hogy pesten van e vagy bagdadba, Re: reggel
tur...@shaw.ca
[reggel]
> Mert azert az is erezheto, hogy a ma csak
>tars-/eszkozhatarozoi ragnak hasznalt -val -vel -nek, eredetileg talan
>nem volt ilyen kotott a "hataskore".
meg az is erezheto, hogy ez egy archaikus hasznalat
szorvanymagyarok/magyar szavakat hasznalo
nem magyarok (csangok) es esetleg felre hasznalok szokapcsolataiban
(az fentieket utanzo artsy-fartsy irok koriben)
arrol beszelunk,
#1 hogy a standard magyarban, ill. szotarban
van e olyan szo hogy "reg"?
#2 mai hasznalatban a reggel szo a normalis fonev,
es nem szamit tars vagy eszkozhatarozoi raggal ellatott
szerkezetnek, igy megteveszto ilyennek beallitani
"van aki elmegy hirtelen
felszáll mint reggellel a pára"
http://mek.oszk.hu/03200/03224/html/41.htm
vagy regvelvel?
a vegin mar kesz kalevala lesz itt, boz meg
MaciLaci
> Udv, b.i. wrote:
>
> [reggel]
>
>> Mert azert az is erezheto, hogy a ma csak
>> tars-/eszkozhatarozoi ragnak hasznalt -val -vel -nek, eredetileg talan
>> nem volt ilyen kotott a "hataskore".
>
> meg az is erezheto, hogy ez egy archaikus hasznalat
> szorvanymagyarok/magyar szavakat hasznalo
> nem magyarok (csangok) es esetleg felre hasznalok szokapcsolataiban
>
> (az fentieket utanzo artsy-fartsy irok koriben)
>
> arrol beszelunk,
>
> #1 hogy a standard magyarban, ill. szotarban
> van e olyan szo hogy "reg"?
>
előfordul. Így egyáltalán nem haszontalan, ha valaki tisztában van a
jelentésével.
> #2 mai hasznalatban a reggel szo a normalis fonev,
> es nem szamit tars vagy eszkozhatarozoi raggal ellatott
> szerkezetnek, igy megteveszto ilyennek beallitani
>
Igaz. De szerintem azért a szó eredetét meg szabad vizsgálni, és lehet
találgatni a mai változat kialakulásának folyamatát.
Fábián Egon
| turan*@shaw.ca írta:
| | Udv, b.i. wrote:
| |
| | [reggel]
| |
| | | Mert azert az is erezheto, hogy a ma csak
| | | tars-/eszkozhatarozoi ragnak hasznalt -val -vel -nek, eredetileg
| | | talan nem volt ilyen kotott a "hataskore".
| |
| | meg az is erezheto, hogy ez egy archaikus hasznalat
| | szorvanymagyarok/magyar szavakat hasznalo
| | nem magyarok (csangok) es esetleg felre hasznalok szokapcsolataiban
| |
| | (az fentieket utanzo artsy-fartsy irok koriben)
| |
| | arrol beszelunk,
| |
| | #1 hogy a standard magyarban, ill. szotarban
| | van e olyan szo hogy "reg"?
| |
| Az én spellchecker-em aláhúzza, de ennek ellenére régi szövegekben
| előfordul. Így egyáltalán nem haszontalan, ha valaki tisztában van a
| jelentésével.
Az MTA 1972-ben kiadott Magyar Értelmező Kéziszótárában a "reg" szó
régiesként szerepel. U.o. "reggel" határozószó és főnév.
