Не согласен с Андреем Пазюком, или ISOC не АО
49 views
Skip to first unread message
Andrew Stesin
Oct 14, 2013, 3:55:17 PM10/14/13
to ISOC Ukraine
Добрый вечер Андрей, добрый вечер коллеги!
Прежде всего спасибо за то, что поднят и серьезно аргументирован
крайне важный, краеугольный вопрос организации, уровня базовых
ценностей (если хотите, аксиоматики). Его обязательно следует пройти,
разобрать и решить возможно ранее (жаль конечно, что с февраля 11 года
впервые нашелся вдумчивый читатель проекта Устава, но уж как есть).
2013/10/13 Андрей Пазюк <inet.me...@gmail.com>:
> Не хочу никоим образом кого-то обидеть, и эмоции для юристов не аргумент.
Для инженеров эмоции тем более не аргумент :)
> Правление - демократически избранное, а не состоящие из кураторов-спонсоров,
> а общепризнанное - должно выполнять функции высшего органа между съездами.
Разбираем ключевое утверждение по пунктам, с точки зрения Устава.
1). "Правление" это из закона об акционерных обществах. У нас - Проектный совет.
2). "демократически избранное" - фраза относится к процедуре избрания,
Андрей у Вас есть правовые претензии к процедуре рейтингового
голосования?
3) ВНИМАНИЕ! следим за руками Андрея! только что говорили о процедуре
("демократически избранное") а тут вдруг переходим к "не состоящие из
кураторов-спонсоров, а общепризнанное".
Андрей, прежде всего давайте расставим точки над "ё". А именно:
- прошу Вас сослаться на конкретные положения законодательства,
которые якобы запрещают устанавливать определенные требования и
ограничения к выдвигаемым кандидатурам в члены исполнительного органа;
- прошу Вас сослаться на конкретные положения законодательства,
которые явным образом требуют, что первый попавшийся прохожий может
придти на съезд и выдвигаться в кандидаты в исполнительный орган;
- прошу Вас прокомментировать тот факт, что установление определенных
требований и ограничений к кандидатам на выборные должности - это
общепринятая практика в самых разных юрисдикциях, в т.ч. в Украине, и
это не вызывает никаких сомнений в демократичности избирательных
процедур.
И да, я сторонник установления такого ограничения - в состав
исполнительного органа могут выдвигаться только те люди, которые
РЕАЛЬНО ДЕЛАЮТ для организации что-то полезное - управляют её
проектами и/или привлекают ресурсы.
Вам не нравятся такие люди-делатели? Почему?
Кого вместо них Вы хотите видеть в составе исполнительного органа?
Очевидно, бездельников? или профессиональных функционеров-чиновников?
или людей, которым некогда РАБОТАТЬ на организацию? Уточните,
пожалуста. И поясните, почему это "лучше", чем ДЕЛАТЕЛИ, достигающие
РЕЗУЛЬТАТОВ.
> ISOC - не проектное бюро и не генподрядчик для грантов, а общественная
> организация, состоящая из членов и представляющая интересы пользователей
> Интернет.
Андрей, будьте столь любезны, поясните с правоведческой точки зрения -
что мешает общественной организации быть "проектным бюро" и/или
"генподрядчиком для грантов", если так решили её члены?
Почему Вы манипулятивно противоставляете проектную деятельность и
проектный метод управления - и общественный характер организации? С
чего это вдруг одно другому якобы противоречит?
По-вашему, если общественная организация, то обязательно комсомол,
демократический централизм, власть большинства над меньшинством? Так я
лично ПРОТИВ. Эти практики ярко проявили свою негодность и в
кпсс/влксм, и еще свеж в памяти горький опыт "торпедирования" ОО
"Украинское Интернет-сообщество" путем нагона на съезд двух
конкурирующих толп статистов (и в итоге похищения печати и документов
организации количественно проигравшей стороной, на чем организация и
закончилась).
> Правление ("проектный совет") не может быть исполнительным
> органом, концентрируя в себе все полномочия. В проекте - полномочия съезда
> слишком сужены, а проектного совета слишком широки.
Во-первых, не "правление" а Проектный совет. Во-вторых, Ваше
утверждение не соответствует истине - в Уставе явно сказано, что Съезд
полномочен принимать решения по ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ вопросам, в т.ч. и
входящим в компетенцию Проектного совета.
> Правление должно рассматривать заявки и контролировать выполнение проекта и расходование
> средств независимо от того, кто является заявителем,
Верно. Уточните пожалуйста, кто такой "заявитель". В проекте Устава
такого термина нет. Есть спонсор (куратор) проекта - лицо,
ответственное за обеспечения проекта ресурсами (бюджетами) и
руководитель проекта - профессиональный управленец, владеющий
техниками проектного управления.
> а в проекте предлагается наоборот - включать заявителя в члены проектного совета.
В проекте Устава термин "заявитель" отсутствует. Но предположим, я -
телепат и читаю Ваши мысли; тогда "заявитель" - лицо, заполнившее и
подавшее на рассмотрение Проектного совета (или Съезда) проектную
заявку.
Так вот "заявитель" может быть умницей и генератором идей, или
экспертом, в общем - КЛАССНУЮ ИДЕЮ ПРИДУМАЛ. Но!
- заявитель может не хотеть лично работать в придуманном им проекте,
- заявитель может не иметь возможности лично работать в придуманном им проекте,
- заявитель может вообще просто НЕ УМЕТЬ делать что-либо, кроме как
"генерировать идеи",
- заявитель может работать в придуманном им проекте например экспертом
или техническим писателем, но не владеть ни управленческими навыками,
ни техниками проектного управления, ни навыками фандрайзинга,
- заявитель может быть склочным мизантропом, генетически не способным
работать в команде на общий результат.
Но это никак не мешает проекту быть одобренным организацией! (Съездом
ли, Проектным советом ли).
> Сравнение с закрытым акционерным обществом не случайно, тут аналогия - войти
> в члены ЗАО сложно, надо получить согласие остальных акционеров, реестр
> которых закрыт, и сделать взнос - тоже самое предлагается и для "проектного
> совета".
Это Ваше утверждение прямо противоречит тому, что прописано в проекте
Устава, Вы искажаете факты.
В проекте Устава сказано на самом деле очень просто: "только опытные и
ответственные люди, владеющие определенным ПОДТВЕРЖДЕННЫМ набором
профессиональных и социальных навыков, могут баллотироваться в состав
исполнительного органа".
Да, это культурный и профессиональный ценз, и я совершенно этого не
стесняюсь и считаю это необходимым предохранителем от превращения ISOC
Ukraine в еще одну пустую говорильню, коим несть числа.
Что Вас не устраивает в таком подходе? Да, разговорчивый гиперактивный
честолюбивый юноша сможет избраться в Проектный совет только при
условии, что он ДЕЛОМ себя покажет, РЕЗУЛЬТАТАМИ, а не языком. Успешно
реализованными проектами, успешно привлеченными средствами.
> Должна быть восходящая снизу структура (bottom-up) для подготовки и
> принятия решений, а предлагается сверху-вниз.
Это Ваше утверждение прямо противоречит тому, что прописано в проекте
Устава, Вы искажаете факты. Любой член ISOC Ukraine может подготовить
проектную заявку и подать её на рассмотрение Проектного совета. Это
Вам не "снизу вверх"? тогда как?
Если заявка отклонена Проектным советом, заявитель может её
до/переработать, и подать уже прямо Съезду, и Съезд примет решение.
Что Вас не устраивает в этой процедуре, которая достаточно явно и
четко описана?
> Акционерами (stakeholder) должны быть члены организации, а не члены проектного совета.
А что - если человек избран в Проектный совет, это приводит к
поражению его в правах, как рядового члена организации? Или Вы
предлагаете дублировать тут механизм госслужбы с концепцией "слуг
народа, ограниченных в правах"?
> Между тем,считаю, что проектный совет имеет право на существование и понимаю его роль
> в другом - в рассмотрении проектов и подготовке решений о финансировании для
> съезда и правления, но не более того.
"Правление" это в акционерном обществе. Там это важное звено
управления, оно отвечает перед акционерами. А в ISOC UKraine это было
бы лишнее, паразитное звено функционеров-бездельников, которые
принимают решения, ничем и никак не отвечая за них. Проектный совет
как исполнительный орган хорош именно тем, что в нем собраны ЛЮДИ,
КОТОРЫЕ ОТВЕЧАЮТ за что-то (за бюджет, за результат) и одновременно
УПРАВЛЯЮТ этими бюджетом и результатами.
Вы - юрист, по профессиональной сути - советник-консультант лиц,
принимающих решения; я же - скромный управленец среднего "полевого"
звена. Видимо, поэтому именно мне более очевидна необходимость
неукоснительно соблюдать принцип - "нет полномочий без
ответственности". Его я в проект Устава и заложил, и концепция
Проектного совета тому свидетельство.
> В отношении моих личных амбиций, хочу успокоить, я не планирую входить в
> состав правления ISOC-UA, потому что полностью занят любимым делом:
> осуществляю образовательный проект в сфере управления интернетом - "кафедра
> кибер-мира" cyberpeace.org.ua, курирую англоязычную магистерскую программу
> по кибер-праву в ИМО КНУ Т. Шевченко
> http://www.iir.edu.ua/education/english_masters_programs/international_information_law/
> и планирую организовать школу по Интернет-праву следующим летом. Мои научные
> публикации можно прочитать здесь http://iir-kiev.academia.edu/AndriiPaziuk
Чрезвычайно рад и польщен, что в процессе создания ISOC Ukraine
принимает участие такой известный и компетентный специалист, как Вы.
