Quale modalità di voto?
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Marco Vinciguerra
Feb 24, 2011, 12:35:17 PM2/24/11
to IOVOTOFUORISEDE
Ritengo sia fondamentale capire in che modo, NELLA PRATICA, sarà
possibile assicurare il diritto di voto a coloro che vivono lontani
dal comune di residenza. Apro questo post nella speranza che il
confronto ci porti a scegliere l'ipotesi migliore, cercando di
definire tutte le sue sfaccettature (burocratiche, economiche e di
compatibilità col nostro sistema costituzionale).
Personalmente una ipotesi (ovviamente moooolto sfocata) me la sono
costruita. Essendomi appena affacciato a questo gruppo, aspetto
comunque un vostro input...magari siete già ad un punto di partenza
più solido e collaudato, un "next level" per intenderci.
Ringraziando in anticipo chi vorrà intervenire, vi saluto.
Marco Vinciguerra
possibile assicurare il diritto di voto a coloro che vivono lontani
dal comune di residenza. Apro questo post nella speranza che il
confronto ci porti a scegliere l'ipotesi migliore, cercando di
definire tutte le sue sfaccettature (burocratiche, economiche e di
compatibilità col nostro sistema costituzionale).
Personalmente una ipotesi (ovviamente moooolto sfocata) me la sono
costruita. Essendomi appena affacciato a questo gruppo, aspetto
comunque un vostro input...magari siete già ad un punto di partenza
più solido e collaudato, un "next level" per intenderci.
Ringraziando in anticipo chi vorrà intervenire, vi saluto.
Marco Vinciguerra
Avv. Gabriele Orlando
Feb 24, 2011, 4:51:35 PM2/24/11
to IOVOTOFUORISEDE
On 24 Feb, 18:35, Marco Vinciguerra <marcott...@libero.it> wrote:
> Ritengo sia fondamentale capire in che modo, NELLA PRATICA, sarà
> possibile assicurare il diritto di voto a coloro che vivono lontani
> dal comune di residenza. Apro questo post nella speranza che il
> confronto ci porti a scegliere l'ipotesi migliore, cercando di
> definire tutte le sue sfaccettature (burocratiche, economiche e di
> compatibilità col nostro sistema costituzionale).
>
Penso anche io che il problema centrale sia la modalità di voto.
> Ritengo sia fondamentale capire in che modo, NELLA PRATICA, sarà
> possibile assicurare il diritto di voto a coloro che vivono lontani
> dal comune di residenza. Apro questo post nella speranza che il
> confronto ci porti a scegliere l'ipotesi migliore, cercando di
> definire tutte le sue sfaccettature (burocratiche, economiche e di
> compatibilità col nostro sistema costituzionale).
>
Quindi si tratta di ponderare una modifica della disciplina
elettorale, costituita da diversi D.P.R. approvati nel tempo.
Una prima idea che mi è venuta in mente è la possibilità di eleggere
un domicilio speciale per la formazione del collegio elettorale.
Ma ignoro se sia fattibile (la consistenza demografica influisce
sull'attribuzione dei seggi) e che tipo di oneri organizzativi possa
imporre agli uffici comunali di volta in volta interessati (carico di
lavoro delle U.O., costi, eventuale collegamento informatico fra
Comuni, etc.).
Penso che un punto di partenza utile siano i documenti pubblicati da
Stefano a questo indirizzo: https://sites.google.com/site/iovotofuorisede/proposta-di-legge
Cordiali saluti,
Gabriele Orlando
Marco Vinciguerra
Feb 24, 2011, 6:23:07 PM2/24/11
to IOVOTOFUORISEDE
> Una prima idea che mi è venuta in mente è la possibilità di eleggere
> un domicilio speciale per la formazione del collegio elettorale.
> Ma ignoro se sia fattibile (la consistenza demografica influisce
> sull'attribuzione dei seggi) e che tipo di oneri organizzativi possa
> imporre agli uffici comunali di volta in volta interessati (carico di
> lavoro delle U.O., costi, eventuale collegamento informatico fra
> Comuni, etc.).
Oltre ai dubbi pratici ed organizzativi che giustamente hai
> un domicilio speciale per la formazione del collegio elettorale.
> Ma ignoro se sia fattibile (la consistenza demografica influisce
> sull'attribuzione dei seggi) e che tipo di oneri organizzativi possa
> imporre agli uffici comunali di volta in volta interessati (carico di
> lavoro delle U.O., costi, eventuale collegamento informatico fra
> Comuni, etc.).
sottolineato, bisogna soffermarsi su un altro centralissimo problema:
cosa vogliamo?
1) Con l'elezione di un domicilio speciale, di fatto si parifica la
persona ad un residente. L'elettore voterà quindi i candidati della
circoscrizione in cui è domiciliato, proprio come farebbe un
residente. E' questo che vogliamo?
2) Io avevo dato per certa la soluzione opposta: permettere alle
persone di votare nel comune di domicilio come se stessero votando nel
loro comune di residenza (es. io che sono Campano voterò sì a Ferrara,
ma per i candidati della circoscrizione Campania I).
E' fondamentale, prima di aprire qualunque altro discorso, chiarire da
subito in quale delle due direzione muoverci. Personalmente ero e
resto convinto, per mille motivi, che sia da portare avanti la seconda
soluzione.
Marco Vinciguerra
Benedetto Tagliavia
Feb 25, 2011, 1:49:29 PM2/25/11
to iovotof...@googlegroups.com
On 02/25/2011 12:23 AM, Marco Vinciguerra wrote:
>> Una prima idea che mi � venuta in mente � la possibilit� di eleggere
>> un domicilio speciale per la formazione del collegio elettorale.
>> Ma ignoro se sia fattibile (la consistenza demografica influisce
>> sull'attribuzione dei seggi) e che tipo di oneri organizzativi possa
>> imporre agli uffici comunali di volta in volta interessati (carico di
>> lavoro delle U.O., costi, eventuale collegamento informatico fra
>> Comuni, etc.).
> Oltre ai dubbi pratici ed organizzativi che giustamente hai
> sottolineato, bisogna soffermarsi su un altro centralissimo problema:
> cosa vogliamo?
>
> 1) Con l'elezione di un domicilio speciale, di fatto si parifica la
> persona ad un residente. L'elettore voter� quindi i candidati della
> circoscrizione in cui � domiciliato, proprio come farebbe un
> residente. E' questo che vogliamo?
