Puffer
umnyo
Először is Kellemes Ünnepeket Mindenkinek így potn az Ünnepek között.
Mostanában alakul át a fűtési rendszerem, melynek fő új eleme egy 2500 literes puffer tartály lesz. A rendszer lényegét tekintve van egy vegyes tüzelésű kazánom, mely töltene egy puffert, és a fűtési célú meleg vizet innen adagolnám. Van mellette egy 300 literes két hőcserélős HMV tartály is, alsó hőcserélőn napkollektor, felsőn vegyes vagy gázkazán. Illetve van egy gázkazán is – ez persze a ház fele menne csak, meg ha muszáj a HMV-re.
Az egész rendszer zárt üzemben működik jelenleg is, persze megfelelő szerelvényekkel ellátva de most még puffer nélkül
Az egész rendszert egy kis PLC vezérli.
A fűtéskör radiátor és padlófűtés vegyesen, ha a tetőtér beépül, lehet kap más felületfűtést (falfűtés) is. de alapvetően ott is kombinálva lesz a két kör.
A puffer 90 fokos kazán előremenővel lesz feltöltve, amíg eközeli hőfok az alján meg nem jelenik ;-). A radiátor körbe az előremenőn van egy keverőszelep, ami jelenleg 80 fokosra van beállítva, de fog kapni majd rá egy motort, aminek következtében akár a külső hőmérséklettől függően ezt tekergeti a PLC. A felületfűtésben szintén van egy keverőszelep+hőcserélő, ami jellemzően 30-40 C között dolgozik.
A lényeg amiért írnék és segítséget kérnék. A puffert a jövő héten rendelem meg, megfelelő csonkozással, méretben, stb, mert most alakulnak ki 100%ban a tervek és műszaki paraméterek. A magassága 2200mm körül lesz, ekkora fér el.
Viszont elgondolkodtatott, hogyan tudnám pontosan mérni a pufferben lévő melegvíz mennyiséget – főleg az érdekelne, hogy mennyi 80 fok feletti víz lakozik még a tartályban. Ez nem teljesen azonos a hőmennyiséggel (1000liter 80 fokos ás 100 liter „0 fokos” víz vagy 2000 liter 40 fokos víz kérdése)
Amik eddig felmerültek lehetőségek:
1. A puffere mondjuk 10 centinként ráteszek egy hőérzékelőt, aztán ezt valahogy lekezelem. Nem érzem túl elegánsnak, de járható út, így kb. 200-250 liter körüli pontossággal tudok „becsülni”.
2. Hőmennyiségmérés. Azaz mérem a betöltött melegvizet, a kivett melegvizet, és van egy veszteség, ami mondjuk X kwh/nap, ráadásul ez igen erősen hőmérséklet függő…… A bajom ezzel, hogy így hőmennyiséget ugyan esetleg tudnék mérni, viszont azt ebből nehéz meghatározni, hogy az a hőmennyiség „milyen összetételben” áll rendelkezésre. Azaz x liter magasabb és Y liter hidegebb víz. vagy X/2 liter melegvíz és Yx1,5 liter hidegebb víz.
3. A kettő kombinációja.
Eme fenti képet árnyalja, hogy ugyebár a tartályba visszatérő folyadékok hőmérséklete (padlőfűtés és radiátorkörből) is előre nem kiszámítható, max. csak mérhető. Ez viszont jelentősen befolyásolja a tartályban lévő víz hőmérsékletét, illetve annak „hőmérsékleti összetételét”.
A végső cél az lenne, hogy meg tudjam saccolni, mennyi időre elég az a melegvíz a pufferben a ház fűtésére. Ne fűtsem fel feleslegesen pluszban, vagy tudjam, mikor kell eljönnöm korábban a munkahelyről ;-). Persze nyílván ez sokmindentől függ még, de valamilyen szinten lévő közelítést szeretnék elérni.
Ugyanakkor optimalizálni is szeretném a fűtést, mert pl a 40 fokos víz simán mehet a padlókör felé, de radiátorba nem sokra megyek vele. Ehhez meg kevés pusztán a hőmennyiség
Ugyanakkor meg teljesen túl se szeretném bonyolítani, valami köztes és egyszerű megoldást keresek ;-). Mert itt aztán a végletekig el lehet menni, ha nagyon akarunk.
Nagyon sokminden megfordult már a fejemben ezzel kapcsolatban miként lehetne, de várom magasztos gondolataitokat, biztos vannak jó ötleteitek, akár csak csíra szinten is. Már az is felmerült, hogy ha nem vagyunk otthon, pusztán a padlófűtéssel temperálunk, így néhány dolog leegyszerűsíthető.
Van valakinek valami jó ötlete, hogyan lehetne jól „modellezni” a puffertartályt a fenti szempontok szerint?
Csinálnak ilyesmit a nagyok valamilyen módszerrel?
Minden szösszenetet előre is köszönök!
Attila
umnyo
1. A puffere mondjuk 20 centinként ráteszek egy hőérzékelőt
1000liter 80 fokos ás 1000 liter „0 fokos” víz
umnyo <um...@freemail.hu> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
Acs Gabor
Hol tudsz egy ilyen nehéz holmit elhelyezni? Ha emeleten, az komoly
födém, falterhelés, ha földszinten vagy pincében, ekkora teher már az
alapnak sem mindegy.
Gábor
Cser Tamas
> Mibe kerül egy ilyen nagy benga tartályt legyártatni?
ha vegyestüzeléssel dörgetem be az energiát, ahhoz nem kell nyomásállónak lenni,
emiatt olcsó(bba)n lehet megoldani
> Hol tudsz egy ilyen nehéz holmit elhelyezni? Ha emeleten, az komoly
> födém, falterhelés, ha földszinten vagy pincében, ekkora teher már az
> alapnak sem mindegy.
>
> Gábor
>
>
> 2013.12.29. 12:30 keltezéssel, umnyo írta:
>> Üdvözlet mindenkinek!
>>
>> Először is Kellemes Ünnepeket Mindenkinek így potn az Ünnepek között.
>>
>> Mostanában alakul át a fűtési rendszerem, melynek fő új eleme egy 2500
>> literes puffer tartály lesz. A rendszer lényegét tekintve van egy vegyes
>> tüzelésű kazánom, mely töltene egy puffert, és a fűtési célú meleg vizet
>> innen adagolnám. Van mellette egy 300 literes két hőcserélős HMV tartály
>> is, alsó hőcserélőn napkollektor, felsőn vegyes vagy gázkazán. Illetve van
>> Az egész rendszer zárt üzemben működik jelenleg is, persze megfelelő
>> szerelvényekkel ellátva de most még puffer nélkül
>>
>> Az egész rendszert egy kis PLC vezérli.
>>
>> A fűtéskör radiátor és padlófűtés vegyesen, ha a tetőtér beépül, lehet kap
>> más felületfűtést (falfűtés) is. de alapvetően ott is kombinálva lesz a
>> két kör.
>>
>> A puffer 90 fokos kazán előremenővel lesz feltöltve, amíg eközeli hőfok az
>> alján meg nem jelenik ;-). A radiátor körbe az előremenőn van egy
>> keverőszelep, ami jelenleg 80 fokosra van beállítva, de fog kapni majd rá
>> egy motort, aminek következtében akár a külső hőmérséklettől függően ezt
>> tekergeti a PLC. A felületfűtésben szintén van egy keverőszelep+hőcserélő,
>> ami jellemzően 30-40 C között dolgozik.
>>
>> A lényeg amiért írnék és segítséget kérnék. A puffert a jövő héten
>> rendelem meg, megfelelő csonkozással, méretben, stb, mert most alakulnak
>> ki 100%ban a tervek és műszaki paraméterek. A magassága 2200mm körül lesz,
>> ekkora fér el.
>>
>> Viszont elgondolkodtatott, hogyan tudnám pontosan mérni a pufferben lévő
>> (1000liter 80 fokos ás 100 liter "0 fokos" víz vagy 2000 liter 40 fokos
>> víz kérdése)
>>
>> Amik eddig felmerültek lehetőségek:
>>
>> 1. A puffere mondjuk 10 centinként ráteszek egy hőérzékelőt, aztán ezt
>> valahogy lekezelem. Nem érzem túl elegánsnak, de járható út, így kb.
>> 200-250 liter körüli pontossággal tudok "becsülni".
>>
>> 2. Hőmennyiségmérés. Azaz mérem a betöltött melegvizet, a kivett
>> melegvizet, és van egy veszteség, ami mondjuk X kwh/nap, ráadásul ez igen
> elektro[-flame|-etc]
Pataki István
Hogy a végén kezdjem, csodálkoznék, ha a "nagyok" _csinálnának_ ilyet,
legfeljebb szimulálják, mert azt olcsóbban adva is jobb a kihozatal:(
Én javaslom a sok hőmérőt. A hőmérőket a külső falra tenném a hőszigetelés alá,
de bizonyára korrektebb lenne a vízbe merülő valami, ami azonban rengeteg
problémát vet fel és valószínűleg nem éri meg az árát. Esetleg vízszintesen
benyúlú csövek, mint a bojlerekben. Meg kell gondolni, hogy a fal és mögötte a
víz hővezetőképessége és hőkapacitása mennyire torzítja el a képet. Ha tudod
már, milyen lesz a hőmérő, lehetőleg a tartály elkészítésével együtt alakítsd ki
a rögzítési helyeket.
A tartály kialakításánál el kell érni, hogy a lehető legkisebb legyen a belső
konvekció. Az alacsonyabb kimenő hőmérséklet beállításához legalább még egy
csonkot tennék középtájra is (vagy belső terelőlemezekkel ügyeskedve akár
alulra), hogy ha elegendő az aljáról kinyert víz hőmérsékelete, akkor a
visszafolyó ne a tetején hűtse a puffert.
Nagy fába vágtad pákát, tudósíthatnál a fejleményekről, mert a leírásod szerint
nem akármi készül:)
Üdv
pi
----- Original Message -----
From: "umnyo" <um...@freemail.hu>
To: <ele...@tesla.hu>
Sent: Sunday, December 29, 2013 12:42 PM
Subject: Re: [elektro] Puffer
Mármint javítva mondatokat:
1. A puffere mondjuk 20 centinként ráteszek egy hőérzékelőt
1000liter 80 fokos ás 1000 liter „0 fokos” víz
>
>Először is Kellemes Ünnepeket Mindenkinek így potn az Ünnepek között.
>
>Mostanában alakul át a fűtési rendszerem, melynek fő új eleme egy 2500 literes
>puffer tartály lesz. A rendszer lényegét tekintve van egy vegyes tüzelésű
>kazánom, mely töltene egy puffert, és a fűtési célú meleg vizet innen
>adagolnám. Van mellette egy 300 literes két hőcserélős HMV tartály is, alsó
>hőcserélőn napkollektor, felsőn vegyes vagy gázkazán. Illetve van egy gázkazán
>Az egész rendszer zárt üzemben működik jelenleg is, persze megfelelő
>szerelvényekkel ellátva de most még puffer nélkül
>
>Az egész rendszert egy kis PLC vezérli.
>
>A fűtéskör radiátor és padlófűtés vegyesen, ha a tetőtér beépül, lehet kap más
>felületfűtést (falfűtés) is. de alapvetően ott is kombinálva lesz a két kör.
>
>A puffer 90 fokos kazán előremenővel lesz feltöltve, amíg eközeli hőfok az
>alján meg nem jelenik ;-). A radiátor körbe az előremenőn van egy keverőszelep,
>ami jelenleg 80 fokosra van beállítva, de fog kapni majd rá egy motort, aminek
>következtében akár a külső hőmérséklettől függően ezt tekergeti a PLC. A
>felületfűtésben szintén van egy keverőszelep+hőcserélő, ami jellemzően 30-40 C
>között dolgozik.
>
>A lényeg amiért írnék és segítséget kérnék. A puffert a jövő héten rendelem
>meg, megfelelő csonkozással, méretben, stb, mert most alakulnak ki 100%ban a
>tervek és műszaki paraméterek. A magassága 2200mm körül lesz, ekkora fér el.
>
>Viszont elgondolkodtatott, hogyan tudnám pontosan mérni a pufferben lévő
>fokos ás 100 liter „0 fokos” víz vagy 2000 liter 40 fokos víz kérdése)
>
>Amik eddig felmerültek lehetőségek:
>
>1. A puffere mondjuk 10 centinként ráteszek egy hőérzékelőt, aztán ezt valahogy
>lekezelem. Nem érzem túl elegánsnak, de járható út, így kb. 200-250 liter
>körüli pontossággal tudok „becsülni”.
>
>2. Hőmennyiségmérés. Azaz mérem a betöltött melegvizet, a kivett melegvizet, és
>van egy veszteség, ami mondjuk X kwh/nap, ráadásul ez igen erősen hőmérséklet
umnyo
A terhelése nem vészes, első körben beszéltem statikussal, semmit nem kell tennem.
1.3 m2-en van a három tonna terhelés durván közelítve, és nem három ponton fekszik fel, hanem egy "körgyűrű" által. A talaj tömör agyag majd azon 10 cm kulékavicságy, azon meg kb. 15 cm vasalt beton.
pl:
http://www.agrogamakft.hu/images/puffer_01.jpg
Az ár sokmidnentől függ, de ilyen méretben kb a 1liter - 100 forint körül mozog. Azaz a 2000 literes olyan 200.000 ezer magassága. Ez változhat hőcserélőtől, csonkozástól, anyagtól függően.
Attila
Acs Gabor <levl...@e8e.eu> írta:
>Mibe kerül egy ilyen nagy benga tartályt legyártatni?
>
>Hol tudsz egy ilyen nehéz holmit elhelyezni? Ha emeleten, az komoly
>födém, falterhelés, ha földszinten vagy pincében, ekkora teher már az
>alapnak sem mindegy.
>
>Gábor
>
>
>2013.12.29. 12:30 keltezéssel, umnyo írta:
>> Üdvözlet mindenkinek!
>>
>> Először is Kellemes Ünnepeket Mindenkinek így potn az Ünnepek között.
>>
>> Mostanában alakul át a fűtési rendszerem, melynek fő új eleme egy 2500 literes puffer tartály lesz. A rendszer lényegét tekintve van egy vegyes tüzelésű kazánom, mely töltene egy puffert, és a fűtési célú meleg vizet innen adagolnám. Van mellette egy 300 literes két hőcserélős HMV tartály is, alsó hőcserélőn napkollektor, felsőn vegyes vagy gázkazán. Illetve van egy gázkazán is – ez persze a ház fele menne csak, meg ha muszáj a HMV-re.