Как уже говорил выше, я предвижу, что Вы на себя роль руководителя
проекта скорее всего брать не сможете (и не захотите) из-за загрузки,
а вот приведенная выше модель деятельности "чистого заявителя" Вам
вполне может подойти оптимально!
> Приглашаю к сотрудничеству!
> Андрей Пазюк
Так же как и Вы, я избегаю слишком уж распыляться, но готов
рассмотреть идеи сотрудничества в виде проектных заявок для проектов
ISOC Ukraine, и если Съезд (или Проектный совет) их одобрят к
реализации - то от идей переходить и к собственно сотрудничеству :)
С уважением,
Андрей Стесин
Прежде всего спасибо за то, что поднят и серьезно аргументирован
крайне важный, краеугольный вопрос организации, уровня базовых
ценностей (если хотите, аксиоматики). Его обязательно следует пройти,
разобрать и решить возможно ранее (жаль конечно, что с февраля 11 года
впервые нашелся вдумчивый читатель проекта Устава, но уж как есть).
2013/10/13 Андрей Пазюк <inet.me...@gmail.com>:
> Не хочу никоим образом кого-то обидеть, и эмоции для юристов не аргумент.
Для инженеров эмоции тем более не аргумент :)
> Правление - демократически избранное, а не состоящие из кураторов-спонсоров,
> а общепризнанное - должно выполнять функции высшего органа между съездами.
Разбираем ключевое утверждение по пунктам, с точки зрения Устава.
1). "Правление" это из закона об акционерных обществах. У нас - Проектный совет.
2). "демократически избранное" - фраза относится к процедуре избрания,
Андрей у Вас есть правовые претензии к процедуре рейтингового
голосования?
3) ВНИМАНИЕ! следим за руками Андрея! только что говорили о процедуре
("демократически избранное") а тут вдруг переходим к "не состоящие из
кураторов-спонсоров, а общепризнанное".
Андрей, прежде всего давайте расставим точки над "ё". А именно:
- прошу Вас сослаться на конкретные положения законодательства,
которые якобы запрещают устанавливать определенные требования и
ограничения к выдвигаемым кандидатурам в члены исполнительного органа;
- прошу Вас сослаться на конкретные положения законодательства,
которые явным образом требуют, что первый попавшийся прохожий может
придти на съезд и выдвигаться в кандидаты в исполнительный орган;
- прошу Вас прокомментировать тот факт, что установление определенных
требований и ограничений к кандидатам на выборные должности - это
общепринятая практика в самых разных юрисдикциях, в т.ч. в Украине, и
это не вызывает никаких сомнений в демократичности избирательных
процедур.
И да, я сторонник установления такого ограничения - в состав
исполнительного органа могут выдвигаться только те люди, которые
РЕАЛЬНО ДЕЛАЮТ для организации что-то полезное - управляют её
проектами и/или привлекают ресурсы.
Вам не нравятся такие люди-делатели? Почему?
Кого вместо них Вы хотите видеть в составе исполнительного органа?
Очевидно, бездельников? или профессиональных функционеров-чиновников?
или людей, которым некогда РАБОТАТЬ на организацию? Уточните,
пожалуста. И поясните, почему это "лучше", чем ДЕЛАТЕЛИ, достигающие
РЕЗУЛЬТАТОВ.
> ISOC - не проектное бюро и не генподрядчик для грантов, а общественная
> организация, состоящая из членов и представляющая интересы пользователей
> Интернет.
Андрей, будьте столь любезны, поясните с правоведческой точки зрения -
что мешает общественной организации быть "проектным бюро" и/или
"генподрядчиком для грантов", если так решили её члены?
Почему Вы манипулятивно противоставляете проектную деятельность и
проектный метод управления - и общественный характер организации? С
чего это вдруг одно другому якобы противоречит?
По-вашему, если общественная организация, то обязательно комсомол,
демократический централизм, власть большинства над меньшинством? Так я
лично ПРОТИВ. Эти практики ярко проявили свою негодность и в
кпсс/влксм, и еще свеж в памяти горький опыт "торпедирования" ОО
"Украинское Интернет-сообщество" путем нагона на съезд двух
конкурирующих толп статистов (и в итоге похищения печати и документов
организации количественно проигравшей стороной, на чем организация и
закончилась).
> Правление ("проектный совет") не может быть исполнительным
> органом, концентрируя в себе все полномочия. В проекте - полномочия съезда
> слишком сужены, а проектного совета слишком широки.
Во-первых, не "правление" а Проектный совет. Во-вторых, Ваше
утверждение не соответствует истине - в Уставе явно сказано, что Съезд
полномочен принимать решения по ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ вопросам, в т.ч. и
входящим в компетенцию Проектного совета.
> Правление должно рассматривать заявки и контролировать выполнение проекта и расходование
> средств независимо от того, кто является заявителем,
Верно. Уточните пожалуйста, кто такой "заявитель". В проекте Устава
такого термина нет. Есть спонсор (куратор) проекта - лицо,
ответственное за обеспечения проекта ресурсами (бюджетами) и
руководитель проекта - профессиональный управленец, владеющий
техниками проектного управления.
> а в проекте предлагается наоборот - включать заявителя в члены проектного совета.
В проекте Устава термин "заявитель" отсутствует. Но предположим, я -
телепат и читаю Ваши мысли; тогда "заявитель" - лицо, заполнившее и
подавшее на рассмотрение Проектного совета (или Съезда) проектную
заявку.
Так вот "заявитель" может быть умницей и генератором идей, или
экспертом, в общем - КЛАССНУЮ ИДЕЮ ПРИДУМАЛ. Но!
- заявитель может не хотеть лично работать в придуманном им проекте,
- заявитель может не иметь возможности лично работать в придуманном им проекте,
- заявитель может вообще просто НЕ УМЕТЬ делать что-либо, кроме как
"генерировать идеи",
- заявитель может работать в придуманном им проекте например экспертом
или техническим писателем, но не владеть ни управленческими навыками,
ни техниками проектного управления, ни навыками фандрайзинга,
- заявитель может быть склочным мизантропом, генетически не способным
работать в команде на общий результат.
Но это никак не мешает проекту быть одобренным организацией! (Съездом
ли, Проектным советом ли).
> Сравнение с закрытым акционерным обществом не случайно, тут аналогия - войти
> в члены ЗАО сложно, надо получить согласие остальных акционеров, реестр
> которых закрыт, и сделать взнос - тоже самое предлагается и для "проектного
> совета".
Это Ваше утверждение прямо противоречит тому, что прописано в проекте
Устава, Вы искажаете факты.
В проекте Устава сказано на самом деле очень просто: "только опытные и
ответственные люди, владеющие определенным ПОДТВЕРЖДЕННЫМ набором
профессиональных и социальных навыков, могут баллотироваться в состав
исполнительного органа".
Да, это культурный и профессиональный ценз, и я совершенно этого не
стесняюсь и считаю это необходимым предохранителем от превращения ISOC
Ukraine в еще одну пустую говорильню, коим несть числа.
Что Вас не устраивает в таком подходе? Да, разговорчивый гиперактивный
честолюбивый юноша сможет избраться в Проектный совет только при
условии, что он ДЕЛОМ себя покажет, РЕЗУЛЬТАТАМИ, а не языком. Успешно
реализованными проектами, успешно привлеченными средствами.
> Должна быть восходящая снизу структура (bottom-up) для подготовки и
> принятия решений, а предлагается сверху-вниз.
Это Ваше утверждение прямо противоречит тому, что прописано в проекте
Устава, Вы искажаете факты. Любой член ISOC Ukraine может подготовить
проектную заявку и подать её на рассмотрение Проектного совета. Это
Вам не "снизу вверх"? тогда как?
Если заявка отклонена Проектным советом, заявитель может её
до/переработать, и подать уже прямо Съезду, и Съезд примет решение.
Что Вас не устраивает в этой процедуре, которая достаточно явно и
четко описана?
> Акционерами (stakeholder) должны быть члены организации, а не члены проектного совета.
А что - если человек избран в Проектный совет, это приводит к
поражению его в правах, как рядового члена организации? Или Вы
предлагаете дублировать тут механизм госслужбы с концепцией "слуг
народа, ограниченных в правах"?
> Между тем,считаю, что проектный совет имеет право на существование и понимаю его роль
> в другом - в рассмотрении проектов и подготовке решений о финансировании для
> съезда и правления, но не более того.
"Правление" это в акционерном обществе. Там это важное звено
управления, оно отвечает перед акционерами. А в ISOC UKraine это было
бы лишнее, паразитное звено функционеров-бездельников, которые
принимают решения, ничем и никак не отвечая за них. Проектный совет
как исполнительный орган хорош именно тем, что в нем собраны ЛЮДИ,
КОТОРЫЕ ОТВЕЧАЮТ за что-то (за бюджет, за результат) и одновременно
УПРАВЛЯЮТ этими бюджетом и результатами.