> 2) Io avevo dato per certa la soluzione opposta: permettere alle
> persone di votare nel comune di domicilio come se stessero votando nel
> loro comune di residenza (es. io che sono Campano voter� s� a Ferrara,
> ma per i candidati della circoscrizione Campania I).
>
> E' fondamentale, prima di aprire qualunque altro discorso, chiarire da
> subito in quale delle due direzione muoverci. Personalmente ero e
> resto convinto, per mille motivi, che sia da portare avanti la seconda
> soluzione.
>
> Marco Vinciguerra
>
Anche la mia intesa e' sempre stata quella di un voto a distanza del cittadino in
mobilita' che voti e venga conteggiato sempre nella sua circoscrizione di origine.
Le motivazioni sono molteplici e non e' una questione di radicamento affettivo. Il
numero di candidati per circoscrizione e' stabilito in base alla popolazione che
ricade in quella circoscrizione e la dimensione della circoscrizione stessa
rispecchia la popolazione che vive in quella parte del territorio. Permettere che le
circoscrizioni si sbilancino di elezione in elezione senza controllo, non credo sia
ragionevole.
Oltre a questo c'e' un discorso di mobilita'. Spesso il cittadino fuori sede si
sposta di anno in anno, il domicilio speciale dovrebbe seguirlo mentre se il diritto
fosse quello di votare per la circoscrizione di appartenenza ci sarebbe un problema
in meno.
>> Una prima idea che mi � venuta in mente � la possibilit� di eleggere
>> un domicilio speciale per la formazione del collegio elettorale.
>> Ma ignoro se sia fattibile (la consistenza demografica influisce
>> sull'attribuzione dei seggi) e che tipo di oneri organizzativi possa
>> imporre agli uffici comunali di volta in volta interessati (carico di
>> lavoro delle U.O., costi, eventuale collegamento informatico fra
>> Comuni, etc.).
> Oltre ai dubbi pratici ed organizzativi che giustamente hai
> sottolineato, bisogna soffermarsi su un altro centralissimo problema:
> cosa vogliamo?
>
> 1) Con l'elezione di un domicilio speciale, di fatto si parifica la
> circoscrizione in cui � domiciliato, proprio come farebbe un
> residente. E' questo che vogliamo?
> 2) Io avevo dato per certa la soluzione opposta: permettere alle
> persone di votare nel comune di domicilio come se stessero votando nel
> ma per i candidati della circoscrizione Campania I).
>
> E' fondamentale, prima di aprire qualunque altro discorso, chiarire da
> subito in quale delle due direzione muoverci. Personalmente ero e
> resto convinto, per mille motivi, che sia da portare avanti la seconda
> soluzione.
>
> Marco Vinciguerra
>
mobilita' che voti e venga conteggiato sempre nella sua circoscrizione di origine.
Le motivazioni sono molteplici e non e' una questione di radicamento affettivo. Il
numero di candidati per circoscrizione e' stabilito in base alla popolazione che
ricade in quella circoscrizione e la dimensione della circoscrizione stessa
rispecchia la popolazione che vive in quella parte del territorio. Permettere che le
circoscrizioni si sbilancino di elezione in elezione senza controllo, non credo sia
ragionevole.
Oltre a questo c'e' un discorso di mobilita'. Spesso il cittadino fuori sede si
sposta di anno in anno, il domicilio speciale dovrebbe seguirlo mentre se il diritto
fosse quello di votare per la circoscrizione di appartenenza ci sarebbe un problema
in meno.
Detto cio' quello che a mio avviso ci vorrebbe sarebbe una procedura per la quale:
- Il cittadino, a fronte di giustificato motivo, chiede di votare a distanza tramite
apposita richiesta
- La procedura viene autorizzata e nella propria lista elettorale viene segnato che
il soggetto votera' a distanza
- Il cittadino richiedente ricevera' a questo punto conferma della possibilita' di
votare fuori sede ed il materiale per farlo (voto per corrispondenza, certificato
elettorale speciale per il voto anticipato, ecc ecc)
- La metodologia di voto a distanza dovrebbe permettere la raccolta della scheda
votata in modo anticipato da parte del seggio di appartenenza o di un seggio speciale
per la circoscrizione (o la trasmissione telematica lo stesso giorno della votazione).
- Lo scrutinio segreto delle schede dei votanti a distanza dovrebbe avvenire in
contemporanea con le altre schede raccolte in loco o in un seggio speciale che
raccolga tutti i voti dei fuori sede
Spero di non essere stato troppo confusionario nell'elencazione di quelli che,
secondo me, dovrebbero essere i punti cardini della norma. Ovviamente e' solo il mio
punto di vista.
Ciao a tutti
Benedetto
Stefano La Barbera
Feb 25, 2011, 7:07:17 PM2/25/11
to Benedetto Tagliavia, iovotof...@googlegroups.com
Direi che l'idea di fondo deve essere quella detta da Benedetto e Marco.
Legare il voto ad un domicilio speciale non mi sembra la strada giusta da seguire per tutte le ragioni che ha detto benedetto.
Inoltre la cosa migliore è cercare di fare una legge che non vada a modificare la legge elettorale in alcun modo, ma che si innesti su quella esistente, perché modificare anche piccole parti richiederebbe troppi consensi incrociati da parte di partiti che la pensano ognuno a modo suo e che vorrebbero ognuno una legge diversa, per cui non si arriverebbe mai ad una legge che ci garantisca il diritto di voto.
Detto questo, concordo esattamente con quello che ha elencato benedetto, a parte alcune precisazioni:
1) Il cittadino, a fronte di giustificato motivo, chiede di votare a distanza tramite
apposita richiesta --> non vedo la necessità di giustificare il motivo del perchè uno debba chiedere di votare fuori dal proprio comune di residenza, i motivi possono essere n, è il diritto che la legge deve garantire come il fatto che ogni cittadino si può spostare liberamente in tutto il paese senza dover giustificare motivi.
