Nulla szakadás

598 views
Skip to first unread message

fi F

unread,
Jul 14, 2016, 6:23:03 PM7/14/16
to ele...@tesla.hu
Sziasztok!



1 éven belül már a második ismerősöm szaladt bele nulla szakadásba.

Ez ugye 3 fázisú rendszerben okoz problémát, mert ilyenkor a fázisok
pillanatnyi terhelési arányainak megfelelően, akár közel 380V-t is kaphatnak
a peches fázison levő fogyasztók.

Az egyiknél ~500 eHUF, a másiknál ~200 eHUF lett a kár.

A biztosító ha kiszagolja, akkor erre nem fizet. A második károsult
rutinosabb volt, és ráfogta villámlásra.



A kérdés, hogy van e valami védő kapcsoló amivel ezt ki lehet védeni.

Esetleg FI reléhez hozzá barkácsolni?



Másik kérdés:

Vannak villámlás elleni túlfeszültség levezetők, amit a bejövő vezetékekre
kell rákötni.

~20eHUF-tól a csillagos égig.

Van tapasztalat, hogy tényleg megvéd a villámcsapástól, vagy csak
parasztvakítás.





Köszi, üdv FI.

jhidvegi

unread,
Jul 14, 2016, 7:12:16 PM7/14/16
to ele...@tesla.hu
fi F wrote:

> 1 éven belül már a második ismerősöm szaladt bele nulla szakadásba.

Elképesztő, milyen hanyagok a villanyreszelők. Nekem is volt ilyen problémám.

> A kérdés, hogy van e valami védő kapcsoló amivel ezt ki lehet védeni.

Túlfeszvédő relé asszem létezik. De ha nem, lehetne csinálni talán viszonylag
egyszerűen is: varisztorokkal.

hjozsi

Cser Tamas

unread,
Jul 14, 2016, 10:52:13 PM7/14/16
to ele...@tesla.hu
fi F <fla...@gmail.com> írta, 2016. 07. 15.:
> Sziasztok!
>
>
>
> 1 éven belül már a második ismerősöm szaladt bele nulla szakadásba.
>
> Ez ugye 3 fázisú rendszerben okoz problémát, mert ilyenkor a fázisok
> pillanatnyi terhelési arányainak megfelelően, akár közel 380V-t is
> kaphatnak
> a peches fázison levő fogyasztók.
>
> Az egyiknél ~500 eHUF, a másiknál ~200 eHUF lett a kár.
>
> A biztosító ha kiszagolja, akkor erre nem fizet. A második károsult
> rutinosabb volt, és ráfogta villámlásra.
>
>
>
> A kérdés, hogy van e valami védő kapcsoló amivel ezt ki lehet védeni.
>
> Esetleg FI reléhez hozzá barkácsolni?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Fi-rele2.gif/250px-Fi-rele2.gif

ebből úgy gondolom, hogy ha a 230V-os konektorban megjelenne a 400V,
az "kielégítené" a TESZT gomb megnyomását, azaz szerintem a 3fázisú FI
relét simán lecsapná

gondolom, hogy a régi vezetékek idejében földelés sincs, EPH emuláció
gyanánt a FI relé előtti EPH összekötéssel a vízvezetékre is rácsatlakoznék

http://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=58315


>
>
> Másik kérdés:
>
> Vannak villámlás elleni túlfeszültség levezetők, amit a bejövő vezetékekre
> kell rákötni.
>
> ~20eHUF-tól a csillagos égig.
>
> Van tapasztalat, hogy tényleg megvéd a villámcsapástól, vagy csak
> parasztvakítás.
>
>
>
>
>
> Köszi, üdv FI.
>
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>

L. Pásztor

unread,
Jul 15, 2016, 2:53:47 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu
Próbáltuk hasonlót ... nem működött ....
Bejövő 3f átment egy 25A-es kvázi-öntartó, alap állapotban meghúzott
mágneskapcsolón.
Elektronikának saját földpontja volt, és fázisonként figyelt. Ha a 0
vezető eltolódott a földhöz képest 30-40V-ot, vagy bármi nagyobb
asszimetria adódótt, akkor az elektronika elengedte a mágneskapcsolót.
Az volt a gond, h mire a mágneskapcsoló fizikailag szakította az
áramkört a kb. 150-200msec alatt, a standby-os félvezetős cuccok már
ezalatt is dobtak egy hátast.

A project itt le is állt, de nyitva maradt az a kérdés, h ha a
mágneskapcsoló le lenne cserélve mondjuk 3 db emberes méretű triac-ra
akkor lehet h működne is ... mert max, félhullám alatt talán még nem
repülne el semmi ... szerintem. De volt olyan kollégám 1-2 is, aki
szerint a fél-hullám is túl sok idő a félvezetős bemenetű játékok
számára ...