Вы - юрист, по профессиональной сути - советник-консультант лиц,
принимающих решения; я же - скромный управленец среднего "полевого"
звена. Видимо, поэтому именно мне более очевидна необходимость
неукоснительно соблюдать принцип - "нет полномочий без
ответственности". Его я в проект Устава и заложил, и концепция
Проектного совета тому свидетельство.
> В отношении моих личных амбиций, хочу успокоить, я не планирую входить в
> состав правления ISOC-UA, потому что полностью занят любимым делом:
> осуществляю образовательный проект в сфере управления интернетом - "кафедра
> кибер-мира" cyberpeace.org.ua, курирую англоязычную магистерскую программу
> по кибер-праву в ИМО КНУ Т. Шевченко
> http://www.iir.edu.ua/education/english_masters_programs/international_information_law/
> и планирую организовать школу по Интернет-праву следующим летом. Мои научные
> публикации можно прочитать здесь http://iir-kiev.academia.edu/AndriiPaziuk
Чрезвычайно рад и польщен, что в процессе создания ISOC Ukraine
принимает участие такой известный и компетентный специалист, как Вы.
Как уже говорил выше, я предвижу, что Вы на себя роль руководителя
проекта скорее всего брать не сможете (и не захотите) из-за загрузки,
а вот приведенная выше модель деятельности "чистого заявителя" Вам
вполне может подойти оптимально!
> Приглашаю к сотрудничеству!
> Андрей Пазюк
Так же как и Вы, я избегаю слишком уж распыляться, но готов
рассмотреть идеи сотрудничества в виде проектных заявок для проектов
ISOC Ukraine, и если Съезд (или Проектный совет) их одобрят к
реализации - то от идей переходить и к собственно сотрудничеству :)
С уважением,
Андрей Стесин
Y.Kargapolov
Oct 14, 2013, 4:03:44 PM10/14/13
to Andrew Stesin, ISOC Ukraine
Y.Kargapolov
Oct 14, 2013, 4:33:01 PM10/14/13
to Andrew Stesin, ISOC Ukraine
Это очень предметный текст. Жёсткий, но предметный.
Коллеги!
Для меня вообще является огромной загадкой причины "сопротивления"
что-ли формированию структуры, призванной как раз решать практические
дела.
Такое впечатление, что мы накачены таки да какими-то негативными
эмоциями a priori - чем то негативным и недоверчивым до опыта
совместной работы и независимо от того, что мы хотим создать...
В создаваемой структуре есть место ВСЕМ. Единственное требование -
профессионализм, подтвержденный результатом или желанием получить
положительный опыт и наработать положительный личный опыт.
Да, в предлагаемой структуре очень трудно будет выжить "говорунам", но
есть предложения против?
Сейчас перед мировым интернет-сообществом стоит множество вызовов и
работа найдётся всем. Если угодно, ISOC - шлюз для вхождения в
интернациональный круг профессионалов, но профессионалов, а не
"бла-бла-бла-бщиков".
Круг вопросов широк:
1) технические проблемы - протоколы, доступ, сетевой нейтралитет, управление сетями...
2) гуманитарные проблемы - гендерная политика, сетевые курсы для регионов, образование...
3) юридические проблемы - права собственности, распространение и хранение контента,
работа есть для КАЖДОГО. И ЛЮБОЙ профи приветствуется.
Повторюсь - цель, в том числе, такова, если представитель Украины
будет выходить на международных и украинских форумах под знаменем
"ISOC UA Chapter" - он должен быть безусловным ПРОФИ и за его слова не
должно быть стыдно.
Вы писали 14 жовтня 2013 р., 10:55:17 PM:
Коллеги!
Для меня вообще является огромной загадкой причины "сопротивления"
что-ли формированию структуры, призванной как раз решать практические
дела.
Такое впечатление, что мы накачены таки да какими-то негативными
эмоциями a priori - чем то негативным и недоверчивым до опыта
совместной работы и независимо от того, что мы хотим создать...
В создаваемой структуре есть место ВСЕМ. Единственное требование -
профессионализм, подтвержденный результатом или желанием получить
положительный опыт и наработать положительный личный опыт.
Да, в предлагаемой структуре очень трудно будет выжить "говорунам", но
есть предложения против?
Сейчас перед мировым интернет-сообществом стоит множество вызовов и
работа найдётся всем. Если угодно, ISOC - шлюз для вхождения в
интернациональный круг профессионалов, но профессионалов, а не
"бла-бла-бла-бщиков".
Круг вопросов широк:
1) технические проблемы - протоколы, доступ, сетевой нейтралитет, управление сетями...
2) гуманитарные проблемы - гендерная политика, сетевые курсы для регионов, образование...
3) юридические проблемы - права собственности, распространение и хранение контента,
работа есть для КАЖДОГО. И ЛЮБОЙ профи приветствуется.
Повторюсь - цель, в том числе, такова, если представитель Украины
будет выходить на международных и украинских форумах под знаменем
"ISOC UA Chapter" - он должен быть безусловным ПРОФИ и за его слова не
должно быть стыдно.
Вы писали 14 жовтня 2013 р., 10:55:17 PM:
d.andrushko
Oct 14, 2013, 6:05:18 PM10/14/13
to isoc-u...@googlegroups.com
+1 Андрею Пазюку
Коллеги, ни коим образом ни уменьшая заслуг г-на Стесина, Каргаполова, Устенко и др. за проделанную работу, согласен с мнением, высказанным г-ном Пазюком.
Не буду вдаваться в историю моего участия в становлении ISOC на ранних этапах, сразу к сути. Если проследить историю диалогов, в этой группе, то помимо сколок и выяснения отношений, конструктива за последние пару лет было немного. Коллеги, со стороны (я нахожусь в Харькове) это выглядит как дележка (скажу честно - не знаю чего). При этом, предложенная ориентация на проекты и концентрация власти в руках проектного совета, который на начальном этапе будет выбран по факту наличия проектов, имеющих финансирование конечно выглядит очень не здорово... Причина проста - я не сомневаюсь, что, например, г-н Каргаполов, Стесин или Кохманюк без проблем найдут/выделят бюджет под некий "стартовый" проект, даже с 0-й эффективностью. Сделать тоже самое мне или г-ну Пазнюку намного сложенее, по простой причине - мы представляем академические круги в которых "все иначе" и на то, что бы например, слетать на встречу ISOC и в кулуарах что-либо обсудть просто нет бюджета. При этом, мы (и я, и г-н Пазнюк и уверен многие другие) могли бы предложить опеределленные проекты для решения проблемы цифрового неравенства - проще говоря проекты в образовательной сфере. Проект о котором пишет г-н Пазнюк в своем сообщении, наглядный этому пример. Разговор - давайте идею, мы ее сами "отпродюсируем", мягко говоря не интересен. Хотя в целом я согласен с тем, что процесс необходимо каким-либо образом запустить, и механизм запуска сообщества конечно же должен быть формально определен.
В завершении хочу подчеркнуть, что в отличие от Андрея Пазнюка не являюсь юристом, а мое личное мнение сформировалось не на основе анализа формулировок устава, а скорее исходя из происходящих в этой группе дискуссий, за которыми я наблюдаю и, по мере возможности, участвую с самого начала. При этом, не смотря на вышесказанное, с радостью ожидаю момента регистрации Украинской ячейки ISOC и спасибо за это тем, кто все же довел дело до логического завершения!
с ув. Дмитрий
Andrew Stesin
Oct 14, 2013, 6:20:57 PM10/14/13
to Y.Kargapolov, ISOC Ukraine
Вдогонку еще одно небольшое замечание по процедуре. Андрей Пазюк
пишет: "...Правление - демократически избранное, ... общепризнанное".
Позволю себе заметить, что сама по себе демократическая процедура
избрания почти гарантированно отметает возможность консенсусной
"общепризнанности" коллективного органа просто потому, что всегда есть
голоса "против" хотя бы 1-2 его членов.
Отдельно голосовать по каждому из кандидатов в выборный орган - долго
и трудоемко. Голосовать один раз но "списком" - подозрительно
пованивает заранее срежиссированной комсомольщиной. Поэтому в проект
Устава заложена процедура рейтингового голосования. Возможно кто-то не
знает подробностей, как это происходит, я расскажу.
Итак, мы решили избрать коллективный орган из N членов путем
рейтингового голосования. После выдвижения кандидатур и "утрясания"
списка (самоотводов например), пересматривается состав счетной
комиссии (возможно, кто-то из ранее избранных членов счетной комиссии
был выдвинут кандидатом и не взял самоотвод, тогда его нужно
заменить).
Кандидатуры в к-ве M > N заносятся в табличку-бюллетень,
отсортированные по алфавиту. Левый столбец - Ф.И.О., правый (свободный
для заполнения) - для голосования. Бюллетени в нужном количестве
печатаются на принтере (понятно что компьютер с принтером должен быть
в распоряжении счетной комиссии).
Участник голосования из списка кандидатур выбирает "свой вариант
коллективного органа", причем в клеточках напротив фамилий он ставит -
внимание - тут есть 2 варианта процедуры, "простой" и "сложный".
1. "Простой" вариант. Проставляются просто "птички", т.е. из M
кандидатов участник выбирает тех K <= N, кого он хотел бы видеть
избранными. Бюллетень, в котором проставлено более чем N "птичек",
считается недействительным. При подсчете суммируется к-во "птичек"
(голосов) напротив каждого кандидата, потом список кандидатов
сортируется по убыванию к-ва набранных голосов, первые N кандидатов в
списке признаются избранными. В случае если на нижние по рейтингу
места претендуют более 1 кандидата (например, есть три кандидата с
одинаковым рейтингом), Съезд принимает решение - обычно проводится
повторное рейтинговое голосованиее с выбором нужного к-ва лучших из
кандидатов, у которых в первом туре был одинаковый рейтинг. Хотя если
есть всего 2 претендента на 1 место, то можно и жребием :)
2. "Сложный" вариант. Участник голосования проставляет кандидатам не
просто "птички", а баллы от 1 до N. N баллов ставит тому, кого он
считает наиболее достойным быть в органе (условно говоря, своему
кандидату на Председателя), N - 1 балл - своему кандидату на
заместителя, и так далее в порядке убывания. Если в бюллетене есть
цифры > N при подсчете они считаются как N, отрицательные числа
считаются нулями, потом если в бюллетене есть повторяющиеся ненулевые
числа - бюллетень недействителен. При подсчете суммируется к-во уже не
голосов, но баллов, набранных кандидатом, далее как и при 1) список
сортируется итд. Вероятность одинакового рейтинга в его нижней части
при этом резко снижается, а результаты голосования в значительно
большей мере отражают предпочтения Съезда, чем в 1 варианте.
И пару слов о направлениях деятельности. При всем уважении к Юрию, я
ума не приложу, как стыкуется ISOC с "гендерной политикой" и вообще не
понимаю, что такое "гендерная политика" :) Мне искренне непонятно,
причем вообще гендер к Интернету и где тут та политика, особенно с
учетом того, что на тех же сайтах знакомств и в соцсетях женщин и
мужчин практически поровну :) если организация получит такой
направленности проект и примет по нему позитивное решение - я
наверняка прозрею :)
С уважением,
Андрей Стесин
пишет: "...Правление - демократически избранное, ... общепризнанное".
Позволю себе заметить, что сама по себе демократическая процедура
избрания почти гарантированно отметает возможность консенсусной
"общепризнанности" коллективного органа просто потому, что всегда есть
голоса "против" хотя бы 1-2 его членов.
Отдельно голосовать по каждому из кандидатов в выборный орган - долго
и трудоемко. Голосовать один раз но "списком" - подозрительно
пованивает заранее срежиссированной комсомольщиной. Поэтому в проект
Устава заложена процедура рейтингового голосования. Возможно кто-то не
знает подробностей, как это происходит, я расскажу.
Итак, мы решили избрать коллективный орган из N членов путем
рейтингового голосования. После выдвижения кандидатур и "утрясания"
списка (самоотводов например), пересматривается состав счетной
комиссии (возможно, кто-то из ранее избранных членов счетной комиссии
был выдвинут кандидатом и не взял самоотвод, тогда его нужно
заменить).
Кандидатуры в к-ве M > N заносятся в табличку-бюллетень,
отсортированные по алфавиту. Левый столбец - Ф.И.О., правый (свободный
для заполнения) - для голосования. Бюллетени в нужном количестве
печатаются на принтере (понятно что компьютер с принтером должен быть
в распоряжении счетной комиссии).
Участник голосования из списка кандидатур выбирает "свой вариант
коллективного органа", причем в клеточках напротив фамилий он ставит -
внимание - тут есть 2 варианта процедуры, "простой" и "сложный".
1. "Простой" вариант. Проставляются просто "птички", т.е. из M
кандидатов участник выбирает тех K <= N, кого он хотел бы видеть
избранными. Бюллетень, в котором проставлено более чем N "птичек",
считается недействительным. При подсчете суммируется к-во "птичек"
(голосов) напротив каждого кандидата, потом список кандидатов
сортируется по убыванию к-ва набранных голосов, первые N кандидатов в
списке признаются избранными. В случае если на нижние по рейтингу
места претендуют более 1 кандидата (например, есть три кандидата с
одинаковым рейтингом), Съезд принимает решение - обычно проводится
повторное рейтинговое голосованиее с выбором нужного к-ва лучших из
кандидатов, у которых в первом туре был одинаковый рейтинг. Хотя если
есть всего 2 претендента на 1 место, то можно и жребием :)
2. "Сложный" вариант. Участник голосования проставляет кандидатам не
просто "птички", а баллы от 1 до N. N баллов ставит тому, кого он
считает наиболее достойным быть в органе (условно говоря, своему
кандидату на Председателя), N - 1 балл - своему кандидату на
заместителя, и так далее в порядке убывания. Если в бюллетене есть
цифры > N при подсчете они считаются как N, отрицательные числа
считаются нулями, потом если в бюллетене есть повторяющиеся ненулевые
числа - бюллетень недействителен. При подсчете суммируется к-во уже не
голосов, но баллов, набранных кандидатом, далее как и при 1) список
сортируется итд. Вероятность одинакового рейтинга в его нижней части
при этом резко снижается, а результаты голосования в значительно
большей мере отражают предпочтения Съезда, чем в 1 варианте.
И пару слов о направлениях деятельности. При всем уважении к Юрию, я
ума не приложу, как стыкуется ISOC с "гендерной политикой" и вообще не
понимаю, что такое "гендерная политика" :) Мне искренне непонятно,
причем вообще гендер к Интернету и где тут та политика, особенно с
учетом того, что на тех же сайтах знакомств и в соцсетях женщин и
мужчин практически поровну :) если организация получит такой
направленности проект и примет по нему позитивное решение - я
наверняка прозрею :)
С уважением,
Андрей Стесин
Andrew Stesin
Oct 14, 2013, 6:59:17 PM10/14/13
to ISOC Ukraine
Приветствую еще раз,
раз уж засиделся допоздна, то как говорится "чтоб 2 раза не вставать"
отвечу сейчас.
2013/10/15 d.andrushko <dmitri...@mail.ru>:
времени их светить. Тем, у кого проекты отсутствуют, нечего сказать по
сути.
> Коллеги, со стороны (я нахожусь в Харькове) это выглядит как дележка (скажу честно - не знаю чего).
Есть такая старая шутка: "Если вы не понимаете, о чем с вами говорят -
значит, с вами говорят о деньгах" ;) я еще люблю добавлять -
"...причем скорее всего, о ваших же" ;)
На самом деле лично я вижу ситуацию так. Есть группа людей, четко
ориентированная на понятные осязаемые результаты и готовая реально
работать для их достижения. У этих людей за спиной есть горький
неудачный опыт попытки создать дееспособную организацию на негодных
социал-демократических (точнее охлократических) принципах и
процедурах, и повторять его они не хотят.
Есть другая группа людей, цели и задачи которых неясны, но
претендующая (видимо) на статус, представительские регалии и/или
возможность порукамиводить и покерувать теми, кто будет действительно
работать. Может, при случае пораспоряжаться добытыми кем-то другим
средствами, за границу съездить лицом поторговать, как-то так.
Этот предполагаемый мною расклад примерно соответствует и опыту
прошлых лет. Есть что вспомнить.
> При этом, предложенная ориентация на проекты и концентрация власти
Какой еще "власти"? чего все какую-то "власть" видят везде? вот уж
воистину, эти люди "какую партию ни возьмутся строить - всё равно
капээсэс получается".
Тут концентрация РАБОТЫ прежде всего. В Проектный совет могут
избираться только те, кто взялся ДЕЛАТЬ, РАБОТАТЬ - и по
ответственности им и полномочия. Или надо чтобы работали одни, а
"власть" была у других? Вы так хотите? Спасибо, мне такого социализма
хватало при СССР и в нынешней Украине кругом - тоже сыт чуть им более
чем по брови.
> в руках проектного совета, который на
> начальном этапе будет выбран по факту наличия проектов, имеющих
> финансирование конечно выглядит очень не здорово... Причина проста - я не
> сомневаюсь, что, например, г-н Каргаполов, Стесин или Кохманюк без проблем
> найдут/выделят бюджет под некий "стартовый" проект, даже с 0-й
> эффективностью.
Позвольте поинтересоваться, зачем бы мне по-Вашему вдруг понадобилось
тратить свои личные средства (или привлеченные, за целевое
расходование которых я отвечаю перед донором) на "проект с 0-й
эффективностью"? Вы какие-то оскорбительные вещи говорить изволите.
> Сделать тоже самое мне или г-ну Пазнюку намного сложенее, по
> простой причине - мы представляем академические круги в которых "все иначе"
Отлично, для людей академического склада есть возможность быть
"заявителем" проекта - раз, и членом команды проекта (например,
экспертом в проекте, или непосредственно разработчиком чего-то) - два.
В зависимости от проекта, работа в нем вполне может быть оплачиваемой
(это очень позитивно влияет на эффективность).
> и на то, что бы например, слетать на встречу ISOC и в кулуарах что-либо
> обсудть просто нет бюджета.
Бюджет есть у ПРОЕКТА. Если в рамках проекта предусмотрен необходимый
для результата пакет работ - поездка с определенной четко поставленной
целью и четкими задачами на некое мероприятие, под отчет о
результатах, то руководитель и спонсор проекта выделят бюджет на
выполнение его экспертом. Или вы иначе понимаете логику проектного
управления?
> При этом, мы (и я, и г-н Пазнюк и уверен многие
> другие) могли бы предложить опеределленные проекты для решения проблемы
> цифрового неравенства - проще говоря проекты в образовательной сфере.
