[I18n] mounik.org: пляцоўка-"парасон" для беларускіх праектаў у IT
Ihar Hrachyshka
Мы з Алесем паспрабавалі сфармуляваць тое, што ўжо выказвалася. Можаце
яшчэ дзень-два памеркаваць, а на выходных пачнем інсталяцыю ўсяго
майна на сервер і арганізацыю старонак. З тэхнічнымі пытаннямі мы самі
разбярэмся, а вось калі ёсць ахвотныя дапамагчы з задачамі пункту
"Арганізацыйныя задачы" (унізе), запрашаем да ўдзелу. Праз тыдзень-два
рэсурс павінен збольшага функцыянаваць.
===
Мэты:
1. стварыць пляцоўку для рэалізацыі творчага патэнцыялу груп, якія
працуюць на ніве беларушчыны ў IT.
2. стварыць атмасферу для пачатку ўдзелу людзей, не абазнаных у тэхналогіі.
3. стварыць пляцоўку для акумулявання ідэй, практык, досведу, звестак,
праектаў, вынікаў працы і для структуравання пералічанага.
Тэхнічныя патрабаванні:
1. уніфікаваны пункт уваходу (ідэальна - адзіны лагін, магчыма - адзін домен);
2. наяўнасць простай сістэмы вэб-лакалізацыі;
3. наяўнасць пляцоўкі для зручнага акумулявання інфармацыі, даступнай
для рэдагавання ўдзельнікамі;
4. наяўнасць форумных/рассыльных сродкаў камунікацыі з адзіным інтэрфэйсам;
5. уніфікаваны і зручны спосаб захавання праектных файлаў;
6. магчымасьць карыстацца напрацоўкамі суседніх праектаў(TMX), слоўнікамі.
Домен: mounik.org (не kamputerm.org, бо рэсурс прызначаны не толькі
для лакалізацыйных і тэрміналагічных праектаў).
Хостынг/платформа: два падставовыя элементы - Wikimedia і Pootle;
пляцоўка ўжо зарэгістраваная, ад AmbitiousLemon.
Патрэбныя модулі:
1. Wikimedia: дакументацыя, ідэі, практыкі, старонкі праектаў,
галоўная старонка.
2. Pootle: сістэма вэб-лакалізацыі.
3. Google groups: галоўны сродак аператыўнай камунікацыі.
4. GitHub ці інш. публічнае сховішча з сістэмай кіравання версіямі.
Wikimedia:
1. усё інфармацыйнае і дакументацыйнае змесціва захоўваецца на вікі.
2. рэгістрацыя даступная для ўсіх.
Pootle:
1. Рэгістрацыя даступная для ўсіх на ўзроўні ўнясення прапановаў.
2. Большыя правы выдаюць кіраўнікі адпаведных падпраектаў.
3. Трэба інтэграваць тэрміналогію і сінхранізацыю з upstream git.
4. Для аўтаматычнага стварэньня TMX раз на дзень мы потым зробім
робата. Інтэграцыя з TMX: праграма updatetm абнаўляе спіс прапановаў
для Pootle.
Google groups:
1. Трэба вызначыць адзіны прэфікс для ўсіх падпраектаў: i18n-bel для
лакалізацыі, mounik для астатніх?
2. Зарэгістраваць mou...@googlegroups.com, які пакінуць для галоўнага
месца рэлізаў, рэкламы і анонсаў усіх праектаў.
Github:
1. Падумаць, ці можна сабе дазволіць Git, які цяжэйшы для засваення,
чым класічны svn. Магчыма, трэба напісаць невялікі HOWTO, разьлічаны
асобна на 1) проста перакладчыкаў, 2) тых хто будзе кіраваць. У
прынцыпе, такі HOWTO ёсць у GNOME:
http://live.gnome.org/TranslationProject/GitHowTo. Магчыма, варта
найперш перакласці наяўныя матэрыялы, не трэба вынаходзіць кола.
2. У прынцыпе, ёсць іншыя варыянты. Кажуць, bzr і mercurial
прасцейшыя, але здаецца няма публічных рэсурсаў, якія даюць магчымасць
хутка рэгістраваць новыя сховішчы.
3. Ці ёсць сэнс для ўсіх праектаў захоўваць усе перакладныя файлы ў
сябе ў лакальным сховішчы, калі яны: а) даступныя з upstream, б)
аўтаматычна выцягваюцца і абнаўляюцца з upstream сістэмай
вэб-перакладу, якая дазваляе сцягнуць канкрэтны файл або архіў
праекта? З аднаго боку github павінен быць толькі прапануемым
сховішчам, а праект сам можа вызначаць месца і сыстэму. З іншага боку
- трэба настойліва раіць гэта рабіць.
4. Але калі будзе ўбудаваная інтэграцыя з upstream, то няма сэнсу
сваёй сістэмы кіравання версіямі.
Тэхнічныя задачы:
1. Трэба даследаваць магчымасць звязання прынамсі Wiki (Wikimedia) і
Pootle (Django) з дапамогай адзінай сістэмы ўваходу. Тэарэтычна: ёсць
OpenID-плагін для Wikimedia, а таксама Pootle карыстаецца стандартнай
сістэмай аўтэнтыфікацыі Django, да якой можна прычапіць OpenID app.
2. Рэалізаваць бота-спамера, які перыядычна рассылае навіны праектаў у
пэўныя месцы (ЖЖ, i18n@). Хаця гэта не першая задача, можна проста
трымаць недзе невялічкі спіс з тых 5 месцаў. Нашы навіны раз на 2
тыдні можна і рукамі даслаць. Будзе залежыць ад колькасці месцаў і
навін. Спачатку трэба проста пачаць складаць такі changelog. Калі
памер працы па інфармаванні сягне непрымальных межаў, аўтаматызуем.
Але складаць changelog трэба так, каб да гэтага было проста вярнуцца.
Арганізацыйныя задачы:
1. Распрацаваць структуру wiki. Я думаю, патрэбныя нейкія агульныя
старонкі і праектныя. Адпаведна праектныя - тут праектам трэба
думаць(паспрабуем перанесьці GNOME і Win7). А агульныя старонкі трэба
абмяркоўваць. Вось з абмеркаваньня: “а) хто такія, б) што робім, в)
навошта гэта робім, г) як робім, д) колькі чаго зроблена, е) што
плануецца зрабіць, ё) што рабіць калі хочаш нешта зрабіць ды не знаеш
як”, “галоўныя артыкулы -- кароткія нататкі аб тым як перакладаць,
магчыма аб тым, як гэта цудоўна мець кампутар на беларускай мове і як
сабе такое зрабіць (яшчэ адзін мануал пра як усталяваць лінукс)”. Мець
на ўвазе ролі, і ствараць старонкі “для ўдзельнікаў”, “для
карыстальнікаў”, “як з карыстальніка зрабіць удзельніка”.
2. Стварыць нейкі “monthly news”, і вызначыцца хто яго будзе пісаць.
Ідэальна, калі changelog і быў тым monthly news, каб не трэба было яго
вылізваць перад рассыланнем (а з перспектывы магчымай аўтаматызацыі да
гэтага трэба імкнуцца).
3. Трэба сфармуляваць цяперашні workflow, правілы, нарматыўную базу...
для наяўных праектаў і прааналізаваць, што добра, а што кепска. Потым
можна з гэтага скласці рэкамендацыі для новых падпраектаў.
Поспехаў,
Ігар
_______________________________________________
I18n mailing list
I1...@mova.org
http://mova.org/cgi-bin/mailman/listinfo/i18n
Ihar Hrachyshka
Хосціцца ўсё-такі лепш на sourceforge.net (набор софта там нармальны +
стабільная пляцоўка з mediawiki, wordpress, bugzilla, trac ды інш.
майном, якое нам можа калі-небудзь прыдацца). Сёння дашлю туды запыт
на новы праект.
2010/10/22 Ihar Hrachyshka <ihar.hr...@gmail.com>:
Сашка Аляксеенка
У ідэале трэба было б альбо сабраць у груд усе наяўныя звесткі, улічыць
мэты патэнцыяльнага развіцця, абмежаванні тэхнічнай базы, а потым усё
спрабаваць сістэматызаваць ды арганізоўваць. Альбо ўзяць невялічкі, але
добра вядомы і больш-менш у тэорыі сфармаваны кавалачак, увасабіць яго ў
жыццё і потым ісці ад гэтага меншага, дадаючы новае па меры назапашвання
звестак і падзеяў.
Агульна мяркуючы, можна казаць пра настpупныя раздзелы:
0) што такое, хто такія, нашто гэта трэба -- раздзел сфармуецца не
адразу, можа першы час дапаўняцца ўдзельнікамі і хутчэй за ўсё перанясе
некалькі зменаў пакуль набудзе канчатковы выгляд, бо тут трэба як
наймага прыгожа ўсё распавясці;
1) навіны -- спіс падзеяў без магчымасці рэдагаваць і каментаваць;
прынамсі, першая навіна ўжо ёсць: "Увазе спадарства праект аб'яднання
беларускіх праектаў: ура, ура, ура". Спіс навінаў (або чэйнджлог ці што
там) ўнутрох кожнага праекту можа весціся свой асобны ("мы перавялі 57%
такой-та прогі, маладцы, хлопцы"), а самыя важныя навіны з іх ("такая-та
прога нарэшце перакладзеная") выносяцца ў галоўную стужку. Можна
разлучаць тыпы навінаў: простыя навіны, накшталт "заўтра планавая
п'янка", і пэўныя дасягненні па праектах -- "перакладзена 5% вянды".
2) даведнік з малюнкамі (так і назваць) -- што трэба ведаць у
першую чаргу; менш літар, больш сэнсу, ніхто шмат чытаць не будзе;
3) спасылкі на рэсурсы па тэмах -- трэба каб гэта быў поўны, добра,
вумна ды іерархічна арганізаваны раздзел з апісаннямі, можна нават з
малюнкамі;
4) запампоўкі -- патрэбныя файлы, праграмы, гатовыя пераклады,
галоўнае -- слоўнікі (можна спасылку на раздзел "слоўнікі");
5) слоўнікі -- асобным раздзелам ўсе спасылкі на ўсе наяўныя
элекронныя слоўнікі, а таксама свежыя файлы з актуальнай тэрміналогіяй
для спампоўвання;
6) кантакты/асобы -- спіс імёнаў, роляў ды э-мэйлаў усіх важных (ці
проста ўсіх) людзей, можна спасылкі на асабістыя сайты/блогі, жаберы,
аські, скайпы, тэлефоны і да т. п.;
7) сметнік -- каб ананімна спам-боты мелі магчымасць выказаць тут
свае думкі; няхай нехта прыдзе і скажа, што гэтая ўся варухня не вартая
ўвагі і ні да чаго не ідзе -- гэта добра, гэта можа быць зайздрасць, і
значыцца праект на верным шляху; а нехта скажа, што малайцы, і будзе
проста прыемна; а нехта можа і што цікавае параіць;
8) ідэі -- простым стосам ворах ідэяў са спасылкамі на сайты ды
абмеркаванні, збіральнік зацікаўленых, магчыма выражальнік стаўлення да
іх прахожых наведвальнікаў; як варыянт -- зрабіць з'яднаным са сметнікам;
9) артыкулы ўсякія -- хто мае што напісаць -- няхай піша; калі
артыкулаў назбіраецца колькі-некалькі -- тады гэты раздзел можна будзе
асобна структурызаваць, а калі няма што арганізоўваць -- дык і няма што
арганізоўваць; беларускамоўны хабрахабр -- гэта іншая мара;
10) абмеркаванні -- усе значныя абмеркаванні трэба выносіць да
бачання незарэгістраванага наведвальніка без усялякіх рэгістрацыяў і тым
больш пацверджанняў адміністратарамі. Можна глыбокія веткі хаваць ад
чужых вочаў, а зрабіць асобную стужку, дзе змяшчаць асноўныя вынікі
абмеркаванняў. Галоўнае -- каб матэрыял падносіўся відавочнай
структурай, без непатрэбнага смецця, каб не прыходзілася занадта
напружваць зрок і мазгі толькі для таго, каб на яго проста глядзець.
Можна, напрыклад, паспрабаваць перанесці сюды абмеркаванне пра тэрміны з
lj: тэмы павінны размяркоўвацца па ветках, па алфавіце, у кожнай ветцы ў
загалоўку -- ангельскі тэрмін і яго бягучыя прынятыя пераклады, націснуў
-- атрымаў поўныя азначэнні і сэнс тэрмінаў па-нашанску, прыклады ўжыцця
перакладаў, ўсе іншыя прапанаваныя варыянты (можа нават і самыя
недарэчныя), спіс паведамленняў, што прывялі да цяперашняга выніку; не
спадабалася -- напісаў сваё, абгрунтаваў, усе падумалі і
запісалі/незапісалі новы варыянт у загаловак. Чым больш варыянтаў -- тым
лепш, бо некаторыя існуючыя словы недакладныя, непрыгожыя і нават
непрыдатныя да ўжыцця. Тут патрэбны погляд з розных бакоў, у тым ліку з
простага чалавечага, а зараз неяк бракуе погляду літаратурнага і
гуманітарнага. Цяперашняя схема прыняцця новых тэрмінаў не надта
адэкватная, таксама з ёй цяжка аспрэчыць прынятасці, а гэта неабходна,
бо тут большасць прынятасцяў трэба лічыць толькі неканчатковымі
варыянтамі. Ну, ды гэта іншая тэма.
ледзь не забыўся, 11) праекты/групы. Магчыма, структура і знешні
выгляд кожнага праекту павінны адпавядаць агульным патрабаванням
іерархічнай арганізаванасці сайта, нейкім гайдлайнам -- напрыклад,
паводле пададзенай нумарацыі. Тут пытанне: пляцоўка будзе планавацца
пляцоўкай для паўнавартаснага функцыянавання мноства праектаў ці проста
адлюстравання асноўных звестак пра мноства праектаў са спасылкамі на
непасрэдныя праекты, у мэтах інфармавання, па адзінай старонцы на кожны
праект? Гэта трохі розныя падыходы: мноства розных -- гэта занадта, перш
лепш абмежаваць паўнавартаснымі толькі некаторыя
перакладчыцка-моўна-слоўнікавыя праекты, а для астатніх (калі яны ёсць)
рабіць апісальныя старонкі -- па адной на кожны, а потым іх можна будзе
як-небудзь групаваць па катэгорыях і асабліва цікавыя далучаць да
пляцоўкі на паўнавартасных пачатках. Абы было што структураваць.
У свет самыя-прысамыя галоўныя навіны павінны выпраўляцца толькі рукамі,
бо іх дзеля гэтага асобным чынам трэба складаць: не для наведвальнікаў
пляцоўкі, а для ўсіх астатніх -- больш разгорнута і падрабязна, у нейкім
сэнсе рэкламна; ды й надта часта, напэўна, гэта не трэба: адным разам
можна ахапіць некалькі значных вынікаў (іх і без гэтага занадта шмат не
будзе), а ведаць, што перакладзена яшчэ тышча радкоў вянды, нікому не
цікава акрамя перакладчыкаў. Можна, канешне, завесці які-небудзь цюітар
ці які блог у папулярным сацыяльным асяроддзі, аднак для такой пляцоўкі
перадрукоўваць у шмат месцаў адное і тое ж не мае сэнсу. Але ўсё
залежыць ад зместу і актыўнасці ўдзельнікаў. Толькі з часам, калі ўсё
задзейнічае як след і пляцоўка будзе гатовая для прыходу навічкоў, можна
будзе нешта думаць на гэтую тэму і пачынаць у вонкавы свет выкідаць
інфармацыю, хоць нават у папяровую газету які-небудзь артыкул.
Ну, і першыя крокі мне падаюцца наступнымі. Зрабіць сайт, разгорнута і
пакуль толькі для сябе агучыць на ім асноўныя мэты і задачы, зрабіць
асноўныя раздзелы, акрэсліць шляхі; адкрыць адзін праект, апісаць яго,
паспрабаваць папрацаваць з ім. Пакрытыкаваць, зрабіць вынікі,
адрэдагаваць мэты і задачы, адрэдагаваць апісанне праекту, унесці змены
ў раздзелы ды ў тэхнічны бок, паспрабаваць папрацаваць, пакрытыкаваць,
зрабіць вынікі, адрэдагаваць, папрацаваць, пакрытыкаваць, зрабіць
вынікі... Так з цягам часу можа і выйдзе нешта прыдатнае.
Дамен, канешне, пажадана на ўсё адзіны, і рэгістрацыя таксама адзіная.
А.А.
375gnu
> 1. Wikimedia: дакументацыя, ідэі, практыкі, старонкі праектаў,
> 2. Pootle: сістэма вэб-лакалізацыі.
\begin{note}
А hoster па галаве не настукае, калі гэтыя монстры выжаруць усе
рэсурсы? Мо, калі ўсталяваны путл, то замест мэдыявікі было ўсталяваць
МоінМоін?
\end{note}
> Github:
> 1. Падумаць, ці можна сабе дазволіць Git, які цяжэйшы для засваення,
> чым класічны svn. Магчыма, трэба напісаць невялікі HOWTO, разьлічаны
Што тамака складанага? Рэґулярна патрэбны адзін загад -- commit. Тым
больш ёсьць зручная праґрамулінка gitk. Я вось усе свае пераклады
трымаю ў ґіце й вельмі-вельмі задаволены.
Можа варта было б усталяваць нейкі аґрэґатар, накшталт planet.debian.org?
Чаму маўчаць перакладнікі D-I, KDE & OOo?
--
http://375gnu.wordpress.com
Pavel Piatruk
26 October 2010 23:02:10 375gnu wrote:
> On 10/22/10, Ihar Hrachyshka <ihar.hr...@gmail.com> wrote:
> > 1. Wikimedia: дакументацыя, ідэі, практыкі, старонкі праектаў,
> > 2. Pootle: сістэма вэб-лакалізацыі.
>
> \begin{note}
> А hoster па галаве не настукае, калі гэтыя монстры выжаруць усе
> рэсурсы? Мо, калі ўсталяваны путл, то замест мэдыявікі было ўсталяваць
> МоінМоін?
> \end{note}
>
> > Github:
> > 1. Падумаць, ці можна сабе дазволіць Git, які цяжэйшы для засваення,
> > чым класічны svn. Магчыма, трэба напісаць невялікі HOWTO, разьлічаны
>
> Што тамака складанага? Рэґулярна патрэбны адзін загад -- commit. Тым
> больш ёсьць зручная праґрамулінка gitk. Я вось усе свае пераклады
> трымаю ў ґіце й вельмі-вельмі задаволены.
>
> Можа варта было б усталяваць нейкі аґрэґатар, накшталт planet.debian.org?
>
>
> Чаму маўчаць перакладнікі D-I, KDE & OOo?
Выкажуся за d-i.
Зараз маецца выключна наш svn, у які ідуць каміты перад камітам у галоўны
дэбіянаўскі. Таксама маецца спіс рассылкі. Аб патрэбе абнавіць пераклад
асабіста я даведваюся з RSS , у крытычных выпадках можа персанальна напісаць
Крысціян Пер'е, каардынатар d-i лакалізацыі.
Yury Tarasievich
...
> Можа варта было б усталяваць нейкі аґрэґатар, накшталт planet.debian.org?
>
>
> Чаму маўчаць перакладнікі D-I, KDE& OOo?
Таму што маўчанне -- золата.
Ю.Т.
Alex Buloichik
Выкажуся за d-i.
Зараз маецца выключна наш svn, у які ідуць каміты перад камітам у галоўны
дэбіянаўскі. Таксама маецца спіс рассылкі. Аб патрэбе абнавіць пераклад
асабіста я даведваюся з RSS , у крытычных выпадках можа персанальна напісаць
Крысціян Пер'е, каардынатар d-i лакалізацыі.
Ihar Hrachyshka
Алесь, не гані так коней. Праанансуем пляцоўку - будзе, куды змяшчаць
інфармацыю і напрацоўкі. Хай людзі па магчымасці самі гэта робяць. А
пакуль не было ніякіх паведамленняў, то чаго ваду каламуціць?
Ігар
Ihar Hrachyshka
> On 10/22/10, Ihar Hrachyshka <ihar.hr...@gmail.com> wrote:
>
>> 1. Wikimedia: дакументацыя, ідэі, практыкі, старонкі праектаў,
>> 2. Pootle: сістэма вэб-лакалізацыі.
>
> \begin{note}
> А hoster па галаве не настукае, калі гэтыя монстры выжаруць усе
> рэсурсы? Мо, калі ўсталяваны путл, то замест мэдыявікі было ўсталяваць
> МоінМоін?
> \end{note}
Усё пад кантролем. Будуць праблемы - пераедзем на платны VPS.
> Можа варта было б усталяваць нейкі аґрэґатар, накшталт planet.debian.org?
Ёсць што агрэгаваць? Давайце не будзем ставіць воз перад кабылай.
> Чаму маўчаць перакладнікі D-I, KDE & OOo?
А куды, каму і што яны павінны былі пачаць гаварыць? Пакуль што і
пляцоўкі абяцанай афіцыйна няма. Будзе грунт - будзе і прадметная
размова.
Ігар
375gnu
>> Можа варта было б усталяваць нейкі аґрэґатар, накшталт planet.debian.org?
> Ёсць што агрэгаваць? Давайце не будзем ставіць воз перад кабылай.
Ну, напрыклад, зацемкі наконт сваіх перакладаў я пішу ў сваім блоґу,
дубляваць іх на моўніку ня бачу сэнсу, бо яны не заўжды істотныя,
падобная сытуацыя, мяркую, будзе ня толькі ў мяне.
Але ж, наша справа прапанаваць, вашая — адмовіцца.
>> Чаму маўчаць перакладнікі D-I, KDE & OOo?
>
> А куды, каму і што яны павінны былі пачаць гаварыць? Пакуль што і
> пляцоўкі абяцанай афіцыйна няма. Будзе грунт - будзе і прадметная
> размова.
Кансумэрысты :)
--
http://375gnu.wordpress.com
Сашка Аляксеенка
наладах вікі і папрацаваць над выглядам ды структурай звестак. Дзеля
гэтага мне б пажадана на свой кампутар атрымаць як-небудзь копію
існуючага сайту для опатаў. Дарэчы, новая вікіпедзяўская тэма "Vector"
куды больш акуратная за змоўчную старую вікіпедзяўскую, можна пакуль яе
паставіць па змоўчанні для ўсіх, а так яна налаждваецца асабіста. З вікі
я ніколі не працаваў, так што калі хто можа што-небудзь такое цікавае
сказаць, каб дапамагчы мне ў ёй хутчэй разабрацца, то буду вельмі
завочна ўдзячны.
Ihar Hrachyshka
патрэбныя старонкі з прэфіксам "Удзельнік:ІмяКарыстальніка/" і
глядзіце, як гэта выглядае. Але калі цікава, дык лакальная інсталяцыя
Mediawiki займае 10-15 хв.
Агулам, трэба варта было б пачаць з першай старонкі. Трэба, каб нехта
намаляваў штосьці падобнае да гэтага: http://translate.org.za/
Тэма Вікі - неістотная рэч, зрабіць прыгожую старонку можна і з
прадвызначаным матывам аздаблення.
2010/11/8 Сашка Аляксеенка <skoro...@gmail.com>:
Сашка Аляксеенка
чаго; варыянты афармлення ды арганізацыі інфармацыі вынікаюць з самой
інфармацыі: справа тэарэтычнай арганізацыі не існуючай інфармацыі --
бяссэнсоўная, не звесткі падладжваюцца пад дызайн, а дызайн арганізоўвае
звесткі. Калі няма магчымасці як-небудзь хутка экспартаваць наяўныя
старонкі каб я іх на сваё вікі падсунуў -- гэта бяда, канешне, не
вялікая, але так было б зручней, бо ў любым выпадку проста рэдагаваннем
стыляў тут не абысціся -- там гара ўсякіх пераменных, якія трэба па
файлах рэдагаваць, каб змяніць структуру версткі. Калі маецца на ўвазе,
што не трэба разбірацца ў наладах вікі, а проста зрабіць нейкага кшталту
хтмл-макет, які потым не мне падганяць пад рухавік -- тады ўсё куды прасцей.
Ihar Hrachyshka
першую старонку. Калі ёсць жаданне - welcome на mounik.org,
эксперыментуйце. Калі варыянты афармлення вынікаюць з самой
інфармацыі, то... няма чаго пакуль афармляць, бо вікі яшчэ пустая.
2010/11/9 Сашка Аляксеенка <skoro...@gmail.com>:
Сашка Аляксеенка
хутка што-небудзь я прапаную не толькі на словах.
Yury Tarasievich
наватарствам. Скажам, "змоўчны", "опат",
"налады" -- паспрабуйце зірнуць на гэта свежым
вокам.
Ю.Т.
Сашка Аляксеенка
> У кожным выпадку варта асцярожней з моўным наватарствам. Скажам,
> "змоўчны", "опат", "налады" -- паспрабуйце зірнуць на гэта свежым вокам
А што? Я ж не літаратар і тут не вершы дзеля публікі складаю, каб
уважліва кожнае слова абдумваць. Некаторыя словы ўжо намулялі вока і
ўсмакталіся ў падсвядомасць, яны кароткія ды зручныя, а з таго і
прывабныя, хаця недзе і ўсведамляеш іх нелегітымнасць. А размаўляць
слоўнікавай акадэмічнай мовай -- гэта глупства. А натуральна размаўляць
па-беларуску з-за нашага бядовага культурнага становішча сёння мала хто
можа. Ды ці магчэма гэта наогул па-за сялянска-бытавым ужыткам? А як
даведацца што добра, а што кепска: хто навучыць? На маю думку, тут можна
правесці аналогію з натуральным адборам: у мове адбываюцца мутацыі,
калецтвы, з якіх больш карысныя застаюцца, менш карысныя адміраюць.
Часам здаецца, што ў нас тут скрозь калецтвы і нічога больш. Навуковая
галіна -- гэта да, тут не можа быць двухсэнсоўнасцяў і ўсё павінна быць
дакладна, але гэта і фармуецца тысячамі выдатных чалавецкіх розумаў за
сотні год -- а ў нас гэта ці ёсць? А ў размове -- што хачу, тое й вяржу,
няхай сабе і калькі, і запазычанні, і выдумлянкі, галоўнае каб зразумела
(мне) было і адлюстроўвала (мае) адносіны да жыцця. Кожны ўсё роўна
будзе дурэць як хоча, такая ўжо наша ментальнасць, ці чалавечая інасць,
ці што. Годзе падманваць сябе ўжо збітымі фразамі, што наша мо-о-о-ва
ўся такая бага-а-а-а-тая ды самабы-ы-ы-тная. Чаму ж мяне тэлебачанне ў
дзяцінтсве думаць не навучыла? Чаму зараз у літаратурных часопісах
чытаць няма чаго? Для сучаснікаў ды для нашчадкаў трэба парупіцца, калі
стан і лёс мовы неабыякавы: што канкрэтна чытаць, як канкрэтна казаць
прыгожа і што ды чаму нельга казаць непрыгожа? З сённяшнага разброду нам
трэба выбіраць самае годнае і складаць у адно месца, каб быў нейкі хаця
благенькі ідэал, глеба, на якой магло б стварыцца нешта новае ды вартае.
А так хутчэй у магілу хочацца ўлезці ад таго што маецца. Рабіць трэба
штось, а ніхто нічога не хоча, нікому нічога ня трэба... Выбачайце.
Yury Tarasievich
> 09.11.2010 07:48, Yury Tarasievich пісаў:
>> У кожным выпадку варта асцярожней з моўным наватарствам. Скажам,
>> "змоўчны", "опат", "налады" -- паспрабуйце зірнуць на гэта свежым вокам
>
> А што? Я ж не літаратар і тут не вершы дзеля публікі складаю, каб
> уважліва кожнае слова абдумваць. Некаторыя словы ўжо намулялі вока і
> ўсмакталіся ў падсвядомасць, яны кароткія ды зручныя, а з таго і
> прывабныя, хаця недзе і ўсведамляеш іх нелегітымнасць. А размаўляць
> слоўнікавай акадэмічнай мовай -- гэта глупства. А натуральна размаўляць
Як там хто ў размове, вядома ж, не мая справа, а
я менавіта пра тэрміналогію.
Дапушчэнні наконт таго, што нешта ў некага і
некуды "ўсмакталася" -- асабліва наконт
пералічанага мною -- далібог, занадта смелыя.
Можна дапускаць, што сяк-так ведаюць
вялікарускую тэрміналогію, і на гэта трэба
абапірацца; можна лічыць, што некаторыя
разумеюць інфарматычныя вялікарус. жарганізмы;
але не гэта.
А вось прапаную драбнюсенькі квіз -- які з
пунктаў меню Файл, перакладзенага на
вялікарускую, можа быць зразуметы ну проста
зусім нечакана? Разумным чалавекам, спраўным
карыстальнікам, але неспецыялістам?
Ю.Т.
Сашка Аляксеенка
інтэрфейсаў разам з этымалогіяй тых паняццяў, шмат (вар.: большасць) з
якіх учора народжаныя заходняй культурай, ды пераносіць на наш сацыяльны
кантэкст. Не перашкодзіла б яшчэ і быць геніем. Гэта ж складаная задача,
і мне здаецца, што чалавекі, якія проста селі з адзінай мэтай нешта
перакласці ды адаптаваць -- нічога выдатнага не зробяць, бо проста не
змогуць усё ахапіць. Тут патрэбны жывы працэс, ды ў сукупнасці з
нарматывізацыяй, то бок інтэграцыя двух падыходаў:
акадэмічна-фармальна-зануднага ды жыццёва-вясёла-народнага, а ў нас з
гэтым ментальныя праблемы -- паміж саўковым наменклатуршчыкам,
ганарлівым інтэлігентам ды простым чалавекам вялізныя штучныя ямы. Гэта
такая праблема, што я нават думаць аб ёй баюся, не тое каб услых
абмяркоўваць. Прафесійная тэрміналогія складваецца натуральным шляхам, а
штучна падагнаная жыве неяк так-сяк кульгаючы, нехта да яе
прызвычайваецца, а нехта з агідай крывіцца і працуе з ангельскай
версіяй. Мазахізм: нам далі, мы карыстаемся, бо іншага няма. Каб не
беларуская мова, я б усімі прогамі карыстаўся толькі па-ангельску -- а
так цярплю, бо роднае і невыправімы мазахіст. Кнопка "Пуск" -- вось што
яна абазначае? Глупства нейкае, але ўсе даўно звыкліся і паўтараюць
мантры: "пуск-праграмы", "пуск-панэльупраўленія", "пуск-выпалніць"...
Куды цікавей яе было б назваць, напрыклад, словам "Гак" -- "Галоўная
кнопка". "Цісні гак", "цісні пуск" -- якая розніца? І калі, па
прыведзеных словах, "змоўчнае" можа яшчэ і сяк-так штучнае,
нованароджана-няправільнае, то ў "наладах" нічога неадэкватнага я не
бачу, бо "прадвызначаны" -- гэта неяк груба, хаця можа і больш дакладна,
а "опцыі" ці "настаўленні" нічым не лепш "наладаў": першае як іншамоўная
незразумеласць, а другое сваёй шматзначнасцю і нязвыкласцю ў дадзеным
кантэксце: наставіць можна і вушы, і дурное дзіця. А "опат" -- гэта я
так пажартаваў, як у "...яго трэба ў паліклінніку здаць -- для
опатаў". Людзям усё роўна вучыцца ўспрымаць інтэрфейсы ды
прызвычайвацца. Я бачу мэту перакладчыка не толькі ў нармаваным
занаменклатурванні ўжывання нейкіх нязграбных словаў, а галоўным чынам у
ачалавечанні кампутара ды развіцці мовы, бо такой дасканалай кампутарнай
мовы як ангельская ні ў нас, ні ў "вялікарусаў" не будзе.
Yury Tarasievich
магчымасці крыатыўнасці, якія дае пераклад
праграм. :)
На жаль (ці на шчасце), з тэрміналогій прынята
абыходзіцца трохі больш паважна, -- і нездарма.
І прафесійная тэрміналогія, дарэчы, складваецца
не так як ветрам надзьме.
Што ж тычыць аргументацыі "не бачу праблемы"
(тут у выглядзе "нічога неадэкватнага не бачу")
-- дык, скажам, і ў "настройках" няма нічога
неадэкватнага! :) Кажучы менавіта пра якасці
тэрмінаў "налады" і "наладкі" -- "налады" гэта
проста "глокая куздра" (што значыць гэтае
слова?? на што яно падобнае?? прылада? улада?
балада?), а "наладкі" ўжо маюць сваё ўстойлівае
значэнне. Гэтая схема на-строй-кі -> на-лад-кі
наогул зразумелая толькі пурыстам.
Наогул, не трэба нагружаць такую трывіяльную
рэч, як пераклад інструмента, функцыямі "моўнага
выхавання". Гэта не для таго.
Скажам, сапраўды, спакушацца на наватарства ў
выглядзе "настаўленні" было няварта.
Калі наконт квізу паддаецеся, то падкажу --
няправільна разумеюць слова "экспартаваць".
Здагадаецеся як?
Ю.Т.
On 11/09/2010 07:25 PM, Сашка Аляксеенка wrote:
...
> прыведзеных словах, "змоўчнае" можа яшчэ і сяк-так штучнае,
> нованароджана-няправільнае, то ў "наладах" нічога неадэкватнага я не
> бачу, бо "прадвызначаны" -- гэта неяк груба, хаця можа і больш дакладна,
> а "опцыі" ці "настаўленні" нічым не лепш "наладаў": першае як іншамоўная
> незразумеласць, а другое сваёй шматзначнасцю і нязвыкласцю ў дадзеным
> кантэксце: наставіць можна і вушы, і дурное дзіця. А "опат" -- гэта я
...
Сашка Аляксеенка
па-няправільнаму разумець. Ну, дапусцім, "экспарціраваць" я б можа
зразумеў як па тэлевізары -- нафту там, ці белазы, але ж у ангельскім
"Файле" той жа самы "Export".
Я і не кажу, што тэрміналогія фармуецца як ветрам надзьме, я кажу, што
шляхі ўваходжання тых ці іншых словаў ва ўжытак тут больш натуральныя:
кампутарна-інтэрфэйсаўская тэрміналогія гістарычна больш дынамічная ды
свабодная, ёй няма яшчэ стагоддзяў, у адрозненні ад навуковай. Біёлагі
называюць усё на латыні -- гэта строга і правільна, гэта тэрміналогія,
аднак жа людзі, што спажываюць гэтыя расліны могуць называць іх абы як,
абы адзін аднаго разумець. А тут жа, у інтэрфейсах не навуковая галіна,
а карыстальніцкая, дызайнерская -- навошта тут залішняя строгасць? Да
таго ж прафесійныя тэрміны з'яўляюцца і жывымі, і строгімі: якія
прыгожыя назвы ёсць ў сталяроў, у друкароў, музыкаў... Вось зараз
напаткаў такое слова ў вікі-тэрміналогіі -- "Transclusion" -- нешта ў
слоўніку яго няма. "Ted Nelson coined the term in his 1982 book,
Literary Machines" -- захацеў -- прыдумаў слова, а мы яго ніяк не
ведаем. Plan9 -- здаецца, даволі вумная сістэма, а ці ёсць там навуковая
строгасць у назвах? Але ж гэта вялікая адказнасць выдумляць новыя словы.
Такія словы павінны праз шмат крытычных сітаў праходзіць і выпрабоўвацца
жывымі людзямі ды часам. Савецкая тэрміналогія, частка адпаведнай
сістэмы, спадчыннікамі якой мы з'яўляемся, мае нялюдскія рысы, яна с
самых пачаткаў адкідала чалавецкасць (Замяцін у "Мы" яшчэ *тады*
намаляваў яскравую карціну). Масква сказала -- значыт нада так, а хто ні
слушаецца, тот ўрах народа.
Усё роўна спрачацца тут можна ўсё жыццё. Мая думка такая: кампутар у
дадзеным выпадку -- гэта не навука, і тут не можа быць навуковай
строгасці, тут павінна быць пэўная ступень свабоды, але, канешне, без
злоўжыванняў. Інструмент на тое інструмент, каб ім было карыстацца
зручна ды прыемна. Я, у канцэ канцоў, маю права на асабістае меркаванне.
Дарэчы, пра матэматыку: некалі на нейкі нядоўгі час увагнутую крывую
графіка, каб пазбегнуць блытаніны, афіцыйна перайменавалі ў "впуклую". А
"наладкі" падобныя да "аладкаў". Тут замешваецца суб'ектыўны погляд, і
калі няма згоды, значыцца альбо варыянты дрэнныя, альбо мова дрэнная,
альбо мазгоў у дэфіцыце, альбо проста рабіць няма чаго. Кожны ўсё роўна
будзе лічыць сваё меркаванне самым праўдзівым, чалавек -- такая ён
істота. Таму яшчэ ў нашым становішчы я выступаю за назапашванне ў адным
месцы як мага большай колькасці розных варыянтаў перакладу кожнага
тэрміну -- дакладных, прыгожых, смешных, запазычанных, калькаваных -- і
за не спяшанне нешта паспешна зацвяджаць.
Yury Tarasievich
разумеюць, здавалася б, такую зразумелую рэч, як
пункт Экспарт. Разумеюць так, што як пошту (ці
закладкі) заэкспартуюць, то ў праграме гэтага
больш не будзе ("вывезена"). Гэтым я хацеў
праілюстраваць сваю нязгоду з вашай думкай пра
пераклад інтэрфейсу, як пра месца, дзе мова можа
быць "карыстальніцкая, дызайнерская -- навошта
тут залішняя строгасць?" Гэта, магчыма,
дапушчальна толькі ў гульнях.
Наогул, інтэрфейс гэта *функцыянальная* частка
праграмы і яго тэкставы складнік павінен быць,
найперш, зразумелым і яшчэ раз зразумелым. Калі
гэта патрабуе ўжывання "нялюдскай савецкай
тэрміналогіі" (вельмі спрэчная ацэнка! і прычым
тут Замяцін?), то, значыць, яе і трэба
прыярытэтна ўжываць.
On 11/09/2010 09:01 PM, Сашка Аляксеенка wrote:
...
> напаткаў такое слова ў вікі-тэрміналогіі -- "Transclusion" -- нешта ў
> слоўніку яго няма. "Ted Nelson coined the term in his 1982 book,
> Literary Machines" -- захацеў -- прыдумаў слова, а мы яго ніяк не
> ведаем. Plan9 -- здаецца, даволі вумная сістэма, а ці ёсць там навуковая
> строгасць у назвах? Але ж гэта вялікая адказнасць выдумляць новыя словы.
...
Вы толькі заўважце, што *выдуманых* англійскіх
словаў-тэрмінаў, *незразумелых* (шырокаму)
англамоўнаму чытачу, вобмаль, і яны гуртуюцца ў
экзатычных галінах ведаў. "Кварк" і што яшчэ?
Прытым англ. мова мае іншы тып словаўтварэння.
Што было ў План9, не памятаю. А вось калі
стваралася Віндаўз -- яшчэ тая, першая, то
"тэрміналогію" (правільней, тэкстоўку ў
інтэрфейсе), перарабілі са "звыклых",
нерэгуляваных узораў.
...
> зручна ды прыемна. Я, у канцэ канцоў, маю права на асабістае меркаванне.
...
Ну, вы ж ведаеце, з меркаваннямі так, што ў
кожнага ёсць сваё, і ніхто не хоча глядзець у
чужое. :)
Ю.Т.
Viktar Siarheichyk
> Што было ў План9, не памятаю. А вось калі стваралася Віндаўз -- яшчэ
> тая, першая, то "тэрміналогію" (правільней, тэкстоўку ў інтэрфейсе),
> перарабілі са "звыклых", нерэгуляваных узораў.
Прыдумалі, поцы, нейкі там folder замест зразумелага directory...
Сашка Аляксеенка
апрыёрна. І тое, што рэчы трэба называць сваімі назвамі -- гэта таксама
апрыёрна. І пра функцыянальнасць інтэрфейсу ніякіх спрэчак ісці не можа.
І, дарэчы, ці жыццё не гульня? А калі ў нашай мове проста няма такіх
назваў і іх у любым выпадку трэба выдумляць? Патрэбны словы, якія ёміста
ды трапна акрэсляць новыя вобразы, а да гэтых словаў дапасаваныя будуць
азначэнні. Запазычанне і калькаванне тут -- самыя першыя варыянты, але
яны хутчэй нараджаюць штучную мову. А чаму б да іх не паспрабаваць
вырабіць некалькі вобразна-адрозных тэрмінаў? З наяўнай моўнай сыравіны,
не з нуля ж -- катэгарычнае выдумлянне якасна новых словаў я не меў на
ўвазе -- гэта, канешне, адзінкавыя выпадкі. З іншага боку такія спробы
зварочваюцца ў вельмі сумную тэндэнцыю: "сіта" там дзе быў фільтар ці
шматлікія варыянты перакладу "кукісаў" -- бянтэжаць. Але хто тады што
нам выдумае, акрамя нас саміх? Ніхто: без таго літаратараў няшмат, а тут
яшчэ глупствы нейкія кампутарныя. І -- галоўнае -- дзеля чаго ўсё гэта
трэба, калі ўсё роўна мала хто будзе карыстацца такімі перакладамі? Чаму
тады трэба выключаць натуральную прагу да эксперыментатарства? Чаму не
паспрабаваць зрабіць дэмакратычна? І якія супярэчанні паміж
дызайнерска-дзелякарыстальніцкім падыходам і зразумеласцю? Наадварот.
Савецкая тэрміналогія грувасткая ды састарэлая, хаця ў свой час яна
выконвала сваю ролю можа і добра. Я ж не кажу, што трэба на яе забыцца
ды выкінуць. Але людзям карыстацца словамі, а яны не ўсе бюракраты;
Замяцін тут для маляўнічасці: таталітарная мадэль навязвае ідэалогію не
пытаючыся чалавека, робячы з яго робата, які будзе гэтай ідэалогіяй
аддана служыць, адкуль вынік -- нецярплівасць да вольнадумстваў. Цяпер
савецкага саюзу няма і выдумляць "народныя адзіныя праўдзівыя ісціны", у
тым ліку і інтэрнацыянальную тэрміналогію, няма каму. Ёсць для нас добра
распрацаваны вялікій і магучый, ёсць амаль што інтэрнацыянальная,
зручная ангельская -- а ўсё астатняе толькі забавы і вольнадумствы. Ну
возьмем тыя "налады": калі я кажу "наладка" -- я разумею дзею, а калі
"наладкі" -- атрымліваецца як быццам шмат дзеяў наладкаў, выснова --
нешта не тое; калі я думаю пра "настаўленні" -- мне не падабаецца, што
яго доўга выгаворваць і доўга набіраць, і карыстаю "налады" -- што з
таго, што раней такога слова не было? Корань -- "лад" -- што ў ім
наватарскага? Атрымаўся новы назоўнік "налада" -- чым не пераклад да
"опцыі"? Ёсць жа "прылада" -- толькі прыстаўка змянілася. Ну, не
дакладна, не па слоўніках, затое коратка і адназначна -- чаму гэты
варыянт не мае права на жыццё? Зараз, у сучасным разбродзе, самыя ўмовы
для гульняў ды эксперыментатарства (аднак жа, падкрэсліваю, не дурнога
дзіцячага баўлення), бо цярпець гэта ўсё ледзьве магчыма і губляць ужо
няма чаго. Быў бы я разважлівым чалавекам, а не дурным мазахістам -- не
карыстаўся б беларускамоўнымі інтэрфейсамі, ды й годзе.
Ihar Hrachyshka
> -- што з таго, што раней такога слова не было?
Вы будзеце смяяцца, але *было* (гл. ТСБМ: "налада - тое, што наладка",
г.зн. працэс, а не аб'ект/значэнне; з прыкладамі з аўтараў і г.д.) Як
казаў Колас, трэба спачатку "пакорпацца ў кішэнях уласнай мовы", перш
чым прыдумваць "новае" (чытай: саматужна і па-валюнтарысцку падмяняць
наяўны сэнс слова).
Ігар
Сашка Аляксеенка
Yury Tarasievich
пэўная частка ідэйнага асяроддзе, што склалася
вакол мовы.
Гэта ж адтуль разважанні (дакладней, там такія
разважанні заахвочваюцца), што заімшэлыя
навукоўцы нешта мудрагеляць, падманваюць народ,
контрыкі, разводзяць непатрэбшчыну, а тут усё
проста -- прыстаўку туды, літару сюды. Бурапена,
карацей.
Ну нельга так з жывой (!) мовай. І навукоўцы
сёе-тое здолелі вывучыць.
Hleb Rubanau
> Ну нельга так з жывой (!) мовай. І навукоўцы сёе-тое здолелі
> вывучыць.
Штосьці мне падаецца (магу памыляцца), што ў "жывых" мовах праблем, якія тут абмяркоўваюцца, проста не ўзьнікала.
Але гэта так, пара капейчын без прэтэнзыі на дыскусыю, якая абсалютна нічога не вырашыць.
--
Глеб
Yury Tarasievich
> On Wed, Nov 10, 2010 at 08:21:16AM +0200, Yury Tarasievich wrote:
>> Ну нельга так з жывой (!) мовай. І навукоўцы сёе-тое здолелі
>> вывучыць.
>
> Штосьці мне падаецца (магу памыляцца), што ў "жывых" мовах праблем, якія тут абмяркоўваюцца, проста не ўзьнікала.
>
> Але гэта так, пара капейчын без прэтэнзыі на дыскусыю, якая абсалютна нічога не вырашыць.
>
праблемы для жывых моваў -- універсальныя. У нас
таксама мова жывая (асабліва для свайго
паходжання), калі хто сумняваецца.
Ю.Т.
Сашка Аляксеенка
> Гэта ж адтуль разважанні...
Адкуль адтуль?
> ...з жывой (!)...
Я б сказаў, што з ледзьве жывой.
Я ж не казаў, здаецца, нічога дрэннага наконт навукоўцаў. Яны не могуць
быць заімшэлымі. Дакладней, нехта можа быць і заімшэлым, а нехта --
навукоўцам, гэта зусім розныя катэгорыі. І не меў я на ўвазе, што трэба
сядзець ды выдумляць новыя значэнні безуважна да існуючага стану мовы.
Кампутэрмаўскія абмеркаванні на тое ж і накіраваныя, каб выдумляць
назвы. Дапасоўванне старых словаў да новых паняццяў усё роўна змяняе
першапачатковы сэнс, ствараючы ўжо крыху іншы вобраз, спараджаючы новае
значэнне. Я ж не кажу, што каня трэба назваць пеўнем і кропка. Няўжо ў
мэтах абмеркавання перашкодзіць яшчэ некалькі дадатковых варыянтаў,
свежых вобразных уяўленняў? Няхай яны будуць адкінутыя, але яны змогуць
паўплываць на працэс, уводзячы элемент творчага хаасу, пашыраючы
хістанні думкаў у розныя бакі ды дазваляючы толькі глыбей капнуць у тых
самых кішэнях. Адно толькі, здаецца, што варыянты гэтыя выдумляць няма
каму, да таго ж цяперашні наяўны жах гэткіх вопытаў толькі палохае.
Цяперашняя методыка абмеркаванняў і вынікі мне, простаму чалавеку збоку,
падаюцца ніяк не ідэальнымі. У любым выпадку словы павінны выпрабоўвацца
жыццём ды ўжыткам, а не адносна кароткім абмеркаваннем адносна невялікай
колькасці людзей. З чаго ж такая катэгарычнасць? Я, напрыклад, выдумаў
пераклад слова "OK" і лічу яго вельмі добрым, трапным, жывым і
беларускім: "Але" -- нешта гэта дрэнны варыянт?
Yura Siamashka
Сашка Аляксеенка <skoro...@gmail.com> wrote:
> Я, напрыклад, выдумаў
> пераклад слова "OK" і лічу яго вельмі добрым, трапным, жывым і
> беларускім: "Але" -- нешта гэта дрэнны варыянт?
Неяк "Але" у сэнсе "OK" занадта дзіўна гучыць. Мне, напрыклад, больш падабаецца варыянт "Добра".
--
Yura Siamashka <yur...@gmail.com>
Сашка Аляксеенка
- Але, - адказаў брат.
Ihar Hrachyshka
будзе! Інтэрфейсы - яны дзеля гэтага і існуюць, каб людзей цешыць.
Вось каб яшчэ неяк праграмна-выпадкова мяняць прапанаваныя пераклады,
каб карыстальнік не меў сілы сумаваць... :)
2010/11/10 Сашка Аляксеенка <skoro...@gmail.com>:
Сашка Аляксеенка
размоўны варыянт? Канешне, можа і блытацца будзе з "аднак", і
суб'ектыўна камусьці не падабаецца, і недастаткова фанабэрыста, але ці
не грэе душу сама наяўнасць такога слоўца?
Ihar Hrachyshka
павінен быць аднастайным. Па-трэцяе, сістэмным. Па-чацвёртае,
адназначным. І толькі пасля ўсяго гэтага можа падключацца моўная
прыгажосць/чалавечнасць.
Дык вось "Але" не адпавядае прынамсі патрабаванню адназначнасці (Але -
but || yes). Анягож, Уга, Угу - яшчэ і патрабаванню сістэмнасці,
зразумеласці ды інш. Нарэшце, усе яны не адпавядаюць патрабаванню
аднастайнасці (у перакладах замацавалася традыцыйнае Добра/ОК).
Вось такі моўны таталітарызм у сферы "нежывой" (sic!) тэхнічнай беларускай мовы.
Ігар
2010/11/11 Сашка Аляксеенка <skoro...@gmail.com>:
Yury Tarasievich
>
>> Гэта ж адтуль разважанні...
> Адкуль адтуль?
Сярод г.зв. пурыстаў. Калі трапяцца тэксты Л.
Лыча пач. 90-х гг., паглядзіце на ўзор. Бадай
што, на knihi.com я такі адзін бачыў.
>> ...з жывой (!)...
> Я б сказаў, што з ледзьве жывой.
Што так? Не хочуць людзі размаўляць? Але і
дзяржаўная падтрымка нікуды не дзенецца, будуць
радыёнавіны, будзе газета, будзе ў праграме.
Няўжо мала для мовы, на якой-такі не хочуць
размаўляць? Не ўсё толькі дрэннае было... упс.
А "жывасць", усё ж, мелася на ўвазе такая, што
гэта не эсперанта, не цалкам штучны канструкт --
гэта літаратурная мова на сапраўднай народнай
аснове. Хоць старабеларускі досвед і адсунуты,
але кожны (амаль кожны) можа з гэтай мовай
ідэнтыфікавацца.... Ну і г.д.
...
> назвы. Дапасоўванне старых словаў да новых паняццяў усё роўна змяняе
> першапачатковы сэнс, ствараючы ўжо крыху іншы вобраз, спараджаючы новае
> значэнне. Я ж не кажу, што каня трэба назваць пеўнем і кропка. Няўжо ў
> мэтах абмеркавання перашкодзіць яшчэ некалькі дадатковых варыянтаў,
> свежых вобразных уяўленняў? Няхай яны будуць адкінутыя, але яны змогуць
Слушна. Толькі дазвольце трохі пад-правіць вашу
думку. Пярэчанні не супраць таго, каб былі новыя
дапасоўванні, і без іх сапраўды не абыйсціся --
але ў навінах, спробах, прапановах усё ж павінна
быць нейкая сістэма. Праілюструю думку так: мы
ўжываем слова "адкрыць" для
адкрывання-адчыняння. Дык вось, магчыма, што
слова "адкрыць" прыдасца каб азначыць дзеянне па
адкрыванні аб'екту ў стосе -- arrange to front.
Але недапушчальна спрабаваць ужываць слова
"адкрыць" дзеля азначэння ўстанаўлення злучэння
(пры тым, што можа быць open connection).
> паўплываць на працэс, уводзячы элемент творчага хаасу, пашыраючы
> хістанні думкаў у розныя бакі ды дазваляючы толькі глыбей капнуць у тых
> самых кішэнях. Адно толькі, здаецца, што варыянты гэтыя выдумляць няма
> каму, да таго ж цяперашні наяўны жах гэткіх вопытаў толькі палохае.
> Цяперашняя методыка абмеркаванняў і вынікі мне, простаму чалавеку збоку,
> падаюцца ніяк не ідэальнымі. У любым выпадку словы павінны выпрабоўвацца
> жыццём ды ўжыткам, а не адносна кароткім абмеркаваннем адносна невялікай
> колькасці людзей. З чаго ж такая катэгарычнасць? Я, напрыклад, выдумаў
> пераклад слова "OK" і лічу яго вельмі добрым, трапным, жывым і
> беларускім: "Але" -- нешта гэта дрэнны варыянт?
Зараз такія скарочаныя "жыццё і ўжытак", што тыя
самыя хто прыдумаў будуць і выпрабоўваць. Лепей
адразу зрабіць па правілах. :)
Ю.Т.
Сашка Аляксеенка
замяніць. Сам жа добра ўсведамляю, што гэта не той выпадак. Але побач з
іншымі ў спісе адкінутых варыянтаў яно месца заслугоўвае, так сама як
"згода", "лады", "няхай" ды іншае -- хоць бы ў якасці рознабаковага
тлумачэння тэрміна на роднай мове, са слоўнікавай, гэтак бы мовіць, мэтай.
І я не разумею, чаму "прыгажосць/чалавечнасць" па-за методыкай, а не на
пятым месцы. Прыгажосць -- гэта натуральная патрэба чалавечай душы, а на
нейкіх тэхналагічных падставах атрымліваецца, што яе трэба разглядаць
толькі неабавязковы дадатак. Канешне, рушыць методыку і правілы не
варта, але ж не будзеце ж вы спрачацца з тым, што гэта робіцца ў першую
чаргу для людзей, і якія б ні былі кансерватыўныя запатрабаванні ў
навукі, карыстацца-то інтэрфейсам будуць жывыя людзі? Пушкін не быў бы
Пушкіным, каб рабіў усё строга правільна -- жывіна, моц і таленавітасць
складаюцца з няўлоўных дробязяў ды парушэнняў, якія не паддаюцца ніякай
метадалагізацыі ці класіфікацыі -- хочаш-няхочаш, а тэакая яна, наша
душа, і мы з гтым анічога зрабіць не можам. Мне, як чалавеку, проста
крыўдна, што ангельская мова тут такая прыгожая, а наша такая нязграбная
-- ў іх там такія дробязі ёсць, а мы, бадай, ці яшчэ не дараслі да
гэтага, ці проста доля наша такая. А казаць пра таталітарызм ў сучаснай
анархіі не выпадае. Ды й наогул, калі так, тут трэба падпарадкоўвацца
хутчэй агульнаму здароваму сэнсу, а не чыймусьці зацверджанаму, няхай
нават аўтарытэтнаму, меркаванню -- гэты "таталітарызм" трэба неяк інакш
называць. Плюралізм жа яшчэ сюды трэба, дыялектыка, усе дзіла. Нарэшце,
я патрабую, як чалавек, як карыстальнік, каб прыгажосць уключылі пятым
пунктам у спіс адпаведнасці! (Тут павінен быць смайлік, але я іх
ненавіджу і таму тут гэтая фраза. Тым не менш, я гэта сур'ёзна.) Дарэчы,
а ці ёсць якія-небудзь звесткі пра тое, колькі людзей карыстае
беларускамоўны соўт?
Yury Tarasievich
...
> І я не разумею, чаму "прыгажосць/чалавечнасць" па-за методыкай, а не на
> пятым месцы. Прыгажосць -- гэта натуральная патрэба чалавечай душы, а на
Ну, так. Але ўспрыйманне тэкстоўкі інтэрфейсаў,
усё ж, трохі не такое. Тут вы, магчыма, з нямногіх.
І што такое прыгажосць? Што там, скажам, такога
"прыгожага" ў англійскай у пар. з нашай? Адна
аналітычная, другая сінтэтычная. Яблыкі і грушы.
...
> душа, і мы з гтым анічога зрабіць не можам. Мне, як чалавеку, проста
> крыўдна, што ангельская мова тут такая прыгожая, а наша такая нязграбная
> -- ў іх там такія дробязі ёсць, а мы, бадай, ці яшчэ не дараслі да
> гэтага, ці проста доля наша такая. А казаць пра таталітарызм ў сучаснай
> анархіі не выпадае. Ды й наогул, калі так, тут трэба падпарадкоўвацца
> хутчэй агульнаму здароваму сэнсу, а не чыймусьці зацверджанаму, няхай
> нават аўтарытэтнаму, меркаванню -- гэты "таталітарызм" трэба неяк інакш
> называць. Плюралізм жа яшчэ сюды трэба, дыялектыка, усе дзіла. Нарэшце,
> я патрабую, як чалавек, як карыстальнік, каб прыгажосць уключылі пятым
> пунктам у спіс адпаведнасці! (Тут павінен быць смайлік, але я іх
> ненавіджу і таму тут гэтая фраза. Тым не менш, я гэта сур'ёзна.) Дарэчы,
> а ці ёсць якія-небудзь звесткі пра тое, колькі людзей карыстае
> беларускамоўны соўт?
Ну добра, ну няхай будзе 5-м пунктам прыгажосць.
Толькі, самі разумееце, пакуль узгодняцца 2-3
першасныя фактары, гэта ўжо будзе задача матэм.
складаная. Да 5-га проста не дойдзе разгляд.
Калі не сакрэт, які самы вялікі пераклад вы рабілі?
Ю.Т.
P.S. Смайлік, калі ён не злоўжыты, цалкам
карысная рэч. Мы ж тут не бачым мімікі, не чуем
голасу.
Сашка Аляксеенка
закаміцілі), а таксама некалькі сот радкоў гуглу (які ж там жах дзееца).
Некаторыя прогі я пачынаў, але толькі на пачынанне мяне і хапіла. Таму я
сюды прыйшоў і пачаў крычаць, што патрэбны веб-інтэрфейс -- каб хоць
якія патугі дарма не знікалі.
А аб прыгажосці доўга трэба размаўляць -- што такое, і навошта патрэбна,
і як разумець, і адкуль узнікае, і г.д., і г.д. Мяркую тут я можа неяк
адмежавана, але мае погляды досыць катэгарычныя, хаця я іх і не магу
сфармуляваць як след. Як зразумець музыку? як растлумачыць рытм? --
ніяк: трэба адчуць, хаця музыка -- вельмі дакладная і сістэмная навука.
Так і тут -- не растлумачыць і не зразумець, трэба адчуваць мову, і не
проста аналітычна разглядаць кожны з пунктаў паасобку, а неяк так мець
на ўвазе ўсе пункты адначасова ва ўзаемаперапляценні.
А з ангельскай -- колькі заўгодна прыкладаў. Маю я, канешне, на ўвазе іх
адасобленае выкарыстанне ў дадзенай галіне, а не мовы ўвогуле -- гэта
пытанне для іншых вялікіх спрэчак. Тую я, канешне, зусім дрэнна ведаю,
але чым патроху больш даведваюся, тым больш цудоўнай і гарманічнай яна
падаецца. Ну во глянуць неперакладзеныя запушчаныя праграмы: buddy, set
mood, cut, buttonbar, shortcut, desktop, bookmark, stuff, set up,
password, improve, revocation, outline, emphasis, strike, bug. Над
кожным можна крыху падзівіцца і параздумляць, а калі яшчэ і ў слоўнік
злазіць азначэнне паглядзець, дык ні кіно, ні мульцікі не трэба -- да
таго жыццё цікавым робіцца. Што ўжо казаць пра Дзікенса ці Шэкспіра...
Таксама як слоўнік Даля чытаць -- як улезеш, дык загіпнатызуе: пепел,
изгорь, зола, выжига; судорога, корча, спазмы, дерганье мясных волокон в
животном теле; очерк, обвод, наброска, наброс, очертание, накидка,
оклад, окаемок. Ці во Пушкін:
Конечно, мы не раз видали
Уездной барышни альбом,
Что все подружки измарали
С конца, с начала и кругом.
А ці Лермантаў у пералажэнні Краўцова:
То брыўцам чорным павядзе,
То раптам схіліцца нек трошка,
І дываном плыве -- ня йдзе --
Яе багінінская ножка...
Ну, і г.д., і г.д. Гэта можа, канешне, усё субъектыўна і хутка
праходзіць, але вось, неяк так.
Viktar Siarheichyk
> я патрабую, як чалавек, як карыстальнік, каб прыгажосць уключылі пятым
> пунктам у спіс адпаведнасці!
Я таксама. Прыгожа выглядаюць і зручна чытаць допісы з невялікімі абзацамі.
Yury Tarasievich
кавалак такой працы. Таму ў вас і атрымліваецца
такі націск на пачуцці.
On 11/11/2010 10:33 AM, Сашка Аляксеенка wrote:
...
> Таму я
> сюды прыйшоў і пачаў крычаць, што патрэбны веб-інтэрфейс -- каб хоць
> якія патугі дарма не знікалі.
...
> ніяк: трэба адчуць, хаця музыка -- вельмі дакладная і сістэмная навука.
> Так і тут -- не растлумачыць і не зразумець, трэба адчуваць мову, і не
> проста аналітычна разглядаць кожны з пунктаў паасобку, а неяк так мець
> на ўвазе ўсе пункты адначасова ва ўзаемаперапляценні.
...
> падаецца. Ну во глянуць неперакладзеныя запушчаныя праграмы: buddy, set
> mood, cut, buttonbar, shortcut, desktop, bookmark, stuff, set up,
> password, improve, revocation, outline, emphasis, strike, bug. Над
> кожным можна крыху падзівіцца і параздумляць, а калі яшчэ і ў слоўнік
...
Амаль усё гэта названа звычайнай амерыканскай
гутарковай мовай (як у навучальных установах).
Вы слушна лічыце, што перакладаць трэба з
англійскім тлумачальным, а не з англа-рускім.
Нават у в-рускім перакладзе (ціпу жывейшым за
жывых) сустракаюцца поўныя правалы -- (data)
warehouse як хранилище, virtual як
несуществующий. Тут пакуль яшчэ да прыгажосці...
> злазіць азначэнне паглядзець, дык ні кіно, ні мульцікі не трэба -- да
> таго жыццё цікавым робіцца. Што ўжо казаць пра Дзікенса ці Шэкспіра...
> Таксама як слоўнік Даля чытаць -- як улезеш, дык загіпнатызуе: пепел,
...
Калі ўжо так, то ці не лепей чытаць Насовіча?
Ю.Т.
Сашка Аляксеенка
гэта ўсё можа нават і невырашальна цяжкая справа. А як карыстальніку мне
наогул ўсё роўна, бо трэба там якія пара працэнтаў ад агульнай масы
словаў. А як злы карыстальнік -- хібаў я не дарую, не думаючы ні пра
якія тытанічныя высілкі тых, хто гэта рабіў. Адно толькі кінутае "фе, не
маглі лепш прыдумаць" колькі намагянняў перакрэслівае. Мне давай
ідэяльны вынік -- на меншае я не згодны. І што тут зробіш? Усё залежыць
ад ступені перфекцыянізму і прагі да перамогі. Я лічу, што калі рабіць,
то рабіць бездакорна -- вось я і не раблю, бо сам не здужаю. У нас і без
таго ўсё хістаецца. Пясімізам, усе дзіла.
А тое -- гэта так, прыклады. Ну падабаецца мне звычайная амерыканская
гутарковая мова, у прыватнасці ў кампутарных справах, ну падабаецца мне
слоўнік Даля, ну лічу я, што ў іх лепш і што ў іх варта вучыцца, ну
цікавяць мяне больш вобразы чым методыкі: нехта так сама думае, нехта
інакш -- усё натуральна, і дзеля якаснага выніку ўсё павінна ўлічвацца.
Дыялог, так бы мовіць.
Насовіча -- канешне карысна, а лепш ці не лепш -- я не ведаю.
Вось такая гутарка па тэме "mounik.org: пляцоўка-"парасон" для
беларускіх праектаў у IT". (смайлік)
А ці скажаце, якая мэта ўсёй гэтай дзейнасці, па пунктах? Каб і ў мяне
нешта акрэслілася, і хаця для сабжу сфармуляваць.
Ihar Hrachyshka
> А ці скажаце, якая мэта ўсёй гэтай дзейнасці, па пунктах? Каб і ў мяне нешта
> акрэслілася, і хаця для сабжу сфармуляваць.
Якой - "гэтай дзейнасці"? Мэта лакалізацыі - даць карыстальнікам
тэхнічна-моўна карэктны і зручны інтэрфейс на іх роднай мове. Калі
шырэй, то
"Нас цікавіць лакалізацыя, дыгіталізацыя беларускіх тэкстаў,
інфарматызацыя беларускага асяроддзя, стварэнне тэхнічных сродкаў для
зручнейшага функцыянавання беларускай мовы ў свеце і інш." [1] :)
Прынамсі, я так сабе гэта бачу. "Забеспячэнне канкурэнтаздольнасці
беларускай мовы".
[1]: http://mounik.org/w/Першая_старонка
Ігар
Сашка Аляксеенка
"функцыянаванне беларускай мовы ў свеце"? Ды бянтэжыць гэтае "і інш." --
ёсць яшчэ нешта, ці ўсё што цяпер на моўніку -- гэта ўсё што ёсць, больш
няма чаго паведаміць і зараз стаіць мэта нешта якаснае ды грунтоўнае
скласці? Ці плануецца што яшчэ? А якія ёсць шляхі, перспектывы, метады,
ідэі, куды звяртацца па падрабязнасці? А як жа тэрміналогія -- якія ёсць
праблемы, якія варыянты іх вырашэння? Які ёсць вопыт, якія былі ранейшыя
вынікі? Якія варыянты адказу на пытанне "зачэм біларускій, кагда есьць
рускій"? Якія варыянты адказу на "чаму такі разлад"? З чым, дарэчы,
канкурэнцыя -- з рускай, альбо з іншымі варыянтамі беларускай? Можа гэта
само неяк павінна разумецца, але вось у мяне нешта не атрымліваецца. Як,
нарэшце, зразумелі мяне і мае меркаванні аб: 1) стварэнні слоўнікавага
сметніка для назапашвання як мага большай колькасці варыянтаў шляхам
дадання простымі людзямі, ды 2) варыянце размежавання стогай
фармальна-прафесійнай паслясавецкай тэрміналогіі з побытава-размоўнай
карыстальніцкай? Ёсць над чым паразважаць? Былі раней такія думкі і
спробы, яны дурныя і я дарма тут балбачу? Пакуль што я зразумеў, што
вось так не трэба таму, што так не трэба, а трэба вось так; а чаму так
не трэба, і як канктрэтна трэба так -- я не зразумеў. Выбачайце за
някемліваць.
Ihar Hrachyshka
> А што значыцца "інфарматызацыя беларускага асяроддзя"?
Прапанова тэхнічных сродкаў для працы карыстальнікаў праграм,
літаратурных і тэхнічных перакладчыкаў, чытачоў беларускай літаратуры,
карэктараў і г.д.
> З чаго складаецца
> "функцыянаванне беларускай мовы ў свеце"?
З выкарыстання беларускай мовы ўсімі яе носьбітамі. Не як азнакай
культурна-палітычнага выбару, а як роднай мовай.
> Ды бянтэжыць гэтае "і інш." --
> ёсць яшчэ нешта, ці ўсё што цяпер на моўніку -- гэта ўсё што ёсць, больш
> няма чаго паведаміць і зараз стаіць мэта нешта якаснае ды грунтоўнае
> скласці? Ці плануецца што яшчэ?
Прапануйце штосьці яшчэ. Пакуль што я асабіста займаюся тым, што мне
цікава, пра тое і спрабую скласці нейкае апісанне.
> А як жа тэрміналогія -- якія ёсць
> праблемы, якія варыянты іх вырашэння? Які ёсць вопыт, якія былі ранейшыя
> вынікі? Якія варыянты адказу на пытанне "зачэм біларускій, кагда есьць
> рускій"? Якія варыянты адказу на "чаму такі разлад"? З чым, дарэчы,
> канкурэнцыя -- з рускай, альбо з іншымі варыянтамі беларускай? Можа гэта
> само неяк павінна разумецца, але вось у мяне нешта не атрымліваецца.
А вы паспрабуйце сфармуляваць не пытанні, а адказы... І прапановы.
> Як,
> нарэшце, зразумелі мяне і мае меркаванні аб: 1) стварэнні слоўнікавага
> сметніка для назапашвання як мага большай колькасці варыянтаў шляхам дадання
> простымі людзямі,
Ужо ёсць - kamputerm.org. Не ідэальна рэалізаваны, але працуе і
выконвае якраз такую функцыю.
> ды 2) варыянце размежавання стогай фармальна-прафесійнай
> паслясавецкай тэрміналогіі з побытава-размоўнай карыстальніцкай?
Тэрміналогія - гэта і ёсць строгае, фармальна-прафесійнае... Яшчэ
дадам: акадэмічнае.
Побытава-размоўнае - гэта размоўны стыль, слэнг, арго, але ніяк не тэрміналогія.
Камп'ютарны інтэрфейс - адзін з прыкладаў *тэхнічнага* *навуковага*
тэксту, адпаведна і прынцыпы перакладу стасуюцца тыя ж, што і наогул
для тэхнічнага* перакладу *навуковай* літаратуры (адпаведна: месца
прыгожасці/арыгінальнасці мовы - недзе ў канцы прыярытэтаў).
> Пакуль што я зразумеў, што вось так не трэба таму, што так не
> трэба, а трэба вось так; а чаму так не трэба, і як канктрэтна трэба так -- я
> не зразумеў. Выбачайце за някемліваць.
Як трэба - пра гэта пішуць кнігі. :) З беларускай літаратуры няшмат,
але паглядзіце хоць бы Тэорыю і практыку беларускай тэрміналогіі:
https://docs.google.com/leaf?id=0By8VEjKUdVEyY2E4ZTY3MTQtM2UxMC00Y2M4LTk2OWQtM2U1NTVkODRkNDE1&hl=en
Ігар
Сашка Аляксеенка
Прапануйце штосьці яшчэ. Пакуль што я асабіста займаюся тым, што мне цікава, пра тое і спрабую скласці нейкае апісанне.
А вы паспрабуйце сфармуляваць не пытанні, а адказы... І прапановы.
kamputerm.org. Не ідэальна рэалізаваны, але працуе і выконвае якраз такую функцыю.
Камп'ютарны інтэрфейс - адзін з прыкладаў *тэхнічнага* *навуковага* тэксту, адпаведна і прынцыпы перакладу стасуюцца тыя ж, што і наогул для тэхнічнага* перакладу *навуковай* літаратуры (адпаведна: месца прыгожасці/арыгінальнасці мовы - недзе ў канцы прыярытэтаў).
Дзякуй, паспрабую пачытаць.
Ihar Hrachyshka
> kamputerm.org. Не ідэальна рэалізаваны, але працуе і
> выконвае якраз такую функцыю.
>
>
>
> Ён у мяне толькі па нейкіх магічных датах адчыняецца. Гэта неяк смешна. І
> калі ніхто не супраць -- яго можна будзе паспрабаваць у перспектыве давесці
> да ладу.
1. Гэта было ў планах аўтара.
2. На сайце ёсць кантактная форма.
>
> Камп'ютарны інтэрфейс - адзін з прыкладаў *тэхнічнага* *навуковага*
> тэксту, адпаведна і прынцыпы перакладу стасуюцца тыя ж, што і наогул
> для тэхнічнага* перакладу *навуковай* літаратуры (адпаведна: месца
> прыгожасці/арыгінальнасці мовы - недзе ў канцы прыярытэтаў).
>
> А я не згодны з гэтым азначэннем, і я маю рацыю
Баба Яга супраць.
> Чаму -- наадварот -- не спрабаваць
> прыцягваць да справы ці ацэнкі вынікаў журналістаў, літаратаў, у тым ліку
> абавязкова маладых? -- іх, магчыма, крыху больш за навукоўцаў і яны,
> магчыма, будуць больш актыўнымі. І з такім падыходам акцэнт пяройдзе з
> уяўнай навуковай строгасці (яе зараз усё роўна няма) на літаратурную. Гэта ж
> не разбэшчванне і разлад як зараз, а строгасць прыгажосці. Ёсць літаратурныя
> ды журналісцкія нормы і правілы, і яны ў нашай мове куды лепш распрацаваныя,
> чым навуковая тэрміналогія. Давайце спрачацца.
>
Ну, прыцягніце, калі пацягнуцца. :)))
Сашка Аляксеенка
> Ну, прыцягніце, калі пацягнуцца. :)))
>
Ihar Hrachyshka
> Навошта мяне так адразу бабай Ягой? Што, іншых падставаў няма?
Не сярдуйце, я з любоўю.
Yura Siamashka
Сашка Аляксеенка <skoro...@gmail.com> wrote:
> > kamputerm.org. Не ідэальна рэалізаваны, але працуе і
> > выконвае якраз такую функцыю.
> >
> >
> Ён у мяне толькі па нейкіх магічных датах адчыняецца. Гэта неяк смешна.
> І калі ніхто не супраць -- яго можна будзе паспрабаваць у перспектыве
> давесці да ладу.
kamputerm.org мае праблемы з DNS, сама старонка працуе. DNS майго правайдэра (cosmostv) то вызначае IP, то выдае памылку. Калі ўжываць у якасці DNS 8.8.8.8 старонка адчыняецца заўсёды. Насамрэч, з гэтым трэба што-небудзь рабіць, не ведаю хто тут дакладна вінаваты. Як кліент cosmostv, я даслаў ліст з праблемай у падтрымку cosmostv, але не атрымаў ніякага адказу (напэўна і не атрымаю).
Калі ліст чытае ўладальнік дамену kamputerm.org, можа варта змяніць DNS для дамена. А то, сапраўды, зараз старонкай немагчыма карыстацца.
--
Yura Siamashka <yur...@gmail.com>
Pavel Piatruk
Для дамена вызначаны нейкія крывыя NS-ы
ns1.belarushosting.org.
ns2.belarushosting.org.
Уладальніку : варта не карыстацца імі , а прапісаць IP адразу ў панэлі
Godaddy.