Elektronyos kőccség.

[elight]

Sziasztok.

Nem teljesen tudom megítélni
hogy milyen erősen reklám indíttatású ez a cikk:
http://www.portfolio.hu/vallalatok/a_teslajuk_felmillio_kilometert_tett_meg_a_fenntartasi_koltsegek_sokkoloak.261393.html?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link
Azért sorolnak fel konkrétnak tűnő tényeket...
És ha van ezeknek ténylegesen némi valóságtartalma,
megkérdezném, ami jobb az rohamosan terjedni fog?

Üdv István

[Gábor Auth]

Hi,

On Wed, Sep 6, 2017 at 12:57 PM elight <eli...@gmail.hu> wrote:

> Azért sorolnak fel konkrétnak tűnő tényeket... És ha van ezeknek
> ténylegesen némi valóságtartalma, megkérdezném, ami jobb az rohamosan
> terjedni fog?
>

Gondold végig, hogy mennyi minden nincs benne egy tisztán elektromos
autóban, ami miatt évente elviszed most az autódat szervizbe, akkor is, ha
nincs különösebb baja: olaj, olajszűrő, váltóolaj, légszűrő, vezérműszíj,
fékbetét, féktárcsa, kuplungtárcsa, gyújtógyertya, satöbbi. És gondolj
arra, hogy általában mi miatt viszed szervizbe: motorhiba és váltóhiba... :)

Az elektronikai hibákon kívül a hibák és szervizek nagy része nem érinti a
tisztán elektromos autót.

Bye,
Auth Gábor

[elight]

Belegondoltam,

de éppen cserélnénk egy gépen
egy nagy fordulatú villany motorban
csapágyakat. Az mondták,
ha kivinnék olaszba a szakszervizbe
az már milliós költség lenne.
Jobb lenne megoldani házilagosan..

Szóval ezeknél is,
aksit, motorcserét azért ne kelljen!

Amit meg felsoroltál, azt alapvetően elfogadom...
Nem mondhatnám kevesebb lenne az alkatrésze,
de bizonyos értelemben jobban tipizálható
és egyszerűbben javítható!

Üdv István

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Kaczmarek Edvárd]

Már most terjed, Budapesten csomó e-up, leaf, i3 jön szembe, és pár model s is.

Ed

Sent from a tamagotchi

On September 6, 2017 12:57:53 PM GMT+02:00, elight <eli...@gmail.hu> wrote:
>Sziasztok.
>
>Nem teljesen tudom megítélni
>hogy milyen erősen reklám indíttatású ez a cikk:
>http://www.portfolio.hu/vallalatok/a_teslajuk_felmillio_kilometert_tett_meg_a_fenntartasi_koltsegek_sokkoloak.261393.html?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

>Azért sorolnak fel konkrétnak tűnő tényeket...
>És ha van ezeknek ténylegesen némi valóságtartalma,
>megkérdezném, ami jobb az rohamosan terjedni fog?
>

>Üdv István
>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Kaczmarek Edvárd]

A 11 éves Priusom akkuja: mint az új. Jó, az NiMH, nem Li-ion.

Ed

Sent from a tamagotchi

On September 6, 2017 1:19:48 PM GMT+02:00, elight <eli...@gmail.hu> wrote:
>Belegondoltam,
>
> de éppen cserélnénk egy gépen
>egy nagy fordulatú villany motorban
>csapágyakat. Az mondták,
>ha kivinnék olaszba a szakszervizbe
>az már milliós költség lenne.
>Jobb lenne megoldani házilagosan..
>
>Szóval ezeknél is,
> aksit, motorcserét azért ne kelljen!
>
> Amit meg felsoroltál, azt alapvetően elfogadom...
>Nem mondhatnám kevesebb lenne az alkatrésze,
>de bizonyos értelemben jobban tipizálható
> és egyszerűbben javítható!
>
>Üdv István
>
>
>
>
>
>2017-09-06 13:06 keltezéssel, Gábor Auth írta:
>> Hi,
>>
>> On Wed, Sep 6, 2017 at 12:57 PM elight <eli...@gmail.hu> wrote:
>>

>>> Azért sorolnak fel konkrétnak tűnő tényeket... És ha van ezeknek
>>> ténylegesen némi valóságtartalma, megkérdezném, ami jobb az
>rohamosan
>>> terjedni fog?
>>>

>> Gondold végig, hogy mennyi minden nincs benne egy tisztán elektromos
>> autóban, ami miatt évente elviszed most az autódat szervizbe, akkor
>is, ha
>> nincs különösebb baja: olaj, olajszűrő, váltóolaj, légszűrő,
>vezérműszíj,
>> fékbetét, féktárcsa, kuplungtárcsa, gyújtógyertya, satöbbi. És
>gondolj
>> arra, hogy általában mi miatt viszed szervizbe: motorhiba és
>váltóhiba... :)
>>
>> Az elektronikai hibákon kívül a hibák és szervizek nagy része nem
>érinti a
>> tisztán elektromos autót.
>>
>> Bye,
>> Auth Gábor
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[elight]

Elég kényes szoktál lenni,
de szerintem rossz helyre tetted a vesszőt!

"Már most terjed Budapesten, ..." :-)

Nálunk (Zala..) van egyetlen töltőoszlopocska
a városközpontban.
Gyakran járunk arrafelé,
de még senki nem látott közülünk olyat,
hogy autó tankolna éppen.
Az EON kocsiját látjuk néha furikázni itt-ott,
de az lehet, a saját "kút"-on tankolgat.

Üdv István

2017-09-06 13:22 keltezéssel, Kaczmarek Edvárd írta:
> Már most terjed, Budapesten csomó e-up, leaf, i3 jön szembe, és pár model s is.
>

> Ed
>
> Sent from a tamagotchi
>

> On September 6, 2017 12:57:53 PM GMT+02:00, elight <eli...@gmail.hu> wrote:
>> Sziasztok.
>>
>> Nem teljesen tudom megítélni
>> hogy milyen erősen reklám indíttatású ez a cikk:
>> http://www.portfolio.hu/vallalatok/a_teslajuk_felmillio_kilometert_tett_meg_a_fenntartasi_koltsegek_sokkoloak.261393.html?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

>> Azért sorolnak fel konkrétnak tűnő tényeket...
>> És ha van ezeknek ténylegesen némi valóságtartalma,
>> megkérdezném, ami jobb az rohamosan terjedni fog?
>>

>> Üdv István

[Szondi]

2017.09.06. 13:06 keltezéssel, Gábor Auth írta:
> Hi,
>
> On Wed, Sep 6, 2017 at 12:57 PM elight <eli...@gmail.hu> wrote:
>

>> Azért sorolnak fel konkrétnak tűnő tényeket... És ha van ezeknek
>> ténylegesen némi valóságtartalma, megkérdezném, ami jobb az rohamosan
>> terjedni fog?
>>

> Gondold végig, hogy mennyi minden nincs benne egy tisztán elektromos
> autóban, ami miatt évente elviszed most az autódat szervizbe, akkor is, ha
> nincs különösebb baja: olaj, olajszűrő, váltóolaj, légszűrő, vezérműszíj,
> fékbetét, féktárcsa, kuplungtárcsa, gyújtógyertya, satöbbi. És gondolj
> arra, hogy általában mi miatt viszed szervizbe: motorhiba és váltóhiba... :)
>
> Az elektronikai hibákon kívül a hibák és szervizek nagy része nem érinti a
> tisztán elektromos autót.

Azért azt se felejtsük el, hogy ez egy  100 000 dolláros járgány.
A cikkben szereplő igénybevétel sem túl életszerű. Meg hát az akkupakk
csere sem.
Szerintem a félmilla km pár gumit is megevett, de a következő fél millió
már biztosan húzósabb lesz. Azért vannak ott kopó, elhasználódó
alkatrészek is.
Lengéscsillapítók, felfüggesztések, fékek, stb.
Ha ez a technika lecsúszik a középkategória alsó árszintjére (a tömeges
elterjedés ebben a sávban realitás), akkor ez sokat változhat.
A villany se lesz jelentéktelen ár, mert hogy rátelepszik az adó is,
valamint egy csomó, ma még nem ismert nyűg is bejön a képbe.
Nyilván egy ilyen teszt szépen festi le a marketingesek álmait, de a
valóság nem ez lesz.
Meg merem kockáztatni, hogy nem lesz olcsóbb az üzemeltetése, benzines
társaiknál, csak tisztább és elegánsabb lesz.
Nem fognak, minimális karbantartással (fillérekből) tizenévekig gurulni,
a futómű és a karosszéria bajai ugyanúgy előjönnek.
Lehet, a motorokkal, elektronikával jó részt nem lesz gond, de ha igen,
a tulaj mosolya nem lesz őszinte.
Azért azt se felejtsük el, hogy ha milliószám futkároznak ilyen autók,
a töltés problémája sem egy könnyen kezelhető dolog lesz. Komoly
infrastruktúra kell mögé
és azt a tulajokkal fogják megfizettetni. Tehát a mostani számok, semmit
sem jelentenek, de komoly reklámértéke van.

Üdv.:
Anonymus

[Kaczmarek Edvárd]

Jó helyre tettem. Bár pontosvessző még jobb lett volna oda.

Ed

Sent from a tamagotchi

On September 6, 2017 1:31:55 PM GMT+02:00, elight <eli...@gmail.hu> wrote:
>Elég kényes szoktál lenni,
>de szerintem rossz helyre tetted a vesszőt!
>
>"Már most terjed Budapesten, ..." :-)
>
>Nálunk (Zala..) van egyetlen töltőoszlopocska
>a városközpontban.
>Gyakran járunk arrafelé,
>de még senki nem látott közülünk olyat,
>hogy autó tankolna éppen.
>Az EON kocsiját látjuk néha furikázni itt-ott,
>de az lehet, a saját "kút"-on tankolgat.
>
>Üdv István
>
>
>
>
>2017-09-06 13:22 keltezéssel, Kaczmarek Edvárd írta:
>> Már most terjed, Budapesten csomó e-up, leaf, i3 jön szembe, és pár
>model s is.
>>
>> Ed
>>
>> Sent from a tamagotchi
>>
>> On September 6, 2017 12:57:53 PM GMT+02:00, elight <eli...@gmail.hu>
>wrote:
>>> Sziasztok.
>>>
>>> Nem teljesen tudom megítélni
>>> hogy milyen erősen reklám indíttatású ez a cikk:
>>>
>http://www.portfolio.hu/vallalatok/a_teslajuk_felmillio_kilometert_tett_meg_a_fenntartasi_koltsegek_sokkoloak.261393.html?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

>>> Azért sorolnak fel konkrétnak tűnő tényeket...
>>> És ha van ezeknek ténylegesen némi valóságtartalma,
>>> megkérdezném, ami jobb az rohamosan terjedni fog?
>>>

>>> Üdv István
>>> -----------------------------------------
>>> elektro[-flame|-etc]
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Wed, Sep 6, 2017 at 1:19 PM elight <eli...@gmail.hu> wrote:

> de éppen cserélnénk egy gépen
> egy nagy fordulatú villany motorban
> csapágyakat. Az mondták,
> ha kivinnék olaszba a szakszervizbe
> az már milliós költség lenne.
>

És ez a villanymotor melyik autóban van?

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Wed, Sep 6, 2017 at 1:34 PM Szondi <szondi...@gmail.com> wrote:

> A cikkben szereplő igénybevétel sem túl életszerű. Meg hát az akkupakk
> csere sem.
>

Az akku meglepően jól bírja általában.

Lengéscsillapítók, felfüggesztések, fékek, stb.
>

Ahja... de ezek nem hatalmas költségek. A fék is olyan, hogy csak
vészfékezésnél van használva, normál esetben visszatáplálva fékez, szinte
örök életű a tárcsa és a fékbetét is.

A villany se lesz jelentéktelen ár, mert hogy rátelepszik az adó is,
> valamint egy csomó, ma még nem ismert nyűg is bejön a képbe.
>

Mint például milyen nyűgök?

Meg merem kockáztatni, hogy nem lesz olcsóbb az üzemeltetése, benzines
> társaiknál, csak tisztább és elegánsabb lesz.
>

Ennek ellenére az autóipar rettegve készül az elektromos autók korszakára,
mert töredékre a komplexitása a belsőégésű autókhoz képest, egyszerűbb
gyártani, egyszerűbb szervizelni és egyszerűbb újrahasznosítani is. Nézd
meg, hogy az Audi motorgyártásánál mekkora a beszállítói hálózat, akik
nemsokára kereshetnek más munkát, mert egy villanymotor sokkal kevesebb
alkatrészből épül fel és a csapágyakon kívül nincs benne kopó vagy súrlódó
alkatrész.

Azért azt se felejtsük el, hogy ha milliószám futkároznak ilyen autók,
> a töltés problémája sem egy könnyen kezelhető dolog lesz. Komoly
> infrastruktúra kell mögé és azt a tulajokkal fogják megfizettetni.

Oszt?

Bye,
Auth Gábor

[elight]

Ez a mondat szerintem nem erről szólt.
Hanem: hogy amíg egy motor különleges,
addig különlegesek lehetnek a karbantartási
költségei is..

Egyébkét éppen egy CNC főorsó motorja
került említésre.

Köztudott, hogy az autógyártók az első
vala-egynéhány vevőjükkel fizettetik meg
a fejlesztési költségeik számottevő részét.
És ez a tény a karbantartási és javítási költségekre
is hatványozottan ráhat.. Nem beszélve,
a szerviz hálózatot akkor is fenn kell tartani,
ha a javítási igény drasztikusan lecsökken.
( Majd azért biztosan építenek be elavulókat is,
hogy nehogy mán annyira így is legyen!;)

Szóval a példa a
"csak egy (vagy négy)" villanymotor" -nak szólt!
És villanymotor és villanymotor között is
lehetnek jelentős különbségek.

Üdv István.

2017-09-06 14:00 keltezéssel, Gábor Auth írta:
> Hi,
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Wed, Sep 6, 2017 at 2:18 PM elight <eli...@gmail.hu> wrote:

> Egyébkét éppen egy CNC főorsó motorja került említésre.
>

És mi köze van egy CNC főorsó motorjának egy elektromos autó
villanymotorjához?

Bye,
Auth Gábor

[Szondi]

2017.09.06. 14:10 keltezéssel, Gábor Auth írta:
> egfizettetni.
>
> Oszt?