--
E.
tur...@shaw.ca
<xxxyo...@netscape.net> wrote:
>Az én spellchecker-em aláhúzza,
en nyomtatott szotarra gondoltam
>de ennek ellenére régi szövegekben előfordul.
regi szovegekben sok minden elofordul, egy idoben meg a la'btyu"
szoval is probalkoztak (cipo"), a ke(s)ztyu" mintajara
azota a reformkornak es a nyelvujitasnak a vegire ertunk
van egy standard magyar nyelv
utanna neztem, a bibi altal beidezett szoveg az 1960-as evekbol
szarmazik, tisztesseg ne essek, de ha amugy nezzuk akkor ez a
magyar nyelv legyalazasa, mint ahogy a mai angollal es nemettel
spe'kelt magyar nyelv is sokaknak annak tunik, (pl. lizingelni-i-vel
ze'-vel es magyar ragozassal) persze ha muszaly en hajlando vagyok a
hunglisht e'lo" avagy letezo nyelvenek elfogadni, egyfajta mai magyar,
ugyanigy a beidezett csango is az (akkor) elo csango nyelvet
reprezentalja, de a hasznalt szavak ellenire semmikepp sem magyar
>Így egyáltalán nem haszontalan, ha valaki tisztában van a
>jelentésével.
biztosan nem hasztalan, habar politikai hircsoporton erosen O.T.,
mai, e'lo" nyelv tanitasara gyorstalpalo jelleggel meg teljeseggel
haszontalan, es maga a nyelvtanitasra probalkozas is
erosen nazi jellegu, meg akkor is ha nem a szoban forgo egyen
probalkozna ezzel, nyujtogatna irradenta csapjait esment erosen
a kapcsolat felvetele es/vagy folytatasa maganlevelben szerencsesebb
lenne, netan a 64varmegye lapjan kerdezz-felelek formajaban, vagy
eppen az s.c.m-en is elmegy, a legmegfelelobb termeszetesen a
hun.nyelv erre
nyelvtanitas hun. politikan engem taszit
ui: szo mi van a regvelvel?
olyant nem tanaltal? :-)>
tur...@shaw.ca
<ESFa...@comcast.net> wrote:
>Az MTA 1972-ben kiadott Magyar Értelmező Kéziszótárában a "reg" szó
>régiesként szerepel. U.o. "reggel" határozószó és főnév.
>--
>E.
koszonom
T.M.C.
a maghor nyelv mélységeinek feltárásába.
A "murfologia" tipikus esete áll fenn, aki 1 mondatot sem tud hibátlanul
leirni az tanitja...
<turan*@shaw.ca> schrieb im Newsbeitrag news:aad2131sld0tgsvm2...@4ax.com...
bibibibibi
>> #2 mai hasznalatban a reggel szo a normalis fonev,
>> es nem szamit tars vagy eszkozhatarozoi raggal ellatott
>> szerkezetnek, igy megteveszto ilyennek beallitani
>>
> Igaz. De szerintem azért a szó eredetét meg szabad vizsgálni, és lehet
> találgatni a mai változat kialakulásának folyamatát.
>
A reggelben akkor nem szukseges eszrevenni a -val -vel ragot, ha
legatadjuk a nyelvtorteneti tudomany letet ill. ervenyesseget,
egyaltalan az, hogy magyar nyelvnek SZERKEZETE van, minthogy itt
szerkezetrol van szo, semmi masrol, illetve a nyelvi szerkezetek
tortenetisegrol (idoben torteno valtozasarol). Aki akarcsak altalanos
iskolai nyelvtani kepzest kapott annak eszre KELL vennie, hogy a
napszaki nevek kettos massalhangzoi ejjel, nappal, stb. NEM LEHET MAS,
mint a -val -vel hasonulasa. Amugy a magyar nyelv legtobb kettos
massalhangzoja ilyen eredetu (bar nem mind).
A "maSSalhangzo" SS-e is a -val miatt SS. Idegen kornyezetben, magyar
iskolaba nem jart, eppen felszivodott levelezonknek persze nem rohato
fel, hogy nyelvi maganyaban erre nem tudott rajonni. EPPEN ezert fontos
a politikanak 1000% os hatarozottsaggal kiallnia a hataron tuliak
mindefele autonomia-kovetelese mellett.
Amugy rengeteg olyan regi szo lehet mint a "reg" melyeknek ma csak a
meghosszabbodott valtozatat ismerjuk. Egy ilyen pelda a "sza'"..
ma ugy mondjuk, hogy szaj. Szajam, szajad, stb..
de eppen a szad, szam, szank, forma mutaja, hogy az eredeti nev ket CSAK
hangbol tevodott ossze mint pl. a fu, fa, eg, ko", ujj, SZA'..es kesz..
Udv, b.i.
MaciLaci
>
> Amugy rengeteg olyan regi szo lehet mint a "reg" melyeknek ma csak a
> meghosszabbodott valtozatat ismerjuk. Egy ilyen pelda a "sza'"..
> ma ugy mondjuk, hogy szaj. Szajam, szajad, stb..
> de eppen a szad, szam, szank, forma mutaja, hogy az eredeti nev ket CSAK
> hangbol tevodott ossze mint pl. a fu, fa, eg, ko", ujj, SZA'..es kesz..
>
elképzelhető, sőt, sokkal valószínűbb, hogy "lekopik" egy-egy hang, pl.
a hangsúlytalan ejtés folyományaként. Csak gondolj a "de hiszen" ->
deiszen -> dejszen -> ejszen -> ejsze folyamatra. Nehéz lenne fordított
irányban elképzelni.
Ezért gyanítom, hogy inkább a "száj" (vagy valami ahhoz hasonló)
lehetett a kiindulás és az rövidült. A felsorolt példákban a kő
egyébként is kakukktojás, valószínűleg szintén rövidüléssel érhette el
mai alakját, a "lekopott" szóvégi "v" hangot még őrzik a ragozott alakok.
De ezzel a témával át kéne menni a hun.nyelvre :-)
bibibibibi
> Ezért gyanítom, hogy inkább a "száj" (vagy valami ahhoz hasonló)
> lehetett a kiindulás és az rövidült.
:)) akkor ezt ird meg Gretsy tanar urnak, mert tole hallottam amit
allitottam, kesobb persze mashol is talalkoztam vele.
De ha mar itt tartunk, es hogy ugy igazabol megbotrankoztassalak:
a sziv nek is van szu" formaja, es csak a szu"-em, szu"-ed nehez
kiejtése miatt kerult oda a "v", valamint az "orca" szavunk
eredete orr + sza' = orrsza' = orca = arc..
Udv, b.i.
MaciLaci
> MaciLaci wrote:
>
>> Ezért gyanítom, hogy inkább a "száj" (vagy valami ahhoz hasonló)
>> lehetett a kiindulás és az rövidült.
>
> :)) akkor ezt ird meg Gretsy tanar urnak, mert tole hallottam amit
> allitottam, kesobb persze mashol is talalkoztam vele.
Hát ez így nem ér! Biztos, hogy tőle hallottad? ;-)
A világért sem vitatkoznék Grétsy Lászlóval nyelvészeti kérdésben. Ha ő
mondta, nyilván nem alaptalanul mondta.
> De ha mar itt tartunk, es hogy ugy igazabol megbotrankoztassalak:
> a sziv nek is van szu" formaja, es csak a szu"-em, szu"-ed nehez
> kiejtése miatt kerult oda a "v", valamint az "orca" szavunk
> eredete orr + sza' = orrsza' = orca = arc..
>
Az arc eredetét én is ismertem, és az is azt mutatja, hogy rövidülések
sorozata játszódik le, mire az eredeti formából kialakul a mai alak.
Nehéz elképzelni, hogy amikor az orrszá -> orca -> arc fejlődés során
elvesznek hangok az "orr"-ból is, meg a "szá"-bol is, egy másik
fejlődési ágon a "szá"-hoz egy "j" még hozzáadódik. Arról nem beszélve,
hogy a mai szókincsben én nem ismerek egyetlen "á"-ra végződő szót sem.
A szű viszont teljesen más tészta. Számomra úgy tűnik, hogy az
ősmagyarban kétféle "i" hang lehetett, egy magas, meg egy mély hangrendű
(hasonlóan az orosz i és jerü kettősséghez). A különbség mára eltűnt, és
csak az illeszkedési törvény sérülése őrzi az emlékét (t.i. hogy a magas
hangrendű szóhoz mély hangrendű toldalék járul pl. híd -> hidas, bír ->
bírom, stb.)
"Szív"-ből is kétféle lehetett, az egyik egy kicsit "ü"-sen hangzott, ez
lett a mai magas hangrendű szó szív -> szíves, a másikból meg lett a
mai mély hangrendű szív -> szívás.
Mindez persze megint csak az én amatőr okoskodásom, és lehet, hogy
Grétsy László ezt is másképp tudja. :-)
bibibibibi
>> :)) akkor ezt ird meg Gretsy tanar urnak, mert tole hallottam amit
>> allitottam, kesobb persze mashol is talalkoztam vele.
>
>
> Hát ez így nem ér! Biztos, hogy tőle hallottad? ;-)
>
> A világért sem vitatkoznék Grétsy Lászlóval nyelvészeti kérdésben. Ha ő
> mondta, nyilván nem alaptalanul mondta.
Tkp. lehetne vele vitatkozni mert nem nyelvtortenesz, de persze nem en
vagy te teheted ezt, hanem valaki mas.
> Az arc eredetét én is ismertem, és az is azt mutatja, hogy rövidülések
> sorozata játszódik le, mire az eredeti formából kialakul a mai alak.
> Nehéz elképzelni, hogy amikor az orrszá -> orca -> arc fejlődés során
> elvesznek hangok az "orr"-ból is, meg a "szá"-bol is, egy másik
> fejlődési ágon a "szá"-hoz egy "j" még hozzáadódik. Arról nem beszélve,
> hogy a mai szókincsben én nem ismerek egyetlen "á"-ra végződő szót sem.
Az orca keletkezese igazabol azert erdekes es peldamutato mert
erzekelteti, hogy az osi urali, funnugor, stb. nyelvek fejlodese
elkepesztoen egyszeru logikaju es antropomorf..
ami a szovegi a'-t illeti az a-a' hangnak is tiz-husz
fele valtozata van, es foleg volt, csak megjegyzem, hogy a szaj finnul:
suu, ejtsd: szu'. Erzésem szerint a mai a' eredetileg egy hosszu es mély
aaa lehetett.
> "Szív"-ből is kétféle lehetett, az egyik egy kicsit "ü"-sen hangzott, ez
> lett a mai magas hangrendű szó szív -> szíves, a másikból meg lett a
> mai mély hangrendű szív -> szívás.
Erdekessegkent ketto csemege:
1/
SZŰ, régiesen és tájdivatosan, pl. a székelyeknél am. szív. „Mert szűnek
bőségéből szól szá“ (azaz száj. Münch. cod. Lukács. VI.). „Kik a jó
szűben hallván az igét megtartják. (Lukács. VIII.). Közbeszurt v-vel is
„Te szűvednek kevélsége magasztatott fel tégedet.“ (Bécsi cod. Abdias).
Ujabb iróknál:
„Szű szűn dobog, ott állnak ők hallgatva boldogan,
Eltünt a vár s a kunyhó rég az éj homályiban.“
B. Eötvös J. (Vár és kunyhó.).
2/...ezek szerént a sziv gyöke is szi v. szü. Egyezik vele a finn szüö,
szüvven, és az ostják sem. Nyelvünkben eredetre rokonok hozzá, szűgy,
szegy, amaz a lónak, szamárnak, emez a szarvasmarhának azon előrésze,
mely alatt a szív fekszik.
Udv, b.i.
Zana János
>
> A szű viszont teljesen más tészta. Számomra úgy tűnik, hogy az
> ősmagyarban kétféle "i" hang lehetett, egy magas, meg egy mély hangrendű
> (hasonlóan az orosz i és jerü kettősséghez). A különbség mára eltűnt, és
> csak az illeszkedési törvény sérülése őrzi az emlékét (t.i. hogy a magas
> hangrendű szóhoz mély hangrendű toldalék járul pl. híd -> hidas, bír ->
> bírom, stb.)
>
szavak egyszerüen csak mélyhangrendü ragozásúvá váltak. A híd, íj, sír
állítólag sohase voltak velárisak. A hív, bír talán.
Close central back rounded = felsö nyelvállású hátul képzett ajakréses
Van-e valakinek listája ezekböl a szavakból?
Üdv, János
MaciLaci
> MaciLaci írta:
>>
>> A szű viszont teljesen más tészta. Számomra úgy tűnik, hogy az
>> ősmagyarban kétféle "i" hang lehetett, egy magas, meg egy mély
>> hangrendű (hasonlóan az orosz i és jerü kettősséghez). A különbség
>> mára eltűnt, és csak az illeszkedési törvény sérülése őrzi az emlékét
>> (t.i. hogy a magas hangrendű szóhoz mély hangrendű toldalék járul pl.
>> híd -> hidas, bír -> bírom, stb.)
>>
> Azt olvastam, hogy nem is volt igazi veláris i hang a magyarban.
Állítani bármit lehet. Mások más állítanak:
"A magánhangzók egyéb változásai színesebbé, hangzósabbá tették a
kiejtést. A mély hangú i magas hangúvá lett. Az egyik legfontosabb
fejlődés a magánhangzók egy részének alacsonyabb nyelvállásúvá,
nyíltabbá válása: i>ë, ë>e, u>o, o>a. Egyes magánhangzók kiejtése
ajakkerekítéssel módosult: i>ü, ë>ö, a*>a. Felgyorsult a kétnyíltszótagos
tendencia is. Ezekkel a tendenciákkal szemben viszont olykor az
ellenkező irányú tendencia is érvényesült. A kettőshangzók - egy teljes
nyomatékú és egy csökkentett nyomatékú hangból álló hangkettősök -
hosszú magánhangzókká egyszerűsödnek: ou>ó, ou>ú, iü>ëü>ő, iü>üü>ű."
http://mek.oszk.hu/01900/01954/html/index2.html
Ettől még lehet persze, hogy a szövegben szereplő _mély hangú i_ tényleg
nem veláris hang volt (de akkor milyen), és rosszul gondoltam a
hasonlóságot az orosz jerüvel.
bibi
> Ettől még lehet persze, hogy a szövegben szereplő _mély hangú i_ tényleg
> nem veláris hang volt (de akkor milyen), és rosszul gondoltam a
> hasonlóságot az orosz jerüvel.
Az orosz (szláv) jeresedes (palatizació) akár későbbi is lehet mint a
magyarban az "ű" megjelenése. Hangefejlődés minden nyelvben végbement,
nyilván a magyarban is, de egyelőre a szüvem archaikusabb mint a
szívem.
Üdv, b.i.
Zana Janos
>
> Az orosz (szláv) jeresedes (palatizació) akár későbbi is lehet mint a
> magyarban az "ű" megjelenése. Hangefejlődés minden nyelvben végbement,
> nyilván a magyarban is, de egyelőre a szüvem archaikusabb mint a
> szívem.
>
A magas és mély hangrendü magángangzók váltakozása frissebbé, oldottabá
teszi a beszédet, feloldja az unalmat. Fellazult a hangrendi illeszkedés
szabálya. Ez érzödik mostanában - például abban is, hogy az idegen
szavaknál vegyes hangrendü szavakhoz pont a magas hangrendü ragot
ajánlják: address-szel, user-rel.
Több nem jut eszembe...
Üdv, János