>>
>> Az egész rendszer zárt üzemben működik jelenleg is, persze megfelelő szerelvényekkel ellátva de most még puffer nélkül
>>
>> Az egész rendszert egy kis PLC vezérli.
>>
>> A fűtéskör radiátor és padlófűtés vegyesen, ha a tetőtér beépül, lehet kap más felületfűtést (falfűtés) is. de alapvetően ott is kombinálva lesz a két kör.
>>
>> A puffer 90 fokos kazán előremenővel lesz feltöltve, amíg eközeli hőfok az alján meg nem jelenik ;-). A radiátor körbe az előremenőn van egy keverőszelep, ami jelenleg 80 fokosra van beállítva, de fog kapni majd rá egy motort, aminek következtében akár a külső hőmérséklettől függően ezt tekergeti a PLC. A felületfűtésben szintén van egy keverőszelep+hőcserélő, ami jellemzően 30-40 C között dolgozik.
>>
>> A lényeg amiért írnék és segítséget kérnék. A puffert a jövő héten rendelem meg, megfelelő csonkozással, méretben, stb, mert most alakulnak ki 100%ban a tervek és műszaki paraméterek. A magassága 2200mm körül lesz, ekkora fér el.
>>
>> Viszont elgondolkodtatott, hogyan tudnám pontosan mérni a pufferben lévő melegvíz mennyiséget – főleg az érdekelne, hogy mennyi 80 fok feletti víz lakozik még a tartályban. Ez nem teljesen azonos a hőmennyiséggel (1000liter 80 fokos ás 100 liter „0 fokos” víz vagy 2000 liter 40 fokos víz kérdése)
>>
>> Amik eddig felmerültek lehetőségek:
>>
>> 1. A puffere mondjuk 10 centinként ráteszek egy hőérzékelőt, aztán ezt valahogy lekezelem. Nem érzem túl elegánsnak, de járható út, így kb. 200-250 liter körüli pontossággal tudok „becsülni”.
>>
>> 2. Hőmennyiségmérés. Azaz mérem a betöltött melegvizet, a kivett melegvizet, és van egy veszteség, ami mondjuk X kwh/nap, ráadásul ez igen erősen hőmérséklet függő…… A bajom ezzel, hogy így hőmennyiséget ugyan esetleg tudnék mérni, viszont azt ebből nehéz meghatározni, hogy az a hőmennyiség „milyen összetételben” áll rendelkezésre. Azaz x liter magasabb és Y liter hidegebb víz. vagy X/2 liter melegvíz és Yx1,5 liter hidegebb víz.
>>
>> 3. A kettő kombinációja.
>>
>> Eme fenti képet árnyalja, hogy ugyebár a tartályba visszatérő folyadékok hőmérséklete (padlőfűtés és radiátorkörből) is előre nem kiszámítható, max. csak mérhető. Ez viszont jelentősen befolyásolja a tartályban lévő víz hőmérsékletét, illetve annak „hőmérsékleti összetételét”.
>>
>> A végső cél az lenne, hogy meg tudjam saccolni, mennyi időre elég az a melegvíz a pufferben a ház fűtésére. Ne fűtsem fel feleslegesen pluszban, vagy tudjam, mikor kell eljönnöm korábban a munkahelyről ;-). Persze nyílván ez sokmindentől függ még, de valamilyen szinten lévő közelítést szeretnék elérni.
>>
>> Ugyanakkor optimalizálni is szeretném a fűtést, mert pl a 40 fokos víz simán mehet a padlókör felé, de radiátorba nem sokra megyek vele. Ehhez meg kevés pusztán a hőmennyiség
>>
>> Ugyanakkor meg teljesen túl se szeretném bonyolítani, valami köztes és egyszerű megoldást keresek ;-). Mert itt aztán a végletekig el lehet menni, ha nagyon akarunk.
>>
>> Nagyon sokminden megfordult már a fejemben ezzel kapcsolatban miként lehetne, de várom magasztos gondolataitokat, biztos vannak jó ötleteitek, akár csak csíra szinten is. Már az is felmerült, hogy ha nem vagyunk otthon, pusztán a padlófűtéssel temperálunk, így néhány dolog leegyszerűsíthető.
>>
>> Van valakinek valami jó ötlete, hogyan lehetne jól „modellezni” a puffertartályt a fenti szempontok szerint?
>>
>> Csinálnak ilyesmit a nagyok valamilyen módszerrel?
>>
>> Minden szösszenetet előre is köszönök!
>>
>> Attila
>>
>>
umnyo
>Én javaslom a sok hőmérőt. A hőmérőket a külső falra tenném a hőszigetelés alá,
>de bizonyára korrektebb lenne a vízbe merülő valami, ami azonban rengeteg
>problémát vet fel és valószínűleg nem éri meg az árát. Esetleg vízszintesen
>benyúlú csövek, mint a bojlerekben. Meg kell gondolni, hogy a fal és mögötte a
>víz hővezetőképessége és hőkapacitása mennyire torzítja el a képet. Ha tudod
>már, milyen lesz a hőmérő, lehetőleg a tartály elkészítésével együtt alakítsd ki
>a rögzítési helyeket.
Az első terveimben PT100-as érzékelőnben gondolkodtam, és szolidabb, 6-db-ra mert annyit még éppen fel tudok dolgozni a jelenlegi PLC-s lehetőségeimmel. Kevesebb lehet, többhőz már másik bővítő kártya kellene.
Egy másik tartálynál már elvégzett valaki egy ilyen tesztet. Azaz egy adott pontra felragasztott érzékelőt aa tartály külső falára, és mellette egy merülőhüvelyes hőmérővel mérte.a hőmérsékletet, ami közvetlenül a vízben volt. A mérési hiba igen csekély, csupán kis késleltetése van a rendszernek, ami adott konfigurációnál 1 percet körüli időtartamot jeletett. Azaz semmi, mert nem befolyásoló tényező, ilyen gyorsan nem ürül a tartály....
Meglepő módon a tartály anyagából fakadó, a tartály falának hővezetése sem okozott számottevő problémát! Ott máshogy másra van használva a tartályfalra ragasztott hőmérő - ha jól emlékszem K típusú hőelem volt használva - , de meglepően, teljesen jól működik. Nekem sem szükséges nagyobb pontosság.
A hőmennyiségmérővel az a bajom, hogy azt meg kell vennem, a töbihez meg minden cuccom adott.
>
>A tartály kialakításánál el kell érni, hogy a lehető legkisebb legyen a belső
>konvekció. Az alacsonyabb kimenő hőmérséklet beállításához legalább még egy
>csonkot tennék középtájra is (vagy belső terelőlemezekkel ügyeskedve akár
>alulra), hogy ha elegendő az aljáról kinyert víz hőmérsékelete, akkor a
>visszafolyó ne a tetején hűtse a puffert.
A tartály tetejéből nyerjük ki a vizet, és az aljára töltödik vissza. Csonk lesz rajta bőven - most van kiutalálás alatt. Azért is tettem fel a kérdést, mert ha esetleg kellene fizikailag valamit csinálnoma tartállyal, most tenneém meg, azaz úgy gártanák le.
>
>Nagy fába vágtad pákát, tudósíthatnál a fejleményekről, mert a leírásod szerint
>nem akármi készül:)
Majd igyekszem, A rendszer már működik a nagy fűtési puffert leszámítva. Azon kívül most is az adja a meleget :-).
Attila
Cser Tamas
akarsz kielemezni
nekem így van megoldva a vegyestüzelésű kazánnál:
az előremenőben van a vízhozammérés, a keringető lassúbb
állapotában 6 liter/perc, mérve van az elöremenő és mérve van
a visszatérő hőfoka, ebből a ház összesített vesztesége
kiszámolható.
ennyi tudok betolni a házba
200literes a kazán víztérfogata, tehát 200 liter és 6lier/perc
azaz 33percen keresztül megy a kazánban a hőfelvétel
az adott vízsebességnél
ha a kazánban a tüzelést leállítom, ugyanezen 2 hőmérővel a
kihülési görbe is kiszámolható
umnyo <um...@freemail.hu> írta, 2013. 12. 29.:
> Üdvözlet mindenkinek!
>
> Először is Kellemes Ünnepeket Mindenkinek így potn az Ünnepek között.
>
> Mostanában alakul át a fűtési rendszerem, melynek fő új eleme egy 2500
> literes puffer tartály lesz. A rendszer lényegét tekintve van egy vegyes
> tüzelésű kazánom, mely töltene egy puffert, és a fűtési célú meleg vizet
> innen adagolnám. Van mellette egy 300 literes két hőcserélős HMV tartály is,
> alsó hőcserélőn napkollektor, felsőn vegyes vagy gázkazán. Illetve van egy
> Az egész rendszer zárt üzemben működik jelenleg is, persze megfelelő
> szerelvényekkel ellátva de most még puffer nélkül
>
> Az egész rendszert egy kis PLC vezérli.
>
> A fűtéskör radiátor és padlófűtés vegyesen, ha a tetőtér beépül, lehet kap
> más felületfűtést (falfűtés) is. de alapvetően ott is kombinálva lesz a két
> kör.
>
> A puffer 90 fokos kazán előremenővel lesz feltöltve, amíg eközeli hőfok az
> alján meg nem jelenik ;-). A radiátor körbe az előremenőn van egy
> keverőszelep, ami jelenleg 80 fokosra van beállítva, de fog kapni majd rá
> egy motort, aminek következtében akár a külső hőmérséklettől függően ezt
> tekergeti a PLC. A felületfűtésben szintén van egy keverőszelep+hőcserélő,
> ami jellemzően 30-40 C között dolgozik.
>
> A lényeg amiért írnék és segítséget kérnék. A puffert a jövő héten rendelem
> meg, megfelelő csonkozással, méretben, stb, mert most alakulnak ki 100%ban a
> tervek és műszaki paraméterek. A magassága 2200mm körül lesz, ekkora fér el.
>
> Viszont elgondolkodtatott, hogyan tudnám pontosan mérni a pufferben lévő
> 80 fokos ás 100 liter "0 fokos" víz vagy 2000 liter 40 fokos víz kérdése)
>
> Amik eddig felmerültek lehetőségek:
>
> 1. A puffere mondjuk 10 centinként ráteszek egy hőérzékelőt, aztán ezt
> valahogy lekezelem. Nem érzem túl elegánsnak, de járható út, így kb. 200-250
> liter körüli pontossággal tudok "becsülni".
>
> 2. Hőmennyiségmérés. Azaz mérem a betöltött melegvizet, a kivett melegvizet,
> és van egy veszteség, ami mondjuk X kwh/nap, ráadásul ez igen erősen
umnyo
Nem papir ceruzával szeretnék számolgatni, pont ez lenne a lényege, hanem előre számolni, mennyi időm van még hátra - saccra - és ezt pl megjeleníteni egy kijelzőn, hogy van még 5 órám a ebgyújtásig.
Ráadásul igen bekavarnak ebbe a visszatérő és visszakevert "hőmennyiségek", ami előre nem kiszámolható a hőmennyiséget illetően :-(.
Attila
Cser Tamas <magu...@gmail.com> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
Pataki István
idő elteltével is marad még elegendően meleg víz pl. a HMV-hez. De lehet, hogy
energetikailag előnyösebb mindig a legmelegebből venni.
Üdv
pi
----- Original Message -----
From: "umnyo" <um...@freemail.hu>
To: <ele...@tesla.hu>
Sent: Sunday, December 29, 2013 1:43 PM
Subject: Re: [elektro] Puffer
Pataki István
jól van elkészítve, nem számít hány ponton fekszik fel, viszont az alatta lévő
anyagon ne tudjon megbillenni, ehhez felület vagy mélység kell. Szerintem.
Üdv
pi
----- Original Message -----
From: "umnyo" <um...@freemail.hu>
To: <ele...@tesla.hu>
Sent: Sunday, December 29, 2013 1:30 PM
Subject: Re: [elektro] Puffer
A terhelése nem vészes, első körben beszéltem statikussal, semmit nem kell
tennem.
1.3 m2-en van a három tonna terhelés durván közelítve, és nem három ponton
fekszik fel, hanem egy "körgyűrű" által. A talaj tömör agyag majd azon 10 cm
kulékavicságy, azon meg kb. 15 cm vasalt beton.
pl:
http://www.agrogamakft.hu/images/puffer_01.jpg
Az ár sokmidnentől függ, de ilyen méretben kb a 1liter - 100 forint körül mozog.
Azaz a 2000 literes olyan 200.000 ezer magassága. Ez változhat hőcserélőtől,
csonkozástól, anyagtól függően.
Attila
Acs Gabor <levl...@e8e.eu> írta:
>Mibe kerül egy ilyen nagy benga tartályt legyártatni?
>
>Hol tudsz egy ilyen nehéz holmit elhelyezni? Ha emeleten, az komoly
>födém, falterhelés, ha földszinten vagy pincében, ekkora teher már az
>alapnak sem mindegy.
>
>Gábor
>
>
>2013.12.29. 12:30 keltezéssel, umnyo írta:
>>
>> Először is Kellemes Ünnepeket Mindenkinek így potn az Ünnepek között.
>>
>> Mostanában alakul át a fűtési rendszerem, melynek fő új eleme egy 2500
>> literes puffer tartály lesz. A rendszer lényegét tekintve van egy vegyes
>> tüzelésű kazánom, mely töltene egy puffert, és a fűtési célú meleg vizet
>> innen adagolnám. Van mellette egy 300 literes két hőcserélős HMV tartály is,
>> alsó hőcserélőn napkollektor, felsőn vegyes vagy gázkazán. Illetve van egy
>> Az egész rendszer zárt üzemben működik jelenleg is, persze megfelelő
>> szerelvényekkel ellátva de most még puffer nélkül
>>
>> Az egész rendszert egy kis PLC vezérli.
>>
>> A fűtéskör radiátor és padlófűtés vegyesen, ha a tetőtér beépül, lehet kap
>> más felületfűtést (falfűtés) is. de alapvetően ott is kombinálva lesz a két
>> kör.