------------------
L. Pásztor
------------------


7/15/2016 1:10 AM keltezéssel, jhidvegi írta:
> fi F wrote:
>
>> 1 éven belül már a második ismerősöm szaladt bele nulla szakadásba.
>
> Elképesztő, milyen hanyagok a villanyreszelők. Nekem is volt ilyen
> problémám.
>
>> A kérdés, hogy van e valami védő kapcsoló amivel ezt ki lehet védeni.
>
> Túlfeszvédő relé asszem létezik. De ha nem, lehetne csinálni talán
> viszonylag egyszerűen is: varisztorokkal.
>
> hjozsi
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]
>

Győző

unread,
Jul 15, 2016, 2:59:21 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu
És ha emellett még túlfeszlevezetős konnektorba lenne dugva? Gondolom
valami varisztoros megoldás van azokban is, szóval akár működhet is.
> -----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]


hg12345

unread,
Jul 15, 2016, 3:13:04 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu
Ha nagyon kell védeni a mögöttes áramköröket, akkor nem megszakítani kell hanem zárlatba vinni, majd a védő biztosíték leold, persze csak akkor ha a védelem ezt bírja, és nem keletkezhet tűz.
A zárlatba gyorsabban tudod vinni mint megszakítani, egy izmosabb triakkal. Mihelyt a gyújtás megjelenik akkor már elkezdi letörni a túlfeszültséget.

A varisztoros védelem is így működik, de nem ennyire agresszíven, mindkét esetben a biztosítékot méretezni kell.

"L. Pásztor" <sea...@invitel.hu> írta:

Pataki István

unread,
Jul 15, 2016, 3:25:35 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu
Én öngyilkos tirisztort/triakot tennék bele. És akár nem is pusztulna
meg, ha úgy van méretezve, hogy kibírja, amíg a kismegszakító bont.
Előnye, hogy jól kézbentartható ms alattitól bármekkora késleltetésig,
akár profilfigyeléssel is.
pi

L. Pásztor

unread,
Jul 15, 2016, 3:29:21 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu
7/15/2016 9:12 AM keltezéssel, hg12345 írta:
> Ha nagyon kell védeni a mögöttes áramköröket, akkor nem megszakítani kell hanem zárlatba vinni, majd a védő biztosíték leold, persze csak akkor ha a védelem ezt bírja, és nem keletkezhet tűz.
> A zárlatba gyorsabban tudod vinni mint megszakítani, egy izmosabb triakkal. Mihelyt a gyújtás megjelenik akkor már elkezdi letörni a túlfeszültséget.
És a zárlatot szerinted a triac-ok túlélnék ? Nincs benne tapasztalatom
... nem vagyok vastag-áramos ... azért kérdem.

Más:
egy ideig egy biztosítónak vizsgáltam meg elektronikákat, h
villámkáros-e vagy csak pl. egy megunt PC alaplapon vagy video-magnón
"söprögettek" pl. egy csengő reduktorral vagy páka-trafóval. Akkoriban
megnéztünk 1-2 vitás helyet is ... és bizony a helyszínen látszott, h a
tizen-ezer Ft-os túlfesz védelmes hosszabbító csatija kormos volt, a
mögötte lévő PC, TV, Hi-Fi vagy video elszállt, de a hosszabbító
megmaradt, sőt volt olyan dizájnos darab is, amiben a gázpatron is ép
maradt ... pedig az pár nanosec gyorsaságú ...

Így nagyon nem hiszek ezekben. De van itt akkreditált nagyfesz.laboros
partner cég, ott elő tudnak állítani akár 100kV-ot is ... és ha nagyon
kellene akkor meg lehetne vizsgálni egy pár ilyen cuccost. A tegnapi
napot alapul véve lehet h az időjárás lassan elmegy olyan irányba, hogy
az ilyen vizsgálatból majd konkrét igény is lehet/lesz hamarosan ...

