Elektromágnes ereje-kérdés

[Egon]

Sziasztok!

Házilag lehet olyan elektromágnest készíteni, amely pl. 1 méterről is
képes kisebb szegeket stb magához rántani?
Mi határozza meg, hogy egy elektromágnesnek mekkora a mágneses tere és
az ereje? (régen voltam fizika órán).
Tudom ez függ attól, hogy behúzótekercsről vagy másról van -e szó.

Olcsón (5-10 ezer Ft) nem lehet olyan kis teljesítményű DC
elektromágnest rendelni amelynek mágneses tere is megvan fél- 1 méter?

Elméletben foglalkoztat csak ez a dolog, meg régen is érdekelt amikor
fizikából (nem túl részletesen) tanultuk.

Egon

[Horváth Péter]

2018.08.27. 15:05 keltezéssel, Egon írta:
> Sziasztok!
>
> Házilag lehet olyan elektromágnest készíteni, amely pl. 1 méterről is
> képes kisebb szegeket stb magához rántani?

Szerintem ez a gyakorlatban képtelenség, hogy még ilyen messze is
záródjanak az erővonalak.

[Szrnka György]

Szerintem is csak a rajzfilmekben fordulhat elő ilyesmi.
De majd jön Hjozsi és számokkal is bebizonyítja, hogy ott csak
3*10^-38 N erő ébred, ha egész Paksot rákapcsolod :-)

üdv, szr

-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[elight]

Én hallottam olyan mesét,
hogy a szerszámot odarántotta
a dolgozó kezéből egy orvosi berendezés.
Igaz a tényleges valóság tartalmát
személyesen nem tapasztaltam.
De van olyan is, minden fémtárgyat le kell venni
és egy kosárba rakni vizsgálat előtt..
Ezt meg máshonnét hallottam.


Szóval?
De az is lehet csak a bezavarás miatt...

Üdv István

[elight]

Na egy ilyen eset meg is van..
http://hvg.hu/vilag/20180129_durva_balesetben_halt_meg_egy_oxigenpalackot_cipelo_ferfi_egy_indiai_korhazban
...de nem a mágnes végzett vele.

Üdv István

2018-08-27 15:35 keltezéssel, Szrnka György írta:
> Szerintem is csak a rajzfilmekben fordulhat elő ilyesmi.
> De majd jön Hjozsi és számokkal is bebizonyítja, hogy ott csak
> 3*10^-38 N erő ébred, ha egész Paksot rákapcsolod :-)
>
> üdv, szr
>
> -----Original Message-----
> From: Elektro [mailto:elektro...@tesla.hu] On Behalf Of Horváth Péter
> Sent: Monday, August 27, 2018 3:27 PM
> To: ele...@tesla.hu
> Subject: Re: [elektro] Elektromágnes ereje-kérdés
>

> 2018.08.27. 15:05 keltezéssel, Egon írta:
>> Sziasztok!
>>
>> Házilag lehet olyan elektromágnest készíteni, amely pl. 1 méterről is
>> képes kisebb szegeket stb magához rántani?
> Szerintem ez a gyakorlatban képtelenség, hogy még ilyen messze is záródjanak az erővonalak.
>
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Egon]

Sziasztok!


MRI-ről hallottam ilyet, hogy "fémtárgyat beránthat".
Valahol olvastam, hogy pár KW-teljesítményű elektromágnes (ami "nem
behúzótekercses") elvileg vonzhat fémet 1-2 méterről.

Egon

[jhidvegi]

Egon wrote:

> Házilag lehet olyan elektromágnest készíteni, amely pl. 1 méterről is
> képes kisebb szegeket stb magához rántani?

> Mi határozza meg, hogy egy elektromágnesnek mekkora a mágneses tere és
> az ereje? (régen voltam fizika órán).

Mert ott nem is lehet megtanulni (középiskolában).
Az erő létrejöttéhez az kell, hogy az adott alkatrész inhomogén mágnestér-részbe
kerüljön, és az ő elmozdulása változást idézen elő a mágnestér energiájában.
Alapképlet (elvi dolog): F=dE/ds, ahol de az E mágnestér-energia megváltozása a
ds elmozdulás hatására.

Nagy távolságra nagy mágnestér kell, pl vannak a darukra függesztett, nagy,
tárcsa alakúak, amiket vashulladékok rakodására használnak, meg a legismertett
talán az MRI készülékekben lévő. Na az utóbbi az mackós, a minimális indukció
1,5T, de van 5 teslás is. Mivel a vas nem sokkal 2 tesla felett telítődik, ezek
nyilván csak légmagos, szupravezető tekercsekkel előállított mágnesterek
lehetnek. A szupravezető azért kell, mert - ezt korábban én is számolgattam -
réz tekercs esetén gigászi hőteljesítmény áll elő, ha valami értelmesebb efféle
mágnesteret akar az ember generálni.

Visszatérve az erőre: a vas telítődik 2 tesla felett nem sokkal. Tehát, ha bent
van a MRI mágnesterében, aminek mondjuk 3T-s a térereje, egy vasdarab, arra már
ott nem hat erő, úgy viselkedik, mint egy műanyag. De kijjebb, ahova kiszóródik
a mágnestér, és bőven 2T alatti az indukció, ott jöhet létre jó nagy erő.

1 méterről szöget felemeltetni, hát ahhoz tényleg kell valami bika gerjesztés.
Ha csak a mágnestér energiáját nézem, ami ezesetben m3-es térben kell számottevő
legyen, mondjuk 0,2T átlagosan, legyen 3 m3, az a 0,5*B^2/münulla*V (térfogat)
alapján kb 50kJ energia. Így hirtelen én legalábbis nem tudnám kiszámítani, hogy
ha van pl egy tekercs, ami képes ekkora energiájú mágnesteret generálni, abban
egy szögdarab elmozdulása képes-e a pártized mJ energiaváltozást előidézni mm-es
elmozdulás esetén. Biztos, hogy lehet ilyen elektromágnest csinálni, de hogy a
háztartásban rendelkezésre álló delej nem elég hozzá, azt borítékolnám.

Engem az érdekelt kicsit korábban, hogy tudnék-e több T B-t előállítani értelmes
térben, amibe valami szerszám is belefér, és az jött ki, hogy nem elég erős
hozzá a hálózatom, illetve szétmelegedne a tekercs villámgyorsan. De azért van
egy tekercsem (fel nem használt trafótekercs, ami kb 1 liternyi térfogatú, azt
42V-os AC trafóra kötve le lehet vele mágnesezni nemkívánt módon
felmágneseződött szerszámokat, illetve DC-re kötve egyszer a hülye kísérlet
miatt lemágnesezett mágneses csavarhúzót (nem fogta jól a biteket)
visszamágnesezni erősebbre, mint újkorában. A tekercset csak rövid ideig
lehetett bekapcsolni, mert rém hevesen melegedett.

hjozsi

[ztibi]

>>DC-re kötve egyszer a hülye kísérlet miatt lemágnesezett mágneses
csavarhúzót (nem fogta jól a biteket) visszamágnesezni erősebbre,
>> mint újkorában. A tekercset csak rövid ideig lehetett bekapcsolni,
>> mert rém hevesen melegedett.

Hali!
Előző munkahelyemen készült megrendelésre, nem tudom milyen tárgyak
felmágnezezésére egy cucc,
80000uF feltöltve 230V-ra, majd egy tirisztorral rásütve egy kb 40mm
átmérőjű, 100mm hosszúságú
20 menetes légmagos tekercsre, ami 10mm átmérőjű tömör rézből volt tekerve.
HA jól emlékszem, 5mS ideig 25kA felett volt az áramerősség.

 
--
Ztibi

[jhidvegi]

ztibi wrote:

> Előző munkahelyemen készült megrendelésre, nem tudom milyen tárgyak
> felmágnezezésére egy cucc,
> 80000uF feltöltve 230V-ra, majd egy tirisztorral rásütve egy kb 40mm
> átmérőjű, 100mm hosszúságú
> 20 menetes légmagos tekercsre, ami 10mm átmérőjű tömör rézből volt
> tekerve. HA jól emlékszem, 5mS ideig 25kA felett volt az áramerősség.