>>
>> A puffer 90 fokos kazán előremenővel lesz feltöltve, amíg eközeli hőfok az
>> alján meg nem jelenik ;-). A radiátor körbe az előremenőn van egy
>> keverőszelep, ami jelenleg 80 fokosra van beállítva, de fog kapni majd rá egy
>> motort, aminek következtében akár a külső hőmérséklettől függően ezt
>> tekergeti a PLC. A felületfűtésben szintén van egy keverőszelep+hőcserélő,
>> ami jellemzően 30-40 C között dolgozik.
>>
>> A lényeg amiért írnék és segítséget kérnék. A puffert a jövő héten rendelem
>> meg, megfelelő csonkozással, méretben, stb, mert most alakulnak ki 100%ban a
>> tervek és műszaki paraméterek. A magassága 2200mm körül lesz, ekkora fér el.
>>
>> Viszont elgondolkodtatott, hogyan tudnám pontosan mérni a pufferben lévő
>> 80 fokos ás 100 liter „0 fokos” víz vagy 2000 liter 40 fokos víz kérdése)
>>
>> Amik eddig felmerültek lehetőségek:
>>
>> 1. A puffere mondjuk 10 centinként ráteszek egy hőérzékelőt, aztán ezt
>> valahogy lekezelem. Nem érzem túl elegánsnak, de járható út, így kb. 200-250
>> liter körüli pontossággal tudok „becsülni”.
>>
>> 2. Hőmennyiségmérés. Azaz mérem a betöltött melegvizet, a kivett melegvizet,
>> és van egy veszteség, ami mondjuk X kwh/nap, ráadásul ez igen erősen
umnyo
A beton alatt van bőven minden, a tömör agyag - amibe az ásót alíg tudtuk belenyomni - az elég stabil.
"Pataki István" <pataki...@freemail.hu> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
umnyo
A HMV tartályt majd ha akarom egy hőcserélőn keresztűl persze tudom fűteni ennek a vízével. De ilyet nem fogok alkalmazni, mert elképesztően veszteséges lenne a teljes láncot nézve. Meg felesleges is, amikor direktbe tudom azt a kazánnal felfűteni a beépített csőspirál hőcserélőjén keresztúl.
Ez a puffer tisztán fűtési célú
Attila
"Pataki István" <pataki...@freemail.hu> írta:
>Én arra gondoltam, hogy ha a tetejét nem bántod, akkor hosszabb fűtés nélküli
>idő elteltével is marad még elegendően meleg víz pl. a HMV-hez. De lehet, hogy
>energetikailag előnyösebb mindig a legmelegebből venni.
>
>Üdv
>pi
>
>----- Original Message -----
>From: "umnyo" <um...@freemail.hu>
>To: <ele...@tesla.hu>
>Sent: Sunday, December 29, 2013 1:43 PM
>Subject: Re: [elektro] Puffer
>
>
>[...]
>>A tartály kialakításánál el kell érni, hogy a lehető legkisebb legyen a belső
>>konvekció. Az alacsonyabb kimenő hőmérséklet beállításához legalább még egy
>>csonkot tennék középtájra is (vagy belső terelőlemezekkel ügyeskedve akár
>>alulra), hogy ha elegendő az aljáról kinyert víz hőmérsékelete, akkor a
>>visszafolyó ne a tetején hűtse a puffert.
>
>A tartály tetejéből nyerjük ki a vizet, és az aljára töltödik vissza. Csonk lesz
>rajta bőven - most van kiutalálás alatt. Azért is tettem fel a kérdést, mert ha
>esetleg kellene fizikailag valamit csinálnoma tartállyal, most tenneém meg,
>azaz úgy gártanák le.
>
>
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
Szlifka Tibor
terhelhető engedély és módosítás nélkül. Nem hinném, hogy egy normális
családi ház ne bírna ki 2 tonnát megfelelő tartóelemekkel.
--
tibi
> elektro[-flame|-etc]
Acs Gabor
3000, az biztos.
Érdekes lenne, hogy volt-e már abból ház összeomlás, hogy valaki egy
nagy szekrényt berakott a szoba közepére, és telepakolta könyvekkel.
Mikor költöztünk, én nem mertem a dobozokat nagyon feltornyozni. Ahogy a
telken a teraszra is neccesnek érzem kitenni a felfújható medencét.
Gábor
> elektro[-flame|-etc]
Cser Tamas
> Ezzel csak vízmennyiséget tudok mérni, de nem hőfokot és ahhoz tartozó
> melegvizet a tartályban. A melegvízes óra állását nem tudom plc-vel
> feldolgozni, ezért kell az elektronikus hőmennyiségmérő. legalábbis ilyen
> megközelítésben.
http://arad.hu/index.php?file=kop66.php
Hőmennyiségmérő Ray-Heat típus
Alkalmazás
Elektronikus kompakt hőfogyasztásmérő, illetve hűtési és fűtési energia mérő
szárnykerekes átfolyásmérővel.
Nagy pontosságú adatgyűjtés és mérés max. 90 °C közeghőmérsékletű fűtési,
illetve hűtési - fűtési rendszerekhez.
Jellemzők
Elektronikus érzékelő vezérlés, a térfogatáram figyelésére
-------------
ha ez qrvadrága, akkor
veszel 2db melegvizes sima vízórát, és az annak közepén levő pörgő mágnessel
meg is van a jeladód
> Nem papir ceruzával szeretnék számolgatni, pont ez lenne a lényege, hanem
> előre számolni, mennyi időm van még hátra - saccra - és ezt pl megjeleníteni
> egy kijelzőn, hogy van még 5 órám a ebgyújtásig.
>
> Ráadásul igen bekavarnak ebbe a visszatérő és visszakevert "hőmennyiségek",
> ami előre nem kiszámolható a hőmennyiséget illetően :-(.
abból számoltak régebben a szenes fűtők, hogy a következő napon
hány talicska szenet kellett benyomni (és hány kazánba kellett hány órára
szétosztani)
holnap beteszel 2 darab hőmennyiségmérőt (egyiket a kazán előremenőjébe,
egyet meg a visszatérő felől a bekeverőjébe) meg 4db hőmérőt
és összes hőveszteséget tudsz számolni, és már kikanyarítható, hogy a 2000
literesed (kb 200eHUF ) mennyit javítana-e egyáltalán a rendszereden
> Attila
>
> Cser Tamas <magu...@gmail.com> írta:
>>annyi darab melegvizes vízóra kell, amennyi önálló rendszert
>>akarsz kielemezni
>>
>>nekem így van megoldva a vegyestüzelésű kazánnál:
>>
>>az előremenőben van a vízhozammérés, a keringető lassúbb
>>állapotában 6 liter/perc, mérve van az elöremenő és mérve van
>>a visszatérő hőfoka, ebből a ház összesített vesztesége
>>kiszámolható.
>>
>>ennyi tudok betolni a házba
>>
>>200literes a kazán víztérfogata, tehát 200 liter és 6lier/perc
>>azaz 33percen keresztül megy a kazánban a hőfelvétel
>>az adott vízsebességnél
>>
>>ha a kazánban a tüzelést leállítom, ugyanezen 2 hőmérővel a
>>kihülési görbe is kiszámolható
>>
>>
>>umnyo <um...@freemail.hu> írta, 2013. 12. 29.:
>>>
>>> Először is Kellemes Ünnepeket Mindenkinek így potn az Ünnepek között.
>>>
>>> Mostanában alakul át a fűtési rendszerem, melynek fő új eleme egy 2500
>>> literes puffer tartály lesz. A rendszer lényegét tekintve van egy vegyes
>>> tüzelésű kazánom, mely töltene egy puffert, és a fűtési célú meleg vizet
>>> innen adagolnám. Van mellette egy 300 literes két hőcserélős HMV tartály
>>> is,
>>> alsó hőcserélőn napkollektor, felsőn vegyes vagy gázkazán. Illetve van
>>> egy
>>> Az egész rendszer zárt üzemben működik jelenleg is, persze megfelelő
>>> szerelvényekkel ellátva de most még puffer nélkül
>>>
>>> Az egész rendszert egy kis PLC vezérli.
>>>
>>> A fűtéskör radiátor és padlófűtés vegyesen, ha a tetőtér beépül, lehet
>>> kap
>>> más felületfűtést (falfűtés) is. de alapvetően ott is kombinálva lesz a
>>> két
>>> kör.
>>>
>>> A puffer 90 fokos kazán előremenővel lesz feltöltve, amíg eközeli hőfok
>>> az
>>> alján meg nem jelenik ;-). A radiátor körbe az előremenőn van egy
>>> keverőszelep, ami jelenleg 80 fokosra van beállítva, de fog kapni majd rá
>>> egy motort, aminek következtében akár a külső hőmérséklettől függően ezt
>>> tekergeti a PLC. A felületfűtésben szintén van egy
>>> keverőszelep+hőcserélő,
>>> ami jellemzően 30-40 C között dolgozik.
>>>
>>> A lényeg amiért írnék és segítséget kérnék. A puffert a jövő héten
>>> rendelem
>>> meg, megfelelő csonkozással, méretben, stb, mert most alakulnak ki
>>> 100%ban a
>>> tervek és műszaki paraméterek. A magassága 2200mm körül lesz, ekkora fér
>>> el.
>>>
>>> Viszont elgondolkodtatott, hogyan tudnám pontosan mérni a pufferben lévő
>>> (1000liter
>>> 80 fokos ás 100 liter "0 fokos" víz vagy 2000 liter 40 fokos víz kérdése)
>>>
>>> Amik eddig felmerültek lehetőségek:
>>>
>>> 1. A puffere mondjuk 10 centinként ráteszek egy hőérzékelőt, aztán ezt
>>> valahogy lekezelem. Nem érzem túl elegánsnak, de járható út, így kb.
>>> 200-250
>>> liter körüli pontossággal tudok "becsülni".
>>>
>>> 2. Hőmennyiségmérés. Azaz mérem a betöltött melegvizet, a kivett
>>> melegvizet,
>>> és van egy veszteség, ami mondjuk X kwh/nap, ráadásul ez igen erősen
potyo
szűk 1000 literes tartályra, 2,5 bar nyomás, alul-felül egy-egy csonk, meg
az alja táján egy nyílás, ahová később hőcserélőt lehet beépíteni. Azt
mondta, kb. 275kg lenne az üres tömege, meg 4mm-es anyagot emlegetett.
Annyira nem kutattam még utána, de egy picit ezt az árat soknak találtam
érte, úgytűnik, nem alaptalanul...
umnyo
Pl milyen a tartály feneke? Mert azt illik egybe tartályfenékből csinálni, amit tudtommal Magyarországon csak egy helyen csinálnak:
http://www.technokov.hu/
A nyomásállóság a másik kérdés. Az adott cégnél 3 bar nyomásig nyomásállóak, 6 v. 8 bar a próbanyomásuk. de más cégnél is elég hasonlatosak az árak.
Az 1000 liter ennyi pénzért, az elég vad ár. Az már rozsdamentes anyagból szokott lenni.
Attila
potyo <poty...@gmail.com> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
umnyo
"Átalakítot vízórám" szintén van, még a kollektor körbe tettem ilyet anno.
Ami még pluszba rájön: a kazán előremenőn is van keverőszelep - a ház felé ne menjen túl meleg - és a kazán visszatérőn is van keverőszelep (ne kapjon adott hőfoknál hidegebbet a kazán, azaz meglegyen egy minimális - jelenleg - 60 fokos visszatérő, mert különben nem dolgozik ideális munkaponton a kazán). Ennek mennyisége állandó, de a melegből és visszatérő hidegből kikevert aránya nem.
De a kazánt nem is kell/akarom mérni, teljesen lényegtelen, nem ez a fontos. Fontos persze fogyasztás szempontjából, de én nem azt szeretném jelenleg mérni. Ott csak az a lényeges, hogy a kazán lehetőleg a "legideálisabb munkaponton" üzemeljen, ezáltal a legjobb hatásfokkal. de ahhoz nem kell ez a sok sallang.
Azt akarom tudni viszonylag pontosan, hogy a pufferben mi lakozik :-).
Palasik Sandor
Szerintem nem kell azt olyan pontosan m�rni, j� lenne oda termisztor is.
Valami anal�g multiplexeres �ramk�rrel ak�r harminckett�t is
feltehetn�l. Ha az ar�nyok �rdekelnek csak, akkor egy sz�ml�l�s
letapogat�ssal ak�r valami PWM jell� is alak�thatod, hogy h�ny sz�zal�k
meleg. Szerintem mindenk�ppen �rdemesebb direktben m�rni, mint
sz�montartani a v�ltoz�sokat �s megtippelni a vesztes�geket.
Palasik S�ndor
umnyo
Igen, ez a továbbgondolt verzió. PT100-ból van itthon kb. 500 db, így ezért gondolkodom elsősorban emellett.
A multiplexelés az jó gondolat, csak nem akartam vele bonyolítani, ha nem muszáj. De talonban van ez is.
Nyílván 100% pontosság nem kell, nem is cél. De azt pl jó lenne tudnom nagyságrendileg, hogy van 10 órám még a begyújtásig, vagy csak kettő. És hogy 10 vagy 9 az meg szinte tökmindegy, hiszen eleve a háznak is van egy jelentős hőttehetetlensége.
"Szerintem mindenképpen érdemesebb direktben mérni, mint
>számontartani a változásokat és megtippelni a veszteségeket."
Ezt én is így látom, és talán egyszerűbb is, mint kiokumlálni a különféle "vízmozgásokból", hogy mennyi az annyi. Túl sokismeretlenes egyenlet lenne.
Attila
Palasik Sandor <pal...@mail.datanet.hu> írta:
>> 1. A puffere mondjuk 20 centinként ráteszek egy hőérzékelőt
>
>Szerintem nem kell azt olyan pontosan mérni, jó lenne oda termisztor is.
>Valami analóg multiplexeres áramkörrel akár harminckettőt is
>feltehetnél. Ha az arányok érdekelnek csak, akkor egy számlálós
>letapogatással akár valami PWM jellé is alakíthatod, hogy hány százalék
>meleg. Szerintem mindenképpen érdemesebb direktben mérni, mint
>számontartani a változásokat és megtippelni a veszteségeket.
>
>Palasik Sándor
>
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
umnyo
umnyo <um...@freemail.hu> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
Pataki István
tervezettet, hogy milyenek a szarufák. De lehet, hogy butaság 50-100 évre
tervezni.
pi
----- Original Message -----
From: "umnyo" <um...@freemail.hu>
To: <ele...@tesla.hu>
Sent: Sunday, December 29, 2013 2:02 PM
Subject: Re: [elektro] Puffer
A beton alatt van bőven minden, a tömör agyag - amibe az ásót alíg tudtuk
belenyomni - az elég stabil.
