Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Orvosi vizsga jogsi hosszabbításhoz

70 views
Skip to first unread message

Emeritus

unread,
Jun 1, 2022, 10:00:02 AM6/1/22
to
Végre e hónap utánra már nem halaszthatom el az orvosit a tavaly
decemberben lejárt jogsimhoz. Irtam is egy emailt a háziorvosomhoz egy
időpontot kérve, amire ő azt válaszolta, hogy "az alkalmassági vizsgálat
feltételeinek személyes átbeszélésére a leghamarabbi szabad időpont ez
és ez, stb. Erre most meghökkentem, mivel itt nem a vizsgálatról magáról
írt, hanem csak annak feltételeinek megbeszéléséről. Ti tudjátok mit
akar ez jelenteni? Milyen feltételek kellenek a vizsgálathozí? Csak nem
egy fitalabb kor? Amerikában ilyesmi nincs, csak egyszerü szemvizsgálat,
amit ott a Department of Motor vehicles hivatalban el is vegez egy
hivatalnok és kész! Gondolom Kanadában sem sokkal komplikáltabb az ügy,
nem? Itt Európában mindenhol így agyonkomplikálnak mindent?

b..i...

unread,
Jun 1, 2022, 10:07:46 AM6/1/22
to
>Erre most meghökkentem, mivel itt nem a vizsgálatról magáról
> írt, hanem csak annak feltételeinek megbeszéléséről. Ti tudjátok mit
> akar ez jelenteni?
******
Hát, esete válogatja, de elküldhet szemészetre, kardiológiára stb.
Az anamnézisedtől függ, hogy hova.
Nem biztos, hogy minden felelősséget vállal. Áttolja a szakorvosra.

Lófő

unread,
Jun 1, 2022, 1:42:23 PM6/1/22
to
On 6/1/22 10:00, Emeritus wrote:
> Irtam is egy emailt a háziorvosomhoz egy időpontot kérve, amire ő azt válaszolta, hogy "az alkalmassági vizsgálat feltételeinek személyes átbeszélésére a leghamarabbi szabad időpont ez és ez, stb. Erre most meghökkentem, mivel itt nem a vizsgálatról magáról írt, hanem csak annak feltételeinek megbeszéléséről.

Boríték, és minden rendben lesz. Orvoshoz senki se nyúlhat mert köztudat hogy ha akármi később nem stimmel az csakis a vizsgálat után nyilvánulhatott meg (hacsak nincs mar előző dokumentáció). Eh, gawab, fityesznél akad aki ismeri a rendszert ugyi? :-)

GaWaB

unread,
Jun 1, 2022, 1:52:39 PM6/1/22
to
Sajnos nem tudok erről beszámolni. Soha életemben nem adtam még orvosnak pénzt. Nem, talán egyszer adtam, de azt sem a saját érdekemben és azt is utólag, nem valamiféle megkülönböztetés érdekében.

MedvE

unread,
Jun 1, 2022, 3:13:29 PM6/1/22
to
Mert hiszen ott videken nem penzt, hanem fel disznot szoktak.

Emeritus

unread,
Jun 1, 2022, 3:31:31 PM6/1/22
to
Régen egy demizson bor is megtette. De most már az orvosok nem
fogadhatnak el dugipénzt, ugyebár.

GaWaB

unread,
Jun 1, 2022, 3:40:16 PM6/1/22
to
Nomeg: dolga van neki. Nem pecsétért mész oda, hanem azért, hogy megvizsgáljon, alkalmas vagy-e. Ez a te érdeked.