Отлично, предлагайте. Форму проектной заявки предложу буквально завтра.
> Проект
> о котором пишет г-н Пазнюк в своем сообщении, наглядный этому пример.
> Разговор - давайте идею, мы ее сами "отпродюсируем", мягко говоря не
> интересен.
Если вы в состоянии сами "отпродюсировать" свою идею - пожалуйста,
становитесь руководителем проекта. Не вижу препятствий совершенно,
готов помочь с планированием и исполнением проекта в меру сил,
поделиться опытом.
В то же время замечу - подход а-ля "почтальон Печкин и посылка" -- "У
меня есть МегаСверхЦенная Идея, но я вам её не скажу, потому что вы её
у меня украдете и сами всё сделаете" лично у меня вызывает только
жалость к говорящему и пожатие плечами.
> Хотя в целом я согласен с тем, что процесс необходимо каким-либо
> образом запустить, и механизм запуска сообщества конечно же должен быть
> формально определен.
Золотые слова! Я искренне рад, что Вы меня абсолютно верно поняли в
этом моменте.
С уважением, Андрей Стесин
раз уж засиделся допоздна, то как говорится "чтоб 2 раза не вставать"
отвечу сейчас.
2013/10/15 d.andrushko <dmitri...@mail.ru>:
> Если проследить историю диалогов, в этой группе, то
> помимо сколок и выяснения отношений, конструктива за последние пару лет было
> немного.
Это неудивительно. Те, у кого есть наготове проекты, не хотят раньше
> помимо сколок и выяснения отношений, конструктива за последние пару лет было
> немного.
времени их светить. Тем, у кого проекты отсутствуют, нечего сказать по
сути.
> Коллеги, со стороны (я нахожусь в Харькове) это выглядит как дележка (скажу честно - не знаю чего).
значит, с вами говорят о деньгах" ;) я еще люблю добавлять -
"...причем скорее всего, о ваших же" ;)
На самом деле лично я вижу ситуацию так. Есть группа людей, четко
ориентированная на понятные осязаемые результаты и готовая реально
работать для их достижения. У этих людей за спиной есть горький
неудачный опыт попытки создать дееспособную организацию на негодных
социал-демократических (точнее охлократических) принципах и
процедурах, и повторять его они не хотят.
Есть другая группа людей, цели и задачи которых неясны, но
претендующая (видимо) на статус, представительские регалии и/или
возможность порукамиводить и покерувать теми, кто будет действительно
работать. Может, при случае пораспоряжаться добытыми кем-то другим
средствами, за границу съездить лицом поторговать, как-то так.
Этот предполагаемый мною расклад примерно соответствует и опыту
прошлых лет. Есть что вспомнить.
> При этом, предложенная ориентация на проекты и концентрация власти
воистину, эти люди "какую партию ни возьмутся строить - всё равно
капээсэс получается".
Тут концентрация РАБОТЫ прежде всего. В Проектный совет могут
избираться только те, кто взялся ДЕЛАТЬ, РАБОТАТЬ - и по
ответственности им и полномочия. Или надо чтобы работали одни, а
"власть" была у других? Вы так хотите? Спасибо, мне такого социализма
хватало при СССР и в нынешней Украине кругом - тоже сыт чуть им более
чем по брови.
> в руках проектного совета, который на
> начальном этапе будет выбран по факту наличия проектов, имеющих
> финансирование конечно выглядит очень не здорово... Причина проста - я не
> сомневаюсь, что, например, г-н Каргаполов, Стесин или Кохманюк без проблем
> найдут/выделят бюджет под некий "стартовый" проект, даже с 0-й
> эффективностью.
тратить свои личные средства (или привлеченные, за целевое
расходование которых я отвечаю перед донором) на "проект с 0-й
эффективностью"? Вы какие-то оскорбительные вещи говорить изволите.
> Сделать тоже самое мне или г-ну Пазнюку намного сложенее, по
> простой причине - мы представляем академические круги в которых "все иначе"
"заявителем" проекта - раз, и членом команды проекта (например,
экспертом в проекте, или непосредственно разработчиком чего-то) - два.
В зависимости от проекта, работа в нем вполне может быть оплачиваемой
(это очень позитивно влияет на эффективность).
> и на то, что бы например, слетать на встречу ISOC и в кулуарах что-либо
> обсудть просто нет бюджета.
для результата пакет работ - поездка с определенной четко поставленной
целью и четкими задачами на некое мероприятие, под отчет о
результатах, то руководитель и спонсор проекта выделят бюджет на
выполнение его экспертом. Или вы иначе понимаете логику проектного
управления?
> При этом, мы (и я, и г-н Пазнюк и уверен многие
> другие) могли бы предложить опеределленные проекты для решения проблемы
> цифрового неравенства - проще говоря проекты в образовательной сфере.
> Проект
> о котором пишет г-н Пазнюк в своем сообщении, наглядный этому пример.
> Разговор - давайте идею, мы ее сами "отпродюсируем", мягко говоря не
> интересен.
становитесь руководителем проекта. Не вижу препятствий совершенно,
готов помочь с планированием и исполнением проекта в меру сил,
поделиться опытом.
В то же время замечу - подход а-ля "почтальон Печкин и посылка" -- "У
меня есть МегаСверхЦенная Идея, но я вам её не скажу, потому что вы её
у меня украдете и сами всё сделаете" лично у меня вызывает только
жалость к говорящему и пожатие плечами.
> Хотя в целом я согласен с тем, что процесс необходимо каким-либо
> образом запустить, и механизм запуска сообщества конечно же должен быть
> формально определен.
этом моменте.
С уважением, Андрей Стесин
Vadimgeo
Oct 15, 2013, 2:27:41 AM10/15/13
to isoc-u...@googlegroups.com
Андрей,
мой вопрос к Каргополову остался пока без ответа, а он важен в свете того что сейчас обсуждаем. Буду признателен, если Вы сможете ответить, копия начиная с фрагмента Юрия:
назовите пожалуйста источники ресурсов у isoc ua, которыми отделение готово делиться с приходящими стартаперами? Или вы предполагаете работать с венчурными инвесторами и т п, которых вы хотите предложить стартаперам в качестве менеджеров/кураторов, т е будут заходить менеджерами в проект со своими ресурсами? Не хотел бы продолжать догадки навскидку, надеюсь на ваш комментНапример, если кто-то придумал стартап, но у него нет ни команды, ни ресурсов - приди в ISOC UA, заполни проектную заявку, обоснуй, выбери из предложенных кандидатур менеджера или куратора проекта и вместе начинай реализацию. Найди и привлеки менеджера или куратора сам. Список тех, кто бы мог помочь стартануть такому проекту - открытый.
Отправлено с iPad
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу ISOC Ukraine.
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес isoc-ukraine...@googlegroups.com.
Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу isoc-u...@googlegroups.com.
Перейдите в группу по ссылке http://groups.google.com/group/isoc-ukraine.
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
Y.Kargapolov
Oct 15, 2013, 3:28:13 AM10/15/13
to isoc-u...@googlegroups.com
2 Вадим,
Трудно ответить на вопрос, предмет которого не составляет того, о чём я говорил :-)
Уточнение.
ISOC UA не будет являться "финансовым институтом" для вскармливания проектов, просто в силу того, что это иная цель для деятельности ISOC.
Концентрировано. ISOC UA не будет являться местом, где будут крутиться бешеные деньги, сверху которых сидит Проектный совет. Пусть даже никто не надеется, что это будет так. ISOC UA не будет специализированным инкубатором для стартапов. Для этого есть другие институции, например, фонд Тигипко.
Но вот ПОМОЧЬ с нахождением средств на реализацию идеи, ввести в круг нужных людей, причём, не только специалистов, помочь выстроить систему координат (в том числе финансовых) для реализации проектов - ISOC UA поможет.
Кстати, чтобы было сразу о чём договариваться :-) - часть проектов может/будет делаться вообще без денег.
Суммируя. Нельзя назвать "источники ресурсов у isoc ua, которыми отделение готово делиться с приходящими стартаперами".
Во-первых, потому что у ячейки не будет денег, поэтому она не будет "готова делиться".
Во-вторых, потому что источники будут определяться в ходе/перед реализацией проекта.
Но предложить эффективный механизм реализации проектов, если эти проекты будут релевантны задачам и деятельности ISOC в целом, и в частности - ISOC UA, - пожалуйста.
Ещё раз, ISOC - мировая лаборатория по рассмотрению актуальных проблем, стоящих перед Интернет и разработке методов и средств их решения. Превращать ISOC UA в местечковый инкубатор стартапов в этом смысле, по крайней мере, неразумно. Но помочь с реализацией проектов, релевантных задачам сообщества, даже если они носят характер стартапа - пожалуйста.
2 Андрей,
Гендерный вопрос... :-) Сам неоднократно заставлял себя прекратить хохотать во время международных форумов... Но, если кто-то посчитает и обоснует, что в Украине есть такая проблематика, мешающая стране,например, интегрироваться в мировое сообщество, то why not?