----------------
L. Pásztor
----------------












> A varisztoros védelem is így működik, de nem ennyire agresszíven, mindkét esetben a biztosítékot méretezni kell.
>
>
>
> "L. Pásztor" <sea...@invitel.hu> írta:
>> Próbáltuk hasonlót ... nem működött ....
>> Bejövő 3f átment egy 25A-es kvázi-öntartó, alap állapotban meghúzott
>> mágneskapcsolón.
>> Elektronikának saját földpontja volt, és fázisonként figyelt. Ha a 0
>> vezető eltolódott a földhöz képest 30-40V-ot, vagy bármi nagyobb
>> asszimetria adódótt, akkor az elektronika elengedte a mágneskapcsolót.
>> Az volt a gond, h mire a mágneskapcsoló fizikailag szakította az
>> áramkört a kb. 150-200msec alatt, a standby-os félvezetős cuccok már
>> ezalatt is dobtak egy hátast.
>>
>> A project itt le is állt, de nyitva maradt az a kérdés, h ha a
>> mágneskapcsoló le lenne cserélve mondjuk 3 db emberes méretű triac-ra
>> akkor lehet h működne is ... mert max, félhullám alatt talán még nem
>> repülne el semmi ... szerintem. De volt olyan kollégám 1-2 is, aki
>> szerint a fél-hullám is túl sok idő a félvezetős bemenetű játékok
>> számára ...
>>
>> ------------------
>> L. Pásztor
>> ------------------
>>
>>
>> 7/15/2016 1:10 AM keltezéssel, jhidvegi írta:
>>> fi F wrote:
>>>
>>>> 1 éven belül már a második ismerősöm szaladt bele nulla szakadásba.
>>> Elképesztő, milyen hanyagok a villanyreszelők. Nekem is volt ilyen
>>> problémám.
>>>
>>>> A kérdés, hogy van e valami védő kapcsoló amivel ezt ki lehet védeni.
>>> Túlfeszvédő relé asszem létezik. De ha nem, lehetne csinálni talán
>>> viszonylag egyszerűen is: varisztorokkal.
>>>
>>> hjozsi
>>> -----------------------------------------
>>> elektro[-flame|-etc]
>>>

jhidvegi

unread,
Jul 15, 2016, 3:30:18 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu
L. Pásztor wrote:
> Próbáltuk hasonlót ... nem működött ....
> Bejövő 3f átment egy 25A-es kvázi-öntartó, alap állapotban meghúzott
> mágneskapcsolón.
> Elektronikának saját földpontja volt, és fázisonként figyelt. Ha a 0
> vezető eltolódott a földhöz képest 30-40V-ot, vagy bármi nagyobb
> asszimetria adódótt, akkor az elektronika elengedte a
> mágneskapcsolót. Az volt a gond, h mire a mágneskapcsoló fizikailag
> szakította az áramkört a kb. 150-200msec alatt, a standby-os
> félvezetős cuccok már ezalatt is dobtak egy hátast.

Viszont, ha egyúttal be van rakva spiccre méretezett varisztor, aminek nem kell
nagyon nagy áramot felvennie, hogy lekorlátozza a feszkót, az megoldhatná az
átmeneti állapotot.

Én amúgy arra gondoltam, hogy nem nullaeltolódást kellene érzékelni, hanem pont
ilyen varisztor áramával kellene valamit vezérelni. Az is lehet, hogy ha egy
áramvédőkapcsoló kioldóáramkörének az áramát biztosítaná, az elég gyorsan bont,
és közben más varisztor korlátozná a feszt. Azért működhet a varisztoros
korlátozás, mert a többletfesz nem valami erőműből jön, hanem helyi, másik
fogyasztó miatt nő meg az a fesz, szóval csak pár amperről van szó.

> A project itt le is állt, de nyitva maradt az a kérdés, h ha a
> mágneskapcsoló le lenne cserélve mondjuk 3 db emberes méretű triac-ra
> akkor lehet h működne is ...

Triak nem az igazi, de tirisztorpár ellenpárhuzamosan már jó lehet.

> mert max, félhullám alatt talán még nem
> repülne el semmi ... szerintem. De volt olyan kollégám 1-2 is, aki
> szerint a fél-hullám is túl sok idő a félvezetős bemenetű játékok
> számára ...

Ha félvezetős a dolog, akkor ott ugye dióda-kondi van, szóval a feszültség
eléggé stabil. Itt aztán végképp működhetne a varisztor, mert azt ki lehet
mérni, hol fog pontosan. Pl a 275V-ost kimértem, az 400V-on elég keményen vág.
Nyilván nagyon nagy áramra följebb engedi a feszt, de ezekre a kis áramokra már
nem hinném. A 400V meg 280V körüli fázisfesznek felel meg, mégse 400V-nak. De
biztos van kicsit kisebb varisztor is.

hjozsi

hg12345

unread,
Jul 15, 2016, 4:11:27 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu

"L. Pásztor" <sea...@invitel.hu> írta:


>7/15/2016 9:12 AM keltezéssel, hg12345 írta:
>> Ha nagyon kell védeni a mögöttes áramköröket, akkor nem megszakítani kell hanem zárlatba vinni, majd a védő biztosíték leold, persze csak akkor ha a védelem ezt bírja, és nem keletkezhet tűz.
>> A zárlatba gyorsabban tudod vinni mint megszakítani, egy izmosabb triakkal. Mihelyt a gyújtás megjelenik akkor már elkezdi letörni a túlfeszültséget.
>És a zárlatot szerinted a triac-ok túlélnék ? Nincs benne tapasztalatom
>... nem vagyok vastag-áramos ... azért kérdem.
>
>Más:
>egy ideig egy biztosítónak vizsgáltam meg elektronikákat, h
>villámkáros-e vagy csak pl. egy megunt PC alaplapon vagy video-magnón
>"söprögettek" pl. egy csengő reduktorral vagy páka-trafóval. Akkoriban
>megnéztünk 1-2 vitás helyet is ... és bizony a helyszínen látszott, h a
>tizen-ezer Ft-os túlfesz védelmes hosszabbító csatija kormos volt, a
>mögötte lévő PC, TV, Hi-Fi vagy video elszállt, de a hosszabbító
>megmaradt, sőt volt olyan dizájnos darab is, amiben a gázpatron is ép
>maradt ... pedig az pár nanosec gyorsaságú ...
>
>Így nagyon nem hiszek ezekben. De van itt akkreditált nagyfesz.laboros
>partner cég, ott elő tudnak állítani akár 100kV-ot is ... és ha nagyon
>kellene akkor meg lehetne vizsgálni egy pár ilyen cuccost. A tegnapi
>napot alapul véve lehet h az időjárás lassan elmegy olyan irányba, hogy
>az ilyen vizsgálatból majd konkrét igény is lehet/lesz hamarosan ...
>
>----------------
>L. Pásztor
>----------------
>

A villám védelem is szakaszolva működőkepés, ha az utolsó ponton akarja valaki megfogni a teljes energiatartalmat az képtelenség, amúgy sincs elég hely az átütési távolságok betartásához....
Szóval ez csak szakaszosan működhet.

De egy szimpla nullbontó szakadást ami korlátozott feszültséggel van, és a biztosíték is ismert és a karakterisztikája, ahhoz azért sokkal egyszerűbb védelmet generálni. A készülékeinkben jól működik túlfeszültség védelem 230V feletti értékre, bármi hiba esetén mindig megvédte a mögöttes alkatrészeket, pedig csak ellenállás és varisztorból áll. Ha rendesen kiépítenék a szakaszolt tápellátást és az előírt biztosítékot is betennék táplálási körbe, akkor még működés esetén nem kéne cserélni ezt a két alkatrészt...
Most már kapható hálózati öngyógyuló "biztositék" ezzel még jobb lenne, de jelenleg még elég drága, az alkalmazásunkhoz és 410Vac-re+10% nem garantálják a működését.

>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>> A varisztoros védelem is így működik, de nem ennyire agresszíven, mindkét esetben a biztosítékot méretezni kell.
>>
>>
>>
>> "L. Pásztor" <sea...@invitel.hu> írta:

>>> Próbáltuk hasonlót ... nem működött ....
>>> Bejövő 3f átment egy 25A-es kvázi-öntartó, alap állapotban meghúzott
>>> mágneskapcsolón.
>>> Elektronikának saját földpontja volt, és fázisonként figyelt. Ha a 0
>>> vezető eltolódott a földhöz képest 30-40V-ot, vagy bármi nagyobb
>>> asszimetria adódótt, akkor az elektronika elengedte a mágneskapcsolót.
>>> Az volt a gond, h mire a mágneskapcsoló fizikailag szakította az
>>> áramkört a kb. 150-200msec alatt, a standby-os félvezetős cuccok már
>>> ezalatt is dobtak egy hátast.
>>>

>>> A project itt le is állt, de nyitva maradt az a kérdés, h ha a
>>> mágneskapcsoló le lenne cserélve mondjuk 3 db emberes méretű triac-ra

>>> akkor lehet h működne is ... mert max, félhullám alatt talán még nem


>>> repülne el semmi ... szerintem. De volt olyan kollégám 1-2 is, aki
>>> szerint a fél-hullám is túl sok idő a félvezetős bemenetű játékok
>>> számára ...
>>>

>>> ------------------
>>> L. Pásztor
>>> ------------------
>>>
>>>
>>> 7/15/2016 1:10 AM keltezéssel, jhidvegi írta:
>>>> fi F wrote:
>>>>
>>>>> 1 éven belül már a második ismerősöm szaladt bele nulla szakadásba.
>>>> Elképesztő, milyen hanyagok a villanyreszelők. Nekem is volt ilyen
>>>> problémám.
>>>>
>>>>> A kérdés, hogy van e valami védő kapcsoló amivel ezt ki lehet védeni.
>>>> Túlfeszvédő relé asszem létezik. De ha nem, lehetne csinálni talán
>>>> viszonylag egyszerűen is: varisztorokkal.
>>>>
>>>> hjozsi
>>>> -----------------------------------------
>>>> elektro[-flame|-etc]
>>>>
>>> -----------------------------------------
>>> elektro[-flame|-etc]
>>>
>> -----------------------------------------
>> elektro[-flame|-etc]
>
>

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

hg12345

unread,
Jul 15, 2016, 4:25:53 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu

jhidvegi <jhid...@gmail.com> írta:


>L. Pásztor wrote:
>> Próbáltuk hasonlót ... nem működött ....
>> Bejövő 3f átment egy 25A-es kvázi-öntartó, alap állapotban meghúzott
>> mágneskapcsolón.
>> Elektronikának saját földpontja volt, és fázisonként figyelt. Ha a 0
>> vezető eltolódott a földhöz képest 30-40V-ot, vagy bármi nagyobb
>> asszimetria adódótt, akkor az elektronika elengedte a
>> mágneskapcsolót. Az volt a gond, h mire a mágneskapcsoló fizikailag
>> szakította az áramkört a kb. 150-200msec alatt, a standby-os
>> félvezetős cuccok már ezalatt is dobtak egy hátast.
>

>Viszont, ha egyúttal be van rakva spiccre méretezett varisztor, aminek nem kell
>nagyon nagy áramot felvennie, hogy lekorlátozza a feszkót, az megoldhatná az
>átmeneti állapotot.

230Vac-ra a 431 jelzési varisztor a jó, de előtét nélkül nem sokat ér, a könyökpont felett könnyen ledobja a lábáról magát.

>
>Én amúgy arra gondoltam, hogy nem nullaeltolódást kellene érzékelni, hanem pont
>ilyen varisztor áramával kellene valamit vezérelni. Az is lehet, hogy ha egy
>áramvédőkapcsoló kioldóáramkörének az áramát biztosítaná, az elég gyorsan bont,
>és közben más varisztor korlátozná a feszt. Azért működhet a varisztoros
>korlátozás, mert a többletfesz nem valami erőműből jön, hanem helyi, másik
>fogyasztó miatt nő meg az a fesz, szóval csak pár amperről van szó.
>

>> A project itt le is állt, de nyitva maradt az a kérdés, h ha a
>> mágneskapcsoló le lenne cserélve mondjuk 3 db emberes méretű triac-ra
>> akkor lehet h működne is ...
>

>Triak nem az igazi, de tirisztorpár ellenpárhuzamosan már jó lehet.

4/4 TRIAC miért nem jó, 16 vagy 25A esetén, több félhullámra is kibirja a névleges 15x áramát, persze au antiparaller tirisztor jobb megoldás kétségtelen, de drágább.


>
>> mert max, félhullám alatt talán még nem
>> repülne el semmi ... szerintem. De volt olyan kollégám 1-2 is, aki
>> szerint a fél-hullám is túl sok idő a félvezetős bemenetű játékok
>> számára ...
>

>Ha félvezetős a dolog, akkor ott ugye dióda-kondi van, szóval a feszültség
>eléggé stabil. Itt aztán végképp működhetne a varisztor, mert azt ki lehet
>mérni, hol fog pontosan. Pl a 275V-ost kimértem, az 400V-on elég keményen vág.
>Nyilván nagyon nagy áramra följebb engedi a feszt, de ezekre a kis áramokra már
>nem hinném. A 400V meg 280V körüli fázisfesznek felel meg, mégse 400V-nak. De
>biztos van kicsit kisebb varisztor is.

Amit kimértél az 1mA könyökpont (http://hokai.hu/PO_Zinc_Oxide_Varistors.pdf).

A hálózati elektronikus eszközök esetén, alapvető probléma, hogy a gyártok kispórolják belőlük a hálózati védelmet, ami nem több mint egy fusible resistor és egy varisztor a bemenetre téve közvetlenül, amúgy ez érthető is, mert ez megvédi a kapcstápot túlfeszültségtől, de ugyan úgy szervizbe kell vinni a készüléket, mert a felhasználó nem tudja cserélni, ha meg tudná akkor lenne patkolás, aminek sokkal rosszabb vége van....

jhidvegi

unread,
Jul 15, 2016, 6:51:14 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu
hg12345 wrote:

> 230Vac-ra a 431 jelzési varisztor a jó, de előtét nélkül nem sokat
> ér, a könyökpont felett könnyen ledobja a lábáról magát.

???
Én nem icipicire gondoltam, hanem afféle 10Ft-os nagyságúról. Ezek között van,
amelyik 3kA-t, van, amelyik 6kA-t kibír, na de itt erről szó sincs, mert itt a
túlfeszt az okozza, hogy eltűnik a nulla bekötése, és a másik fázis
fogyasztójának az árama megy át rajta. Amit persze nem bír tartósan, mert
mondjuk 10A*350V az 3,5kW, viszont arra kiválóan alkalmas, hogy valamit
villámgyorsan működtessen.

> 4/4 TRIAC miért nem jó, 16 vagy 25A esetén, több félhullámra is
> kibirja a névleges 15x áramát, persze au antiparaller tirisztor jobb
> megoldás kétségtelen, de drágább.

Mi az, hogy 4/4 triac?

Végülis persze, arra jó a triak, hogy bekapcs vagy kikapcs. Összekevertem a
szabályozással, szóval jó a triak ide.