Emeritus

unread,
Jun 2, 2022, 1:23:11 PM6/2/22
to
Hát épp most jöttem el töle, és a hírem nem jó. Mindjárt azzal kezdte,
hogy ő nem szokta javasolni az én korombelieknek és idősebbeknek a
hajtási igazolvány meghosszabbítását, mert ebben a korban már a reakció
idők nagyon lelassulnak. Mondom neki, hogy azért ez egyénektől is függ,
s ő nem tudhatja hogy milyen az én reakció időm. Erre azt mondja, hogy
látja milyen lassan mozgok. Mire én: mert a lábaim fájnak, és annak
semmi köze a reakció időhöz. Ha bajom lenne azzal, akkor már csak lett
volna valami kisebb balesetem ennyi évi vezetés után. De hát az én
időnkénti szív pitvar fibrillációm is egy negatív faktor nálam, s ő
különben is nagyon szigorú az engedélyekkel. Megjegyzem nem is tudom
mitől olyan szigorú, amikor olyan fitalnak néz ki mintha 3 éve végezte
volna el az Orvosit, tehát tapasztalata sem igen lehet még.
Viszont, mondja ő, talán egy kevésbbé szigoru orvos megadná az
engedélyt. Mindjárt javasolta is egy nöi kollégáját ugyanabban a
háziorvosi rendelőben, s ha hozzá akarok menni, akkor viszont oda is
passzol engem mint pacienst. Persze ebbe bele is egyeztem, s majd
meglátom mire jutok vele. Mindenesetre most nagyon pipás vagyok erre az
egész háziorvosi rendszerre, ahol így tudnak diszkriminálni még
tapasztalatlan fital orvosok is az idősebb paciensekkel szemben. Ilyen
nem létezik az általatok annyira utált Amerikában. Ott 100 évesek is
vezethetnek jo látással és vezetési rekorddal.

b..i...

unread,
Jun 2, 2022, 2:03:11 PM6/2/22
to
Mindenesetre most nagyon pipás vagyok erre az
> egész háziorvosi rendszerre, ahol így tudnak diszkriminálni még
> tapasztalatlan fital orvosok is az idősebb paciensekkel szemben. Ilyen
> nem létezik az általatok annyira utált Amerikában. Ott 100 évesek is
> vezethetnek jo látással és vezetési rekorddal.
******
Teljesen igazad van. Remélem, a másik orvos normális lesz, de már most gondolkodj egy panasztételről. Szerintem jogosítvány hosszabítását megtagadni csak szakorvosi vélemény alapján lehet. Ahogy nézem, valami magánrendelésre akar terelgetni. Ez sajnos mindennapos a háziorvosok esetében is.

Emeritus

unread,
Jun 2, 2022, 3:29:27 PM6/2/22
to
Nem hiszem hogy magánrendelésre akar terelni mivel az a kolégája is
abban a rendelőben dolgozik, csak más napokon mint ő. Inkább arról lehet
szó, hogy attól fel az orvosom, hogy baleset esetén őt vonják majd
felelősségre.
Egyébként most olvastam egy cikket az itteni baleseti statisztikákról, s
bár a fiatalok könnyen az idősebbeket tartják a fő okozóknak, a számok
mást mondanak. Pl. 2016-ban összesen 15 514 közúti baleset történt
hazánkban, ennek 38 százalékát (5959-et) 45 év feletti sofőrök okozták,
és a gyalogosgázolások 41 százaléka (688 eset) is hozzájuk köthető –
derül ki a Központi Statisztikai Hivatal (KSH) adataiból.
Az említett mintegy hatezer balesetből 1783 írható a 65 és 99 év
közöttiek számlájára. Tehát ez is az én orvosom ellen szól, ugyebár.

De már akkor nem tetszett a doki, amikor korábban a derekam körüli
fájásomra panaszkodva nem tudott fogadni, hanem látatlanul az
ortopédiára utalt. Pedig én nem is az izületnél éreztem a fájdalmakat,
hanem valami belsö lágy szervre gyanakodtam. Szóval már akkor megszólalt
nálam a vészcsengő. Szerencsére azóta azonban azok a fájdalmak maguktól
is alábbhagytak.

Jogi útra csak végső esetben terelném a jogsi ügyet. Először még
megprobálok egy "doctor shopping"-ot, ha érted a kifejezést.

MedvE

unread,
Jun 2, 2022, 4:30:00 PM6/2/22
to
Penzt nem De ha "veletlenul" ott felejtesz egy demizson bort...

akkor ugye finders keepers...

Emeritus

unread,
Jun 2, 2022, 4:41:13 PM6/2/22
to
Hát tudod, a jelenlegi jogsimat, amit visszaköltözésem után egy hónapon
belül szereztem meg, a vidéken élő őcsém háziorvosa hagyta jóvá minden
vizsgálat nélkül, de az kapott is dugipénzt tőlem, kéretlenül. Ezt
szivesen megtenném most is, de közben már törvénytelenné tették az ilyesmit.

Mark14

unread,
Jun 3, 2022, 12:02:46 AM6/3/22
to
Sosem fizettunk orvosi szolgalatert. Chiropraktort meg fogaszt a
szeemelyi biztositas fizette nagyre'szben. Esetemben a biztositasi
premiumot a company fizette e's fizetti amig az orok vadasz mezok
kapusanal jelentkezem. Felese'g helyzete hasonlo.

Amit vazoltal azt nekem nehe'z elkepzelni de sosem tudni hogy a
jovo mit ta'rol fel.



b..i...

unread,
Jun 3, 2022, 1:43:56 AM6/3/22
to
> Egyébként most olvastam egy cikket az itteni baleseti statisztikákról, s
> bár a fiatalok könnyen az idősebbeket tartják a fő okozóknak, a számok
> mást mondanak.
*****

A mai közlekedési helyzteben, ami napról napra rosszabb, az időseknek nem osztanak lapot. Büntetőfékezések, agresszív leszorítások, autóból kiugró dühöngők, száguldozó, sok esetben roncsállapotú, furgonok és kisbuszok miatt életveszélyes felmenni egy autópályára vagy akár egyszerű országútra is.

Adrienn Kolossy

unread,
Jun 3, 2022, 4:35:42 AM6/3/22
to
Egy szép könyvet adhat (egy kis könyvjelzővel).

Adrienn Kolossy

unread,
Jun 3, 2022, 4:36:25 AM6/3/22
to
Ettől még itt kis hazánkban annak az ismerősnek ugyanúgy adhatsz, mint eddig :-)

Emeritus

unread,
Jun 3, 2022, 8:45:00 AM6/3/22
to
Komolytalan lettél. Azt hittem most is inkább szakmai véleményt fogok
olvasni tőled.

Emeritus

unread,
Jun 3, 2022, 8:46:54 AM6/3/22
to
Akkor még oda szóló lakókártyám volt, most meg már nem.

b..i...

unread,
Jun 3, 2022, 9:26:08 AM6/3/22
to
> Akkor még oda szóló lakókártyám volt, most meg már nem.
****

Ha a fogadókészség meg van, ezen a legkönnyebb segíteni.

Adrienn Kolossy

unread,
Jun 3, 2022, 9:36:22 AM6/3/22
to
Ez a legkomolyabb szakmai véleményem, ha mint mondtad jogi útra csak végső esetben terelnéd az ügyet. És ez működik a gyakorlatban. Sajnos vagy nem sajnos. Havi minimálbér 5 százalékának megfelelő értékű ajándék továbbra is adható. Ez jelenleg 8.370 forint. Ezért kapható egy szép kiállítású könyv. Persze az említett ifjú titánnál nem kellene ilyesmivel próbálkozni az biztos. Csak bejáratott útvonalon.

Amit egyébként az orvos felsorolt , beleértve a sikeresen kezelt ritmuszavart, nem lehetnek okai az alkalmasság meghosszabbításának.
Ha mégis bizottság elé kerülnél azt simán megugrod. Ha szakorvoshoz küldene azt is, csak kellemetlen macera.

Adrienn Kolossy

unread,
Jun 3, 2022, 9:42:16 AM6/3/22
to
Amit egyébként az orvos felsorolt , beleértve a sikeresen kezelt ritmuszavart, nem lehetnek okai megtagadni az alkalmasság meghosszabbítását.
Ha mégis bizottság elé kerülnél azt simán megugrod. Ha látás, hallás, reflexek rendben a szimulátor nem akadály.
Ha szakorvoshoz küldene azt is, a pitvarfibrilláció nem kizáró ok, csak kellemetlen macera.

MedvE

unread,
Jun 3, 2022, 11:54:48 AM6/3/22
to
Csak az a fontos, hogy a vizsgalathoz ne vigye el a feher botot. Azt hagyja az auto kalaptartojan.

Emeritus

unread,
Jun 3, 2022, 3:56:21 PM6/3/22
to
Hogy érted ezt?

b..i...

unread,
Jun 3, 2022, 4:11:33 PM6/3/22
to
> > Ha a fogadókészség meg van, ezen a legkönnyebb segíteni.
> Hogy érted ezt?
****
Hogy holnap átjelentkezel. A doki emlékezni fog rád.
Holnapután meg vissza, ha mindenáron egy undok orvoshoz akarsz tartozni.
Több ismerősöm van akinek a háziorvosa máshol van mint ahol lakik.
Ezt össze vissza lehet keverni.

Emeritus

unread,
Jun 3, 2022, 4:12:50 PM6/3/22
to
Kösz, még nem döntöttem melyik utat követem. Ami egy extra pipa nálam
az, hogy amikor 2 és fél évvel ezelőtt a jelenlegi jogsit szereztem a BM
hivatalában, akkor ott nekik fel sem merült hogy talán túl öreg vagyok
én már ahhoz. Két és fél év múlva hirtelen az lettem? S minden vizsgálat
nélkül? Csak azért mert egy 2008-ban szegeden általános orvosi diplomát
szerzett fickónak hatalmában van ezt tenni minden vizsgálat nélkül,
önkényesen, második látásra. Az első akkor volt, amikor felvett a
paciensei közé.

Ha tudtam volna előre erről a torturáról, akkor nem vártam volna idáig,
a vészidőszak utolsó hónapjáig. Most meg talán be sem fejezem ezt e
hónapban.

Emeritus

unread,
Jun 3, 2022, 4:18:54 PM6/3/22
to
A kerekes szék az OK? Ugyanis az orvosom azt is mondta, hogy látta
milyen lassan mozogtam, s ő ebből a reakcióm lassúságára is
következtetett. Képzeld el milyen lassan mozogtam volna ha tolószéket is
használnék! Pedig láttam olyanokat is autót vezetni.

b..i...

unread,
Jun 3, 2022, 4:21:10 PM6/3/22
to
> Ha tudtam volna előre erről a torturáról, akkor nem vártam volna idáig,
> a vészidőszak utolsó hónapjáig.
*****

Ez bizony hiba volt.

Emeritus

unread,
Jun 3, 2022, 4:40:56 PM6/3/22
to
Erre már gondoltam én is. De rémlik hogy létezik olyan is, hogy
ideiglenesen jelentkezik át az ember, s közben megtartja az állandó
lakcímet is. Vagy valami ilyesmi, nem?

Emeritus

unread,
Jun 3, 2022, 4:43:20 PM6/3/22
to
Na azért neked is nem kell cincálni ezzel. Elég ha magam teszem. :-(

b..i...

unread,
Jun 3, 2022, 4:50:53 PM6/3/22
to
> Erre már gondoltam én is. De rémlik hogy létezik olyan is, hogy
> ideiglenesen jelentkezik át az ember, s közben megtartja az állandó
> lakcímet is. Vagy valami ilyesmi, nem?
****

Abszolúte.

MedvE

unread,
Jun 3, 2022, 5:02:56 PM6/3/22
to
az orvosod huje
reggelenkent nekem is merevek az izuleteim (is) es ettöl eleg lassu vagyok ilyenkor
semi köze a vezeteshez, illetve a reakcioidökhöz

Adrienn Kolossy

unread,
Jun 4, 2022, 3:33:52 AM6/4/22
to
Nem lakcímet kell váltani ehhez, hanem háziorvost. Ha elfogadja a kártyádat lehet a Nyírtassi háziorvos is a dokid. Csak nem egyszerű odamenni vérnyomás mérésre. Bár valószínűleg fogékonyabb lenne a "könyvre".
Az állandó lakcím mellett ma már nem ideiglenes lakcím van, hanem "tartózkodási hely".

Adrienn Kolossy

unread,
Jun 4, 2022, 3:41:57 AM6/4/22
to
Jogában áll mindent mondani, de a hosszabbítást megtagadni ennyivel nem lehet. Állj bele a dologba nyugodtan. Az, hogy ő nem szívesen hosszabbít időseknek talán mégsem írja át a jogszabályt, ami nem ír elő felső korhatárt. De lehet, hogy jobban teszed, ha minden további előtt átviszed a kártyádat a nőnemű dokihoz.

> Ha tudtam volna előre erről a torturáról, akkor nem vártam volna idáig,
> a vészidőszak utolsó hónapjáig. Most meg talán be sem fejezem ezt e
> hónapban.

Hát ha az ember előre tudná, hogy elesik el se indulna hazulról.

Emeritus

unread,
Jun 4, 2022, 12:43:54 PM6/4/22
to
Én arra gondoltam, hogy egy ideiglenes lakhelyhez tartozó háziorvoshoz
iratkoznék át akiről tudom, hogy megadja az orvosit. Közben azért
maradnék az állandő lakásomon.

Emeritus

unread,
Jun 4, 2022, 12:45:29 PM6/4/22
to
Na ja!

Emeritus

unread,
Jun 4, 2022, 12:55:46 PM6/4/22
to
Én is így gondoltam, de szerintem ezt is azért találta ki, hogy igazolja
a döntését egy esetleges későbbi felelősségvonásnál. Szerintem igazán
neki egyenesen egy másodfoku szakvizsgálatra kellett volna utalnia ha ő
ezt nem akarta vállalni. Nem pedig egy női kollégájához, akivel ki tudja
milyen háttár megállapodása van. Na és mi van ha kolégája nem vesz fel a
paciensei közé valami ürüggyel? Akkor most itt vagyok háziorvos nélkül,
mert az előző már el is bocsájtott.

Gee Grafic

unread,
Jun 5, 2022, 3:49:19 AM6/5/22
to
Talan az is segitene a boldogulasban, ha nem mondanad meg, mi hogy van Amerikaban.
Az emberek erzekenyek.

b..i...

unread,
Jun 5, 2022, 4:30:16 AM6/5/22
to
Nem pedig egy női kollégájához, akivel ki tudja
> milyen háttár megállapodása van. Na és mi van ha kolégája nem vesz fel a
> paciensei közé valami ürüggyel? Akkor most itt vagyok háziorvos nélkül,
> mert az előző már el is bocsájtott.
******
Túlkomplikálod. Fentebb azt írtad, hogy azt mondta, hogy "hogy ha hozzá akarsz menni". A lakhelyed szerinti orovosod nem utasíthat el, viszont te kereshetsz magadnak másikat is, meg ő is javasolhat másikat, vagy elfogadod vagy nem. De miután láthatólag utálod ezt az orvost, sztem próbáld ki a nyanyát, hátha sokkal többet ér mint ez.

Emeritus

unread,
Jun 5, 2022, 10:04:09 AM6/5/22
to
A hétfői ünnep miatt csak kedden tudom majd felhívni.

Emeritus

unread,
Jun 5, 2022, 10:04:54 AM6/5/22
to
Szegény mimózák!

Adrienn Kolossy

unread,
Jun 5, 2022, 11:00:44 AM6/5/22
to
Ha az illető doki fogad nem kell lakcímmel bajlódni. Szabad orvosválasztás van. Ha bejelentkezel, mint tartózkodási hely( mint írtam nincs ideiglenes), esetleg hivatalos iratokat oda kapsz majd nem ahol tényleg laksz. Szóval egyszerűen kérd ki a kártyádat és regisztrálj a másik orvosnál. Az se baj ha 100 km-re van. Csak ha megfáztál leszel bajban, hogy oda kell utaznod.

Emeritus

unread,
Jun 5, 2022, 2:47:49 PM6/5/22
to
Ez a szabad választás csak a saját lakókörzetben van HA az orvosnak van
még kapacitása rá. Gyakran nincs. S akkor mi van?

b..i...

unread,
Jun 5, 2022, 3:25:30 PM6/5/22
to
> Ez a szabad választás csak a saját lakókörzetben van HA az orvosnak van
> még kapacitása rá.
****
Úgynevezett körzetiorvosod bárhol lehet, mindegy, hogy hol laksz. Persze, ha át akarsz menni valahova, másik orvoshoz, akkor azzal meg kell egyezned mielőtt valahonnan kilépsz. Tehát beszélj azzal a nyanya doktorral, hogy vállal e, és hogy mi a problémád, aztán majd meglátod. Egy dolog fix: ha laksz valahol, és utca szerint be vagy sorolva valakihez akkor az nem utasíthat el. De lehet veled undok.

Emeritus

unread,
Jun 5, 2022, 7:14:17 PM6/5/22
to
Azt a nyanya doktort a háziorvosom ajánlotta, mint aki nem olyan szigoru
a korhatárral, s ha akarom, akkor át is passzol oda mint pacienst.
Mindjárt meg is tette, holott még nem is tudom vajon a nyanya
elfogadott. Azt viszont tudom, hogy a szigoru orvos már el is
bocsájtott. Kedden tudok csak beszélni a nyanyával. Küzben aféle
limbóban érzem magam.

b..i...

unread,
Jun 6, 2022, 4:10:02 AM6/6/22
to
> Azt a nyanya doktort a háziorvosom ajánlotta, mint aki nem olyan szigoru
> a korhatárral, s ha akarom, akkor át is passzol oda mint pacienst.
> Mindjárt meg is tette, holott még nem is tudom vajon a nyanya
> elfogadott. Azt viszont tudom, hogy a szigoru orvos már el is
> bocsájtott. Kedden tudok csak beszélni a nyanyával. Küzben aféle
> limbóban érzem magam.
****
Ne izgulj. Nem maradtál orvos nélkül. Ha azt mondta, hogy átadott, akkor át is adott.
Ennél a doktornál rosszabb az sem lehet. Majd beszámolsz.

GaWaB

unread,
Jun 6, 2022, 4:14:00 AM6/6/22
to
Ne aggódj, a végén minden rendbe jön. Kedves kis tündérke lesz az új doki, lehet, még megkéred a kezét. ;^))

(Kedves széltoló barátom a minap egy étteremben a kétségtelenül bombajó pincérnőnek tette a szelet, aki ezt - a fogyasztás reményében - nem is vette rossz néven. A végén megkérdezte tőle, drága, súlyos szívbeteg vagyok, nem akar a boldog özvegyem lenni? Megbeszélhetjük, mondta nem is prionkodva a csinos hölgy.)

Adrienn Kolossy

unread,
Jun 6, 2022, 5:09:07 AM6/6/22
to
Itt egy rövid tájékoztatás. Nagyon egyszerű a váltás. Bárhová, ahol elfogadnak.

https://femina.hu/egeszseg/haziorvos-valtas-menete/

Emeritus

unread,
Jun 6, 2022, 11:19:42 AM6/6/22
to
Lehet hogy jó humorérzéke is volt a hölgynek.

Emeritus

unread,
Jun 6, 2022, 11:21:46 AM6/6/22
to
Kösz. Jó hogy ilyen ügyekben mindig lehet számítani rád.


GaWaB

unread,
Jun 6, 2022, 2:48:11 PM6/6/22
to
Számolni tudott, annyi biztos.

Emeritus

unread,
Jun 7, 2022, 1:40:33 PM6/7/22
to
On 6/5/2022 10:30 AM, b..i... wrote:
Hát ma ki is próbáltam a nyanyát. de nem sok köszönet volt benne. Igazi
boszorkánynak bizonyult aki szinte kidobott a rendelőjéből.

Először próbáltam ismételten hívni is, de nem vette fel a telefont. Erre
fogtam magam és odahajtottam olyan 10 körül, de nagyon lassan jött ki
tőle egy paciens. Végül a nővére nézett ki, s annak mondtam hogy mivel
nem tudtam telefonon elérni őket, személyesen jöttem időpontot kérni.
Erre a nővér behívott a szobájába ami egybenyílt a doktornőével . Mikor
elkezdtem magyarázni a nővérnek a helyzetemet és azt, hogy a házi dokim
utalt ide, aki már el is bocsájtott a paciensei közül. Ezt meghallva, a
doktornő dühösen azt mondta, hogy a háziorvosomat ezért akár be is
lehetne perelni, mivel azelőtt bocsájtott el mielőtt egy uj orvos
felvett volna. Tudni kell, hogy ezek rendelője egymás mellett van, de
ellenkezö napokon rendelnek. S ezután még hangosan kiabált rám, hogy
különben is mit keresek ott bennt a szobában mikor Covid van. Erre
mondom hogy a nővér hívott be, de ő ezt mintha nem is hallotta volna, s
fenyegetően nekem kezdett jönni. Erre aztán gyorsan le is léptem,
mielőtt én is mondtam volna neki valamit amit megbántam volna. Abba a
rendelőbe még egyszer nem tenném be a lábam. Nem is értem hogy az én
volt háziorvosom miért épp őt javasolta nekem, ha csak nem kiszúrni
akart velem. Egyébként én ugyan maszkot viseltem, de doktornő és a nővér
nem. S még ő hivatkozott a Covidra! Szerintem ez a doktornő a GaWaB
anyósát is el tudná zavarni. Igazi tüzet okádó sárkány. Egyébként az
interneten találtam is róla paciens véleményeket, s azok teljesen
megegyeznek az én tapasztalatommal.
0 new messages