Вы писали 15 жовтня 2013 р., 9:27:41 AM:
>
> мой вопрос к Каргополову остался пока без ответа, а он важен в
> свете того что сейчас обсуждаем. Буду признателен, если Вы сможете
> ответить, копия начиная с фрагмента Юрия:
> Например, если кто-то придумал стартап, но у него нет ни команды,
> ни ресурсов - приди в ISOC UA, заполни проектную заявку, обоснуй,
> выбери из предложенных кандидатур менеджера или куратора проекта и
> вместе начинай реализацию. Найди и привлеки менеджера или куратора
> сам. Список тех, кто бы мог помочь стартануть такому проекту - открытый.
>
> назовите пожалуйста источники ресурсов у isoc ua, которыми
> отделение готово делиться с приходящими стартаперами? Или вы
> предполагаете работать с венчурными инвесторами и т п, которых вы
> хотите предложить стартаперам в качестве менеджеров/кураторов, т е
> будут заходить менеджерами в проект со своими ресурсами? Не хотел бы
> продолжать догадки навскидку, надеюсь на ваш коммент
>
> Отправлено с iPad
Andrew Stesin
Oct 15, 2013, 3:35:42 AM10/15/13
to ISOC Ukraine
Небольшое уточнение. ISOC Ukraine согласно Уставу может выступать
(со)учредителем предприятий. Если так будет, то велик шанс того, что
это будет именно предприятие - стартап. Вопрос - будет ли, если да то
когда, на каких условиях, что и в каком объеме пойдет в к-ве взноса в
уставный фонд - вот когда соответствующий проект будет заявлен, тогда
в каждом конкретном случае и будем принимать решения.
(со)учредителем предприятий. Если так будет, то велик шанс того, что
это будет именно предприятие - стартап. Вопрос - будет ли, если да то
когда, на каких условиях, что и в каком объеме пойдет в к-ве взноса в
уставный фонд - вот когда соответствующий проект будет заявлен, тогда
в каждом конкретном случае и будем принимать решения.
Igor Karpov
Oct 15, 2013, 3:54:06 AM10/15/13
to isoc-u...@googlegroups.com
Если "может", значит, неизбежно, "будет". И тогда то, что сейчас вызывает лишь сомнения, будет уже источником раздражения.
На самом деле Андрей Пазюк очень точно выразил те смутные ощущения, которые меня не оставляли с момента начала обсуждения. Мне казалось, что создается то ли корпорация, то ли цех. Я не ввязываюсь в споры только потому, что не вполне представляю, как принимаются компромиссные решения при таком большом числе участников, кроме как при помощи определенных манипуляций (это не укор, это констатация факта). Повторять историю сейма Речи Посполитой тоже вряд ли стоит.
И еще одно - думаю, что надо сначала ввязаться в бой (создать организацию), а потом уже по ходу дела разбираться, что да как . И если это будет необходимо, вплоть до смещения всего действующего руководства :) Конечно, хотелось бы, чтобы устав изначально был идеальным, но лучше плохой устав, чем никакого.
Dixi.
На самом деле Андрей Пазюк очень точно выразил те смутные ощущения, которые меня не оставляли с момента начала обсуждения. Мне казалось, что создается то ли корпорация, то ли цех. Я не ввязываюсь в споры только потому, что не вполне представляю, как принимаются компромиссные решения при таком большом числе участников, кроме как при помощи определенных манипуляций (это не укор, это констатация факта). Повторять историю сейма Речи Посполитой тоже вряд ли стоит.
И еще одно - думаю, что надо сначала ввязаться в бой (создать организацию), а потом уже по ходу дела разбираться, что да как . И если это будет необходимо, вплоть до смещения всего действующего руководства :) Конечно, хотелось бы, чтобы устав изначально был идеальным, но лучше плохой устав, чем никакого.
Dixi.
Vadimgeo
Oct 15, 2013, 4:07:07 AM10/15/13
to isoc-u...@googlegroups.com
спасибо за уточнение!
Таким образом по вашему замыслу isoc не будет заниматься инвестированием каких-либо собственных средств, а будет фактически направлено на: 1) выявление интересных проетных идей (с точки зрения интернет сообщества, развития интернет, задачам isoc и т п); 2) их "продюсирование" (или любой другой приемлемый термин это не пинципиально) т е продвижение с целью обеспечения ресурсами. Что вполне разумно. Я так понимаю, что предложенные инициаторами механизмы в уставе и должны обеспечить нормальную реализацию этих задач.
Соответственно у инициаторов вырисовываются два интереса:
1) заинтересованность в решении "актуальных проблем, стоящих перед Интернет и разработке методов и средств их решения" - для людей чей бизнес связан с интернетом это логично;
2) заинтересованность "ПОМОЧЬ с нахождением средств на реализацию идеи, ввести в круг нужных людей, причём, не только специалистов, помочь выстроить систему координат (в том числе финансовых)". Для этого и употребил термин "продюсирование".
И тут попрошу уточнить следующие два момента:
а) Если вы имеете ввиду именно безвозмездную помощь, что также означает работу менеджеров и кураторов бесплатно, то оставляем ваш термин ПОМОЩЬ;
б) если вместо помощи идет речь о возможности предложить свои услуги, то было бы логично указать на каких условиях вы готовы их оказать. Например как процент от бюджета проекта, или диапазон, а также хотя бы очертить свои возможности в этой сфере. Это нормально. Кстати, чем более вы понятны, тем меньше почвы для сомнений и больше к вам доверия в самом отделении.
Интересуюсь не из праздного любопытства. Я участвую в проекте, который мог бы быть полезным для инициатив членов isoc, в частности для привлечения ресурсов и их жизнеспособности. Так что ваши уточнения помогают лучше сориентироваться смогу ли я быть полезен. Чем меньше иронии или сарказма в тексте, тем больше шансов на конструктив. Конечно, буду искренне рад, если в результате найдем точки соприкосновения и возможности для сотрудничества.
Отправлено с iPad
--
Вадим Георгиенко
Oct 15, 2013, 4:58:12 AM10/15/13
to isoc-u...@googlegroups.com
Игорь,
отреагирую на это "Я не ввязываюсь в споры только потому, что не вполне представляю, как принимаются компромиссные решения при таком большом числе участников"
на эту тему и с большим количеством людей я пока видел как в презентации так и в работе методы, которые предложил Тарас Плахтий. Он предлагает решение для минимизации роли манипуляций при решениях в группе. Необычно, вот его страница на фб https://www.facebook.com/taras.plakhtiy, основную схему он разместил прямо на обложке страницы.
Возможно Вам будет интересно.
с уважением Вадим
gaje...@isoc.org
Oct 15, 2013, 5:00:22 AM10/15/13
to isoc-u...@googlegroups.com
Dear Ukrainian Colleagues,
(Вибачте мене за це лист англійською мовою)
As you know I have read and commented the draft of the Bylaws. I added some concrete comments, which stem from the observation of other Chapters and my own 15+ years experience as a Secretary of NGO, Board member of a ISOC Poland Chapter, etc.
But I wrote also a more general comment - your Bylaws draft is by far the longest and the most complicated, which I have ever seen. Typically, any Committees are formed later, as the need arises. Bylaws, may just have a general rule how any such Committee may be formed in future. So, if you have different opinions about scope and plenipotency of Project Committee, you can skip it. I have, of course, no knowledge of Ukrainian law, but I doubt if all the clauses written in your draft, have to be "carved in stone" at this stage.
Please, find attached a (anonymized) Bylaws of another European Chapter, which was approved by ISOC. It is very short and simple - it just says the minimum, which has to be defined. I am not telling you that you have to have such very short version, but it seems to me (from practical point of view) that a simpler Bylaws might be in future more effective.
With best regards,
Jacek Gajewski
> 2013/10/13 Андрей Пазюк <inet.me...@gmail.com <javascript:>>:
Andrew Stesin
Oct 15, 2013, 5:06:03 AM10/15/13
to ISOC Ukraine
http://tarasplakhtiy.files.wordpress.com/2011/09/algoritm.jpg вот эта
схема из блога Плахтия (оригинал без "обрезания" и без перевода на
местный) действительно интересно выглядит.
схема из блога Плахтия (оригинал без "обрезания" и без перевода на
местный) действительно интересно выглядит.
Andrew Stesin
Oct 15, 2013, 7:04:50 AM10/15/13
to ISOC Ukraine
Dear Jacek, dear colleagues,
I insist that for our Ukrainian situation as of today, an attempt to
adopt a short almost dummy "stub" ByLaws is not appropriate, due to
the following two reasons.
1. Ukrainian legal system and practice is very different from Western.
You may be forbidden to do anything except what is explicitly stated
in ByLaws (this applies both to management and decision-making
procedures, and to the choice of goals and objectives). Also the
Ministry of Justice has it's own vision on how ByLaws should (or even
must) look like, and they will refuse to register whatever doesn't
comply with their vision.
2. Adoption of the"stub" ByLaws will lead to another wave of fruitless
discussions in a group. Of course the winners will be those who have
more spare time, not those who is able to perform and achieve results.
Is the second option an option at all?
With best regards,
Andrii Stesin
I insist that for our Ukrainian situation as of today, an attempt to
adopt a short almost dummy "stub" ByLaws is not appropriate, due to
the following two reasons.
1. Ukrainian legal system and practice is very different from Western.
You may be forbidden to do anything except what is explicitly stated
in ByLaws (this applies both to management and decision-making
procedures, and to the choice of goals and objectives). Also the
Ministry of Justice has it's own vision on how ByLaws should (or even
must) look like, and they will refuse to register whatever doesn't
comply with their vision.