> Amit kimértél az 1mA könyökpont
> (http://hokai.hu/PO_Zinc_Oxide_Varistors.pdf).

Persze, én is ilyesmi árammal mértem szkóppal, de ott nagyon kemény vágás volt,
határozottan szögletes.
De éppen ezért úgy kell megválasztani, hogy ehhez a ponthoz tartozó feszültség
üzemszerűen semmiképpen ne lépjen fel.
Az az alkalmazás, amire itt kell, a másik fogyasztó árama miatti növekedés, meg
hát valamit vezérelni vele, pont erre a tartományra van szükség.

hjozsi

hg12345

unread,
Jul 15, 2016, 8:39:23 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu

jhidvegi <jhid...@gmail.com> írta:


>hg12345 wrote:
>
>> 230Vac-ra a 431 jelzési varisztor a jó, de előtét nélkül nem sokat
>> ér, a könyökpont felett könnyen ledobja a lábáról magát.
>
>???
>Én nem icipicire gondoltam, hanem afféle 10Ft-os nagyságúról. Ezek között van,
>amelyik 3kA-t, van, amelyik 6kA-t kibír, na de itt erről szó sincs, mert itt a
>túlfeszt az okozza, hogy eltűnik a nulla bekötése, és a másik fázis
>fogyasztójának az árama megy át rajta. Amit persze nem bír tartósan, mert
>mondjuk 10A*350V az 3,5kW, viszont arra kiválóan alkalmas, hogy valamit
>villámgyorsan működtessen.
>

A 431 = 431Vdc könyökpontot jelent, a kököáramot meg a tárcsa átmérője határozza meg... ez általában DXX jelöléssel fut.

>> 4/4 TRIAC miért nem jó, 16 vagy 25A esetén, több félhullámra is
>> kibirja a névleges 15x áramát, persze au antiparaller tirisztor jobb
>> megoldás kétségtelen, de drágább.
>
>Mi az, hogy 4/4 triac?

Mind a 4 állapotban képes gyújtani.


>
>Végülis persze, arra jó a triak, hogy bekapcs vagy kikapcs. Összekevertem a
>szabályozással, szóval jó a triak ide.

Szabályozáshoz miért nem jó a triac? Mindig azt hittem, hogy a triacnak csak egy hátránya van a tirisztorhoz képest, hogy nagyobb maradék feszültség rajta...


>
>> Amit kimértél az 1mA könyökpont
>> (http://hokai.hu/PO_Zinc_Oxide_Varistors.pdf).
>
>Persze, én is ilyesmi árammal mértem szkóppal, de ott nagyon kemény vágás volt,
>határozottan szögletes.
>De éppen ezért úgy kell megválasztani, hogy ehhez a ponthoz tartozó feszültség
>üzemszerűen semmiképpen ne lépjen fel.
>Az az alkalmazás, amire itt kell, a másik fogyasztó árama miatti növekedés, meg
>hát valamit vezérelni vele, pont erre a tartományra van szükség.

Ha vezérelni szeretnél vele, akkor inkább snubber zéner jobb pontosabb és kevésbé kúszik a könyök pontja

jhidvegi

unread,
Jul 15, 2016, 9:28:57 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu
hg12345 wrote:

> Szabályozáshoz miért nem jó a triac? Mindig azt hittem, hogy a
> triacnak csak egy hátránya van a tirisztorhoz képest, hogy nagyobb
> maradék feszültség rajta...

Ha nem kell sem a max, sem a nulla kimeneti paraméter, akkor jó. Különben
átesik. Gondolj bele, van a terhelés, csökkented rajta a feszt, és amikor már
nulla felé jársz, átesik az előző félperiódus max feszhez tartozó helyére a
gyújtóimpulzus, tehát ha pl motor, akkor majdnem megáll, amikor egyszercsak max
fordulatra pörög.

Teljesen levezérelni meg teljesen kivezérelni ilyen árammkört csak
ellenpárhuzamos tirisztorokkal lehet.

hjozsi

hg12345

unread,
Jul 15, 2016, 11:02:56 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu
Amit használtunk az mind nullátmenet vezérlésű volt, de ott ilyet nem tapasztaltam.
Pedig a PDM vezerlésnél félhullám számolgatásos esetben egyik, be a másik meg ki, nem volt ilyen jelesség, elég sokat néztem szkóppal. Motor is vezérelteml több kevesebb sikerrel, ha jó volt a tekercs eloszlás, akkor a PDM vezérléssel, hálózati szinkron mellett, elég jól lehetett a fordulatszámot szabályozni, persze a nyomaték... az alsó tartományban már nem volt, de ventilátor pörgetéshez elegendő... Vicces ahogy 1..3% meghajtás mellett mint ha léptető motor lenne a ventilátor meghajtója...

Nagyobb teljesítményekhez használtunk (ajánlottam) antiparaller thirisztort, de ennek a meghajtása is null átmenetes optotriackkal történt... Hatására ez is mintha triack lenne...