Uno dei limiti del ddl 1561 di Ceccanti sta proprio nel fatto che restringe questo diritto ai soli studenti universitari lasciando fuori tutti gli altri. Ma anche se includessimo i lavoratori sarebbe già meglio, ma sempre limitato. A parte che 1 potrebbe essere sempre un lavoratore in nero. E poi quello che dobbiamo tutelare con questa legge secondo me è il diritto di voto del cittadino in mobilità, elencarne i motivi non servirebbe a tanto e sfuggirebbe sempre qualche categoria: per esempio ci potrebbero essere casi di persone che per prolungato periodo devono fare assistenza a persone malate che devono fare delle cure in ospedali particolari, oppur persone che che si sono trasferite in un posto senza studiare nè lavorare oppure facendo lavori saltuari e per questo non hanno contratti regolari, etc etc.. meglio affermare che ogni cittadino che ne faccia richiesta ha il diritto a votare presso il comune dove la richiesta è presentata cosi come avviene in altri paesi europei e non dove non viene richiesta nessuna giustificazione per esercitare il proprio diritto al voto;
2)Il cittadino richiedente ricevera' a questo punto conferma della possibilita' di
votare fuori sede ed il materiale per farlo (voto per corrispondenza, certificato
elettorale speciale per il voto anticipato, ecc ecc) --> dalla lettura del lavoro di Federica Rampulla (correggimi Federica se sbaglio qlc) si può dire che sono 3 i sistemi plausibili nel nostro ordinamento:
a)voto per corrispondenza
b) voto elettronico
c) voto anticipato in seggio speciale
Il sistema a) è quello scelto da Ceccanti, è il + semplice da proporre anche perchè è stato già realizzato per i cittadini residenti all'estero (è una modalità diversa rispetto a quella del voto in consolato che già c'era, è stata fatta per far votare tutti quelli che si trovavano lontani dalle sedi di consolato), ma io la escluderei per 2 motivi:
1° è che è già stato presentato da Ceccanti (anche se per i soli studenti) quindi la proposta andrà avanti per conto suo, non c'è bisogno che ne facciamo una copia dove si toglie la limitazione relativa agli studenti, al limite chiederemo a Ceccanti se in Commisione durante la discussione rimuovono questa limitaizone.
2° è una metodologia che non prevede il voto presidiato essendo fatto a casa, per cui ha dei profili di dubbia costituzionalità che sono stati sollevati anche per la legge Tremaglia e inoltre a causa di questo vulnus ci sono state inchieste giudiziarie che hanno mostrato come il sistema sia tutt'altro che perfetto: ricordate la vicenda del senatore Di Girolamo eletto nella circoscrizione estero? http://it.wikipedia.org/wiki/Nicola_Di_Girolamo
Il sistema b) sarebbe quello ideale, sicuramente + economico (a parte la spesa iniziale di realizzazione del progetto), e che risolverebbe tutti i problemi, però è stato provato poco dagli altri paesi e quelli che lo hanno provato sono tornati indietro. Sicuramente negli prossimi se ne comincerà a parlare, ma vista le problematiche di sicurezza telematica ad essa associata e la difficoltà di dimostrare questo assunto in questa sede (e lo dico da ingegnere elettronico...) e la lentezza con cui le innovazioni vengono recepite in questo paese, direi che sebbene sia la forma che mi piacerebbe di più, non sarebbe neanche presa in considerazione e non godrebbe di quell'appoggio trasversale di cui abbiamo bisogno perchè si attui in breve tempo il diritto di voto x il cittadino in mobilità.
Rimane dunque il sistema c) che è presidiato, si potrebbe attuare con la legge elettorale esistente senza bisogno di cambiare le circoscrizioni elettorali, e tutti i problemi con essa connessi. Inoltre è già adottato da molti anni in Danimarca, ho caricato proprio per questo il documento https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxpb3ZvdG9mdW9yaXNlZGV8Z3g6MWZmYmI1YjlkMDYxOTMyNA
penso che ci potrebbe essere di aiuto anche se ancora non ho avuto modo di leggerlo.
Secondo me i nostri sforzi si dovrebbero indirizzare verso questo tipo di soluzione.
3) Lo scrutinio segreto delle schede dei votanti a distanza dovrebbe avvenire in
contemporanea con le altre schede raccolte in loco o in un seggio speciale che
raccolga tutti i voti dei fuori sede --> so poco delle procedure di conteggio dei voti e non parlo di quelle che si fanno nei seggi (anch'io ho fatto lo scrutatore e so come funziona quella parte lì) ma di quelle che vengono fatte nei tribunali dove si aggregano tutti i risultati di tutti i seggi e forniscono poi i risultati ufficiali delle elezioni.
Credo che sarebbe meglio prevedere la spedizione delle schede votate presso i vari seggi speciali sparsi per l'italia (si può prevederne uno per capoluogo di provincia per esempio cmq questi sono dettagli da discutere in seguito..) verso un unico seggio speciale centrale dove verranno conteggiate il giorno delle elezioni e poi trasmesse telematicamente ai tribunali delle varie sezioni di appartenenza per aggregarle ai voti espressi nei seggi di residenza. Questo è l'unico modo plausibile per evitare che da un comune qualsiasi parta una scheda rivolta ad un qualsiasi comune di residenza, in questa maniera sarebbe difficilissimo assicurare la sicurezza e l'integrità del voto, cmq su questi aspetti un po' più tecnici e delicati spero che avremo il contributo di qualcuno che abbia conoscenza esperta di queste cose e che ci legge in copia (ogni riferimento è puramente casuale, Enzo... ;-))
Spero di aver dato degli argomenti di discussione solidi e da cui si possa cominciare a lavorare per costruire una proposta di legge specifica con tutti crismi, cmq il modello secondo me dovrebbe essere il ddl Ceccanti come tipo di ddl, cioè molto breve e semplice.
Poi sarebbe anche interessante provare a fare una volta definita le modalità scelta e le procedure formali, una valutazione della copertura finanziaria che necessiterebbe questa legge, io sono convinto che ci sarebbe anche risparmio erariale.
spero che i tanti valenti giuristi che leggono diano il meglio di se i questa discussione :-)
(ogni riferimento a valenti e giovani studiose di Scienze politiche sociali ed internazionali è puramente casuale...;-))
ciao
Stefano
Legare il voto ad un domicilio speciale non mi sembra la strada giusta da seguire per tutte le ragioni che ha detto benedetto.
Inoltre la cosa migliore è cercare di fare una legge che non vada a modificare la legge elettorale in alcun modo, ma che si innesti su quella esistente, perché modificare anche piccole parti richiederebbe troppi consensi incrociati da parte di partiti che la pensano ognuno a modo suo e che vorrebbero ognuno una legge diversa, per cui non si arriverebbe mai ad una legge che ci garantisca il diritto di voto.
