Keringeto szivattyu optimalis uzeme

[Gergely Vakulya]

Udvozletem!

Elvileg hogy nez ki a keringeto szivattyu optimalis uzeme? En elegge
laikus vagyok ezzel kapcsolatban. Otthon ez ugy nez ki, hogy van egy
hokapcsolo, ami x fok (kazan homerseklet) felett bekapcsolja a
szivattyut. Gondolom, van valamekkora hiszterezise, szerintem ez max
nehany fok.

Az en naiv elkepzelesem szerint az tortenik, hogy felfut a kazan x
fokra, aztan elindul a szivattyu, a rendszer elejen levo radiatorok
melegek lesznek, majd kikapcsol. Utana megint egy kicsit odebb megy a
meleg (ami azota mar hult is), es vegul a rendszer vegen levok meg
szivnak, sokkal rosszabbul jarnak, mintha folyamatosan menne a
szivattyu. Ezt jol gondolom?

Masreszt szinten naiv elkepzelesem szerint minel hidegebb a kazanban a
viz, annal jobb hatasfokkal melegszik. Tehat a 15 fokosbol egy kicsit
konnyebben lesz 20 fokos, mint a 40-bol 45. Vagy itt a tuzter es a viz
kozotti homersekletet kell alapul venni, ami, mivel tobbszaz fok,
ezert a 15 es a 40 kozott nem lesz szamottevo kulonbseg?

A harmadik kerdes, ami felmerult bennem, hogy amikor mar a futesben
beallt az allandosult allapot (folyamatosan x fok felett van a
homerseklet; a visszatero is), akkor esetleg nem erdemes a szivattyut
szakaszosan uzemeltetni? Ez mennyire viseli meg a szivattyut? (Hiszen
olyankor az osszes vizet 0-rol meg kell mozditani ujra.)

73/DX
HA4UC Gergo

PS: Remelem, hogy ez elektro temanak szamit.

[Móczik Gábor]

2014.02.02. 11:53 keltezéssel, Gergely Vakulya írta:
> Az en naiv elkepzelesem szerint az tortenik, hogy felfut a kazan x
> fokra, aztan elindul a szivattyu, a rendszer elejen levo radiatorok
> melegek lesznek, majd kikapcsol. Utana megint egy kicsit odebb megy a
> meleg (ami azota mar hult is), es vegul a rendszer vegen levok meg
> szivnak, sokkal rosszabbul jarnak, mintha folyamatosan menne a
> szivattyu. Ezt jol gondolom?

Ha csőtermosztáttal kapcsolod, akkor így alakul, de csak amíg nem
stabilizálódik a rendszer. Ez 2 perc mondjuk.

Ha normális a kazán, indítja a szivattyút a lánggal együtt, de persze az
is lekapcsolja, ha lemegy a vízhőfok 30-40-50 fok alá, típusa válogatja.

> konnyebben lesz 20 fokos, mint a 40-bol 45. Vagy itt a tuzter es a viz
> kozotti homersekletet kell alapul venni, ami, mivel tobbszaz fok,
> ezert a 15 es a 40 kozott nem lesz szamottevo kulonbseg?

Szerintem ez utóbbi.

> A harmadik kerdes, ami felmerult bennem, hogy amikor mar a futesben
> beallt az allandosult allapot (folyamatosan x fok felett van a
> homerseklet; a visszatero is), akkor esetleg nem erdemes a szivattyut
> szakaszosan uzemeltetni? Ez mennyire viseli meg a szivattyut? (Hiszen
> olyankor az osszes vizet 0-rol meg kell mozditani ujra.)

Nem szakaszosan, hanem kisebb teljesítménnyel, ehhez olyan szivattyút
kellene beépíteni. Szerintem értelmetlen kapcsolgatni mondjuk, mert nem
lesz drasztikusan gyorsabban meleg, ha gyorsabban jár a szivattyú, pont
a fent említett tranziens jelenség miatt úgyis lekapcsolja a kazán.

Épp hogy az elején volna esetleg kívánatos lassabban járatni, akkor
megszűnne a beállási kapcsolgatás.

Ha lassabb az áramlás, akkor van ideje jobban hűlni a víznek a
radiátorban, ezért az alsó fele hidegebb lesz mint a felső, tehát
valamivel kisebb teljesítményt fog leadni.

Ha ez még mindig elégséges a lakás hőntartásához, akkor ezt kell
használni. A gázfogyasztás kb. ugyanannyi lesz, ellenben a
villanyszámlán nem mindegy, hogy 30W vagy 80W tekeri a vizet napi
4-8-10-akármennyi órában.

Ha annyira lelassítod, hogy a kazán teljesítménye sokkal nagyobb lesz a
leadott teljesítménynél, akkor a szivattyú nem "viszi el" a meleg vizet
elég gyorsan, az elmenő fel fog menni a kikapcsolási pontig, és
leállítja a lángot. Kapcsolgatni fog, ha ez túl gyors (mondjuk 6..10
perc alatt), akkor az nem jó.

Lángmodulációs kazánnál jobb a helyzet, de annak is vannak határai,
30..50% teljesítmény alá nem nagyon szokott menni...

A kazánnál nézd meg a visszatérőt és az elmenőt, ez alapján lehet
próbálkozni.

Disclaimer:
- Valaki javítson ki, ha nagy hülyeségeket írtam...

[Móczik Gábor]

2014.02.02. 13:15 keltezéssel, Gergely Vakulya írta:

> Sajnos ez egy viszonylag rosszul meretezett rendszer, kicsi a kazan.
> Es vegyes (jobbara fa) tuzelesu. Sajnos az a 2 perces tranziens az
> kozel sem 2 perc szokott lenni emiatt. Tehat a fo kerdes az, hogy
> ezzel a kis teljesitmennyel hogy lehet a legokosabban gazdalkodni.

A kazánteljesítményt nem különösebben fogja változtatni, az annyi
amennyi. Nyilván változik valamennyit a hatásfoka a vízhőfokkal, a
tüzelés mértékétől is, és valószínű, hogy az ideális vízhőfok is
változik a tüzelés mértékétől.

Vagyis szerintem nem könnyű kimérni, és matematikai modell valamint
zárthurkú szabályozó rendszer nélkül nem is lehet a tökéletesen ideális
üzemállapotra beállítani.

Ha a kapcsolgatást akarod megszüntetni és az áramlást nem tudod
lassítani, akkor tegyél bele akkora késleltetést, ami áthidalja a
kapcsolgatási időszakot.

Tehát mondjuk ha a csőtermosztát bekapcsol 30 fokon, akkor indítson egy
időzítőt 10 percre, fél órára, vagy amennyi idő alatt eléri a stabil
minimum 30 fokot a rendszer. Ha egyszer bekapcsolt és az időzítő fut, ne
engedje hogy a csőtermosztát kikapcsolja. Fél óra múlva befejeződik az
indítási ciklus, innentől normális minden, ha befejezed a fűtést és 30
fok alá esik a víz, kikapcsol.

[Csihar Zoltán]

Szerintem meg az a jobb, ahogy nálam működik:

Az öntöttvas gázkazán bekapcsol, de a keringető még nem!
A keringetőt a kazántestbe helyezett termosztát indítja az ÜZEMI HŐFOK
ELÉRÉSE UTÁN!
Ez azért fontos, hogy páralecsapódás az égéstérben és a kéményben minimális
ideig legyen csak, továbbá minél hamarabb elérjük az üzemi hőmérsékletet!
Üzemi hőmérsékleten a legnagyobb a hatásfok, hiszen erre van méretezve az
égés, gáz-levegő ellátás, stb.
Leálláskor mindez fordítva történik:
Először a láng kialszik, de a keringető tovább jár egészen addig, amíg ki
nem veszi a kazántestből a teljes hőenergiát.
Így visszajön a kezdeti meddő energia befektetés is, és optimális
hőmérsékleten ment le a ciklus.

Fatüzelésnél persze csak közelíteni lehet ezt a működést, de a gyakorlatban
annyira változik minden összetevő, hogy lehetetlen elérni a fentieket! De
törekedni kell rá!

Csihar Zoltán

-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[avr...@gmail.com]

2014.02.02. 13:15 keltezéssel, Gergely Vakulya írta:
> Sajnos ez egy viszonylag rosszul meretezett rendszer, kicsi a kazan.
> Es vegyes (jobbara fa) tuzelesu. Sajnos az a 2 perces tranziens az
> kozel sem 2 perc szokott lenni emiatt. Tehat a fo kerdes az, hogy
> ezzel a kis teljesitmennyel hogy lehet a legokosabban gazdalkodni.
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
Vegyes kazán esetén ajánlatos egy kazánvédő szelep beépítése, mert 50
fok alatt a füstből lekondenzálódó
savak hamar meg tudják enni a kazánt. ESBE VTC511-re keress rá. A
biosolar.hu vegyes kazán fórumában
jól ki van tárgyalva a téma.

[Gergely Vakulya]

Na, ezt nem tudtam. (Az 50 fokot egyebbkent sajnos nagyon ritkan erjuk el.)

[potyo]

Akkor a radiátorok viszont nincsenek alulméretezve :-))

Amúgy sajnos tapasztalatból tudom, hogy eszméletlen mennyiségű lerakódás
keletkezik ez a 40-50 fokos víz mellett. Sajnos a fűtésszerelő szakik
sincsenek ezzel tisztában, hogy kellene ez a szelep, hanem csak azt szokták
ajánlgatni, hogy hetente pucolja le az ember a lerakódásokat a kazán
hőcserélő elemeiről... Megint egy olyan dolog, aminek az embernek
sajátmagának kell utánajárnia, ha nem akar folyamatosan szívni...

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>

[avr...@gmail.com]

2014.02.02. 14:09 keltezéssel, Gergely Vakulya írta:
> Na, ezt nem tudtam. (Az 50 fokot egyebbkent sajnos nagyon ritkan erjuk el.)
>
>> Vegyes kazán esetén ajánlatos egy kazánvédő szelep beépítése, mert 50
>> fok alatt a füstből lekondenzálódó
>> savak hamar meg tudják enni a kazánt. ESBE VTC511-re keress rá. A
>> biosolar.hu vegyes kazán fórumában
>> jól ki van tárgyalva a téma.
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>

Ez a szelep az előremenőből annyit kever vissza a visszatérőbe (amíg el
nem éri az előremenő az 50 fokot, addig mindet), hogy az
mindíg legalább 50 fok legyen. Amíg a visszatérő nem lesz ennyi, nyilván
kevesebb víz megy előre. De ez egyébként a kazán
hatásfokának is jót tesz, mert ha nem tud rendesen felmelegedni, akkor
az égés is rosszabb lesz. A lerakódott korom meg
egészen jó hőszigetelő sajnos.

[Móczik Gábor]

2014.02.02. 14:20 keltezéssel, avr...@gmail.com írta:
> Ez a szelep az előremenőből annyit kever vissza a visszatérőbe (amíg el
> nem éri az előremenő az 50 fokot, addig mindet), hogy az
> mindíg legalább 50 fok legyen. Amíg a visszatérő nem lesz ennyi, nyilván
> kevesebb víz megy előre. De ez egyébként a kazán
> hatásfokának is jót tesz, mert ha nem tud rendesen felmelegedni, akkor
> az égés is rosszabb lesz. A lerakódott korom meg
> egészen jó hőszigetelő sajnos.

Ha már a szivattyúval akar foglalkozni, akkor mindenképpen jobb volna
ezt azzal megoldani. Ha lassítod az áramlást, az ugyanezt tudja, és még
a villanyszámlának is jót tesz.

