזהר בה. מה גם שבמקרה הזה היא לא ממש אמינה: במשך רבות משנות קיומו של פרס נובל, יהודים דווקא הופלו לרעה באוניברסיטאות רבות באירופה ובארצות הברית, כך שגישה יתירה למימון לא הייתה להם. אנו נוטים לשכוח את זה.

 

אין לי הסבר משלי לתופעה המדוברת, אבל היא בהחלט ראויה להסבר. ככלל, ידוע שכשרונות בתחומים שונים אינם מתחלקים שווה בשווה בין כל האומות וכל התקופות. באיטליה במאות ה-15 וה-16 פעלו בעיקר מלחינים "זרים" – ובסוף ה-16 וראשית ה-17 התחילה לעלות קרנם של כשרונות מקומיים; אנגליה במאה ה-19 תרמה רבות לספרות ולמדע – אך כמעט לא תרמה דבר ליצירה המוזיקלית; וכו' וכו'. אני לא חושב שאפשר למצוא לדברים האלה הסברים גנטיים – אך בהחלט יתכנו הסברים תרבותיים. במקרה של היהדות, מדובר בחברה שבמשך שנים נאסרה עליה העבודה היצרנית, ובתוך-תוכה העלתה על נס את הלימוד והחינוך. יתכן בהחלט שמשהו מזה חלחל גם אחרי האמנציפציה (שגם אז המשיכו היהודים להעלות על נס את החינוך – גם אם זה לא היה אותו סוג של חינוך). וכיוון שזה לא גנטי ולא תורשתי, כאשר התחילה להתגבש נטייה אנטי-חינוכית ואנטי-אינטלקטואלית בקהילה יהודית שקצת מוכרת לנו, לצערנו... זה עדיין לא פגע במספר המדענים המצטיינים כי זוכי נובל של היום התחנכו לפני עשרות שנים, אבל סביר שזה יפגע בהישגינו המדעיים בעתיד

 

 

ובאשר לפוסט האחרון של דרורה, אני מסכים בגדול, אבל בהסתייגות קלה:

 

 עילם לא כותב ככה כי הוא יהודי..הנה אני יהודיה - ולא כותבת ככה.

 עילם לא כותב ככה כי הוא בוגר הסקולה (כי יש עוד כמה שסיימו ללמוד שם)

 עילם גם לא כותב ככה כי שמו מתחיל ב- ע'...

הוא כותב ככה - כי זו הדרך שלו לדבר עם העולם.

 

כל זה נכון – ומצד שני:

·       הסבירות שמלחין לא-יהודי יבחר להלחין יצירות שלמות המבוססות על טקסטים תנ"כיים בשפת המקור – או כל טקסט עברי אחר לצורך העניין – היא מאוד נמוכה. למיטב ידיעתי, רוב המלחינים הלא-יהודיים שהלחינו טקסטים בעברית (שמותיהם של לידרטי ושוברט עולים בדעתי) עשו זאת בהזמנת קהילה יהודית, וספק רב אם היו עושים זאת אלמלא אותה הזמנה. אעז ואומר, שכל יצירה על טקסט עברי מעידה שליוצרה היה איזשהו קשר עם היהדות (וכתיבה בהזמנה לקהילה יהודית היא גם סוג של קשר, כמובן).

·       עילם רותם בפירוש כותב כפי שהוא כותב בזכות היכרותו המעמיקה את הסגנון הבארוקי, כמבצע וכעורך. אני מרשה לעצמי לשער שיש לכך קשר כלשהו להיותו בוגר הסקולה, אם כי ברור שהיו עוד כמה מקומות בעולם בהם יכול היה לרכוש השכלה דומה. מה שברור הוא, שמלחין שהתחנך במקומות שבהם המוזיקה הבארוקית אינה נלמדת ואינה מושמעת, ושלא הייתה לו הזדמנות ללמוד ולהפנים את הסגנון הבארוקי בכוחות עצמו, לא היה מוציא תחת ידיו יצירות דומות בסגנונן לאילו של עילם רותם, וספק רב אם היה אפילו מנסה.

 

ברור שלא כל יהודי כותב כמו עילם... גם לא כל נוצרי (ואפילו לא כל נוצרי לותראני גרמני במחצית הראשונה של המאה ה-18) כתב כמו באך, אך קשה להסביר את הפסיונים והקנטטות של באך בלי להתייחס להיותו לותראני – או לכל הפחות להיותו מלחין שגדל בחברה לותרנית. (האמונה אולי אינה הכרחית: בראמס, למשל, כנראה לא היה מאמין נוצרי אדוק – אך הוא ללא ספק גדל בחברה ספוגת-נצרות; ואלמלא כן, ספק אם הרקוויאם והמוטטים שלו היו נכתבים).  

 

ובאופן כללי יותר: הביוגרפיה של אמן – היכן גדל, היכן למד, מה היו אמונותיו האישיות ומה היו האמונות השולטות בחברה בה פעל, איזה מוזיקה (ואמנויות אחרות) ספג במהלך חייו האישיים והמקצועיים – בהחלט משפיעה על יצירתו. זה לא אומר שכל אמן עם רקע דומה היה כותב באותה צורה. אבל לא צריך להרחיק לכת לקיצוניות השנייה. זו לא גזענות לטעון שקיימים סגנונות לאומיים, או אסכולות שצמחו בהשפעת מוסד או מורה מסוים.

[Drora Bruck]

​אורי יקירי,

 אני לא טענתי ולו לרגע שאין סגנונות לאומיים או שאין השפעה של הביוגרפיה של המלחין....

ואם הובנתי כך - אז לא הסברתי נכון -

 אני הראשונה שטוענת שיש קשר בין מי שכותב ומיהו - התרבות שלו, השפה שלו וכו (ראה הטיעונים בדבר ההכרות העמוקה של עילם עם העברית)​

אני התקוממתי כנגד היררכיה איכותית על פי לאום...

הגזענות היא לומר שהיהודים טובים מהגויים.

--

‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל israel-early-music...@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/54cf9d90.aa62b40a.7ced.ffff8bc1%40mx.google.com.

לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.