Detto questo, concordo esattamente con quello che ha elencato benedetto, a parte alcune precisazioni:
1) Il cittadino, a fronte di giustificato motivo, chiede di votare a distanza tramite
apposita richiesta --> non vedo la necessità di giustificare il motivo del perchè uno debba chiedere di votare fuori dal proprio comune di residenza, i motivi possono essere n, è il diritto che la legge deve garantire come il fatto che ogni cittadino si può spostare liberamente in tutto il paese senza dover giustificare motivi.
Uno dei limiti del ddl 1561 di Ceccanti sta proprio nel fatto che restringe questo diritto ai soli studenti universitari lasciando fuori tutti gli altri. Ma anche se includessimo i lavoratori sarebbe già meglio, ma sempre limitato. A parte che 1 potrebbe essere sempre un lavoratore in nero. E poi quello che dobbiamo tutelare con questa legge secondo me è il diritto di voto del cittadino in mobilità, elencarne i motivi non servirebbe a tanto e sfuggirebbe sempre qualche categoria: per esempio ci potrebbero essere casi di persone che per prolungato periodo devono fare assistenza a persone malate che devono fare delle cure in ospedali particolari, oppur persone che che si sono trasferite in un posto senza studiare nè lavorare oppure facendo lavori saltuari e per questo non hanno contratti regolari, etc etc.. meglio affermare che ogni cittadino che ne faccia richiesta ha il diritto a votare presso il comune dove la richiesta è presentata cosi come avviene in altri paesi europei e non dove non viene richiesta nessuna giustificazione per esercitare il proprio diritto al voto;
2)Il cittadino richiedente ricevera' a questo punto conferma della possibilita' di
votare fuori sede ed il materiale per farlo (voto per corrispondenza, certificato
a)voto per corrispondenza
b) voto elettronico
c) voto anticipato in seggio speciale
Il sistema a) è quello scelto da Ceccanti, è il + semplice da proporre anche perchè è stato già realizzato per i cittadini residenti all'estero (è una modalità diversa rispetto a quella del voto in consolato che già c'era, è stata fatta per far votare tutti quelli che si trovavano lontani dalle sedi di consolato), ma io la escluderei per 2 motivi:
1° è che è già stato presentato da Ceccanti (anche se per i soli studenti) quindi la proposta andrà avanti per conto suo, non c'è bisogno che ne facciamo una copia dove si toglie la limitazione relativa agli studenti, al limite chiederemo a Ceccanti se in Commisione durante la discussione rimuovono questa limitaizone.
2° è una metodologia che non prevede il voto presidiato essendo fatto a casa, per cui ha dei profili di dubbia costituzionalità che sono stati sollevati anche per la legge Tremaglia e inoltre a causa di questo vulnus ci sono state inchieste giudiziarie che hanno mostrato come il sistema sia tutt'altro che perfetto: ricordate la vicenda del senatore Di Girolamo eletto nella circoscrizione estero? http://it.wikipedia.org/wiki/Nicola_Di_Girolamo
Il sistema b) sarebbe quello ideale, sicuramente + economico (a parte la spesa iniziale di realizzazione del progetto), e che risolverebbe tutti i problemi, però è stato provato poco dagli altri paesi e quelli che lo hanno provato sono tornati indietro. Sicuramente negli prossimi se ne comincerà a parlare, ma vista le problematiche di sicurezza telematica ad essa associata e la difficoltà di dimostrare questo assunto in questa sede (e lo dico da ingegnere elettronico...) e la lentezza con cui le innovazioni vengono recepite in questo paese, direi che sebbene sia la forma che mi piacerebbe di più, non sarebbe neanche presa in considerazione e non godrebbe di quell'appoggio trasversale di cui abbiamo bisogno perchè si attui in breve tempo il diritto di voto x il cittadino in mobilità.
Rimane dunque il sistema c) che è presidiato, si potrebbe attuare con la legge elettorale esistente senza bisogno di cambiare le circoscrizioni elettorali, e tutti i problemi con essa connessi. Inoltre è già adottato da molti anni in Danimarca, ho caricato proprio per questo il documento https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxpb3ZvdG9mdW9yaXNlZGV8Z3g6MWZmYmI1YjlkMDYxOTMyNA
penso che ci potrebbe essere di aiuto anche se ancora non ho avuto modo di leggerlo.
Secondo me i nostri sforzi si dovrebbero indirizzare verso questo tipo di soluzione.
3) Lo scrutinio segreto delle schede dei votanti a distanza dovrebbe avvenire in
contemporanea con le altre schede raccolte in loco o in un seggio speciale che
Credo che sarebbe meglio prevedere la spedizione delle schede votate presso i vari seggi speciali sparsi per l'italia (si può prevederne uno per capoluogo di provincia per esempio cmq questi sono dettagli da discutere in seguito..) verso un unico seggio speciale centrale dove verranno conteggiate il giorno delle elezioni e poi trasmesse telematicamente ai tribunali delle varie sezioni di appartenenza per aggregarle ai voti espressi nei seggi di residenza. Questo è l'unico modo plausibile per evitare che da un comune qualsiasi parta una scheda rivolta ad un qualsiasi comune di residenza, in questa maniera sarebbe difficilissimo assicurare la sicurezza e l'integrità del voto, cmq su questi aspetti un po' più tecnici e delicati spero che avremo il contributo di qualcuno che abbia conoscenza esperta di queste cose e che ci legge in copia (ogni riferimento è puramente casuale, Enzo... ;-))
Spero di aver dato degli argomenti di discussione solidi e da cui si possa cominciare a lavorare per costruire una proposta di legge specifica con tutti crismi, cmq il modello secondo me dovrebbe essere il ddl Ceccanti come tipo di ddl, cioè molto breve e semplice.
Poi sarebbe anche interessante provare a fare una volta definita le modalità scelta e le procedure formali, una valutazione della copertura finanziaria che necessiterebbe questa legge, io sono convinto che ci sarebbe anche risparmio erariale.
spero che i tanti valenti giuristi che leggono diano il meglio di se i questa discussione :-)
(ogni riferimento a valenti e giovani studiose di Scienze politiche sociali ed internazionali è puramente casuale...;-))
ciao
Stefano
Il giorno 25 febbraio 2011 19:49, Benedetto Tagliavia <benedetto...@gmail.com> ha scritto:
On 02/25/2011 12:23 AM, Marco Vinciguerra wrote:
>> Una prima idea che mi è venuta in mente è la possibilità di eleggere
>> un domicilio speciale per la formazione del collegio elettorale.