Kell tervezni egy fordulatszámszabályozót hozzá, bár nem könnyű, mert a
fázishasító nem igazán jó.

[Móczik Gábor]

2014.02.02. 13:56 keltezéssel, Csihar Zoltán írta:
> Szerintem meg az a jobb, ahogy nálam működik:
>
> Az öntöttvas gázkazán bekapcsol, de a keringető még nem!
> A keringetőt a kazántestbe helyezett termosztát indítja az ÜZEMI HŐFOK
> ELÉRÉSE UTÁN!
> Ez azért fontos, hogy páralecsapódás az égéstérben és a kéményben minimális
> ideig legyen csak, továbbá minél hamarabb elérjük az üzemi hőmérsékletet!

Ez kevés.
Ha a kazánban nagy mennyiségő víz van, sokkal több mint a
csőrendszerben, és aminek a tárolt energiája elegendő a radiátorok
felmelegítéséhez, akkor működik.

Természetesen visszaesik a hőfok ekkor is, de csak nem 20-30 fokra,
hanem többre.

Ha a kazánban csak 10 liter víz van, az már akkor lehűl, ha a szivattyú
kitekeri belőle, és behoz másik 10 litert a radiátorokból. És a kivitt
10 liter kevés a fém testek felmelegítéséhez, ezért elég hamar le fogja
állítani a szivattyút és a folyamat relatíve sokáig tart.

Nálunk pl. 3-4 perc köröl van egy ilyen beállás, ha tökhideg radiátorra
indítasz. 75 fokos vízről indul a rendszer, 40 foknál leállítja a kazán
a szivattyút, ami az első 30 másodpercben megtörténik. Pedig
"könnyűszerkezetes" a fűtés, kevés víz van benne, alu radiátorok
félcolos csövekkel.

[Cser Tamas]

az is be tud kavarni, hogy van-e a kazán mellett vízpuffer?
( bekeveréshez )

[Móczik Gábor]

2014.02.02. 15:13 keltezéssel, Cser Tamas írta:
> az is be tud kavarni, hogy van-e a kazán mellett vízpuffer?
> ( bekeveréshez )

Be.

[charles hoss]

Azon gondolkodtam hogy hogy lehetne hatekonyan belekombinalni egy
puffertartalyt egy konvekcios keringtetesu rendszerbe. A lakas jo nagy
radiatorokkal van szerelve , de az ejszakai hofok esest szivesen
kuszobolnem ki.

Bye
dexter

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>

[Cser Tamas]

mérettől függően 1000- 2000literes puffer, meg egy bekeverő kellene

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>

[Kovács József]

Alapesetben ...
- a szoba termosztát indítjael/állítjale a kazánt+keringetőt
- a kazán belső termosztátja kapcsolja a lángot ki-be

Tehát hideg vízzel indítva...

- kazán+keringetés+láng indul

- a hideg víz elkezd körbejárni és közben a láng melegíti

- .... egyre melegebb lesz a körbejáró víz >> fűt

- idővel eléri a kazán az előremenő hőmérséklet (60-65 fok) limitet >>
láng leáll
(némelyik agyatlan cucc CSAK a visszatérőt nézi, amiből
tudnak lenni túl meleg előremenő miatti kazán letiltás gondok, mivel
nem mindig elég a lakás hőelvétele a teljesítményhez képest...)

- a kikapcsolt láng miatt kicsit hűl (hiszterézis pár fok) a víz >> láng be
a jobbak a láng ki helyett képesek a lángot csak kisebbre venni (láng
moduláció)
és csak akkor kezdik a lángot ki-be kapcsolgatni, ha nem tudják
eléggé levenni (túl kicsi a hőigény)

- ezt a láng ki-be (vagy láng lemodulált) üzem addig tart amíg, a lakás
fel nem fűtődik

- amikor a szoba termosztát szerint elég meleg a lakás, akkor a
kazán+keringetés+láng ki
jobb cuccok ilyenkor a keringetést MÉG nem veszik el rögtön>>
utókeringetnek egy kicsit

KJ

2014.02.02. 11:53 keltezéssel, Gergely Vakulya írta:

> Udvozletem!
>
> Elvileg hogy nez ki a keringeto szivattyu optimalis uzeme? En elegge
> laikus vagyok ezzel kapcsolatban. Otthon ez ugy nez ki, hogy van egy
> hokapcsolo, ami x fok (kazan homerseklet) felett bekapcsolja a
> szivattyut. Gondolom, van valamekkora hiszterezise, szerintem ez max
> nehany fok.
>

> Az en naiv elkepzelesem szerint az tortenik, hogy felfut a kazan x
> fokra, aztan elindul a szivattyu, a rendszer elejen levo radiatorok
> melegek lesznek, majd kikapcsol. Utana megint egy kicsit odebb megy a
> meleg (ami azota mar hult is), es vegul a rendszer vegen levok meg
> szivnak, sokkal rosszabbul jarnak, mintha folyamatosan menne a
> szivattyu. Ezt jol gondolom?
>

> Masreszt szinten naiv elkepzelesem szerint minel hidegebb a kazanban a
> viz, annal jobb hatasfokkal melegszik. Tehat a 15 fokosbol egy kicsit

> konnyebben lesz 20 fokos, mint a 40-bol 45. Vagy itt a tuzter es a viz
> kozotti homersekletet kell alapul venni, ami, mivel tobbszaz fok,
> ezert a 15 es a 40 kozott nem lesz szamottevo kulonbseg?
>

> A harmadik kerdes, ami felmerult bennem, hogy amikor mar a futesben
> beallt az allandosult allapot (folyamatosan x fok felett van a
> homerseklet; a visszatero is), akkor esetleg nem erdemes a szivattyut
> szakaszosan uzemeltetni? Ez mennyire viseli meg a szivattyut? (Hiszen
> olyankor az osszes vizet 0-rol meg kell mozditani ujra.)
>

> 73/DX
> HA4UC Gergo
>
> PS: Remelem, hogy ez elektro temanak szamit.
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
>
> -----
> A(z) uzenetben nem talalhato virus.
> Ellenorizte: AVG - www.avg.com
> Verzio: 2013.0.3462 / Virus adatbazis: 3684/7052 - Kiadas datuma: 2014.02.01.
>
>

[Kovács József]

Jahogy vegyes kazán...
Akkor nincs láng kibe és moduláció sem :-(

Eltűnődtem a müködésen.

