Entry Level Template ICD-O-Klassifikation

[Stefan Lang]

Guten Tag,

Herr Altmann und ich haben gestern das überarbeitete ICD-O-Template reviewed, das die Inhalte aus dem Dokument von Herrn Haroske und Herrn Altmann umsetzt.
Als Basis-Observation haben wir die Morphologie gewählt. Auch die Angabe von Neben-Morphologien und Neben-Lokalisationen ist möglich, wie es in besonderen Fällen erforderlich bzw. möglich ist.

Die Elemente author und externalDocument haben wir im Template belassen, da diese im Kontext der Krebsregister benötigt werden. Im Pathologiebefund wären diese natürlich redundant, da diese Angaben dort ja Eigenschaften des Dokuments selbst sind. Dies ist momentan entsprechend im Template vermerkt; sauberer wäre allerdings wahrscheinlich, dies als Einschränkung im entsprechenden Abschnitt des Pathologie-Leitfadens zu beschreiben.

Ein offener Punkt, der hier noch einmal abgestimmt werden sollte, ist die Betrachtung des Gradings. Insgesamt ist dies nun so modelliert, dass es unter anderem zum vierstelligen Morphologie-Code einen Unter-Entry "Differenzierung" geben kann (die Nomenklatur hält sich bewusst eng an diejenige aus ICD-O).
Die Differenzierung kann (gestützt auf ICD-O) entweder ein Grading oder der Immunophänotyp sein. Für das Grading wird hierbei das von Herrn Haroske erstellte Grading-Template herangezogen. Hierzu nun die Frage(n):

Das Grading-Template ist in 3 Stufen aufgebaut:

Grading => Scoringsystem => ScoreItem

hierbei sind die beiden letzteren im Grunde bereits durch das Template Assessment Scales repräsentiert:

Grading => Assessment Scale

wobei für das Assessment Scale dann eben nur bestimmte Inhalte zulässig sind (z.B. der Gleason Score).


Hauptpunkt/-frage: Im Grading-Template ist derzeit fix der LOINC-Code 33732-9 ("Histology grade") definiert. Die Art des Gradings (dreistufig, vierstufig, ...) soll über einen Qualifier des Values erfolgen. In textueller Darstellung entspräche dies beispielsweise:

Grading: G3 (aus 3stufigem Gradingsystem)
Grading: G3 (aus 4stufigem Gradingsystem)
Grading: G3 (Gleason-Grading)
Grading: G3 (System nicht näher spezifiziert - in der Praxis leider häufig anzutreffen)
usw.

Entspricht dies der Grundidee, dass die Bedeutung (das "Label") eines Entries im Code stehen sollte? Zwar handelt es sich hier immer um Grading-Angaben, allerdings eben um prinzipiell verschiedene Beurteilungsverfahren.
Alternativ möchte ich daher vorschlagen, hier unterschiedliche Codes für unterschiedliche Arten des Gradings zu verwenden; Beispiel in textueller Darstellung:

Grading aus 3stufigem Gradingsystem: G3
Grading aus 4stufigem Gradingsystem: G3
Gleason-Grading: G3
Grading nach nicht näher spezifiziertem System: G3
usw.

Wie sind hier die Meinungen?

Mit freundlichen Grüßen

Stefan Lang

Lang Health IT Consulting
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[Haroske, Gunter]

Lieber Herr Lang, lieber Herr Altmann,

 

vielen Dank für Ihre Aktivität.

 

Meine Anmerkungen schreibe ich direkt in Ihre Mail

 

 

 

Mit freundlichen Grüßen

Prof.Dr.med.habil. Gunter Haroske
Chefarzt
________________________________________

Krankenhaus Dresden-Friedrichstadt
Städtisches Klinikum
Akademisches Lehrkrankenhaus der TU Dresden

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Fax: +49 351 480-3799

E-Mail:haros...@khdf.de
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http://www.khdf.de/cms/index.php?id=183&site=www&lang=de&path=1%2C306

 

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Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
Gesendet: Mittwoch, 14. August 2013 10:22
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Entry Level Template ICD-O-Klassifikation

Guten Tag,

Herr Altmann und ich haben gestern das überarbeitete ICD-O-Template reviewed, das die Inhalte aus dem Dokument von Herrn Haroske und Herrn Altmann umsetzt.
Als Basis-Observation haben wir die Morphologie gewählt. Auch die Angabe von Neben-Morphologien und Neben-Lokalisationen ist möglich, wie es in besonderen Fällen erforderlich bzw. möglich ist.

Die Elemente author und externalDocument haben wir im Template belassen, da diese im Kontext der Krebsregister benötigt werden. Im Pathologiebefund wären diese natürlich redundant, da diese Angaben dort ja Eigenschaften des Dokuments selbst sind. Dies ist momentan entsprechend im Template vermerkt; sauberer wäre allerdings wahrscheinlich, dies als Einschränkung im entsprechenden Abschnitt des Pathologie-Leitfadens zu beschreiben. 

 

das werde ich tun GH 

Ein offener Punkt, der hier noch einmal abgestimmt werden sollte, ist die Betrachtung des Gradings. Insgesamt ist dies nun so modelliert, dass es unter anderem zum vierstelligen Morphologie-Code einen Unter-Entry "Differenzierung" geben kann (die Nomenklatur hält sich bewusst eng an diejenige aus ICD-O).
Die Differenzierung kann (gestützt auf ICD-O) entweder ein Grading oder der Immunophänotyp sein. Für das Grading wird hierbei das von Herrn Haroske erstellte Grading-Template herangezogen. Hierzu nun die Frage(n):

Das Grading-Template ist in 3 Stufen aufgebaut:

Grading => Scoringsystem => ScoreItem 

 

gemeint ist: es kann ein Grad ohne alle weiteren details angegeben werden, ist meist identisch mit dem sog. WHO-Grading maligner Tumoren. Das ist zwei-, drei- und vierstufig möglich.

 

Wenn erforderlich, wird ein Grad aus einem speziellem Scoringsystem abgeleitet. Dann steht neben dem grad auch das ScoreSystem und die ScoreItems. GH

hierbei sind die beiden letzteren im Grunde bereits durch das Template Assessment Scales repräsentiert:

Grading => Assessment Scale 

 
 ja 

wobei für das Assessment Scale dann eben nur bestimmte Inhalte zulässig sind (z.B. der Gleason Score).

 ja 

Hauptpunkt/-frage: Im Grading-Template ist derzeit fix der LOINC-Code 33732-9 ("Histology grade") definiert. Die Art des Gradings (dreistufig, vierstufig, ...) soll über einen Qualifier des Values erfolgen. In textueller Darstellung entspräche dies beispielsweise:
 

Grading: low grade (aus zweistufigem Gradingsystem) 

Grading: G3 (aus 3stufigem Gradingsystem)
Grading: G3 (aus 4stufigem Gradingsystem)

Grading: G3 (Gleason-Grading)  schlechtes Beisoiel, da sehr missverständlich. Gleason-grad meist für Gleason-Muster verwendet. GH 

Grading: G3 (System nicht näher spezifiziert - in der Praxis leider häufig anzutreffen)
usw.

Entspricht dies der Grundidee, dass die Bedeutung (das "Label") eines Entries im Code stehen sollte? Zwar handelt es sich hier immer um Grading-Angaben, allerdings eben um prinzipiell verschiedene Beurteilungsverfahren.
Alternativ möchte ich daher vorschlagen, hier unterschiedliche Codes für unterschiedliche Arten des Gradings zu verwenden; Beispiel in textueller Darstellung: 

 

meinen Sie unterschiedliche value sets?

Qualifier schiene mir günstiger. GH

[Haroske, Gunter]

PS

Nach genauerem Studium des Box-Modells fällt mir die Observation Diagnosesicherheit auf. Stimmt natürlich, ist mir aber praktisch noch nie begegnet. Wo steht dieser Schlüssel, der offenbar sehr leicht mit dem Dignitätscode zu verwechseln ist (s.S. 59 und S 43. der ICD-O 3.Rev vom DIMDI) in einer "normalen" Tumorformel?

 

Ihr

G.Haroske

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Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
Gesendet: Mittwoch, 14. August 2013 10:22
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Entry Level Template ICD-O-Klassifikation

[Udo Altmann]

> Nach genauerem Studium des Box-Modells fällt mir die Observation
> Diagnosesicherheit auf. Stimmt natürlich, ist mir aber praktisch
> noch nie begegnet.
> Wo steht dieser Schlüssel, der offenbar sehr leicht mit dem
> Dignitätscode zu
> verwechseln ist (s.S. 59 und S 43. der ICD-O 3.Rev vom DIMDI) in
> einer "normalen"
> Tumorformel?

Auch in der ICD-O (Sicherheit der Diagnose, Seite 59ff). Im Grund ist das wieder ein Beispiel
dafür, dass etwas im Onkosatz relevant ist, nicht aber im Pathobefund. Also zumindest was
die Ausprägungen 1, 2 und 4 (klinische Sicherungen) betrifft (aber vermutlich auch bezüglich
der 5,6,7, weil der Einsender ja weiß, was er geschickt hat ...)

Viele Grüße

.
Udo Altmann
--
Dr.med.Udo Altmann
Bereich Tumordokumentation, Institut fuer Medizinische Informatik
Heinrich-Buff-Ring 44, D-35392 Giessen, Germany
Tel. ++49 641 99 41380, Fax ++49 641 99 41359
E-mail: Udo.A...@informatik.med.uni-giessen.de,
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Blog: http://tumordokumentation.wordpress.com/

[Haroske, Gunter]

Da haben Sie recht, aber zwischen den seiten 43 und 59 liegt dennoch ein hohes Verwechslungspotential. In der Spezifikation ist das natürlich ganz korrekt gehandelt, nur ob es der Anwender weiß:)?

Ich würde das gern als restriction für den Pathologiebefund einführen, kann aber dort die entsprechenden Entries nicht generieren. Jetzt gibt es da nur einen Link auf cdaab2. Hilfe, Herr Oemig!

Ihr

G.Haroske

-----Ursprüngliche Nachricht-----
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Gesendet: Mittwoch, 14. August 2013 14:05
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Betreff: Re: Entry Level Template ICD-O-Klassifikation

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[Haroske, Gunter]

Nochmals PS zum Grading:

 

hierzu gibt es doch auch ein extra Entry Template, dass meines Erachtens noch nicht gesichtet wurde. Steht das im Widerspruch zu ICD-O??

 

Ihr

G.Haroske

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Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
Gesendet: Mittwoch, 14. August 2013 10:22
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Entry Level Template ICD-O-Klassifikation

[Stefan Lang]

Hallo,

ich antworte auch mal inline.

Entspricht dies der Grundidee, dass die Bedeutung (das "Label") eines Entries im Code stehen sollte? Zwar handelt es sich hier immer um Grading-Angaben, allerdings eben um prinzipiell verschiedene Beurteilungsverfahren.
Alternativ möchte ich daher vorschlagen, hier unterschiedliche Codes für unterschiedliche Arten des Gradings zu verwenden; Beispiel in textueller Darstellung: 

 

meinen Sie unterschiedliche value sets?

Qualifier schiene mir günstiger. GH

Unterschiedliche Value Sets sollten auf keinen Fall zur Unterscheidung der Stufigkeit herangezogen werden, selbst wenn es sich um unterschiedliche Codesysteme für die verschiedenen Gradings handeln würde. Dann könnte man bestenfalls aus dem Codesystem die Stufigkeit herausinterpretieren, und genau das ist wäre schlechte Strukturierung.

Gemeint war folgendes (am XML-Beispiel verdeutlicht; ich verwende hier mal unechte Codes und reduziere die Grading-Observation auf code und value):

Variante mit Qualifiern, G3 im dreistufigen Grading:

<observation classCode="OBS" moodCode="EVN">
    <code code="CodeFürGrading" codeSystem="x.y.z"/>
    <value xsi:type="CD" code="3" codeSystem="1.2.276.0.76.5.336">
        <qualifier>
            <name code="CodeFürStufigkeitDesGradings" codeSystem="x.y.z"/>
            <value code="CodeFürDreistufigesGrading" codeSystem="x.y.z"/>
        </qualifier>
    </value>
</observation>

entsprechende Variante, G3 im vierstufigen Grading:

<observation classCode="OBS" moodCode="EVN">
    <code code="CodeFürGrading" codeSystem="x.y.z"/>
    <value xsi:type="CD" code="3" codeSystem="1.2.276.0.76.5.336">
        <qualifier>
            <name code="CodeFürStufigkeitDesGradings" codeSystem="x.y.z"/>
            <value code="CodeFürVierstufigesGrading" codeSystem="x.y.z"/>
        </qualifier>
    </value>
</observation>

Meine Frage zielt dahin, ob es in dieser Form besser ist (gleiche Inhalte wie oben):

<observation classCode="OBS" moodCode="EVN">
    <code code="CodeFürDreistufigesGrading" codeSystem="x.y.z"/>
    <value xsi:type="CD" code="3" codeSystem="1.2.276.0.76.5.336"/>
</observation>


<observation classCode="OBS" moodCode="EVN">
    <code code="CodeFürVierstufigesGrading" codeSystem="x.y.z"/>
    <value xsi:type="CD" code="3" codeSystem="1.2.276.0.76.5.336"/>
</observation>


Das ist natürlich ein Grenzfall - es handelt sich in der "Grobsicht" um das fachlich Gleiche (Grading), allerdings gibt es hier eben eine fachliche Differenzierung, die berücksichtigt werden muss (die Stufigkeit).

[Haroske, Gunter]

Guten Morgen,

 

die Unterschiede sehe ich, begreife aber nicht die Konsequenzen. Die kürzere Form impliziert, dass jeweils für jedes gradingsystem die möglichen Codes im ValueSet hinterlegt sind, anderenfalls gibt es nur einen ValueSet mit allen möglichen Codes??

 

Dann schiene mir die Kurzversion besser, weil hier der Anschluss an die Assessment Scales logischer erscheint.

 

Mit freundlichen Grüßen

Ihr

G.Haroske

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Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang

Gesendet: Donnerstag, 15. August 2013 09:45
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Entry Level Template ICD-O-Klassifikation

[Stefan Lang]

Am 15.08.2013 09:51, schrieb Haroske, Gunter:

Guten Morgen,

 

die Unterschiede sehe ich, begreife aber nicht die Konsequenzen. Die kürzere Form impliziert, dass jeweils für jedes gradingsystem die möglichen Codes im ValueSet hinterlegt sind, anderenfalls gibt es nur einen ValueSet mit allen möglichen Codes??

Das wäre dann der Fall, ja.
Das Grading-Template hätte dann drei mögliche Werte für code@code, und für jeden gäbe es zugeordnet ein eigenes Value Set für das value-Element.

[Haroske, Gunter]

... und wie geht man dann mit einem Grading aus den Assessment Scales um, z.B. Gleason?

Ist das dann ein ganz anderes Template? Ich würde das jedenfalls annehmen.

 

GH

---

Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang

Gesendet: Donnerstag, 15. August 2013 09:58

An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Entry Level Template ICD-O-Klassifikation

[Stefan Lang]

Am 15.08.2013 10:00, schrieb Haroske, Gunter:

... und wie geht man dann mit einem Grading aus den Assessment Scales um, z.B. Gleason?

Ist das dann ein ganz anderes Template? Ich würde das jedenfalls annehmen.

Der reine Gleason-Score ist eine Ausprägung von Assessment Scales, etwa so:

Score (Gleason): 8
    ScoreItem (Gleason 1): 3
    ScoreItem (Gleason 2): 5

entspricht der Aussage "Gleason-Score: 3+5=8".

Eine daraus abgeleitete Grading-Angabe wäre dann auch mit dem Grading-Template abbildbar

Grading (Gleason): G3-4
    Score (Gleason): 8
        ScoreItem (Gleason 1): 3
        ScoreItem (Gleason 2): 5

 

GH

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Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-patho...@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang
Gesendet: Donnerstag, 15. August 2013 09:58
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Entry Level Template ICD-O-Klassifikation

Am 15.08.2013 09:51, schrieb Haroske, Gunter:

Guten Morgen,

 

die Unterschiede sehe ich, begreife aber nicht die Konsequenzen. Die kürzere Form impliziert, dass jeweils für jedes gradingsystem die möglichen Codes im ValueSet hinterlegt sind, anderenfalls gibt es nur einen ValueSet mit allen möglichen Codes??

Das wäre dann der Fall, ja.
Das Grading-Template hätte dann drei mögliche Werte für code@code, und für jeden gäbe es zugeordnet ein eigenes Value Set für das value-Element.

Mit freundlichen Grüßen

Stefan Lang

Lang Health IT Consulting
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[Frank Oemig]

Guten Tag,

ich hoffe, meine Antwort kommt nicht zu spät, aber irgendwie hatte ich Land unter. Und ich weiß jetzt auch nicht, ob ich nicht was übersehe, schließlich gibt es ja schon einige Antworten.

Das Score/Assessment Entry Template dient eigentlich als Grundlage für alle Scores. Im Prinzip ist ein Score eine Observation, die sich aus anderen Werten errechnet. Insofern haben wir das als Komponentenmodell modelliert. Die Einzelwerte sind die Komponenten, die man dann nach einer Score-spezifischen Formel miteinander "verrechnet". Ganz korrekt ist das so nicht formuliert, weil Scores selten "echte" Zahlen sind, sondern Codes als Ordinal, aber das ist hier egal. Die Sammlung dieser "Zahlen" sind dann die Codesysteme.

Die Unterscheidung Grading - Gleason verstehe ich an dieser Stelle nicht, weil mir da der Hintergrund fehlt. Im Prinzip ist es aber so, wie es unten ausgedrückt ist. Nach der Darstellung gehe ich aktuelle davon aus, dass beides das gleiche ist?!?!?

Was mit zwei-, drei- oder vierstufig gemeint ist, ist mir auch unklar. Nach meiner Vermutung dürften das verschiedene Codesysteme sind mit Zahlen unterschiedlicher Größe. Das einfachste wäre, die Codetabellen auf der Wikiseite aufzulisten. Dann können wir das sortieren.

Wenn aber das Grading mit dem Gleason-Score übereinstimmt, dann brauchen wir die Einbindung nicht!
Dann brauchen wir das Template auch nicht, weil wir ja das für Gleason haben.
Hier muss ich um Hilfe bitten...

viele Grüße
Frank Oemig

[Gunter Haroske]

Guten Abend!

Das Gleason-Problem ist speziell! Es ist ein Quasi-Grading. Die einzelnen Scores, die nach dem Modell der Assessmant Scores gebildet werden, können zu Malignitätsgraden zusammengefasst werden, wobei nirgends ganz klar ist, wo die Grenze zwischen intermediate und high grade liegt. Das Pikante daran ist, dass der Score 3+4=7 eine bessere Prognose haben soll als 4+3=7! Also hat man 3+4=7a (noch intermediär) dem 4-3=7b (schon high grade) gegenübergestellt. Anderswo liegt die Grenze aber einfach zwischen 6 und sieben. 

Mein pragmatischer Vorschlag: den Begriff des Gradings hier einfach nicht beachten und nur von Gleason Score reden. 

Das ganze wird getoppt indem die Gleason Muster (die Einzelkomponenten des Score) hin und wieder auch als Gleason Grade bezeichnet werden!! Sowas kann nur Urologen einfallen :)!

Die Stufigkeit des Grading meint den Umstand, das es zwei-, drei- und vierstufige System gibt:

low vs high

low vs intermediate vs high

G1 vs G2 vs G3

G1 vs G2 vs G3 vs G4,

die dann auch noch nach verschiedenen Regeln umklassifiziert werden können. Da sollten wir uns auf jeden fall heraushalten. Klar muss nur sein, was der Sender mit z.B. G2 meint.

Ich hatte Herrn Langs Vorschlag eigentlich so verstanden, dass das in entsprechenden Codelisten sortiert sei.

Bitte die beiden existierenden wiki-Seiten zum Grading nochmals miteinander vergleichen, die existieren unreferenziert voneinander!

Ihr

G.Haroske

 

GH

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Von: ihe-d-patho...@googlegroups.com [mailto:ihe-d-pathologiebefund@googlegroups.com] Im Auftrag von Stefan Lang

Gesendet: Donnerstag, 15. August 2013 09:58
An: ihe-d-patho...@googlegroups.com
Betreff: Re: Entry Level Template ICD-O-Klassifikation

Am 15.08.2013 09:51, schrieb Haroske, Gunter:

Guten Morgen,

 

die Unterschiede sehe ich, begreife aber nicht die Konsequenzen. Die kürzere Form impliziert, dass jeweils für jedes gradingsystem die möglichen Codes im ValueSet hinterlegt sind, anderenfalls gibt es nur einen ValueSet mit allen möglichen Codes??

Das wäre dann der Fall, ja.
Das Grading-Template hätte dann drei mögliche Werte für code@code, und für jeden gäbe es zugeordnet ein eigenes Value Set für das value-Element.

Mit freundlichen Grüßen

Stefan Lang

Lang Health IT Consulting
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