Ugyanott leszünk, ahol a part szakad. :)
Az előállítás és a tényleges ár közötti rés a profit.
Tehát nem lesz olcsóbb, hanem az előállítás lesz csak az.
Pont mint a hús. lefaragták az ÁFA-t, nem lett olcsóbb.
A gyártók, meg a kormányok megoldják, hogy neked ne legyen annyira jó. :)
Legkevésbé a végfelhasználó szokott nyerni. :(

Üdv.:
Anonymus

[elight]

Hát nem magyarázom el még egyszer! :-)


A közgazdaságnak a pénzügyi tranzakcióknak
a tőkebefektetésnek a költségelemzésnek
tök mindegy milyen műszaki termékről
vagy egyáltalán hogy termékről van e szó.
A cél a növekvő profitmegteremtése.
Az állam egyik fő célja meg a költségeinek
egyre növekvő szinten való téríttetése
a polgárai által.

Szóval nem teljesen biztos,
ami egyszerűbb az garantáltan olcsóbb is lesz..
Szerintem is, de ezt már elmondták előttem.

Na mindegy. Hagyjuk.

Üdv István

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[elight]

Esetenként nagyon is sok!!!!

Pl.
Régebben vettünk egy módosabb
saruzó fogót az egyik sorozat munkához.
A megrendelő ( autóipari beszállító )
előírt közben egy olyan csatlakozópint,
amihez előírta a szerszámot is.
Úgy tűnt, nem teljesen felel meg
ez a hiper-szuper fogónk, vehetünk újat.
Lekértük a kizárólagisan az autóiparban
használatos fogó árát a megadott szám
alapján. Megdöbbentünk, hogy
kb 10x szorzóval beárazott termék.
Ennyit részünkről nem ért volna már meg
az egyedi kábel konfekcionálás.

Szerencsére a kis széria miánt
a Megrendelő a megfelelő minőségi
nyilatkozatunk után elfogadta
a munkát a rendelkezésre álló
szerszámokkal is.

Szóval bizonyos ipari területeken
azért megy a "mihez is kell ez?"
típusú árazás. Ja meg a kórháztechnika
még ilyen, ahogy mesélték azt
benne dolgozók nekem.

[umnyo]

Nálam meg 15 éves NiCd lapul a motorháztető alatt, ami felújítható :-).

Attila

"Kaczmarek Edvárd" <edk-e...@babakezek.hu> írta:

>A 11 éves Priusom akkuja: mint az új. Jó, az NiMH, nem Li-ion.
>

>Ed
>
>Sent from a tamagotchi
>

>On September 6, 2017 1:19:48 PM GMT+02:00, elight <eli...@gmail.hu> wrote:
>>Belegondoltam,

>>
>> de éppen cserélnénk egy gépen
>>egy nagy fordulatú villany motorban
>>csapágyakat. Az mondták,
>>ha kivinnék olaszba a szakszervizbe
>>az már milliós költség lenne.

>>Jobb lenne megoldani házilagosan..
>>
>>Szóval ezeknél is,
>> aksit, motorcserét azért ne kelljen!
>>
>> Amit meg felsoroltál, azt alapvetően elfogadom...
>>Nem mondhatnám kevesebb lenne az alkatrésze,
>>de bizonyos értelemben jobban tipizálható
>> és egyszerűbben javítható!
>>
>>Üdv István
>>
>>
>>
>>
>>

>>2017-09-06 13:06 keltezéssel, Gábor Auth írta:
>>> Hi,
>>>

>>> On Wed, Sep 6, 2017 at 12:57 PM elight <eli...@gmail.hu> wrote:
>>>

>>>> Azért sorolnak fel konkrétnak tűnő tényeket... És ha van ezeknek
>>>> ténylegesen némi valóságtartalma, megkérdezném, ami jobb az
>>rohamosan
>>>> terjedni fog?
>>>>

>>> Gondold végig, hogy mennyi minden nincs benne egy tisztán elektromos
>>> autóban, ami miatt évente elviszed most az autódat szervizbe, akkor
>>is, ha
>>> nincs különösebb baja: olaj, olajszűrő, váltóolaj, légszűrő,
>>vezérműszíj,
>>> fékbetét, féktárcsa, kuplungtárcsa, gyújtógyertya, satöbbi. És
>>gondolj
>>> arra, hogy általában mi miatt viszed szervizbe: motorhiba és
>>váltóhiba... :)
>>>
>>> Az elektronikai hibákon kívül a hibák és szervizek nagy része nem
>>érinti a
>>> tisztán elektromos autót.
>>>

>>> Bye,
>>> Auth Gábor
>>> -----------------------------------------
>>> elektro[-flame|-etc]
>>

[umnyo]

Ha az akkuamortizációt figyelembe vesszük, akkor az "üzemanyag költség " nagyságrendileg ugyanott van mint a fosszilis jelenleg. Csak úgye a fosszilisen jelenleg rengeteg sallang, adó egyéb van, áramon nincs.

Nagyságrendileg az akkuamortizáció pl egy mai elvi 2000 ciklust bíró LiFePo4 akkupacknál kb a duplája ft/km alapon, mint maga kWh/km költsége forintosítva.

Attila

[Gábor Auth]

Hi,

On Wed, Sep 6, 2017 at 9:30 PM umnyo <um...@freemail.hu> wrote:

> Nagyságrendileg az akkuamortizáció pl egy mai elvi 2000 ciklust bíró
> LiFePo4 akkupacknál kb a duplája ft/km alapon, mint maga kWh/km költsége
> forintosítva.
>

Tegyünk mellé számokat: jelenleg 175-200 USD/kWh az akkupakk teljes
életciklus költsége... 20 kWh/100km körül van a fogyasztás és 2000 ciklust
simán bírnak az akkuk, ami 800 ezer kilométer élettartamot jelent... az
akkupakk így 16 ezer dollárral és 800 ezer kilométerrel számolva 2 cent/km
árra jön ki, ami ~5 forint/km... a fogyasztás pedig ~8 forint/km. Bennem
azért felmerül a kérdés, hogy 800 ezer kilométert egy belsőégésű motorral
mekkora költségen lehet elérni...

Bye,
Auth Gábor

[FuzArn]

http://hvg.hu/cegauto/20170830_Nem_tiszta_a_Tesla

"

A Morgan Stanley bankház nemrégiben közzétett elemzése azt állítja, hogy
a napjaink egyik sztárbefektetésének számító Tesla és elektromos
autóinak működése valójában jóval több környezeti kárt okoz, mint azt
elsőre gondolnánk, mivel a gyártás során több káros anyag keletkezik,
mint amennyit az autók megtakarítanak – írja cikkében az NRGreport
energetikai témákkal foglalkozó oldal
<http://nrgreport.com/cikk/2017/08/29/fektessunk-e-teslaba-ha-aggodunk-a-bolygoert>.

A Morgan Stanley augusztus közepén 39 olyan részvényt nevezett meg,
amelyeknél a nyereség több mint felét a klímaváltozásra adott hatékony
megoldásokból szerzik, így a tudatos befektetők kedvelt célpontjai,
mindamellett, hogy komoly hasznot is hajtanak. Az elemzők ezt követően
különböző mérőszámok segítségével elemezték az egyes cégeket, például a
gyártás, vagy szolgáltatás végzése során kibocsátott szén-dioxid
mennyisége, vagy egyéb olyan másodlagos, harmadlagos adatok alapján, ami
a gyártás, szolgáltatás közben környezetvédelmi szempontokból felmerül –
írja az energetikai portál.

Épp ez az a pont, ahol a Tesla teljesítménye elégtelennek bizonyult,
hasonlóan egyébként a lítiumakkumulátorok gyártásával foglalkozó kínai
Guoxuan High-Tech vállalathoz. A Morgan Stanley szerint ugyanis igaz
ugyan, hogy e két cég által gyártott termékek csökkentik a járművek
közvetlen szén-dioxid-kibocsátását, az előállításukhoz ugyanakkor
villamos energia szükséges és mivel mindkét országban – az Egyesült
Államokban és Kínában is – még mindig nagy arányú a fosszilis
energiahordozók elégetésével termelt elektromos áram részesedése – 72,
illetve 75 százalék –, ezért a villamosenergia-termelés során a légkörbe
kerülő károsanyag mennyisége is jelentős. Más szóval, ezen termékek
gyártásakor jóval nagyobb a környezetszennyezés, mint amennyit a
végtermékek használatával meg lehet spórolni."

Amig ugyan ugy szenet egetve keszulnek ezek is mint a kinai napelemek,
picit vagyunk előrébb velük csak, nem az orrunk alá kormolnak, hanem
jóval szabályzottabb keretek között, és Kínában.

Közben a tóriumos atomerőmű fejlesztésre is rákapcsoltak. Kis
szerencsénk van, akkor nem a mostani nejlonzacskó kategorias városi
tetőkre szerelt napelemek fogják tölteni a villanyautokat,
hanem rendes giga offshore szél, sivatagi naphő, és atomerőművek:
https://www.engadget.com/2017/08/28/thorium-reactor-experiment/
http://www.portfolio.hu/vallalatok/gigantikus_afrikai_naperomu_taplalhatja_europa_elektromos_autoit.258767.html
https://www.scientificamerican.com/article/world-rsquo-s-largest-wind-turbine-would-be-taller-than-the-empire-state-building/

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[FuzArn]

https://hackaday.com/2016/09/29/homebrew-powerwall-sitting-at-20kwh/

Viszont ide még el lehet sütni ami már autóban rotty. :)

A.

On 9/6/2017 21:30, umnyo wrote:
> Ha az akkuamortizációt figyelembe vesszük, akkor az "üzemanyag költség " nagyságrendileg ugyanott van mint a fosszilis jelenleg. Csak úgye a fosszilisen jelenleg rengeteg sallang, adó egyéb van, áramon nincs.
>

> Nagyságrendileg az akkuamortizáció pl egy mai elvi 2000 ciklust bíró LiFePo4 akkupacknál kb a duplája ft/km alapon, mint maga kWh/km költsége forintosítva.
>

> Attila
>
>> Meg merem kockáztatni, hogy nem lesz olcsóbb az üzemeltetése, benzines
>>> társaiknál, csak tisztább és elegánsabb lesz.
>>>
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[umnyo]

Pár gondolat:

- ha lejjebb megyünk aksipack méretben (azért nincs minden autóban 80kWh akkupack jelenleg) akkor a kisütőáramok arányaiban megnőnek, azaz az elvi 2000-es ciklusszám máris ugrik, a fajlagosan nagyobb áramterhelés miatt sokkal jobban igénybe veszi. Ma jellemzően egy átlagos elektromos autóban 20-30 kWh aksipack van maximum - és ezek fajlagosan / packban drágábbak is, ezek nem ritkán kapnak nagyobb mint 1C-s kisütéseket ugyan általában csak relatív rövid időre.
- ha valaki gyorstölteni akarja szintén esik a ciklusszám, nem kicsit
- senki nem látott még olyan akkupackot, ami ennyi ciklust kibírt volna. A gyakorlat az, hogy bizony időnként egy egy cella meghal.....
- a 200 dollár / kWh ár ez amennyire jól tudom jelenleg az akku cella gyártói ára. Nincs összerakva, bedobozolva, csatlakozók, beszerelve, stb rátéve a haszon, hanem ennyiét jön ki a cella gyártó kapuján. Nem rég egy Leafban cseréltek akkupackot hivatalosan kicsit több volt mint 2.1 milla a 24kWh-s pack. mindennel.legalábbis hazánkban. Ha ezt átkonvertálom, akkor durván 300-320dollár/kWh környékén vagyunk.

Nagyon ideális eset ám az a 0.02 dollár/km akkuköltség, a gyakorlat ezt nem igazán igazolja vissza eddig, kb a duplája a valóságosabb kisebb packoknál meg a triplája

Attila

"Gábor Auth" <auth....@gmail.com> írta:

>Hi,
>
>On Wed, Sep 6, 2017 at 9:30 PM umnyo <um...@freemail.hu> wrote:
>

>> Nagyságrendileg az akkuamortizáció pl egy mai elvi 2000 ciklust bíró
>> LiFePo4 akkupacknál kb a duplája ft/km alapon, mint maga kWh/km költsége
>> forintosítva.
>>
>

>Tegyünk mellé számokat: jelenleg 175-200 USD/kWh az akkupakk teljes
>életciklus költsége... 20 kWh/100km körül van a fogyasztás és 2000 ciklust
>simán bírnak az akkuk, ami 800 ezer kilométer élettartamot jelent... az
>akkupakk így 16 ezer dollárral és 800 ezer kilométerrel számolva 2 cent/km
>árra jön ki, ami ~5 forint/km... a fogyasztás pedig ~8 forint/km. Bennem
>azért felmerül a kérdés, hogy 800 ezer kilométert egy belsőégésű motorral
>mekkora költségen lehet elérni...
>
>Bye,
>Auth Gábor

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Szondi]

2017.09.06. 22:04 keltezéssel, Gábor Auth írta:
> Tegyünk mellé számokat: jelenleg 175-200 USD/kWh az akkupakk teljes
> életciklus költsége... 20 kWh/100km körül van a fogyasztás és 2000 ciklust
> simán bírnak az akkuk, ami 800 ezer kilométer élettartamot jelent... az
> akkupakk így 16 ezer dollárral és 800 ezer kilométerrel számolva 2 cent/km
> árra jön ki, ami ~5 forint/km... a fogyasztás pedig ~8 forint/km. Bennem
> azért felmerül a kérdés, hogy 800 ezer kilométert egy belsőégésű motorral
> mekkora költségen lehet elérni...

Szerintem ez így ideális körülmény.
Átlagautónál a 800 e km soha nem jön össze.
Nagyjából 3-400 e km a gyakorlati határ. Ezt lefutják 10-20 év alatt.
Addigra a futómű, karosszéria is már jelentősen "elhasználódik". A kor
miatt is.
A másik, hogy a villanyos gépek akkujait sem ideálisan használja a
tulaj. Nem süti ki teljesen, nem tölti fel teljesen, mindezt persze random .
Akkor már ott is van némi élettartamcsökkenés, bár a 15 évbe belefér.
A benyás motorok, ha nem valami csili-vili turbós rettenet és nem padlón
használják, különösebb macera nélkül azért lefut 400 ezer km-ert.
Ha a villanyos is tudja ezt, nem csillagászati áron, akkor lehet
versenyképes.
A benyás azért felemészt némi pénz, már a kötelező cserék által is, ami
a villanynál nincs.
Ettől persze az összköltséget, mindenféle sallangokkal nagyjából a belső
égésűekhez fogják hozzáigazítani.
Hogy ez a különbözet hol landol, milyen jogcímen, nem tudni, de hogy a
tulaj zsebéből kihúzzák majd, az biztos.