- begyújtáskor elég hamar (1-2 perc) meleg lesz a tűztér, tehát
induláskor nem kell semmit tenni.

- aztán az erős tűz miatt lassan, de biztosan melegszik a víz .... és
bele megy az energia is.
A szoba termosztát pedig kéri a meleget, tehát túlmelegedni elvben
nem fog.
(ha mégis felforrna, akkor majd lefújja a biztonsági csövön át a
vizet.... de azt hallani is fogod!)

Idővel eljön....

- vagy az, hogy leég a tűz de MÉG KÉNE fűteni, de nem raksz rá fát...
Ekkor a keringető jár tovább mert még kér a szoba termosztát, így
kihűti a vizet és kazánt.
Ilyenkor max az fordulhat elő, hogy az előremenő hidegebbé válik a
kazánban, mint a szobából visszatérő
(azaz a lakást hűti a kémény huzat... ) legkésőbb ekkor a keringetést
le kell állítani.
A gyakorlatban egyszerűbb az előremenő X (mondjuk 22 fok) hőmérséklet
alá esésekor kikapcsolni és kész

- vagy raksz rá fát, de MÁR NEM KÉNE fűteni a szoba termosztát nem kéri...
és ekkor van egy adag még égő fád >> azaz fölösleges meleged !
ha ekkor leállítod a keringetést, esélyes, hogy felforr a kazánban a
víz :-(
jobb híján mennie kell tovább a keringetésnek és >> ezzel túlfűteni a
lakást
legalább addig amíg az előre menő Y hőfok (mondjuk 75 fok) fölött van
aztán csak leég egyszer az a tűz...

- vagy folyamatosan rakod a fát, mert kell a fűtés is folyamatosan
ilyenkor az előremenő jó meleg 60-65 fok vagy több is...
a keringető meg jár mert kéri a szobatermosztát a meleget

A fentiek alapján, ha én csinálnám magamnak, akkor

Az előre menőt két termosztáttal figyelném.
- alsó X hőfok (true when >=25 fok)
- felső Y hőfok (true when >=75 fok)
- szobatermosztát (true when=még nem elég meleg a lakás)

A vezérlés pedig a fentiek logikai megoldása...

1. SZOBATERMOSZTÁT and (notX) and (not Y) >> nem keringet (hideg/kihűlt
a kazán, kéne, de nem tud fűteni)

2. SZOBATERMOSZTÁT and X and (not Y) >> keringet (normál fűtés üzem és
tud is fűteni)

3. SZOBATERMOSZTÁT and X and Y) >> keringet és riaszt!!! (fűtés üzem,
tud is fűteni, DE! MÁR túl meleg a víz)

4. (not SZOBATERMOSZTÁT) and (not X) and (not Y) >> nem keringet (nem
kell fűtés és hideg/kihült a kazán is)

5. (not SZOBATERMOSZTÁT) and (X) and (not Y) >> nem keringet (tudna
fűteni, de nem kell
és nem is túl meleg a kazán sem)
ennél persze lehet úgyis dönteni, hogy inkább túlfűtjük a lakást
egy kicsit, de kell a kazán teljes melege
akkor: (not SZOBATERMOSZTÁT) and (X) and (not Y) >>>> mégis keringet
aztán, ha kihül a víz előáll a 4. eset és kész vége a túlfűtésnek...

6. (not SZOBATERMOSZTÁT) and (X) and (Y) >> keringet és riaszt!!!!
mert ekkor fölöslegesn ég akazán >>>>>> víz felforrás veszély
MUSZÁJ elvinni a lakásba a meleget még extrém túlfűtés árán is
vagy lentebb kell venni a tüzet :-)

Szóval valahogy így, szerinetm... (ha el nem kúrtam a vörösborocska miatt).

----

Viszont az egészet egyszerűbbé teszi egy jókora puffer tartály!
Mondjuk 2-3000 literes...

Jól megrakod a kazánt, ég mint állat >> jó a hatásfok is :-)
És nem kell törödni a felforrás veszéllyel, aktuális fűtés igénnyel sem!

A szobatermosztát pedig a meleg pufferből szedegeti ki az enerdzsít
mindig akkor, amikor éppen fűteni kell és annyit amennyi kell éppen.
Lesz meleg víz a pufferben még hajnalban/korareggel/másnap is :-))))

Így amikor otthon vagy és neked kényelmes akkor fűtöd fel a puffert.
Langyos időben lehet, hoyg csak 2-3 naponta gyújtasz be a kazánba, pár
órára...

A lakás pedig pont olyan egyenletesen, túl/alul fűtés nélkül
és/vagy akár programozva fűthető, mintha gáz kazán lenne:-)

Szóval nagy pufferre fel... szerintem.

KJ

2014.02.02. 13:15 keltezéssel, Gergely Vakulya írta:
> Sajnos ez egy viszonylag rosszul meretezett rendszer, kicsi a kazan.
> Es vegyes (jobbara fa) tuzelesu. Sajnos az a 2 perces tranziens az
> kozel sem 2 perc szokott lenni emiatt. Tehat a fo kerdes az, hogy
> ezzel a kis teljesitmennyel hogy lehet a legokosabban gazdalkodni.
>

[Cser Tamas]

Gergely Vakulya írta:
> Sajnos ez egy viszonylag rosszul meretezett rendszer, kicsi a kazan.
> Es vegyes (jobbara fa) tuzelesu.

tehát nem gázos, lángmodulációs, szóval
egy picit módosítani kellene (a gázhoz írthoz képest)

Kovács József <k...@faldeko.hu> írta, 2014. 02. 02.:
> Alapesetben ...
> - a szoba termosztát indítjael/állítjale a kazánt+keringetőt
> - a kazán belső termosztátja kapcsolja a lángot ki-be
>
> Tehát hideg vízzel indítva...
>
> - kazán+keringetés+láng indul
>
> - a hideg víz elkezd körbejárni és közben a láng melegíti
>
> - .... egyre melegebb lesz a körbejáró víz >> fűt
>
> - idővel eléri a kazán az előremenő hőmérséklet (60-65 fok) limitet >>
> láng leáll
> (némelyik agyatlan cucc CSAK a visszatérőt nézi, amiből
> tudnak lenni túl meleg előremenő miatti kazán letiltás gondok, mivel
> nem mindig elég a lakás hőelvétele a teljesítményhez képest...)
>
> - a kikapcsolt láng miatt kicsit hűl (hiszterézis pár fok) a víz >> láng be
> a jobbak a láng ki helyett képesek a lángot csak kisebbre venni (láng
> moduláció)
> és csak akkor kezdik a lángot ki-be kapcsolgatni, ha nem tudják
> eléggé levenni (túl kicsi a hőigény)
>
> - ezt a láng ki-be (vagy láng lemodulált) üzem addig tart amíg, a lakás
> fel nem fűtődik
>
> - amikor a szoba termosztát szerint elég meleg a lakás, akkor a
> kazán+keringetés+láng ki
> jobb cuccok ilyenkor a keringetést MÉG nem veszik el rögtön>>
> utókeringetnek egy kicsit
>

> KJ
>
>

>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>>
>>
>> -----
>> A(z) uzenetben nem talalhato virus.
>> Ellenorizte: AVG - www.avg.com
>> Verzio: 2013.0.3462 / Virus adatbazis: 3684/7052 - Kiadas datuma:
>> 2014.02.01.
>>
>>
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Kovács József]

Hááát én valahogy nem tudom magam elé képzelni,
ahogy a lángban/fórrófüstben kondenzálódik bármi is....
Úgyhogy elsőre hülyeségnek minősítem a dolgot.

KJ

[Kovács József]

Én még embert nem láttam, aki pucolgatja a vegyes kazán hőcserélőit...
Pláne fűtési szezon közben.

Szerintem, túl kevés levegővel (értsd túl kis huzattal) égeted a tüzet,
ha koszolódás van.

KJ

2014.02.02. 14:19 keltezéssel, potyo írta:
> Akkor a radiátorok viszont nincsenek alulméretezve :-))
>
> Amúgy sajnos tapasztalatból tudom, hogy eszméletlen mennyiségű lerakódás
> keletkezik ez a 40-50 fokos víz mellett. Sajnos a fűtésszerelő szakik
> sincsenek ezzel tisztában, hogy kellene ez a szelep, hanem csak azt szokták
> ajánlgatni, hogy hetente pucolja le az ember a lerakódásokat a kazán
> hőcserélő elemeiről... Megint egy olyan dolog, aminek az embernek
> sajátmagának kell utánajárnia, ha nem akar folyamatosan szívni...
>
>
> 2014. február 2. 14:09 Gergely Vakulya írta, <anti...@gmail.com>:
>

>> Na, ezt nem tudtam. (Az 50 fokot egyebbkent sajnos nagyon ritkan erjuk el.)
>>

>>> Vegyes kazán esetén ajánlatos egy kazánvédő szelep beépítése, mert 50
>>> fok alatt a füstből lekondenzálódó

>>> savak hamar meg tudják enni a kazánt. ESBE VTC511-re keress rá. A
>>> biosolar.hu vegyes kazán fórumában
>>> jól ki van tárgyalva a téma.
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
> -----

> A(z) üzenetben nem található vírus.
> Ellenőrizte: AVG - www.avg.com
> Verzió: 2013.0.3462 / Vírus adatbázis: 3684/7052 - Kiadás dátuma: 2014.02.01.

[Cser Tamas]

nálam 30celsiusra visszahűtött füst megy ventivel

ugyanúgy van egy visszacsurgó kondenzvíz, mint a spec kondenzációs
gázkazánnál ( nálam vegyes tüzelésnél barna, ecetes szagú )

a korom, ill kátrány is lecsapódik, le kell időnként kotorni, és
az újraégetve koksz gyanánt 10ezer kalóriásként füstmentesen ég

Kovács József <k...@faldeko.hu> írta, 2014. 02. 02.:

> Hááát én valahogy nem tudom magam elé képzelni,
> ahogy a lángban/fórrófüstben kondenzálódik bármi is....
> Úgyhogy elsőre hülyeségnek minősítem a dolgot.
>
> KJ
>
> 2014.02.02. 14:07 keltezéssel, avr...@gmail.com írta:

>> Vegyes kazán esetén ajánlatos egy kazánvédő szelep beépítése, mert 50
>> fok alatt a füstből lekondenzálódó
>> savak hamar meg tudják enni a kazánt.
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Kovács József]

Beraksz egy keringető szivattyút IS a lakáskörbe.

A kazán kör meg forog magától a felfűtéskor.
Bár úgy érzem oda is jobb rakni egy keringetőt is.
Mert a pufferben idővel kicsi lesz gradiens...

KJ

2014.02.02. 15:29 keltezéssel, charles hoss írta:
> Azon gondolkodtam hogy hogy lehetne hatekonyan belekombinalni egy
> puffertartalyt egy konvekcios keringtetesu rendszerbe. A lakas jo nagy
> radiatorokkal van szerelve , de az ejszakai hofok esest szivesen
> kuszobolnem ki.
>
> Bye
> dexter
> 2014.02.02. 15:15, "Móczik Gábor" <pm_le...@progzmaster.hu> ezt írta:
>
>> 2014.02.02. 15:13 keltezéssel, Cser Tamas írta:
>>> az is be tud kavarni, hogy van-e a kazán mellett vízpuffer?
>>> ( bekeveréshez )
>> Be.
>>

>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>>
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
>
> -----
> A(z) üzenetben nem található vírus.

> Ellenorizte: AVG - www.avg.com

[Kovács József]

Node, nem ez a normál vegyeskazán üzem...
Ez már lényegében a kondenzációs kazán elve.

Ami ugye éppen a két külön hőcserélőre épül.
(vagy hőcserélő szakaszra)
Amikor is a visszatérő + a füst ELLENÁRAMÚ hőcserélőt képez.

KJ

>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
>
> -----
> A(z) üzenetben nem található vírus.

> Ellenőrizte: AVG - www.avg.com

[Móczik Gábor]

2014.02.02. 17:18 keltezéssel, Kovács József írta:
> Alapesetben ...
> - a szoba termosztát indítjael/állítjale a kazánt+keringetőt
> - a kazán belső termosztátja kapcsolja a lángot ki-be
>
> Tehát hideg vízzel indítva...
>
> - kazán+keringetés+láng indul
>
> - a hideg víz elkezd körbejárni és közben a láng melegíti
>
> - .... egyre melegebb lesz a körbejáró víz >> fűt
>
> - idővel eléri a kazán az előremenő hőmérséklet (60-65 fok) limitet >>
> láng leáll

Az elején kihagytad az indulási kapcsolgatást, ugyanis a legtöbb kombi
kazán (ami maga vezérli a szivattyút), leállítja a szivattyút, ha hideg
a víz.

Persze a külső szivattyús rendszernél ez nem áll fenn, esetleg ha a
csőtermosztát lekapcsol, mert az indítja a szivattyút. Vegyes tüzelésnél
ez gyakoribb, lakástermosztátot nem nagyon szokás tenni hozzá, mert nem
user-proof, felforr a víz.

Ilyen konfighoz hideg víz - nem megy a szivattyú, meleg víz - megy a
szivattyú jellegű vezérlés tartozik. Kis időzítéssel az indulási
kapcsolgatás megszüntethető, mást meg nem nagyon lehet vele tenni, mert
a betáp energiára nincs automatikus vezérlési lehetőség.

[Cser Tamas]

Kovács József <k...@faldeko.hu> írta, 2014. 02. 02.:
> Node, nem ez a normál vegyeskazán üzem...
> Ez már lényegében a kondenzációs kazán elve.

igen, valóban

természetesen
a normál vegyeskazánnál a legalább 150 de inkább 250celsiusos füstgáznak
kell a kéménybe belemennie

> Ami ugye éppen a két külön hőcserélőre épül.
> (vagy hőcserélő szakaszra)
> Amikor is a visszatérő + a füst ELLENÁRAMÚ hőcserélőt képez.

pontosan

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[avr...@gmail.com]

2014.02.02. 18:20 keltezéssel, Kovács József írta:
> Hááát én valahogy nem tudom magam elé képzelni,
> ahogy a lángban/fórrófüstben kondenzálódik bármi is....
> Úgyhogy elsőre hülyeségnek minősítem a dolgot.
>
> KJ
>
> 2014.02.02. 14:07 keltezéssel, avr...@gmail.com írta:
>> Vegyes kazán esetén ajánlatos egy kazánvédő szelep beépítése, mert 50
>> fok alatt a füstből lekondenzálódó
>> savak hamar meg tudják enni a kazánt.
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

Nem is mondtam, hogy a füstben kondenzálódik. De a füst találkozik a
kazán hőcserélő felületeivel,
aminek a másik oldalán ott a hideg viz, ergo a vaslemez is hideg. Na oda
kondenzál le az égéstermékből
a víz, ill. válik ki a korom. Ha 50-60 fokos a vízoldal, akkor a
szükségszerűen meglevő hőlépcső miatt a
füst oldal 100 fok körül van, már nem csapódik ki a füstből a pára.
Úgyhogy nem olyan nagy hülyeség az.

[Kovács József]

A 3-400 fokos füstben?!

Nem fog ott semmi kondenzálódni....
Mert azonnal el is párolog újra a meleg füstben.


KJ

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
> -----
> A(z) üzenetben nem található vírus.
> Ellenőrizte: AVG - www.avg.com

> Verzió: 2013.0.3462 / Vírus adatbázis: 3684/7053 - Kiadás dátuma: 2014.02.02.

[potyo]

A kazán vízzel hűtött felületén csapódik ki. Az ott eléggé követi a víz
hőmérsékletét, tehát mondjuk 40-50-60 fokos a tűztér belső felülete. Arra
meg már azért ki tud csapódni ez-az, főleg ha a tüzelőanyag sem tökéletesen
száraz

[potyo]

Valószínűleg az van, hogy a kazán túl nagy teljesítményű a ház hőigényéhez
képest, és persze nincs puffer. -10 fokban is simán elég a 45-50 fokos
előremenő víz, sőt még talán ennyi sem kellene, ha állandó jelleggel
tüzelve lenne a kazánban. Na meg maga a kazán sem igazán jó elrendezésű,
agyalok is rajta, hogy a nyáron elpasszolom és veszek egy rendesebbet, meg
kerül mellé egy legalább 1000 literes puffer is.

[Kovács József]

2014.02.02. 22:49 keltezéssel, potyo írta:
> A kazán vízzel hűtött felületén csapódik ki. Az ott eléggé követi a víz
> hőmérsékletét, tehát mondjuk 40-50-60 fokos a tűztér belső felülete.

