Você se considera um artista?

[Guilherme Neto]

A pergunta do assunto desse email pode ser boba ou fácil de responder. Mas queria provocar uma discussão aqui.

Afinal, a maior parte de vocês desenvolvem ou querem desenvolver games. Para mim, games são arte, logo vocês são os artistas. Mas vocês têm essa compreensão? Vocês se preocupam com a estética ou simbolismo por trás do que vocês criam? Você acredita que está realizando um trabalho artístico, enviando uma "mensagem" através dos jogos que produzem? Ou pelo menos têm essa pretensão?

Entendo que há muita técnica por trás dessa arte, mas com o cinema não é diferente, né? Ambos têm o potencial de com o uso de processos técnicos por vezes complexos realizar uma obra artística.

Você está produzindo arte?

Abs,
Guilherme Neto
guin...@gmail.com

[Diego Barboza]

Eu discordo que jogos são arte. Na verdade, como outras mídias, como cinema, literatura e música, jogos podem ser arte. Mas o simples fato de algo ser um jogo, um livro ou uma pintura não o torna arte.

--
IGDA Rio
http://www.igda.org/rio-de-janeiro
https://www.facebook.com/IGDARio
http://groups.google.com/group/igda-rio

[Hamilton Lima]

Guilherme,

se o jogo pretende oferecer entretenimento, ou seja prazer, ou seja é uma fonte prazer, como disse bem Diego pode ser arte,

porque nem só de arte vive o prazer ... :)

[Paulo Marcos Figueiredo deAndrade]

Ai nós temos um problema. Como mensurar / definir arte ? Um jogo que é divertido para mim pode ser chato para os outros. Grau de diversão não serve.

Estilo visual ? 

O jogo pode ser lindo e chato, cheio de bugs, etc. É arte ? 

Um jogo como Tetris original, que os gráficos são mais funcionais do que belos, pode ser considerado arte pela sua mecânica, que inspirou, centenas, se não, milhares de clones ?

É difícil definir arte. Mas acho que jogos que mudaram o mundo dos games, ou marcam um gênero, podem ser considerados um tipo especial de arte. 

Paulo Marcos Figueiredo de Andrade
Doutorando em Computação - UFF

[Yanko Gitahy Oliveira]

Acho legal a discussão do tópico!

Minha opinião pende pro lado do Diego.

Felizmente, eu já tenho cola de um post do blog de um tempo atrás que eu fiz! auhuahuhauha

Vai a parte relevante:

"Tem uma expressão que muita gente usa, especialmente em relação a música/arte em geral que é “i just had to get it out of my system“. Às vezes você tem uma idéia e a ânsia de simplesmente fazer aquilo é justificativa o suficiente pra fazer. E é aí que eu percebi que jogos podem sim, ser arte. Arte é isso, é algo que você precisa fazer, você precisa ver pronto, algo que te incomoda de ter na cabeça e não materializar. Por outro lado, isso não quer dizer nem um pouco que eu concorde com baboseiras artsy fartsy que rolam por aí: jogos têm que ser divertidos, ponto. Se não é divertido, ou é um jogo ruim, ou não é um jogo. Mas não tem problema nenhum em não ser um jogo! Só não fique falando que o futuro da maturidade do meio deve ser um tipo esquisito de interactive fiction, exclusivamente.

Ao mesmo tempo, cada vez mais eu vejo que não tem problema ser um jogo ruim, se for pra passar uma determinada experiência, e aquilo seja o que o público sendo atingido gosta. Por isso, não anuncie outra coisa. Seja honesto com o seu público."

Abraço!

--Yanko

2011/10/27 Paulo Marcos Figueiredo deAndrade <paul...@gmail.com>

[alessandro]

Muito bom Yanko, você resumiu muito desta historia.
Um adendo que eu faria e que muitas vezes é um conceito confuso nestas
discussões é a palavra "divertido" em si, já que muitos enxergam ela
como um grande poster de uma família se cagando de rir com wii-motes
na mão.
Divertido é também a sensação de torcer as tripas em Silent Hill e
sair vivo de lá, morrer muito no Dark Souls até finalmente matar
aquele chefe lanfranhudo ou simplesmente não saber o que vai acontecer
no Heavy Rain vendo que cada ação sua está sendo salva sem ter volta.
Os "jogos arte" que se tornaram clássicos são em suma prazerosos e
honestos no seu gameplay, e que a tal arte não seja reconhecida apenas
no visual e sim nas nuances de um design e escolhas sutis como eu vejo
em Dark souls (provavelmente um game que nunca será reconhecido pelos
seus sofisticados méritos artísticos e de design).

Tem muito jogo arte aí usando isso como desculpa para ser chato, e eu
aprendi que jogo chato é uma das coisas mais fáceis de se criar com as
ferramentas de hoje! Chato e bonito dá pra fazer 5 por ano.. hehe

On Oct 27, 2:47 am, Yanko Gitahy Oliveira <yanko.olive...@gmail.com>
wrote:

> Acho legal a discussão do tópico!
> Minha opinião pende pro lado do Diego.
> Felizmente, eu já tenho cola de um post do

> blog<http://devoidgames.com/blog/2011/02/27/devoid-politics-2-corrida-pres...>de

> um tempo atrás que eu fiz! auhuahuhauha
> Vai a parte relevante:
>
> "Tem uma expressão que muita gente usa, especialmente em relação a

> música/arte em geral que é “*i just had to get it out of my system*“. Às

> vezes você tem uma idéia e a ânsia de simplesmente fazer aquilo é
> justificativa o suficiente pra fazer. E é aí que eu percebi que jogos podem

> *sim*, ser arte. Arte é isso, é algo que você precisa fazer, você precisa

> ver pronto, algo que te incomoda de ter na cabeça e não materializar. Por
> outro lado, isso não quer dizer nem um pouco que eu concorde com baboseiras

> *artsy fartsy<http://www.escapistmagazine.com/articles/view/issues/issue_291/8608-A...>
>  *que rolam por aí: jogos têm que ser divertidos, ponto. Se não é divertido,

> ou é um jogo ruim, ou não é um jogo. Mas não tem problema nenhum em não ser
> um jogo! Só não fique falando que o futuro da maturidade do meio deve ser um
> tipo esquisito de interactive fiction, exclusivamente.
> Ao mesmo tempo, cada vez mais eu vejo que não tem problema ser um jogo ruim,
> se for pra passar uma determinada experiência, e aquilo seja o que o público
> sendo atingido gosta. Por isso, não anuncie outra coisa. Seja honesto com o
> seu público."
>
> Abraço!
>
> --Yanko
>

> 2011/10/27 Paulo Marcos Figueiredo deAndrade <paulo...@gmail.com>

>
>
>
>
>
>
>
> > Ai nós temos um problema. Como mensurar / definir arte ? Um jogo que é
> > divertido para mim pode ser chato para os outros. Grau de diversão não
> > serve.
>
> > Estilo visual ?
>
> > O jogo pode ser lindo e chato, cheio de bugs, etc. É arte ?
>
> > Um jogo como Tetris original, que os gráficos são mais funcionais do que
> > belos, pode ser considerado arte pela sua mecânica, que inspirou, centenas,
> > se não, milhares de clones ?
>
> > É difícil definir arte. Mas acho que jogos que mudaram o mundo dos games,
> > ou marcam um gênero, podem ser considerados um tipo especial de arte.
>

> > Em 27 de outubro de 2011 02:08, Hamilton Lima <hamilton.l...@gmail.com>escreveu:
>
> > Guilherme,
> >> se o jogo pretende oferecer entretenimento, ou seja prazer, ou seja é uma
> >> fonte prazer, como disse bem Diego pode ser arte,
> >> porque nem só de arte vive o prazer ... :)
>
> >> On Oct 27, 2011, at 2:05 AM, Diego Barboza wrote:
>

> >> Eu discordo que jogos *são* arte. Na verdade, como outras mídias, como
> >> cinema, literatura e música, jogos *podem* ser arte. Mas o simples fato

> >> de algo ser um jogo, um livro ou uma pintura não o torna arte.
>

> >> Em 27 de outubro de 2011 01:58, Guilherme Neto <guinet...@gmail.com>escreveu:
>
> >>> A pergunta do assunto desse email pode ser boba ou fácil de responder.
> >>> Mas queria provocar uma discussão aqui.
>
> >>> Afinal, a maior parte de vocês desenvolvem ou querem desenvolver games.
> >>> Para mim, games são arte, logo vocês são os artistas. Mas vocês têm essa
> >>> compreensão? Vocês se preocupam com a estética ou simbolismo por trás do que
> >>> vocês criam? Você acredita que está realizando um trabalho artístico,
> >>> enviando uma "mensagem" através dos jogos que produzem? Ou pelo menos têm
> >>> essa pretensão?
>
> >>> Entendo que há muita técnica por trás dessa arte, mas com o cinema não é
> >>> diferente, né? Ambos têm o potencial de com o uso de processos técnicos por
> >>> vezes complexos realizar uma obra artística.
>
> >>> Você está produzindo arte?
>
> >>> Abs,
> >>> Guilherme Neto

> >>> guinet...@gmail.com

[Thiago Escobar]

Oi amigos,

Acredito que games sejam arte por que a criatividade é o seu principal
combustivel. Além de aspirante a game designer, tb sou autor de RPG,
de música e até de contos, e sempre passo pelo mesmo momento quando a
ideia principal do produto é nasce: a inquietação. Parece que a idéia,
tendo vida própria, te instiga a expressá-la o mais rápido possível.
Sono, fome e outras preocupações são bobas perto desta ansia, e ao
expressar a idéia ela começa a crescer sozinha, para lugares que no
inicio você, o próprio autor, nem imaginava que iria.

Este é um fator menos da discussão, mas é o que mais me leva a pensar
na idéia de ser um artista. E pra colocar mais lenha na fogueira, colo
o texto a seguir da wikipedia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Arte)

"[A arte]Também pode ser definida, mais genericamente, como o campo do
conhecimento humano relacionado à criação e crítica de obras que
evocam a vivência e interpretação sensorial, emocional e intelectual
da vida em todos os seus aspectos. A verdadeira essencia da arte é a
do artista poder transformar a realidade de acordo com seus ideais e
pensamentos."

abraços,
Thiago Escobar

[Guilherme Neto]

Gente, legal a discussão, mas o propósito não era exatamente debater se games são artes, ainda que o assunto tenha a ver.
Mas sim se vocês se consideram artistas, enxergam suas criações como obras de arte ou têm essa pretensão.
Abs,
Guilherme Neto
guin...@gmail.com

[Hamilton Lima Jr]

no meu caso aoh sou artista ae bobo da corte for artista !!! meu alvo eh entreter pessoas ... e as vezes cachorros tbem

[Yanko Gitahy Oliveira]

@Alessandro: "um grande poster de uma família se cagando de rir com wii-motes na mão" #euri auhahauhauhuha

(ainda mais agora que imaginei a cena de maneira LITERAL aUHAEUHEAHuaehuhaeuh)

enfim,

@Guilherme: acho que é meio inevitável puxar pra esse lado de "games são arte ou não" porque é ainda MAIS complicado dizer "eu sou um artista" ou não. Se o cara faz art games, exclusivamente, ele é mais artista que o cara que faz um ou outro apenas? Se o cara é CAPAZ de fazer um art game, ele já é artista? É o fato de ser um art game ou não que define se o cara é artista? Saca? Tá tudo ligado à primeira pergunta. É igual perguntar "você é um acrobata?": se cair de bunda no chão depois de correr pra pegar o ônibus, dar um passo em falso e torcer o pé for uma acrobacia, eu definitivamente sou! auhauhauhuahuau =D

É como eu falei lá na palestra de abertura do GameCraft: arte ou não, jogos são um "ofício", então todos que mexem com isso, pelo menos, são definitivamente artesãos.

[]s

--Yanko

2011/10/27 Hamilton Lima Jr <hamilt...@gmail.com>

[Guilherme Neto]

@Yanko Particularmente, eu acho "art game" uma expressão redundante. Afinal, todo game é arte. Ou Super Mario Galaxy não é? 

Um cara que corre pra pegar o ônibus não tem, provavelmente, a pretensão de ser um acrobata ou se vê como tal ao realizar esta ação. E vocês? Vocês enxergam suas criações como obra de arte, criam jogos levando isso em conta?

Artesão é um termo complicado, pois significa alguém que utiliza apenas matérias primas ou ferramentas simples de baixa complexidade técnica, para fazer arte. Além disso, costuma ser relacionado, hoje em dia, ao que chamam de cultura popular. Os games passam longe desses conceitos.

Eu também não entendi o argumento. O fato de ser ofício não significa que desenvolvedores são artesãos. A medicina ou serviços de limpeza também são ofícios, nem por isso considero médicos e faxineiros artistas ou artesãos.

[Roberto Guedes]

Acho sim que games são arte, mas não me sinto confortável me chamando de artista. É mais questão pessoal mesmo.

Ao mesmo tempo, temos que tomar cuidado para não generalizar demais. Alguns são muito mais negócios do que arte.

Roberto Guedes (General Director and Game Designer -- Give me Five Entertainment Group)

http://www.gmfgames.com

http://www.robertosaguedes.com

http://twitter.com/RobertoSAGuedes

[Yanko Gitahy Oliveira]

@guilherme: To tentando diminuir a quantidade de palavras em inglês que eu uso por mensagem, por isso usei "ofício" auhauhuha

O mais correto praquela frase seria a palavra "craft", do inglês, que é uma coisa nem lá nem cá (nem só 100% "ofício", nem 100% "artesanato"), mas que tem elementos dos dois. 

Sobre a definição de "art game" ser redundante, voltamos àquele ponto inicial: você, pessoalmente, considera todo game arte. Mas nem todo mundo. Como alguns são "pela arte" (ou "pela mensagem") e outros não, acho que a definição de "art game" é válida, de cara pelo menos porque "experiência artística interativa derivada do meio dos jogos eletrônicos" seria um cacete de expressão facilmente substituída por "art game", e a idéia toda de classificar as coisas é justamente facilitar o acesso, catalogação e, principalmente, o entendimento delas pelas pessoas. Quando eu falo "Portal é tipo um FPS com puzzles", por exemplo, é um abuso de notação, mas que serve bem pra indicar pra alguém que não faz idéia de como é o jogo. Assim como dizer "The Path é tipo um art game, mas pretensioso e ruim".

Puxando de novo a última parte que você falou sobre a coisa dos ofícios, entra na discussão de "utilidade". O médico e o faxineiro têm um ofício intrinsecamente ligado à utilidade (evitar que as pessoas se sintam mal/morram e evitar que os ambientes fiquem sujos - que hey, é a mesma coisa do médico quase, só em um estágio "anterior"). Aí entra toda a discussão sobre "o que é util", "a arte ser útil" etc, que é outro vespeiro auhauhuahuh =P

Pra fechar, sobre as ferramentas simples: por que os jogos passam longe disso? Compara a produção de jogos eletrônicos de hoje em dia com a produção há 30 anos atrás. Hoje em dia temos o Construct, tão amado por aqui, que dá pro pessoal prototipar sem saber programar (ou pelo menos, sabendo quase nada). Tem o Zbrush, que dá pra criar sculpts extremamente detalhados com uma facilidade inimaginável há 10, 15 anos atrás. Tem técnicas "out of the box" pra renderizar isso tudo no hardware cavalar que temos hoje em dia. E os insumos, inclusive, são virtuais, então têm custo, pra todos os efeitos, "nulo" e instanciável sem esforço. No fim, tudo que acontece é caminharmos pra um ponto onde as coisas são cada vez mais simples, e vão depender apenas da capacidade do cara, quase abstraindo as ferramentas. Isso não é baixa complexidade técnica?

[]s

--Yanko

2011/10/27 Guilherme Neto <guin...@gmail.com>

[rodrigot]

art game não é redundante ao passo que transmite uma idéia e serve pra segmentar um nicho e um gênero diferente daquele ao qual Super Mario Galaxy pertence e representa. É tão valido como termo qt "cult movie" ou "indie rock" são relevantes pra designar que não estamos falando de Transformer 3 ou de Michael Jackson.

Tb não diria que "games são arte" assim tão deliberadamente, como vc fez. Primeiro que não há uma definição comum e estanque de arte. :) mas até onde me consta a arte não tem propósito, e mto menos existe pontuação, ganhar ou perder qd vc está lendo a Ilíada ou observando a capela Sistina. Além disso, por mais lindas, perfeitas e elegantes que sejam as regras de um jogo, futebol, rugby, gamão ou xadrez nunca serão arte.

Respondendo finalmente sua pergunta original lá do 1o email: Vindo de carreira e formação em design e programação, sei o quanto pode ser nocivo um profissional de qq uma das duas áreas que se julga artista. Não, não me considero.

[renan reis]

Se até circo é arte pq game nao seria? 

[Guilherme Neto]

E qual é o propósito de vencer em um game? O que eu ganho materialmente, literalmente, ao zerar um jogo?

Acho triste tratar como algo nocivo alguém querer fazer arte com games. Na sua opinião, isso não é possível? Um artista não pode querer expressar suas ideias e sentimentos através dos jogos? Deve procurar fazer outra coisa, então?

Art game é sim redundante. É claro que ele está sendo usado para designar um nicho, um tipo de "jogo", mas isso não tira o fato que escolheram, na minha opinião, um péssimo termo. Indica um certo pensamento geral da sociedade de que games não é arte, ou ao menos uma certa arrogância. Imagina um grupo de teatro que quer criar um novo tipo de montagem chamado de "teatro arte"!

Esses "art games", para provarem-se de moderninhos, afastam-se dos games e se aproximam de outras artes, geralmente a pintura, a primeira que vem em mente quando pensam em arte. E, pior, inspiram-se em obras abstratas.No fim, muitas vezes criam uma pintura digital, interativa. O que pode ser legal, pode ser arte. Mas dificilmente é um jogo.

Em 27 de outubro de 2011 13:42, rodrigot <rodrigo....@gmail.com> escreveu:

[Pedro Machado]

2011/10/27 Guilherme Neto <guin...@gmail.com>

E qual é o propósito de vencer em um game? O que eu ganho materialmente, literalmente, ao zerar um jogo?

Acho triste tratar como algo nocivo alguém querer fazer arte com games. Na sua opinião, isso não é possível? Um artista não pode querer expressar suas ideias e sentimentos através dos jogos? Deve procurar fazer outra coisa, então?

oje em dia, ao que chamam de cultura popular. Os games passam longe desses conceitos.

Possível, não quer dizer que aconteça,

Nem todo jogo é arte, como desenvolvedores, nós acabamos tendo esse "bias" na cabeça, mas pare e pense sobre os jogos que você já jogou. Quantos deles realmente te tocaram como faz uma musica?

Eu diria que poucos.

[Guilherme Neto]

@Pedro Machado

Sim, pouquíssimos! O problema está aí: muitos não vêem o game como arte, e não se preocupam em fazer arte com eles. Ainda hoje, é difícil achar um jogo que tenha provocado um grande reflexão ou me emocionado, realmente.

Mas o fato de um jogo ter ou não me "tocado" não me faz um jogo desmerecer como arte. Ou o potencial que ele pode atingir como arte.

As pessoas tendem a achar que arte é só aquela que te faz chorar ou não entender nada. Se você entendeu e se divertiu, não é arte, dizem. Eu não chorei assistindo o filme do Capitão América, não me "tocou", digamos. Nem gostei muito, na verdade. Ainda assim, considero aquilo arte, com certeza, sem dúvida.

--

[Guilherme]

Levando em consideracao o que o Thiago Escobar falou, sim considero o que faço arte.

2011/10/27 Guilherme Neto <guin...@gmail.com>

--
Guilherme Fernandes

[Renan Leser]

Yanko tocou num ponto que eu queria ressaltar: como o advento da escultura digital deu um salto enorme de qualidade na produção de games nos últimos anos...

Tenho muitos alunos que teimam em deixar de lado o estudo da anatomia clássica e querem partir direto para o ZBrush ou Mudbox, porque "já sabem mexer com computador e 3dsmax", mas acabam se frustrando, criando modelos tecnicamente "corretos" (com edge loops e etc), mas que tem baixíssimo apelo visual e anatômico.

A produção de games tem caminhado cada vez mais de forma a aproximar o dito "artista" do mundo digital. Existem escultores tradicionais que nunca mexeram com 3ds max, mas que ao tocar no zbrush, em poucas horas fazem uma escultura completa hiper-realista...

Uma excelente referência do processo artístico foi o making off do último vídeo da equipe de cinematics da Blizzard:

http://www.youtube.com/watch?v=N-gNsbL6BmA

Como podem ver no vídeo, todo o processo de desenvolvimento de personagens em 3d, começa com escultura digital...magnífico! Arte na veia!

Sendo assim, os artistas de game, são SIM artistas. Só mudou o meio e as ferramentas. E no meu ponto de vista, o mercado internacional de jogos é o ambiente mais próspero para os artistas da era atual, devido a variedade de títulos e companhias desenvolvedoras.

Abçs,

Renan.

"Believe you can, believe you can't, either way you're right" - Sebastien Legrain.

Renan Leser de Medeiros
3D Character Artist
Master in Virtual Reality - COPPE/UFRJ
+55 21 34952780 | +55 21 96815086
www.renanleser.com

[Tinnus]

2011/10/27 Guilherme Neto <guin...@gmail.com>:

> Imagina um grupo de
> teatro que quer criar um novo tipo de montagem chamado de "teatro arte"!

Você está muito enganado se acha que em teatro também não existe essa
distinção, em vários sentidos... =P

--
Bruno

[alessandro]

Eu vou ser um pouco Troll e Douchbag aqui, mas vou tentar contribuir,
ok pessoal?

Arte é poder, não exatamente o belo em si ou simples expressão
pessoal, isso qualquer mero Michael Bay faz!
Arte é poder, arte não é nicho ou campo a ponto de se dizer "teatro é
arte e jogo não é", arte não é ofício ou técnica, arte é status a ser
ganho e se ganha com excelência técnica e, adivinhem, Poder.
Arte é poder, a capacidade que uma obra em qualquer campo ou setor tem
de transformar aquilo que reside no cerne da alma humana, e não
confundam isto com o mero ato pueril de emocionar de forma barata pois
isso também não é arte. Uma discussão muito antiga esta que ocorre
aqui, por exemplo Mozart tratava com chacotas quem achava que arte era
simplesmente emocionar, ele realmente ridicularizava os colegas que
diziam isto.
Arte é poder, a capacidade de fazer até mesmo reis refletirem e terem
consciência da condição humana sem terem experimentado a vida de um
plebeu, arte é o poder supremo de traduzir a alma para toda a
humanidade, o resto meus amigos é como diz o Oscar Wilde, Artesanato.
Arte é o ato intangível e inigualável de estabelecer um diálogo de
gênios através das eras!
Logo arte não é beleza, não é emoção, não é ofício, não é técnica e
não é um mero nicho. Arte é saber usar tudo isto para unificar a
experiencia humana em uma obra e esta ecoar pela humanidade, e isto é
o que Tiranos temem e o que os Messias usam, isto é Poder. Um poder
tão grande que transcende o de um rei, pois supera a própria
mortalidade.

O que acontece é que eventos cataclísmicos e irrevogáveis aconteceram
durante o seculo 20 que tornaram esta palavra erradamente subjetiva e
aberta a interpretações, (desde que um cara escreveu uma frase embaixo
de uma figura d eum caximbo ou outro cara expos uma privada) mas o que
fez o homem desenhar cervos com sangue em cavernas até ele tentar a
todo custo dizer o que sente em pixels é um único espirito verdadeiro
e bem objetivo, um grande grito da alma para toda a raça humana e só
quando este grito é feito com BELEZA, TÉCNICA, EXPRESSÃO usando um
MEIO OU NICHO para assim atingir este PODER que define se algo é Arte
ou mero Artesanato. E se arte é status neste discurso, eu acho válido
o individuo definir o que tem ou não este status, mas a Arte
consagrada é definida por um numero muito maior de pessoas.

O Fumito Ueda não considera ICO ou Shadow of Colossus arte, ele até
acha graça nas entrevistas que afirmam isto, se vocês mergulharem no
processo de criação destes dois jogos verão que foram quase
acidentais, uma sucessão de cortes e mudanças. Ico era pra ser Zelda
com a princesa por perto e Shadow era pra ser um MMO de caça e mesmo
após virar um single player era pra ter 50 colossos. Mas eles nasceram
dessa mesma vontade ancestral de serem feitos, esta vontade que é o
começo de tudo sobre a arte. Porém se estes jogos serão consagrados
como arte só o futuro saberá, só no futuro saberemos o Poder que estas
obras atingiram.

Jogo pode ser Arte!



On Oct 27, 5:05 pm, Tinnus <tin...@gmail.com> wrote:
> 2011/10/27 Guilherme Neto <guinet...@gmail.com>:

[Rudá Moreira]

Alessandro... Meus pai é professor de iluminação cênica e minha mãe professora de teatro, ambos entendem de arte a um ponto em q eu posso encher o meu saco de tanto q vivi nesse meio. Estava demorando para responder esse tópico que saiu do foco mas me diverti muito lendo o que diziam e cheguei a mostrar para minha mãe.

Essa ultima sua foi muito boa e inclusive me identifiquei com ela... Concordo plenamente. Você não foi um troll ou douchbag, de acordo com minha mãe XD.

Diria inclusive q todos somos artistas, porque "fazer com arte" é sensibilizar o outro, é entrar em contato, é interagir. Sendo o jogo arte em meio a sua interatividade, tem a força da transformação. Arte transforma, pode nos fazer pensar se estamos ou não jogando, ou se pensaríamos sobre algum tópico abordado na temática. Nos faz ser críticos inclusive a ponto de discutir se é arte. 

É arte mesmo q não emocione no sentido melodramático.

Sou um artistas amador de games!

--
IGDA Rio
http://www.igda.org/rio-de-janeiro
https://www.facebook.com/IGDARio
http://groups.google.com/group/igda-rio

--

           Rudá Moreira 
    Indie Game Developer,
    programmer,
    prototyper - game designer,
    audio - sfxr.
       
    Adobe's
    Autodesk's
    Programador

    Coordenador de Eventos - Diretório Acadêmico de Ciência da Computação (DACC)
 _______________________________________________
     Phone: +55 21 25473239          +55 21 99186295
     joao...@id.uff.br
     joao...@gmail.com
     msn: joao...@hotmail.com
     Skype: Rudá Moreira

[Arthur Protasio]

Não vou elaborar um tomo aqui (até porque estou escrevendo um livro sobre esse assunto e isso só vai ficar pronto no ano que vem), mas queria dar minha opinião também para destacar um ponto importante:

Concordo com o Yanko em muitos pontos e esse assunto em particular é um que me interessa demais, não só porque muitas vezes eu me sinto como um artista - seja criando um jogo, editando um vídeo ou escrevendo um conto - no espírito "preciso me expressar por meio dessa mídia", mas também porque pra mídia do jogo eletrônico é especialmente importante que seja considerada legalmente como arte (que é exatamente o ponto que eu abordo nos parágrafos iniciais do meu artigo no Gamasutra).

Não é que todo jogo eletrônico inerentemente seja arte. Eu não penso assim, mas eu penso que o jogo, como mídia, transmite ideias e, assim, é caracterizado como uma mídia de expressão. Não é todo jogo que vá fazer isso, mas o jogo pode sim, ser uma expressão artística. Esse é um assunto que eu abordo frequentemente em função da liberdade de expressão e isso tem tudo a ver com essa discussão porque, perante a constituição, se o jogo eletrônico for encarado como arte ou ao menos "expressão do espírito" (conforme o texto legal) isso vai gerar menos proibições judiciais e projetos de lei.

Na prática, trata-se de uma conscientização a longo prazo. Ou seja, uma gradual adaptação (aos interessados, escrevi uma breve coluna para O Globo sobre isso), mas sem dúvida é algo que se beneficia do aspecto artístico evidenciado por meio do jogo.

Enfim, vou parar por aqui se não vai ficar tldr. Agora, sem sombra de dúvida, a pergunta original do Guilherme é bem pessoal... então apesar de ser extremamente interessante, não existe certo nem errado para como você se sente.

[Guilherme Neto]

Arthur, não sei se foi o que você quis dizer, mas eu não acho errado se sentir dessa ou de outra maneira sobre um game. Isso é arrogância, achar que todo mundo deve ver as coisas como você vê. Mas isso não me impede de achar que a sociedade sai perdendo muita coisa se a maioria dos desenvolvedores ainda não pensarem no jogo como arte.

Eu na verdade nem quis discutir aqui se jogo eletrônico é arte... Apenas se os desenvolvedores membros do IGDA se vêem como artistas. 

Quanto a reconhecimento legal de games como arte, isso é só um pedaço do todo, é preciso que toda a sociedade aceite o game como arte para sairmos todos ganhando.

Quanto ao Fumito Ueda não considerar arte, como lembrou o Alessandro, cabe uma contextualização. Os japoneses são publicamente pessoas modestas, já que é tido como falta de educação o auto-elogio. Quem já leu mangás já deve ter vistos recados do autor em que chegam ao cúmulo de pedir desculpas aos leitores pelo que estão lendo!

Por isso, não me espanto quando vejo desenvolvedores japoneses dizendo que games não são arte. Shigeru Miyamoto diz isso, Hideo Kojima também. Eu me pergunto se tem algum japonês que já tenha afirmado isso categoricamente. Eu imagino que Tomonobu Itagaki ou Keiji Inafune talvez tenham o culhão de quebrar esse tabu, mas eu não sei o que eles consideram.

Se não me engano, até Hayao Miyazaki (diretor de animês como A Viagem de Chihiro e Ponyo) já disse que o que fazia não era arte (procurei no Google por referências rapidamente mas não achei, posso estar enganado). Me pergunto se Akira Kurosawa também considerava seus filmes como arte...

--

[Rudá Moreira]

Guilherme é japonês é assim mesmo acredito na verdade que eles não acreditam em arte como os demais justamente pq são poucos os traços q os impressionam devidamente...

seriam apenas os exóticos aceitáveis ou caligrafia XDDD 

Arthur sua matéria tá show!!!

[alessandro]

Bom ponto @Guilherme, pode ser mesmo. Mas o exemplo do Amadeus Mozart
permanece no meu discurso. Leonardo Davinci também considerava a arte
uma ciência tão exata quanto a geometria.

Que bom @Rudá que alguém da área deu respaldo ao meu discurso, ele não
tem uma base teórica muito forte, mas ele vai muito contra a coisa
subjetiva que a maioria gosta de defender. Eu chamo a visão de arte
subjetiva e enevoada cheia de interpretações como visão do Faustão.
(agora fui troll, mas não é por mal)

Não é toda pintura uma arte assim como não é todo jogo uma arte, meu
conceito não é subjetivo como o da maioria, eu tento manter uma ideia
objetiva e coerente do papel da arte em toda a historia humana e da
definição dela por grandes mestres que a nivelam por cima e não aberta
a interpretações como a maioria sugere.

E aos colegas de profissão que já vi ficarem em uma posição comoda de
fazer coisas mal pensadas e sem técnica para então falarem "isto é
arte" fica a dica do Pablo Picasso em seu memorável quadro Guernica.
Ele sabia toda a técnica clássica de luz, volumetria e anatomia e era
intimo de todos os materiais de pintura quando começou o cubismo, ele
conheceu profundamente todas as regras antes de quebrar elas, não o
fez simplesmente por que não queria desenhar melhor haha. Só com
técnica, teoria, conhecimento e coragem que a verdadeira Arte pode ser
feita, se você achou tudo muita disciplina, você pode estar longe de
fazer do seu jogo uma arte. Teoria antes de zbrush, papel antes de
photoshop, se puder começar rabiscando cavernas com seu próprio sangue
é melhor ainda e você já entra nesse mood chuck norris da arte. Arte
pra mim é badass, não aquela viadagem que fica no museu pra critico
sem talento e socialite ficar interpretando.

Eu aprendi de modo amargo o que é a arte objetivamente, sem essa de
interpretações, pois ao ouvir coisas objetivas de artistas consagrados
de 50 anos de experiencia fez eu me sentir bem menos especial, menos
vaidoso e menos capaz de criar algo, mas também me fez sair da visão
do Faustão e está sendo uma ótima quest de grinding desde esta época
até aqui. Falar de seus sentimentos palpáveis em algum jogo te faz no
máximo um Luan Santana. Que todos possar curtir esta jornada de
realmente compreender a arte em seu melhor e ver o quanto os grandes
mestres sofreram para ecoar pela história.

E é por manter o status da Arte tão alto e tão mais importante que
eu, que fica difícil eu me considerar artista, que meus estudos e
dedicação façam que outros me considerem assim se Deus o o grande
polvo de espaguete nosso criador o quiser. E ao mesmo tempo me
considero mais próximo deste caminho que muitos ditos artistas por aí.

Cheers.

> <arthur.prota...@gmail.com>escreveu:

>
>
>
>
>
>
>
> > Não vou elaborar um tomo aqui (até porque estou escrevendo um livro sobre
> > esse assunto e isso só vai ficar pronto no ano que vem), mas queria dar
> > minha opinião também para destacar um ponto importante:
>
> > Concordo com o Yanko em muitos pontos e esse assunto em particular é um que
> > me interessa demais, não só porque muitas vezes eu me sinto como um artista
> > - seja criando um jogo, editando um vídeo ou escrevendo um conto - no
> > espírito "preciso me expressar por meio dessa mídia", mas também porque pra

> > mídia do jogo eletrônico é especialmente importante que seja considerada *
> > legalmente* como arte (que é exatamente o ponto que eu abordo nos parágrafos
> > iniciais do meu artigo no Gamasutra<http://www.gamasutra.com/view/feature/6510/the_battle_for_brazils_gam...>
> > ).

>
> > Não é que todo jogo eletrônico inerentemente seja arte. Eu não penso assim,
> > mas eu penso que o jogo, como mídia, transmite ideias e, assim, é

> > caracterizado como uma *mídia de expressão*. Não é todo jogo que vá fazer

> > isso, mas o jogo pode sim, ser uma expressão artística. Esse é um assunto
> > que eu abordo frequentemente em função da liberdade de expressão e isso tem
> > tudo a ver com essa discussão porque, perante a constituição, se o jogo
> > eletrônico for encarado como arte ou ao menos "expressão do espírito"
> > (conforme o texto legal) isso vai gerar menos proibições judiciais e
> > projetos de lei.
>

> > Na prática, trata-se de uma conscientização a longo prazo. Ou seja, uma *gradual
> > adaptação <http://direitorio.fgv.br/node/1668>* (aos interessados, escrevi

> > uma breve coluna para O Globo sobre isso), mas sem dúvida é algo que se
> > beneficia do aspecto artístico evidenciado por meio do jogo.
>

> > Enfim, vou parar por aqui se não vai ficar *tldr*. Agora, sem sombra de

[Guilherme Xavier]

Eu tinha prometido a mim mesmo não me envolver porque ver o circo pegar fogo de longe é muito mais divertido do que embaixo da lona. Mas como nunca sigo aquilo que prometo a mim mesmo, vou opinar também. Em parte porque acho necessário me posicionar como diretor de artes e design e em parte porque tenho alguns minutos livres antes de uma aula.

Na lógica, in reductio, uma coisa é igual a ela mesma. Assim, jogos não SÃO arte. No máximo PODEM estar artísticos porque além do substantivo, o que mais importa a discussão é ver a arte como adjetivação das coisas. Aí sim a coisa pode servir além dos seus propósitos iniciais e surpreender. Eis o ponto: Se jogo É arte e funk É arte, logo, in reductio, jogos são funks ou qualquer outra forma de expressão artística, o que obviamente, não pode ser comprovado porque não são sinônimos. Jogos SÃO jogos e ARTE é ARTE. Além da essência, são somente opiniões. Por conclusão, eu não SOU artista, eu ESTOU artista. (Sobre a arte, assumo uma postura mais marxista como a DE Janet Wolff. Mas não vou aumentar um email já longuinho. Quem achar interessante, corra atrás da doutora para esclarecimentos.)

Isto posto, ser diretor de artes e design deve supor que jogos APRESENTAM em algum momento questões da esfera das artes como área de expressão da essência de humanidade que nos cabe. Assim como jogo também não É design, mas construído a partir dessa área de conhecimento. O problema é que um bom pedaço de estrada da discussão do que é e do que não é uma coisa institucionalizada como a arte  já não faz mais sentido filosófico no início do século XXI. Assim, a liberdade suprema que herdamos da modernidade: qualquer coisa pode ser considerada qualquer coisa se isso: 1) der dinheiro para alguém com autoridade ou 2) promover o status de alguém com autoridade e 3) puder ser colecionada por alguém de autoridade para obter dinheiro e status.

Agora o próximo problema: jogo é esporte?

Amplexos,

Guix

PS: Defendo se pensar jogos como se pensam vinhos. Vai fazer toda a diferença para os produtores :)

2011/10/27 Rudá Moreira <joao...@gmail.com>

--
Guilherme Xavier
CEO / Arts & Design Director

Donsoft Entertainment
www.donsoft.com.br
+55 (21) 98050345

[Rudá Moreira]

Então concluindo, a partir de Guix, alessandro e Arthur:

Jogo == JOGO == (o que seria muito bom ser) ARTE == (mas para isso tem que mostrar que é) DINHEIRO == (analogamente é para quem quer) PODER.
Logo,
A gente passa a ser artísta quando jogo não for mais considerado gambling, e nem trouxer um prejuizo ao consumidor de cerca de 237% bruto...

mas que jogos sensibilizam, com certeza... seja pelo design ou pela música ou pela "arte game" em si né? XD...


PS: para o que eu entendo de arte e pelo que meus pais elevam a mesma... poderiamos inclusive respirar arte. Ou perceber que uma ação intencional ou não, com interesse de retorno ou não, se sensibilizar e chamar um pingo de atenção... é arte.
Se quiser por em nicho, acho inclusive que jogo seria da arte interativa, e a mãe de todas as artes seria a arte sensorial. XD

Já viram Lygia Clark???

---------//--------

Guix, acredito que: Claro que jogo é esporte... se xadrez é... e eu já participei e ganhei em campeonatos... então é o_õ... ainda mais sendo usado em academias ou em substitutos para boliche pelos idosos (wiifit / wii play)

por acaso seria possível elevar a esporte e ser uma vitória pra gente? .____.


-------//--------

A questão é que jogos eletrônicos tem de sair de uma vez por todas da classificação de gamblings na lei...

algum representante da ACI games por aqui??? ._. Arthur?

[Yanko Gitahy Oliveira]

Um adendo à discussão "jogos são isso ou aquilo": vocês, pessoalmente, sentem necessidade que jogos sejam aceitos pela sociedade em geral como alguma coisa além de "jogos"?

Eu, pessoalmente, não poderia ligar menos. Jogos são algo que eu tenho vontade de fazer, assim como música, assim como qualquer outra coisa que me inspire. Ou seja, pra mim não faz muita diferença o que a sociedade em geral acha ou deixa de achar, e cada um ficar com sua opinião pessoal. Afinal, opinião é que nem...

E vocês? Acham que é importante isso, a nível pessoal, ter esse "reconhecimento" pelo que fazem?

[]s

--Yanko

2011/10/28 Rudá Moreira <joao...@gmail.com>

[Hamilton Lima]

@Yanko,

concordo com vc que o rotulo nao faz diferença, pelo menos para mim nao.

mas o que faz diferença mesmo, o que da muita satisfação é ver um jogo que vc criou entretendo uma pessoa.

isto sim eh prazeiroso !!!

[Rudá Moreira]

a nível pessoal eu acredito ser arte pq devo quase passar fome q nem meus pais 8D mas vejo necessidade de ser pra deixar de ser gambling o que é inaceitável financeiramente para o brasil...

[Guilherme Neto]

@Yanko Sim, importam o que os outros acham sobre os games.

Quanto menos gente achando games coisa de debiloide ou do demônio, mais gente estará comprando o jogo que você desenvolver!! E você estará mais rico.
Esse é apenas um exemplo prático e fácil... Há muitos outros.

[Rudá Moreira]

quero muito jogar na cara dos meus pais q artista pode ganhar muito dinheiro XD sem ser de cinema XD

[Leandro Demenciano Costa]

Li algumas respostas, não li todas confesso, mas deixo minha opinião:

Para mim, jogos podem conter e até ser obras de arte, mas na indústria
são essencialmente objetos ou obras de design. Porque é um produto
projetado para ser distribuído em série e atender uma demanda
específica (entretenimento) de um público-alvo previamente estudado.

Hoje em dia, a arte pode até ter as características do design acima
citadas, mas o design as têm no DNA, o design (no sentido de desenho
industrial) já nasceu assim.

Design contém arte, contém ciência, mas é design.

Não quero dizer com isso que os jogos são resultado apenas de design.
Mas por sua natureza interdisciplinar é que os outros campos de
conhecimento se relacionam para formar o produto jogo. É o design quem
escala e orquestra os outros campos de conhecimento para atingir o
visado fim, de maneira que esses outros campos se tornam partes do
todo design, que já prevê em si tal interdisciplinaridade.

Abs!

On 29 out, 00:11, Rudá Moreira <joaor...@gmail.com> wrote:
> quero muito jogar na cara dos meus pais q artista pode ganhar muito dinheiro
> XD sem ser de cinema XD
>

> Em 29 de outubro de 2011 00:06, Guilherme Neto <guinet...@gmail.com>escreveu:
>
> > @Yanko Sim, importam o que os outros acham sobre os games.
> > Quanto menos gente achando games coisa de debiloide ou do demônio, mais
> > gente estará comprando o jogo que você desenvolver!! E você estará mais
> > rico.
> > Esse é apenas um exemplo prático e fácil... Há muitos outros.
>

> > Em 28 de outubro de 2011 20:50, Rudá Moreira <joaor...@gmail.com>escreveu:
>
> > a nível pessoal eu acredito ser arte pq devo quase passar fome q nem meus
> >> pais 8D mas vejo necessidade de ser pra deixar de ser gambling o que é
> >> inaceitável financeiramente para o brasil...
>
> >> Em 28 de outubro de 2011 20:35, Yanko Gitahy Oliveira <

> >> yanko.olive...@gmail.com> escreveu:

>
> >> Um adendo à discussão "jogos são isso ou aquilo": vocês, pessoalmente,
> >>> sentem necessidade que jogos sejam aceitos pela sociedade em geral como
> >>> alguma coisa além de "jogos"?
>
> >>> Eu, pessoalmente, não poderia ligar menos. Jogos são algo que eu tenho
> >>> vontade de fazer, assim como música, assim como qualquer outra coisa que me
> >>> inspire. Ou seja, pra mim não faz muita diferença o que a sociedade em geral
> >>> acha ou deixa de achar, e cada um ficar com sua opinião pessoal. Afinal,
> >>> opinião é que nem...
>
> >>> E vocês? Acham que é importante isso, a nível pessoal, ter esse
> >>> "reconhecimento" pelo que fazem?
>
> >>> []s
>
> >>> --Yanko
>

> >>> 2011/10/28 Rudá Moreira <joaor...@gmail.com>

> >>>>> 2011/10/27 Rudá Moreira <joaor...@gmail.com>

>
> >>>>>> Guilherme é japonês é assim mesmo acredito na verdade que eles não
> >>>>>> acreditam em arte como os demais justamente pq são poucos os traços q os
> >>>>>> impressionam devidamente...
>
> >>>>>> seriam apenas os exóticos aceitáveis ou caligrafia XDDD
>
> >>>>>> Arthur sua matéria tá show!!!
>

> >>>>>>> arthur.prota...@gmail.com> escreveu:

>
> >>>>>>> Não vou elaborar um tomo aqui (até porque estou escrevendo um livro
> >>>>>>>> sobre esse assunto e isso só vai ficar pronto no ano que vem), mas queria
> >>>>>>>> dar minha opinião também para destacar um ponto importante:
>
> >>>>>>>> Concordo com o Yanko em muitos pontos e esse assunto em particular é
> >>>>>>>> um que me interessa demais, não só porque muitas vezes eu me sinto como um
> >>>>>>>> artista - seja criando um jogo, editando um vídeo ou escrevendo um conto -
> >>>>>>>> no espírito "preciso me expressar por meio dessa mídia", mas também porque
> >>>>>>>> pra mídia do jogo eletrônico é especialmente importante que seja considerada

> >>>>>>>> *legalmente* como arte (que é exatamente o ponto que eu abordo nos parágrafos
> >>>>>>>> iniciais do meu artigo no Gamasutra<http://www.gamasutra.com/view/feature/6510/the_battle_for_brazils_gam...>
> >>>>>>>> ).

>
> >>>>>>>> Não é que todo jogo eletrônico inerentemente seja arte. Eu não penso
> >>>>>>>> assim, mas eu penso que o jogo, como mídia, transmite ideias e, assim, é

> >>>>>>>> caracterizado como uma *mídia de expressão*. Não é todo jogo que vá

> >>>>>>>> fazer isso, mas o jogo pode sim, ser uma expressão artística. Esse é um
> >>>>>>>> assunto que eu abordo frequentemente em função da liberdade de expressão e
> >>>>>>>> isso tem tudo a ver com essa discussão porque, perante a constituição, se o
> >>>>>>>> jogo eletrônico for encarado como arte ou ao menos "expressão do espírito"
> >>>>>>>> (conforme o texto legal) isso vai gerar menos proibições judiciais e
> >>>>>>>> projetos de lei.
>
> >>>>>>>> Na prática, trata-se de uma conscientização a longo prazo. Ou seja,

> >>>>>>>> uma *gradual adaptação <http://direitorio.fgv.br/node/1668>* (aos

> >>>>>>>> interessados, escrevi uma breve coluna para O Globo sobre isso), mas sem
> >>>>>>>> dúvida é algo que se beneficia do aspecto
>

> ...
>
> mais »

[Duca (Eduardo)]

Hum, agora eu entendi pq minha discussão "Mente Lúdica X Mente Formal" não andou pra frente...

Precisamos separar o conceito de "Arte" do conceito de "state-of-art".

Quando alguém que trabalha com Artes (Digitais) na construção de um Jogo Digital me diz que é Artista, eu rio.

Em poucas frases:

Arte é feita por artistas. A técnica é subsidiária. Algumas vezes, um Artista pode ser valer de alguma técnica para realçar algum aspecto de sua arte (ou mesmo expô-la completamente).

Jogos Digitais são feitos por Artistas E Técnicos (que podem estar focados na Arte também). Porém em um Jogo Digital a Arte, embora componente de máxima importância, é um mero componente num pipeline de produção de um artefato tecnológico (chamado Jogo Digital). Mesmo os concepts não passam de artefatos técnicos. As técnicas são "violentamente" mais importantes nesse ponto, chegando a ser, muitas vezes, a componente principal na viabilização da idéia.

Consequentemente, os Artistas que trabalham com Jogos Digitais, mesmo os "puros artistas" que trabalham nos concepts e nos storyboards, não passam de técnicos. Podem ser Artistas Geniais, mas tem o foco na Técnica e não na Arte-pela-Arte.

(prevejo trovoadas por essas declarações...)

[Roberto Guedes]

Discordo da parte que existe alguma parte "violentamente" mais importante. Um jogo não se destaca só com a arte gráfica, programação, sons ou qualquer outra área. Tudo é igualmente importante, incluindo cada etapa da produção.

É como eu disse. Para mim, alguns jogos são sim arte. Mas não é por isso que me considero artista.

Roberto Guedes (General Director and Game Designer -- Give me Five Entertainment Group)

http://www.gmfgames.com

http://www.robertosaguedes.com

http://twitter.com/RobertoSAGuedes

[Erica Milhomem]

Eduardo, eu concordo com você.

Mas não entendi por que você ri de quem se considera artista por ser responsável pela arte gráfica.

Pelo que eu sei, já é um termo consolidado nessa indústria, sem nenhuma pretensão de ser esse outro tipo de artista que estamos discutindo aqui.

Quanto as perguntas do Guilherme, eu acho que jogos são uma mídia em que pode ser feita arte.

Eu me preocupo com a estética e simbolismo até certo ponto, visando apenas o resultado prático que eu posso obter com essas ideias.

Eu não faço arte, não me preocupo muito com isso, e dentro da faculdade (de belas artes) adquiri uma certa aversão às discussões de "o que é arte?" porque é muito subjetivo e não haver uma explicação definitiva.

Mas acho que em jogos, assim como em outras mídias, o potencial pra ser arte está na mensagem que a obra transmite. 

Se eu estou produzindo arte? Bem, eu estou produzindo conteúdo gráfico pra jogos, sejam eles arte ou não. 

[Duca (Eduardo)]

Coloquei esses pontos pq a pergunta básica da thread é:

"Você se considera um artista?"

Se um Jogo Digital é arte ou não, não vem ao caso na thread. Até pq, se um Jogo Digital for "pura arte", mesmo assim estará sendo implementado como um artefato tecnológico dadas as características de sua mídia e suas exigências de interatividade.

No contexto específico dos Jogos Digitais, eu já cansei de ver caras que aprenderam a usar 3dmax, AE e outras paradas, usando como fonte de aprendizado tutorais técnicos. E ora, advinhem só, o domínio da ferramenta não faz do artesão, artista. Como esses caras conseguiram fazer bonequinhos de Batman muito bonitinhos, se acham artistas. E estão completamente enganados, auto-iludidos pela facilidade de execução.

Arte não é isso. E um cara que conseguiu criar um fantástico visual (ou uma tremenda atmosfera de aúdio) em um Jogo Digital não é artista por isso apenas. A consequência não define a causa.

(nós, programadores, também podemos nos considerar artistas, quando implementamos um algoritmo cuja "beleza" está na sua funcionalidade, estabilidade, rapidez etc etc?)

Entendeu meu ponto?

[Pedro Thiers]

Eu não li tudo, então se eu repeti alguma coisa, me perdoem. Estou esperando uma reunião e não conseguiria conduzi-la se antes contribuir com este tópico (pois ficaria pensando nele). Eu já pensei muito sobre arte em si, pois também se confunde Design com Arte. Pois bem, aqui estão minhas considerações:

Não, jogo não é arte.

Jogo é um produto. Produtos tem funções específicas, que atendem um público alvo determinado anteriormente. A minha definição pessoal de jogo é "um conjunto de lições e desafios que tem como objetivo desenvolver uma experiência gratificante".

Arte, por outro lado, não visa um público determinado, mas a concepção do produto em si. Quer gerar algo novo e acima ou simplesmente diferente dos padrões atuais, mesmo que não seja compreendido na data da sua concepção. Arte procura sensibilizar e gerar análise, introspecção, novas percepções.

Se um produto não atender ao público, ele é um fracasso. Se uma arte não atender ao público, ela não foi compreendida e por vezes se torna mais valiosa por isso.

Não estou dizendo que jogo não pode ser arte. Só que são características paralelas. Um jogo pode ser muito bem sucedido sem ser algo inovador ou sensibilizar. Vide Angry Birds, que só deram uma roupagem nova aos milhões de jogos de catapulta que já existiam na internet.

Jogos só precisam ser divertidos.

--

Atenciosamente,

Pedro Thiers

[Marcos Marin]

2011/11/4 Pedro Thiers <pedro....@gmail.com>:

> Eu não li tudo, então se eu repeti alguma coisa, me perdoem.

Eu também estou pra ler todos os posts ainda, mas apesar de concordar
com algumas coisas q falou, sou obrigado a discordar de outras...

>
> Não, jogo não é arte.
>

Eu gostei mais do final do seu email, quando foi menos categórico :)
eu acho que depende, e teria q se fazer uma análise caso a caso. No
final do email eu proponho um "algoritmo" pra dizer se um jogo é ou
não arte, mas antes, os pontos que eu discordo:

> Jogo é um produto. Produtos tem funções específicas, que atendem um público

Hmmm.. Talvez eu concorde em parte, mas acho que precisaria elaborar
mais, pq creio que muita arte seja criada como produto, e muita arte
que foi criada antes é então transformada em produto, então temos que
elaborar por exemplo se nesse caso ela deixa de ser arte? ou deixa de
ser produto, ou seja, se são mutuamente exclusivos ou não.

> alvo determinado anteriormente. A minha definição pessoal de jogo é "um
> conjunto de lições e desafios que tem como objetivo desenvolver uma
> experiência gratificante".

Bom, arte também teria o objetivo de ser gratificante, não? Ou
talvez "a maioria", apesar de muitas vezes me parecer q a definição de
arte é algo tão geral que engloba até algumas atividades ou "produtos"
gerados sem objetivo inicial algum, e talvez por isso que gere tanta
confusão... até vir algum crítico de arte pra analisar o negócio =)

Não entendi direito o q quis dizer com "lição". Tipo o que estão
comentando na thread do Megaman? Mas isso me fez pensar se existe
alguma diferença entre jogos de mesa/tabuleiro e jogos eletrônicos,
nesse tópico (arte ou não), pois essa questão das
regras/desafios/lições fazem parte da programação e implementação, e
como já disseram antes "implementação é tudo", não sei se é "tudo" =),
mas talvez seja a diferença entre arte e não-arte. (no final eu
elaboro melhor essa questão, diferenciando entre engenharia e arte)

> Arte, por outro lado, não visa um público determinado, mas a concepção do

Aqui eu tenho que discordar, e como contra-exemplo coloco os vários
tipos de música que existem.. por exemplo, rock, MPB, sertanejo,
country, pop.. não vejo como que no momento da "concepção do produto",
o mero ato do artista, músico no caso, visar o público determinado
dele que isso tiraria da arte da criação, composição, da peça...

ou talvez você ache, o q é bem possível eu concordo, que cada músico
tenha o próprio estilo e a categoria q vai se encaixar DEPOIS da obra
criada seria apenas um sintoma desse estilo? Pode ser, talvez isso
explique o porquê de quando uma obra específica fuja do que o nicho do
músico está acostumado acabe alienando o público cativo dele e não
faça tanto sucesso quanto antes, apesar de poder se encaixar em outra
categoria (até POR CAUSA disso), por exemplo, Guns & Roses, sempre foi
considerado hard rock (q eu saiba), mas pro final foi ficando uma
gororoba meio "punk", aí desagrada os fans de hard e já é tarde demais
pra atrair fans de punk, pq a imagem da banda não era essa.

> produto em si. Quer gerar algo novo e acima ou simplesmente diferente dos
> padrões atuais, mesmo que não seja compreendido na data da sua concepção.

Um jogo pode ser mal compreendido também =)

já ví uns vídeos no youtube, ou artigos falando de "como jogo X é
sub-apreciado ou under-rated (e muitos são over-rated)", etc
talvez os críticos de arte do futuro vão classificar melhor as
centenas de jogos antigos e idolatrar algum criador por ter sido o
primeiro de um "movimento" (assim como em arte tem vários movimentos e
tal =)) q só viria a se desenvolver muito a frente de seu tempo?

> Arte procura sensibilizar e gerar análise, introspecção, novas percepções.

Talvez, mas muitas vezes o artista pode nem estar pensando nisso, não
sei se seria sempre, talvez inconsciente? Pra mim, basta q a vontade
de criar e de expressar algo específico seja mais forte do q eu...
seja como for, alguns jogos devem se encaixar nisso.. mas concordo
que, se tiver, é raro mesmo..

> Se um produto não atender ao público, ele é um fracasso. Se uma arte não
> atender ao público, ela não foi compreendida e por vezes se torna mais
> valiosa por isso.

Existiram muitos artistas que foram considerados fracassos na sua
época e depois vieram os críticos e tornaram a coisa
super-prestigiosa.. não sei se é isso que quis dizer?

tem também aquela história de q "qnd o artista morre as peças ficam
muito mais caras" =) já q não produzirá mais... Eu concordo que esse
objetivo capitalista dos jogos diminui o valor artístico (ou "pode
reduzir") do produto pq vira meio q uma fábrica, qnd vc obriga um
artista a trabalhar a tendência é o espirito de criação se revoltar.
Outro problema é que a visão original costuma se perder com centenas
de pessoas trabalhando num jogo, corre-se o risco de se tranformar num
frankenstein sem vida no final, apenas uma colagem de peças disjuntas.
Essas competições de criar um jogo em uma semana, ou num final de
semana, dá pra ver melhor essa questão artística, na minha opinião.

> Não estou dizendo que jogo não pode ser arte. Só que são características
> paralelas. Um jogo pode ser muito bem sucedido sem ser algo inovador ou
> sensibilizar. Vide Angry Birds, que só deram uma roupagem nova aos milhões
> de jogos de catapulta que já existiam na internet.
>

Nisso eu concordo plenamente, e talvez esse ponto que levantou, o da
inovação, seja a questão mais importante pra responder se um jogo é
arte ou não. Concordo 100% com a ideia de q apenas uma roupagem nova
não faz arte, apesar da roupagem em si, poder se arte se analisada em
separado, o conjunto não teve um impeto criativo (oq possa talvez ser
definido como inovação?). Por exemplo, os sprites de um jogo podem ser
super criativos e artísticos, mas o resto ser pura cópia como seu
exemplo do angry birds.. apesar de eu não estar a par dos outros jogos
de catapulta pra poder afirmar se não teve algo novo na implementação,
mas se foi, então, ótimo exemplo.. o que leva ao algoritmo =) divide
and conquer.. um jogo é uma combinação de várias coisas, muitas delas
já são consideradas artes por si só. Se dividirmos um jogo em música,
arte gráfica, arquitetura, literatura, programação, etc... podemos
analisar cada uma e talvez até chegar a uma definição de jogo como a
"colagem" artística OU NÃO, dessas partes. A maioria já é considerada
arte, i.e. música, desenho, escrita... algumas há controvérsias.. como
programação, design, etc..

O design como vc bem falou pode ser confundido com arte, talvez aqui
esteja o ponto onde a confusão se inicie, talvez vc possa esclarecer
melhor a diferença, eu não faço idéia =) mas me parece q PODE ser
arte, dependendo... (da inovação talvez?) Talvez tenhamos também que
diferenciar entre o Design de produtos, e.g. fazer um novo carro, e o
Game Design, que eu sempre vi como a parte mais artística (ou
potencialmente mais artística) de um jogo, mas claro que posso estar
enganado aqui também =) game design me soa mais como literatura.. mais
especificamente como o roteiro de um filme.

A programação é na maioria das vezes considerada engenharia e não
arte, mas acho q no caso dos jogos, e como muitas vezes existem mais
de uma forma (muita vezes infinitas formas) de se alcançar um mesmo
objetivo, principalmente na implementação de um jogo, nesse caso pode
ser considerado arte. Acho que esse conceito é resumido bem pelo que
falaram antes que "implementação é tudo", e explica pq a mera cópia de
um engine anterior "com nova roupagem" não gera arte, apenas o famoso
"é só mais um First Person Shooter" =) Ao menos quando eu estou
programando boa parte eu considero arte, a própria atividade em sí
(até a identação dos parágrafos, por isso que a maioria das empresas
têm regras específicas pra não gerar confusão), mas se o algorítmo for
mais 1 search da vida, o código de máquina vai ser o mesmo depois de
compilar/interpretar, nesse caso não seria arte.

A programação me parece ser a parte física, ou prática, do Design. A
"Colagem" que junta todas as outras peças artísticas de um jogo e
portanto define se o jogo vai manter a imagem de arte, será apenas uma
peça de engenharia, um produto =), apenas para a apresentação dessas
diferentes mídias ao público, ou pior, apenas um frankenstein, uma
mera sombra das obras de arte que podem ou não fazer parte dele.

> Jogos só precisam ser divertidos.
> --
>

A satisfação que um jogo gera, seja estética como a maioria do que é
considerado arte ou "prática" como na diversão interativa ou não (o
que seria um filme, certo?) é secundário, na minha opinião. Depende do
observador da arte, não do objeto da arte ou do artista, e não remove
da arte apesar de ser, por definição, necessária para a apreciação
dela. Sem observador não há apreciação, mas a arte continua. Porém
existe uma escola de arte que discorda disso, afirmando que não há
arte sem o observador.

Me parece que essas são todas as partes que formam um jogo, alguém
lembra de mais alguma? Então, se todas forem arte, o jogo será arte.
Se alguma delas não for, então o jogo será outra coisa... engenharia,
por exemplo...

> Atenciosamente,
>
> Pedro Thiers
>
> --

abraço,
Marcos