Analóg meghajtást vagy digitálist (uC) használsz, az utóbbi esetén átmenet után az első néhány 10...100us kihagyható a gyújtásból, akkor ilyen nem történhet, és pontosan kell a null átmenetet detektálni., hasonlóan az utolsó néhány 10..100us is kizárható, az üzembiztos működéshez. A kizárásokkal sok energiát nem vesztesz.


jhidvegi <jhid...@gmail.com> írta:

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

jhidvegi

unread,
Jul 15, 2016, 11:51:25 AM7/15/16
to ele...@tesla.hu
hg12345 wrote:

> hasonlóan az utolsó néhány 10..100us is kizárható, az üzembiztos
> működéshez. A kizárásokkal sok energiát nem vesztesz.

Az a helyzet, hogy nem minden fogyasztó ohmos vagy állandó cosfi-jű. Ha van egy
trafós fogyasztó, aminél a trafóról a terhelés le is jöhet, ezért megváltozik a
trafó primer áramának a fázisszöge, már el is romlott az egész.

hjozsi

hg12345

unread,
Jul 15, 2016, 1:20:44 PM7/15/16
to ele...@tesla.hu
Trafó ! :-( Az tényleg egy furcsa eszköz,
de eddig nem volt probléma a primeroldali vezérlésével, triackkal működtetjük, persze nem nagyok max. 1...2KVA-seket.

jhidvegi <jhid...@gmail.com> írta:

>-----------------------------------------
> elektro[-flame|-etc]

jhidvegi

unread,
Jul 15, 2016, 1:49:45 PM7/15/16
to ele...@tesla.hu
hg12345 wrote:
> Trafó ! :-( Az tényleg egy furcsa eszköz,
> de eddig nem volt probléma a primeroldali vezérlésével, triackkal
> működtetjük, persze nem nagyok max. 1...2KVA-seket.

Nem azzal van a gond, hogy trafó, hanem azzal, ha annak a szekunder oldalán
változik a terhelés, akár nulla és a 100% között. A leterhelt trafó primer
cosfije kb 0,8...0,95 között lehet, de ha levesszük a terhelést, rögtön átmegy
valami igen picibe, az áram nullaátmenete, így a triak kioltási helye rögtön
durván megváltozik, miközben a gyújtási szög, ahova vezérelve van, nem. Ha így
belekerül a nemkívánt tartományba, máris baj van. Sőt, olyan is lehet, hogy csak
az egyik félperiódusnál történik meg, innentől a trafó DC-t kap, és ki is veri a
biztit.

hjozsi

Cser Tamas

unread,
Jul 15, 2016, 1:54:05 PM7/15/16
to ele...@tesla.hu
L. Pásztor <sea...@invitel.hu> írta, 2016. 07. 15.:
> Próbáltuk hasonlót ... nem működött ....
> Bejövő 3f átment egy 25A-es kvázi-öntartó, alap állapotban meghúzott
> mágneskapcsolón.
> Elektronikának saját földpontja volt, és fázisonként figyelt. Ha a 0
> vezető eltolódott a földhöz képest 30-40V-ot, vagy bármi nagyobb
> asszimetria adódótt, akkor az elektronika elengedte a mágneskapcsolót.

a 20/0,4kV trafónál közvetlenül földelt csillagpont + 3-5
villanyoszloponként is
leföldelve + saját elosztóban is földdel összekötött EPH mellett is?

fi F

unread,
Jul 15, 2016, 3:50:31 PM7/15/16
to ele...@tesla.hu
Hát nem egyszerű probléma.
És valszeg. ezért nincs még a problémára gyári megoldás.

A varisztorral vezérelt triac / tirisztor rövidzár először tetszett, aztán belegondoltam:
- bekapcsol az 1-s triac (ott lett túlfesz), totál rövidzár arra a fázisra, a megszakító csak később tud oldani.
- a másik két fázis 1/3 * 20ms, és 2/3 * 20ms múlva megkapja a totál 400V-t.
- ezért ott is beindul mind a kér triac, garantált totál 3f rövidzár
- vajon mi fog történni a kismegszakítókkal, vagy leold az oszlopi bizti?


És még volt a másik kérdés:

Vannak villámlás elleni túlfeszültség levezetők, amit a bejövő vezetékekre kell rákötni.
~20eHUF-tól a csillagos égig.

Van tapasztalat, hogy tényleg megvéd a villámcsapástól, vagy csak parasztvakítás.

FI.

jhidvegi

unread,
Jul 15, 2016, 4:03:14 PM7/15/16
to ele...@tesla.hu
fi F wrote:

> A varisztorral vezérelt triac / tirisztor rövidzár először tetszett,
> aztán belegondoltam:
> - bekapcsol az 1-s triac (ott lett túlfesz), totál rövidzár arra a
> fázisra, a megszakító csak később tud oldani.