2. Adoption of the"stub" ByLaws will lead to another wave of fruitless
discussions in a group. Of course the winners will be those who have
more spare time, not those who is able to perform and achieve results.
Is the second option an option at all?
With best regards,
Andrii Stesin
gaje...@isoc.org
Oct 15, 2013, 7:17:56 AM10/15/13
to isoc-u...@googlegroups.com, ISOC Ukraine
Hi Andrii,
I fully understand that there might be difference between the "all is allowed which is not explicitly forbidden" and "all is forbidden which is not explicitly allowed" types of legislations (or practice of its interpretation). So, if you feel that it is necessary in Ukraine to have a very detailed Bylaws - go for it...
Just wanted to say, that from ISOC's point of view, both 'short' and 'long' versions are OK.
Good luck with your (interesting) discussions, hoping they will converge into some consensus and be a sound basis for future activities.
With best regards,
Jacek Gajewski
Вадим Георгиенко
Oct 15, 2013, 9:58:22 AM10/15/13
to isoc-u...@googlegroups.com
Уважаемый Джейсек,
спасибо за внимание к нашему общению, а также своевременные рекомендации, которые нацелены на предотвращение тупика, как это было в прошлый раз! Пишу на русском, если вдруг не все наши коллеги готовы общаться на английском. Безусловно, мы могли бы значительно упростить Устав, вынося за его рамки вопросы, которые вызывают неоднозначную оценку. И утвердить необходимые процедуры на одном из общих собраний членов. При этом упрощенный вариант не будет иметь каких-либо проблем с местным законодательством - более 20 лет в этой сфере позволяют говорить об этом уверенно и без всяких "если".
На мой взгляд проблема тут в другом - есть четкая и довольно слаженная позиция инициаторов действующей версии Устава, и отсутствие внятной альтернативы. Не согласные ограничиваются замечаниями и призывами "походя", что довольно странно, так как очевидно, что инициативная группа не собирается их учитывать. У них есть собственное видение, и они его отстаивают. Надо быть наивным, не ценить собственное время, затраченное на замечания в попытке изменить точку зрения инициаторов! Гораздо более разумным было бы потратить это время на формулировку отдельных пунктов или приемлемой версии Устава с построением снизу-вверх, но на это времени\желания у не согласных не находится.
В итоге побеждает не добро, и не зло, а проект, за который лучше боролись. У инициаторов это выходит пока лучше, и при отсутствии сформулированной альтернативы, Вы уже в ближайшее время получите английский перевод единственной версии Устава. А мы - следующий шаг на пути к легализации ISOC UA.
p.s. буду признателен инициаторам за оперативность в уточнении ранее высланных вопросов.
с уважением Вадим
Andrew Stesin
Oct 15, 2013, 10:15:44 AM10/15/13
to ISOC Ukraine
2013/10/15 Vadimgeo <vadi...@gmail.com>:
> Соответственно у инициаторов вырисовываются два интереса:
> 1) заинтересованность в решении "актуальных проблем, стоящих перед Интернет
> и разработке методов и средств их решения" - для людей чей бизнес связан с
> интернетом это логично;
> 2) заинтересованность "ПОМОЧЬ с нахождением средств на реализацию идеи,
> ввести в круг нужных людей, причём, не только специалистов, помочь выстроить
> систему координат (в том числе финансовых)". Для этого и употребил термин
> "продюсирование".
Да, вполне согласен.
> И тут попрошу уточнить следующие два момента:
> а) Если вы имеете ввиду именно безвозмездную помощь, что также означает
> работу менеджеров и кураторов бесплатно, то оставляем ваш термин ПОМОЩЬ;
> б) если вместо помощи идет речь о возможности предложить свои услуги, то
> было бы логично указать на каких условиях вы готовы их оказать.
Хм. А почему собственно "вы" (то есть "мы") ? А почему бы например не
"вы"? Обратите внимание - никаких препятствий к тому, чтобы придти
новому человеку в любой момент, и выступить спонсором либо куратором
проекта - нет. Единственное условие - проект должен быть и должен быть
утвержден.
> Например как процент от бюджета проекта, или диапазон, а также хотя бы очертить свои
> возможности в этой сфере. Это нормально. Кстати, чем более вы понятны, тем
> меньше почвы для сомнений и больше к вам доверия в самом отделении.
У каждого проекта будет свой источник ресурсов, и свой
спонсор/куратор. (Я так уверенно утверждаю потому, что в противном
случае проекта не будет). Вместе с руководителем проекта они
заинтересованы предложить оптимальную ДЛЯ УСПЕХА ПРОЕКТА схему
взаимодействия. Я не готов гадать заранее, какой будет эта схема в
каком из БУДУЩИХ проектов.
> Интересуюсь не из праздного любопытства. Я участвую в проекте, который мог
> бы быть полезным для инициатив членов isoc, в частности для привлечения
> ресурсов и их жизнеспособности. Так что ваши уточнения помогают лучше
> сориентироваться смогу ли я быть полезен. Чем меньше иронии или сарказма в
> тексте, тем больше шансов на конструктив. Конечно, буду искренне рад, если в
> результате найдем точки соприкосновения и возможности для сотрудничества.
Сегодня днем не было возможности у меня предложить форму проектной
заявки, может вечером сделаю. Давайте от общих рассуждений переходить
к конкретным проектным заявкам для предложения их Съезду. Ок?
> спасибо за уточнение!
> Таким образом по вашему замыслу isoc не будет заниматься инвестированием
> каких-либо собственных средств, а будет фактически направлено на: 1)
> выявление интересных проетных идей (с точки зрения интернет сообщества,
> развития интернет, задачам isoc и т п); 2) их "продюсирование" (или любой
> другой приемлемый термин это не пинципиально) т е продвижение с целью
> обеспечения ресурсами. Что вполне разумно. Я так понимаю, что предложенные
> инициаторами механизмы в уставе и должны обеспечить нормальную реализацию
> этих задач.
Да, именно так.
> Таким образом по вашему замыслу isoc не будет заниматься инвестированием
> каких-либо собственных средств, а будет фактически направлено на: 1)
> выявление интересных проетных идей (с точки зрения интернет сообщества,
> развития интернет, задачам isoc и т п); 2) их "продюсирование" (или любой
> другой приемлемый термин это не пинципиально) т е продвижение с целью
> обеспечения ресурсами. Что вполне разумно. Я так понимаю, что предложенные
> инициаторами механизмы в уставе и должны обеспечить нормальную реализацию
> этих задач.
> Соответственно у инициаторов вырисовываются два интереса:
> 1) заинтересованность в решении "актуальных проблем, стоящих перед Интернет
> и разработке методов и средств их решения" - для людей чей бизнес связан с
> интернетом это логично;
> 2) заинтересованность "ПОМОЧЬ с нахождением средств на реализацию идеи,
> ввести в круг нужных людей, причём, не только специалистов, помочь выстроить
> систему координат (в том числе финансовых)". Для этого и употребил термин
> "продюсирование".
> И тут попрошу уточнить следующие два момента:
> а) Если вы имеете ввиду именно безвозмездную помощь, что также означает
> работу менеджеров и кураторов бесплатно, то оставляем ваш термин ПОМОЩЬ;
> б) если вместо помощи идет речь о возможности предложить свои услуги, то
> было бы логично указать на каких условиях вы готовы их оказать.
"вы"? Обратите внимание - никаких препятствий к тому, чтобы придти
новому человеку в любой момент, и выступить спонсором либо куратором
проекта - нет. Единственное условие - проект должен быть и должен быть
утвержден.
> Например как процент от бюджета проекта, или диапазон, а также хотя бы очертить свои
> возможности в этой сфере. Это нормально. Кстати, чем более вы понятны, тем
> меньше почвы для сомнений и больше к вам доверия в самом отделении.
спонсор/куратор. (Я так уверенно утверждаю потому, что в противном
случае проекта не будет). Вместе с руководителем проекта они
заинтересованы предложить оптимальную ДЛЯ УСПЕХА ПРОЕКТА схему
взаимодействия. Я не готов гадать заранее, какой будет эта схема в
каком из БУДУЩИХ проектов.
> Интересуюсь не из праздного любопытства. Я участвую в проекте, который мог
> бы быть полезным для инициатив членов isoc, в частности для привлечения
> ресурсов и их жизнеспособности. Так что ваши уточнения помогают лучше
> сориентироваться смогу ли я быть полезен. Чем меньше иронии или сарказма в
> тексте, тем больше шансов на конструктив. Конечно, буду искренне рад, если в
> результате найдем точки соприкосновения и возможности для сотрудничества.
заявки, может вечером сделаю. Давайте от общих рассуждений переходить
к конкретным проектным заявкам для предложения их Съезду. Ок?
Vadimgeo
Oct 15, 2013, 10:31:04 AM10/15/13
to isoc-u...@googlegroups.com
А зачем что либо готовить на Съезд? В рамках предложенной модели Съезд не имеет каких-либо ресурсов, чтобы их инвестировать в проекты, он также не в состоянии влиять на основных игроков проектного процесса. Какой вы видите роль Съезда по вашему замыслу?
это абсолютно не общие расуждения, а очень конкретные вопросы по модели деятельности, которую вы нам всем предлагаете использовать.