Végülis működhetett, csak az a baj az elrendezéssel, hogy a tirisztor nem szűnik
meg vezetni, amikor megfordul az áramirány. Ez végülis ugye egy rezgőkör, és
amikor az áram polaritást vált, az ellenkező irányú rész kell, hogy kiürítse a
tirisztor tárolt töltését. Vagyis jelentősen le is mágnesezheti azt a valamit.
Talán egy adag schottkydiódával sokat lehet javítani rajta.

hjozsi

[hobi...@gmail.com]

> -----------------------------------------
>          elektro[-flame|-etc]
Szerintem az  elkó volt, és az egyenirányított 230-ra volt feltöltve.
Ekkora kapacitást nem nagyon tudok elképzelni értelmes módon váltóáramú
kivitelben, másrészt ha az egész nincs leválasztva a hálózatról a
kisütéskor, akkor a betáp azonnal leold, ha nem közvetlenül van Paksra
kötve :-)

[jhidvegi]

hobi...@gmail.com wrote:

> Szerintem az elkó volt, és az egyenirányított 230-ra volt feltöltve.
> Ekkora kapacitást nem nagyon tudok elképzelni értelmes módon
> váltóáramú kivitelben,

Jó, akkor a kondi sincs biztonságban, mert ha a tirisztor tovább vezet
(márpedig, hacsaknem gyorstirisztor, akarni fog tovább vezetni), akkor a kondi
át akar polarizálódni. Sőt, muszáj is neki, mert ha meggondoljuk, akkor lesz a
színusz alakú áram maxon, amikor a kondifesz nullára esik. Utána jön a
félszínusz áram másik fele, ami alatt a kondinak teljesen át kéne
polarizálódnia. Szerintem ez nem lehetett elkó.

> másrészt ha az egész nincs leválasztva a
> hálózatról a kisütéskor, akkor a betáp azonnal leold, ha nem
> közvetlenül van Paksra kötve :-)

Dehogy! Ilyen módú pl awi gyújtóáramkört én is csináltam már. A hálózat felé egy
dióda-ellenállás van, és a kisütést akkor kell elkövetni, amikor a hálózat
negatív periódusában vagyunk, ha a kondi pozitívra töltődik. Meg hát ha nem
periódikus, hanem egyszeri lefutású a dolog, azt is meg lehet csinálni, hogy a
feltöltés lájtosan történik, utána le van választva a hálózatról, és durr.

Mellesleg nem olyan sok az a 80ezer uF. Elkóból is összerakható úgy, hogy
ellensorosan vannak kötve, diódákkal védve az ellenkező fesz ellen.

hjozsi

[ztibi]

Hali!

Elkó, spec nagy kisütőáramú, 8 db 10ezer uF-os, a tirisztor gyors
Semikron, tárcsa kivitelű tirisztor,
kisütéskor a hálózatról leválasztva, és kisütés után kis árammal töltve.
(egy eredetileg csaphegesztő lett átalakítva)

Idézet (jhidvegi <jhid...@gmail.com>):>>

> hjozsi -----------------------------------------        elektro[-flame|-etc]
--
Ztibi

[Kaczmarek Edvárd]

https://youtu.be/6BBx8BwLhqg

Ed

Sent from a tamagotchi

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[jhidvegi]

ztibi wrote:
> Hali!
>
> Elkó, spec nagy kisütőáramú, 8 db 10ezer uF-os, a tirisztor gyors
> Semikron, tárcsa kivitelű tirisztor,
> kisütéskor a hálózatról leválasztva, és kisütés után kis árammal
> töltve. (egy eredetileg csaphegesztő lett átalakítva)

És az elkótelep feszültségét látta valaki szkópon? Vagy véletlenül úgy alakult
minden, vagy olyan kiegészítő áramkörök voltak, hogy simán aperiódikus volt a
kisülés, semmi rezgőkör-szerű működés nem állt elő?

hjozsi

[jhidvegi]

Kaczmarek Edvárd wrote:
> https://youtu.be/6BBx8BwLhqg

Kicsit sajnálom, hogy a villáskulcsot nem eresztették be a cső közepébe.
Meg amúgy is, az a gyanúm, hogy az erőmérő már nem a kulcsra ható erőt mérte
igazán, mert ahol volt a kulcs, ott már (legalábbis, ha igaz a 4 tesla) a kulcs
bőven-bőven telítődött, kb olyan, mintha műanyagból lenne. Legalábbis ilyennek
kellene lennie. Elvileg a dögerős mágnestér belsejében kézzel tartva a
villáskulcsot még az is mindegy kéne legyen, hogy hosszában vagy keresztben
áll-e, egyszerűen már nem kéne rá erőnek hatnia. Szerintem a műszer a kötelek,
megkötések vasanyagaira ható erőt mutatta.

Kívül a szék már más tészta.

hjozsi

[njjano]

Igazabol nem ertem, hogyan is kellene (elmeletben) mukodnie egy ilyen
kondis-tekercses magnesezo keszuleknek?

Tegyuk fel, hogy vannak szupergyors kapcsoloim, tehat megtehetem, hogy a
total feltoltott kondit ranyitom a tekercsre. Ekkor -ahogy irtad is mar- a
kondi elkezd kisulni, a fesz csokken, az aram no. Elmeletileg hol kellene
abbahagyni ezt a folyamatot, hogy a felmagnesezes maximalis legyen? Es ha
ezen a ponton nyitom a szuper kapcsolomat, mi lesz a tekercsbe behelyezett
energiaval? Hova lesz? Mit kell vele csinalni, hogy ne magnesezze le azzal
a lendulettel az epp felmagnesezett munkadarabot? Ha hagyom lengeni, vagy
visszavezeto dioda stb van, akkor megfordul az aram, gondolom a magneses
mezo is polaritast valt? Tehat elkezdi lebontani azt amit epp az iment
epitett fel?

Kosz es udv

Jano

--
Open WebMail Project (http://openwebmail.org)

---------- Original Message -----------
From: "jhidvegi" <jhid...@gmail.com>
To: <ele...@tesla.hu>
Sent: Tue, 28 Aug 2018 22:12:20 +0200
Subject: Re: [elektro] Elektromágnes ereje-kérdés

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
------- End of Original Message -------

[Balla Zoltán]

2018.08.28. 22:12 keltezéssel, jhidvegi írta:
> És az elkótelep feszültségét látta valaki szkópon? Vagy véletlenül úgy
> alakult minden, vagy olyan kiegészítő áramkörök voltak, hogy simán
> aperiódikus volt a kisülés, semmi rezgőkör-szerű működés nem állt elő?
>

Szerintem nincs itt semmi rendkívüli ebben! Gondolj bele, ez egy
meglehetősen lassú, alacsonyfrekis rezgőkör. Mikor az áram leesik 0-ra,
ezt bőven leköveti bármilyen lassú is legyen a tirisztor, és kikapcsol.
Egy félperiódus csengett csak le...

Zoli

[jhidvegi]

Balla Zoltán wrote:

> Szerintem nincs itt semmi rendkívüli ebben! Gondolj bele, ez egy
> meglehetősen lassú, alacsonyfrekis rezgőkör. Mikor az áram leesik
> 0-ra, ezt bőven leköveti bármilyen lassú is legyen a tirisztor, és
> kikapcsol. Egy félperiódus csengett csak le...

Pontosan így lehet. Félszínusz-szerű áram, persze csillapodik is, és szintén
félszínusz fesz, ami viszont úgy néz ki a kondin, hogy K*cos(omega*t), szóval
átmegy negatívba rendesen.

Vagy akkora a kör vesztesége, hogy nem leng, aperódikusan lecsengő áram....
Soros meg a tekerccsel párhuzamos ellenállásokkal belőhető.

hjozsi