>> Ma ignoro se sia fattibile (la consistenza demografica influisce
>> sull'attribuzione dei seggi) e che tipo di oneri organizzativi possa
>> imporre agli uffici comunali di volta in volta interessati (carico di
>> lavoro delle U.O., costi, eventuale collegamento informatico fra
>> Comuni, etc.).
> Oltre ai dubbi pratici ed organizzativi che giustamente hai
> sottolineato, bisogna soffermarsi su un altro centralissimo problema:
> cosa vogliamo?
>
> 1) Con l'elezione di un domicilio speciale, di fatto si parifica la
> persona ad un residente. L'elettore voterà quindi i candidati della
> circoscrizione in cui è domiciliato, proprio come farebbe un
> residente. E' questo che vogliamo?
> 2) Io avevo dato per certa la soluzione opposta: permettere alle
> persone di votare nel comune di domicilio come se stessero votando nel
> loro comune di residenza (es. io che sono Campano voterò sì a Ferrara,
--
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Avv. Gabriele Orlando
Mar 1, 2011, 5:26:59 PM3/1/11
to IOVOTOFUORISEDE
On 26 Feb, 01:07, Stefano La Barbera <stela...@gmail.com> wrote:
> elettorale speciale per il voto anticipato, ecc ecc) --> dalla lettura del
> lavoro di Federica Rampulla (correggimi Federica se sbaglio qlc) si può dire
> che sono 3 i sistemi plausibili nel nostro ordinamento:
> a)voto per corrispondenza
> b) voto elettronico
> c) voto anticipato in seggio speciale
>
> Il sistema a) è quello scelto da Ceccanti, è il + semplice da proporre anche
> perchè è stato già realizzato per i cittadini residenti all'estero (è una
> modalità diversa rispetto a quella del voto in consolato che già c'era, è
> stata fatta per far votare tutti quelli che si trovavano lontani dalle sedi
> di consolato), ma io la escluderei per 2 motivi:
> 1° è che è già stato presentato da Ceccanti (anche se per i soli studenti)
> quindi la proposta andrà avanti per conto suo, non c'è bisogno che ne
> facciamo una copia dove si toglie la limitazione relativa agli studenti, al
> limite chiederemo a Ceccanti se in Commisione durante la discussione
> rimuovono questa limitaizone.
> 2° è una metodologia che non prevede il voto presidiato essendo fatto a
> casa, per cui ha dei profili di dubbia costituzionalità che sono stati
> sollevati anche per la legge Tremaglia e inoltre a causa di questo vulnus ci
> sono state inchieste giudiziarie che hanno mostrato come il sistema sia
> tutt'altro che perfetto: ricordate la vicenda del senatore Di Girolamo
> eletto nella circoscrizione estero?http://it.wikipedia.org/wiki/Nicola_Di_Girolamo
>
Infatti è una tipologia da escludere a priori, secondo me.
> elettorale speciale per il voto anticipato, ecc ecc) --> dalla lettura del
> lavoro di Federica Rampulla (correggimi Federica se sbaglio qlc) si può dire
> che sono 3 i sistemi plausibili nel nostro ordinamento:
> a)voto per corrispondenza
> b) voto elettronico
> c) voto anticipato in seggio speciale
>
> Il sistema a) è quello scelto da Ceccanti, è il + semplice da proporre anche
> perchè è stato già realizzato per i cittadini residenti all'estero (è una
> modalità diversa rispetto a quella del voto in consolato che già c'era, è
> stata fatta per far votare tutti quelli che si trovavano lontani dalle sedi
> di consolato), ma io la escluderei per 2 motivi:
> 1° è che è già stato presentato da Ceccanti (anche se per i soli studenti)
> quindi la proposta andrà avanti per conto suo, non c'è bisogno che ne
> facciamo una copia dove si toglie la limitazione relativa agli studenti, al
> limite chiederemo a Ceccanti se in Commisione durante la discussione
> rimuovono questa limitaizone.
> 2° è una metodologia che non prevede il voto presidiato essendo fatto a
> casa, per cui ha dei profili di dubbia costituzionalità che sono stati
> sollevati anche per la legge Tremaglia e inoltre a causa di questo vulnus ci
> sono state inchieste giudiziarie che hanno mostrato come il sistema sia
> tutt'altro che perfetto: ricordate la vicenda del senatore Di Girolamo
> eletto nella circoscrizione estero?http://it.wikipedia.org/wiki/Nicola_Di_Girolamo
>
> Il sistema b) sarebbe quello ideale, sicuramente + economico (a parte la
> spesa iniziale di realizzazione del progetto), e che risolverebbe tutti i
> problemi, però è stato provato poco dagli altri paesi e quelli che lo hanno
> provato sono tornati indietro. Sicuramente negli prossimi se ne comincerà a
> parlare, ma vista le problematiche di sicurezza telematica ad essa associata
> e la difficoltà di dimostrare questo assunto in questa sede (e lo dico da
> ingegnere elettronico...) e la lentezza con cui le innovazioni vengono
> recepite in questo paese, direi che sebbene sia la forma che mi piacerebbe
> di più, non sarebbe neanche presa in considerazione e non godrebbe di
> quell'appoggio trasversale di cui abbiamo bisogno perchè si attui in breve
> tempo il diritto di voto x il cittadino in mobilità.
>
Basterebbe usare un sistema con autenticazione a chiavi crittografiche
asimmetriche, la P.A. già ha fatto progressi in questa direzione (ma
le modifiche normative sono ogni volta caotiche e disastrose).
> Rimane dunque il sistema c) che è presidiato, si potrebbe attuare con la
> legge elettorale esistente senza bisogno di cambiare le circoscrizioni
> elettorali, e tutti i problemi con essa connessi. Inoltre è già adottato da
> penso che ci potrebbe essere di aiuto anche se ancora non ho avuto modo di
> leggerlo.
Allora sono in buona compagnia!
> leggerlo.
> Secondo me i nostri sforzi si dovrebbero indirizzare verso questo tipo di
> soluzione.