Отправлено с iPad
> 15 окт. 2013, в 17:15, Andrew Stesin <ste...@gmail.com> написал(а):
это абсолютно не общие расуждения, а очень конкретные вопросы по модели деятельности, которую вы нам всем предлагаете использовать.
Отправлено с iPad
> 15 окт. 2013, в 17:15, Andrew Stesin <ste...@gmail.com> написал(а):
Yaroslav Molochko
Oct 15, 2013, 10:46:16 AM10/15/13
to Isoc Ukraine
По всей видимости, съезд может быть проектом, у которого может быть спонсор (человек который что-то рассказать или обсудить), куратор и т.д. Роль съезда я кстати не вижу, так как согласно данной модели управления, должен быть "борд проэктов", должен быть список кураторов и достаточно общаться кураторам и инициатору проекта.
Я могу ошибаться.
Я могу ошибаться.
Andrew Stesin
Oct 15, 2013, 3:17:23 PM10/15/13
to ISOC Ukraine
2013/10/15 Vadimgeo <vadi...@gmail.com>:
мудрости организации, и осуществлять кадровый отбор в Проектный совет
лучших и отсев из него худших - по мнению Съезда.
Поэтому Ваш тезис о том, что якобы Съезд " не в состоянии влиять на
основных игроков проектного процесса" совершенно ошибочен. Вы уж
будьте так добры, проект Устава прочтите, а то получается "я
Пастернака не читал, но осуждаю" :)
Съезд может исправить какие-то ошибки Проектного совета - например,
исключить некие проекты, принятые между Съездами и наоборот утвердить
какие-то проекты, которые совет не утвердил. Съезд - и это САМОЕ
главное - может вывести из Проектного совета тех, кто показывает
худшие результаты, и наоборот пополнить совет новыми людьми. См.
пояснение http://andy-scott.livejournal.com/153772.html к примеру.
Проектный совет отвечает за операционную деятельность в промежутках
между Съездами, это я чисто на всякий случай уточняю.
> А зачем что либо готовить на Съезд? В рамках предложенной модели Съезд не имеет каких-либо ресурсов, чтобы их инвестировать в проекты, он также не в состоянии влиять на основных игроков проектного процесса. Какой вы видите роль Съезда по вашему замыслу?
Роль Съезда - быть носителем миссии, системы ценностей и коллективной
мудрости организации, и осуществлять кадровый отбор в Проектный совет
лучших и отсев из него худших - по мнению Съезда.
Поэтому Ваш тезис о том, что якобы Съезд " не в состоянии влиять на
основных игроков проектного процесса" совершенно ошибочен. Вы уж
будьте так добры, проект Устава прочтите, а то получается "я
Пастернака не читал, но осуждаю" :)
Съезд может исправить какие-то ошибки Проектного совета - например,
исключить некие проекты, принятые между Съездами и наоборот утвердить
какие-то проекты, которые совет не утвердил. Съезд - и это САМОЕ
главное - может вывести из Проектного совета тех, кто показывает
худшие результаты, и наоборот пополнить совет новыми людьми. См.
пояснение http://andy-scott.livejournal.com/153772.html к примеру.
Проектный совет отвечает за операционную деятельность в промежутках
между Съездами, это я чисто на всякий случай уточняю.
Вадим Георгиенко
Oct 15, 2013, 4:02:40 PM10/15/13
to isoc-u...@googlegroups.com
Коллеги,
и начну с Андрея С - я ваш текст понял, но останусь при своем мнении - Съезд не оказывает влияние на основных игроков. При отсутствии собственных средств отделения, влияние на состав членов проектного совета - это "не обеспеченная формальность", и ее закрепление в Уставе не приравнивает его к творчеству Пастернака!;) А для тех, кто может привлечь средства, мнение Съезда будет не более чем "консультативно-совещательное". Наивно полагать, что потенциальный инвестор, кому интересно вложить средства в проект, будет "перейматись" мнением Съезда, и откажется от проекта. Или наоборот, не имея желания вкладывать в проект, под давлением Съезда отдаст деньги)).
Ладно, вопросы уточнил и спасибо за пояснения! это - искренне. У меня есть сомнения в эффективности таких закрытых моделей (или мягче - с барьерами), но при этом считаю, что вы ребята не глупые и понимаете что и зачем вы хотите заложить в Устав. Так что в данном вопросе моя позиция остается неизменной - не появится альтернативы вашей версии Устава, я вам препятствия создавать не собираюсь. Посмотрим, что из этого выйдет на практике, постараюсь быть полезным сообществу членов isoc как в формате организации, так и вне ее. Об этом - чуть позднее.
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу ISOC Ukraine.
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес isoc-ukraine...@googlegroups.com.
Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу isoc-u...@googlegroups.com.
Перейдите в группу по ссылке http://groups.google.com/group/isoc-ukraine.
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
с уважением Вадим
Andrew Stesin
Oct 15, 2013, 5:19:17 PM10/15/13
to ISOC Ukraine
2013/10/15 Вадим Георгиенко <vadi...@gmail.com>:
Если говорить о спонсорах (кураторах) и руководителях проектов - еще
как оказывает, во-первых Съезд решает, кто войдет в Проектный совет (и
кто его возглавит), во-вторых Съезд может отказаться от какого-либо
проекта либо наоборот инициировать какой-то проект.
Пожалуйста, уточните: на кого именно (каких "игроков"?) и в какой
именно ИНОЙ мере по-вашему должен оказывать Съезд? Ваши предложения?
(Желательно в форме правок к пунктам проекта Устава).
> При отсутствии собственных средств
> отделения, влияние на состав членов проектного совета - это "не обеспеченная
> формальность", и ее закрепление в Уставе не приравнивает его к творчеству
> Пастернака!;)
Это плохо? или неправильно? если так - почему?
> А для тех, кто может привлечь средства, мнение Съезда будет не
> более чем "консультативно-совещательное". Наивно полагать, что потенциальный
> инвестор, кому интересно вложить средства в проект, будет "перейматись"
> мнением Съезда, и откажется от проекта. Или наоборот, не имея желания
> вкладывать в проект, под давлением Съезда отдаст деньги)).
Совершенно верно. ДОГОВАРИВАТЬСЯ надо. Недоговороспособная организация
без вменяемых персоналий у руля - никому не интересна.
> Ладно, вопросы уточнил и спасибо за пояснения! это - искренне. У меня есть
> сомнения в эффективности таких закрытых моделей (или мягче - с барьерами),
Сомнения - дело вероятностное, зато у меня есть проверенная и
подтвержденная 100% уверенность, что "комсомольские" модели
нежизнеспособны гарантированно. Только модель самоуправления
европейского (западного) типа, где не место большевику на броневике. И
да, чем-то схожая с цеховой.
> но при этом считаю, что вы ребята не глупые и понимаете что и зачем вы
> хотите заложить в Устав. Так что в данном вопросе моя позиция остается
> неизменной - не появится альтернативы вашей версии Устава, я вам препятствия
> создавать не собираюсь. Посмотрим, что из этого выйдет на практике,
> постараюсь быть полезным сообществу членов isoc как в формате организации,
> так и вне ее. Об этом - чуть позднее.
Спасибо еще раз!
С уважением,
Андрей
> и начну с Андрея С - я ваш текст понял, но останусь при своем мнении - Съезд
> не оказывает влияние на основных игроков.
"Игроки" это кто? мы разве во что-то играть собираемся?
> не оказывает влияние на основных игроков.
Если говорить о спонсорах (кураторах) и руководителях проектов - еще
как оказывает, во-первых Съезд решает, кто войдет в Проектный совет (и
кто его возглавит), во-вторых Съезд может отказаться от какого-либо
проекта либо наоборот инициировать какой-то проект.
Пожалуйста, уточните: на кого именно (каких "игроков"?) и в какой
именно ИНОЙ мере по-вашему должен оказывать Съезд? Ваши предложения?
(Желательно в форме правок к пунктам проекта Устава).
> При отсутствии собственных средств
> отделения, влияние на состав членов проектного совета - это "не обеспеченная
> формальность", и ее закрепление в Уставе не приравнивает его к творчеству
> Пастернака!;)
> А для тех, кто может привлечь средства, мнение Съезда будет не
> более чем "консультативно-совещательное". Наивно полагать, что потенциальный
> инвестор, кому интересно вложить средства в проект, будет "перейматись"
> мнением Съезда, и откажется от проекта. Или наоборот, не имея желания
> вкладывать в проект, под давлением Съезда отдаст деньги)).
без вменяемых персоналий у руля - никому не интересна.
> Ладно, вопросы уточнил и спасибо за пояснения! это - искренне. У меня есть
> сомнения в эффективности таких закрытых моделей (или мягче - с барьерами),
подтвержденная 100% уверенность, что "комсомольские" модели
нежизнеспособны гарантированно. Только модель самоуправления
европейского (западного) типа, где не место большевику на броневике. И
да, чем-то схожая с цеховой.
> но при этом считаю, что вы ребята не глупые и понимаете что и зачем вы
> хотите заложить в Устав. Так что в данном вопросе моя позиция остается
> неизменной - не появится альтернативы вашей версии Устава, я вам препятствия
> создавать не собираюсь. Посмотрим, что из этого выйдет на практике,
> постараюсь быть полезным сообществу членов isoc как в формате организации,
> так и вне ее. Об этом - чуть позднее.
С уважением,
Андрей
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages