Klinische Krebsregister - Tumormeldung

[Gunter Haroske]

Liebe Kollegen,

das Thema nimmt offenbar sowohl bei Landesministerien als auch bei den Registern Fahrt auf. In den offiziellen Förderkriterien des GKV-Spitzenverbandes vom 20.12.13 ist unter FK-ID 1.02 aufgeführt, dass die Register in der Lage sein müssen, "alle Informationen des ADT/GEKID Basisdatensatzes und seiner Module nach einem bundesweit einheitlichen XML-Format und XML-Schema zu exportieren und zu importieren. Hierfür verwenden sie die XML-Umsetzung des ADT/GEKID Basisdatensatzes und seiner Module in der jeweils gültigen Version".

Hier bietet sich doch die Gelegenheit, HL7-CDA flächendeckend zu starten und die Tumormeldung sowohl als Aufhänger für weitere Anwendungen zu nutzen als auch die Zuarbeiten zur Tumormeldung, z.B. Pathologiebefund, systemimmanent zu ermöglichen!

Weiß jemand, inwieweit überhaupt, besser noch bei der ADT oder GEKID, darüber nachgedacht wird? Wenn nicht, wie könnte man den Kommunikationsstandard in die auszuarbeitenden Landesgesetze einfließen lassen? Ich habe dazu schon im SMS ein Gespräch geführt, die ansonsten sehr rührige Abteilungsleiterin wusste damit aber überhaupt nichts anzufangen und hält den Basisdatensatz für den Standard. Könnte die Formel "  XML-Umsetzung des ... in der jeweils gültigen Version" der Schlüssel sein, um das über die ADT zu bewerkstelligen?

Wie weit ist cdaonk von einem praktischen Einsatz noch entfernt?

Beste Grüße

Ihr

G.Haroske

[Udo Altmann]

> Hier bietet sich doch die Gelegenheit, HL7-CDA flächendeckend zu
> starten und die
> Tumormeldung sowohl als Aufhänger für weitere Anwendungen zu
> nutzen als auch die
> Zuarbeiten zur Tumormeldung, z.B. Pathologiebefund, systemimmanent
> zu ermöglichen!

Das wäre sehr zu befürworten. Nur werden wir das zeitlich/ressourcenmäßig nicht
hinkriegen.

>
> Weiß jemand, inwieweit überhaupt, besser noch bei der ADT oder
> GEKID, darüber nachgedacht
> wird? Wenn nicht, wie könnte man den Kommunikationsstandard in die

ADT/GEKID sind im Moment dabei, den Basisdatensatz inhaltlich auf ein solideres
Fundament zu stellen, da die Ländergesetze ja darauf referenzieren müssen. Es wird da
aber keinen tiefgreifenden Paradigmenwechsel geben.

Ein (Daten-)Modell nebst Meldeanlässen ist derzeit noch nicht Bestandteil dieser
Spezifikation. Ich gehe nicht davon aus, dass es bei der derzeitigen Beschreibung des XML-
Datensatzes unter tumorzentren.de bleibt. Ich zweifle aber angesichts unserer bisherigen
Fortschritte, dass wir ausschließlich CDA hinbekommen. Ich werde mich bemühen, das
immer wieder einzubringen. Aber es steckt da zu wenig Drive dahinter - ich habe auch ein
permanent schlechtes Gewissen, dass ich mich da nicht mehr reinhängen kann. Und ich
finde, die Software-Industrie müsste das dann auch massiv einfordern und fördern.

Der Kommunikationsstandard ist letztlich Aufgabe der ADT. Es werden im Grund zwei
Szenarien gefordert. Zum einen die elektronische Meldung vom Leistungserbringer zum
Register, zum anderen der Austausch zwischen den Registern. Ich gehe davon aus, dass
das zwei verschiedene Dinge sein werden, zumindest falls es sich beim Austausch zwischen
Registern um aufbereitete Best-of-Informationen handelt, bei denen ein Melderbezug nicht
mehr ohne weiteres klar ist (wohl aber noch der Leistungserbringer). D.h. dieses sollte
außerhalb unserer Betrachtung bleiben. CDA wäre an der Stelle Overkill.

Ich denke auch nicht, dass der Kommunikationsstandard in den Landesgesetzen festgelegt
werden wird. Dort geht es um Inhalte, weniger um konkrete Verfahren (zum Glück). Aber
zumindest ist von einer Einheitlichkeit auszugehen, da das so in den Förderkriterien steht.

Wann der Kommunikationsstandard auf der Agenda steht, kann ich im Moment nicht
abschätzen.

Viele Grüße

Udo Altmann
--
Dr.med.Udo Altmann
Bereich Tumordokumentation, Institut fuer Medizinische Informatik
Heinrich-Buff-Ring 44, D-35392 Giessen, Germany
Tel. ++49 641 99 41380, Fax ++49 641 99 41359
E-mail: Udo.A...@informatik.med.uni-giessen.de,
WWW: http://www.akkk.de/ http://www.gtds.de
Blog: http://tumordokumentation.wordpress.com/

[Gunter Haroske]

Es ist ja schon ein hoffnungsvolles Zeichen, dass es auf eine bundesweit einheitliche Regelung hinausläuft! Ich sehe vor allem den Aufwand, der auf jeden Fall noch betrieben werden muss, und das mögliche Ergebnis:
- im schlechten Fall gibt es einen ADT/GEKID Quasi-Standard ohne Rücksicht auf die gesamte Umgebung der medizinischen Dokumentation
- im besten Fall wird die Tumormeldung über HL7-CDA abgewickelt und die zahlenmäßig wichtigen Subsysteme (vor allem Pathologie mit mehreren Tausend Meldungen pro Jahr) können ohne Medien- oder Kodierungsbrüche direkt in die Tumormeldungen einbezogen werden.

Da ohnehin noch was dran gemacht werden muss, sollte man wirklich gleich Nägel mit Köpfen machen. Der HL7-CDA-Onkologieteil sieht doch schon sehr gut aus, es fehlen vor allem noch Kodierungen für die value sets. Es sieht doch so aus, als ob ADT/GEKID frei ist, zu entscheiden, was wie gemacht werden soll. Wer entscheidet denn dann wirklich?

[Udo Altmann]

> - im schlechten Fall gibt es einen ADT/GEKID Quasi-Standard ohne
> Rücksicht auf die gesamte
> Umgebung der medizinischen Dokumentation
> - im besten Fall wird die Tumormeldung über HL7-CDA abgewickelt und
> die zahlenmäßig
> wichtigen Subsysteme (vor allem Pathologie mit mehreren Tausend
> Meldungen pro Jahr) können

Ich weiß ja nicht, wie weit jetzt cdapath ist, aber da bin ich sogar optimistischer, weil es ja mit
dem GEKID-Patho-Satz schon Vorläufer gibt und der ja nicht so umfangreich ist. Ich denke,
hier wird sich nicht so viel strukturell ändern. Man hat auch eine sanfte Migrationsmöglickeit,
denn GEKID-Patho funktioniert ja und der Druck ist nicht so groß (auch wenn das paradox
klingt, weil das eher ein Aufschieben befördern könnte ... der beherrschbare Umfang und die
Aussicht auf die Behebung konkreter, auf Grund der Erfahrungen benennbarer Defizite
könnte förderlich sein).

Wenn man die Äquivalenz von cdapatho zu GEKID-Patho nachweisen würde und dabei
quasi durch die Hintertür schon mal die gemeinsamen Bausteine (TNM, ICD-O, ..) setzen
könnte wäre das ein Startpunkt.

Bei cdaonk ist das ein bißchen Henne-Ei-Spiel. Man kann mit der Spez. erst richtig loslegen,
wenn die Erfassungsanlässe und jeweiligen Inhalte klar sind. Und dann muss es aber
wiederum ganz schnell gehen, denn bis Ende 2017 muss alles stehen!

Also ich sehe da nur eine Chance, wenn man Druck seitens der Industrie aufbaut und ein
gemeinsames Projekt initiiert - im Grund Fortführung der bisherigen Arbeitsgruppe -, aber mit
hauptamtlicher Besetzung. Am Anfang müßte ein gemeinsames Bekenntnis von wichtigen
Industriepartnern, DKrebsG und ADT/GEKID zu HL7-CDAonk stehen und dann wäre meiner
Ansicht nach ein gemeinsamer Förderantrag an die Krebshilfe aussichtsreich. Und im Sinne
zügiger Arbeiten müßte man auch bei der Internationalisierung Abstriche machen. Ich würde
hier wirklich nur schauen, dass die Templates für die internationalen Klassifikationen auch
international standardisiert werden. Und das Projekt sollte auch Implementationshilfen
beinhalten, sprich frei verfügbare Werkzeuge für die Handhabung erstellen und
Implementationshilfen erstellen.

[Gunter Haroske]

Es geht mir vor allem darum, dass nicht unter Zeitdruck eine auf den ersten Blick bequemere Lösung die angestrebte weite Standardisierung mittelfristig blockiert oder sehr erschwert. Denn was erst einmal in der Routine ist, kann schwer wieder abgelöst werden.

Vom GEKID-Patho-Satz höre ich zum ersten Mal. ist das eine genuine Lösung und wo wird sie praktiziert? Inwieweit er zu cdapath kompatibel ist, wäre ja schnell feststellbar.

cdapath ist sicher nicht weiter als cdaonk, aber in tumormeldungsrelevanten Teilen komplett auf cdaonk abgestimmt. Das schöne am CDA-Konzept ist ja, dass es ausbaufähig ist. Bezüglich der nationalen Orientierung gehe ich mit Ihnen konform.

Mit dem Henne-Ei-Problem haben Sie völlig recht. Das war ja der Grund, warum ich diese Diskussion angefangen habe. Ich sehe keinen Industriepartner, der an der Lösung ein spezielles Interesse haben könnte. Alle werden abwarten, was passiert. Je mehr generische lösungen dann gebraucht werden, desto teurer lassen die sich dann den geplagten Anwendern verkaufen. Der Key Player ist m.E. die ADT, die kann frei entscheiden. die Rolle von GEKID kann ich nicht richtig einschätzen. Also müssen Prof. Hofstädter und Frau Klinkhammer-Schalke überzeugt werden, dass ADT die Führerschaft übernimmt! Am 24.1. findet die nächste Strategiesitzung der ADT statt, am 27.1. trifft sich die Kommission Digitale Pathologie beim Bundesverband Deutscher Pathologen, der auch Prof. Hofstädter angehört.

Im Arbeitspapier der ADT zur Umsetzung des KFRG steht wörtlich:
"b) Bundesweit einheitlicher Datensatz
Der ADT/GEKID- Basisdatensatz und seine Module werden unter Beteiligung aller Fachgesellschaften und maßgeblichen Institutionen laufend weiter entwickelt. Die Anwendung und Übermittlung des Datensatzes sollte nach einheitlichen Kriterien erfolgen."

Also los - aux armes et caetera! (frei nach Serge Gainsbourg)

Viele Grüße

[Udo Altmann]

> Vom GEKID-Patho-Satz höre ich zum ersten Mal. ist das eine genuine
> Lösung und wo wird sie
> praktiziert? Inwieweit er zu cdapath kompatibel ist, wäre ja
> schnell feststellbar.

http://www.ekr.med.uni-erlangen.de/GEKID/documents.html

Von GTDS-Seite habe ich bisher eine Stelle (HELIOS Schwerin) angebunden, aber ich
denke es gibt mehrere Länder mit Erfahrungen.

Leider werden wohl die strukturierten Elemente nicht konsequent genutzt - die Dokumentare
müssen viel lesen.

Im GKR Gebiet wird ja bevorzugt über die KKR gemeldet - Sie melden ja auch ans rKKR
Dresden.

[Frank Oemig]

Am 16.01.2014 08:05, schrieb Gunter Haroske:

Es ist ja schon ein hoffnungsvolles Zeichen, dass es auf eine bundesweit einheitliche Regelung hinausläuft! Ich sehe vor allem den Aufwand, der auf jeden Fall noch betrieben werden muss, und das mögliche Ergebnis:
- im schlechten Fall gibt es einen ADT/GEKID Quasi-Standard ohne Rücksicht auf die gesamte Umgebung der medizinischen Dokumentation
- im besten Fall wird die Tumormeldung über HL7-CDA abgewickelt und die zahlenmäßig wichtigen Subsysteme (vor allem Pathologie mit mehreren Tausend Meldungen pro Jahr) können ohne Medien- oder Kodierungsbrüche direkt in die Tumormeldungen einbezogen werden.

genau

Da ohnehin noch was dran gemacht werden muss, sollte man wirklich gleich Nägel mit Köpfen machen. Der HL7-CDA-Onkologieteil sieht doch schon sehr gut aus, es fehlen vor allem noch Kodierungen für die value sets. Es sieht doch so aus, als ob ADT/GEKID frei ist, zu entscheiden, was

hier gibt es schon Vorarbeiten. Da muss aber noch aufgeräumt werden....

wie gemacht werden soll. Wer entscheidet denn dann wirklich?

gute Frage: offiziell sperrt sich ADT/GEKID nicht, tut aber auch nichts in Richtung. Die lassen das so laufen wie bisher. Und da wir mit unseren Arbeiten nicht vorankommen .... :-(

Am Mittwoch, 15. Januar 2014 18:38:15 UTC+1 schrieb Udo@imi:

> Hier bietet sich doch die Gelegenheit, HL7-CDA flächendeckend zu
> starten und die
> Tumormeldung sowohl als Aufhänger für weitere Anwendungen zu
> nutzen als auch die
> Zuarbeiten zur Tumormeldung, z.B. Pathologiebefund, systemimmanent
> zu ermöglichen!

Das wäre sehr zu befürworten. Nur werden wir das zeitlich/ressourcenmäßig nicht
hinkriegen.

>
> Weiß jemand, inwieweit überhaupt, besser noch bei der ADT oder
> GEKID, darüber nachgedacht
> wird? Wenn nicht, wie könnte man den Kommunikationsstandard in die

ADT/GEKID sind im Moment dabei, den Basisdatensatz inhaltlich auf ein solideres
Fundament zu stellen, da die Ländergesetze ja darauf referenzieren müssen. Es wird da

was heißt hier "solideres Fundament": Das Problem ist, dass hier Domänenexperten eine Interoperabilitätsspezifikation erstellen und dann der Meinung sind, dass durch die Nutzung der XML-Technologie dies bereits automatisch geschieht.

aber keinen tiefgreifenden Paradigmenwechsel geben.

genau, man macht weiter wie bisher

Ein (Daten-)Modell nebst Meldeanlässen ist derzeit noch nicht Bestandteil dieser

Das haben wir aber. ;->

Spezifikation. Ich gehe nicht davon aus, dass es bei der derzeitigen Beschreibung des XML-
Datensatzes unter tumorzentren.de bleibt. Ich zweifle aber angesichts unserer bisherigen
Fortschritte, dass wir ausschließlich CDA hinbekommen. Ich werde mich bemühen, das
immer wieder einzubringen. Aber es steckt da zu wenig Drive dahinter - ich habe auch ein

richtig

permanent schlechtes Gewissen, dass ich mich da nicht mehr reinhängen kann. Und ich

das haben wir alle...

finde, die Software-Industrie müsste das dann auch massiv einfordern und fördern.

Hier haben wir die gleiche Situation: Die Softwareindustrie macht das, was gefordert wird. Wenn das divergiert, auch egal. Man wird ja dafür bezahlt bzw. rechnet das in sein Preismodell mit ein.
Zwei Probleme:
1.  Die Entwickler, die das umsetzen, haben von Interoperabilität auch nicht die Ahnung, schließlich haben sie bisher primär Anwendungen entwickelt.
2. Wir haben jetzt einen Zustand erreicht haben, dass wir als Industrie nicht mehr alles umsetzen können, was gefordert wird, d.h. wir hinken immer mehr hinterher und haben auch keine Chance, daran was zu ändern. Das geht nur im Vorfeld bei der Ausarbeitung der Spezifikationen.

Der Kommunikationsstandard ist letztlich Aufgabe der ADT. Es werden im Grund zwei

Wieso muss hier jeder seinen eigenen Standard definieren?

Szenarien gefordert. Zum einen die elektronische Meldung vom Leistungserbringer zum
Register, zum anderen der Austausch zwischen den Registern. Ich gehe davon aus, dass
das zwei verschiedene Dinge sein werden, zumindest falls es sich beim Austausch zwischen
Registern um aufbereitete Best-of-Informationen handelt, bei denen ein Melderbezug nicht
mehr ohne weiteres klar ist (wohl aber noch der Leistungserbringer). D.h. dieses sollte
außerhalb unserer Betrachtung bleiben. CDA wäre an der Stelle Overkill.

Warum?
CDA alleine für sich vielleicht. Man muss das aber in den Kontext von anderen Arbeiten stellen, dann gbit es Synergien...

Ich denke auch nicht, dass der Kommunikationsstandard in den Landesgesetzen festgelegt
werden wird. Dort geht es um Inhalte, weniger um konkrete Verfahren (zum Glück). Aber
zumindest ist von einer Einheitlichkeit auszugehen, da das so in den Förderkriterien steht.

Steht da auch drin, dass man sich an vorhandene echte Standards orientieren muss?
Vielleicht sollte man hier auf den beabsichtigten Ehealth-Rat des BMG hinweisen!

Wann der Kommunikationsstandard auf der Agenda steht, kann ich im Moment nicht
abschätzen.

Viele Grüße

Udo Altmann
--
Dr.med.Udo Altmann
Bereich Tumordokumentation, Institut fuer Medizinische Informatik
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viele Grüße
Frank Oemig

[Frank Oemig]

Am 16.01.2014 10:40, schrieb Gunter Haroske:

Es geht mir vor allem darum, dass nicht unter Zeitdruck eine auf den ersten Blick bequemere Lösung die angestrebte weite Standardisierung mittelfristig blockiert oder sehr erschwert. Denn was erst einmal in der Routine ist, kann schwer wieder abgelöst werden.

genau

Vom GEKID-Patho-Satz höre ich zum ersten Mal. ist das eine genuine Lösung und wo wird sie praktiziert? Inwieweit er zu cdapath kompatibel ist, wäre ja schnell feststellbar.

cdapath ist sicher nicht weiter als cdaonk, aber in tumormeldungsrelevanten Teilen komplett auf cdaonk abgestimmt. Das schöne am CDA-Konzept ist ja, dass es ausbaufähig ist. Bezüglich der nationalen Orientierung gehe ich mit Ihnen konform.

genau

Mit dem Henne-Ei-Problem haben Sie völlig recht. Das war ja der Grund, warum ich diese Diskussion angefangen habe. Ich sehe keinen Industriepartner, der an der Lösung ein spezielles Interesse haben könnte. Alle werden abwarten, was passiert. Je mehr generische lösungen dann gebraucht werden, desto teurer lassen die sich dann den geplagten Anwendern verkaufen. Der Key Player ist m.E. die ADT, die kann frei entscheiden. die Rolle von GEKID kann ich nicht richtig einschätzen. Also müssen Prof. Hofstädter und Frau Klinkhammer-Schalke überzeugt werden, dass ADT die Führerschaft übernimmt! Am 24.1. findet die nächste Strategiesitzung der ADT statt, am 27.1. trifft sich die Kommission Digitale Pathologie beim Bundesverband Deutscher Pathologen, der auch Prof. Hofstädter angehört.

Da müsste das Team Schrader /Haroske doch auch sein...

Im Arbeitspapier der ADT zur Umsetzung des KFRG steht wörtlich:
"b) Bundesweit einheitlicher Datensatz
Der ADT/GEKID- Basisdatensatz und seine Module werden unter Beteiligung aller Fachgesellschaften und maßgeblichen Institutionen laufend weiter entwickelt. Die Anwendung und Übermittlung des Datensatzes sollte nach einheitlichen Kriterien erfolgen."

Und was heißt das?
Das steht nichts von "interoperabel".
Da steht auch nicht von Beteiligung von Standardisierungsinstitutionen. Wie gesagt, man geht hier immer nur von den Fachgesellschaften aus, und da die sich in Deutschland nicht an der Standardisierung beteiligen werden immer proprietäre Wege beschritten.
Warum sollte man auch etwas ändern, was bisher - so leidlich - funktioniert hat? Vor allem, wenn man nicht weiß, was alles existiert. Wonach ich nicht suche, werde ich auch nicht finden. ;->

Wie in der anderen Email bereits geschrieben, hier wird nur die Einbindung von Domänenexperten gefordert, was ja auch richtig ist. Es müssen aber auch Experten im Bereich Kommunikationsstandards hinzugezogen werden. Das darf dann aber nicht als Afront aufgefasst werden, sondern als Hilfe.

Also los - aux armes et caetera! (frei nach Serge Gainsbourg)

genau

viele Grüße
Frank Oemig

[Udo Altmann]

> wie gemacht werden soll. Wer entscheidet denn dann wirklich?
> gute Frage: offiziell sperrt sich ADT/GEKID nicht, tut aber auch
> nichts in Richtung. Die lassen das
> so laufen wie bisher. Und da wir mit unseren Arbeiten nicht
> vorankommen .... :-(

Deswegen: Ohne Hauptamtliche haben wir keine Chance

> was heißt hier "solideres Fundament": Das Problem ist, dass hier
> Domänenexperten eine
> Interoperabilitätsspezifikation erstellen und dann der Meinung
> sind, dass durch die Nutzung der
> XML-Technologie dies bereits automatisch geschieht.

Solideres Fundament bedeutet, dass alle Items noch mal revidiert werden und die
Merkmalsausprägungen ordentlich beschrieben werden. Der XML-Datensatzen unter
tumorzentren.de und andere Beschreibungen haben einige Mängel.

Also im ersten Schritt entstehtz eine lange Item-Liste - noch ohne genauere Modellierung.

> Ein (Daten-)Modell nebst Meldeanlässen ist derzeit noch nicht
> Bestandteil dieser
>
> Das haben wir aber. ;->

Wir haben da Vorstellungen, die sicher vernünftig sind. Aber dann wird es Regelungen für
Vergütungen von Meldungen geben, die eben die Gewichte verschieben werden, Inhalte,
Optionalitäten, ....

> 1. Die Entwickler, die das umsetzen, haben von Interoperabilität
> auch nicht die Ahnung,
> schließlich haben sie bisher primär Anwendungen entwickelt.
> 2. Wir haben jetzt einen Zustand erreicht haben, dass wir als
> Industrie nicht mehr alles umsetzen
> können, was gefordert wird, d.h. wir hinken immer mehr hinterher
> und haben auch keine Chance,
> daran was zu ändern. Das geht nur im Vorfeld bei der Ausarbeitung
> der Spezifikationen.

Ok. Also brauchen wir Implementationshilfen.

> Wieso muss hier jeder seinen eigenen Standard definieren?

Hoheits-Psychologie gepaart damit, dass es keinen Routineeinsatz von etwas bestehendem
gibt. Und mit der Argumentation könnte man auch sagen, dass man die BW-Lösung oder
Onkey-Line oder den ADT-XML-Satz als Ausgangsbasis nimmt, oder die AQUA-Spez. und
diese entsprechend anpasst.

> außerhalb unserer Betrachtung bleiben. CDA wäre an der Stelle
> Overkill.
>
> Warum?

Weil das dann nicht unbedingt mehr Dokumente sind. Jedenfalls ist es etwas komplett
anderes als eine Meldung, selbst wenn Inhalte und Modell sich stark ähneln.

> Steht da auch drin, dass man sich an vorhandene echte Standards
> orientieren muss?
> Vielleicht sollte man hier auf den beabsichtigten Ehealth-Rat des
> BMG hinweisen!

Und wer tut das?

[Gunter Haroske]

Am Donnerstag, 16. Januar 2014 11:16:05 UTC+1 schrieb Frank Oemig:

Am 16.01.2014 10:40, schrieb Gunter Haroske:

Es geht mir vor allem darum, dass nicht unter Zeitdruck eine auf den ersten Blick bequemere Lösung die angestrebte weite Standardisierung mittelfristig blockiert oder sehr erschwert. Denn was erst einmal in der Routine ist, kann schwer wieder abgelöst werden.

genau

Vom GEKID-Patho-Satz höre ich zum ersten Mal. ist das eine genuine Lösung und wo wird sie praktiziert? Inwieweit er zu cdapath kompatibel ist, wäre ja schnell feststellbar.

cdapath ist sicher nicht weiter als cdaonk, aber in tumormeldungsrelevanten Teilen komplett auf cdaonk abgestimmt. Das schöne am CDA-Konzept ist ja, dass es ausbaufähig ist. Bezüglich der nationalen Orientierung gehe ich mit Ihnen konform.

genau

Mit dem Henne-Ei-Problem haben Sie völlig recht. Das war ja der Grund, warum ich diese Diskussion angefangen habe. Ich sehe keinen Industriepartner, der an der Lösung ein spezielles Interesse haben könnte. Alle werden abwarten, was passiert. Je mehr generische lösungen dann gebraucht werden, desto teurer lassen die sich dann den geplagten Anwendern verkaufen. Der Key Player ist m.E. die ADT, die kann frei entscheiden. die Rolle von GEKID kann ich nicht richtig einschätzen. Also müssen Prof. Hofstädter und Frau Klinkhammer-Schalke überzeugt werden, dass ADT die Führerschaft übernimmt! Am 24.1. findet die nächste Strategiesitzung der ADT statt, am 27.1. trifft sich die Kommission Digitale Pathologie beim Bundesverband Deutscher Pathologen, der auch Prof. Hofstädter angehört.

Da müsste das Team Schrader /Haroske doch auch sein...

Genau, da ist es. Ob Herr Hofstädter da sein wird, ist aber noch offen. Das Thema kommt jedenfalls auf die Agenda!

Um Ihr Abonnement für diese Gruppe zu beenden und keine E-Mails mehr von dieser Gruppe zu erhalten, senden Sie eine E-Mail an ihe-d-pathologiebefund+unsub...@googlegroups.com.
Weitere Optionen: https://groups.google.com/groups/opt_out

[Gunter Haroske]

 

Am Donnerstag, 16. Januar 2014 11:07:43 UTC+1 schrieb Udo@imi:

> Vom GEKID-Patho-Satz höre ich zum ersten Mal. ist das eine genuine
> Lösung und wo wird sie
> praktiziert? Inwieweit er zu cdapath kompatibel ist, wäre ja
> schnell feststellbar.

http://www.ekr.med.uni-erlangen.de/GEKID/documents.html

Na, der sieht ja auch nicht anders aus als der entsprechende ADT-Pathologieteil. Genauso gut oder sowenig für die Pathologiesysteme geeignet und schön proprietär. xls ist ja ganz schön, aber weder feldbezeichnungen noch Value sets sind so zu definieren. Inhaltlich werde ich alle Punkte auf cdapath-Kompatibilität checken, vom ersten Eindruck müsste das alles schon auch in HL7-CDA abbildbar sein.

Von GTDS-Seite habe ich bisher eine Stelle (HELIOS Schwerin) angebunden, aber ich
denke es gibt mehrere Länder mit Erfahrungen.

Leider werden wohl die strukturierten Elemente nicht konsequent genutzt - die Dokumentare
müssen viel lesen.

das war zu befürchten, weil die Pathosysteme sehr wenig unterstützen. Das werden die auch nicht besser tun, weil eben keine zentralen Anforderungen formuliert werden!

Im GKR Gebiet wird ja bevorzugt über die KKR gemeldet - Sie melden ja auch ans rKKR
Dresden.

 nur im Prinzip. Wg. fehlender Pat.einwilligung dürfen wir als Pathologen in Sachsen nicht direkt melden. Es läuft ganz verrückt: Erst gibt es eine klinische Meldung (oder eben auch nicht), dann fragt das rKKR unser KIS nach den referenzierten Histologie-Nummern an, wenn vorhanden werden die Freitextbefunde ans rKKR übermittelt und dort werden die Informationen händisch abgeglichen. Eine Ressourcenverschwendung, die aber die eine hohe datenqualität bringt.

GH

[Gunter Haroske]

Am Donnerstag, 16. Januar 2014 11:40:12 UTC+1 schrieb Udo@imi:

>     wie gemacht werden soll. Wer entscheidet denn dann wirklich?
> gute Frage: offiziell sperrt sich ADT/GEKID nicht, tut aber auch
> nichts in Richtung. Die lassen das
> so laufen wie bisher. Und da wir mit unseren Arbeiten nicht
> vorankommen .... :-(

Deswegen: Ohne Hauptamtliche haben wir keine Chance

na gut, dann muss das eben ausgeschrieben und an Firma vergeben werden. Geld scheint ja da zu sein.

> was heißt hier "solideres Fundament": Das Problem ist, dass hier
> Domänenexperten eine
> Interoperabilitätsspezifikation erstellen und dann der Meinung
> sind, dass durch die Nutzung der
> XML-Technologie dies bereits automatisch geschieht.

Solideres Fundament bedeutet, dass alle Items noch mal revidiert werden und die
Merkmalsausprägungen ordentlich beschrieben werden. Der XML-Datensatzen unter
tumorzentren.de und andere Beschreibungen haben einige Mängel.

Also im ersten Schritt entstehtz eine lange Item-Liste - noch ohne genauere Modellierung.

>     Ein (Daten-)Modell nebst Meldeanlässen ist derzeit noch nicht
> Bestandteil dieser
>
> Das haben wir aber. ;->

Wir haben da Vorstellungen, die sicher vernünftig sind. Aber dann wird es Regelungen für
Vergütungen von Meldungen geben, die eben die Gewichte verschieben werden, Inhalte,
Optionalitäten, ....

???
 

> 1. Die Entwickler, die das umsetzen, haben von Interoperabilität
> auch nicht die Ahnung,
> schließlich haben sie bisher primär Anwendungen entwickelt.
> 2. Wir haben jetzt einen Zustand erreicht haben, dass wir als
> Industrie nicht mehr alles umsetzen
> können, was gefordert wird, d.h. wir hinken immer mehr hinterher
> und haben auch keine Chance,
> daran was zu ändern. Das geht nur im Vorfeld bei der Ausarbeitung
> der Spezifikationen.

Ok. Also brauchen wir Implementationshilfen.

aber erst im zweiten Schritt. Was ist der Unterschied zwischen der Implementierung des XML-Datensatzes und der Anwendung des Implementierungsleitfadens von HL7? Die Domänenexpertise seitens der Register, der Pathologen und kliniker sowie der IT-Spezialisten ist bei beiden notwendig.

> Wieso muss hier jeder seinen eigenen Standard definieren?

Hoheits-Psychologie gepaart damit, dass es keinen Routineeinsatz von etwas bestehendem
gibt. Und mit der Argumentation könnte man auch sagen, dass man die BW-Lösung oder
Onkey-Line oder den ADT-XML-Satz als Ausgangsbasis nimmt, oder die AQUA-Spez. und
diese entsprechend anpasst.

Wenn Sie damit die Macht des Faktischen meinen, ist was dran. Aber keins der genannten Beispiele ist domänenübergreifend und deshlab nicht anzustreben!

>     außerhalb unserer Betrachtung bleiben. CDA wäre an der Stelle
> Overkill.
>
> Warum?

Weil das dann nicht unbedingt mehr Dokumente sind. Jedenfalls ist es etwas komplett
anderes als eine Meldung, selbst wenn Inhalte und Modell sich stark ähneln.

> Steht da auch drin, dass man sich an vorhandene echte Standards
> orientieren muss?
> Vielleicht sollte man hier auf den beabsichtigten Ehealth-Rat des
> BMG hinweisen!

Und wer tut das?

Gute Frage, jeder von uns, der Gelegenheit dazu bekommt. Ich probier es mal mit dem BV Dt.Pathologen. Bitte auch daran denken, dass es ein DIMDI gibt, auch wenn man das oft nicht so vordergründig bemerkt.

GH

[Frank Oemig]

Am 16.01.2014 12:37, schrieb Gunter Haroske:

Am Donnerstag, 16. Januar 2014 11:40:12 UTC+1 schrieb Udo@imi:

>     wie gemacht werden soll. Wer entscheidet denn dann wirklich?
> gute Frage: offiziell sperrt sich ADT/GEKID nicht, tut aber auch
> nichts in Richtung. Die lassen das
> so laufen wie bisher. Und da wir mit unseren Arbeiten nicht
> vorankommen .... :-(

Deswegen: Ohne Hauptamtliche haben wir keine Chance

na gut, dann muss das eben ausgeschrieben und an Firma vergeben werden. Geld scheint ja da zu sein.

Eben nicht: Die DKG hat uns hier machen lassen, aber nie Geld in Aussicht gestellt. Damit ist das die Arbeit einiger Leute, die vor Langeweile nicht wissen, was sie tun sollen.

> was heißt hier "solideres Fundament": Das Problem ist, dass hier
> Domänenexperten eine
> Interoperabilitätsspezifikation erstellen und dann der Meinung
> sind, dass durch die Nutzung der
> XML-Technologie dies bereits automatisch geschieht.

Solideres Fundament bedeutet, dass alle Items noch mal revidiert werden und die
Merkmalsausprägungen ordentlich beschrieben werden. Der XML-Datensatzen unter
tumorzentren.de und andere Beschreibungen haben einige Mängel.

Also im ersten Schritt entstehtz eine lange Item-Liste - noch ohne genauere Modellierung.

>     Ein (Daten-)Modell nebst Meldeanlässen ist derzeit noch nicht
> Bestandteil dieser
>
> Das haben wir aber. ;->

Wir haben da Vorstellungen, die sicher vernünftig sind. Aber dann wird es Regelungen für
Vergütungen von Meldungen geben, die eben die Gewichte verschieben werden, Inhalte,
Optionalitäten, ....

???

Die Frage ist, ob dann Anreize entstehen?

 

> 1. Die Entwickler, die das umsetzen, haben von Interoperabilität
> auch nicht die Ahnung,
> schließlich haben sie bisher primär Anwendungen entwickelt.
> 2. Wir haben jetzt einen Zustand erreicht haben, dass wir als
> Industrie nicht mehr alles umsetzen
> können, was gefordert wird, d.h. wir hinken immer mehr hinterher
> und haben auch keine Chance,
> daran was zu ändern. Das geht nur im Vorfeld bei der Ausarbeitung
> der Spezifikationen.

Ok. Also brauchen wir Implementationshilfen.

aber erst im zweiten Schritt. Was ist der Unterschied zwischen der Implementierung des XML-Datensatzes und der Anwendung des Implementierungsleitfadens von HL7? Die Domänenexpertise seitens der Register, der Pathologen und kliniker sowie der IT-Spezialisten ist bei beiden notwendig.

Das hängt mit dem Prozess zusammen: Die Frage ist doch, wie kommt man zu einer technologiegebundenen und -basierten Spezifikation. Wenn man sich dafür interessiert, sollte man sich das RM-ODP mal ansehen. Das beschreibt, wie man Spezifikationen erarbeitet.
In Deutschland fangen alle auf der falschen Seite an. Das endet schließlich damit, dass man meint, wenn man XML nimmt, hat man schon alles richtig gemacht. Das stimmt aber nicht. XML ist eine Technologie und nicht mehr. Dummerweise gibt es dafür tonnenweise Tools, so dass der Umgang damit auch einfach ist. Das endbindet aber nicht von der Verpflichtung, sich mit den Prozessen und den Inhalten zu beschäftigen. Nur macht man das dann direkt in der Technologie - also XML.
Ich brauche aber zuerst eine vernünftiges Modell mit den Inhalten. Und DANACH überlege ich mir, in  WELCHE Technologie ich das abbilden will. Typischerweise kommt da dann XML raus. Aber halt erst als Ergebnis.

> Wieso muss hier jeder seinen eigenen Standard definieren?

Hoheits-Psychologie gepaart damit, dass es keinen Routineeinsatz von etwas bestehendem
gibt. Und mit der Argumentation könnte man auch sagen, dass man die BW-Lösung oder
Onkey-Line oder den ADT-XML-Satz als Ausgangsbasis nimmt, oder die AQUA-Spez. und
diese entsprechend anpasst.

Wenn Sie damit die Macht des Faktischen meinen, ist was dran. Aber keins der genannten Beispiele ist domänenübergreifend und deshlab nicht anzustreben!

>     außerhalb unserer Betrachtung bleiben. CDA wäre an der Stelle
> Overkill.
>
> Warum?

Weil das dann nicht unbedingt mehr Dokumente sind. Jedenfalls ist es etwas komplett
anderes als eine Meldung, selbst wenn Inhalte und Modell sich stark ähneln.

> Steht da auch drin, dass man sich an vorhandene echte Standards
> orientieren muss?
> Vielleicht sollte man hier auf den beabsichtigten Ehealth-Rat des
> BMG hinweisen!

Und wer tut das?

Gute Frage, jeder von uns, der Gelegenheit dazu bekommt. Ich probier es mal mit dem BV Dt.Pathologen. Bitte auch daran denken, dass es ein DIMDI gibt, auch wenn man das oft nicht so vordergründig bemerkt.

Das DIMDI ist nur für das Management der Daten auf einer Meta-Ebene zuständig. Die Fachinhalte bleiben bei den Fachverbänden.

viele Grüße
Frank Oemig

GH

Viele Grüße



Udo Altmann
--
Dr.med.Udo Altmann
Bereich Tumordokumentation, Institut fuer Medizinische Informatik
Heinrich-Buff-Ring 44, D-35392 Giessen, Germany
Tel. ++49 641 99 41380, Fax  ++49 641 99 41359
E-mail: Udo.A...@informatik.med.uni-giessen.de,
WWW: http://www.akkk.de/ http://www.gtds.de
Blog: http://tumordokumentation.wordpress.com/

[Gunter Haroske]

Dummerweise ist dieser Aspekt unserer HL7-Aktivitäten von "außen" nicht so klar erkennbar und außerdem schon wieder ganz schöne Domänenexpertise. Ihre Dissertation dazu hat mich schwer beeindruckt!

> Wieso muss hier jeder seinen eigenen Standard definieren?

Hoheits-Psychologie gepaart damit, dass es keinen Routineeinsatz von etwas bestehendem
gibt. Und mit der Argumentation könnte man auch sagen, dass man die BW-Lösung oder
Onkey-Line oder den ADT-XML-Satz als Ausgangsbasis nimmt, oder die AQUA-Spez. und
diese entsprechend anpasst.

Wenn Sie damit die Macht des Faktischen meinen, ist was dran. Aber keins der genannten Beispiele ist domänenübergreifend und deshlab nicht anzustreben!

>     außerhalb unserer Betrachtung bleiben. CDA wäre an der Stelle
> Overkill.
>
> Warum?

Weil das dann nicht unbedingt mehr Dokumente sind. Jedenfalls ist es etwas komplett
anderes als eine Meldung, selbst wenn Inhalte und Modell sich stark ähneln.

> Steht da auch drin, dass man sich an vorhandene echte Standards
> orientieren muss?
> Vielleicht sollte man hier auf den beabsichtigten Ehealth-Rat des
> BMG hinweisen!

Und wer tut das?

Gute Frage, jeder von uns, der Gelegenheit dazu bekommt. Ich probier es mal mit dem BV Dt.Pathologen. Bitte auch daran denken, dass es ein DIMDI gibt, auch wenn man das oft nicht so vordergründig bemerkt.

Das DIMDI ist nur für das Management der Daten auf einer Meta-Ebene zuständig. Die Fachinhalte bleiben bei den Fachverbänden.

 

Aber leider gibt es keinen Fachverband, der das integrativ angehen würde (mal abgesehen von den Pathologen, denen ich noch am ehesten integrative Absichten seis drum auch aus Eigennutz unterstellen möchte). Also lautet die Frage, wer das Heft des Handelns in die Hand nehmen sollte (und könnte) oder ob wir nach dem Vater Staat rufen müssen :-).

Beste Grüße

Gunter Haroske

viele Grüße
Frank Oemig

GH

Viele Grüße



Udo Altmann
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Dr.med.Udo Altmann
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