Üdv.:
Anonymus

[umnyo]

Olyan nagyon nem, sajnos.

A LiFePo jellegű aksik halála elég érdekesen alakul. Kb mint a zener letörési fesze 50-70% kapacitás környékén :-(. Nem terhelhető, és az onnan hátralévő ciklusszám minimális. Emellé bejön az idő tényező is ahogy öregszik.

Persze sok ilyen van, próbálkoznak vele, sok cikk születik, de ez inkább házi barkács dolog sajnos. Nem használható megbízhatóan. Tudom, már konténer is épült belőle.

Attila

FuzArn <fuz...@gmail.com> írta:

>https://hackaday.com/2016/09/29/homebrew-powerwall-sitting-at-20kwh/
>
>Viszont ide még el lehet sütni ami már autóban rotty. :)
>
>A.
>
>On 9/6/2017 21:30, umnyo wrote:
>> Ha az akkuamortizációt figyelembe vesszük, akkor az "üzemanyag költség " nagyságrendileg ugyanott van mint a fosszilis jelenleg. Csak úgye a fosszilisen jelenleg rengeteg sallang, adó egyéb van, áramon nincs.
>>

>> Nagyságrendileg az akkuamortizáció pl egy mai elvi 2000 ciklust bíró LiFePo4 akkupacknál kb a duplája ft/km alapon, mint maga kWh/km költsége forintosítva.
>>

>> Attila
>>
>>> Meg merem kockáztatni, hogy nem lesz olcsóbb az üzemeltetése, benzines
>>>> társaiknál, csak tisztább és elegánsabb lesz.
>>>>
>>
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Wed, Sep 6, 2017 at 10:44 PM umnyo <um...@freemail.hu> wrote:

> - ha lejjebb megyünk aksipack méretben (azért nincs minden autóban 80kWh
> akkupack jelenleg) akkor a kisütőáramok arányaiban megnőnek

Mi köze a kapacitásnak a kisütőáramhoz?

> - senki nem látott még olyan akkupackot, ami ennyi ciklust kibírt volna. A
> gyakorlat az, hogy bizony időnként egy egy cella meghal.....
>

Elég sok Prius szaladgál már és még.

> Nincs összerakva, bedobozolva, csatlakozók, beszerelve, stb rátéve a
> haszon, hanem ennyiét jön ki a cella gyártó kapuján. Nem rég egy Leafban
> cseréltek akkupackot hivatalosan kicsit több volt mint 2.1 milla a 24kWh-s
> pack. mindennel.legalábbis hazánkban. Ha ezt átkonvertálom, akkor durván
> 300-320dollár/kWh környékén vagyunk.
>

Ja... plusz ÁFA, vám, satöbbi. Nincs értelme átszámolgatni forintban,
teljesen más a költségek eloszlása, ha egy Magyarországnyi területen
havonta eladsz egy autót vagy ha naponta ötvenet.

Bye,
Auth Gábor

[umnyo]

Ha nem teljes töltés kisütés valósul meg, az növel a LiFePo élettartamán jellemzően.

https://www.powertechsystems.eu/wp-content/uploads/2015/12/LFP-Life-Cycle-EN.png

A tapasztalat az, hogy minél többet tartózkodik a "szélsőséges" azaz teljesen feltöltött és teljesen kisütött állapotban annál inkább ront a ciklusszámon. Sok gyártó pont ezzel játszik, hogy mondjuk 20-80% közötti töltöttséggel asaználják a felhasználók a cellákat (hibrideknél is sok esetben), aztán ahogy öregszik és romlik a cella úgy tolják - egyes gyártók - ki az értékeket, mintha ugyanott lenne kapacitásilag. pl a Tesla is ezt csinálja.

Attila

Szondi <szondi...@gmail.com> írta:

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[umnyo]

Annyi köze van hozzá, hogy nem mindegy hogy egy 80kWh-s cellát sütsz ki 50Kw-tal vagy egy 20-30kWh-s cellát sütsz ki 50kW-tal. Az egyik esetben a kapacitáshoz képesti kisütőáramod megnő. Ezt C értékkel szokás jellemezni (100Ah-s cella 100A kisütőárammal 1C, 200A-rel 2C kisütés.)

És ettől a C értéktől igencsak függ a cella élettartama.

Valóban sok Prius van. De tudod is hogy milyen aksi van azoknak a Priusoknak a nagy részében és pontosan hogyan is működik az akkufelügyelete? A régebbiek még nem Li alapúak, az újak még még nem olyan nagyon sok ciklust kaptak, ráadásul csak részciklusok van bennük, Nagyon kicsi DOD-dal használják őket (így van hosszú élettartam). Illetve a hibrideket ilyen téren nem feltétlen keverném ide, ott kicsit más a dolog, épp akkor indul a benya amikor kell, nincs agyonterhelt aksipack csak rásegítés, stb.

Az ár egy céges netto ár volt egyébként (ez lemaradt, pedig fontos) tehát áfa még rájön. A lényeg az amit a felhasználónak kell fizetni érte. Hogy azért mert vám és áfa meg ide kell hozni, tök mindegy, a felhasználónak ennyibe kerül (nyilván a gyári akkupack ár kicsit jobb áron van az autógyártónál de nem sokkal ám több ok miatt sem)..

Attila

"Gábor Auth" <auth....@gmail.com> írta:

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Wed, Sep 6, 2017 at 11:19 PM umnyo <um...@freemail.hu> wrote:

> Annyi köze van hozzá, hogy nem mindegy hogy egy 80kWh-s cellát sütsz ki
> 50Kw-tal vagy egy 20-30kWh-s cellát sütsz ki 50kW-tal. Az egyik esetben a
> kapacitáshoz képesti kisütőáramod megnő. Ezt C értékkel szokás jellemezni
> (100Ah-s cella 100A kisütőárammal 1C, 200A-rel 2C kisütés.) És ettől a C
> értéktől igencsak függ a cella élettartama.
>

Az akkupakk nem egy monolitikus tömb, van benne töltés- és kisütés-vezérlő,
nem egyszerre szívja le az összes cellát, hanem van benne wear levelling
pont azért, hogy tervezetten legyenek használva és töltve a cellák... így a
kisütőáram se érinti az egész akkupakkot. Logikailag érintené, de
fizikailag irreleváns, mert ha a 80 kWh kapacitású pakkot használod 20 kW
teljesítménnyel, akkor nem tudod kívülről megmondani, hogy 0,25C-vel húzod
az összes cellát vagy 5C-vel egy 4 kWh kapacitású cell cluster-t...

Valóban sok Prius van. De tudod is hogy milyen aksi van azoknak a
> Priusoknak a nagy részében és pontosan hogyan is működik az
> akkufelügyelete? A régebbiek még nem Li alapúak, az újak még még nem olyan
> nagyon sok ciklust kaptak, ráadásul csak részciklusok van bennük, Nagyon
> kicsi DOD-dal használják őket (így van hosszú élettartam).

És? :)

A lényeg az amit a felhasználónak kell fizetni érte.

Értem én. Csak a vezetékes víznek is teljesen más ára van a Duna mellett és
a Góbi-sivatag közepén.

(nyilván a gyári akkupack ár kicsit jobb áron van az autógyártónál de nem
> sokkal ám több ok miatt sem).
>

Ezzel azért vitáznék... egyszer próbálj meg papíron összerakni egy autót
csak a kereskedőnél vásárolt eredeti gyári pótalkatrészekből és mondd meg,
hogy hányszorosára jött ki az ára a gyárban összerakott autónak... :)

Bye,
Auth Gábor

[Xorn]

A cuclizmusban kísérleteztek ezzel nem is kevesen. Akkoriban az
alkatrészekből összerakott autó nem volt szignifikánsan drágább a
készen kaphatónál, csakhogy az utóbbira hosszú éveket kellett várni
ugyebár. :-)

Azután jött valami rendelet, hogy az így összerakott autók nem
helyezhetőek forgalomba. Akkor lett a megoldás, hogy totálkáros autót
"javítottak" meg hasonló módon, de ez azért már eléggé visszavetette a
szépen haladó üzletmenetet, mivel erősen bonyolította a helyzetet.

Ma meg azért nem jön össze a dolog, mert amikor az alkatrészgyártó
elad 100-as tálcán darabonként 2 dollárért egy alkatrészt, akkor azt
egy utángyártó cég a saját neve alatt egyesével bezacskózva 10
dollárért adja, az autógyártó meg a saját márkanevével nyomtatott
kartondobozban 25-ért. (Ezek konkrét arányok, amiket sok évvel ezelőtt
egy GM/Opel vonalon dolgozó ismerős mesélt valami indexbúráról vagy
hasonlóról).

Best regards,
Andy

Best regards,
Andy

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 8:42 AM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> Ma meg azért nem jön össze a dolog, mert amikor az alkatrészgyártó
> elad 100-as tálcán darabonként 2 dollárért egy alkatrészt, akkor azt
> egy utángyártó cég a saját neve alatt egyesével bezacskózva 10
> dollárért adja, az autógyártó meg a saját márkanevével nyomtatott
> kartondobozban 25-ért. (Ezek konkrét arányok, amiket sok évvel ezelőtt
> egy GM/Opel vonalon dolgozó ismerős mesélt valami indexbúráról vagy
> hasonlóról).
>

Ennél azért bonyolultabb jóval a dolog... kíváncsi lennék, hogy mennyi idő
után jelentenél csődöt, ha ugyanannyiért kellene adnod az összes alkatrészt
egyesével, mint amennyibe az összeszerelt termék árában arányosan kerül...
de egyébként jó olvasni a mindenféle összeesküvés elméleteket, amit valaki
valakitől hallott.

Bye,
Auth Gábor

[Peter Peterb]

Fél éve raktam az autóba 1000 Ft körüli olajszűrőt, ami pontosan
megegyező szitázással (így azonos típusszámmal is), de Renault
papírdobozba csomagolva kb. 2400 lett volna, ha "gyárit" akarok. Ezt
(is) azért manapság nehéz lenne mással, mint egyfajta sajátos
gazdasági ideológiával magyarázni... :-)

Üdv,
Péter

[Xorn]

A forrás egy GM/Opelnél dolgozó ember volt, aki konkrét számokat (azaz
arányokat) mondott.

Azt megértem, hogy miért olcsóbb egy gyárba tálcán betolni 100 db
alkatrészt azzal szemben, hogy a boltban egyenként becsomagolva többe
kerül.

Azt is megértem ugyanezen elv mentén, hogy miért olcsóbb az autóba
beszerelve arányosan ahhoz képest, hogy a boltban darabra megveszem.
Eddig ez logikus, összeesküvés-elmélet nincs benne.

Azt viszont a pofátlanság magasiskolájának tartom, hogy pl. egyetlen
rugóért, ami rendesen elfárad egy adott helyen, meg kelljen venni a
teljes gyári rugó- és tömítéskészletet (felújítókészletet) egy fékhez,
mert az autógyártónál ez a legkisebb csomagolási egység. Ezzel szemben
a megfelelő "kis autósboltban" képesek csak a keresett rugót tartani a
teljes készlet árának töredékéért. Ez konkrétan a Skoda Favorit volt
anno, ahol a hátsó dobfékek betétjeinek összehúzó rugója kb.
évente-kétévente cserés volt, míg a teljes féket felújítani kb. sosem
kellett az autó élete alatt. Az ár pedig a 7000 Ft vs. 400 Ft-os arány
körül volt.

Vagy az imént említettet, hogy ugyanaz az alkatrész 2-3-szoros árba
kerül, ha gyári logós dobozban veszi az ember, és még annyi fáradságot
sem vesznek, hogy magát az alkatrészt átcímkézzék, hogy legalább a
látszat meglegyen, hogy nem lehúzás...

A másik fele, amiről kevesebben tudnak, hogy a garanciális javításokat
a gyár fizeti a szervizeknek a felhasznált alkatrésszel együtt. Ez
pedig egy fix óradíjas táblázat szerint megy, ahol pl. egy Ford Focus
első ülés kárpitjának le és felszerelése összesen 0,7 óra (leszerelés
0,25, felszerelés 0,45, vagy valami ilyen arányban). Nos, aki ezt a
műveletet ennyi időre beárazta, azzal addig gyakoroltatnám, míg
sikerül neki ennyi idő alatt... (Gy.k. gyakorlott szerelő, aki
sokadjára csinálja, tudja, mit, mikor hol kell tovább csinálni, annak
megvan másfél órán belül, de biztosan 1 óra fölött.) De a gyártó
előírta, ez van, ezt kell szeretni.

Best regards,
Andy

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 10:11 AM Peter Peterb <peter...@gmail.com> wrote:

> Fél éve raktam az autóba 1000 Ft körüli olajszűrőt, ami pontosan
> megegyező szitázással (így azonos típusszámmal is), de Renault
> papírdobozba csomagolva kb. 2400 lett volna, ha "gyárit" akarok. Ezt
> (is) azért manapság nehéz lenne mással, mint egyfajta sajátos
> gazdasági ideológiával magyarázni... :-)
>

Sok mindennel lehet magyarázni... értem én, hogy a legegyszerűbb ráfogni
egy jól hangzó elméletre, hogy majdnem 2,5x szorzó van a gyári alkatrészen,
miközben azért van egy elég nagy verseny a piacon...

De mellé lehet tenni olyan apróságokat, hogy a gyári alkatrész nem ment át
a szürkegazdaságon; a gyári alkatrész esetén a teljes folyamat
minőségbiztosított, tehát vissza tudnak hívni garanciális cserére, ha
kiderül, hogy a hármasra végződő gyártási számú olajszűrők selejtesek és
nem szűrnek megfelelően, mert tudják, hogy melyik autóban kell lennie a
hibás alkatrésznek; a gyári alkatrész minősége lehet jobb, egyszerűen
azzal, ha ugyanazon gyártósor végén gyártási tűrést néznek és válogatnak; a
gyári alkatrésznek más a logisztikai útja; a gyári alkatrész árában benne
van a rá eső K+F költség is, a gyártósorról lejövő egyéb példányok árában
ez általában nincs benne és a többi ilyesmi, aminek mind van valamennyi
költsége és ezek összeadódnak.