>jól van elkészítve, nem számít hány ponton fekszik fel, viszont az alatta lévő
>anyagon ne tudjon megbillenni, ehhez felület vagy mélység kell. Szerintem.
>
>pi
>
>
>----- Original Message -----
>From: "umnyo" <um...@freemail.hu>
>To: <ele...@tesla.hu>
>Sent: Sunday, December 29, 2013 1:30 PM
>Subject: Re: [elektro] Puffer
>
>
>
>A terhelése nem vészes, első körben beszéltem statikussal, semmit nem kell
>tennem.
>
>1.3 m2-en van a három tonna terhelés durván közelítve, és nem három ponton
>fekszik fel, hanem egy "körgyűrű" által. A talaj tömör agyag majd azon 10 cm
>kulékavicságy, azon meg kb. 15 cm vasalt beton.
>
>pl:
>http://www.agrogamakft.hu/images/puffer_01.jpg
>
>mozog.
>Azaz a 2000 literes olyan 200.000 ezer magassága. Ez változhat hőcserélőtől,
>csonkozástól, anyagtól függően.
>
[...]
Pataki István
pi
----- Original Message -----
From: "umnyo" <um...@freemail.hu>
To: <ele...@tesla.hu>
Sent: Sunday, December 29, 2013 3:13 PM
Subject: Re: [elektro] Puffer
umnyo
A faszerkezetes tető, ami korhad, időjárás eszi, változik az összetétele, szillárdásga, az nagyon más tészta, mint egy vasalt betonalap a kikeményedett agyag tetején.
Attila
"Pataki István" <pataki...@freemail.hu> írta:
>Te tudod, magadnak építed:). Meg lehet nézni a régi tetőket meg a statikailag
>tervezettet, hogy milyenek a szarufák. De lehet, hogy butaság 50-100 évre
>tervezni.
>Üdv
>pi
>
>----- Original Message -----
>From: "umnyo" <um...@freemail.hu>
>To: <ele...@tesla.hu>
>Sent: Sunday, December 29, 2013 2:02 PM
>Subject: Re: [elektro] Puffer
>
>
>Az első dolgom volt a statikussal beszélni..... Addig nem is léptem tovább.
>
>A beton alatt van bőven minden, a tömör agyag - amibe az ásót alíg tudtuk
>belenyomni - az elég stabil.
>
>"Pataki István" <pataki...@freemail.hu> írta:
>>Én ennél stabilabb alapra tenném, mintha nem is lenne alatta agyag. Ha a beton
>>jól van elkészítve, nem számít hány ponton fekszik fel, viszont az alatta lévő
>>anyagon ne tudjon megbillenni, ehhez felület vagy mélység kell. Szerintem.
>>
>>Üdv
>>pi
>>
>>
>>----- Original Message -----
>>From: "umnyo" <um...@freemail.hu>
>>To: <ele...@tesla.hu>
>>Sent: Sunday, December 29, 2013 1:30 PM
>>Subject: Re: [elektro] Puffer
>>
>>
>>A pincében hibátlanul elfér.
>>
>>A terhelése nem vészes, első körben beszéltem statikussal, semmit nem kell
>>tennem.
>>
>>1.3 m2-en van a három tonna terhelés durván közelítve, és nem három ponton
>>fekszik fel, hanem egy "körgyűrű" által. A talaj tömör agyag majd azon 10 cm
>>kulékavicságy, azon meg kb. 15 cm vasalt beton.
>>
>>pl:
>>http://www.agrogamakft.hu/images/puffer_01.jpg
>>
>>Az ár sokmidnentől függ, de ilyen méretben kb a 1liter - 100 forint körül
>>mozog.
>>Azaz a 2000 literes olyan 200.000 ezer magassága. Ez változhat hőcserélőtől,
>>csonkozástól, anyagtól függően.
>>
>>Attila
>[...]
>
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
Cser Tamas
> Ami még pluszba rájön: a kazán előremenőn is van keverőszelep - a ház felé
> ne menjen túl meleg - és a kazán visszatérőn is van keverőszelep (ne kapjon
> adott hőfoknál hidegebbet a kazán, azaz meglegyen egy minimális - jelenleg -
> 60 fokos visszatérő, mert különben nem dolgozik ideális munkaponton a
> kazán). Ennek mennyisége állandó, de a melegből és visszatérő hidegből
> kikevert aránya nem.
ez fölszorozva 2000 literrel, ennyi az amit kivehetsz belőle, hogy
ha ragaszkodsz ahhoz, hogy kazán se hűljön 60celsius alá
umnyo
Korábban írtam, nagyon nem mindegy, hogy van 2000 liter 50 fokos vizem, vagy 1000 liter 90 és 1000 liter 10 fokos vizem. Teljesen más a felhasználási lehetőség.
Visszont ehhez "kb" azt kell tudnom, hogy vannak a rétegek a tartályban, hol rétegződőtt a hideg és meleg.
Attila
Cser Tamas <magu...@gmail.com> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
potyo
felületétől a belseje felé egy-egy 10cm hosszú vak cső? Oda bedugsz egy-egy
szenzort, amivel 10cm távolságonként tudod mérni a hőmérsékletet. Kb. mint
ahogy a bojler aljában a termosztát érzékelője be van dugva, csak
vízszintesen.
> elektro[-flame|-etc]
Kovács József
+90/+35=55 fok hőlépcső
1,16 kWh/m3 fajhő
Maximum: 2,5*1,16*55=160 kWh kapacitás
Tűrhetően hőszigetelt, 100 m2 körüli családi ház
(3-4 kW teljesítmény igény mínusz pár fokban)
átlagos téli időben kér cirka napi 60 kWh-t ...
Cudar időben (6-8 kW) pedig úgy 120 kWh-t.
Vagyis ...
- hideg időben naponta
- átlagos időben 2 naponta
- ilyen langy időben 3-4 naponta
be kell durrantani kazánt és feltölteni a puffert.
Ennél többet a dolog nem ér, szerintem.
Így viszont elég tudni, hogy van-e még legalább egy napi energia benne :-)
Azaz: be kell-e ma gyújtani vagy biztosan ráér holnap is...?
Ehhez viszont az időjárás és ház hőigényének ismertében
bőven elég egy durva MÉG KIVEHETŐ energia becslés is.
KJ
Kovács József
- cirka 50+ fok >> radiátorhoz
- cirka 35+ fok >> padlófűtéshez
Elég azt tudni, hogy az alja melegebb-e még ezeknél!
Mert fölötte átlagolhatsz :-)
Ha, az alja már nem melegebb >> ideje begyújtani, ennyi.
Mivel akkor már alig van KIVEHETŐ energia...
-----
Amúgy ez egy rosszul hőszigetelt ház?
Merthogy padló+radiátorban gondolkodsz...
KJ
2013.12.29. 15:53 keltezéssel, umnyo írta:
> A lényeg, hogy nekem pont nem az átlag kell, ha az kellene nagyon egyszerű lenne.
>
> Korábban írtam, nagyon nem mindegy, hogy van 2000 liter 50 fokos vizem, vagy 1000 liter 90 és 1000 liter 10 fokos vizem. Teljesen más a felhasználási lehetőség.
>
> Visszont ehhez "kb" azt kell tudnom, hogy vannak a rétegek a tartályban, hol rétegződőtt a hideg és meleg.
>
> Attila
>
> Cser Tamas <magu...@gmail.com> írta:
>> umnyo <um...@freemail.hu> írta, 2013. 12. 29.:
>>
>>> Ami még pluszba rájön: a kazán előremenőn is van keverőszelep - a ház felé
>>> ne menjen túl meleg - és a kazán visszatérőn is van keverőszelep (ne kapjon
>>> adott hőfoknál hidegebbet a kazán, azaz meglegyen egy minimális - jelenleg -
>>> 60 fokos visszatérő, mert különben nem dolgozik ideális munkaponton a
>>> kazán). Ennek mennyisége állandó, de a melegből és visszatérő hidegből
>>> kikevert aránya nem.
>> az átlag, ami neked kellene, hogy előre 90 - vissza 60 = átlag 75 és
>> ez fölszorozva 2000 literrel, ennyi az amit kivehetsz belőle, hogy
>> ha ragaszkodsz ahhoz, hogy kazán se hűljön 60celsius alá
>>
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>>
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
> A(z) üzenetben nem található vírus.
> Ellenőrizte: AVG - www.avg.com
> Verzió: 2013.0.3462 / Vírus adatbázis: 3658/6957 - Kiadás dátuma: 2013.12.28.
umnyo
Elvileg kivitelezhető,
Korábban viszont írtam, nem számottevő az eltérés ahhoz képest, mintha "simán" a tartály falára ragasztunk / rögzítünk fel egy érzékelőt. Ott persze bekavar a tartály fala illetve annak hővezetése a képbe, de meglepően nem vészes mértékben. A merülőhüvelyes pontosabb ez tény, de ez a pontatlanság bőven a belefér kategóriában van.
A merülőhüvelyt egyébként nem kell feltétlenül kialakítani a tartályon. Elég ha megvan a csonkod, és beletolsz pl. egy ilyesmi:
http://www.naploposhop.hu/erzekelo_huvely_12_7_437
Két merülőhüvelyem egyébként mindenképpen lesz benne, egy alul, egy pedig a tetején, de ez a "vészkör" része.
Attila
potyo <poty...@gmail.com> írta:
>Az mennyire kivitelezhető, hogy mondjuk 10cm távolságonként lenne a tartály
>felületétől a belseje felé egy-egy 10cm hosszú vak cső? Oda bedugsz egy-egy
>szenzort, amivel 10cm távolságonként tudod mérni a hőmérsékletet. Kb. mint
>ahogy a bojler aljában a termosztát érzékelője be van dugva, csak
>vízszintesen.
>
>
>2013. december 29. 15:53 umnyo írta, <um...@freemail.hu>:
>
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
kin...@t-online.hu
Üdv!
Én azt játszanám, hogy 10 centinként hőérzékelő, aztán
az egészre 10 centi "hőkabát".
Utóbbi amúgy is jót tesz, másrészt ölég jót mérsz.
Nem kell túlragozni, egy 1N4148 pl. 1 mA
áramgenerátorral üldözve tökéletesen lineáris -60 és
280 fok között, a baj csak az, hogy még az azonos
hevederből származóknak is akár a nyitófeszültsége,
akár a hőfokfüggése is picit különbözik.
De qrva pontos...:}}}
Gyula
P.s.: ezt még a békeidőkben, a VIDEOTONban
mértem, alighanem egyikünknek sincs hasonló
eszközünk.
Az 1N4148 olyan kis hőellenállású, hogy papírdobozba
kellett csukni az elrendezést, mert a kis WEISS klíma
ventilátora mindent összekavart...
umnyo
Ezzel kiszámoltad a megfelelő hőmennyiséget, az mire elég. Ez rendben is van.
Csak nem mindegy, hogyan használom fel azt a hőmennyiséget, mert más lesz a hatás, és ezt szeretném lehetőség szerint optimalizálni. Mert hiába van 2000 liter 40 fokos vizem, azt vétek a radiátorkörbe küldeni, túl sok fűtési hatása nem lesz (legalábbis a mi radiátorméreteinknél) csak "elkotyavetyélem". persze ennél összetettebb a helyzet, ez csak ama bizonyos sántító példa volt.
Ezért gondolkodom azon - ami nagyban egyszerűsít - hogy amikor nem vagyunk ottthon, akkor csak padlófűtéssel temperálok, így nem kell variálnom. De ott kicsit bejön a képbe a padlófűtés tehetetlensége.
Ehhez lenne jó, ha tudom, hogy áll a pufferem.
Attila
"Kovács József" <k...@faldeko.hu> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
potyo
Nemtudom, mennyire hamisítvány, de amiket én eddig vettem, kb. 20-30
darabot, azok működnek. Egy lett kicserélve, de szerintem ott is a rákötött
kábel a hibás a csatlakozónál, nem maga a szenzor, de még nem került vissza
hozzám, hogy megnézhettem volna.
kin...@t-online.hu
Üdv!
közelítve, és nem három ponton fekszik fel, hanem egy
"körgyűrű" által. A talaj tömör agyag majd azon 10 cm
kulékavicságy, azon meg kb. 15 cm vasalt beton.
elektro, hogy hőtárolós tégla mutatvány volt a terv,
szélkerékhez), de mintha letépte volna a pince sarkát,
noha 14-es betonvassal 15*15 centis sűrűségű,
eszement szürke, sziklaszilárdságú agyagon áll.
Ja, a kavicságyat ugrálós tömörítővel végigugráltam.
Szerintem még egy ilyen hülye nincs...:}}
Szóval el kell gondolkodni azon a tartályon.
Gyula
umnyo
Mert attól hogy felette mi van/maradt - ezt sokminden befolyásolja.
Nyílván ha pl a tartály teteje 50 fok alatt van, akkor csak padló, stb.
Nem tudom, hogy mi számít ma jó hőszigetelésnek. PTH38-as fal, rajta 8 cm vakolható kőzetgyapot szigetelés, ablakok k(u)=1.1
A padló és radiátorfűtés már kész van jópár éve, a tetőterünk várat még magára. Radiátor csak három darab van összesen a kb 75 m2-re. A pincében meg a műhelyben egy és a garázsban egy - ezekből csak a műhelyt kapcsolom be,a mikor ott vagyok, máskor le van zárva.
Viszont sajnos mivel a tetőterünk még beépítettelen, csak magában áll a 20 cm betonfödém, felette mindenféle szigetelés nélkül, amolyan lomtár. így - jelenleg - ott megy el minden. Jövőre ez meg lesz csinálva De ez már más kérdés, nem a témába vág.
Az egyik ok, ami ezt nagyon indokolja, az az életmódunk. Reggel el, este haza - biztos sokaknak ismerős - , begyújtsak vagy ne? Vagy teszi a gáz a dolgát kétszeres áron. Mert hétvégén tudok tüzelni, de sokszor este 10 amikor hazaérek. És akkor nincs aki tüzeljen, megy a gáz. A fa meg ott a kertben.
