Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Gunter Haroske
unsere Aktivitäten zum Leitfaden sind mit großem Interesse aufgenommen und auch in kleineren Gesprächsrunden diskutiert worden. Besonders interessant schienen mir die Querverweise zum Laborbefund, den ich beifüge, und zu SNOMED CT. Vielen Dank auch noch einmal an Herrn Oemig für die Einladung zur Tagung.
ad 1: Laborbefund: unser Materialproblem taucht auch im Laborbereich auf. Die Lösung dort ist (wie auch bei uns im Leitfaden angedacht) eine Organizerfunktion des Materials. Kann das in dieser Form übernommen werden?´Sehen Sie Diskrepanzen zu den IHE-TF und DICOM Suppl.122?
ad 2: SNOMED CT rückt stärker ins Blickfeld. Im Moment arbeiten wir zwar nur wenig dran, aber für alle von uns vorgeschlagenen eigenentwickelten value sets sollten geprüft werden, ob es sowas schon bei SNOMED CT gibt. Womit ist das am einfachsten zu bewerkstelligen?
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske
Sabutsch, Stefan
Sehr geehrter Herr Dr. Haroske,
ich kann noch einwerfen, dass wir für den Laborbefund kleine Änderungen gegenüber dem IHE Labor TF gemacht haben, siehe:
im Kapitel „Spezimen-Act“ und „Spezimen-Informationen“ (Seite 69ff)
Materialarten für das Labor und die vorgeschlagenen für die Pathologie finden sich in der beigefügten Excel-Datei
Vermutlich löst das aber nicht ihre Probleme…
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
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Gunter Haroske
Gunter Haroske
Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:39:40 UTC+1 schrieb Sab:
Sabutsch, Stefan
Bei der Liste der Materialien warte ich auf die Vorschläge aus unserer Gruppe.
Welche Fälle wollen sie über die Organizerfunktion des Materials lösen?
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com]
Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 18:06
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Lieber Herr Sabutsch,
das zeigt zumindest, dass das Problem im Labor lösbar ist. Die Organizerfunktion glaube ich wiedererkannt zu haben. Aber wie wollen Sie es in Österreich für die Pathologie lösen? Haben Sie vor, praktisch einen umfassenden Materialkatalog aller denkbaren Materialien zu erstellen? Je länger ich in das TF-Papier der IHE schaue, desto logischer kommt mir der dortige Vorschlag vor. Vielleicht kann ich auch die Brücke zu HL7 noch erkennen.
Beste Grüße
G.Haroske
Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:39:40 UTC+1 schrieb Sab:
Sehr geehrter Herr Dr. Haroske,
ich kann noch einwerfen, dass wir für den Laborbefund kleine Änderungen gegenüber dem IHE Labor TF gemacht haben, siehe:
im Kapitel „Spezimen-Act“ und „Spezimen-Informationen“ (Seite 69ff)
Materialarten für das Labor und die vorgeschlagenen für die Pathologie finden sich in der beigefügten Excel-Datei
Vermutlich löst das aber nicht ihre Probleme…
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von:
ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com]
Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 12:55
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Liebe Kollegen,
unsere Aktivitäten zum Leitfaden sind mit großem Interesse aufgenommen und auch in kleineren Gesprächsrunden diskutiert worden. Besonders interessant schienen mir die Querverweise zum Laborbefund, den ich beifüge, und zu SNOMED CT. Vielen Dank auch noch einmal
an Herrn Oemig für die Einladung zur Tagung.
ad 1: Laborbefund: unser Materialproblem taucht auch im Laborbereich auf. Die Lösung dort ist (wie auch bei uns im Leitfaden angedacht) eine Organizerfunktion des Materials. Kann das in dieser Form übernommen werden?´Sehen Sie Diskrepanzen zu den IHE-TF und
DICOM Suppl.122?
ad 2: SNOMED CT rückt stärker ins Blickfeld. Im Moment arbeiten wir zwar nur wenig dran, aber für alle von uns vorgeschlagenen eigenentwickelten value sets sollten geprüft werden, ob es sowas schon bei SNOMED CT gibt. Womit ist das am einfachsten zu bewerkstelligen?
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske
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Sabutsch, Stefan
Ad Tabelle 0487: Das ist richtig, die Labormediziner konnten sich aber wiederfinden, da es der „Realität“ im Labor entspricht (gute Beispiele: Mittelstrahlharn, Punktate)
Die Vorschläge für die Pathologie sind tatsächlich besser, aber ich bin auch nicht wirklich glücklich damit. Snomed CT wäre eine Möglichkeit, wobei Snomed wieder so umfangreich ist, dass es schon wieder beliebig ist.
Sie können ja mal unter dem angegebenen Link suchen.
Man müsste für den praktischen Einsatz eine konkrete Auswahl treffen – damit sind wir wieder bei einer benutzerdefinierten Liste angelangt, aber wenigstens hätten wir Codes, die später weiterverwendbar wären.
Man könnte sich beispielsweise die Arbeit antun, unsere Liste auf Snomed zu mappen.
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com]
Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 19:09
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Lieber Herr Sabutsch,
hiermit möchte ich meine Antwort fortsetzen.
Ich habe die Tabelle 0487 von HL7 (http://www.hl7.org/special/committees/vocab/v26_appendix_a.pdf) mit den Specimen types gefunden, von der die Ihrige wohl abgeleitet wurde. Damit ist allerdings kein Staat zu machen, da sehr willkürlich und selektiv gesammelt wurde und Gewebe mit Methoden lustig vermischt werden. Ihre Ergänzungsvorschläge sind da wesentlich besser, aber eben kein Standard. Außerdem wird sich immer etwas finden, woran man nicht gedacht hat. Wäre es nicht sinnvoller, hier mit SNOMED CT Terms zu arbeiten, die viel weniger auslassen? Die konkrete Achse habe ich jetzt nicht parat, aber es muss etwas wie body structure geben.
Ihr
G.Haroske
Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:39:40 UTC+1 schrieb Sab:
Sehr geehrter Herr Dr. Haroske,
ich kann noch einwerfen, dass wir für den Laborbefund kleine Änderungen gegenüber dem IHE Labor TF gemacht haben, siehe:
im Kapitel „Spezimen-Act“ und „Spezimen-Informationen“ (Seite 69ff)
Materialarten für das Labor und die vorgeschlagenen für die Pathologie finden sich in der beigefügten Excel-Datei
Vermutlich löst das aber nicht ihre Probleme…
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von:
ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com]
Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 12:55
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Liebe Kollegen,
unsere Aktivitäten zum Leitfaden sind mit großem Interesse aufgenommen und auch in kleineren Gesprächsrunden diskutiert worden. Besonders interessant schienen mir die Querverweise zum Laborbefund, den ich beifüge, und zu SNOMED CT. Vielen Dank auch noch einmal
an Herrn Oemig für die Einladung zur Tagung.
ad 1: Laborbefund: unser Materialproblem taucht auch im Laborbereich auf. Die Lösung dort ist (wie auch bei uns im Leitfaden angedacht) eine Organizerfunktion des Materials. Kann das in dieser Form übernommen werden?´Sehen Sie Diskrepanzen zu den IHE-TF und
DICOM Suppl.122?
ad 2: SNOMED CT rückt stärker ins Blickfeld. Im Moment arbeiten wir zwar nur wenig dran, aber für alle von uns vorgeschlagenen eigenentwickelten value sets sollten geprüft werden, ob es sowas schon bei SNOMED CT gibt. Womit ist das am einfachsten zu bewerkstelligen?
Mit freundlichen Grüßen
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G.Haroske
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Gunter Haroske
Gunter Haroske
IHE
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Bei der Liste der Materialien warte ich auf die Vorschläge aus unserer Gruppe.
Welche Fälle wollen sie über die Organizerfunktion des Materials lösen?
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 18:06
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Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Lieber Herr Sabutsch,
das zeigt zumindest, dass das Problem im Labor lösbar ist. Die Organizerfunktion glaube ich wiedererkannt zu haben. Aber wie wollen Sie es in Österreich für die Pathologie lösen? Haben Sie vor, praktisch einen umfassenden Materialkatalog aller denkbaren Materialien zu erstellen? Je länger ich in das TF-Papier der IHE schaue, desto logischer kommt mir der dortige Vorschlag vor. Vielleicht kann ich auch die Brücke zu HL7 noch erkennen.
Beste Grüße
G.Haroske
Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:39:40 UTC+1 schrieb Sab:
Sehr geehrter Herr Dr. Haroske,
ich kann noch einwerfen, dass wir für den Laborbefund kleine Änderungen gegenüber dem IHE Labor TF gemacht haben, siehe:
im Kapitel „Spezimen-Act“ und „Spezimen-Informationen“ (Seite 69ff)
Materialarten für das Labor und die vorgeschlagenen für die Pathologie finden sich in der beigefügten Excel-Datei
Vermutlich löst das aber nicht ihre Probleme…
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 12:55
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Betreff: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Liebe Kollegen,
unsere Aktivitäten zum Leitfaden sind mit großem Interesse aufgenommen und auch in kleineren Gesprächsrunden diskutiert worden. Besonders interessant schienen mir die Querverweise zum Laborbefund, den ich beifüge, und zu SNOMED CT. Vielen Dank auch noch einmal an Herrn Oemig für die Einladung zur Tagung.
ad 1: Laborbefund: unser Materialproblem taucht auch im Laborbereich auf. Die Lösung dort ist (wie auch bei uns im Leitfaden angedacht) eine Organizerfunktion des Materials. Kann das in dieser Form übernommen werden?´Sehen Sie Diskrepanzen zu den IHE-TF und DICOM Suppl.122?
ad 2: SNOMED CT rückt stärker ins Blickfeld. Im Moment arbeiten wir zwar nur wenig dran, aber für alle von uns vorgeschlagenen eigenentwickelten value sets sollten geprüft werden, ob es sowas schon bei SNOMED CT gibt. Womit ist das am einfachsten zu bewerkstelligen?
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske--
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Gunter Haroske
Am Mittwoch, 31. Oktober 2012 07:45:08 UTC+1 schrieb Sab:
Sabutsch, Stefan
Ja, so habe ich mir das vorgestellt.
(Die korrekte Zuordnung der SNOMED-Konzepte habe ich allerdings nicht geprüft)
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
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Gesendet: Donnerstag, 01. November 2012 19:40
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Sorry, Anhang vergessen
Am Donnerstag, 1. November 2012 19:34:17 UTC+1 schrieb Gunter Haroske:
Ich habs mal mit dem Mapping probiert, ist das so korrekt?
Am Mittwoch, 31. Oktober 2012 07:45:08 UTC+1 schrieb Sab:
Ad Tabelle 0487: Das ist richtig, die Labormediziner konnten sich aber wiederfinden, da es der „Realität“ im Labor entspricht (gute Beispiele: Mittelstrahlharn, Punktate)
Die Vorschläge für die Pathologie sind tatsächlich besser, aber ich bin auch nicht wirklich glücklich damit. Snomed CT wäre eine Möglichkeit, wobei Snomed wieder so umfangreich ist, dass es schon wieder beliebig ist.
Sie können ja mal unter dem angegebenen Link suchen.
Man müsste für den praktischen Einsatz eine konkrete Auswahl treffen – damit sind wir wieder bei einer benutzerdefinierten Liste angelangt, aber wenigstens hätten wir Codes, die später weiterverwendbar wären.
Man könnte sich beispielsweise die Arbeit antun, unsere Liste auf Snomed zu mappen.
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
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Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 19:09
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Lieber Herr Sabutsch,
hiermit möchte ich meine Antwort fortsetzen.
Ich habe die Tabelle 0487 von HL7 (http://www.hl7.org/special/committees/vocab/v26_appendix_a.pdf) mit den Specimen types gefunden, von der die Ihrige wohl abgeleitet wurde. Damit ist allerdings kein Staat zu machen, da sehr willkürlich und selektiv gesammelt wurde und Gewebe mit Methoden lustig vermischt werden. Ihre Ergänzungsvorschläge sind da wesentlich besser, aber eben kein Standard. Außerdem wird sich immer etwas finden, woran man nicht gedacht hat. Wäre es nicht sinnvoller, hier mit SNOMED CT Terms zu arbeiten, die viel weniger auslassen? Die konkrete Achse habe ich jetzt nicht parat, aber es muss etwas wie body structure geben.
Ihr
G.Haroske
Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:39:40 UTC+1 schrieb Sab:
Sehr geehrter Herr Dr. Haroske,
ich kann noch einwerfen, dass wir für den Laborbefund kleine Änderungen gegenüber dem IHE Labor TF gemacht haben, siehe:
im Kapitel „Spezimen-Act“ und „Spezimen-Informationen“ (Seite 69ff)
Materialarten für das Labor und die vorgeschlagenen für die Pathologie finden sich in der beigefügten Excel-Datei
Vermutlich löst das aber nicht ihre Probleme…
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von:
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Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 12:55
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Betreff: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Liebe Kollegen,
unsere Aktivitäten zum Leitfaden sind mit großem Interesse aufgenommen und auch in kleineren Gesprächsrunden diskutiert worden. Besonders interessant schienen mir die Querverweise zum Laborbefund, den ich beifüge, und zu SNOMED CT. Vielen Dank auch noch einmal
an Herrn Oemig für die Einladung zur Tagung.
ad 1: Laborbefund: unser Materialproblem taucht auch im Laborbereich auf. Die Lösung dort ist (wie auch bei uns im Leitfaden angedacht) eine Organizerfunktion des Materials. Kann das in dieser Form übernommen werden?´Sehen Sie Diskrepanzen zu den IHE-TF und
DICOM Suppl.122?
ad 2: SNOMED CT rückt stärker ins Blickfeld. Im Moment arbeiten wir zwar nur wenig dran, aber für alle von uns vorgeschlagenen eigenentwickelten value sets sollten geprüft werden, ob es sowas schon bei SNOMED CT gibt. Womit ist das am einfachsten zu bewerkstelligen?
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske
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Haroske, Gunter
Prof.Dr.med.habil.G.Haroske
Chefarzt des Instituts für Pathologie
Krankenhaus Dresden-Friedrichstadt
Städtisches Klinikum
Friedrichstr. 41
D-01067 Dresden
Tel: 0351-480 3770
Fax:0351-480 3799
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Sabutsch, Stefan
Gesendet: Montag, 5. November 2012 10:11
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: AW: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
--
Sabutsch, Stefan
Ja genau. Ich habe nur kurz den Semfinder ausprobiert, aber keine Ergebnisse bekommen.
Für eine ausführliche Analyse müsste ich mir noch einen Browser installieren.
Andererseits ist das auch eine Arbeit, die wir ausführen können, wenn wir uns auf eine (deutschsprachige) Werteliste für Materialien geeinigt haben – oder nur auf einen Pool von Werten (wie aus Snomed), die je nach Implementierung eingeschränkt werden kann.
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
--
Gunter Haroske
ich habe wieder mal am Leitfaden in der Materialsection weitergearbeitet und unseren Diskussionsstand von Ende Oktober eingepflegt. Dabei ist mir aufgefallen, dass eine Tabelle aus dem ELGA-CDA_Laborbefund_2.0 zwei items auflistet, deren Unterschiede sich mir bisher nicht erschlossen. Wahrscheinlich ist´s aber ganz einfach: Können Sie mir helfen, worin der Unterschied zwischen Specimen Type und Entnahmeart (SpecimenCollectionProcedure - ActCode) besteht? Gibt es jeweils Beispiele dafür?
Auf Ihre kritischen Hinweise zum o.g. Abschnitt des HL7-Leitfadens bin ich sehr gespannt!
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske
Sabutsch, Stefan
· SpecimenType ist das Material (Haut, Dickdarm, Dünndarm…) entsprechend Codeliste „HL7:SpecimenType“ 2.16.840.1.113883.5.129
· SpecimenCollectionProcedure – der Code „33882-2“ des Acts „SpecimenCollectionProcedure“ sagt, dass es sich bei diesem Act um eine Abnahme handelt: 33882-2 = „Specimen Collection“
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com]
Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Freitag, 16. November 2012 09:17
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Sehr geehrter Herr Sabutsch,
ich habe wieder mal am Leitfaden in der Materialsection weitergearbeitet und unseren Diskussionsstand von Ende Oktober eingepflegt. Dabei ist mir aufgefallen, dass eine Tabelle aus dem ELGA-CDA_Laborbefund_2.0 zwei items auflistet, deren Unterschiede sich
mir bisher nicht erschlossen. Wahrscheinlich ist´s aber ganz einfach: Können Sie mir helfen, worin der Unterschied zwischen Specimen Type und Entnahmeart (SpecimenCollectionProcedure - ActCode) besteht? Gibt es jeweils Beispiele dafür?