Komolyan ott tartunk, hogy ha elképzelsz, megtervezel, kivitelezel terméket
egy csomó munkával és egy csomó kidobott prototípussal, ezért a termék az
árába az összes egyéb költségedet beleteszed és a puszta gyártási
költséghez képest 2,5x pénzért árulod teljesen legális csatornákon, akkor a
vevők szemében te vagy a szar-szemét-szar alak, mert egy élelmes cég
lemásolja és x pénzért árulja vám és áfa nélkül?

Bye,
Auth Gábor

[Xorn]

Honnan tudnák, melyik autóban van?!?! Bemész a kereskedőhöz, veszel
egy szűrőt, és felírják a rendszámot, hogy melyik autóba teszed bele,
mellé az értesítési címeddel? Ugyan már...

Az "élelmes cég" ezesetben az az alkatrészgyártó, akitől a gyár is
veszi az adott alkatrészt, csak nem egyesével, hanem tálcán. Pl. a
Bosch, akitől a Ford a TDCi üzemanyagszűrőket veszi. Boltban 6500 Ft,
a gyári meg majd a duplája, és ugyanaz van a Bosch ill. a Motorcraft
feliratos dobozban.

Vagy a Febi, a Gates, a Dayco stb. Ezek nem xart árulnak, hanem
ugyanazt, csak az autógyártó logója helyett a sajátjukkal.

Best regards,
Andy

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 10:23 AM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> Vagy az imént említettet, hogy ugyanaz az alkatrész 2-3-szoros árba
> kerül, ha gyári logós dobozban veszi az ember, és még annyi fáradságot
> sem vesznek, hogy magát az alkatrészt átcímkézzék, hogy legalább a

látszat meglegyen, hogy nem lehúzás...
>

Tegyük fel, hogy egy általad tervezett és gyártott áramkörön ki kell
cserélni egy 0603 10k 0,05% 0,1W SMD ellenállást, amit amúgy ezresével
veszel 70 forintért és ott van a raktáradban szalagon, akkor ugyanezt az
ellenállást darabjával mennyiért adod pótalkatrészként? Legyünk
realisztikusak: ha mi itt a listán üzletszerűen kérnék tőled egy ilyen
alkatrészeket egy munkanapos házhoz szállítással, akkor szerinted nagyjából
mekkora végfelhasználói áron kezdené megérni az üzlet?

Bye,
Auth Gábor

[Kaczmarek Edvárd]

Azokat az alkatrészeket nem az autógyár fejleszti, hanem kiválasztja a beszállító katalógusából. A beszállító nem lemásolja, hanem eladja az autógyárnak is meg az alkatrészkereskedőnek is.

Ed

Sent from a tamagotchi

On September 7, 2017 10:32:39 AM GMT+02:00, "Gábor Auth" <auth....@gmail.com> wrote:
>Hi,
>

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 10:45 AM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> Honnan tudnák, melyik autóban van?!?! Bemész a kereskedőhöz, veszel
> egy szűrőt, és felírják a rendszámot, hogy melyik autóba teszed bele,
> mellé az értesítési címeddel? Ugyan már...
>

Ez az egy szekció ugye akkor áll, ha szervizben cseréled. A többi indok
ettől függetlenül áll.

Vagy a Febi, a Gates, a Dayco stb. Ezek nem xart árulnak, hanem
> ugyanazt, csak az autógyártó logója helyett a sajátjukkal.
>

Oké. Akkor ez van, mert ebben egyszerűbb hinni.

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 10:51 AM Kaczmarek Edvárd <edk-e...@babakezek.hu>
wrote:

> Azokat az alkatrészeket nem az autógyár fejleszti, hanem kiválasztja a
> beszállító katalógusából. A beszállító nem lemásolja, hanem eladja az
> autógyárnak is meg az alkatrészkereskedőnek is.
>

Nyilván az összes autógyár egy szimpla összeszerelő üzem mindenféle K+F
nélkül és a teljes know-how az alkatrész beszállítóknál van. Fura egy
világképetek van.

Bye,
Auth Gábor

[Xorn]

De akkor is ennyibe kerül a szűrő, ha csak megveszem és otthon
cserélem ki... A gondolatmenetedet követve: miért is? Hiszen akkor egy
csomó dologtól elestem, ami a szervizes cserénél "benne van az árban".

Best regards,
Andy

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 10:52):
> Hi,
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 10:59 AM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> De akkor is ennyibe kerül a szűrő, ha csak megveszem és otthon
> cserélem ki... A gondolatmenetedet követve: miért is? Hiszen akkor egy
> csomó dologtól elestem, ami a szervizes cserénél "benne van az árban".
>

Oké. Akkor legyen így.

Bye,
Auth Gábor

[Kaczmarek Edvárd]

Ma már szinte ott tartanak, hogy van egy saját fejlesztésű padlólemez és arra legózzák rá a különböző beszállítók rendszereit (felfüggesztés, fék, váltó... a motor meg sokszor közös más gyártókkal)

Ed

Sent from a tamagotchi

On September 7, 2017 10:54:29 AM GMT+02:00, "Gábor Auth" <auth....@gmail.com> wrote:
>Hi,
>

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 11:09 AM Kaczmarek Edvárd <edk-e...@babakezek.hu>
wrote:

> Ma már szinte ott tartanak, hogy van egy saját fejlesztésű padlólemez és
> arra legózzák rá a különböző beszállítók rendszereit (felfüggesztés, fék,
> váltó... a motor meg sokszor közös más gyártókkal)
>

Oké. Szóval akkor a beszállítóknál van a teljes K+F, és a padlólemezt
alakját leszámítva és az autógyárak csak összeszerelnek, nincs náluk
know-how az autókkal kapcsolatban. Asszem kimegyek röhögni egy kicsit.

Bye,
Auth Gábor

[Cser Tamas]

a cucilista időben a Bakony művek gyártotta pl. az ablaktörlő motorkáját
ezt a Bakony műves ketyerét találtad a Skodában is, meg a Ladában is,
meg a Moszkvicsban is, meg az IFAban is, meg ...(lehetne sorolni)

ugyanígy a Bosch generátora volt / van a Fiatban, a Porscheban, BMW-ben, stb

mondjuk a motorban gyári szám alapján lehet csak néha kisszériás kísérleti
dugattyúgyűrűt kapni, de nagy szorozatban összelapátolható van inkább

[Bakcsa Zoltán]

Egyet kell, hogy értsek Gáborral.

>Honnan tudnák, melyik autóban van?!?!

Az én olvasatomban a gyári alkatrészt azért hívják gyárinak, mert egyrészt
a gyár specifikációja szerint gyártják és !ellenőrzik!, valamint, ezeket az
alkatrészeket használják a márkaszervizekben.
Ha az olajszűrőt márkaszervizben rakják be a kocsidba, akkor tudni fogják,
hogy melyik szűrő melyik kocsiba kerül. Ha nem, akkor nem. Ez esetben a
nyomon követésről a vevő mondott le. Viszont még így is megérheti gyárit
venni, mert:

>ugyanaz van a Bosch ill. a Motorcraft feliratos dobozban

lehet, hogy így van, de én 100Ft-ban sem fogadnék rá. Lehet, hogy ugyanaz a
szám van rászitázva az alkatrészre. Lehet, hogy ugyanazzal a technológiával
készült, ugyanazon a gyártósoron. Csak éppen lehet, hogy nem ment végig
ugyanazon az minőségbiztosítási rendszeren, mint a gyári alkatrész. Vagy
elindították rajta, csak félúton kiesett, mint gyári selejt. A gyári selejt
alatt az értendő, ami nem felel meg a megrendelő által megadott speckónak.
Lehet, hogy csak 0.5%-ban tér el egy érték, de az autó gyár nem fogja
felhasználni, nem adja hozzá a nevét. Viszont, ettől még az alkatrészgyártó
eladhatja azt a saját neve alatt.

A minőségbiztosításon marha sokat meg lehet spórolni, ami nyilván
megjeleníthető a kiskereskedelmi árban is.

Üdv:
Zoli

2017-09-07 10:44 GMT+02:00 Xorn <toth....@gmail.com>:

> Honnan tudnák, melyik autóban van?!?! Bemész a kereskedőhöz, veszel
> egy szűrőt, és felírják a rendszámot, hogy melyik autóba teszed bele,
> mellé az értesítési címeddel? Ugyan már...
>

> Az "élelmes cég" ezesetben az az alkatrészgyártó, akitől a gyár is
> veszi az adott alkatrészt, csak nem egyesével, hanem tálcán. Pl. a
> Bosch, akitől a Ford a TDCi üzemanyagszűrőket veszi. Boltban 6500 Ft,
> a gyári meg majd a duplája, és ugyanaz van a Bosch ill. a Motorcraft
> feliratos dobozban.
>

> Vagy a Febi, a Gates, a Dayco stb. Ezek nem xart árulnak, hanem
> ugyanazt, csak az autógyártó logója helyett a sajátjukkal.
>

> Best regards,
> Andy

>
> Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 10:32):
> > Hi,
> >

> > Bye,
> > Auth Gábor
> > -----------------------------------------
> > elektro[-flame|-etc]
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Xorn]

Totalcaron is elhngzott párszor, hogy ugyanazt a vezérműszíj-készletet
megkapod 140 ezerért, ha Skodába veszed, és 350-ért, ha
Volkswagenbe...

Vagy valami hasonló árazás, de mindegy is. Lényeg, hogy cikkszámra
pontosan ugyanazt kapod ugyanattól a gyártótól pusztán azért, mert más
autóhoz rendeled.

Ezt akkor most hogyan és mivel lehet megindokolni a nettó lehúzáson kívül?

Best regards,
Andy

Cser Tamas <magu...@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 11:35):
> Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta, 2017. 09. 07.:

>> Hi,
>>

>> On Thu, Sep 7, 2017 at 11:09 AM Kaczmarek Edvárd <edk-e...@babakezek.hu>
>> wrote:
>>
>>> Ma már szinte ott tartanak, hogy van egy saját fejlesztésű padlólemez és
>>> arra legózzák rá a különböző beszállítók rendszereit (felfüggesztés, fék,
>>> váltó... a motor meg sokszor közös más gyártókkal)
>>>
>>
>> Oké. Szóval akkor a beszállítóknál van a teljes K+F, és a padlólemezt
>> alakját leszámítva és az autógyárak csak összeszerelnek, nincs náluk
>> know-how az autókkal kapcsolatban. Asszem kimegyek röhögni egy kicsit.
>
> a cucilista időben a Bakony művek gyártotta pl. az ablaktörlő motorkáját
> ezt a Bakony műves ketyerét találtad a Skodában is, meg a Ladában is,
> meg a Moszkvicsban is, meg az IFAban is, meg ...(lehetne sorolni)
>
> ugyanígy a Bosch generátora volt / van a Fiatban, a Porscheban, BMW-ben, stb
>
> mondjuk a motorban gyári szám alapján lehet csak néha kisszériás kísérleti
> dugattyúgyűrűt kapni, de nagy szorozatban összelapátolható van inkább
>
>
>
>
>

[Xorn]

Nem gondolom, hogy a Bosch akármilyen kicsivel is rosszabb alkatrészt
merne eladni a saját neve alatt, mint amit a Ford Motorcraft márkanéve
alá el mer adni.

Best regards,
Andy

>> > Hi,
>> >

>> > Bye,
>> > Auth Gábor
>> > -----------------------------------------
>> > elektro[-flame|-etc]
>>
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 12:17 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> Ezt akkor most hogyan és mivel lehet megindokolni a nettó lehúzáson kívül?
>

Így van. Nettó lehúzás.

Bye,
Auth Gábor

[Peter Peterb]

Ha nem ennyire sarkosan nézzük, akkor igen, manapság már elég sok K+F
és know-how lehet beszállítóknál. Ez nem feltétlenül baj. Szerintem se
a logisztikusok, se a gazdászok nem röhögnének ezen különösebben. :-)
Baj akkor van, amikor látványosan le akarnak húzni, mint akár az
említett olajszűrővel vagy fék javítókészlettel, akár millió más
kisebb-nagyobb dologgal. Hogy legyen egy elektrós példa is: Vajon
mekkora "lehúzási potenciál" lehet a jónevű alkatrész kereskedőben, ha
simán, első szóra, bármiféle feltétel nélkül tud adni egy 2,2 MFt-os,
már mennyiségi kedvezményes listaárú rendelés összértékéből további
830 eFt engedményt...

Üdv,
Péter

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 11:12):
> Hi,
>

> On Thu, Sep 7, 2017 at 11:09 AM Kaczmarek Edvárd <edk-e...@babakezek.hu>
> wrote:
>
>> Ma már szinte ott tartanak, hogy van egy saját fejlesztésű padlólemez és
>> arra legózzák rá a különböző beszállítók rendszereit (felfüggesztés, fék,
>> váltó... a motor meg sokszor közös más gyártókkal)
>>
>
> Oké. Szóval akkor a beszállítóknál van a teljes K+F, és a padlólemezt
> alakját leszámítva és az autógyárak csak összeszerelnek, nincs náluk
> know-how az autókkal kapcsolatban. Asszem kimegyek röhögni egy kicsit.
>

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 1:01 PM Peter Peterb <peter...@gmail.com> wrote:

> Ha nem ennyire sarkosan nézzük, akkor igen, manapság már elég sok K+F
> és know-how lehet beszállítóknál.

Egy szóval nem mondtam, hogy nincs.

De komoly bajok vannak a világképével annak, aki azt képzeli, hogy a
gyártósor végén véletlenszerűen dobálják az azonos alkatrészeket a
Volkswagen, a Skoda, a Bosch és a no-name dobozba, hogy aztán különböző
áron adják el, pedig csak a sorozatszámban térnek el.

Lófaszt... a gyártósorról lejövő termékek minősége a selejt és a tökéletes
között oszlik el és ott állnak az emberek a gyártósor végén mindenféle
mérőeszközzel, végigmérik a paramétereket, a felső minőségi megy az Audi
vagy a Volkswagen dobozba, aztán jön a Skoda doboz, aztán a Bosch doboz és
amihez már tényleg nem merik a nevüket adni, az megy a no-name dobozokba.
És minél hamarabb esik ki a termék a vizsgálatok során, annál olcsóbb, mert
a minősége se a legjobb és kevesebb drága mérést kell rajta végezni, mert
már elbukott egy teszten, ezért nem kell tovább mérni. És ha szerencséd
van, akkor a selejtet újra feldolgozzák és nem kaparja ki a kukából egy
leleményes kínai, aki eladja az Aliexpressen.