???!
A vízzel hűtött felület az csak maga a hőcserélő.
Ahol is jól tervezett kazánban egy nem túl combos tömegáram kapja a
pofájába a sok kW-ot :-)

Azaz méretes és a többszáz fokos láng/füst nyaldossa a hőcserélőt.
Miközben a füst messze nem RH=100% !!! állapotú ám.
Emiatt max ez első pillantokban tud víz kondenzálódni.
Amíg a hőcserélő felülete az RH %-hoz képest elég meleg nem lesz.

Ezért, ha a már 30 fokos felületen víz kondenzáció van akkor >> túl
nedves a tüzelő.
És/vagy gyenge a tűz...

Azaz gagyi a fűtés technika.

-----

A nedves fa égetése tehát más tészta.
Annak a füstje telített(ebb) párával >> akár RH=100%
Ezért abból nyilván még melegebb (akár 90 fokos) felületen is tud
kicsapódni víz.

A kátrány is más tészta, mert annak magasabb a harmatponti hőmérséklete.
A nyaldosó láng viszont ezt is leégeti >> öntisztul.

Vagyis, ha kátrányosodik, akkor szar az égés >> kevés huzat.
A trutyi ugyanis 500 fok körüli lángban/füstben elég magától....

(szokás is néha jól bedurrantani és kéménytüzet generálva kiégetni a
kazánt/kéményt
ami sok lerakódott trutyinál már nem veszélytelen móka, az 1000 fok
körüli tartós égést
a kéményben, jobb elkerülni az időben elvégzett kéménysepréssel...)

KJ

> Arra
> meg már azért ki tud csapódni ez-az, főleg ha a tüzelőanyag sem tökéletesen
> száraz
>
>
> 2014. február 2. 18:20 Kovács József írta, <k...@faldeko.hu>:
>
>> Hááát én valahogy nem tudom magam elé képzelni,
>> ahogy a lángban/fórrófüstben kondenzálódik bármi is....
>> Úgyhogy elsőre hülyeségnek minősítem a dolgot.
>>
>> KJ
>>
>> 2014.02.02. 14:07 keltezéssel, avr...@gmail.com írta:
>>> Vegyes kazán esetén ajánlatos egy kazánvédő szelep beépítése, mert 50
>>> fok alatt a füstből lekondenzálódó
>>> savak hamar meg tudják enni a kazánt.
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]

[Kovács József]

A méretes puffer megoldja!

Akkor tudsz RENDES tűzet csinálni az égéstérben.
Ami nem koszol, nem kondenzál :-)
Persze csak tényleg száraz fával...

KJ

[umnyo]

Nem feltétlenül - csak - a faanyag víztartalma csapódik ki.

A fából igen jelentős fagáz szabadul fel, ami éghető. Viszont ezek a gázok magas hőmérsékleten tudnak csak elégni rendesen.

Ha nagyon hideg a visszatérő víz a vegyeskazánban, akkor ez nem jön létre. A kazánnak van egy dT-je adott tömegáram mellett. Jellemzőnek tekinthetjük a 20 fok körüli dT-t a gyakorlatban. Persze ez nyílván változik a tömegárammal, amit befolyásol a hidraulikus ellenállás, (szívattyú teljesítmény, csőhálózat keresztmetszet, keverőszelepek, stb.).

Viszont ha nagyon hideg a visszatérő, akkor az előremenőd is hideg lesz, és igen hideg lesz a tűztér (falának) hőfoka is. A fából felszabaduló gázok egy része nem elégni fog, hanem kicsapódni a tűztérben - kátrány. Vízestüzelőnél ez még keveredik rendesen vízzel is, amit el kell párologtatni - megint energiapocséklás. Minél ideálisabb munkapont felé haladunk, annál inkább elégnek a fagázok (ehhez szükséges a jó másodlagos levegőszabályozás a vegyeskazánban, ami csak ritka esetben valósul meg, mert rendszerint együtt kellene arányosan állítani az elsődleges levegővel).

A kazángyártó - jó esetben - meg tudja mondani, mi az ideális kazánvédő szelep - Esbe, Ladomat - beállítandó hőfoka. Ez jellemzően nem 50 fok szokott lenni, hanem inkább 60. Nálam, pl 65 fokos lett az ideális. A szerencse az, hogy az ember megvesz egy ilyen szelepet, és a patron hőfokra cserélhető benne pár ezer forintos költséggel. így mindenki kedvezően be tudja állítani a saját fűtési rendszeréhez.

A fagázok jobb hasznosítására meg úgye megalkozzák a fagázos kazánokat - persze az áruk is többszöröse egy normál vegyesnek.

Attila

"avr...@gmail.com" <avr...@gmail.com> írta:

>2014.02.02. 18:20 keltezéssel, Kovács József írta:

>> Hááát én valahogy nem tudom magam elé képzelni,
>> ahogy a lángban/fórrófüstben kondenzálódik bármi is....
>> Úgyhogy elsőre hülyeségnek minősítem a dolgot.
>>
>> KJ
>>
>> 2014.02.02. 14:07 keltezéssel, avr...@gmail.com írta:
>>> Vegyes kazán esetén ajánlatos egy kazánvédő szelep beépítése, mert 50
>>> fok alatt a füstből lekondenzálódó
>>> savak hamar meg tudják enni a kazánt.
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]

[umnyo]

Ha hideg az égéstér - ahogy itt pedzegetik - akkor bizony a füstgáz sem 300-400 hőfokú, hanem jóval alacsonyabb. És a kémény elkezdi tovább hűteni - persze itt már a kéményben tud létrejönni a kondenzáció. Egy 10 méter magas kéménynél igen sokat esik a füstgáz-hőfok (főleg szigeletlen sima kistéglás kéményeknél).

Normál üzemben sincs ekkora a füstgázhőfok, ez max nálam is begyújtásnál fordul elő. Én pl füstgázhőfokra is szabályozom a rendszeremet.

Általában nálam akkor ideális minden, ha 210-230 (esetleg 250) fok körül van a füstgázhőfok a vegyesnél, ha fölé megyek, akkor megy ki a meleg a kéményen már inkább, mint be a házba.

Ez alatt meg vagy hűl már ki a kazán, vagy hideg nagyon a rendszer.

De ez nagyon kazán, tüzelőanyag és rendszerfüggő tud lenni.

Attila

"Kovács József" <k...@faldeko.hu> írta:

>A 3-400 fokos füstben?!
>
>Nem fog ott semmi kondenzálódni....
>Mert azonnal el is párolog újra a meleg füstben.
>
>
>KJ
>

>2014.02.02. 22:33 keltezéssel, avr...@gmail.com írta:
>> 2014.02.02. 18:20 keltezéssel, Kovács József írta:
>>> Hááát én valahogy nem tudom magam elé képzelni,
>>> ahogy a lángban/fórrófüstben kondenzálódik bármi is....
>>> Úgyhogy elsőre hülyeségnek minősítem a dolgot.
>>>
>>> KJ
>>>
>>> 2014.02.02. 14:07 keltezéssel, avr...@gmail.com írta:
>>>> Vegyes kazán esetén ajánlatos egy kazánvédő szelep beépítése, mert 50
>>>> fok alatt a füstből lekondenzálódó
>>>> savak hamar meg tudják enni a kazánt.
>>> -----------------------------------------
>>> elektro[-flame|-etc]
>> Nem is mondtam, hogy a füstben kondenzálódik. De a füst találkozik a
>> kazán hőcserélő felületeivel,
>> aminek a másik oldalán ott a hideg viz, ergo a vaslemez is hideg. Na oda
>> kondenzál le az égéstermékből
>> a víz, ill. válik ki a korom. Ha 50-60 fokos a vízoldal, akkor a
>> szükségszerűen meglevő hőlépcső miatt a
>> füst oldal 100 fok körül van, már nem csapódik ki a füstből a pára.
>> Úgyhogy nem olyan nagy hülyeség az.
>>
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>>

>> -----
>> A(z) üzenetben nem található vírus.
>> Ellenőrizte: AVG - www.avg.com
>> Verzió: 2013.0.3462 / Vírus adatbázis: 3684/7053 - Kiadás dátuma: 2014.02.02.
>

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[umnyo]

A gyakorlatban bevállt és jó rendszerek a következőképpen működnek (vegyeskazánnál).

Tegyük fel van egy hideg állapotod, begyújtasz - száraz tüzelővel!!.

Elkezd melegedni a kazánod. Mondjuk eléri a víz hőfoka a 70-80 fok környékét, egy termosztát elindítja a keringető szivattíút.

Van kazánvédő szelleped (jó működés esetén feltétel!!!) és az előremenő 70-80 fokos vízből meg a visszajövő hidegből kikeveri neked mindig a megfelelő visszatérőt, ami legyen neked mondjuk 60 fok. Ez bármilyen öntvénykazánnál (akár gáz) is hasznos, nehogy hősokkot kapjon az nöntvény a hideg visszatérő miatt, és repedjen.

Innentől kezdve semmi kapcsolgatás, semmi más szabályzásra nicsn szükség, egyszerű mint a faék. A tömegárammal beállítod a dT 20 fok környékét, a keverőszelep gondoskodik mindig a megfelelő kazán visszatérőről.

Előbb utóbb megfordul a rendszerben a víz, és elkezd a keverőszelep kazán felöli ága zárni, mert a visszatérő is elkezd melegedni.

Ehhez jöhetnek a további "tuning" megoldások - aminek ezek mellett se szeri se száma:

- füstgáz hőmérséklet figyelés füstgáz termosztáttal, vagy valamivel, amivel alapjelével akár egy pillangót működtetünk (pl belinos zsalomozgató motorral) a füstcsövön. Ez ara is jó, hogy jelezhet, leégőben a kazánunk, dobj rá fát,
- az elsődleges levegőszabályozás mellett megoldjuk azt is, hogy a másodlagos levegőszabályozás is automatikus, előmelegített és arányos legyen az elsődlegessel - ideálisabb faelgáz égés (gyárilag ilyen nem nagyon van sajnos)
- szabályozzuk a levegőmennyiség áramlását is valamilyen aktív eszközzel

És máris elérkeztünk a faelgázosító kazánhoz - na jó csak majdnem, mert ott van egy másik égéstér is ugyebár külön a gázoknak.

De a fentiek megoldhatók olcsón és egyszerűen is.

Egy teljesen elfogadott alapkapcsolás, amiből ki lehet indulni az igényeknek megfelelően:

http://www.szakszer.hu/sites/default/files/j%C3%B3_javasolt%20bek%C3%B6t%C3%A9s.JPG

Ebből persze rosszabb eredményt követően a puffer kihagyható.

És illik betenni pár biztonsági eszközt is a rendszerbe (automatikus hütőhurok, automatikus töltőszelep, stb.).

Attila

"Kovács József" <k...@faldeko.hu> írta:

>KJ

>
>2014.02.02. 13:15 keltezéssel, Gergely Vakulya írta:
>> Sajnos ez egy viszonylag rosszul meretezett rendszer, kicsi a kazan.

>> Es vegyes (jobbara fa) tuzelesu. Sajnos az a 2 perces tranziens az
>> kozel sem 2 perc szokott lenni emiatt. Tehat a fo kerdes az, hogy
>> ezzel a kis teljesitmennyel hogy lehet a legokosabban gazdalkodni.
>>

>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>>
>>
>> -----

>> A(z) uzenetben nem talalhato virus.
>> Ellenorizte: AVG - www.avg.com

>> Verzio: 2013.0.3462 / Virus adatbazis: 3684/7052 - Kiadas datuma: 2014.02.01.
>>
>>
>
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]