Így ha hétvégén megtömöm a puffert, akkor 1-2-3 napig még tudok vele fűteni. egyszer kétszer meg csak hazaérek időben, amikor egész du mehet a kazán, azaz tudok szinte 100%-ban fával tüzelni.
A másik ok pedig a kazán jobb kihasználása, mondhatnám jobb hatásfokú kihasználása, hiszen optimális munkapontra beállítható a kazán, a pufefrből meg veszegetem ki a hőt, ahogy én gondolom. Ezzel jelentős mennyiségű tüzelőanyag sporolható, kevesebb faégetés, füst, kevés szennyezőanyag kibocsátás, stb.
A végső álom majd a faelgázosító lenne pufferrel, de ahhoz még kellenek az anyagiak is. Mondjuk ha kész a rendszer, akkro csak be kell tennem a vegyes helyére.
Attila
"Kovács József" <k...@faldeko.hu> írta:
>Nade neked csak a MÉG HASZNÁLHATÓ víz számít.
>- cirka 50+ fok >> radiátorhoz
>- cirka 35+ fok >> padlófűtéshez
>
>Elég azt tudni, hogy az alja melegebb-e még ezeknél!
>Mert fölötte átlagolhatsz :-)
>
>Ha, az alja már nem melegebb >> ideje begyújtani, ennyi.
>Mivel akkor már alig van KIVEHETŐ energia...
>
>-----
>
>Amúgy ez egy rosszul hőszigetelt ház?
>Merthogy padló+radiátorban gondolkodsz...
>
>KJ
>
>2013.12.29. 15:53 keltezéssel, umnyo írta:
>> A lényeg, hogy nekem pont nem az átlag kell, ha az kellene nagyon egyszerű lenne.
>>
>> Korábban írtam, nagyon nem mindegy, hogy van 2000 liter 50 fokos vizem, vagy 1000 liter 90 és 1000 liter 10 fokos vizem. Teljesen más a felhasználási lehetőség.
>>
>> Visszont ehhez "kb" azt kell tudnom, hogy vannak a rétegek a tartályban, hol rétegződőtt a hideg és meleg.
>>
>> Attila
>>
>> Cser Tamas <magu...@gmail.com> írta:
>>> umnyo <um...@freemail.hu> írta, 2013. 12. 29.:
>>>
>>>> Ami még pluszba rájön: a kazán előremenőn is van keverőszelep - a ház felé
>>>> ne menjen túl meleg - és a kazán visszatérőn is van keverőszelep (ne kapjon
>>>> adott hőfoknál hidegebbet a kazán, azaz meglegyen egy minimális - jelenleg -
>>>> 60 fokos visszatérő, mert különben nem dolgozik ideális munkaponton a
>>>> kazán). Ennek mennyisége állandó, de a melegből és visszatérő hidegből
>>>> kikevert aránya nem.
>>> az átlag, ami neked kellene, hogy előre 90 - vissza 60 = átlag 75 és
>>> ez fölszorozva 2000 literrel, ennyi az amit kivehetsz belőle, hogy
>>> ha ragaszkodsz ahhoz, hogy kazán se hűljön 60celsius alá
>>>
>>> -----------------------------------------
>>> elektro[-flame|-etc]
>>>
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>>
>> -----
>> A(z) üzenetben nem található vírus.
>> Ellenőrizte: AVG - www.avg.com
>> Verzió: 2013.0.3462 / Vírus adatbázis: 3658/6957 - Kiadás dátuma: 2013.12.28.
>
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
umnyo
kin...@t-online.hu írta:
>
>
>Üdv!
>
>Én azt játszanám, hogy 10 centinként hőérzékelő, aztán
>az egészre 10 centi "hőkabát".
>Utóbbi amúgy is jót tesz, másrészt ölég jót mérsz.
>Nem kell túlragozni, egy 1N4148 pl. 1 mA
>áramgenerátorral üldözve tökéletesen lineáris -60 és
>280 fok között, a baj csak az, hogy még az azonos
>hevederből származóknak is akár a nyitófeszültsége,
>akár a hőfokfüggése is picit különbözik.
>De qrva pontos...:}}}
>Gyula
>
>P.s.: ezt még a békeidőkben, a VIDEOTONban
>mértem, alighanem egyikünknek sincs hasonló
>eszközünk.
>Az 1N4148 olyan kis hőellenállású, hogy papírdobozba
>kellett csukni az elrendezést, mert a kis WEISS klíma
>ventilátora mindent összekavart...
>
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
umnyo
20 cm a tervezett szigetelés rá :-).
Attila
kin...@t-online.hu
Üdv!
A helyzet az, hogy off, amit írok, de én a csákány
hegyes végével tudtam kicsapkodni a kéró sávalapját
(30*30 centi) 2 hét alatt a szürke agyagban, miközben
a csákány szikrázott...
Most pedig megroggyant az a sarok.
Jó, volt Móron egy földrengés, a biztosító is így tudja, de
szomorú.
Pedig egy szálban levő 12 méteres , 14 mm-es szálak,
15 centi betonnal, amit én dolgoztam el, több év
segédmunkás múlttal a hátam mögött, a kőműveseket
nem egyszer szóltam meg.....
Óvatosan a statikusokkal.
Gyula
kin...@t-online.hu
Üdv!
>Legutolsó infóm szerint egy mezei pesti 10 emeletes
panel 3t/m2-el
terhelhető engedély és módosítás nélkül.
Az is qrvasok....
Az utcán dekkoló buszok recegtetik a székemet.
Nem hinném, hohy 3 tonnát kibírna a székem...:}}
Gyula
umnyo
De ettől függetlernül fog kapni egy kis teherelosztást maga alá (gerendák), aminek következtében ennek többszörösén fog eloszlani a súly..
Nem tudom mekkora területre volt felpocolva, a 2m3 samottégla az ugye kb 3,8T.
Egyébként ha belegondolok, a HMV tartályom mindenestűl kb, olyan 420 kiló. És három kicsi lábon áll jóval kisebb alapterületen / sugárban. 5 év alatt semmi nem történt még vele.
A letépte mit jelent pontosan? Mennyi az a letépés mm-ben? Illetve az aljzatbeton alatt és a szerelőbeton között van szigetelésed? Azaz nem a szigetelés ment össze? Vagy nem alakult ki ott valami üregféle? Apósnál volt hasonló, de ott egy vízér kimosta a ház alól a földet.... Nem volt egyszerű helyretenni.....
(Nálam a pincében nincsen szigetelés a két betonréteg között)
Attila
kin...@t-online.hu írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
umnyo
A csákányhasználat ismerős, kínlódtam vele eleget.
Attila
kin...@t-online.hu írta:
umnyo
De ez mondjuk spec panelnél nem tudom mennyi.
Attila
kin...@t-online.hu írta:
Fekete Róbert
cucc ds1820 meg 20db egy buszra felfűzhető egyetlen egy uC vel
feldolgozható sőt ha pl http://www.digitemp.com/ használod akkor sima
sorosportos parazitamódos meghajtással is megy, ergo pl raspberry egy
usb soros konverterrel is meghajtja, ha meg plc be kell mert azzal
csinálsz mindent akkor is egy 500 forintos uC letudja a problemát
szenzor elhelyezés meg a tartályoldalára, kimenő bemenő csövekre és
természetesen a hőszigetelés alá
haver így oldotta meg és tökéletesen működik nála, mondjuk ő
megelégedett alsó középső és felső méricskével, és úgy oldotta meg hogy
ha a pufferból kifogy akkor a kazán felől húz ha be van gyujtva
és először a fűtés és meleg víz és utána a puffer...
stb.. ragozni lehet...
Palasik Sandor
Nekem egy sincs, viszont van itthon termisztor :-)
Palasik S�ndor
kin...@t-online.hu
A 20 centi jobb...:}}
Gyula
umnyo
"Előnykapcsolások" nálam is vannak.
Attila
"Fekete Róbert" <fr...@harden.hu> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
kin...@t-online.hu
Az 1N4148 ( vagy bármi P-N átmenet, de tényleg)
baromi lineáris, csak mérd ki.
Namost egy áramgenerátor nem kispálya, de nem
lehetetlen.
Gyula
kin...@t-online.hu
Üdv!
>20 centi lesz rajta :-)
akkor már van 8 centis, nagyjából az emberölés
gondolata horgadt fel...
A lengyeleknél kötelező a 14 centinél vastagabb...
Gyula
kin...@t-online.hu
Üdv!
samottégla az ugye kb 3,8T.
Ezért sokallom a lakótelepi 3 tonnát, a pincében sűrű,
15*15 centi átmérő 14-es betonvas.
Kevés lett, azt hiszem.
Én ugyan egy '61-ben épült téglaházban lakom, de
receg alattam a padló, ha elmegy egy MERCEDES
busz......:}}
Még a 300 kiló is sok lenne.
Gyula
Kovács József
2013.12.29. 16:45 keltezéssel, umnyo írta:
> Amit leírtál, az ok, mi ennél mélyebb számolásokat is végeztünk.
>
> Ezzel kiszámoltad a megfelelő hőmennyiséget, az mire elég. Ez rendben is van.
>
> Csak nem mindegy, hogyan használom fel azt a hőmennyiséget, mert más lesz a hatás, és ezt szeretném lehetőség szerint optimalizálni.
Két eset van csak...
- biztosan elég még egy napi
- ma be kell gyújtani
A többi fölösleges agyalás, mivel csak a MÉG HASZNÁLHATÓ kWh számít.
Az, hogy ezt SZERINTED milyen trükkösen veszed ki TOTÁL mindegy.
Érdektelen, elfogy... mert kell és kész!
> Mert hiába van 2000 liter 40 fokos vizem, azt vétek a radiátorkörbe küldeni, túl sok fűtési hatása nem lesz
Hülyeség!
Pontosan annyit fűt, mint a padlóban is.
Máshova nem tud menni a meleg belőle csak lakásba.
Amennyiben KEVÉS a radiátor felület (mert gyenge a hőszigeteltség hozzá)
akkor nyilván a radiátor helyett a padlóba küldöd és kész...
Erre írtam , hogy CSAK KÉT féle üzemmódod van igazából
- ha ELÉG meleg még víz akkor
padló+radiátor (bár a radiátort nem értem, hőszigetelt háznál)
- ha, már csak langyos akkor >> csak padló
de ez már a puffer ÚJRA fűtési állapot...
> (legalábbis a mi radiátorméreteinknél) csak "elkotyavetyélem". persze ennél összetettebb a helyzet, ez csak ama bizonyos sántító példa volt.
>
> Ezért gondolkodom azon - ami nagyban egyszerűsít - hogy amikor nem vagyunk ottthon, akkor csak padlófűtéssel temperálok, így nem kell variálnom. De ott kicsit bejön a képbe a padlófűtés tehetetlensége.
>
> Ehhez lenne jó, ha tudom, hogy áll a pufferem.
Amikor MÁR TUDNI kell, mert oly kevés van,
akkor már elkéstél, mert MÁR bekellett volna gyújtani :-)
Szerintem 1000X egyszerűbb lesz az életed, ha
- a meddig elég MÉG a puffer kérdés helyett
- a HOLNAPRA MÉG BIZTOSAN ELÉG-re fókuszálsz csak
És ezt a statuszt naponta csekkolod...
Mert, ha holnapra MÁR nem elég >> akkor be kel gyújtani és kész.
Az meg mindegy, hogy ekkor még volt pár kWh a tartályban...
Az már úgysem lenne elég "holnapra" a begyújtásig.
Tehát max pár órát nyernél a begyújtásig az extra okoskodással.
(ma délután helyett holnap reggelt... ami valójában mindegy)
KJ
Kiss Gabor
> Nem papir ceruzával szeretnék számolgatni, pont ez lenne a lényege,
> hanem előre számolni, mennyi időm van még hátra - saccra - és ezt pl
> megjeleníteni egy kijelzőn, hogy van még 5 órám a ebgyújtásig.
Én megpróbálkoznék egy öntanuló rendszert alkotni. Amelyik a múltbeli
tapasztalatokból idővel egyre jobban meg tudná saccolni az egész
miskulanciát leíró egyenletrendszer együtthatóit, azaz egyre sikeresebb
előrejelzéseket adna.
Becslésem szerint pár nap alatt elég adat gyûlne össze, hogy
konvergáljon. Feltéve, hogy elég sok ponton mérsz, és jó az
egyenletek struktúrája. (Bizony nemlineárisak lesznek. És talán
differenciálisak is.)
-> Monte Carlo módszer.
g
Kovács József
2013.12.29. 17:02 keltezéssel, umnyo írta:
> Az, hogy alját tudom - meg a tetejét is - még kevés hozzá.
>
> Mert attól hogy felette mi van/maradt - ezt sokminden befolyásolja.
>
> Nyílván ha pl a tartály teteje 50 fok alatt van, akkor csak padló, stb.
>
> Nem tudom, hogy mi számít ma jó hőszigetelésnek. PTH38-as fal, rajta 8 cm vakolható kőzetgyapot szigetelés, ablakok k(u)=1.1
>
> A padló és radiátorfűtés már kész van jópár éve, a tetőterünk várat még magára. Radiátor csak három darab van összesen a kb 75 m2-re.
Igazából fűtési célt nem szolgálnak!!! csak hőérzetit, ha ÉPPEN melegek
(gyakorlatilag fölöslegesek...)
Én ki is iktatnám őket :-)
A padló fűtésnek egy ilyen házban bőven elégnek KELL lennie.
> A pincében meg a műhelyben egy és a garázsban egy - ezekből csak a műhelyt kapcsolom be,a mikor ott vagyok, máskor le van zárva.
>
> Viszont sajnos mivel a tetőterünk még beépítettelen, csak magában áll a 20 cm betonfödém, felette mindenféle szigetelés nélkül, amolyan lomtár. így - jelenleg - ott megy el minden. Jövőre ez meg lesz csinálva De ez már más kérdés, nem a témába vág.
>
> Az egyik ok, ami ezt nagyon indokolja, az az életmódunk. Reggel el, este haza - biztos sokaknak ismerős - , begyújtsak vagy ne? Vagy teszi a gáz a dolgát kétszeres áron. Mert hétvégén tudok tüzelni, de sokszor este 10 amikor hazaérek. És akkor nincs aki tüzeljen, megy a gáz. A fa meg ott a kertben.
Fűts a padlóval NON-STOP!
Nem kell túl variálni!
Ráadásul az maga is egy remek nagy hőpuffer :-)
Használd ki.... felejtsd el a radiátoros szarakodást.
Kazán 1-2-3 naponta bedurrant >> hő a pufferbe
Padlófűtés non-stop fűt (amíg van 35+ fokos víz)
(vezérlés a külső időjárás alapján, időosztással azaz PWM)
KJ
umnyo
Csak padlóval nem jövök ki sajnos, illetve csak ott van, ahol kőburkolat van, és hatalmas az egyenetlenség / eloszlás..
Azért is szeretném megtartani, mert gyorsan csinál meleget. Illetve átmeneti időszakban, amikor csak alíg keveset kell fráűteni, nem praktikus a sok tonna betont felfűtenem, hanem csak egy kisebb begyújtás és elég egy napra. Van előnye azért a radiátornak is.
Télen, ha elmegyünk pár fokkal kevesebbre van állítva a hőfok, ha megérkezünk, jó lenne ha viszonylag gyorsan felfűtene. A padlófűtésnek meg nagy a tehetetlensége. és sajnos nagyon hidegben nem is tudom vele jelenleg kifűteni a házat ( a szigetelésesk, fődém szigetelés javyítás után talán már fog sikerülni).
Attila
"Kovács József" <k...@faldeko.hu> írta:
>
umnyo
De ha nem muszáj ennyire nem szeretnék bonyolulítani. Illetve ehhez még sok más dolog is kellene márcsak eszközparkban is (anyagiak), meg sokminden mást is kellene talán mérnem hogy megfelelő képet kapjak. (pl padlófűtés hőmérséklet változás meredeksége a padlófűtés előremenő függvényében, vagy ugyanez a helyiség hőmérsékletre vonatkozóan). Bár ezt át kellene végülis gondolni mire lenne szükségem.
Jelenleg egyelőre azt látom a legjobb megoldásnak - ahogy más is írta - hogy a puffert tudjam megfelelően mérni. Az egész rendszert lemodellezni, leprogramozni - félek hiba esetén még gőzfelhő is lesz belőle
(Bár ez utóbbi talán nem, mert többszörösen, a PLC-s rendszertől függetlenül van biztosítva a dolog. Attól függetlenül is működni tud több szálon "vész" esetén).
Attila
Kiss Gabor <ki...@ssg.ki.iif.hu> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
Kovács József
Azzal be kell állni a kívánt hőfokra non-stop és kész.
Mondjuk nem is értem, hogy jól hőszigetelt házban
miért kellene le-fel tekergetni a hőmérsékletet?
Értelmetlen....
----
Addig más az ábra, amíg a padlást nem rakod rendbe...
De ez nem mérvadó állapot a jövőre nézve!
Amint kész a fenti hőszigetelés is... teljesen más lesz
- a ház hőigénye
- és a fűtési módja is!
Fölöslegessé válnak a termosztát le-fel tekergetések!
Mert a ház hőtároló tömege miatt nem tudsz mit szabályozni
vagy csak nagyon nagy időálladóval.... akkor meg minek?!
A napon belüli állítgatás egyszerűen értelmét veszti.
max egy éjjeli és nappali üzemmód lesz.
De ezek között se tudsz CSÚCSBAN cirka 2,0 foknál nagyobb eltérést csinálni
Éppen a ház tehetetlen hőtároló tömege miatt....
Szóval a mostani hővámpír plafon ne zavarjon meg!
A helyett ott lesz a tetőben a 28-30 cm gyapot...
KJ
> elektro[-flame|-etc]
>
> -----
> A(z) üzenetben nem található vírus.
> Ellenőrizte: AVG - www.avg.com
umnyo
Nem is cél a termopsztáét tekergetése, de ha tovább kihuzzuk a pufferrel úgy, hogy pár fokot visszaengedjük napközben illetve ha nem vagyunk otthon, és optimalizáljuk amennyire lehet, akkor jó. Illetve a másik gond, hogy hétköznap sajnos nem nagyon van idő 5-6 órákat tüzelni, mert nem vagyok othon, és annyi kell a felfűtéshez.
Párszor már átrágtam magam is, de mindig ugyanaz lett a vége ( a kazán hatásfokról / munkapontjához nem is szólva, persze ehhez nem kell tudnom hogy a pufferben mi van, más tészta).
Attila
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
Móczik Gábor
> Az�rt is szeretn�m megtartani, mert gyorsan csin�l meleget. Illetve �tmeneti id�szakban, amikor csak al�g keveset kell fr��teni, nem praktikus a sok tonna betont felf�tenem, hanem csak egy kisebb begy�jt�s �s el�g egy napra. Van el�nye az�rt a radi�tornak is.
Azt a sok tonna betont fel kell f�tened �gyis-�gyis, k�l�nben ha
kikapcsolod a radi�tort, kih�ti a leveg�t, a l�bad meg lefagy.
Ugyanannyi energia fog elfogyni, ha a betont f�t�d direktben, mint ha
k�zvetve a szoba leveg�je fogja felf�teni, a komfort viszont sokkal
rosszabb az ut�bbin�l.
Ha csak kicsit kell f�teni, akkor kisebb h�fok� melegvizet kell
belet�lteni a padl�ba. Nem k�telez� 35 fokra felf�teni, ha �pp nem kell
annyi f�t�s. Tekersz benne 22 fokos vizet folyamatosan �s k�sz.
Abban a szeml�letm�dban gondolkodj, amit KJ �rt: a tart�lyban van
valamennyi energia, a h�zad egy napi f�t�sre adott k�rnyezeti felt�telek
mellett pedig k�r valamennyit. A h�fok els� k�rben mindegy, vagy van
benne annyi energia, vagy nincs.
M�sodik k�rben a h�fok �s a haszn�lhat� f�t�eszk�z�k ismeret�ben meg
tudod �llap�tani, hogy mit kapcsolj be. Az energi�t semmik�pp nem
pocs�kolod el, ha a radi�tor nem tud 50 fokos v�zzel leadni ennyit,
akkor az nem is fogy el, persze a h�z meg kih�l k�zben. Mind�ssze ez�rt
kell esetleg tudni a h�fokot.
�s hogy k�nnyebb legyen tudni mennyi energia van a tart�lyban, a
tart�lyban l�v� r�tegz�d�st szerintem tal�n jobb lenne ink�bb
sz�nd�kosan megel�zni, mint sz�nd�kosan kialak�tani. Legyen benne
homog�n h�m�rs�klet� v�z �s k�sz.
Az energiatartalma nem lesz t�bb att�l, hogy r�tegz�dik, ellenben sokkal
bonyolultabb vele dolgozni �s hossz� ideig ez a r�tegz�d�s szerintem
�gysem maradna fenn, annyira nem rossz a v�z h�vezet�se.
Cser Tamas
> hatásfokról / munkapontjához nem is szólva, persze ehhez nem kell tudnom
> hogy a pufferben mi van, más tészta).
( a faanyagot előre lehet tolni egy kis motorral úgy, hogy CSAK a függőleges
tűztérben éghessen el ) így egészen hajnalig tüzelhessél úgy, hogy
közben alszol (a faanyag alatt vízszintes vaslemez van, ill. air flow controll
door által a kazán megnövekedik)
http://huntergathercook.typepad.com/.a/6a00d8341ccbee53ef01310f54f892970c-500wi
> Attila
umnyo
A másik hogy a belinkelt képed kész állapotban megvéve milliós tétel - két magyar gyártó is van, de mindkettőnél a teljes rendszer két milla magassága háztartási méretben. Na az kicsit sok..... Annyiért már más fűtést választanék.
Persze lehet ilyet házlilag is csinálni, de ez az a terület, amivel lehet, nem szívesen kísérletezgetnék. Illetve sokmindenbe be kellene ruházni, hogy kísérletezgessek vele, és rengeteg energia és idő is elmenne, lehet, mindezt összeadva többe lenne, mint az új....
Bár láttam utólag kivágott vegyeskazánokat házibarkács etetőkkel meg terményhajtó csigákkal, de hallottam ugyanígy ilyen balesetről, visszaégésről is....
Szóval nem egyszerű ennyire a téma. Jól ki lehet találni, de ez rengeteg energia idő és pénz. És fel lehetne találnia spanyolviaszt a pincében nagyon drágán :-(.
Attila
Cser Tamas <magu...@gmail.com> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
kin...@t-online.hu
Üdv!
miért kellene le-fel tekergetni a hőmérsékletet?
Értelmetlen....
Ahogy kilépek a szobából, tőlem akár 16 fok is lehetne,
mielőtt belépek, legyen 20-22, ahogy akarja valaki.
A 0 hőtehetetlenség lenne takarékos(abb)...
Persze ez nagyjából hitvitának tűnik...:}}
BUÉK
Gyula
kin...@t-online.hu
Imre Kormos
hőszigetelt ház belső hőmérséklete 1 fokot esik naponta külső -10 foknál,
akkor tényleg értelmetlen a termosztát tekergetése, mert gyakorlati hatása
nem lesz a hőmérsékletre.
Ezért gondolom, hogy a radiátorral is igaza van. Hányszor megyek el
otthonról egy hétre télen ugy, hogy nincs otthon senki? 2x? Na, annyiszor
pont kibírom, ha nem 10 perc alatt lesz meleg otthon, hanem 2 óra múlva.
Ki
> elektro[-flame|-etc]
kin...@t-online.hu
Üdv!
Mondom, hogy hitvita...:}}
ad.1.: nincs jól hőszigetelt ház...
Az én nyaralómban, ha nyáron este lefekszem az 5x4
méteres hálóban, a magam 100-110 W
fűtőteljesítményével reggelre 2 fokot tolok a melegre,
pedig a kinti 40 fok ellenére 20 fok volt bent.
Vagyis nem olyan rossz az a hőszigetelés...
ad.2.: ha nem vagyok egy helyen, ahol kellemes
hőérzetnek kellene lennie ( Dr.Bánhidi László: Zárt
terek hőérzeti méretezése, MK,ISBN 963 10 1379 0),
akkor, ha nincs ott növény, tőlem +5 fok is lehetne (
nem Kelvin...:}})
Nyilván ez ebben a formában abszurd, de némi
számolgatás után rá lehet jönni, hogy nem föltétlenül
hülyeség.
Elég menézni más szakirodalomban a napi
középhőmérséklet rovatot.
Lesz csodálkozás, mert -2-3 foknál nem lesz
hodegebb.
Amitől még persze volt már -20 3 hétig egyfolytában...
De most meg tavasz van...
BUÉK
Gyula
Hermesz Zoltan
Érdekelne a mérőkapcsolás, és a jelleggörbe.
Ha lehetséges.
Köszi.
2013. december 29. 16:39 írta, <kin...@t-online.hu>:
>
>
> Üdv!
>
> Én azt játszanám, hogy 10 centinként hőérzékelő, aztán
> az egészre 10 centi "hőkabát".
> Utóbbi amúgy is jót tesz, másrészt ölég jót mérsz.
> Nem kell túlragozni, egy 1N4148 pl. 1 mA
> áramgenerátorral üldözve tökéletesen lineáris -60 és
> 280 fok között, a baj csak az, hogy még az azonos
> hevederből származóknak is akár a nyitófeszültsége,
> akár a hőfokfüggése is picit különbözik.
> De qrva pontos...:}}}
> Gyula
>
> P.s.: ezt még a békeidőkben, a VIDEOTONban
> mértem, alighanem egyikünknek sincs hasonló
> eszközünk.
> Az 1N4148 olyan kis hőellenállású, hogy papírdobozba
> kellett csukni az elrendezést, mert a kis WEISS klíma
> ventilátora mindent összekavart...
>
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
--
VÉDD ISMERŐSEID E-MAIL CÍMÉT!
Amennyiben továbbküldesz egy emailt,
előtte töröld ki a levélben szereplő többi címet,
hogy ne keringjenek az interneten a spamküldők örömére.
Köszönet érte!
Kovács József
Akkor már, inkább legyen + 7 fok amikor elmegyek :-)
Ezt meg lehet csinálni egy kis hőtehetlenségű
és szarul szigetelt házban >> deszkabódé, natur konténer pl.
Az errefelé divatos nehéz tégla/beton házak
azonban már közepesen hőszigetelve is
csak 2 fok körül hűlnek egy nap alatt is...
Az időállandó 1 fokra is cirka félnap!
Vagyis a délutáni 21 fokhoz már reggel kezdeni kell fűteni
az éjszakai 19 fokhoz meg délben le kell tekerni a fűtést.
Azaz ellentmondások alakulnak ki....
Persze párórára csak a LEVEGŐT fel lehet nyomni
egy bika radiátorral és 60-70 fokos vízzel... de minek?!
Jól hőszigetelt házban EGYSZER bejátssza az ember
a hőmérséklet-fűtés arányokat a radiátokkal és kész.
Nálunk pl. nagyjából ez van.
- nappali 22-23 fok
- háló 19-20 fok
- gyerek szobák 21-22 fok
- fürdő 23-24 fok
- konyha, annyi-amennyi 20-24 fok, használattól függően
A termosztát a nappaliban, kb. soha nincs tekergetve.
Akkor van egy fokkal feljebb, ha vendégség van
és a ki-be járkálás ill. a vendégek miatt jobban fűtünk.
És akkor, ha nagyritkán 3 napnál többre távozunk....
Egyébként értelmetlen, olyan lassan változik az épület hőmérséklete.
Csak a benti levegőt persze a 28 kW-os kazán és a 65/50 víz esetén
cirka 16 kW-t leadó radiátorok képesek percek alatt is melegíteni :-)
Akkor, ha a több napos távollét után felfűtés van.
Ha úgy tetszik...
Ahol van értelme napon belül tekergetni a termosztátot
ott még kellene hőszigetelés a szokásos tégla-beton épületre.
Persze vannak akik a jól hőszigetelt házban is
este feltekerik 24 fokra arra a pár órára a fűtést.
Mert az amúgy hűvösebb falak sugárzása miatt fáznak bent !!!!
Aztán éjjel meg forgolódnak, mert akkor adja vissza a faltömeg
az este felvett meleget... aztán reggel megint fáznak a hideg falaktól....
Közben sírnak a magas gázszámla miatt, hiába tekergetik a termosztátot
le-föl.
Pedig jobban járnának az egyenletesen meleg házzal.
Ez a tekergetés a hőszigetelés gyengeségével arányosan válik szükségessé.
Mert a nagy veszteségű falak esetén tényleg csak ez módi járható.
Amikor otthon van jól bedurrant 24-25 fok hogy a gagyi hideg falak
a hideg sugárzásától ne fázzon, aztán lefekszik/elmegy letekeri.
Mert nem célszerű a gagyi falakon át a külvilágot fűteni...
Így aztán vagy időnként fázik (hazaérés, reggel) vagy berak
egy időzíthető termosztátot ami előre fűteni kezd :-)
De a jó megoldás az erőteljes hőszigetelés :-)
- kisebb energia igény
- jobb hőkomfort
KJ
2013.12.30. 6:28 keltezéssel, kin...@t-online.hu írta:
> Üdv!
>> Mondjuk nem is értem, hogy jól hőszigetelt házban
> miért kellene le-fel tekergetni a hőmérsékletet?
> Értelmetlen....
>
> Szerintem meg az állandó hőfok az értelmetlen...:}}
> Ahogy kilépek a szobából, tőlem akár 16 fok is lehetne,
> mielőtt belépek, legyen 20-22, ahogy akarja valaki.
> A 0 hőtehetetlenség lenne takarékos(abb)...
>
> Persze ez nagyjából hitvitának tűnik...:}}
>
> BUÉK
> Gyula
>
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
Cser Tamas
> Persze vannak akik a jól hőszigetelt házban is
> este feltekerik 24 fokra arra a pár órára a fűtést.
> Mert az amúgy hűvösebb falak sugárzása miatt fáznak bent !!!!
> Aztán éjjel meg forgolódnak, mert akkor adja vissza a faltömeg
a hidegkisugárzó falra felraktak egy szőnyeget :-)
gyapo
> és szarul szigetelt házban >> deszkabódé, natur konténer pl.
hőfokra felmelegíteni. A falak nem sugároznak hideget, mert
hőszigetelő anyagból vannak.
A könnyen adagolható fűtésekkel egész jól lehet akár tartani egy adott
hőfokot is, vagy megjátszható a nagy különbség is gyorsan, de nyilván
nem ez a cél, inkább következmény a fűtés kapcsolgatása után.
Nem is értem miért nem terjed a belső szigetelés, ha nem egy nagy
szén/fa kazán vagy cserépkályha van? Bármilyen elektromos, klímás,
konvektoros, gázkazános fűtés megfelelően kapcsolgatható, állítható.
> Az errefelé divatos nehéz tégla/beton házak
> azonban már közepesen hőszigetelve is
> csak 2 fok körül hűlnek egy nap alatt is...
vagy 20 kW a kazán teljesítménye, és közte nincs semmi. A 20 kW szép
lassan emelte a soktonnás ház hőfokát, aztán a termosztát
kapcsolgatta. Szép lassan hűlni kezdett, megint jött a termosztát.
> Az időállandó 1 fokra is cirka félnap!
> Vagyis a délutáni 21 fokhoz már reggel kezdeni kell fűteni
> az éjszakai 19 fokhoz meg délben le kell tekerni a fűtést.
hűvösebb jó, több fokkal is, és nem reggelre, hanem elalvás előtt
azonnal. Fürdéshez legyen jó meleg, viszont ha 24 órából 30 percet
fürdök, akkor csak arra a 30 percre kell a meleg.
> Persze párórára csak a LEVEGŐT fel lehet nyomni
> egy bika radiátorral és 60-70 fokos vízzel... de minek?!
falakat minek? A hideg sugárzást már egy 2 cm-es hungarocell is
megszünteti.
> Persze vannak akik a jól hőszigetelt házban is
> este feltekerik 24 fokra arra a pár órára a fűtést.
> Mert az amúgy hűvösebb falak sugárzása miatt fáznak bent !!!!
és tartani, különben több fokkal föl kell emelni a levegő és a bútorok
hőfokát. Ettől persze a falak is melegednek hacsak nem extra jó
hővezető képességük van a kinti mínuszok felé, de akkor már nem
beszélhetünk szigetelésről.
Üdv.: gyapo
Kormos Imre
Szerintem nehéz és drága a tökéletes párazárást megcsinálni.
Főleg utólag.
KI
Xorn
páraáteresztő legyen? Mivel a külső szigetelés éppenhogy erősem
párazáró szokott lenni (Dryvit, azaz hungarocell és társai).
Best regards,
Andy
2013/12/30 Kormos Imre <imre....@gmail.com>:
> elektro[-flame|-etc]
Kormos Imre
> hűvösebb jó, több fokkal is, és nem reggelre, hanem elalvás előtt azonnal.
> Fürdéshez legyen jó meleg, viszont ha 24 órából 30 percet fürdök, akkor csak
> arra a 30 percre kell a meleg.
Persze, ha elalszol a fürdőben... :)
KI
Xorn
Best regards,
Andy
Kormos Imre
mindenképp el kell zárni a párát, mert vizesedni fog.
KI
> elektro[-flame|-etc]
gyapo
> Főleg utólag.
Fólia körbe, széleken valami ragacs, ami összetapasztja a két fóliát.
Olajfesték/parkettlakk a falakra, padlóra. Első réteget beissza,
második már jó, mint a fán.
Közben jutott eszembe, mi van a lecsapódott párával? Alul tócsa lesz?
És mi van, ha a nedves párazáró rétegen centi vastag penészréteg
fejlődik ki?
Üdv.: gyapo
Xorn
kívül-belül párazáró?
Best regards,
Andy
2013/12/30 Kormos Imre <imre....@gmail.com>:
> Ha belülről szigeteled a falat, a fal hőmérséklete harmatpont alatti lesz,
> mindenképp el kell zárni a párát, mert vizesedni fog.
> KI
>
>> -----Original Message-----
>> From: elektro...@tesla.hu [mailto:elektro...@tesla.hu] On
>> Behalf Of Xorn
>> Sent: Monday, December 30, 2013 10:03 AM
>> To: ele...@tesla.hu
>> Subject: Re: [elektro] Puffer
>>
>> Nem pont az lenne a lényeg, hogy a belső oldalon a szigetelés
> páraáteresztő
>> legyen? Mivel a külső szigetelés éppenhogy erősem párazáró szokott lenni
>> (Dryvit, azaz hungarocell és társai).
>>
>> Best regards,
>> Andy
>>
>> 2013/12/30 Kormos Imre <imre....@gmail.com>:
>> > ...
>> >> Nem is értem miért nem terjed a belső szigetelés, ha nem egy nagy
>> >> szén/fa
>> > ...
>> >
>> > Főleg utólag.
>> >
>> > -----------------------------------------
>> > elektro[-flame|-etc]
>>
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>
> elektro[-flame|-etc]
gyapo
> szoba-konyhában éljük az életünket. A fürdő _mindig_ 24 fok, a háló
> _mindig_ 19 fok, a nappali _mindig_ 21 fok..
Két dolog motiválhat a tekergetésre, a pénz meg a kényelem. Magasabban
tartani a hőfokot amikor nem szükséges több pénzbe kerül. És
kényelmetlenül érezhetem magamat a ház hőtehetetlensége miatt, mert
éppen hidegebb vagy melegebb van valahol mint szeretném.
A fürdő falain is megy kifelé a meleg, miközben a nap 1/48-ad részében
kellene csak melegnek lennie. A hálóban is akarhatok alsógatyában
heverészve zenét hallgatni, de 19 fokban nem kényelmes.
Üdv.: gyapo
gyapo
> kívül-belül párazáró?
nélkül, jó lesz ezután is.
Ha belül van a szigetelés, akkor a fal belső felülete akár mínusz
fokos is lehet, ha jó hővezető anyagból van. Lehet akár vaslemez vagy
beton is, tehát a belső szigetelés egészen új utakat is lehetővé
tenne, egész más anyagokból is lehetne a falakat építeni. A falak csak
teherviselő elemek lennének, semmi szerepük a hő mozgásában nem lenne.
Üdv.: gyapo
gyapo
> éppen hidegebb vagy melegebb van valahol mint szeretném.
Nálam pl. az íróasztalon 3 fényforrás van, egy 7 W-os fénycső, egy 60
W-os hagyományos izzó, és egy 100 W-os izzó tirisztoros fázishasítós
szabályozással. És ez utóbbit használom legtöbbet, mert mindig arra a
fényerőre állítom ami éppen akkor kell.
Ha csak félnapos lassúsággal tudná elérni a világítás a kívánt
szintet, az eléggé bosszantó lenne. Ha állandó lenne minden
helyiségben, az is. Pont ugyanúgy, mint a hőfok, szerintem az is
személyre szabottan sok feltételtől függően állítható legyen, akkor a
legkényelmesebb és ráadásul anyagilag is optimális.
Üdv.: gyapo
Kormos Imre
A fürdő _külső_ fala általában 10 %-a sincs a nappali falának, szerintem mérhetetlen az a hőveszteség, ami a 19/24 fokos fürdő esetében keletkezik.
Ha a hálóban olvasol (22 fok), majd egy óra múlva aludni akarsz (19 fok), akkor bekapcsolod a klímát? Vagy hogy hűtöd le? Mert a termosztátot biztosan hiába tekergeted.
> Sent: Monday, December 30, 2013 10:20 AM
> To: Kormos Imre
> Subject: Re: [elektro] Puffer
>
> > Ehhez nem kell termosztátot tekergetni, szerencsére már nem
> > szoba-konyhában éljük az életünket. A fürdő _mindig_ 24 fok, a háló
> > _mindig_ 19 fok, a nappali _mindig_ 21 fok..
>
> Mi köze a szoba-konyhának a hőfokokhoz?
> Két dolog motiválhat a tekergetésre, a pénz meg a kényelem. Magasabban
> tartani a hőfokot amikor nem szükséges több pénzbe kerül. És
> éppen hidegebb vagy melegebb van valahol mint szeretném.
> kellene csak melegnek lennie. A hálóban is akarhatok alsógatyában
> heverészve zenét hallgatni, de 19 fokban nem kényelmes.
>
> Üdv.: gyapo
>
> elektro[-flame|-etc]
Sandor
Sándor
>
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
Kovács József
2013.12.30. 10:13 keltezéssel, gyapo írta:
>> Szerintem nehéz és drága a tökéletes párazárást megcsinálni.
>> Főleg utólag.
> Fólia körbe, széleken valami ragacs, ami összetapasztja a két fóliát.
> Olajfesték/parkettlakk a falakra, padlóra. Első réteget beissza,
> második már jó, mint a fán.
(vízzárás<>párazárás)
> Közben jutott eszembe, mi van a lecsapódott párával? Alul tócsa lesz?
> És mi van, ha a nedves párazáró rétegen centi vastag penészréteg
> fejlődik ki?
A lakótérben nem csapódik le, mert nincs meg a 100% RH.
Hisz már 65-70%-nál szellőztetni kezdesz... épésszel.
A falba (ami elég hideg lenne) pedig ép a párazárás nem engedi be!
Ha mégis bejut az baj, nagy baj... ezért nem csinálnak vastag
belsőoldali hőszigetelést.
KJ
>
> Üdv.: gyapo
>
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
Kovács József
2013.12.30. 10:15 keltezéssel, Xorn írta:
> De akkor kifelé kellene szellőzni hagyni, nem?
(tégla/beton/kő) jobb párafékezők, mint hőszigetelők!
Így a fal belsejébe kerül a harmatpont és fagypont is...
És már a víz sem jó a falban, de a jég pláne nem!
KJ
> Vagy az úgy OK, hogy
> kívül-belül párazáró?
>
> Andy
>
> 2013/12/30 Kormos Imre <imre....@gmail.com>:
>> Ha belülről szigeteled a falat, a fal hőmérséklete harmatpont alatti lesz,
>> mindenképp el kell zárni a párát, mert vizesedni fog.
>>
>>> -----Original Message-----
>>> From: elektro...@tesla.hu [mailto:elektro...@tesla.hu] On
>>> Sent: Monday, December 30, 2013 10:03 AM
>>> To: ele...@tesla.hu
>>> Subject: Re: [elektro] Puffer
>>>
>>> Nem pont az lenne a lényeg, hogy a belső oldalon a szigetelés
>> páraáteresztő
>>> legyen? Mivel a külső szigetelés éppenhogy erősem párazáró szokott lenni
>>> (Dryvit, azaz hungarocell és társai).
>>>
>>> Best regards,
>>> Andy
>>>
>>> 2013/12/30 Kormos Imre <imre....@gmail.com>:
>>>> ...
>>>>> Nem is értem miért nem terjed a belső szigetelés, ha nem egy nagy
>>>>> szén/fa
>>>> ...
>>>>
>>>> Főleg utólag.
>>>>
>>>> -----------------------------------------
>>>> elektro[-flame|-etc]
>>> -----------------------------------------
>>> elektro[-flame|-etc]
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
gyapo
> igényt (fürdés, alvás) nem kell termosztát tekergetéssel elérni,
> mert külön helyiségekben végzed őket, nem úgy, mint régen, amikor
> abban az egy szem szobában fürdetted a gyereket (24 fok), ahol egy
> óra múlva aludni akartál (19 fok).
gyorsabb hőmérsékletváltozás.
> A fürdő _külső_ fala általában 10 %-a sincs a nappali falának,
> szerintem mérhetetlen az a hőveszteség, ami a 19/24 fokos fürdő esetében keletkezik.
meg hogy 19 van-e benne ha el van zárva a fűtés. Meg akár a belső
falakra is lehet vékonyabb hőszigetelést tenni, és akkor kevesebbet
von el máshonnan.
Ha minden helyiségben csak a külső falak belső felületére teszek hőszigetelést,
akkor mi van a belső falak hőszállító képességével, ami kiviszi a hőt
a külső falfelületre, ami nincs szigetelve? Meg átviszi a másik
helyiségbe, amit esetleg nem akarok fűteni. Vagyis körbe kell
szigetelni minden helyiséget.
> Ha a hálóban olvasol (22 fok), majd egy óra múlva aludni akarsz (19
> fok), akkor bekapcsolod a klímát? Vagy hogy hűtöd le? Mert a
> termosztátot biztosan hiába tekergeted.
éppen nem kell sehol a meleg, akkor meg valami pufferbe.
De mivel nincsenek a nagy tömegű falak a szigetelt térben, szerintem
elég hamar lemenne magától is. Vagy ha nagyon gyorsan le kell hűteni,
akkor meg lehet nyitni a szigetelést, és a hideg falak gyorsan
lehúznák a hőfokot, de ez kidobott pénz lenne. Ugyanígy
szellőztetéssel, de az is pénz az utcára.
A külső szigeteléssel viszont még a szellőztetés se jó, mert bejön
ugyan a hideg levegő, de a sok fal fölmelegíti, és mégiscsak
melegben kell aludni.
Üdv.: gyapo
Kovács József
Csak az új csoda téglák mű=3....5 értékéhez képest sok.
Ezért kell ezekre a mű=1,5...1,8 értékű gyapot szigetelés.
A régi nem csoda téglákra és betonra, kőre teljesen jó a hungarocell is.
Mivel ezek mű>=10 páravezetők.
KJ
gyapo
>> második már jó, mint a fán.
> Ez vicc ....nem párazárás.
> (vízzárás<>párazárás)
> Hol lecsapódott?
A falon, a párazáró felületén.
> A lakótérben nem csapódik le, mert nincs meg a 100% RH.
> Hisz már 65-70%-nál szellőztetni kezdesz... épésszel.
régen lecsapódott, mert baromi hideg a fal.
> A falba (ami elég hideg lenne) pedig ép a párazárás nem engedi be!
> Ha mégis bejut az baj, nagy baj... ezért nem csinálnak vastag
> belsőoldali hőszigetelést.
csomó kényelmi szolgáltatást, kivitelezést nem tudom olcsóbb lenne-e.
A belső lakóteret ugyan szűkíti, de ezt bele lehet tervezni a házba,
cserébe lehet egyszerűbb/olcsóbb a fal anyaga.
Akkor most nincs erre a belső párazárásra kész technológia?
És a padlóra mit lehet tenni, ami a többszáz kilós könyvespolcot is
elbírja?
Üdv.: gyapo
Kovács József
2013.12.30. 11:18 keltezéssel, gyapo írta:
>>> Olajfesték/parkettlakk a falakra, padlóra. Első réteget beissza,
>>> második már jó, mint a fán.
>> Ez vicc ....nem párazárás.
>> (vízzárás<>párazárás)
> Nincs olyan festék/lakk amin nem megy át a pára?
A pára igen trükkös jószág!
A párafékezés függ
- az anyagtól
- a rétegvastagságtól
A festékkel az a baj, hogy VÉKONY réteg!
Miközben eléggé "átlátszó" (pórusos) a pára molekula méret tartományában.
Így a pára számára nem tétel egy réteg festék...
KJ
>
>> Hol lecsapódott?
> A falon, a párazáró felületén.
>
>> A lakótérben nem csapódik le, mert nincs meg a 100% RH.
>> Hisz már 65-70%-nál szellőztetni kezdesz... épésszel.
> Az OK, de a 2 fokos falnál már nem 60 % lesz az, hanem 300. Már réges
> régen lecsapódott, mert baromi hideg a fal.
>
>> A falba (ami elég hideg lenne) pedig ép a párazárás nem engedi be!
>> Ha mégis bejut az baj, nagy baj... ezért nem csinálnak vastag
>> belsőoldali hőszigetelést.
> Vagyis a belső párazárás a probléma. Szerintem lehetne nyerni vele egy
> csomó kényelmi szolgáltatást, kivitelezést nem tudom olcsóbb lenne-e.
> A belső lakóteret ugyan szűkíti, de ezt bele lehet tervezni a házba,
> cserébe lehet egyszerűbb/olcsóbb a fal anyaga.
> Akkor most nincs erre a belső párazárásra kész technológia?
> És a padlóra mit lehet tenni, ami a többszáz kilós könyvespolcot is
> elbírja?
>
> Üdv.: gyapo
>
gyapo
hőszigetelését valami újfajta anyaggal, fémesen csillogó gúláknak
látszott. Lehet erről találni valami infót?
Üdv.: gyapo
Acs Gabor
Az nem hiányzik egy ilyen rendelésre gyártott tartályból? Vagy azt is
megcsinálják?
Gábor
2013.12.29. 14:26 keltezéssel, potyo írta:
> Az szép, nekem itt egy tartálykészítő ilyen 800€ árajánlatot mondott egy
> szűk 1000 literes tartályra, 2,5 bar nyomás, alul-felül egy-egy csonk, meg
> az alja táján egy nyílás, ahová később hőcserélőt lehet beépíteni. Azt
> mondta, kb. 275kg lenne az üres tömege, meg 4mm-es anyagot emlegetett.
> Annyira nem kutattam még utána, de egy picit ezt az árat soknak találtam
> érte, úgytűnik, nem alaptalanul...
>
>
> 2013. december 29. 13:30 umnyo írta,<um...@freemail.hu>:
>
>> Az ár sokmidnentől függ, de ilyen méretben kb a 1liter - 100 forint körül
>> mozog. Azaz a 2000 literes olyan 200.000 ezer magassága. Ez változhat
>> hőcserélőtől, csonkozástól, anyagtól függően.
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
kin...@t-online.hu
Üdv!
Bakker, majdnem átugrottam a kérésedet...
Délután lekarcolom, aztán lefényképezem, és
elküldöm maszekban, jó?
Nem túl bonyolult a holmi, igazából egy tökéletes ( ? )
áramgenerátor kellene hozzá.
Én a Vidiben egy 8 digites DANA ellenállásmérés
funkcióját használtam ( az eszközt az OMH szokta
kölcsönkérni kalibrálás céljára, veszettül COCOM-
listás cucc volt...:}}
Az 1 mA-el mérte a nyitófeszt.
Mondjuk finnyásaknak ez lehet sok, de így is csuda
linearitás jött ki.
Ráadásul az 1 N 4148 olyan kicsi hőtehetetlenségű,
hogy külön vesződni kellett vele, de ezt talán már írtam.
Gyula
Acs Gabor
el�gg� vastag maga a gerenda, lehet hogy azt bel�lr�l is szabad lenne
p�raz�r�s n�lk�l h�szigetelni, de azt mondt�tok, nem j� �tlet.
Namost van ez a Prokoncept, amit ki�ntenek betonnal, �s k�v�l-bel�l �gy
marad rajta h�szigetel�s.
http://www.prokoncept.hu/
G�bor
2013.12.30. 10:02 keltez�ssel, Xorn �rta:
> Nem pont az lenne a l�nyeg, hogy a bels� oldalon a szigetel�s
> p�ra�tereszt� legyen? Mivel a k�ls� szigetel�s �ppenhogy er�sem
> p�raz�r� szokott lenni (Dryvit, azaz hungarocell �s t�rsai).
>>> Nem is �rtem mi�rt nem terjed a bels� szigetel�s, ha nem egy nagy sz�n/fa
>> ...
>>
>> Szerintem neh�z �s dr�ga a t�k�letes p�raz�r�st megcsin�lni.
>> F�leg ut�lag.
kin...@t-online.hu
Üdv!
Mert baromi nehéz a falon a páralecsapódást
megakadályozni.
Itt, a városi lakásunkban igyekeztem körültekintően eljárni
( a 3. emeleten kívülről qrva nehéz lenne szigetelni, pláne,
ha csak én akartam 25 éve), de penészes a fal, szaglik, le
kell bontanom, pedig hajópadló burkolat...
Szóval belülről nem kóser, a Totya is megmondta...
Gyula
Kormos Imre
fog _nagyon_ lehűlni..
( ha el nem cseszi a kivitelező a hungarocellelemek összeillesztését)
KI
> -----Original Message-----
> From: elektro...@tesla.hu [mailto:elektro...@tesla.hu] On
> Behalf Of Acs Gabor
> Sent: Monday, December 30, 2013 12:17 PM
> To: ele...@tesla.hu
>
> Erről jutott eszembe, hogy a gerendaház kapcsán felvetettem, hogy mivel
> eléggé vastag maga a gerenda, lehet hogy azt belülről is szabad lenne
> párazárás nélkül hőszigetelni, de azt mondtátok, nem jó ötlet.
>
> Namost van ez a Prokoncept, amit kiöntenek betonnal, és kívül-belül így
> marad rajta hőszigetelés.
> http://www.prokoncept.hu/
>
> Gábor
>
> 2013.12.30. 10:02 keltezéssel, Xorn írta:
> > párazáró szokott lenni (Dryvit, azaz hungarocell és társai).
> >>> szén/fa
> >> ...
> >>
> >> Szerintem nehéz és drága a tökéletes párazárást megcsinálni.
> >> Főleg utólag.
> >>
> >> -----------------------------------------
> >> elektro[-flame|-etc]
> > -----------------------------------------
> > elektro[-flame|-etc]
> >
>
> elektro[-flame|-etc]
Cser Tamas
>
> Üdv!
>
> Mert baromi nehéz a falon a páralecsapódást
> megakadályozni.
> Itt, a városi lakásunkban igyekeztem körültekintően eljárni
> ( a 3. emeleten kívülről qrva nehéz lenne szigetelni, pláne,
> ha csak én akartam 25 éve), de penészes a fal, szaglik, le
> kell bontanom, pedig hajópadló burkolat...
> Szóval belülről nem kóser, a Totya is megmondta...
>
> Gyula
>
> elektro[-flame|-etc]
kin...@t-online.hu
Üdv!
Erről beszélek.
Ha 0 a hőtehetetlenség, akkor van értelme a
tekergetésnek.
Valóban a belső hőszigetelés lenne e tekintetben ideális,
de a páralecsapódás mitt nem járható út.
Amúgy, egy korábbi kérdésre: ha a pára nem jut el a
rosszabb hőellenállású falig, nem lesz lecsapódás.
De ha igen, akkor penészhegyek.
Gyula
erno hettinger
Olvasgatom a beszélgetést a nagy höpufferröl -gondoltam elmesélem az
én fütésemet.
Anno mikor elkezdtem épitkezni, szinte semmihez sem lehetett
normálisan hozzájutni, és legjobb volt ha az ember saját maga rakta
össze a dolgokat. Igy sk pakoltam le a padlofütést, illetve
hegesztettem össze a pincében a 4 m3-es négyszögletes puffert, a
csörendszert.
Az akkor beszerezhetö vegyestüzelésü 30kW-os kazánbol indultam ki,
amiben szénnel , egy kis szivattyuval meghajtott direkt körrel
felfütöm a tartály vizét. Ez széntöl függöen 1-2 telepakolt kazán,
és 6-10 ora alatt ég el. A cirkulácio miatt a viz nem rétegzödik.
A padloba elöremenö vizet bimetálos 3utu szeleppel keverem ki a
tartálybol és a visszatéröböl 25 fok és 40 fok közé - amit
tapasztalat alapján tekergetek a várhato külsö hömérséklet szerint.
Nagy hidegben kellett minden nap megrakni a kazánt, 0 fok körül 3-4
napig elment mire visszahült az egész .
2 éve kicseréltem az ablakokat és a 2 cm-es külsö höszigetelésre
15cm-t tettem még. Most ilyen melegben 5-7naponta kell begyujtani . A
20 év alatt elkészült kandalo is sokat segit, ami piszok jo
összel-tavasszal, amikor épp csak esténként kell egy pici meleg,
illetve ha nem figyelek a tartályra, és kell egy kis rásegités.
Most tervezgetem, teszek fel a tetöre napkollektorokat a kommunális
vizhez meg fütés rásegitéshez. Már többször nekifutottam, de mindig
az jött ki nem éri meg. Talán most.....
Üdv
Ernö
umnyo
Fűtési jellegű puffernál ez felesleges, azt te nem használod fel, állandó a víz benne nem cserélődik (hacsak nem valamiért néha le kell engedned).
Attila
Acs Gabor <levl...@e8e.eu> írta:
umnyo
Viszont egy proconcept és hasonló rendszernél (passzívház felé elmenve) elvileg kötelező (???) a rekupátor beépítése a házba. Anélkül bizony az is vizesedik rendsen, főleg mert ezekbe hiperlégzáó ablakok szoktak kerülni. Vagy nagy szellőztetés....
Eleve egy 4 tagu családnál csak az emebrekből kipárológ pár liter, főz,s mosás, felmosás, ruhaszárítás és a többi, növények, stb.
Szóval oda kell a mesterséges szellőztető rendszer. Voltam már olyan házba ahol kihagyták, mert nem kell az, jó lesz anélkül, most próbálják utólag beépíteni, mert minden vizes lett.
Attila
Kormos Imre <imre....@gmail.com> írta:
umnyo
Vagy elképesztő mennyiséget kellene a tetőre pakolni, és akkor is minimális rásegítés lenne.
Egy esetbent tud működni - átmeneti időszakban. Akkor esetleg kitolja a fűtési szezont egy nagyon picit, ha alacsony előremenőjű fűtési rendszered van. de akkor is csak nagyon minimálisan, és ahhoz képest meg túl nagy beruházás, meg ott áll a tetőn a többi időszakban.
Hacsak nem akarod nyáron vele fűteni a medencédet.....
(vákumcsőves kollektor tulajdonos vagyok, pár éve, de csak HMV-re használom, télen még arra is ritkán :-( )
Attila
erno hettinger <erno...@optimum.net> írta:
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>
Kovács József
...és prokoncept a kilakítása miatt HOMOGÉN anyagnak vehető.
Gyakorlatilag két okból is.
- vannak benne átmenő habbordák
- a vékony beton olyan gyenge hő+pára ellenállás
(lenne még teliben is) ami nem számottevő a vastag habhoz képest
Szóval, ez egy páratechnikára kellően méretezett megoldás.
http://prokoncept.hu/container/downloads/letoltes/Tervezesisegedlet_uj.pdf
Ha megnézed a hőfokesési és páranyomás görbéket, akkor
látni fogod, hogy a betonRÁCS mag hő/páratechnikai szempontból
... mintha ott sem lenne, éppen a RÁCS-sága miatt nem zavar bele a képbe.
Ez a mérnöki ötlet benne...
KJ
Kovács József
2013.12.30. 12:34 keltezéssel, erno hettinger írta:
> Most tervezgetem, teszek fel a tetöre napkollektorokat a kommunális
> vizhez meg fütés rásegitéshez. Már többször nekifutottam, de mindig
> az jött ki nem éri meg. Talán most.....
> Üdv
> Ernö
Ha csak nem barkácsolod össze nagyon olcsón
és csak főszezonra méretezve a HMV rásegítést.
Abból a pénzből jobban megéri napelemet felrakni
és a 40 Ft/kWh árú áramot kiváltani inkább...
KJ