Vajon mekkora "lehúzási potenciál" lehet a jónevű alkatrész kereskedőben, ha
> simán, első szóra, bármiféle feltétel nélkül tud adni egy 2,2 MFt-os,
> már mennyiségi kedvezményes listaárú rendelés összértékéből további
> 830 eFt engedményt...
>

Egyrészt van olyan üzleti modell, hogy soha semmit nem tudsz megvenni
listaáron, mindenki kap komolyabb discount ajánlatot. Ennek az az oka, hogy
ha veszel tőlük öt terméket, amire kapsz 50 százalék engedményt és később
szeretnél csak négy terméket venni, mert áttérnél egy konkurens termékekre,
akkor onnantól szopni fogsz, mert listaáron kapnád meg a maradék cuccot,
ami rosszabb, tehát maradsz vagy egyben váltasz. Vendor lock-in. Másrészt
egyszer fog kérni valamit a kereskedő, ezért belemegy egy veszteséges
üzletbe is a későbbi nyereség reményében.

Bye,
Auth Gábor

[Kormos Imre]

Jó is lenne, ehhez képest egy szaros generátor-csapágyat nem lehet csak úg megvenni, kell az tipus,évjárat,alvázszám, anyám neve, stb..
KI

> -----Original Message-----
> From: Elektro [mailto:elektro...@tesla.hu] On Behalf Of Gábor Auth
> Sent: Thursday, September 07, 2017 11:12 AM
> To: ele...@tesla.hu
> Subject: Re: [elektro] Elektronyos kőccség.
>
> Hi,
>

> On Thu, Sep 7, 2017 at 11:09 AM Kaczmarek Edvárd <edk-

> ele...@babakezek.hu>

[Xorn]

Tessen már megérteni, hogy ha ugyanazzal a márkanévvel, ugyanazzal a
kóddal, azonosítóval stb. dobozolt terméket kapsz a Skoda szervizben
140 ezerért, a VW szervizben meg 350-ért, akkor a jóisten nem mondja
meg, melyik dobozba mi került! Egyszerűen nincs különbség közte, csak
a számlán a végösszegben.

Egyébként mondd már meg, hogyan lehetne mondjuk éppen egy vezérműszíj
készlet elemeit úgy tesztelni, hogy a szorosabb tűrésűt el lehessen
választani a lazább tűrésűtől, amikor van benne fél tucat görgő, maga
a szíj stb, egy kisebb halom alkatrész? Szerinted kinek ven erre ideje
és energiája, műszakilag a gyakorlatban hogyan lenne kivitelezhető az,
amit itt állítasz?

Vagy hogyan tudja a Bosch minden egyes gázolajszűrőjét megmérni, hogy
ami biztosan tudja a 2 mikronos szűrést, azt a Fordnak adja a
Motorcraft szállítmányba, ami meg csak 2,5 mikront tud, azt eladja
Bosch néven?

Gondolj már bele abba, hogy mit jelent a gyakorlatban, amit állítasz,
és utána ne beszélj zöldséget...

Az tudott dolog, hogy pl. ha egy karosszérialem présformája 10 ezer
darabra jó, akkor a legelején, amikor még nem kopott a szerszám, jobb
minőségben, pontosabban présel, ezeket a darabokat viszik a "prémium"
országokba, ill. használják fel új autók készítéséhez. A második
felét, amikor már nem annyira pontos, de még tűrésen belüli az elem,
kapják a "futottak még" országok. De egy GO-szűrő vagy
vezérműszíj-görgő gyártása nem így működik!

Best regards,
Andy

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 13:28):
> Hi,
>

[Cser Tamas]

Xorn <toth....@gmail.com> írta, 2017. 09. 07.:
> Totalcaron is elhngzott párszor, hogy ugyanazt a vezérműszíj-készletet
> megkapod 140 ezerért, ha Skodába veszed, és 350-ért, ha
> Volkswagenbe...

ha van jó alkatrészismereted, csodákat tehetsz

nekem pl. 403-as Moszkvicshoz való ( a háború után oroszok által leszerelt
Opel alkatrésze ) kellett 408-as Moszkvicsnál " Első lengőkar elülső szilent ",
háááát, ugye ilyen már akkor sem lett volna hivatalosan, ha "KOpel" alkatrészt
kerestem volna , DE a Lada szamarában is az a gumi alkatrész volt, tehát
mégiscsak volt hozzá "modern gyári sorozatos" alkatrész :-)

> Vagy valami hasonló árazás, de mindegy is. Lényeg, hogy cikkszámra
> pontosan ugyanazt kapod ugyanattól a gyártótól pusztán azért, mert más
> autóhoz rendeled.
>

> Ezt akkor most hogyan és mivel lehet megindokolni a nettó lehúzáson kívül?

mint a "szezonvégi kiárusítás" :-)

szezonban a "mi köreinkben" való vásárló megadja ugyanazért a szines gumitalpas
sportcipőért a 25ezret, mint amit a szezonvégén 70% árengedménnyel
megvehet, mert a kereskedőnek még a 70% árengedményes ár is tud neki
hozni 9% árrést :-)
és még mindig röhög a markába :-)

> Best regards,
> Andy
>
> Cser Tamas <magu...@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 11:35):
>> Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta, 2017. 09. 07.:

>>> Hi,
>>>

>>> On Thu, Sep 7, 2017 at 11:09 AM Kaczmarek Edvárd

>>> <edk-e...@babakezek.hu>

>>> wrote:
>>>
>>>> Ma már szinte ott tartanak, hogy van egy saját fejlesztésű padlólemez és
>>>> arra legózzák rá a különböző beszállítók rendszereit (felfüggesztés,
>>>> fék,
>>>> váltó... a motor meg sokszor közös más gyártókkal)
>>>>
>>>
>>> Oké. Szóval akkor a beszállítóknál van a teljes K+F, és a padlólemezt
>>> alakját leszámítva és az autógyárak csak összeszerelnek, nincs náluk
>>> know-how az autókkal kapcsolatban. Asszem kimegyek röhögni egy kicsit.
>>

>> a cucilista időben a Bakony művek gyártotta pl. az ablaktörlő motorkáját
>> ezt a Bakony műves ketyerét találtad a Skodában is, meg a Ladában is,
>> meg a Moszkvicsban is, meg az IFAban is, meg ...(lehetne sorolni)
>>
>> ugyanígy a Bosch generátora volt / van a Fiatban, a Porscheban, BMW-ben,
>> stb
>>
>> mondjuk a motorban gyári szám alapján lehet csak néha kisszériás kísérleti
>> dugattyúgyűrűt kapni, de nagy szorozatban összelapátolható van inkább
>>
>>
>>
>>
>>

>>> Bye,
>>> Auth Gábor
>>> -----------------------------------------
>>> elektro[-flame|-etc]
>>

[Peter Peterb]

Bakcsa Zoltán <bak...@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 11:59):
> készült, ugyanazon a gyártósoron. Csak éppen lehet, hogy nem ment végig
> ugyanazon az minőségbiztosítási rendszeren, mint a gyári alkatrész. Vagy
> elindították rajta, csak félúton kiesett, mint gyári selejt. A gyári selejt
> alatt az értendő, ami nem felel meg a megrendelő által megadott speckónak.
> Lehet, hogy csak 0.5%-ban tér el egy érték, de az autó gyár nem fogja
> felhasználni, nem adja hozzá a nevét. Viszont, ettől még az alkatrészgyártó
> eladhatja azt a saját neve alatt.
>
> A minőségbiztosításon marha sokat meg lehet spórolni, ami nyilván
> megjeleníthető a kiskereskedelmi árban is.

Ez is igaz, de itt jelen van a másik véglet is. Konkrét példa, de
valamelyest általánosítható: Luxusautókba való műanyag alkatrészeket
gyártó üzemben mutattak olyan selejtes darabokat (nem keveset), amiket
világítós nagyító alatt is alig észrevehető "hibák" miatt daráltak
vissza, mert így az autógyár nem veszi át. Olyan hibák miatt, amit 1.
a tulaj az utastér fényviszonyai miatt sem látna meg soha vagy eleve
nem látható helyen van, 2. nagyságrendekkel komolyabbakat okoz rajta
pillanatok alatt "üzemszerűen" akár a használatba vétel első
perceiben. :-) És ennek az értelmetlen minőségbiztosítási
idiotizmusnak alaposan megkérik az árát, ami megint csak nem más, mint
lehúzás. Igen, idiotizmus, mert ugyanakkor az egyik érintett márka
specialista szerelőjétől rendszeresen hallom, hogy bizony jócskán
találkozik problémákkal ettől sokkal fontosabb alkatrészeknek és az
összeszerelésnek a márkától nem elvárható minőségét illetően...

Üdv,
Péter

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 1:39 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> Tessen már megérteni, hogy ha ugyanazzal a márkanévvel, ugyanazzal a
> kóddal, azonosítóval stb. dobozolt terméket kapsz a Skoda szervizben
> 140 ezerért, a VW szervizben meg 350-ért, akkor a jóisten nem mondja
> meg, melyik dobozba mi került! Egyszerűen nincs különbség közte, csak
> a számlán a végösszegben.
>

Nincs az a gyártósor, amelyik minden paraméterében pontosan azonos minőségű
terméket tud gyártani és ezt te is pontosan tudod, ezért van különbség a
termékek között.

Egyébként mondd már meg, hogyan lehetne mondjuk éppen egy vezérműszíj
> készlet elemeit úgy tesztelni, hogy a szorosabb tűrésűt el lehessen
> választani a lazább tűrésűtől, amikor van benne fél tucat görgő, maga
> a szíj stb, egy kisebb halom alkatrész? Szerinted kinek ven erre ideje
> és energiája, műszakilag a gyakorlatban hogyan lenne kivitelezhető az,
> amit itt állítasz?
>

Látod, többek között ez az egyik ok, hogy az egyik egyik 350 ezerbe, a
másik meg 140 ezerbe kerül, mert vannak rá eszközök és van az a pénz.

Vagy hogyan tudja a Bosch minden egyes gázolajszűrőjét megmérni, hogy
> ami biztosan tudja a 2 mikronos szűrést, azt a Fordnak adja a
> Motorcraft szállítmányba, ami meg csak 2,5 mikront tud, azt eladja
> Bosch néven?
>

Tudja mérni.

Gondolj már bele abba, hogy mit jelent a gyakorlatban, amit állítasz,
> és utána ne beszélj zöldséget...
>

És ezek után leírod:

> Az tudott dolog, hogy pl. ha egy karosszérialem présformája 10 ezer
> darabra jó, akkor a legelején, amikor még nem kopott a szerszám, jobb
> minőségben, pontosabban présel, ezeket a darabokat viszik a "prémium"
> országokba, ill. használják fel új autók készítéséhez. A második
> felét, amikor már nem annyira pontos, de még tűrésen belüli az elem,
> kapják a "futottak még" országok.


De egy GO-szűrő vagy vezérműszíj-görgő gyártása nem így működik!
>

De, pontosan így működik minden egyes alkatrésznél. Egyébként is meg kell
mérni a paramétereit, hogy ne kerüljön ki selejt, a mérés során pedig
egészen pontosan tudják minden alkatrészről, hogy melyik sikerült jobban és
melyik kevésbé. A minőségellenőrzés kimenete pedig nem egy bináris igen/nem.

Bye,
Auth Gábor

[Xorn]

Így van. MInden egyes darab minősége különböző. Viszont a tűrésen
belül definíció szerint mind "egyforma". Mondtam is rá példát, ahol ez
nagyon is objektíven mérhető és ellenőrizhetó szúrópróbaszerű
mintavételezéssel is. Ez pl. a karosszériaelemnek préselése, ahol X
darab legyártása után eldobják a szerszámot, mert tűrésen túli
példányokat készít. Hogy ez 10300 vagy 9850 db legyártása után
történik meg, az nem tudható előre, de pontosan ellenőrizhető, ha
mondjuk minden 50. darabot megmérik.

A GO-szűrőben ezel szemben van egy szűrőanyag, amit tulajdonképpen
"dobozolnak" a szűrő előállítása során. Eközben nem "kopik" az azt
előállító gép olyan módon, ahogyan a présszerszám, azaz nincs ilyen
előre megjósolható és szúrópróbaszerűen ellenőrizhető, folyamatos
degradáció a minőségében. Vagyis _nem_ így működik a gyártása! Ez
pedig azt jelenti, hogy ha nem ellenőrzöl minden egyes példányt, akkor
adtál a xarnak egy pofont, de nem csináltál semmit. Márpedig arra elég
nagy összeget hajlandó vagyok tenni, hogy nem ellenőriznek minden
egyes GO-szűrőt a Bosch-nál, mielőtt eladják! A legtöbb, amit el tudok
képzelni, hogy pl. megfújják sűrített levegővel, hogy ha selejt,
lyukas és átereszt, akkor kidobják. De hogy a 2 mikronos max.
szemcseméretet nem próbálják végig minden egyes darabon, az tutter...
Mint ahogyan nem is úszik a gázolajban minden egyes példány, szárazon
érkezik az összes.

Ahogyan nem ellenőrzik egyenként a csapágyakat a görgőkben a
vezérműszíjkészletben, hogy mekkora a tűrésük, nem ellenőrzik minden
egyes készletben a benne lévő szíj szakítószilárdságát stb. Mondjuk
nem is lehetne, képtelenség lenne.

Amúgy pedig a Skodában is, VW-ben is 60 ezrenként van szíj csere az
összes érintett görgővel együtt. Nem lenne értelme 140 helyett a 350
ezernek megfelelően jobb minőséget tenni a VW-kbe, ha ott sem kell
többet kibírjon, mert úgyis megy a kukába. Ilyet nincs autógyáró,
amelyik megcsinálna, mert minek? Ugyanakkor a szerinted "gyengébb"
minőségnek is muszáj kibírni a 60 ezer km-t, mert különben csúnya
botránynak és sok-nagy kártérítésnek nézhetne elébe a cég a szakadt
vezérműszíjak miatt tönkrement motorok kapcsán. Semmiféle józan
megfontolás, gazdaságosság, presztízs, stb., szóval semmilyen alapon
nem tudod megindokolni, miért kellene ezeknek a készleteknek
minőségben annyira különbözőnek lennie, ami indokolja az
árkülönbséget, vagy hogy miért, hogyan lehetnének egyáltalán
különbözőek.

Best regards,
Andy

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Bakcsa Zoltán]

A luxus termékek az egy egész más (gazdasági) kategória. A luxus termékeket
nem azért veszik, mert olyan rohadt nagy minőséget nyújtanak (ami amúgy nem
kizárt ennek ellenére), hanem, mert annyira drága, hogy csak nagyon kevesen
engedhetik meg maguknak, így aki ilyen terméket vesz, kiváltságosnak
érezheti és mutathatja magát. Ez már totál egyénfüggő, ez pszichológia,
nincs köze a realitásokhoz.

Ahogy az is egyén függő, hogy ki mennyire érzékeny minőségre. Nekünk, a
"normális" embereknek furcsának tűnhet az olyan pazarlás, mint amit
példának felhoztál a karcok kapcsán.
De nem vagyunk egyformák. Az unokatesóm, aki paplannal teríti le a 10 éves
volkswagen-e hátsó ülését és nejlonnal fedi le a lábteret mielőtt az amúgy
igényes szülei normál utcai ruhában beülnének, valószínűleg másként
nyilatkozna a fent említett minőség ellenőrzésről.
A nevetségesen magas színvonalat nyújtó üzletek sem bújhatnak ki a piac
törvényei alól. Ha nem lenne kellő kereslet a termékükre az adott áron,
akkor ezek a cégek nem is létezhetnének.

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>

[njjano]

---------- Original Message -----------
From: Gábor Auth <auth....@gmail.com>
To: ele...@tesla.hu
Sent: Thu, 07 Sep 2017 09:12:05 +0000
Subject: Re: [elektro] Elektronyos kőccség.

> nincs náluk know-how az autókkal kapcsolatban. Asszem kimegyek
> röhögni egy kicsit.

Inkabb nezz be az orvosi szobaba, tobbet ersz vele.

Jano

[Peter Peterb]

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 13:50):
> De, pontosan így működik minden egyes alkatrésznél. Egyébként is meg kell
> mérni a paramétereit, hogy ne kerüljön ki selejt, a mérés során pedig
> egészen pontosan tudják minden alkatrészről, hogy melyik sikerült jobban és
> melyik kevésbé. A minőségellenőrzés kimenete pedig nem egy bináris igen/nem.

Ez az ideális eset (már ahol kivitelezhető egyáltalán), de nem is
gondolnád, hogy milyen cégeknél láttam az elmúlt 30 évben, hogy inkább
csak elmélet, sőt utópia. :-D

Üdv,
Péter

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 2:16 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> MInden egyes darab minősége különböző. Viszont a tűrésen
> belül definíció szerint mind "egyforma".

Nem, nem egyforma és éppen ezért a minőségellenőrzés kimenete sem bináris.

Ez pedig azt jelenti, hogy ha nem ellenőrzöl minden egyes példányt, akkor
> adtál a xarnak egy pofont, de nem csináltál semmit. Márpedig arra elég
> nagy összeget hajlandó vagyok tenni, hogy nem ellenőriznek minden
> egyes GO-szűrőt a Bosch-nál, mielőtt eladják! A legtöbb, amit el tudok
> képzelni, hogy pl. megfújják sűrített levegővel, hogy ha selejt,
> lyukas és átereszt, akkor kidobják.

Pedig ellenőriznek részfázisokban is és végterméket is. Minden egyes
példányt és szinte azonnal, hogy ne gyártsanak le 50-100-500 selejtet, amíg
kiderül a hiba.

Mint ahogyan nem is úszik a gázolajban minden egyes példány, szárazon
> érkezik az összes.
>

Tehát megalapozott szakmai véleményed szerint nem ellenőrzik a szűrőket?

Ahogyan nem ellenőrzik egyenként a csapágyakat a görgőkben a
> vezérműszíjkészletben, hogy mekkora a tűrésük, nem ellenőrzik minden
> egyes készletben a benne lévő szíj szakítószilárdságát stb. Mondjuk
> nem is lehetne, képtelenség lenne.

Nyilván képtelenség egyenként a csapágyakat automatikusan ellenőrizni még a
szalagon... csak a karosszéria préselésénél lehet minőség szerint
szelektálni, minden más alkatrésznél vagy megfelel vagy komplett selejt a
termék, más lehetőség nincs.

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 2:44 PM Peter Peterb <peter...@gmail.com> wrote:

> > De, pontosan így működik minden egyes alkatrésznél. Egyébként is meg kell
> > mérni a paramétereit, hogy ne kerüljön ki selejt, a mérés során pedig
> > egészen pontosan tudják minden alkatrészről, hogy melyik sikerült jobban
> és
> > melyik kevésbé. A minőségellenőrzés kimenete pedig nem egy bináris
> igen/nem.
> Ez az ideális eset (már ahol kivitelezhető egyáltalán), de nem is
> gondolnád, hogy milyen cégeknél láttam az elmúlt 30 évben, hogy inkább
> csak elmélet, sőt utópia. :-D
>

Így van. Én is láttam már levelezőlistákon komplett hülyéket az elmúlt 30
évben, de ettől még szerintem nem komplett hülye mindenki, aki
levelezőlistán ír és olvas.

Bye,
Auth Gábor

[Peter Peterb]

Persze, ez is igaz. Ebben az egészben engem csak az zavar, hogy ha egy
adott minőségű bármilyen terméket megkaphatnék valahol x összegért és
pontosan ugyanazt, akár ugyanott megkapom 3x-ért, mert én mint vevő,
az eladóval ellentétben esetleg nem tudhatom az egyezőséget, pláne ha
még kapok hozzá valami extra minőségbiztosításos marketing körítést
is, akkor az én értelmezésemben az eladó gyakorlatilag kicsalt tőlem
2x összeget. Ha egy luxus cuccnál ez nem zavar különösebben, akkor is.
Mindegy, ebbe ne menjünk bele, ez nálam már elvi kérdés, ami messzire
vezet. :-D

Üdv,
Péter

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Balázs Bámer]

"mérőeszközzel, végigmérik a paramétereket, a felső minőségi megy az Audi

> vagy a Volkswagen dobozba, aztán jön a Skoda doboz, aztán a Bosch doboz és
> amihez már tényleg nem merik a nevüket adni, az megy a no-name dobozokba."
>

Na és olyat hogy lehet bedobni egy noname dobozba is, amit be sem lehet
építeni a helyére, mert geometriailag lehetetlen? Több ilyet láttam
bowdenek között. Amúgy egy ilyen selejtet pont annyi erőfeszítés
legyártani, mint olyat, ami be is építhető (anyagminőségtől, egyéb
részletektől tekintsünk el).

szia: Balázs

[Xorn]

De igen, egyforma.

Le tudsz mérni minden egyes legyártott ellenállást, mert az megoldható
technológiailag. Ha abból 1%-ost válogatsz le, akkor az 1%-on belül
per def az összes "egyforma".

De gázolajszűrőt nem tudsz 2 mikronos szűrésre egyenként tesztelni!
Van egy alapanyagod, a szűrőanyag, ami per def tudja ezt. Abból
csinálsz szűrőt, amit max. arra tudsz gyorsba' tesztelni, hogy
átereszt vagy nem ereszt, szárazon, levegővel megfújva. Mondj rá
értelmesen, százezres példányszámban is kivitelezhető megoldást,
hogyan ellenőrzik le, hogy minden szűrő teljesíti a 2 mikronos szűrési
követelményt úgy, hogy közben a szűrőt sem teszik tönkre!

Ahogyan a beérkező csapágy, mint alapanyag is tud egy bizonyos előírt
minőséget, pontosságot, tűrést. Az kap egy fröccsöntött műanyag
köpenyt, és megy a vezérműszíj-készletbe bármiféle egyenkénti
méregetés, ellenőrzés nélkül. Persze lehet mondani, hogy a Skodába
valóra alacsonyabb minőséget írnak elő. De mint kérdeztem, miért
tennék? A 60 ezret kell ennek is, annak is biztonsággal megfutnia. Ez
ugyanazt a minőséget követeli meg mindkettőtől, ergo hülye lenne
fölöslegesen többet fizetni a fölöslegesen jobb minőségért, vagy a
motorok tönkremenetelét és a kártérítést kockáztatni a szükségesnél
gyengebb minőséggel.

Erről van szó, hogy képtelenség minden egyes darabot ellenőrizni. Ezt
próbálom elmagyarázni az eleje óta... Közben meg ugyanebben a levélben
írod:

"Pedig ellenőriznek részfázisokban is és végterméket is. Minden egyes
példányt és szinte azonnal, hogy ne gyártsanak le 50-100-500 selejtet,
amíg kiderül a hiba."

Kezdelek nem érteni...

Best regards,
Andy

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 14:48):
> Hi,
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 3:21 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> De igen, egyforma.
>

Jó, akkor egyforma.

De gázolajszűrőt nem tudsz 2 mikronos szűrésre egyenként tesztelni!
>

Jó, akkor csak ellenállást és préselt karosszériát tudsz egyenként
letesztelni.

A 60 ezret kell ennek is, annak is biztonsággal megfutnia.

A pontatlanabb karosszéria nem tudja lefutni ugyanazt a kilométert? Egyik
esetben hiszel a szelektálásban, másik esetben teljes képtelenségnek tartod?

Erről van szó, hogy képtelenség minden egyes darabot ellenőrizni.

Nem képtelenség. A darabonkénti ellenőrzés a jelenlegi gyártástechnológia
alapja.

"Pedig ellenőriznek részfázisokban is és végterméket is. Minden egyes
> példányt és szinte azonnal, hogy ne gyártsanak le 50-100-500 selejtet,
> amíg kiderül a hiba."
> Kezdelek nem érteni...
>

Mit nem értesz azon, hogy minden egyes terméket többször is ellenőriznek a
gyártás folyamán?

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 3:19 PM Peter Peterb <peter...@gmail.com> wrote:

> Persze, ez is igaz. Ebben az egészben engem csak az zavar, hogy ha egy
> adott minőségű bármilyen terméket megkaphatnék valahol x összegért és
> pontosan ugyanazt, akár ugyanott megkapom 3x-ért,

Nem pontosan ugyanazt kapod. Illetve, tudod mit? Ugyanazt kapod. Ez a
legegyszerűbben hihető magyarázat számodra, hidd ezt, vezesd le a
felgyülemlett frusztrációt azokon, akik szerinted erről tehetnek és legyél
boldog ebben a hitben.

Bye,
Auth Gábor

[Xorn]

> Nyilván képtelenség egyenként a csapágyakat automatikusan ellenőrizni még a
> szalagon... csak a karosszéria préselésénél lehet minőség szerint
> szelektálni, minden más alkatrésznél vagy megfelel vagy komplett selejt a
> termék, más lehetőség nincs.

Most akkor mit nem értek...? Lehet vagy nem lehet egyenként mindent ellenőrizni?

Amúgy biztos én vagyok a fantáziátlan, de nem tudok elképzelni olyan
módszert, amivel ellenőrizhető, hogy egy GO-szűrő tudja-e a névleges 2
mikronos szűrést. Ehhez fel kellene tölteni gázolajjal,
keresztülnyomni rajta valamennyit, és megnézni, hogy a kimeneti
oldalon mi van (hogyan is lehetne ezt?). Utána kimosni és kiszárítani
a szűrőt, hogy a felhasználó "új"-nak kapja meg. Ezt hogyan is...?
Annyit OK megnézni, hogy nem ereszt át, pl. belefújnak, és ha adott
mértékű a nyomásvesztés, akkor ennyi volt, mehet a dobozba, ha több,
akkor lyukas és selejt. Ez megy. A 2 mikront csak a szűrőanyag
beszállítójától kapott bemondásra tudod "ellenőrizni", ill.
szúrópróbaszerűen ellenőrizni a szűrőanyagot, de kb. ennyi.

Best regards,
Andy

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 15:26):
> Hi,
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Xorn]

Pontosan ugyanazt kapod, sajnos...

Pl. a Jaguar, amikor a Mondeóval közös platformon a Ford gyártotta,
sok alkatrészt "megörökölt". Ugyanazt, hiszen a fenének gyártottak
volna külön belőle a Jaguaroknak. Pl. ajtókilincset. A Mondeóhoz mégis
olcsóbb volt, mig a Jag-hez...

Best regards,
Andy

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 15:29):
> Hi,
>

[Peter Peterb]

Értelmezzem ezt a kis kitérőt úgy, hogy engem is lehülyéztél? :-D
Személyes gyakorlati tapasztalatból írtam, amit írtam (nem
feltételezve, hogy te nem), tudnék meglepő cégneveket és termékeket
sorolni, de te is pontosan tudod, hogy nem tehetem.

Üdv,
Péter

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 14:59):
> Hi,
>

[Jozef Gabulya]

akit erdelek

csapagyakra a minoseg ellenorzes minden 1000db-n tortenik

http://www.szkt.ch.bme.hu/oktatas/konyvek/vegymuv/VM_Torzs/Minoseg/Minosegmenedzsment/levelezo/atveteli_1.pdf

valoszinuleg igy probaljak a szuroket is

2017-09-07 15:26 GMT+02:00 Gábor Auth <auth....@gmail.com>:
> Hi,
>

> On Thu, Sep 7, 2017 at 3:21 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:
>
>> De igen, egyforma.
>>
>
> Jó, akkor egyforma.
>
> De gázolajszűrőt nem tudsz 2 mikronos szűrésre egyenként tesztelni!
>>
>
> Jó, akkor csak ellenállást és préselt karosszériát tudsz egyenként
> letesztelni.
>
> A 60 ezret kell ennek is, annak is biztonsággal megfutnia.
>
>
> A pontatlanabb karosszéria nem tudja lefutni ugyanazt a kilométert? Egyik
> esetben hiszel a szelektálásban, másik esetben teljes képtelenségnek tartod?
>
> Erről van szó, hogy képtelenség minden egyes darabot ellenőrizni.
>
>
> Nem képtelenség. A darabonkénti ellenőrzés a jelenlegi gyártástechnológia
> alapja.
>
> "Pedig ellenőriznek részfázisokban is és végterméket is. Minden egyes
>> példányt és szinte azonnal, hogy ne gyártsanak le 50-100-500 selejtet,
>> amíg kiderül a hiba."
>> Kezdelek nem érteni...
>>
>
> Mit nem értesz azon, hogy minden egyes terméket többször is ellenőriznek a
> gyártás folyamán?
>

[Jozef Gabulya]

nem probaljak a szurot se semmivel, itt is minden 1000-et elvisszik
kiprobalni ha jo akkor jo az egesz:)

https://www.youtube.com/watch?v=g4kjxgF7fkQ

2017-09-07 15:32 GMT+02:00 Xorn <toth....@gmail.com>:
>> Nyilván képtelenség egyenként a csapágyakat automatikusan ellenőrizni még a
>> szalagon... csak a karosszéria préselésénél lehet minőség szerint
>> szelektálni, minden más alkatrésznél vagy megfelel vagy komplett selejt a
>> termék, más lehetőség nincs.
>
> Most akkor mit nem értek...? Lehet vagy nem lehet egyenként mindent ellenőrizni?
>
> Amúgy biztos én vagyok a fantáziátlan, de nem tudok elképzelni olyan
> módszert, amivel ellenőrizhető, hogy egy GO-szűrő tudja-e a névleges 2
> mikronos szűrést. Ehhez fel kellene tölteni gázolajjal,
> keresztülnyomni rajta valamennyit, és megnézni, hogy a kimeneti
> oldalon mi van (hogyan is lehetne ezt?). Utána kimosni és kiszárítani
> a szűrőt, hogy a felhasználó "új"-nak kapja meg. Ezt hogyan is...?
> Annyit OK megnézni, hogy nem ereszt át, pl. belefújnak, és ha adott
> mértékű a nyomásvesztés, akkor ennyi volt, mehet a dobozba, ha több,
> akkor lyukas és selejt. Ez megy. A 2 mikront csak a szűrőanyag
> beszállítójától kapott bemondásra tudod "ellenőrizni", ill.
> szúrópróbaszerűen ellenőrizni a szűrőanyagot, de kb. ennyi.
>
> Best regards,
> Andy
>

> Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 15:26):
>> Hi,
>>
>> On Thu, Sep 7, 2017 at 3:21 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:
>>
>>> De igen, egyforma.
>>>
>>
>> Jó, akkor egyforma.
>>
>> De gázolajszűrőt nem tudsz 2 mikronos szűrésre egyenként tesztelni!
>>>
>>
>> Jó, akkor csak ellenállást és préselt karosszériát tudsz egyenként
>> letesztelni.
>>
>> A 60 ezret kell ennek is, annak is biztonsággal megfutnia.
>>
>>
>> A pontatlanabb karosszéria nem tudja lefutni ugyanazt a kilométert? Egyik
>> esetben hiszel a szelektálásban, másik esetben teljes képtelenségnek tartod?
>>
>> Erről van szó, hogy képtelenség minden egyes darabot ellenőrizni.
>>
>>
>> Nem képtelenség. A darabonkénti ellenőrzés a jelenlegi gyártástechnológia
>> alapja.
>>
>> "Pedig ellenőriznek részfázisokban is és végterméket is. Minden egyes
>>> példányt és szinte azonnal, hogy ne gyártsanak le 50-100-500 selejtet,
>>> amíg kiderül a hiba."
>>> Kezdelek nem érteni...
>>>
>>
>> Mit nem értesz azon, hogy minden egyes terméket többször is ellenőriznek a
>> gyártás folyamán?
>>
>> Bye,
>> Auth Gábor
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 3:33 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> > Nyilván képtelenség egyenként a csapágyakat automatikusan ellenőrizni
> még a
> > szalagon... csak a karosszéria préselésénél lehet minőség szerint
> > szelektálni, minden más alkatrésznél vagy megfelel vagy komplett selejt a
> > termék, más lehetőség nincs.
> Most akkor mit nem értek...? Lehet vagy nem lehet egyenként mindent
> ellenőrizni?
>

Nem lehet. Hogy is lehetne? A darabonkénti minőségellenőrzés a mai
gyártástechnológiák alapja, de mivel szerinted nem lehet, mert képtelenség,
ezért csak azok a cégek csinálják, akik még nem olvasták, hogy nem lehet.

Amúgy biztos én vagyok a fantáziátlan, de nem tudok elképzelni olyan
> módszert, amivel ellenőrizhető, hogy egy GO-szűrő tudja-e a névleges 2
> mikronos szűrést.

Igen, csak közvetlen módszerek vannak, amivel ki lehet próbálni, fel kell
tölteni gázolajjal. Semmilyen más megoldás nem jöhet szóba, mert szerinted
nem lehet másképp.

Bye,
Auth Gábor

[Jozef Gabulya]

> A darabonkénti minőségellenőrzés a mai
> gyártástechnológiák alapja,

ŐK sem tundak rola

" A nagyobb darabszámú termékek gyártásánál szinte lehetetlen a
darabonkénti minőségellenőrzés."

https://www.idesol.hu/fejlesztes/spc

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Jozef Gabulya]

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 3:47 PM Jozef Gabulya <gab...@seznam.cz> wrote:

> nem probaljak a szurot se semmivel, itt is minden 1000-et elvisszik
> kiprobalni ha jo akkor jo az egesz:)
>

Így van, 10 év alatt semmi nem fejlődött a gépi látás, az automatikus
tesztelés, az autógyárak és a beszállítók se vezették be azóta a lean
termelést... tulajdonképpen semmi érdemleges nem történt, áll az gépgyártás
és az ipar pont úgy, hogy az informatika is, nem történt semmi fejlődés
2009 óta.

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 3:42 PM Jozef Gabulya <gab...@seznam.cz> wrote:

> csapagyakra a minoseg ellenorzes minden 1000db-n tortenik
>

És ezt abból szűrted le, hogy?

http://www.szkt.ch.bme.hu/oktatas/konyvek/vegymuv/VM_Torzs/Minoseg/Minosegmenedzsment/levelezo/atveteli_1.pdf


Ebben is van szó a teljes tételes minőségellenőrzésről... egyébként meg
kissé elavult könyv, de biztos jó alapot ad egy random keresés 10-15-20
éves tankönyvben, hogy manapság hogy gyártanak... :/

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 3:50 PM Jozef Gabulya <gab...@gmail.com> wrote:

> " A nagyobb darabszámú termékek gyártásánál szinte lehetetlen a
> darabonkénti minőségellenőrzés."
>

Akik meg ezt nem tudják, mert nem olvasták, azok nagyobb darabszám esetén
is ellenőriznek minden egyes terméket, mert tudatlanok.

Bye,
Auth Gábor

[Xorn]

Kezdesz nagyon belevadulni, lassíts.

Szerencsére ezt most nem törölted ki szokásodhoz híven, így elég
könnyű a cáfolat. Ezt írtam: "biztos én vagyok a fantáziátlan, de nem
tudok elképzelni olyan módszert". Ez a te olvasatodban így hangzik:

"Igen, csak közvetlen módszerek vannak, amivel ki lehet próbálni, fel
kell tölteni gázolajjal. Semmilyen más megoldás nem jöhet szóba, mert
szerinted nem lehet másképp."

Biztos ugyanazon a nyelven beszélünk? Nekem sajnos nem úgy tűnik.
Láthatóan sokat felejtettem, mióta Németországban dolgozom... :-(

Arról nem is beszélve, hogy bár csak tudományos ismeretterjesztő
alapon, de konkrét cáfolatot is kaptál a felvetésedre az olajszűrő
kapcsán.

Szerintem ez az a pont, ahol az érdemlegesség végleg elveszett, így
felesleges folytatni a vitát, mert ez már nem az, csak vaktában
vagdalkozás a részedről. Elfogytak az érvek, saját magadnak is
ellentmondasz egy levélen belül, úgyhogy ennyi volt. Majd legközelebb
újra megpróbáljuk valami más téma kapcsán, addig fújd ki magad.

Szép napot!

Best regards,
Andy

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 15:47):
> Hi,
>

[Jozef Gabulya]

>10 év alatt semmi nem fejlődött a gépi látás, az automatikus

> tsztelés,

En ilyet nem irtam



> lean termelést

erre gondolsz

" A lean menedzsment célja a pazarlás mindennemő formájának megszüntetése. A
pazarlásoktól mentes folyamatok gyorsabbak, megbízhatóbbak, jobb minıséget
eredményeznek, de talán mindennél fontosabb, hogy alacsonyabb költségek mellett
mőködtethetık. A kínálati oldal pazarlásoktól mentes folyamatai a
keresleti oldalon magasabb
vevıi értékkel járna"

mert itt nem kimondottan a minosegellenorzesre a lényeg

2017-09-07 15:51 GMT+02:00 Gábor Auth <auth....@gmail.com>:
> Hi,
>

[Jozef Gabulya]

azt tudom most hogy gyartanak pl. ekszijakat , Suzuki-t, nem sok
valtozas volt a 10 ev alatt

2017-09-07 15:54 GMT+02:00 Gábor Auth <auth....@gmail.com>:
> Hi,
>

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 4:01 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> Szerencsére ezt most nem törölted ki szokásodhoz híven, így elég
> könnyű a cáfolat. Ezt írtam: "biztos én vagyok a fantáziátlan, de nem
> tudok elképzelni olyan módszert". Ez a te olvasatodban így hangzik:
> "Igen, csak közvetlen módszerek vannak, amivel ki lehet próbálni, fel
> kell tölteni gázolajjal. Semmilyen más megoldás nem jöhet szóba, mert
> szerinted nem lehet másképp."
>

Szerinted mit jelent az, hogy nem tudsz elképzelni más módszert, mint azt,
hogy gázolajjal tesztelik a gázolaj szűrő szűrőképességét? Szerintem azt
jelenti, hogy szerinted nem lehet másképp.

Az, hogy milyen lézeres, nyomáspróbás és gépi látásos teljesen automatizált
módszerek vannak, azt teljes mértékben figyelmen kívül hagyod, pusztán
azért, mert szűk a fantáziád és/vagy a múltban élsz pár évtizeddel.

> Arról nem is beszélve, hogy bár csak tudományos ismeretterjesztő
> alapon, de konkrét cáfolatot is kaptál a felvetésedre az olajszűrő
> kapcsán.
>

Egy 17 éve készült videó és egy 1991-es tanulmányra hivatkozó
előadásjegyzet aztán igencsak releváns a jelenlegi környezetben... hozzak
elő egy hasonló korú videót informatikai témában és verjem az asztalt, hogy
márpedig nincs GHz órajelű processzor, pláne nincs mobiltelefonban, mert
itt egy videó, amiben csúcstechnológiás, de csak 500 megahertzes
processzorok vannak csak?

Szerintem ez az a pont, ahol az érdemlegesség végleg elveszett, így
> felesleges folytatni a vitát, mert ez már nem az, csak vaktában
> vagdalkozás a részedről.

Az érdemleges vita már régen elveszett.

> Elfogytak az érvek, saját magadnak is ellentmondasz egy levélen belül,
> úgyhogy ennyi volt.

Sajnálom, hogy nem veszed észre se az iróniát, se a szarkazmust.

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 4:08 PM Jozef Gabulya <gab...@seznam.cz> wrote:

> En ilyet nem irtam
>

Akkor miért is tartod relevánsnak a tesztelés témában egy 17 éves videót?

" A lean menedzsment célja a pazarlás mindennemő formájának megszüntetése. A
> pazarlásoktól mentes folyamatok gyorsabbak, megbízhatóbbak, jobb minıséget
> eredményeznek, de talán mindennél fontosabb, hogy alacsonyabb költségek
> mellett
> mőködtethetık. A kínálati oldal pazarlásoktól mentes folyamatai a
> keresleti oldalon magasabb vevıi értékkel járna"
>
> mert itt nem kimondottan a minosegellenorzesre a lényeg
>

Ne csak a bevezetőt olvasd el és rá fogsz jönni, hogy miért lényeges a
tételes minőségellenőrzés a lean esetén.

Bye,
Auth Gábor

[Xorn]

A próbálkozás nem volt rossz, de megmondtam: majd a legközelebb. Addig
fújd ki magad te is egy kicsit.

Best regards,
Andy

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 16:14):
> Hi,
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Imre Kormos]

Egy olajszűrőnek van legalább 50 paramétere (amit ellenőrizhetnek) még ezen
az egy paraméteren kívül.
KI

2017. szeptember 7. 15:32 Xorn írta, <toth....@gmail.com>:

> > Nyilván képtelenség egyenként a csapágyakat automatikusan ellenőrizni
> még a
> > szalagon... csak a karosszéria préselésénél lehet minőség szerint
> > szelektálni, minden más alkatrésznél vagy megfelel vagy komplett selejt a
> > termék, más lehetőség nincs.
>
> Most akkor mit nem értek...? Lehet vagy nem lehet egyenként mindent
> ellenőrizni?
>

> Amúgy biztos én vagyok a fantáziátlan, de nem tudok elképzelni olyan
> módszert, amivel ellenőrizhető, hogy egy GO-szűrő tudja-e a névleges 2

> mikronos szűrést. Ehhez fel kellene tölteni gázolajjal,
> keresztülnyomni rajta valamennyit, és megnézni, hogy a kimeneti
> oldalon mi van (hogyan is lehetne ezt?). Utána kimosni és kiszárítani
> a szűrőt, hogy a felhasználó "új"-nak kapja meg. Ezt hogyan is...?
> Annyit OK megnézni, hogy nem ereszt át, pl. belefújnak, és ha adott
> mértékű a nyomásvesztés, akkor ennyi volt, mehet a dobozba, ha több,
> akkor lyukas és selejt. Ez megy. A 2 mikront csak a szűrőanyag
> beszállítójától kapott bemondásra tudod "ellenőrizni", ill.
> szúrópróbaszerűen ellenőrizni a szűrőanyagot, de kb. ennyi.
>

> Best regards,
> Andy

>
> Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 15:26):
> > Hi,
> >

> > On Thu, Sep 7, 2017 at 3:21 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:
> >
> >> De igen, egyforma.
> >>
> >
> > Jó, akkor egyforma.
> >
> > De gázolajszűrőt nem tudsz 2 mikronos szűrésre egyenként tesztelni!
> >>
> >
> > Jó, akkor csak ellenállást és préselt karosszériát tudsz egyenként
> > letesztelni.
> >
> > A 60 ezret kell ennek is, annak is biztonsággal megfutnia.
> >
> >
> > A pontatlanabb karosszéria nem tudja lefutni ugyanazt a kilométert? Egyik
> > esetben hiszel a szelektálásban, másik esetben teljes képtelenségnek
> tartod?
> >
> > Erről van szó, hogy képtelenség minden egyes darabot ellenőrizni.
> >
> >
> > Nem képtelenség. A darabonkénti ellenőrzés a jelenlegi gyártástechnológia
> > alapja.
> >
> > "Pedig ellenőriznek részfázisokban is és végterméket is. Minden egyes
> >> példányt és szinte azonnal, hogy ne gyártsanak le 50-100-500 selejtet,
> >> amíg kiderül a hiba."
> >> Kezdelek nem érteni...
> >>
> >
> > Mit nem értesz azon, hogy minden egyes terméket többször is ellenőriznek
> a
> > gyártás folyamán?
> >

> > Bye,
> > Auth Gábor
> > -----------------------------------------
> > elektro[-flame|-etc]
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Xorn]

Én megelégszem ezzel az eggyel, a többit elhiszem bemondásra. Hogyan
ellenőrzöd ezt, és csak ezt, de ezt minden egyes példányon?

