Darstellung ICD-O

[Udo Altmann]

Hallo,

beiliegend das von Herrn Haroske und mir erstellte Modell der ICD-O.

Sind noch mehr Vorarbeiten erforderlich für den Einbau in die Standarddokumente?

Viele Grüße

Udo Altmann
--
Dr.med.Udo Altmann
Bereich Tumordokumentation, Institut fuer Medizinische Informatik
Heinrich-Buff-Ring 44, D-35392 Giessen, Germany
Tel. ++49 641 99 41380, Fax ++49 641 99 41359
E-mail: Udo.A...@informatik.med.uni-giessen.de,
WWW: http://www.akkk.de/ http://www.gtds.de
Blog: http://tumordokumentation.wordpress.com/

[Stefan Lang]

Hallo,
> beiliegend das von Herrn Haroske und mir erstellte Modell der ICD-O.
>
> Sind noch mehr Vorarbeiten erforderlich für den Einbau in die Standarddokumente?

Ist aus meiner Sicht völlig in Ordnung als fachliche Vorgabe. Ich
überarbeite dann im Zug der besprochenen Arbeit am Onkologie-Leitfaden
auch das ICD-O-Template im Wiki.
Fachliche Unklarheiten können wir ja bei unserem Termin (UA/SL) am 13.8.
noch besprechen.


Mit freundlichen Grüßen

Stefan Lang

Lang Health IT Consulting
Dillblick 6
35630 Ehringshausen
Fon 06443/5894941
Fax 06443/5893902
Mobil 0172/9893164
www.lang-hitc.de

[Haroske, Gunter]

Da bin ich schon drauf gespannt, auch wegen des Pariser IHE-Treffens am 5./6.8. (siehe extra Post). Was ist eigentlich aus dem Problem der befallenen/untersuchten Lymphknoten geworden?


Mit freundlichen Grüßen

Prof.Dr.med.habil. Gunter Haroske
Chefarzt
________________________________________


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
Gesendet: Dienstag, 23. Juli 2013 13:31
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Darstellung ICD-O

[Stefan Lang]

Am 23.07.2013 14:20, schrieb Haroske, Gunter:
> Was ist eigentlich aus dem Problem der befallenen/untersuchten Lymphknoten geworden?

Die LK sind jetzt einfach eine Observation, die im TNM per
entryRelationship vorhanden sein kann, mit dem ergänzenden Hinweise,
dass diese Darstellungsweise auch anderweitig verwendet werden kann.

[Haroske, Gunter]

Vielen Dank!

Ist das als Verhältniszahl gelöst, oder sollen zwei einzelne Zahlen aufgeführt werden(was mir besser erschiene, da es so z.B. auch in SNOMED gelöst ist).

Ihr

G. Haroske

Von meinem iPhone gesendet

[Stefan Lang]

Am 24.07.2013 16:49, schrieb Haroske, Gunter:
> Ist das als Verh�ltniszahl gel�st, oder sollen zwei einzelne Zahlen aufgef�hrt werden(was mir besser erschiene, da es so z.B. auch in SNOMED gel�st ist).
Es ist als Verh�ltniszahl gel�st (Datentyp RTO_PQ_PQ). Herr Heitmann
hatte, wohl aufgrund der direkten Beziehung zwischen den beiden Angaben,
in diese Richtung pl�diert, nachdem es in der urspr�nglichen
Spezifikation zwei getrennte Zahlen (PQ) waren.

Mit freundlichen Gr��en

[Udo Altmann]

> Am 24.07.2013 16:49, schrieb Haroske, Gunter:

> > Ist das als Verhältniszahl gelöst, oder sollen zwei einzelne
> Zahlen aufgeführt werden(was mir besser erschiene, da es so z.B.
> auch in SNOMED gelöst ist).
> Es ist als Verhältniszahl gelöst (Datentyp RTO_PQ_PQ). Herr Heitmann

> hatte, wohl aufgrund der direkten Beziehung zwischen den beiden
> Angaben,

> in diese Richtung plädiert, nachdem es in der ursprünglichen

> Spezifikation zwei getrennte Zahlen (PQ) waren.

Gut, das mit der Beziehung stimmt ja, aber daraus eine Verhältniszahl zu machen nur weil
meist ein / zwischen den Zahlen steht, ich weiß nicht ...

[Stefan Lang]

Am 24.07.2013 19:23, schrieb Udo Altmann:
>
> Gut, das mit der Beziehung stimmt ja, aber daraus eine Verhältniszahl zu machen nur weil
> meist ein / zwischen den Zahlen steht, ich weiß nicht ...
>

Das Verhältnis der Zahlen interessiert bei den Lymphknoten sicher nur
bedingt. Allerdings stehen die beiden Zahlen ja durchaus in einer
Beziehung zueinander. Von daher würde ich diesen Ansatz jetzt so stehen
lassen.

Mit freundlichen Grüßen

[Haroske, Gunter]

Ich teile Herrn Altmanns Bauchgrummeln. Welcher Wert wird dann letztendlich übertragen? Das Verhältnis allein? Damit wird keiner was anfangen können. Die "/" Notation ist wirklich nicht mathematisch gemeint! Besser wäre hier wirklich ein Eintrag als Assessment Scale, der beide Zahlen beinhaltet.


Ihr

G.Haroske

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang

Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 11:08

An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Darstellung ICD-O

[Stefan Lang]

Am 25.07.2013 11:27, schrieb Haroske, Gunter:
> Ich teile Herrn Altmanns Bauchgrummeln. Welcher Wert wird dann letztendlich übertragen? Das Verhältnis allein? Damit wird keiner was anfangen können. Die "/" Notation ist wirklich nicht mathematisch gemeint! Besser wäre hier wirklich ein Eintrag als Assessment Scale, der beide Zahlen beinhaltet.

Übermittelt werden beide Zahlen. Die Übermittlung nur eines
Verhältnisses (im Sinn von "23% der Lymphknoten waren befallen") wäre in
der Tat nicht ausreichend. Hier ein Beispiel, wie das im XML aussieht:

<observation classCode="OBS" moodCode="EVN">
<code code="21894-1" codeSystem="2.16.840.1.113883.6.1"/>
<value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
<numerator value="2" unit="1"/>
<denominator value="12" unit="1"/>
</value>
</observation>


In einer eher abstrakten Betrachtungsweise ist das sicher sinnhaft. Ich
sehe allerdings auch die Hintergründe des Bauchgrummelns.
Inwiefern eine Darstellung als Assesment Scale (bei dem dann ) dem näher
kommt, weiß ich nicht. Hier wäre ja dann die Basis-Observation (der
Score) die N-Angabe aus dem TNM, die beiden LK-Zahlen wären ScoreItems
(vgl. Modell in
http://wiki.hl7.de/index.php/cdaab2:Assessment_Scales_%28Entry%29 ).
Eine Übermittlung von LK-Angaben ohne N wäre nach meinem Verständnis
dann nur bedingt möglich.

Vielleicht können sich Frank Oemig und/oder Kai Heitmann sich hier noch
einmal äußern?

[Udo Altmann]

Am 25.07.2013 11:27, schrieb Haroske, Gunter:

> Ich teile Herrn Altmanns Bauchgrummeln. Welcher Wert wird dann letztendlich �bertragen? Das Verh�ltnis allein? Damit wird keiner was anfangen k�nnen. Die "/" Notation ist wirklich nicht mathematisch gemeint! Besser w�re hier wirklich ein Eintrag als Assessment Scale, der beide Zahlen beinhaltet.

Als Unterst�tzung dieser Argumentation k�nnte man noch anf�hren, dass
h�ufig allein schon die Zahl der untersuchten Lymphknoten interessiert,
n�mlich beim Qualit�tsmanagement bzw. der Interpretation der
Aussagef�higkeit der Lymphknotenfreiheit...

Viele Gr��e

Udo Altmann

[Haroske, Gunter]

Eben!


G.H.

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Udo Altmann
Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 12:30

An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Darstellung ICD-O

Am 25.07.2013 11:27, schrieb Haroske, Gunter:

> Ich teile Herrn Altmanns Bauchgrummeln. Welcher Wert wird dann letztendlich übertragen? Das Verhältnis allein? Damit wird keiner was anfangen können. Die "/" Notation ist wirklich nicht mathematisch gemeint! Besser wäre hier wirklich ein Eintrag als Assessment Scale, der beide Zahlen beinhaltet.

Als Unterstützung dieser Argumentation könnte man noch anführen, dass häufig allein schon die Zahl der untersuchten Lymphknoten interessiert, nämlich beim Qualitätsmanagement bzw. der Interpretation der Aussagefähigkeit der Lymphknotenfreiheit...

Viele Grüße

Udo Altmann



--

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[Haroske, Gunter]

Jetzt wird's mit den LOINC Codes problematisch:

Der im Bsp. Angegebene Code bezieht sich nur auf die untersuchten LK, die befallenen weden als 21893-3 codiert. Einen übergreifenden Code konnte ich nicht finden. Ist das korrekt?

Ihr

G.Haroske

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang

Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 12:12

An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Darstellung ICD-O

[Stefan Lang]

Ich antworte mal gesammelt.

Einen LOINC-Code für den Begriff "Lymphknoten" gibt es in der Tat meines
Wissens bisher nicht. Insofern ist der hier verwendete provisorisch.
Es steht ja wie schon erwähnt ohnehin noch die Umstellung (praktisch)
aller semantischen Codes auf LOINC an, wobei eben eine große Zahl
nötiger Codes derzeit einfach nicht in LOINC enthalten ist (z.B. für die
diversen Scores). Diese Codes und auch (sofern es bei der aktuellen
Darstellung bleibt) ein Code für den Begriff "Lymphknoten" müssen zu
gegebener Zeit neu beantragt werden. Dies sollte dann aber m.E.
gesammelt geschehen.

Zur Frage der Übermittlung nur einer der beiden Zahlen: rein technisch
ist dies im Datentyp RTO_PQ_PQ möglich (sprich: valides CDA),
beispielsweise so:

<value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
<numerator nullFlavor="UNK" />

<denominator value="12" unit="1" />
</value>

bzw.

<value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
<numerator value="2" unit="1" />

<denominator nullFlavor="UNK" />
</value>


Grundsätzlich können wir also sowohl mit einer einzelnen Observation
(Datentyp RTO_PQ_PQ) als auch mit zwei Observations (jeweils Datentyp
PQ), die in welcher Form auch immer miteinander verknüpft sind, alle
Anforderungen an die Datenübermittlung der LK erfüllen.
Zu letzterem gab es seinerzeit (Ende letzten/Anfang diesen Jahres) wie
gesagt die Anmerkung seitens Kai Heitmann, dass man das so nicht machen
könne und dass der Datentyp RTO zu verwenden ist.

Bevor wir nun auf die Schnelle die Spezifikation erneut ändern, würde
ich daher gern die Meinung der CDA-Koryphäen zu diesem Punkt kennen.

Mit freundlichen Grüßen

Stefan Lang

Lang Health IT Consulting
Dillblick 6
35630 Ehringshausen
Fon 06443/5894941
Fax 06443/5893902
Mobil 0172/9893164
www.lang-hitc.de

[Haroske, Gunter]

O.k., das leuchtet mir ein.

Wegen der semantischen Codes treibt mich die Frage um, ob LOINC da wirklich die optimale Lösung ist. Sollten wir nicht besser gleich auf SNOMED CT umsteigen?

Ihr

G.Haroske

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang

Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 16:08

[Haroske, Gunter]

Hallo, Herr Lang,

Im Moment komme ich mit dem Grading und den Assessment Scales nicht richtig weiter, weil ich konzeptionell nicht klarkomme.

Wie kann man das Gradingprinzip mit den Assessment Scales zusammenbringen:

Also: wir haben die Möglichkeit, zweistufig, dreistufig oder vierstufig zu graduieren sowie spezielle System zum Einsatz zu bringen (Gleason, Elston-Ellis, van Nuys etc.). Die dazugehörigen Value Sets sind (inkomplett) an mehreren Stellen hinterlegt. In cdaab2 gibt es ein Grading Entry, in den Assessment Scales steht eine Auflistung verschiedener Grade ganz am Ende unter histopathologisches Grading, sowie verschiedene Spezialsysteme, und schließlich gibt es bei ICD-O auch noch ein Gradingkapitel mit Tabellen.

Hätten Sie eine Idee, wie man das aufräumen könnte?

Beste Grüße

Ihr

G.Haroske

PS

Es scheint mir übrigens problematisch, von Grading zu spreche, wenn Grad gemeint ist. Das gleiche gilt für Staging und Stadium. Also Unterschied zwischen Prozess und Ergebnis. Eigentlich reden wir hier nur von Graden und Stadien!

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang

Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 16:08

[Frank Oemig]

In HL7 V3 gibt es mehrere Typen von Datentypen, die entweder "basic"
oder "generisch" sind. Erstere sind dann integer, boolean oder person
names. Letztere sind dann Mengen oder Listen.
zu den ersteren geh�rt aber auch ein Verh�ltnis (ratio), das dann aus
zwei anderen basic data types zusammengesetzt ist.

F�r die Anzahl der befallenen zu untersuchten Lymphknoten w�rde dann
RTO<INT,INT> oder ROT<PQ,PQ> passen. Hier br�uchte man dann einen
entsprechenden Code (LOINC?), um das zu markieren.
Alternativ kann man aber auch zwei einfache Observations daraus machen,
die beide dann nur einen integer Wert enth�lt!?

Wir k�nnen hier auch gerne Snomed CT nutzen. Lizenzrechtlich ist das
unproblematisch.

viele Gr��e
Frank Oemig

Am 25.07.2013 16:18, schrieb Haroske, Gunter:
> O.k., das leuchtet mir ein.
>

> Wegen der semantischen Codes treibt mich die Frage um, ob LOINC da wirklich die optimale L�sung ist. Sollten wir nicht besser gleich auf SNOMED CT umsteigen?
>
> Ihr
>
> G.Haroske
>
> -----Urspr�ngliche Nachricht-----

> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 16:08
> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>
> Ich antworte mal gesammelt.
>

> Einen LOINC-Code f�r den Begriff "Lymphknoten" gibt es in der Tat meines Wissens bisher nicht. Insofern ist der hier verwendete provisorisch.
> Es steht ja wie schon erw�hnt ohnehin noch die Umstellung (praktisch) aller semantischen Codes auf LOINC an, wobei eben eine gro�e Zahl n�tiger Codes derzeit einfach nicht in LOINC enthalten ist (z.B. f�r die diversen Scores). Diese Codes und auch (sofern es bei der aktuellen Darstellung bleibt) ein Code f�r den Begriff "Lymphknoten" m�ssen zu gegebener Zeit neu beantragt werden. Dies sollte dann aber m.E.
> gesammelt geschehen.
>
> Zur Frage der �bermittlung nur einer der beiden Zahlen: rein technisch ist dies im Datentyp RTO_PQ_PQ m�glich (sprich: valides CDA), beispielsweise so:

>
> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
> <numerator nullFlavor="UNK" />
> <denominator value="12" unit="1" /> </value>
>
> bzw.
>
> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
> <numerator value="2" unit="1" />
> <denominator nullFlavor="UNK" />
> </value>
>
>

> Grunds�tzlich k�nnen wir also sowohl mit einer einzelnen Observation (Datentyp RTO_PQ_PQ) als auch mit zwei Observations (jeweils Datentyp PQ), die in welcher Form auch immer miteinander verkn�pft sind, alle Anforderungen an die Daten�bermittlung der LK erf�llen.
> Zu letzterem gab es seinerzeit (Ende letzten/Anfang diesen Jahres) wie gesagt die Anmerkung seitens Kai Heitmann, dass man das so nicht machen k�nne und dass der Datentyp RTO zu verwenden ist.
>
> Bevor wir nun auf die Schnelle die Spezifikation erneut �ndern, w�rde ich daher gern die Meinung der CDA-Koryph�en zu diesem Punkt kennen.
>
>
> Mit freundlichen Gr��en

>
> Stefan Lang
>
> Lang Health IT Consulting
> Dillblick 6
> 35630 Ehringshausen
> Fon 06443/5894941
> Fax 06443/5893902
> Mobil 0172/9893164
> www.lang-hitc.de
>
>
> Am 25.07.2013 12:57, schrieb Haroske, Gunter:
>> Jetzt wird's mit den LOINC Codes problematisch:
>>

>> Der im Bsp. Angegebene Code bezieht sich nur auf die untersuchten LK, die befallenen weden als 21893-3 codiert. Einen �bergreifenden Code konnte ich nicht finden. Ist das korrekt?
>>
>> Ihr
>>
>> G.Haroske
>>
>> -----Urspr�ngliche Nachricht-----

>> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
>> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 12:12
>> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
>> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>>
>> Am 25.07.2013 11:27, schrieb Haroske, Gunter:

>>> Ich teile Herrn Altmanns Bauchgrummeln. Welcher Wert wird dann letztendlich �bertragen? Das Verh�ltnis allein? Damit wird keiner was anfangen k�nnen. Die "/" Notation ist wirklich nicht mathematisch gemeint! Besser w�re hier wirklich ein Eintrag als Assessment Scale, der beide Zahlen beinhaltet.
>> �bermittelt werden beide Zahlen. Die �bermittlung nur eines Verh�ltnisses (im Sinn von "23% der Lymphknoten waren befallen") w�re in der Tat nicht ausreichend. Hier ein Beispiel, wie das im XML aussieht:

>>
>> <observation classCode="OBS" moodCode="EVN">
>> <code code="21894-1" codeSystem="2.16.840.1.113883.6.1"/>
>> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
>> <numerator value="2" unit="1"/>
>> <denominator value="12" unit="1"/>
>> </value>
>> </observation>
>>
>>

>> In einer eher abstrakten Betrachtungsweise ist das sicher sinnhaft. Ich sehe allerdings auch die Hintergr�nde des Bauchgrummelns.
>> Inwiefern eine Darstellung als Assesment Scale (bei dem dann ) dem n�her kommt, wei� ich nicht. Hier w�re ja dann die Basis-Observation (der
>> Score) die N-Angabe aus dem TNM, die beiden LK-Zahlen w�ren ScoreItems (vgl. Modell in
>> http://wiki.hl7.de/index.php/cdaab2:Assessment_Scales_%28Entry%29 ).
>> Eine �bermittlung von LK-Angaben ohne N w�re nach meinem Verst�ndnis dann nur bedingt m�glich.
>>
>> Vielleicht k�nnen sich Frank Oemig und/oder Kai Heitmann sich hier noch einmal �u�ern?
>>
>>
>> Mit freundlichen Gr��en

[Frank Oemig]

Das generische Assessment Scale Template geht davon aus, dass man einen
Gesamtscore hat, der sich aus entsprechenden Komponenten zusammensetzt.
Meistens werden die Komponenten mathematisch addiert, obwohl es sich
nicht um eine simple Addition von Integerwerten handelt.

Der Barthel Index bspw. setzt sich aus 10 Werten zusammen, die jeweils
entweder mit 0..3 (NL) oder 0..10 (DE) bewertet sind. Damit bekommt der
Gesamtscore einen Wert von 0..30 (NL) bzw. 0..100 (DE).

Es d�rfte klar sein, dass ein Score von 30 in Holland (=100%) eine
andere Bewertung hat als in Deutschland (=30%), obwohl beide von Barthel
reden. So etwas muss man durch entsprecheden Codes abfangen!

Das gleiche gilt sinngem�� f�r mehrstufige Scores, die bei uns
eingesetzt werden. Wenn es einen Score mit einem bestimmten Namen gibt,
der mal aus zwei und mal aus drei Komponenten besteht (ich nehme an, das
ist mit Stufen gemeint), dann muss man das �ber unterschiedliche
Templates mit unterschiedlichen Codes ausdr�cken.

Im Rahmen der Scores und Assessment Arbeiten f�r HL7v3 habe ich mal ca.
80 verschiedene gesammelt. Ich kann mal sehen, ob ich die
entsprechenden Unterlagen noch habe....
Da sind dann aber sicherlich nicht sehr viele aus dem onkologischen
Bereich dabei. :-(

Um das aufzur�umen m�ssten entsprechende Detailseiten angelegt werden.
Da sollten dann auch die entsprechenden Wertemengen (Value Sets)
angelegt werden.
Hierbei d�rften die Arbeiten von William Goossen (NL) im Bereich der
Detailed Clinical Models (DCM) hilfreich sein.

viele Gr��e
Frank Oemig

Am 26.07.2013 15:03, schrieb Haroske, Gunter:
>
> Hallo, Herr Lang,
>
> Im Moment komme ich mit dem Grading und den Assessment Scales nicht richtig weiter, weil ich konzeptionell nicht klarkomme.
>
> Wie kann man das Gradingprinzip mit den Assessment Scales zusammenbringen:
>

> Also: wir haben die M�glichkeit, zweistufig, dreistufig oder vierstufig zu graduieren sowie spezielle System zum Einsatz zu bringen (Gleason, Elston-Ellis, van Nuys etc.). Die dazugeh�rigen Value Sets sind (inkomplett) an mehreren Stellen hinterlegt. In cdaab2 gibt es ein Grading Entry, in den Assessment Scales steht eine Auflistung verschiedener Grade ganz am Ende unter histopathologisches Grading, sowie verschiedene Spezialsysteme, und schlie�lich gibt es bei ICD-O auch noch ein Gradingkapitel mit Tabellen.
>
> H�tten Sie eine Idee, wie man das aufr�umen k�nnte?
>
> Beste Gr��e
>
> Ihr
>
> G.Haroske
>
> PS
>
> Es scheint mir �brigens problematisch, von Grading zu spreche, wenn Grad gemeint ist. Das gleiche gilt f�r Staging und Stadium. Also Unterschied zwischen Prozess und Ergebnis. Eigentlich reden wir hier nur von Graden und Stadien!
>
> -----Urspr�ngliche Nachricht-----

> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 16:08
> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>
> Ich antworte mal gesammelt.
>

> Einen LOINC-Code f�r den Begriff "Lymphknoten" gibt es in der Tat meines Wissens bisher nicht. Insofern ist der hier verwendete provisorisch.

> Es steht ja wie schon erw�hnt ohnehin noch die Umstellung (praktisch) aller semantischen Codes auf LOINC an, wobei eben eine gro�e Zahl n�tiger Codes derzeit einfach nicht in LOINC enthalten ist (z.B. f�r die diversen Scores). Diese Codes und auch (sofern es bei der aktuellen Darstellung bleibt) ein Code f�r den Begriff "Lymphknoten" m�ssen zu gegebener Zeit neu beantragt werden. Dies sollte dann aber m.E.
> gesammelt geschehen.
>
> Zur Frage der �bermittlung nur einer der beiden Zahlen: rein technisch ist dies im Datentyp RTO_PQ_PQ m�glich (sprich: valides CDA), beispielsweise so:

>
> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
> <numerator nullFlavor="UNK" />
> <denominator value="12" unit="1" /> </value>
>
> bzw.
>
> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
> <numerator value="2" unit="1" />
> <denominator nullFlavor="UNK" />
> </value>
>
>

> Grunds�tzlich k�nnen wir also sowohl mit einer einzelnen Observation (Datentyp RTO_PQ_PQ) als auch mit zwei Observations (jeweils Datentyp PQ), die in welcher Form auch immer miteinander verkn�pft sind, alle Anforderungen an die Daten�bermittlung der LK erf�llen.

> Zu letzterem gab es seinerzeit (Ende letzten/Anfang diesen Jahres) wie gesagt die Anmerkung seitens Kai Heitmann, dass man das so nicht machen k�nne und dass der Datentyp RTO zu verwenden ist.
>
> Bevor wir nun auf die Schnelle die Spezifikation erneut �ndern, w�rde ich daher gern die Meinung der CDA-Koryph�en zu diesem Punkt kennen.
>
>
> Mit freundlichen Gr��en

>
> Stefan Lang
>
> Lang Health IT Consulting
> Dillblick 6
> 35630 Ehringshausen
> Fon 06443/5894941
> Fax 06443/5893902
> Mobil 0172/9893164
> www.lang-hitc.de
>
>
> Am 25.07.2013 12:57, schrieb Haroske, Gunter:
>> Jetzt wird's mit den LOINC Codes problematisch:
>>

>> Der im Bsp. Angegebene Code bezieht sich nur auf die untersuchten LK, die befallenen weden als 21893-3 codiert. Einen �bergreifenden Code konnte ich nicht finden. Ist das korrekt?
>>
>> Ihr
>>
>> G.Haroske
>>
>> -----Urspr�ngliche Nachricht-----

>> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
>> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 12:12
>> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
>> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>>
>> Am 25.07.2013 11:27, schrieb Haroske, Gunter:

>>> Ich teile Herrn Altmanns Bauchgrummeln. Welcher Wert wird dann letztendlich �bertragen? Das Verh�ltnis allein? Damit wird keiner was anfangen k�nnen. Die "/" Notation ist wirklich nicht mathematisch gemeint! Besser w�re hier wirklich ein Eintrag als Assessment Scale, der beide Zahlen beinhaltet.

>> �bermittelt werden beide Zahlen. Die �bermittlung nur eines Verh�ltnisses (im Sinn von "23% der Lymphknoten waren befallen") w�re in der Tat nicht ausreichend. Hier ein Beispiel, wie das im XML aussieht:

>>
>> <observation classCode="OBS" moodCode="EVN">
>> <code code="21894-1" codeSystem="2.16.840.1.113883.6.1"/>
>> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
>> <numerator value="2" unit="1"/>
>> <denominator value="12" unit="1"/>
>> </value>
>> </observation>
>>
>>

>> In einer eher abstrakten Betrachtungsweise ist das sicher sinnhaft. Ich sehe allerdings auch die Hintergr�nde des Bauchgrummelns.

>> Inwiefern eine Darstellung als Assesment Scale (bei dem dann ) dem n�her kommt, wei� ich nicht. Hier w�re ja dann die Basis-Observation (der
>> Score) die N-Angabe aus dem TNM, die beiden LK-Zahlen w�ren ScoreItems (vgl. Modell in
>> http://wiki.hl7.de/index.php/cdaab2:Assessment_Scales_%28Entry%29 ).

>> Eine �bermittlung von LK-Angaben ohne N w�re nach meinem Verst�ndnis dann nur bedingt m�glich.
>>
>> Vielleicht k�nnen sich Frank Oemig und/oder Kai Heitmann sich hier noch einmal �u�ern?
>>
>>
>> Mit freundlichen Gr��en
>>

[Haroske, Gunter]

Lieber Herr Oemig,

Danke für den Hinweis auf die DCM. Jetzt habe ich wenigstens ein Gefühl, dass unser Ansatz stimmt! (auch wenn ich die Details der Arbeiten nicht überschaue oder verstehe).

Noch mal zur Rückversicherung bzgl. Assessment Scales. Im wiki haben wir jetzt eine große Zahl von Value sets für derartige Scales, zusammen mit einem generischen Modell derselben.

Habe ich Sie richtig verstanden, dass für jede dieser Scales nach dem generischen Modell ein Template entwickelt werden müsste (um beim Thema zu bleiben, für die verschiedenen Grading-Scorsystem z.B.)??


Ihr

G.Haroske
________________________________________

Krankenhaus Dresden-Friedrichstadt
Städtisches Klinikum
Akademisches Lehrkrankenhaus der TU Dresden

Prof. Dr. Gunter Haroske
Institut für Pathologie

Friedrichstraße 41, 01067 Dresden

Tel.: +49 351 480-3770
Fax: +49 351 480-3799

E-Mail:haros...@khdf.de
www.khdf.de

http://www.khdf.de/cms/index.php?id=183&site=www&lang=de&path=1%2C306

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Frank Oemig
Gesendet: Freitag, 26. Juli 2013 21:51

An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Darstellung ICD-O

Das generische Assessment Scale Template geht davon aus, dass man einen Gesamtscore hat, der sich aus entsprechenden Komponenten zusammensetzt.
Meistens werden die Komponenten mathematisch addiert, obwohl es sich nicht um eine simple Addition von Integerwerten handelt.

Der Barthel Index bspw. setzt sich aus 10 Werten zusammen, die jeweils entweder mit 0..3 (NL) oder 0..10 (DE) bewertet sind. Damit bekommt der Gesamtscore einen Wert von 0..30 (NL) bzw. 0..100 (DE).

Es dürfte klar sein, dass ein Score von 30 in Holland (=100%) eine andere Bewertung hat als in Deutschland (=30%), obwohl beide von Barthel reden. So etwas muss man durch entsprecheden Codes abfangen!

Das gleiche gilt sinngemäß für mehrstufige Scores, die bei uns eingesetzt werden. Wenn es einen Score mit einem bestimmten Namen gibt, der mal aus zwei und mal aus drei Komponenten besteht (ich nehme an, das ist mit Stufen gemeint), dann muss man das über unterschiedliche Templates mit unterschiedlichen Codes ausdrücken.

Im Rahmen der Scores und Assessment Arbeiten für HL7v3 habe ich mal ca.

80 verschiedene gesammelt. Ich kann mal sehen, ob ich die entsprechenden Unterlagen noch habe....
Da sind dann aber sicherlich nicht sehr viele aus dem onkologischen Bereich dabei. :-(

Um das aufzuräumen müssten entsprechende Detailseiten angelegt werden.

Da sollten dann auch die entsprechenden Wertemengen (Value Sets) angelegt werden.

Hierbei dürften die Arbeiten von William Goossen (NL) im Bereich der Detailed Clinical Models (DCM) hilfreich sein.

viele Grüße

Frank Oemig



Am 26.07.2013 15:03, schrieb Haroske, Gunter:
>
> Hallo, Herr Lang,
>
> Im Moment komme ich mit dem Grading und den Assessment Scales nicht richtig weiter, weil ich konzeptionell nicht klarkomme.
>
> Wie kann man das Gradingprinzip mit den Assessment Scales zusammenbringen:
>

> Also: wir haben die Möglichkeit, zweistufig, dreistufig oder vierstufig zu graduieren sowie spezielle System zum Einsatz zu bringen (Gleason, Elston-Ellis, van Nuys etc.). Die dazugehörigen Value Sets sind (inkomplett) an mehreren Stellen hinterlegt. In cdaab2 gibt es ein Grading Entry, in den Assessment Scales steht eine Auflistung verschiedener Grade ganz am Ende unter histopathologisches Grading, sowie verschiedene Spezialsysteme, und schließlich gibt es bei ICD-O auch noch ein Gradingkapitel mit Tabellen.
>
> Hätten Sie eine Idee, wie man das aufräumen könnte?
>
> Beste Grüße
>
> Ihr
>
> G.Haroske
>
> PS
>
> Es scheint mir übrigens problematisch, von Grading zu spreche, wenn Grad gemeint ist. Das gleiche gilt für Staging und Stadium. Also Unterschied zwischen Prozess und Ergebnis. Eigentlich reden wir hier nur von Graden und Stadien!
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----

> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com
> [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan
> Lang
> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 16:08
> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>
> Ich antworte mal gesammelt.
>

> Einen LOINC-Code für den Begriff "Lymphknoten" gibt es in der Tat meines Wissens bisher nicht. Insofern ist der hier verwendete provisorisch.

> Es steht ja wie schon erwähnt ohnehin noch die Umstellung (praktisch) aller semantischen Codes auf LOINC an, wobei eben eine große Zahl nötiger Codes derzeit einfach nicht in LOINC enthalten ist (z.B. für die diversen Scores). Diese Codes und auch (sofern es bei der aktuellen Darstellung bleibt) ein Code für den Begriff "Lymphknoten" müssen zu gegebener Zeit neu beantragt werden. Dies sollte dann aber m.E.
> gesammelt geschehen.
>
> Zur Frage der Übermittlung nur einer der beiden Zahlen: rein technisch ist dies im Datentyp RTO_PQ_PQ möglich (sprich: valides CDA), beispielsweise so:

>
> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
> <numerator nullFlavor="UNK" />
> <denominator value="12" unit="1" /> </value>
>
> bzw.
>
> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
> <numerator value="2" unit="1" />
> <denominator nullFlavor="UNK" /> </value>
>
>

> Grundsätzlich können wir also sowohl mit einer einzelnen Observation (Datentyp RTO_PQ_PQ) als auch mit zwei Observations (jeweils Datentyp PQ), die in welcher Form auch immer miteinander verknüpft sind, alle Anforderungen an die Datenübermittlung der LK erfüllen.
> Zu letzterem gab es seinerzeit (Ende letzten/Anfang diesen Jahres) wie gesagt die Anmerkung seitens Kai Heitmann, dass man das so nicht machen könne und dass der Datentyp RTO zu verwenden ist.
>
> Bevor wir nun auf die Schnelle die Spezifikation erneut ändern, würde ich daher gern die Meinung der CDA-Koryphäen zu diesem Punkt kennen.
>
>
> Mit freundlichen Grüßen

>
> Stefan Lang
>
> Lang Health IT Consulting
> Dillblick 6
> 35630 Ehringshausen
> Fon 06443/5894941
> Fax 06443/5893902
> Mobil 0172/9893164
> www.lang-hitc.de
>
>
> Am 25.07.2013 12:57, schrieb Haroske, Gunter:
>> Jetzt wird's mit den LOINC Codes problematisch:
>>

>> Der im Bsp. Angegebene Code bezieht sich nur auf die untersuchten LK, die befallenen weden als 21893-3 codiert. Einen übergreifenden Code konnte ich nicht finden. Ist das korrekt?
>>
>> Ihr
>>
>> G.Haroske
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----

>> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
>> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 12:12
>> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
>> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>>
>> Am 25.07.2013 11:27, schrieb Haroske, Gunter:

>>> Ich teile Herrn Altmanns Bauchgrummeln. Welcher Wert wird dann letztendlich übertragen? Das Verhältnis allein? Damit wird keiner was anfangen können. Die "/" Notation ist wirklich nicht mathematisch gemeint! Besser wäre hier wirklich ein Eintrag als Assessment Scale, der beide Zahlen beinhaltet.

>> Übermittelt werden beide Zahlen. Die Übermittlung nur eines Verhältnisses (im Sinn von "23% der Lymphknoten waren befallen") wäre in der Tat nicht ausreichend. Hier ein Beispiel, wie das im XML aussieht:

>>
>> <observation classCode="OBS" moodCode="EVN">
>> <code code="21894-1" codeSystem="2.16.840.1.113883.6.1"/>
>> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
>> <numerator value="2" unit="1"/>
>> <denominator value="12" unit="1"/>
>> </value>
>> </observation>
>>
>>

>> In einer eher abstrakten Betrachtungsweise ist das sicher sinnhaft. Ich sehe allerdings auch die Hintergründe des Bauchgrummelns.

>> Inwiefern eine Darstellung als Assesment Scale (bei dem dann ) dem näher kommt, weiß ich nicht. Hier wäre ja dann die Basis-Observation (der
>> Score) die N-Angabe aus dem TNM, die beiden LK-Zahlen wären ScoreItems (vgl. Modell in
>> http://wiki.hl7.de/index.php/cdaab2:Assessment_Scales_%28Entry%29 ).

>> Eine Übermittlung von LK-Angaben ohne N wäre nach meinem Verständnis dann nur bedingt möglich.
>>

>> Vielleicht können sich Frank Oemig und/oder Kai Heitmann sich hier noch einmal äußern?
>>
>>
>> Mit freundlichen Grüßen

>>
>> Stefan Lang
>>
>> Lang Health IT Consulting
>> Dillblick 6
>> 35630 Ehringshausen
>> Fon 06443/5894941
>> Fax 06443/5893902
>> Mobil 0172/9893164
>> www.lang-hitc.de
>>
>
>

[Frank Oemig]

Lieber Herr Haroske,

in 2008 haben wir f�r HL7 V3 ein generisches Modell erarbeitet (vgl.
Whitepaper) und dazu ein DSTU geschrieben, was dann in DCM aufgegangen
ist. Ich hatte hierzu mal eine Sammlung von Scores und Assessment Scales
angefangen (vgl. ZIP).
Die Idee dabei war eigentlich, dass man alle Scores generisch mit einem
Template erschl�gt und nicht jedesmal ein neues erstellt. Damit w�rde
man die Struktur �ber die Template-ID erkennen und den Score selbst �ber
den code.

Danach kamen aber diverse Arbeiten durch DCM, so dass jeder Score
individuelle Erg�nzungen bekommen hat und dann doch in einem eigenen
Template gem�ndet ist.

Wir tun jetzt gut daran, die diversen ValueSets zusammenh�ngend f�r ein
Score, sofern es kein eigenes Template gibt, mit in dem generischen
aufzuf�hren, d.h. erstmal die allgemeine Darstellung, und danach dann
alle individuellen Wertemengen.

viele Gr��e
Frank Oemig

Am 29.07.2013 08:47, schrieb Haroske, Gunter:
> Lieber Herr Oemig,
>
> Danke f�r den Hinweis auf die DCM. Jetzt habe ich wenigstens ein Gef�hl, dass unser Ansatz stimmt! (auch wenn ich die Details der Arbeiten nicht �berschaue oder verstehe).
>
> Noch mal zur R�ckversicherung bzgl. Assessment Scales. Im wiki haben wir jetzt eine gro�e Zahl von Value sets f�r derartige Scales, zusammen mit einem generischen Modell derselben.
>
> Habe ich Sie richtig verstanden, dass f�r jede dieser Scales nach dem generischen Modell ein Template entwickelt werden m�sste (um beim Thema zu bleiben, f�r die verschiedenen Grading-Scorsystem z.B.)??

>
>
> Ihr
>
> G.Haroske
> ________________________________________
>
> Krankenhaus Dresden-Friedrichstadt

> St�dtisches Klinikum

> Akademisches Lehrkrankenhaus der TU Dresden
>
> Prof. Dr. Gunter Haroske

> Institut f�r Pathologie
>
> Friedrichstra�e 41, 01067 Dresden

>
> Tel.: +49 351 480-3770
> Fax: +49 351 480-3799
>
> E-Mail:haros...@khdf.de
> www.khdf.de
>
> http://www.khdf.de/cms/index.php?id=183&site=www&lang=de&path=1%2C306
>

> -----Urspr�ngliche Nachricht-----

> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Frank Oemig
> Gesendet: Freitag, 26. Juli 2013 21:51
> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>
> Das generische Assessment Scale Template geht davon aus, dass man einen Gesamtscore hat, der sich aus entsprechenden Komponenten zusammensetzt.
> Meistens werden die Komponenten mathematisch addiert, obwohl es sich nicht um eine simple Addition von Integerwerten handelt.
>
> Der Barthel Index bspw. setzt sich aus 10 Werten zusammen, die jeweils entweder mit 0..3 (NL) oder 0..10 (DE) bewertet sind. Damit bekommt der Gesamtscore einen Wert von 0..30 (NL) bzw. 0..100 (DE).
>

> Es d�rfte klar sein, dass ein Score von 30 in Holland (=100%) eine andere Bewertung hat als in Deutschland (=30%), obwohl beide von Barthel reden. So etwas muss man durch entsprecheden Codes abfangen!
>
> Das gleiche gilt sinngem�� f�r mehrstufige Scores, die bei uns eingesetzt werden. Wenn es einen Score mit einem bestimmten Namen gibt, der mal aus zwei und mal aus drei Komponenten besteht (ich nehme an, das ist mit Stufen gemeint), dann muss man das �ber unterschiedliche Templates mit unterschiedlichen Codes ausdr�cken.
>
> Im Rahmen der Scores und Assessment Arbeiten f�r HL7v3 habe ich mal ca.

> 80 verschiedene gesammelt. Ich kann mal sehen, ob ich die entsprechenden Unterlagen noch habe....
> Da sind dann aber sicherlich nicht sehr viele aus dem onkologischen Bereich dabei. :-(
>

> Um das aufzur�umen m�ssten entsprechende Detailseiten angelegt werden.

> Da sollten dann auch die entsprechenden Wertemengen (Value Sets) angelegt werden.

> Hierbei d�rften die Arbeiten von William Goossen (NL) im Bereich der Detailed Clinical Models (DCM) hilfreich sein.
>
> viele Gr��e

> Frank Oemig
>
>
>
> Am 26.07.2013 15:03, schrieb Haroske, Gunter:
>> Hallo, Herr Lang,
>>
>> Im Moment komme ich mit dem Grading und den Assessment Scales nicht richtig weiter, weil ich konzeptionell nicht klarkomme.
>>
>> Wie kann man das Gradingprinzip mit den Assessment Scales zusammenbringen:
>>

>> Also: wir haben die M�glichkeit, zweistufig, dreistufig oder vierstufig zu graduieren sowie spezielle System zum Einsatz zu bringen (Gleason, Elston-Ellis, van Nuys etc.). Die dazugeh�rigen Value Sets sind (inkomplett) an mehreren Stellen hinterlegt. In cdaab2 gibt es ein Grading Entry, in den Assessment Scales steht eine Auflistung verschiedener Grade ganz am Ende unter histopathologisches Grading, sowie verschiedene Spezialsysteme, und schlie�lich gibt es bei ICD-O auch noch ein Gradingkapitel mit Tabellen.
>>
>> H�tten Sie eine Idee, wie man das aufr�umen k�nnte?
>>
>> Beste Gr��e
>>

>> Ihr
>>
>> G.Haroske
>>
>> PS
>>
>> Es scheint mir �brigens problematisch, von Grading zu spreche, wenn Grad gemeint ist. Das gleiche gilt f�r Staging und Stadium. Also Unterschied zwischen Prozess und Ergebnis. Eigentlich reden wir hier nur von Graden und Stadien!
>>
>> -----Urspr�ngliche Nachricht-----

>> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com
>> [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan
>> Lang
>> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 16:08
>> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
>> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>>
>> Ich antworte mal gesammelt.
>>

>> Einen LOINC-Code f�r den Begriff "Lymphknoten" gibt es in der Tat meines Wissens bisher nicht. Insofern ist der hier verwendete provisorisch.

>> Es steht ja wie schon erw�hnt ohnehin noch die Umstellung (praktisch) aller semantischen Codes auf LOINC an, wobei eben eine gro�e Zahl n�tiger Codes derzeit einfach nicht in LOINC enthalten ist (z.B. f�r die diversen Scores). Diese Codes und auch (sofern es bei der aktuellen Darstellung bleibt) ein Code f�r den Begriff "Lymphknoten" m�ssen zu gegebener Zeit neu beantragt werden. Dies sollte dann aber m.E.
>> gesammelt geschehen.
>>
>> Zur Frage der �bermittlung nur einer der beiden Zahlen: rein technisch ist dies im Datentyp RTO_PQ_PQ m�glich (sprich: valides CDA), beispielsweise so:

>>
>> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
>> <numerator nullFlavor="UNK" />
>> <denominator value="12" unit="1" /> </value>
>>
>> bzw.
>>
>> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
>> <numerator value="2" unit="1" />
>> <denominator nullFlavor="UNK" /> </value>
>>
>>

>> Grunds�tzlich k�nnen wir also sowohl mit einer einzelnen Observation (Datentyp RTO_PQ_PQ) als auch mit zwei Observations (jeweils Datentyp PQ), die in welcher Form auch immer miteinander verkn�pft sind, alle Anforderungen an die Daten�bermittlung der LK erf�llen.

>> Zu letzterem gab es seinerzeit (Ende letzten/Anfang diesen Jahres) wie gesagt die Anmerkung seitens Kai Heitmann, dass man das so nicht machen k�nne und dass der Datentyp RTO zu verwenden ist.
>>
>> Bevor wir nun auf die Schnelle die Spezifikation erneut �ndern, w�rde ich daher gern die Meinung der CDA-Koryph�en zu diesem Punkt kennen.
>>
>>
>> Mit freundlichen Gr��en

>>
>> Stefan Lang
>>
>> Lang Health IT Consulting
>> Dillblick 6
>> 35630 Ehringshausen
>> Fon 06443/5894941
>> Fax 06443/5893902
>> Mobil 0172/9893164
>> www.lang-hitc.de
>>
>>
>> Am 25.07.2013 12:57, schrieb Haroske, Gunter:
>>> Jetzt wird's mit den LOINC Codes problematisch:
>>>

>>> Der im Bsp. Angegebene Code bezieht sich nur auf die untersuchten LK, die befallenen weden als 21893-3 codiert. Einen �bergreifenden Code konnte ich nicht finden. Ist das korrekt?
>>>
>>> Ihr
>>>
>>> G.Haroske
>>>
>>> -----Urspr�ngliche Nachricht-----

>>> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
>>> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 12:12
>>> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
>>> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>>>
>>> Am 25.07.2013 11:27, schrieb Haroske, Gunter:

>>>> Ich teile Herrn Altmanns Bauchgrummeln. Welcher Wert wird dann letztendlich �bertragen? Das Verh�ltnis allein? Damit wird keiner was anfangen k�nnen. Die "/" Notation ist wirklich nicht mathematisch gemeint! Besser w�re hier wirklich ein Eintrag als Assessment Scale, der beide Zahlen beinhaltet.

>>> �bermittelt werden beide Zahlen. Die �bermittlung nur eines Verh�ltnisses (im Sinn von "23% der Lymphknoten waren befallen") w�re in der Tat nicht ausreichend. Hier ein Beispiel, wie das im XML aussieht:

>>>
>>> <observation classCode="OBS" moodCode="EVN">
>>> <code code="21894-1" codeSystem="2.16.840.1.113883.6.1"/>
>>> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
>>> <numerator value="2" unit="1"/>
>>> <denominator value="12" unit="1"/>
>>> </value>
>>> </observation>
>>>
>>>

>>> In einer eher abstrakten Betrachtungsweise ist das sicher sinnhaft. Ich sehe allerdings auch die Hintergr�nde des Bauchgrummelns.

>>> Inwiefern eine Darstellung als Assesment Scale (bei dem dann ) dem n�her kommt, wei� ich nicht. Hier w�re ja dann die Basis-Observation (der
>>> Score) die N-Angabe aus dem TNM, die beiden LK-Zahlen w�ren ScoreItems (vgl. Modell in
>>> http://wiki.hl7.de/index.php/cdaab2:Assessment_Scales_%28Entry%29 ).

>>> Eine �bermittlung von LK-Angaben ohne N w�re nach meinem Verst�ndnis dann nur bedingt m�glich.
>>>
>>> Vielleicht k�nnen sich Frank Oemig und/oder Kai Heitmann sich hier noch einmal �u�ern?
>>>
>>>
>>> Mit freundlichen Gr��en
>>>

[Haroske, Gunter]

Das hatte ich auch angenommen, fand dann aber, dass wir für das histopathologische Grading und Gleason-Score bereits eigene Templates entwickelten (wobei ersteres kein Assessmant scale im engeren Sinne ist, also eigenes template bleiben sollte (siehe wiki)).

Meine Frage entstand, als ich mich weiteren Score-Systemen im Zusammenhang mit Grading annehmen wollte. Die Value Sets sind verschieden strukturiert, der Ansatz ist jedoch bei allen, die ich mir vornehmen wollte, prinzipiell gleich. Deshalb sollten sie mal einen Blick auf Elston-Ellis-Grading, van-Nuys-, WHO-, Kerngrading von in-situ-Karzinomen sowie Remmele-Score und Allred-Score werfen, um zu sagen ob das mit dem generischen Modell zu erschlagen wäre.

Die Darstellungsweise in Ihrer zip-Datei finde ich auch sehr anschaulich, aber mittlerweile gilt wohl das wiki-Template. Hier ahne ich, was in den einzelnen Scales aufgeführt sein sollte:

1. Score mit evtl. existierenden Codes aus LOINC oder SNOMED-CT o.a.,
2. Score-Elemente mit evtl. existierenden Codes aus LOINC oder SNOMED-CT o.a.,
3. Bildungsregel für Score (mit Score-Range?).

Die Bedeutung des roten Kastens rechts oben kann ich nicht einordnen.

Ihr

G.Haroske
________________________________________

Krankenhaus Dresden-Friedrichstadt

Städtisches Klinikum

Akademisches Lehrkrankenhaus der TU Dresden

Prof. Dr. Gunter Haroske

Institut für Pathologie

Friedrichstraße 41, 01067 Dresden

Tel.: +49 351 480-3770
Fax: +49 351 480-3799

E-Mail:haros...@khdf.de
www.khdf.de

http://www.khdf.de/cms/index.php?id=183&site=www&lang=de&path=1%2C306

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Frank Oemig

Gesendet: Montag, 29. Juli 2013 11:33

An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Darstellung ICD-O

Lieber Herr Haroske,

in 2008 haben wir für HL7 V3 ein generisches Modell erarbeitet (vgl.

Whitepaper) und dazu ein DSTU geschrieben, was dann in DCM aufgegangen ist. Ich hatte hierzu mal eine Sammlung von Scores und Assessment Scales angefangen (vgl. ZIP).

Die Idee dabei war eigentlich, dass man alle Scores generisch mit einem Template erschlägt und nicht jedesmal ein neues erstellt. Damit würde man die Struktur über die Template-ID erkennen und den Score selbst über den code.

Danach kamen aber diverse Arbeiten durch DCM, so dass jeder Score individuelle Ergänzungen bekommen hat und dann doch in einem eigenen Template gemündet ist.

Wir tun jetzt gut daran, die diversen ValueSets zusammenhängend für ein Score, sofern es kein eigenes Template gibt, mit in dem generischen aufzuführen, d.h. erstmal die allgemeine Darstellung, und danach dann alle individuellen Wertemengen.

viele Grüße

Frank Oemig

Am 29.07.2013 08:47, schrieb Haroske, Gunter:
> Lieber Herr Oemig,
>

> Danke für den Hinweis auf die DCM. Jetzt habe ich wenigstens ein Gefühl, dass unser Ansatz stimmt! (auch wenn ich die Details der Arbeiten nicht überschaue oder verstehe).
>

> Noch mal zur Rückversicherung bzgl. Assessment Scales. Im wiki haben wir jetzt eine große Zahl von Value sets für derartige Scales, zusammen mit einem generischen Modell derselben.
>
> Habe ich Sie richtig verstanden, dass für jede dieser Scales nach dem generischen Modell ein Template entwickelt werden müsste (um beim Thema zu bleiben, für die verschiedenen Grading-Scorsystem z.B.)??

>
>
> Ihr
>
> G.Haroske
> ________________________________________
>
> Krankenhaus Dresden-Friedrichstadt

> Städtisches Klinikum

> Akademisches Lehrkrankenhaus der TU Dresden
>
> Prof. Dr. Gunter Haroske

> Institut für Pathologie
>
> Friedrichstraße 41, 01067 Dresden

>
> Tel.: +49 351 480-3770
> Fax: +49 351 480-3799
>
> E-Mail:haros...@khdf.de
> www.khdf.de
>
> http://www.khdf.de/cms/index.php?id=183&site=www&lang=de&path=1%2C306
>

> -----Ursprüngliche Nachricht-----

> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com
> [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Frank
> Oemig
> Gesendet: Freitag, 26. Juli 2013 21:51
> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>
> Das generische Assessment Scale Template geht davon aus, dass man einen Gesamtscore hat, der sich aus entsprechenden Komponenten zusammensetzt.
> Meistens werden die Komponenten mathematisch addiert, obwohl es sich nicht um eine simple Addition von Integerwerten handelt.
>
> Der Barthel Index bspw. setzt sich aus 10 Werten zusammen, die jeweils entweder mit 0..3 (NL) oder 0..10 (DE) bewertet sind. Damit bekommt der Gesamtscore einen Wert von 0..30 (NL) bzw. 0..100 (DE).
>

> Es dürfte klar sein, dass ein Score von 30 in Holland (=100%) eine andere Bewertung hat als in Deutschland (=30%), obwohl beide von Barthel reden. So etwas muss man durch entsprecheden Codes abfangen!
>
> Das gleiche gilt sinngemäß für mehrstufige Scores, die bei uns eingesetzt werden. Wenn es einen Score mit einem bestimmten Namen gibt, der mal aus zwei und mal aus drei Komponenten besteht (ich nehme an, das ist mit Stufen gemeint), dann muss man das über unterschiedliche Templates mit unterschiedlichen Codes ausdrücken.
>
> Im Rahmen der Scores und Assessment Arbeiten für HL7v3 habe ich mal ca.

> 80 verschiedene gesammelt. Ich kann mal sehen, ob ich die entsprechenden Unterlagen noch habe....
> Da sind dann aber sicherlich nicht sehr viele aus dem onkologischen
> Bereich dabei. :-(
>

> Um das aufzuräumen müssten entsprechende Detailseiten angelegt werden.

> Da sollten dann auch die entsprechenden Wertemengen (Value Sets) angelegt werden.

> Hierbei dürften die Arbeiten von William Goossen (NL) im Bereich der Detailed Clinical Models (DCM) hilfreich sein.
>
> viele Grüße

> Frank Oemig
>
>
>
> Am 26.07.2013 15:03, schrieb Haroske, Gunter:
>> Hallo, Herr Lang,
>>
>> Im Moment komme ich mit dem Grading und den Assessment Scales nicht richtig weiter, weil ich konzeptionell nicht klarkomme.
>>
>> Wie kann man das Gradingprinzip mit den Assessment Scales zusammenbringen:
>>

>> Also: wir haben die Möglichkeit, zweistufig, dreistufig oder vierstufig zu graduieren sowie spezielle System zum Einsatz zu bringen (Gleason, Elston-Ellis, van Nuys etc.). Die dazugehörigen Value Sets sind (inkomplett) an mehreren Stellen hinterlegt. In cdaab2 gibt es ein Grading Entry, in den Assessment Scales steht eine Auflistung verschiedener Grade ganz am Ende unter histopathologisches Grading, sowie verschiedene Spezialsysteme, und schließlich gibt es bei ICD-O auch noch ein Gradingkapitel mit Tabellen.
>>
>> Hätten Sie eine Idee, wie man das aufräumen könnte?
>>
>> Beste Grüße
>>
>> Ihr
>>
>> G.Haroske
>>
>> PS
>>
>> Es scheint mir übrigens problematisch, von Grading zu spreche, wenn Grad gemeint ist. Das gleiche gilt für Staging und Stadium. Also Unterschied zwischen Prozess und Ergebnis. Eigentlich reden wir hier nur von Graden und Stadien!
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----

>> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com
>> [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von
>> Stefan Lang
>> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 16:08
>> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
>> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>>
>> Ich antworte mal gesammelt.
>>

>> Einen LOINC-Code für den Begriff "Lymphknoten" gibt es in der Tat meines Wissens bisher nicht. Insofern ist der hier verwendete provisorisch.

>> Es steht ja wie schon erwähnt ohnehin noch die Umstellung (praktisch) aller semantischen Codes auf LOINC an, wobei eben eine große Zahl nötiger Codes derzeit einfach nicht in LOINC enthalten ist (z.B. für die diversen Scores). Diese Codes und auch (sofern es bei der aktuellen Darstellung bleibt) ein Code für den Begriff "Lymphknoten" müssen zu gegebener Zeit neu beantragt werden. Dies sollte dann aber m.E.
>> gesammelt geschehen.
>>
>> Zur Frage der Übermittlung nur einer der beiden Zahlen: rein technisch ist dies im Datentyp RTO_PQ_PQ möglich (sprich: valides CDA), beispielsweise so:

>>
>> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
>> <numerator nullFlavor="UNK" />
>> <denominator value="12" unit="1" /> </value>
>>
>> bzw.
>>
>> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
>> <numerator value="2" unit="1" />
>> <denominator nullFlavor="UNK" /> </value>
>>
>>

>> Grundsätzlich können wir also sowohl mit einer einzelnen Observation (Datentyp RTO_PQ_PQ) als auch mit zwei Observations (jeweils Datentyp PQ), die in welcher Form auch immer miteinander verknüpft sind, alle Anforderungen an die Datenübermittlung der LK erfüllen.
>> Zu letzterem gab es seinerzeit (Ende letzten/Anfang diesen Jahres) wie gesagt die Anmerkung seitens Kai Heitmann, dass man das so nicht machen könne und dass der Datentyp RTO zu verwenden ist.
>>
>> Bevor wir nun auf die Schnelle die Spezifikation erneut ändern, würde ich daher gern die Meinung der CDA-Koryphäen zu diesem Punkt kennen.
>>
>>
>> Mit freundlichen Grüßen

>>
>> Stefan Lang
>>
>> Lang Health IT Consulting
>> Dillblick 6
>> 35630 Ehringshausen
>> Fon 06443/5894941
>> Fax 06443/5893902
>> Mobil 0172/9893164
>> www.lang-hitc.de
>>
>>
>> Am 25.07.2013 12:57, schrieb Haroske, Gunter:
>>> Jetzt wird's mit den LOINC Codes problematisch:
>>>

>>> Der im Bsp. Angegebene Code bezieht sich nur auf die untersuchten LK, die befallenen weden als 21893-3 codiert. Einen übergreifenden Code konnte ich nicht finden. Ist das korrekt?
>>>
>>> Ihr
>>>
>>> G.Haroske
>>>
>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----

>>> Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com
>>> [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von
>>> Stefan Lang
>>> Gesendet: Donnerstag, 25. Juli 2013 12:12
>>> An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
>>> Betreff: Re: Darstellung ICD-O
>>>
>>> Am 25.07.2013 11:27, schrieb Haroske, Gunter:

>>>> Ich teile Herrn Altmanns Bauchgrummeln. Welcher Wert wird dann letztendlich übertragen? Das Verhältnis allein? Damit wird keiner was anfangen können. Die "/" Notation ist wirklich nicht mathematisch gemeint! Besser wäre hier wirklich ein Eintrag als Assessment Scale, der beide Zahlen beinhaltet.

>>> Übermittelt werden beide Zahlen. Die Übermittlung nur eines Verhältnisses (im Sinn von "23% der Lymphknoten waren befallen") wäre in der Tat nicht ausreichend. Hier ein Beispiel, wie das im XML aussieht:

>>>
>>> <observation classCode="OBS" moodCode="EVN">
>>> <code code="21894-1" codeSystem="2.16.840.1.113883.6.1"/>
>>> <value xsi:type="RTO_PQ_PQ">
>>> <numerator value="2" unit="1"/>
>>> <denominator value="12" unit="1"/>
>>> </value>
>>> </observation>
>>>
>>>

>>> In einer eher abstrakten Betrachtungsweise ist das sicher sinnhaft. Ich sehe allerdings auch die Hintergründe des Bauchgrummelns.

>>> Inwiefern eine Darstellung als Assesment Scale (bei dem dann ) dem

>>> näher kommt, weiß ich nicht. Hier wäre ja dann die Basis-Observation
>>> (der
>>> Score) die N-Angabe aus dem TNM, die beiden LK-Zahlen wären

>>> ScoreItems (vgl. Modell in
>>> http://wiki.hl7.de/index.php/cdaab2:Assessment_Scales_%28Entry%29 ).

>>> Eine Übermittlung von LK-Angaben ohne N wäre nach meinem Verständnis dann nur bedingt möglich.
>>>

>>> Vielleicht können sich Frank Oemig und/oder Kai Heitmann sich hier noch einmal äußern?
>>>
>>>
>>> Mit freundlichen Grüßen

>>>
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