>
> 3) Lo scrutinio segreto delle schede dei votanti a distanza dovrebbe
> avvenire in
> contemporanea con le altre schede raccolte in loco o in un seggio speciale
> che
> raccolga tutti i voti dei fuori sede --> so poco delle procedure di
> conteggio dei voti e non parlo di quelle che si fanno nei seggi (anch'io ho
> fatto lo scrutatore e so come funziona quella parte lì) ma di quelle che
> vengono fatte nei tribunali dove si aggregano tutti i risultati di tutti i
> seggi e forniscono poi i risultati ufficiali delle elezioni.
> Credo che sarebbe meglio prevedere la spedizione delle schede votate presso
> i vari seggi speciali sparsi per l'italia (si può prevederne uno per
> capoluogo di provincia per esempio cmq questi sono dettagli da discutere in
> seguito..) verso un unico seggio speciale centrale dove verranno conteggiate
> il giorno delle elezioni e poi trasmesse telematicamente ai tribunali delle
> varie sezioni di appartenenza per aggregarle ai voti espressi nei seggi di
> residenza. Questo è l'unico modo plausibile per evitare che da un comune
> qualsiasi parta una scheda rivolta ad un qualsiasi comune di residenza, in
> questa maniera sarebbe difficilissimo assicurare la sicurezza e l'integrità
> del voto, cmq su questi aspetti un po' più tecnici e delicati spero che
> avremo il contributo di qualcuno che abbia conoscenza esperta di queste cose
> e che ci legge in copia (ogni riferimento è puramente casuale, Enzo... ;-))
>
problema del conteggio.
Nella mia mente di profano della materia infatti eleggere domicilio
prima può essere un modo per far coordinare i Comuni coinvolti
(residenza e voto) nella costituzione dei seggi, in modo che sappiano
prima come imputare il voto, da esprimere in un seggio speciale, dove
procedere anche allo spoglio e all'aggregazione dei voti.
Senza aggiungere spedizioni di schede ulteriori a quelle già previste.
Mi sa che è necessario studiarsi prima le leggi elettorali.
A presto,
Gabriele
vale...@hotmail.com
Mar 6, 2011, 4:38:13 PM3/6/11
to IOVOTOFUORISEDE
Salve a tutti; come alcuni di voi sanno ho redatto la mia tesi di
laurea (reperibile qui https://sites.google.com/site/iovotofuorisede/proposta-di-legge
)sul tema dell’effettività del diritto al voto del cittadino in
“mobilità”. Dallo studio è emerso ciò che appunto, ha evidenziato
Stefano :
> elettorale speciale per il voto anticipato, ecc ecc) --> dalla lettura del
> lavoro di Federica Rampulla (correggimi Federica se sbaglio qlc) si può dire
> che sono 3 i sistemi plausibili nel nostro ordinamento:
> a)voto per corrispondenza
> b) voto elettronico
> c) voto anticipato in seggio speciale
>
> Il sistema a) è quello scelto da Ceccanti, è il + semplice da proporre anche
> perchè è stato già realizzato per i cittadini residenti all'estero (è una
> modalità diversa rispetto a quella del voto in consolato che già c'era, è
> stata fatta per far votare tutti quelli che si trovavano lontani dalle sedi
> di consolato), ma io la escluderei per 2 motivi:
> 1° è che è già stato presentato da Ceccanti (anche se per i soli studenti)
> quindi la proposta andrà avanti per conto suo, non c'è bisogno che ne
> facciamo una copia dove si toglie la limitazione relativa agli studenti, al
> limite chiederemo a Ceccanti se in Commisione durante la discussione
> rimuovono questa limitaizone.
> 2° è una metodologia che non prevede il voto presidiato essendo fatto a
> casa, per cui ha dei profili di dubbia costituzionalità che sono stati
> sollevati anche per la legge Tremaglia e inoltre a causa di questo vulnus ci
> sono state inchieste giudiziarie che hanno mostrato come il sistema sia
> tutt'altro che perfetto: ricordate la vicenda del senatore Di Girolamo
> eletto nella circoscrizione estero?http://it.wikipedia.org/wiki/Nicola_Di_Girolamo
condivido appieno le riserve di Stefano sul punto a)
Per quanto riguarda il voto elettronico presso seggio chiosco, siamo
ancora all'utopia in Italia...meglio cercare di intervenire sulla
legge elettorale esistente o comunque ad innestarsi su di essa.
Per l'appunto il sistema "migliore" sembra essere quello danese.
ma qui si apre un problema essenziale: bisognerebbe ridefinire la
tempistica dell'intero procedimento elettorale (presentazione delle
liste, ricorsi vari ed eventuali nel tre gradi di giudizio...) per
poter giungere alla stampa delle schede per la singola circoscrizione,
da inoltrare poi(anche in via telematica, eventualmente) ai seggi
presso cui il votante in mobilità vuol votare.
E qui, altro problema, non so bene dove reperire queste info sulla
tempistica..rileggerò le leggi elettorali, ma probabilmente ci sarà
anche qualche circolare interna del Ministero dell'Interno che
disciplina in dettaglio, e che al momento non ho trovato.
C'è poi il problema dell'(eventuale) trasferimento materiale della
scheda votata dal seggio di domicilio al tribunale competente per la
circoscrizione di residenza. Per esempio, nel caso dell'elettore
residente ad Enna, al collegio unico sicilia orientale, di cui è
competente la Corte d'Appello di Catania. A mio avviso è molto meglio
cmq che non solo il conteggio ma anche la raccolta delle schede dei
fuori sede avvengano qui e non a livello di singolo comune perchè
oltre ad essere decisamente macchinoso, si porrebbe il problema della
identificabilità del voto ( deve essere fatta menzione del fatto che
uno voglia votare "fuorisede" sul registro elettorale del comune di
residenza: se l'elettore comunica che al posto del suo seggio A vota
nel seggio di domicilio B, nel caso in cui fosse l'unico a votare
fuori sede, la sua scheda elettorale sarebbe in astratto
identificabile dalle altre se venisse consegnata direttamente ad A e
non al livello di ufficio circoscrizionale.)
Quoto Stefano sul punto:
ulteriormente quello che intende qui:
>Nella mia mente di profano della materia infatti eleggere domicilio
>prima può essere un modo per far coordinare i Comuni coinvolti
>(residenza e voto) nella costituzione dei seggi, in modo che sappiano
>prima come imputare il voto, da esprimere in un seggio speciale, dove
>procedere anche allo spoglio e all'aggregazione dei voti.
>Senza aggiungere spedizioni di schede ulteriori a quelle già previste.
Infine, anche io credo cmq che un giustificante della richiesta di
votare fuorisede debba essere fornito, anche perchè altrimenti si
correrebbe il rischio di abusi e si complicherebbe il tutto (e su
questo potrebbe far leva chi si oppone al nostro disegno di legge).
Ad esempio si potrebbe porre una soglia di chilometraggio minimo di
distanza tra il seggio di residenza e il domicilio presso cui si
chiede di votare. [ della serie: se risiedo a Enna ma sono domiciliata
a Palermo, non è poi cosi impossibile che io rientri a enna per
votare... magari in linea di principio non è giusta una limitazione
del genere ( visto che come dice Stefano, i motivi per cui uno non può
rientrare al seggio sono n, ma è comunque necessaria a mio avviso, per
evitare usi strumentali e derive "comodiste" ) ]
C'è peraltro da dire che questa nostra modifica si dovrebbe riferire
alle elezioni politiche e non alle amministrative (almeno mi sembra
ragionevole che sia cosi, visto che è il livello "piu rilevante" cui
incidere), va bene fino al momento in cui non ci sono le preferenze,
perchè il voto è di lista, altrimenti con la preferenza potrebbe
essere difficoltoso districarsi..
Spero in un vostro riscontro :)
Federica
laurea (reperibile qui https://sites.google.com/site/iovotofuorisede/proposta-di-legge
)sul tema dell’effettività del diritto al voto del cittadino in
“mobilità”. Dallo studio è emerso ciò che appunto, ha evidenziato
Stefano :
> elettorale speciale per il voto anticipato, ecc ecc) --> dalla lettura del
> lavoro di Federica Rampulla (correggimi Federica se sbaglio qlc) si può dire
> che sono 3 i sistemi plausibili nel nostro ordinamento:
> a)voto per corrispondenza
> b) voto elettronico
> c) voto anticipato in seggio speciale
>
> Il sistema a) è quello scelto da Ceccanti, è il + semplice da proporre anche
> perchè è stato già realizzato per i cittadini residenti all'estero (è una
> modalità diversa rispetto a quella del voto in consolato che già c'era, è
> stata fatta per far votare tutti quelli che si trovavano lontani dalle sedi
> di consolato), ma io la escluderei per 2 motivi:
> 1° è che è già stato presentato da Ceccanti (anche se per i soli studenti)
> quindi la proposta andrà avanti per conto suo, non c'è bisogno che ne
> facciamo una copia dove si toglie la limitazione relativa agli studenti, al
> limite chiederemo a Ceccanti se in Commisione durante la discussione
> rimuovono questa limitaizone.
> 2° è una metodologia che non prevede il voto presidiato essendo fatto a
> casa, per cui ha dei profili di dubbia costituzionalità che sono stati
> sollevati anche per la legge Tremaglia e inoltre a causa di questo vulnus ci
> sono state inchieste giudiziarie che hanno mostrato come il sistema sia
> tutt'altro che perfetto: ricordate la vicenda del senatore Di Girolamo
> eletto nella circoscrizione estero?http://it.wikipedia.org/wiki/Nicola_Di_Girolamo
Per quanto riguarda il voto elettronico presso seggio chiosco, siamo
ancora all'utopia in Italia...meglio cercare di intervenire sulla
legge elettorale esistente o comunque ad innestarsi su di essa.
Per l'appunto il sistema "migliore" sembra essere quello danese.
ma qui si apre un problema essenziale: bisognerebbe ridefinire la
tempistica dell'intero procedimento elettorale (presentazione delle
liste, ricorsi vari ed eventuali nel tre gradi di giudizio...) per
poter giungere alla stampa delle schede per la singola circoscrizione,
da inoltrare poi(anche in via telematica, eventualmente) ai seggi
presso cui il votante in mobilità vuol votare.
E qui, altro problema, non so bene dove reperire queste info sulla
tempistica..rileggerò le leggi elettorali, ma probabilmente ci sarà
anche qualche circolare interna del Ministero dell'Interno che
disciplina in dettaglio, e che al momento non ho trovato.
C'è poi il problema dell'(eventuale) trasferimento materiale della
scheda votata dal seggio di domicilio al tribunale competente per la
circoscrizione di residenza. Per esempio, nel caso dell'elettore
residente ad Enna, al collegio unico sicilia orientale, di cui è
competente la Corte d'Appello di Catania. A mio avviso è molto meglio
cmq che non solo il conteggio ma anche la raccolta delle schede dei
fuori sede avvengano qui e non a livello di singolo comune perchè
oltre ad essere decisamente macchinoso, si porrebbe il problema della
identificabilità del voto ( deve essere fatta menzione del fatto che
uno voglia votare "fuorisede" sul registro elettorale del comune di
residenza: se l'elettore comunica che al posto del suo seggio A vota
nel seggio di domicilio B, nel caso in cui fosse l'unico a votare
fuori sede, la sua scheda elettorale sarebbe in astratto
identificabile dalle altre se venisse consegnata direttamente ad A e
non al livello di ufficio circoscrizionale.)
Quoto Stefano sul punto:
> Credo che sarebbe meglio prevedere la spedizione delle schede votate presso
> i vari seggi speciali sparsi per l'italia (si può prevederne uno per
> capoluogo di provincia per esempio cmq questi sono dettagli da discutere in
> seguito..) verso un unico seggio speciale centrale dove verranno conteggiate
> il giorno delle elezioni e poi trasmesse telematicamente ai tribunali delle
> varie sezioni di appartenenza per aggregarle ai voti espressi nei seggi di
> residenza. Questo è l'unico modo plausibile per evitare che da un comune
> qualsiasi parta una scheda rivolta ad un qualsiasi comune di residenza, in
> questa maniera sarebbe difficilissimo assicurare la sicurezza e l'integrità
> del voto
A questo proposito vorrei chiedere all'avv.Orlando se può chiarire
> i vari seggi speciali sparsi per l'italia (si può prevederne uno per
> capoluogo di provincia per esempio cmq questi sono dettagli da discutere in
> seguito..) verso un unico seggio speciale centrale dove verranno conteggiate
> il giorno delle elezioni e poi trasmesse telematicamente ai tribunali delle
> varie sezioni di appartenenza per aggregarle ai voti espressi nei seggi di
> residenza. Questo è l'unico modo plausibile per evitare che da un comune
> qualsiasi parta una scheda rivolta ad un qualsiasi comune di residenza, in
> questa maniera sarebbe difficilissimo assicurare la sicurezza e l'integrità
> del voto
ulteriormente quello che intende qui:
>Nella mia mente di profano della materia infatti eleggere domicilio
>prima può essere un modo per far coordinare i Comuni coinvolti
>(residenza e voto) nella costituzione dei seggi, in modo che sappiano
>prima come imputare il voto, da esprimere in un seggio speciale, dove
>procedere anche allo spoglio e all'aggregazione dei voti.
>Senza aggiungere spedizioni di schede ulteriori a quelle già previste.
votare fuorisede debba essere fornito, anche perchè altrimenti si
correrebbe il rischio di abusi e si complicherebbe il tutto (e su
questo potrebbe far leva chi si oppone al nostro disegno di legge).
Ad esempio si potrebbe porre una soglia di chilometraggio minimo di
distanza tra il seggio di residenza e il domicilio presso cui si
chiede di votare. [ della serie: se risiedo a Enna ma sono domiciliata
a Palermo, non è poi cosi impossibile che io rientri a enna per
votare... magari in linea di principio non è giusta una limitazione
del genere ( visto che come dice Stefano, i motivi per cui uno non può
rientrare al seggio sono n, ma è comunque necessaria a mio avviso, per
evitare usi strumentali e derive "comodiste" ) ]
C'è peraltro da dire che questa nostra modifica si dovrebbe riferire
alle elezioni politiche e non alle amministrative (almeno mi sembra
ragionevole che sia cosi, visto che è il livello "piu rilevante" cui
incidere), va bene fino al momento in cui non ci sono le preferenze,
perchè il voto è di lista, altrimenti con la preferenza potrebbe
essere difficoltoso districarsi..
Spero in un vostro riscontro :)
Federica
Avv. Gabriele Orlando
Mar 13, 2011, 1:12:01 PM3/13/11
to IOVOTOFUORISEDE
On 6 Mar, 22:38, vale6...@hotmail.com wrote:
> A questo proposito vorrei chiedere all'avv.Orlando se può chiarire
> ulteriormente quello che intende qui:
>
> >Nella mia mente di profano della materia infatti eleggere domicilio
> >prima può essere un modo per far coordinare i Comuni coinvolti
> >(residenza e voto) nella costituzione dei seggi, in modo che sappiano
> >prima come imputare il voto, da esprimere in un seggio speciale, dove
> >procedere anche allo spoglio e all'aggregazione dei voti.
> >Senza aggiungere spedizioni di schede ulteriori a quelle già previste.
>
Rispondo solo oggi e mi scuso, ma ai soliti impegni si è aggiunta la
> A questo proposito vorrei chiedere all'avv.Orlando se può chiarire
> ulteriormente quello che intende qui:
>
> >Nella mia mente di profano della materia infatti eleggere domicilio
> >prima può essere un modo per far coordinare i Comuni coinvolti
> >(residenza e voto) nella costituzione dei seggi, in modo che sappiano
> >prima come imputare il voto, da esprimere in un seggio speciale, dove
> >procedere anche allo spoglio e all'aggregazione dei voti.
> >Senza aggiungere spedizioni di schede ulteriori a quelle già previste.
>
solita influenza che a turno colpisce tutti.
Innanzitutto ti invito a darmi del "tu" e a chiamarmi per nome, dato
che mi sono abilitato da solo un anno e non sono ancora abituato ad
essere chiamato per cognome e titolo... e poi, a quanto vedo, abbiamo
avuto lo stesso relatore di tesi (la mia però risale al 2006).
Quanto al chiarimento: quel che penso io è dare la possibilità ai
fuori sede (oltre un certo chilometraggio, come sostieni anche tu) di
dichiarare un domicilio per il voto semplicemente per dare una forma
giuridica alla costituzione di un seggio circoscrizionale specifico
presso il Comune in cui si voterà ("a che titolo lei pretende di
votare qui e non dove è giuridicamente residente?"). Per questo penso
che si debbano anche esplicitare delle cause (non troppo tassative)
per giustificare questa fattispecie eccezionale rispetto alla regola.
Naturalmente riconosco di essere in ciò rigoroso e formalista, ma a
mio avviso dimostrare serietà e rigore può essere un vantaggio non
solo sul piano della coerenza di sistema, ma anche a livello
"politico", magari per non farsi prendere troppo sottogamba.
Comunque il grosso problema, che mi sembra sia stato individuato da
tutti, è decidere quale iter dovrà seguire la scheda per unirsi alle
altre cui è comune l'imputazione del voto.
A questo proposito, per non incrementare gli usuali brogli, escludere
l'utilizzo della posta.
Suggestiva ma impraticabile è l'idea di una firma certificata con usb
(chiavi crittografiche asimmetriche, naturalmente).
Rimarrebbe l'imbustamento con sigillo da parte di un Ufficiale
comunale e la spedizione al primo Ufficio che non può essere
"scavalcato".
A questo punto lascio il campo a chi ne sa più di me, perché sono un
civilista e non ho grande dimestichezza con la procedura
amministrativa elettorale.
Vi lascio però con uno spunto di riflessione, spero pertinente:
Da quanto ne so il procedimento di primo controllo per l'assegnazione
dei seggi e la proclamazione avvengono presso l'Ufficio nazionale
costituito in seno alla Corte di Cassazione (il secondo naturalmente è
la Giunta per le elezioni di ciascuna Camera, espressione della
storica "giurisdizione domestica"), mentre è la Corte d'appello
aggrega i dati per risolvere le contestazioni delle schede bianche,
nulle, male interpretate, et cetera. Mandando i risultati provvisori
alla Cassazione, per la prima diffusione al pubblico.
Deve quindi immaginarsi un sistema dove la copia del verbale dello
scrutinio della circoscrizione "fuori sede" del Comune in cui si vota
(e il gruppo delle schede) confluiscono alla Corte d'appello
competente? Oppure il tutto può confluire direttamente in Cassazione
per evitare troppi "smanacciamenti"?
Cordiali saluti,
Gabriele Orlando
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