Best regards,
Andy

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Imre Kormos]

Mint ahogy rengeteg más hasonló esetben.
Például mi egy bérprogramot más áron adunk egy 10 fős és egy 1000 fős
cégnek, pedig elhiheted, hogy bitről bitre megegyezik a két program.
A pirelli lehet, hogy ugyan azon a soron csinálja a Pirelli és a Barum
gumikat, lehet, hogy a feliraton kívül nincs is különbség, de más árat kér.
Anno az Opel Agila, és a Suzuki wagon R között is csak a márkajelzés és az
ár különbözött.
Vagy vegyük a vörösborokat. Ott szerinted a cimke határozza meg az árat,
vagy a beltartalom?
De szerintem te is adsz ugyan abból a termékből más-más áron, attól
függően, hogy ki a vevő..
Stb..
KI

2017. szeptember 7. 15:35 Xorn írta, <toth....@gmail.com>:

> Pontosan ugyanazt kapod, sajnos...
>
> Pl. a Jaguar, amikor a Mondeóval közös platformon a Ford gyártotta,
> sok alkatrészt "megörökölt". Ugyanazt, hiszen a fenének gyártottak
> volna külön belőle a Jaguaroknak. Pl. ajtókilincset. A Mondeóhoz mégis
> olcsóbb volt, mig a Jag-hez...
>

> Best regards,
> Andy

>
> Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 15:29):
> > Hi,
> >

> > On Thu, Sep 7, 2017 at 3:19 PM Peter Peterb <peter...@gmail.com>
> wrote:
> >
> >> Persze, ez is igaz. Ebben az egészben engem csak az zavar, hogy ha egy
> >> adott minőségű bármilyen terméket megkaphatnék valahol x összegért és
> >> pontosan ugyanazt, akár ugyanott megkapom 3x-ért,
> >
> >
> > Nem pontosan ugyanazt kapod. Illetve, tudod mit? Ugyanazt kapod. Ez a
> > legegyszerűbben hihető magyarázat számodra, hidd ezt, vezesd le a
> > felgyülemlett frusztrációt azokon, akik szerinted erről tehetnek és
> legyél
> > boldog ebben a hitben.
> >

[Jozef Gabulya]

autoiparba a tomeggyartasnal az SPC szabvanynak kell megfelelni
akkor minek koltenenek masra

> Ne csak a bevezetőt olvasd el és rá fogsz jönni, hogy miért lényeges a
> tételes minőségellenőrzés a lean esetén.

elolvastam
de a fo elv az hogy " pazarlásoktól mentes folyamatok"

ahhoz eleg a SPC szabvany

2017-09-07 16:16 GMT+02:00 Gábor Auth <auth....@gmail.com>:
> Hi,
>

[Peter Peterb]

Amikkel nekem dolgom volt 2013-ig, azok túlnyomó részénél én is
nyugodtan fogadnék, hogy nem változott semmi azóta sem. Ahol
változhatott, ott meg részben éppen a mi csapatunk segítségével
változott, hiszen sok esetben éppen a minőségbiztosítás javítása volt
a projektek célja. Gépi látás, ugyan már... :-) Gép tetején a
hidraulikus körben manométer, amit szeretnének kicserélni nagyobb
átmérőjűre, hogy könnyebben lássák lentről a szakik, hogy mennyit esik
vissza a nyomás bizonyos gyártási fázisokban. Nyomástávadó,
adatgyűjtés termelés közben? Felejtsük el, hogyan lehetne anélkül?
Floppy-n ki a műszak alatt gyűjtött adatok a gépről, az alapján
szerszám- és gépproblémák kiszűrése. Gumi présszerszám szemrevételezés
alapján időnként sűrített levegő nyomás állítás. Rétegelt lemez
ellenőrző sablonok, filctollas jelölésekkel. Mintadarab kiemel a
sorból, elvisz laborba vizsgálni, 3 nap múlva eredmény alapján
gépállítás. A diagnosztikai méréseink alapján maguk a technológusok
csodálkoznak, hogy jobbak a gépeik paraméterei, mint remélték.
Soroljam még? Nem állítottam és nem állítom, hogy ez az általános,
mert mi általában éppen az ilyen hiányosságok miatt kerültünk képbe.
De mint írtam, nem akármilyen cégeknél. És nem (csak) 30 éve.

Üdv,
Péter

Jozef Gabulya <gab...@seznam.cz> írta (2017. szeptember 7. 16:09):
> azt tudom most hogy gyartanak pl. ekszijakat , Suzuki-t, nem sok
> valtozas volt a 10 ev alatt
>

> 2017-09-07 15:54 GMT+02:00 Gábor Auth <auth....@gmail.com>:
>> Hi,
>>

>> On Thu, Sep 7, 2017 at 3:42 PM Jozef Gabulya <gab...@seznam.cz> wrote:
>>
>>> csapagyakra a minoseg ellenorzes minden 1000db-n tortenik
>>>
>>
>> És ezt abból szűrted le, hogy?
>>
>> http://www.szkt.ch.bme.hu/oktatas/konyvek/vegymuv/VM_Torzs/Minoseg/Minosegmenedzsment/levelezo/atveteli_1.pdf
>>
>>
>> Ebben is van szó a teljes tételes minőségellenőrzésről... egyébként meg
>> kissé elavult könyv, de biztos jó alapot ad egy random keresés 10-15-20
>> éves tankönyvben, hogy manapság hogy gyártanak... :/
>>

>> Bye,
>> Auth Gábor
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 4:34 PM Jozef Gabulya <gab...@gmail.com> wrote:

> autoiparba a tomeggyartasnal az SPC szabvanynak kell megfelelni
> akkor minek koltenenek masra
>

Mert rájöttek, hogy megéri, ha rögtön a hiba keletkezése után elkapják a
hibás alkatrészt, mielőtt legyártanak 1000 hibás autót.

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 4:34 PM Jozef Gabulya <gab...@gmail.com> wrote:

> ahhoz eleg a SPC szabvany
>

Oké. Elég hozzá. Akik szerint nem elég, azok meg hülyék, de még így hülyén
is a legjobb minőséget gyártják.

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 4:42 PM Peter Peterb <peter...@gmail.com> wrote:

> Gépi látás, ugyan már... :-)

Most épp dolgozom egy ilyen projektben. Ugyan már, űrtechnika. Ja, nem,
évek óta működő technológia, már vannak embedded cuccok is tömkelegével.

Bye,
Auth Gábor

[Jozef Gabulya]

Ugye soha nem volt kozod az autoiparhoz ?

2017-09-07 17:13 GMT+02:00 Gábor Auth <auth....@gmail.com>:
> Hi,
>

> On Thu, Sep 7, 2017 at 4:34 PM Jozef Gabulya <gab...@gmail.com> wrote:
>

>> autoiparba a tomeggyartasnal az SPC szabvanynak kell megfelelni
>> akkor minek koltenenek masra
>>
>
> Mert rájöttek, hogy megéri, ha rögtön a hiba keletkezése után elkapják a
> hibás alkatrészt, mielőtt legyártanak 1000 hibás autót.
>
> Bye,
> Auth Gábor

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 4:28 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> Én megelégszem ezzel az eggyel, a többit elhiszem bemondásra. Hogyan
> ellenőrzöd ezt, és csak ezt, de ezt minden egyes példányon?
>

Te most kicsit leragadtál egy lényegtelen apróságon, nem gondolod?

Nem mérnek semmit (kivéve a préselt karosszériát időnként és minden egyes
ellenállást a tűrés miatt), szóval minden más alkatrészből vagy selejt lesz
vagy véletlenszerűen ugyanazt kapja mindenki a gyártósor végén és a mocskos
autógyár ráteszi a szorzóját, ezért van kétszeres különbség ugyanazon cég
által ugyanarra a padlólemezre épített Skoda és Volkswagen esetén a
vezérmű-készletnél. Ez egy teljesen hihető magyarázat, egyszerű, nem kell
bonyolult dolgokat megérteni hozzá, ez pont elég neked, nem kell
felzaklatnod magad a valósággal. Jó lesz így?

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 5:19 PM Jozef Gabulya <gab...@seznam.cz> wrote:

> Ugye soha nem volt kozod az autoiparhoz ?
>

Így van. Soha. Tulajdonképpen máshoz se volt közöm soha. Igazából nem is
létezem.

Vegyük sorra az érvelési hibákat? Most jön az a rész, hogy annak van igaza,
aki legutoljára volt gyárkapun belül, függetlenül a tényektől?

Bye,
Auth Gábor

[Jozef Gabulya]

nem erdekel ki volt utolsonak a gyarba

Igazad van a technologia meg van nagyon sok mindenre
de az plusz penzbe kerul
az autoiparban minden cent szamit ezert van az is hogy nincs az
autogyaraknak meg raktaruk sem
ha van egy jo gyartosor minek ellenoriznenek minden termeket ha eleg
statisztikailag minden 100-ik vagy 1000-ik vagy 10000 -et


ha pedig kiderul hogy hibas gond nelkul bedaraljak az egesz az napi gyartast

szamolj utana mennyi lenne az ido veszteseg ha minden egyes termeket
ellenoriznenek meg ha automatizalva van is.

> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

[Peter Peterb]

Ha én is dolgoztam egy ilyenen a 90-es évek közepe felé és kettőn 2005
után, mindháromnál robotokkal kombinálva, akkor nyertem? :-D Látom
sikerült megragadnod a mondandóm lényegét. :-D Persze, hogy
használják, de ettől még sajnos sok helyen olyanok a viszonyok, amiket
írtam, ez van.

Üdv,
Péter

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 17:17):
> Hi,
>

[Szima Gábor]

On Thu, 7 Sep 2017, Gábor Auth wrote:

> Ennél azért bonyolultabb jóval a dolog... kíváncsi lennék, hogy mennyi idő
> után jelentenél csődöt, ha ugyanannyiért kellene adnod az összes alkatrészt
> egyesével, mint amennyibe az összeszerelt termék árában arányosan kerül...
> de egyébként jó olvasni a mindenféle összeesküvés elméleteket, amit valaki
> valakitől hallott.

Profitmaxra megy a játék. A lényeg, hogy akinek van pénze, abból ki kell
húzni minél többet valami "plusz" nyújtásával (márkalogós biszbasz),
viszont aki ezt nem hajlandó megfizetni, annak is oda kell adni a
terméket, mert az is bevétel.

Pár éve leütötték a tükröm, összetört. Volt gyári 12 eHUF-ét vagy
utángyártott 6 eHUF -ért (motoros, fűtött, azért ennyi).

Utóbbit kértem. Beszereléskor "bitre" megegyezett a gyárival, ugyanaz a
fröccsszerszám, csak a márkajelzés ki volt kaparva egy csavarhúzóval..


-Sygma

[Szima Gábor]

On Thu, 7 Sep 2017, Xorn wrote:

> Azt viszont a pofátlanság magasiskolájának tartom, hogy pl. egyetlen
> rugóért, ami rendesen elfárad egy adott helyen, meg kelljen venni a
> teljes gyári rugó- és tömítéskészletet (felújítókészletet) egy fékhez,
> mert az autógyártónál ez a legkisebb csomagolási egység.

Valamivel ki kell termelni az izó-mizó csili-vili márkakereskedés
klimatizált ügyfélvárójának költségét, a sok-sok alkalmazott bérét és a
főnök új mernyójának árát. ;)

> Ezzel szemben
> a megfelelő "kis autósboltban" képesek csak a keresett rugót tartani a
> teljes készlet árának töredékéért.

Ellenben még egy kávet sem adnak. :)


-Sygma

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 6:24 PM Jozef Gabulya <gab...@seznam.cz> wrote:

> az autoiparban minden cent szamit ezert van az is hogy nincs az
> autogyaraknak meg raktaruk sem
>

Ez is a lean alapja, a pull.

> ha pedig kiderul hogy hibas gond nelkul bedaraljak az egesz az napi
> gyartast
>

Ezt váltotta ki az, hogy a lehető leghamarabb ki kell deríteni a hibát,
akár minden egyes termék többszöri mérésével, mert a napi gyártás bezúzása
nem olcsó, a teljes pull újraszervezése pláne nem olcsó és minden cent
számít. Ha nincs se késztermék-, se félkésztermék raktárad, akkor egy ilyen
sorozathiba a teljes gyártást megakasztja.

szamolj utana mennyi lenne az ido veszteseg ha minden egyes termeket
> ellenoriznenek meg ha automatizalva van is.
>

A sorozat felesleges bezúzása nem veszteség?

Bye,
Auth Gábor

[Xorn]

Nice try #2.

Pedig már mondtam, hogy majd a legközelebb. :-)

Best regards,
Andy

Gábor Auth <auth....@gmail.com> írta (2017. szeptember 7. 17:24):
> Hi,
>

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 6:25 PM Peter Peterb <peter...@gmail.com> wrote:

> Ha én is dolgoztam egy ilyenen a 90-es évek közepe felé és kettőn 2005
> után, mindháromnál robotokkal kombinálva, akkor nyertem? :-D

Azért egy picit változott a számítási kapacitás, az elérhető algoritmusok
száma és minősége a gépi látást tekintve az elmúlt 10-25 évben...

Látom sikerült megragadnod a mondandóm lényegét. :-D Persze, hogy
> használják, de ettől még sajnos sok helyen olyanok a viszonyok, amiket
> írtam, ez van.
>

Attól, hogy sok helyen milyenek a viszonyok, még nem jelenti azt, hogy
mindenhol olyanok a viszonyok.

Bye,
Auth Gábor

[Gábor Auth]

Hi,

On Thu, Sep 7, 2017 at 6:35 PM Xorn <toth....@gmail.com> wrote:

> Pedig már mondtam, hogy majd a legközelebb. :-)
>

Legközelebb is pont ez lesz a világképed, mitől változna? Tényektől? Áh.

Bye,
Auth Gábor