Auf Ihre kritischen Hinweise zum o.g. Abschnitt des HL7-Leitfadens bin ich sehr gespannt!
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske
Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:39:40 UTC+1 schrieb Sab:
Sehr geehrter Herr Dr. Haroske,
ich kann noch einwerfen, dass wir für den Laborbefund kleine Änderungen gegenüber dem IHE Labor TF gemacht haben, siehe:
im Kapitel „Spezimen-Act“ und „Spezimen-Informationen“ (Seite 69ff)
Materialarten für das Labor und die vorgeschlagenen für die Pathologie finden sich in der beigefügten Excel-Datei
Vermutlich löst das aber nicht ihre Probleme…
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von:
ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com]
Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 12:55
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Liebe Kollegen,
unsere Aktivitäten zum Leitfaden sind mit großem Interesse aufgenommen und auch in kleineren Gesprächsrunden diskutiert worden. Besonders interessant schienen mir die Querverweise zum Laborbefund, den ich beifüge, und zu SNOMED CT. Vielen Dank auch noch einmal
an Herrn Oemig für die Einladung zur Tagung.
ad 1: Laborbefund: unser Materialproblem taucht auch im Laborbereich auf. Die Lösung dort ist (wie auch bei uns im Leitfaden angedacht) eine Organizerfunktion des Materials. Kann das in dieser Form übernommen werden?´Sehen Sie Diskrepanzen zu den IHE-TF und
DICOM Suppl.122?
ad 2: SNOMED CT rückt stärker ins Blickfeld. Im Moment arbeiten wir zwar nur wenig dran, aber für alle von uns vorgeschlagenen eigenentwickelten value sets sollten geprüft werden, ob es sowas schon bei SNOMED CT gibt. Womit ist das am einfachsten zu bewerkstelligen?
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske
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Gunter Haroske
Ihr
G.Haroske
Gunter Haroske
uns so wahrscheinlich nicht praktikabel.
Da sollten wir besser einteilen in Specimen type: Zellen, Gewebe, Fremdmaterial, und dann über die Lokalisation (Entnahmeort tiefer spezifizieren.
In der Praxis wird das zumindest in D sehr heterogen und unsystematisch gehandhabt.!
Ihr
G.Haroske
Am Freitag, 16. November 2012 11:39:52 UTC+1 schrieb Sab:
Sabutsch, Stefan
Genau das ist das Problem.
Man soll natürlich eine „akademisch richtige“ saubere Lösung anstreben. Aber die Akzeptanz eines Leitfadens hängt auch davon ab, ob die vorgeschlagene Lösung umsetzbar ist. Akademisch richtige Lösungen tendieren oft zu überbordender Komplexität.
Im Labor haben wir uns auf die Mixtur geeinigt, die eben in den meisten Labors verwendet wird. Ein interessantes Beispiel ist der „Mittelstrahlharn“. Das ist Material, Methode und „Entnahmeort“ zusammen.
Wobei – im Laboralltag ist der Entnahmeort meistens egal, das Material oft über die Analyse determiniert.
In der Pathologie ist der Entnahmeort essentiell, das Material haben wir in zwei Granularitätsstufen vorliegen: Materialangabe bei der Anforderung (grob), Material der Diagnose (fein).
Bin gespannt auf ihre Vorschläge.
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com]
Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Freitag, 16. November 2012 12:13
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Jetzt habe ich auf HL7 mir auch die Specimen Type Tabelle angeschaut. Ich nehme an, dass das auch der Ausgangspunkt für die ELGA-Tabelle gewesen ist. Wie schon damals gesagt, furchtbares Durcheinander von Gewebs- und Zelltypen, Materialentnahmearten
und Lokalisationen. Für
uns so wahrscheinlich nicht praktikabel.
Da sollten wir besser einteilen in Specimen type: Zellen, Gewebe, Fremdmaterial, und dann über die Lokalisation (Entnahmeort tiefer spezifizieren.
In der Praxis wird das zumindest in D sehr heterogen und unsystematisch gehandhabt.!
Ihr
G.Haroske
Am Freitag, 16. November 2012 11:39:52 UTC+1 schrieb Sab:
· SpecimenType ist das Material (Haut, Dickdarm, Dünndarm…) entsprechend Codeliste „HL7:SpecimenType“ 2.16.840.1.113883.5.129
· SpecimenCollectionProcedure – der Code „33882-2“ des Acts „SpecimenCollectionProcedure“ sagt, dass es sich bei diesem Act um eine Abnahme handelt: 33882-2 = „Specimen Collection“
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von:
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Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Freitag, 16. November 2012 09:17
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Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Sehr geehrter Herr Sabutsch,
ich habe wieder mal am Leitfaden in der Materialsection weitergearbeitet und unseren Diskussionsstand von Ende Oktober eingepflegt. Dabei ist mir aufgefallen, dass eine Tabelle aus dem ELGA-CDA_Laborbefund_2.0 zwei items auflistet, deren Unterschiede sich
mir bisher nicht erschlossen. Wahrscheinlich ist´s aber ganz einfach: Können Sie mir helfen, worin der Unterschied zwischen Specimen Type und Entnahmeart (SpecimenCollectionProcedure - ActCode) besteht? Gibt es jeweils Beispiele dafür?
Auf Ihre kritischen Hinweise zum o.g. Abschnitt des HL7-Leitfadens bin ich sehr gespannt!
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske
Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:39:40 UTC+1 schrieb Sab:
Sehr geehrter Herr Dr. Haroske,
ich kann noch einwerfen, dass wir für den Laborbefund kleine Änderungen gegenüber dem IHE Labor TF gemacht haben, siehe:
im Kapitel „Spezimen-Act“ und „Spezimen-Informationen“ (Seite 69ff)
Materialarten für das Labor und die vorgeschlagenen für die Pathologie finden sich in der beigefügten Excel-Datei
Vermutlich löst das aber nicht ihre Probleme…
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von:
ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com]
Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 12:55
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Liebe Kollegen,
unsere Aktivitäten zum Leitfaden sind mit großem Interesse aufgenommen und auch in kleineren Gesprächsrunden diskutiert worden. Besonders interessant schienen mir die Querverweise zum Laborbefund, den ich beifüge, und zu SNOMED CT. Vielen Dank auch noch einmal
an Herrn Oemig für die Einladung zur Tagung.
ad 1: Laborbefund: unser Materialproblem taucht auch im Laborbereich auf. Die Lösung dort ist (wie auch bei uns im Leitfaden angedacht) eine Organizerfunktion des Materials. Kann das in dieser Form übernommen werden?´Sehen Sie Diskrepanzen zu den IHE-TF und
DICOM Suppl.122?
ad 2: SNOMED CT rückt stärker ins Blickfeld. Im Moment arbeiten wir zwar nur wenig dran, aber für alle von uns vorgeschlagenen eigenentwickelten value sets sollten geprüft werden, ob es sowas schon bei SNOMED CT gibt. Womit ist das am einfachsten zu bewerkstelligen?
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske
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Gunter Haroske
Also noch mal alles auf Anfang: Was wollen wir hier mit dem Material erreichen?
1. Ordnungsprinzip für die Befundstruktur, d.h. pro Material je einmal Makroskopie, Mikroskopie und Diagnose.
2. Codierung für evtl. Auswertungen.
ad 1. hierfür ist nur die Durchnumerierung und evtl. noch die Berücksichtigung der Betrachtungsebene (fPart, Block, Slide bzw. Specimen und Container, falls digitale Bilder zugeordnet werden sollen) nötig, der Inhalt ist für den strukturierten Befund unerheblich. Daher würde ich pragmatisch für eine 1:1 Übernahme der klinischen Materialangabe plädieren und das auch so im Leitfaden postulieren!
ad 2. sehr schön für Wissenschaft, fast nie interessant für Routine, mit einer Ausnahme: Materialart kann genutzt werden, um Abrechnung zu bestimmen! Dieser Aspekt ist jedoch nur für das pathologiesystem interessant, sonst für niemand.Um die Frage der Notwendigkeit für Materialcodierungen halbwegs solide zu beantworten, brauchen wir mehr feedback von den Nutzern. Sie haben einen Aspekt schon berührt: dort, wo genaue Information bspw. zur Lokalisation medizinisch notwendig sind, steht das in der Diagnose!
Ansonsten würde ich pragmatisch für eine 1:1 Übernahme der klinischen Materialangabe plädieren und das auch so im Leitfaden postulieren!
Falls wir uns formal an exisitierende HL7-Vorgaben halten sollten, dann radikal abspecken und nur ganz allgemein bleiben, z.B. nur 2-3 Specimen types und 4-5 specimen collection procedures als entry nach dem Freitext vorsehen.
Ihr
G.Haroske
Sabutsch, Stefan
„Falls wir uns formal an exisitierende HL7-Vorgaben halten sollten, dann radikal abspecken und nur ganz allgemein bleiben, z.B. nur 2-3 Specimen types und 4-5 specimen collection procedures als entry nach dem Freitext vorsehen.“
An welche Specimen Types und Specimen Collection Procedures hätten Sie gedacht?
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
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Gesendet: Freitag, 16. November 2012 15:14
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Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Sie haben recht, je exakter es werden soll, desto unpraktikabler gestalten sich die Lösungen.
Also noch mal alles auf Anfang: Was wollen wir hier mit dem Material erreichen?
1. Ordnungsprinzip für die Befundstruktur, d.h. pro Material je einmal Makroskopie, Mikroskopie und Diagnose.
2. Codierung für evtl. Auswertungen.
ad 1. hierfür ist nur die Durchnumerierung und evtl. noch die Berücksichtigung der Betrachtungsebene (fPart, Block, Slide bzw. Specimen und Container, falls digitale Bilder zugeordnet werden sollen) nötig, der Inhalt ist für den strukturierten Befund unerheblich.
Daher würde ich pragmatisch für eine 1:1 Übernahme der klinischen Materialangabe plädieren und das auch so im Leitfaden postulieren!
ad 2. sehr schön für Wissenschaft, fast nie interessant für Routine, mit einer Ausnahme: Materialart kann genutzt werden, um Abrechnung zu bestimmen! Dieser Aspekt ist jedoch nur für das pathologiesystem interessant, sonst für niemand.Um die Frage der Notwendigkeit
für Materialcodierungen halbwegs solide zu beantworten, brauchen wir mehr feedback von den Nutzern. Sie haben einen Aspekt schon berührt: dort, wo genaue Information bspw. zur Lokalisation medizinisch notwendig sind, steht das in der Diagnose!
Ansonsten würde ich pragmatisch für eine 1:1 Übernahme der klinischen Materialangabe plädieren und das auch so im Leitfaden postulieren!
Falls wir uns formal an exisitierende HL7-Vorgaben halten sollten, dann radikal abspecken und nur ganz allgemein bleiben, z.B. nur 2-3 Specimen types und 4-5 specimen collection procedures als entry nach dem Freitext vorsehen.
Ihr
G.Haroske
Am Freitag, 16. November 2012 14:24:33 UTC+1 schrieb Sab:
Genau das ist das Problem.
Man soll natürlich eine „akademisch richtige“ saubere Lösung anstreben. Aber die Akzeptanz eines Leitfadens hängt auch davon ab, ob die vorgeschlagene Lösung umsetzbar ist. Akademisch richtige Lösungen tendieren oft zu überbordender Komplexität.
Im Labor haben wir uns auf die Mixtur geeinigt, die eben in den meisten Labors verwendet wird. Ein interessantes Beispiel ist der „Mittelstrahlharn“. Das ist Material, Methode und „Entnahmeort“ zusammen.
Wobei – im Laboralltag ist der Entnahmeort meistens egal, das Material oft über die Analyse determiniert.
In der Pathologie ist der Entnahmeort essentiell, das Material haben wir in zwei Granularitätsstufen vorliegen: Materialangabe bei der Anforderung (grob), Material der Diagnose (fein).
Bin gespannt auf ihre Vorschläge.
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von:
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Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Freitag, 16. November 2012 12:13
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Jetzt habe ich auf HL7 mir auch die Specimen Type Tabelle angeschaut. Ich nehme an, dass das auch der Ausgangspunkt für die ELGA-Tabelle gewesen ist. Wie schon damals gesagt, furchtbares
Durcheinander von Gewebs- und Zelltypen, Materialentnahmearten und Lokalisationen. Für
uns so wahrscheinlich nicht praktikabel.
Da sollten wir besser einteilen in Specimen type: Zellen, Gewebe, Fremdmaterial, und dann über die Lokalisation (Entnahmeort tiefer spezifizieren.
In der Praxis wird das zumindest in D sehr heterogen und unsystematisch gehandhabt.!
Ihr
G.Haroske
Am Freitag, 16. November 2012 11:39:52 UTC+1 schrieb Sab:
· SpecimenType ist das Material (Haut, Dickdarm, Dünndarm…) entsprechend Codeliste „HL7:SpecimenType“ 2.16.840.1.113883.5.129
· SpecimenCollectionProcedure – der Code „33882-2“ des Acts „SpecimenCollectionProcedure“ sagt, dass es sich bei diesem Act um eine Abnahme handelt: 33882-2 = „Specimen Collection“
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von:
ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com]
Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Freitag, 16. November 2012 09:17
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Sehr geehrter Herr Sabutsch,
ich habe wieder mal am Leitfaden in der Materialsection weitergearbeitet und unseren Diskussionsstand von Ende Oktober eingepflegt. Dabei ist mir aufgefallen, dass eine Tabelle aus dem ELGA-CDA_Laborbefund_2.0 zwei items auflistet, deren Unterschiede sich
mir bisher nicht erschlossen. Wahrscheinlich ist´s aber ganz einfach: Können Sie mir helfen, worin der Unterschied zwischen Specimen Type und Entnahmeart (SpecimenCollectionProcedure - ActCode) besteht? Gibt es jeweils Beispiele dafür?
Auf Ihre kritischen Hinweise zum o.g. Abschnitt des HL7-Leitfadens bin ich sehr gespannt!
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske
Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:39:40 UTC+1 schrieb Sab:
Sehr geehrter Herr Dr. Haroske,
ich kann noch einwerfen, dass wir für den Laborbefund kleine Änderungen gegenüber dem IHE Labor TF gemacht haben, siehe:
im Kapitel „Spezimen-Act“ und „Spezimen-Informationen“ (Seite 69ff)
Materialarten für das Labor und die vorgeschlagenen für die Pathologie finden sich in der beigefügten Excel-Datei
Vermutlich löst das aber nicht ihre Probleme…
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Sabutsch
Von:
ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com]
Im Auftrag von Gunter Haroske
Gesendet: Dienstag, 30. Oktober 2012 12:55
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
Liebe Kollegen,
unsere Aktivitäten zum Leitfaden sind mit großem Interesse aufgenommen und auch in kleineren Gesprächsrunden diskutiert worden. Besonders interessant schienen mir die Querverweise zum Laborbefund, den ich beifüge, und zu SNOMED CT. Vielen Dank auch noch einmal
an Herrn Oemig für die Einladung zur Tagung.
ad 1: Laborbefund: unser Materialproblem taucht auch im Laborbereich auf. Die Lösung dort ist (wie auch bei uns im Leitfaden angedacht) eine Organizerfunktion des Materials. Kann das in dieser Form übernommen werden?´Sehen Sie Diskrepanzen zu den IHE-TF und
DICOM Suppl.122?
ad 2: SNOMED CT rückt stärker ins Blickfeld. Im Moment arbeiten wir zwar nur wenig dran, aber für alle von uns vorgeschlagenen eigenentwickelten value sets sollten geprüft werden, ob es sowas schon bei SNOMED CT gibt. Womit ist das am einfachsten zu bewerkstelligen?
Mit freundlichen Grüßen
Ihr
G.Haroske
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Haroske, Gunter
Prof.Dr.med.habil.G.Haroske
Chefarzt des Instituts für Pathologie
Krankenhaus Dresden-Friedrichstadt
Städtisches Klinikum
Friedrichstr. 41
D-01067 Dresden
Tel: 0351-480 3770
Fax:0351-480 3799
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Sabutsch, Stefan
Gesendet: Montag, 19. November 2012 07:25
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: AW: Leitfaden Pathologiebefund / Aspekte nach der HL/-IHE-Jahrestagung 2012
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Gunter Haroske
Es ist, wie ich´s befürchtet habe:
Die HL7 Data Definition Tables 0487 und 0488 sind zwar sehr umfänglich, enthalten aber nur eine Untermenge der von mir vorgeschlagenen Specimen Types und Specimen Collection Procedures, nämlich
Fluid (FLUID, Tissue (TISS) als Specimen Types und
Biopsy (BIO), Aspiration, Fine needle (FNA), Swab (SWA).
Da müssen wir wohl nachliefern!
Ihr
G.Haroske