ENTREVISTA AL PROFESOR NAVARRO SOBRE EL MOVIMIENTO DEL 15-M

[Jaume Carbonell]

Entrevista realizada por la Asociación de Estudiantes Progresistas de
Catalunya, viernes 17 de junio de 2011.

Pregunta (P)
Usted ha sido uno de los académicos que ha apoyado más al movimiento
de los indignados ¿A qué se debe ello?

Respuesta (R)
Ya antes de que se escribiera el libro “Indignaros” escrito por
Stephane Hessel, miembro de la resistencia anti-nazi francesa, yo,
miembro de la resistencia anti-fascista desde los años cincuenta y
sesenta, había escrito “Rebélate” animando a la población y, muy en
especial, a los jóvenes, a que se rebelaran contra a las enormes
injusticias existentes en nuestro país, basadas en un sistema
democrático enormemente limitado, causante de un bienestar muy
insuficiente. Quería, con mis escritos, animar a la juventud a que
continuara nuestra lucha por la democracia. Y así está ocurriendo. Los
indignados –sean o no conscientes de ello- son continuadores de las
luchas que llevaron a cabo nuestros padres defendiendo la República
democrática, de nuestra generación que iniciamos la resistencia
pacífica en los años cincuenta y sesenta y del mundo obrero cuyas
huelgas forzaron el final de la dictadura en los años setenta. Su
lucha por mejorar la democracia es continuación de las luchas
anteriores.

(P)
Usted ya había escrito antes un libro Bienestar Insuficiente,
Democracia Incompleta. De lo que no se habla en nuestro país, en el
que denunciaba las limitaciones del sistema democrático español.

(R)
Sí, a la vuelta del exilio me sorprendió la enorme complacencia
existente en la cultura política dominante en nuestro país, que
definía la transición de la dictadura a la democracia como modélica,
responsable –así se nos decía- de que tuviéramos ya una democracia
homologable a otras democracias europeas. Un examen objetivo y
riguroso de la democracia en España mostraba, sin embargo, sus enormes
insuficiencias, resultado del dominio que las fuerzas conservadoras
habían tenido y continúan teniendo sobre los aparatos del Estado. Este
dominio ha dado también como resultado el enorme subdesarrollo del
estado del bienestar. España, después de treinta y tres años en
democracia, todavía tiene el gasto público social -que cubre el gasto
que financia las pensiones, la sanidad, el sistema educativo, los
servicios sociales, la vivienda social y un largo etcétera- por
habitante más bajo de la Unión Europea de los Quince, el grupo de
países de semejante desarrollo al nuestro. Estos déficits se están
acentuando todavía más ahora, con la crisis. De ahí la serie de
artículos que he ido escribiendo durante la crisis denunciando la
escasa democracia existente en España, concluyendo con el título
“Rebélate”, todos ellos, por cierto, colgados en mi blog www.vnavarro.org.

(P)
Usted dice que las fuerzas conservadoras en el país son responsables
del enorme déficit social de España. Pero en las circunstancias
actuales, se indica que la mayor causa de que el gobierno lleve a cabo
las políticas de austeridad es la presión de los mercados financieros
internacionales.

(R)
No estoy de acuerdo con esta explicación que transfiere la
responsabilidad de tales hechos a fuerzas externas al país. Es como
pasaba antes, hace veinte años, utilizando “la globalización” como la
causa de que adelgazáramos todavía más el ya muy subfinanciado estado
del bienestar. Ahora son los mercados financieros internacionales,
basados en Wall Street, o en la City de Londres, o en Frankfurt.
Últimamente se habla más y más de los mandatos que nos llegan de
Bruselas.

(P)
Es lo que dijo el Presidente Artur Mas hace unos días, que había que
recortar el gasto público social para seguir los dictados de Bruselas.

(R)
Exacto, el Presidente de un partido, CiU, que había ganado prometiendo
que no haría recortes. En realidad, los hizo al día siguiente de salir
elegido.

(P)
Pero supongo que usted no niega la existencia de presión de los
mercados financieros.

(R)
Naturalmente que no lo niego. Y es muy importante el análisis y
denuncia que se está haciendo del capital financiero. Pero hay que ir
con cuidado porque se está utilizando esta excusa para llevar a cabo
lo que la derecha siempre ha deseado hacer en nuestro país. Disminuir
y recortar el estado del bienestar y los derechos sociales y
laborales.

En realidad, la presión de los mercados financieros está reforzando a
la clase dominante de este país, que es la que últimamente decide a
través del Estado al que influencia, y cuyas políticas determina. Hay
muchas maneras de responder a los mercados financieros y muchas
maneras de responder a la crisis. Las políticas públicas que se toman
favorecen sistemáticamente a sus intereses de clase.

(P)
Ponga un ejemplo de ello.

(R)
El más claro es la manera como se reduce el déficit. Se ha escogido
disminuir su tamaño a base de reducir el gasto público social, que es
ya, como decía antes, el más bajo de la UE-15. Se podría haber
disminuido aumentando los impuestos, haciendo la carga impositiva más
justa y progresiva. Si España tuviera una política fiscal como Suecia,
el estado español –tanto central como autónomo y municipal- ingresaría
200.000 millones de euros más de lo que ingresa, con lo cual, no sólo
se podría reducir el déficit del Estado, sino también el déficit
social de España respecto al promedio de la UE-15. Y podríamos también
eliminar el desempleo.

(P)
¿El desempleo? ¿Cómo?

(R)
El desempleo en España es de casi cinco millones. Si el porcentaje de
la población adulta que trabaja en los servicios públicos del Estado
del bienestar (como sanidad, educación, formación profesional,
servicios sociales, vivienda social, y un largo etcétera) fuera, en
lugar del 10%, el 25% como Suecia, España ofrecería más de cinco
millones de puestos de trabajo más. En Suecia, uno de cada cuatro
suecos trabaja en el estado del bienestar. En España, sólo uno de cada
diez. Si fuera uno de cada cuatro, el desempleo habría desaparecido,
pues se habrían creado más de cinco millones de puestos de trabajo.

(P)
¿Y cómo se pagaría?

(R)
A través de los 200.000 millones de euros más que tendríamos aplicando
una política fiscal semejante a Suecia, facilitando la creación de
puestos de trabajo, como ocurre en aquel país.

(P)
¿Y por qué no se hace?

(R)
Muy fácil respuesta, aunque usted no la oirá en los mayores medios de
información y persuasión. El trabajador de la manufactura ya paga el
78% de los impuestos que paga su homólogo en Suecia. En cambio, el 1%
de la población con mayor renta, es decir, los súper-ricos, sólo pagan
el 20% de los impuestos que pagan los súper-ricos en Suecia. La gente
normal y corriente, que está en nómina, ya paga en impuestos lo que
pagan sus homólogos en la Unión Europea. La burguesía, pequeña
burguesía y clases medias de renta alta, son las que no aportan su
parte. Es ahí donde se centran los fraudes fiscales y los paraísos
fiscales. Los mayores usuarios de los paraísos fiscales son los súper-
ricos, los ricos, los bancos y los grandes empresarios. Véase el
reciente caso del mayor banquero del país que ha estado evitando
impuestos desde el inicio de la democracia.

Estos grupos sociales tienen un enorme poder político y mediático en
el país. Ahí está el problema y no la presión de los mercados
financieros. En realidad, los países que tienen mayores dificultades
son los llamados PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España), todos
ellos gobernados por las derechas durante mucho tiempo. Todos ellos
tienen en su historia haber sido gobernados por dictaduras fascistas o
fascistoides o, en el caso de Irlanda, por gobiernos autoritarios.
Ello ha determinado unos ingresos al Estado muy bajos y muy
regresivos. En España tales ingresos representan menos del 34% del
PIB. En la UE-15 es un 44%, y en Suecia un 52%. Ahí esta el problema.

El Estado, como no tiene dinero, se endeuda pagando intereses
elevadísimos a la banca, (cuyos depósitos proceden en su mayoría de
los ricos que no pagan impuestos o los que pagan han visto sus
impuestos reducidos). Hay, pues, una alianza entre los ricos y la
banca, que se ha beneficiado de que los estados deban endeudarse
pagando a la banca (es decir, a los ricos), siendo el pago de los
intereses de los préstamos que realizan la mayor transferencia de
fondos públicos al sector bancario que haya existido jamás. Es un
sistema perfecto para los ricos. Y todo esto queda oculto cuando nos
limitamos a denunciar a los mercados financieros.

(P)
Usted utiliza términos y conceptos como clase trabajadora que ya no se
utilizan en la narrativa más frecuente en los medios y utilizado por
los partidos.

(R)
Ello es resultado del triunfo del pensamiento de las derechas. Es la
americanización de la política y de la cultura española. La estructura
social en este lenguaje modernista se ha cambiado y en lugar de hablar
de burguesía, clases medias y clase trabajadora, se habla de ricos, de
pobres y de todos los demás, a los que se llama clases medias. Éste es
el mejor indicador de la fortaleza de la clase dominante: que no se
hable de clases. Y Santos Julià concluye así, recientemente en un
artículo en El País, que la burguesía en España ya no tiene poder,
pues se hace lo que desean los mercados financieros. Pero nunca los
supuestamente muertos han sido o estado tan vivos como hoy. Hoy el
Estado español está llevando las contrarreformas –como disminución muy
notable del estado del bienestar y facilitar el descenso de los
salarios, y otras medidas- que han deseado desde siempre.

Como puede ver, hay miles de razones para alegrarse del surgimiento
del 15-M.

(P)
Se les ha acusado de ser muy generales. De ser un movimiento de
protesta sin alternativas

(R)
Ello no es cierto. Yo he visto sus propuestas de mínimos, preparadas
por las comisiones y estoy de acuerdo con la mayoría de ellas. Son
propuestas concretas y factibles. En realidad, la mayoría de ellas
existen o se están debatiendo en otros países. Como usted sabe, he
sido Catedrático de Políticas Públicas durante muchos años en dos
continentes, América y Europa. Y si fueran estudiantes míos (algunos
lo son, por cierto), les daría un sobresaliente, pues su desarrollo
mejoraría la calidad democrática y el bienestar de la población. La
evidencia de ello es considerable.

(P)
¿Ha leído usted el libro “Indignaos”?

(R)
Sí, me parece muy bien. Bien escrito y tocando la fibra moral, que es
lo que debe hacerse. Yo creo que podría haberse referido, en la
versión española, a nuestra propia historia, pues es importante que la
juventud sepa de dónde viene. Y a veces no lo sabe porque le han
robado su historia. De ahí que no esté de acuerdo en sus últimas
declaraciones, en promoción de su libro, y su versión española, que
señala que el desarrollo económico y político del país ha sido
ejemplar. Así lo dijo en la entrevista con El Periódico. Yo estoy en
desacuerdo. En realidad, de ejemplar tuvo muy poco. Pero es
comprensible porque no conoce España. Por lo demás, tanto su figura,
como sus escritos me parecen de un gran valor y me alegra mucho que
los haya escrito y que hayan tenido el impacto que han tenido.