Én se tartom jó megoldásnak, mert ekkor a másik két fázison lévő fogyasztók
szívnak azonnal. Persze náluk is ugyanez a védelem szólal meg, ergo az összes
fázis le fog verni. :-)

Az igazi megoldás az lenne, ha rendesen meg lenne csinálva a nulla kötés
mindenütt.
Nem is biztos, hogy kell ilyen mackós gyorsvédelem. A nullakötés nem megy tönkre
szakadásig egyik pillanatról a másikra, előbb rossz kontakt, melegedés...,
vagyis fesz-eltérés jön létre a kötésen. Ezt lehet érzékelni, és hibajelzés
hatására emberi észlelés alapján lekapcsolni az érzékeny dolgokat, esetleg némi
méréssel utána. A mérés: nagyobb fogyasztót az egyik fázisra, mérni az összes
feszt. Ha igazolódik a probléma, mindent lekapcs, amit csak lehet, és
életveszélyre hivatkozva hívni az áramszolgáltatót, mivel így a bejövő
védővezetőn is akár fázisfesz is megjelenhet. Nagyon hamar ki fognak jönni!
Nálam is ez volt, és amikor meg akartam nekik mutatni műszerrel az eltérést, nem
is érdekelte őket, jól lebasztak, hogy miért nem kapcsoltam le rögtön az összes
kismegszakítót (meg is tették azonnal), ha már egyszer képes voltam a hibát
észrevenni - és másztak is fel. Meg is állapították, hogy el volt égve a kötés a
nullán. Azóta nincs gond.

Na aztán, ha nem az ő saruk az egész, akkor belül kell megkeresni a hibás
nullakötést. Egész pontosan: ezt kell előbb kimérni, és csak akkor kihívni őket,
ha egyértelmű, hogy náluk a gond, különben a kiszállást ki kell fizetni.

hjozsi

Cser Tamas

unread,
Jul 15, 2016, 6:15:59 PM7/15/16
to ele...@tesla.hu
fi F <fla...@gmail.com> írta, 2016. 07. 15.:
> Hát nem egyszerű probléma.
> És valszeg. ezért nincs még a problémára gyári megoldás.
>
> A varisztorral vezérelt triac / tirisztor rövidzár először tetszett, aztán
> belegondoltam:
> - bekapcsol az 1-s triac (ott lett túlfesz), totál rövidzár arra a fázisra,
> a megszakító csak később tud oldani.
> - a másik két fázis 1/3 * 20ms, és 2/3 * 20ms múlva megkapja a totál 400V-t.
> - ezért ott is beindul mind a kér triac, garantált totál 3f rövidzár
> - vajon mi fog történni a kismegszakítókkal, vagy leold az oszlopi bizti?
>
>
> És még volt a másik kérdés:
>
> Vannak villámlás elleni túlfeszültség levezetők, amit a bejövő vezetékekre
> kell rákötni.
> ~20eHUF-tól a csillagos égig.
>
> Van tapasztalat, hogy tényleg megvéd a villámcsapástól, vagy csak
> parasztvakítás.

a Paschen-törvényes szikraközt otthon házilag áfás 10Ft /
szikraközből készítettem
az alábbiak szerint:

szakirodalmi háttér:
https://vet.bme.hu/drupal/sites/default/files/tantargyi_fajlok/eltechmeres1.pdf
a 3. lapon:
" A nyomás hatását az ún. Paschen-törvény (1. ábra) írja le, amelynek
érdekessége,
hogy adott elektródelrendezés esetén van egy olyan nyomásérték, ahol az átütési
feszültség minimális (levegőre 327 V), ettől kisebb és nagyobb értékek
esetén az átütési feszültség nő. Tehát normál levegőben e minimális
értéknél kisebb feszültségen nem
jön létre átütés, akármilyen kicsi az elektródtávolság"

műszaki megvalósításhoz a barkács szintű ötletet felhasználva
http://www.hvlabs.hu/hv/csopa_project/new_gallery/IMG_3882.JPG

M6-os csavarral 1-es menetemelkedéssel belőhető az elektródatávolság

FI-relével védett szakaszon az 1fázis és a Fi relét kikerülő föld közé kötve
a FI relé kapcsolja le a begerjedt szikraközt, én 1fázisú FI relé
előtti szakaszt
érintettem meg 460VAC feszültséggel ( mert nekem ez volt könnyebb 230VAC-ból
előállítani, mint a 327 Voltot )

hg12345

unread,
Jul 16, 2016, 5:14:47 AM7/16/16
to ele...@tesla.hu

jhidvegi <jhid...@gmail.com> írta:

Eseteinkben ilyen probléma nincs, mindig fix bekötésű a terhelés, de az indítás annál nagyobb probléma.

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages