Geneza
Gervasius Twinkleminkleson
news:a64rdk$btkm$1...@as201.hinet.hr...
> "admatic" <adm...@hotmail.com> wrote in message
> news:MPG.16effecab...@news.tel.hr...
>
> Kako onda odgovaras na pitanje postojanja nas i svega oko nas?
>
Ovo je pravo pitanje . Hajde , drugovi ateisti , ne vidim da ste odgovorili
g. Vicku ? Kako je nastao svijet ? Ili vi i ne znate ništa o stvaranju nego
samo o gunđanju , poricanju , razaranju ? K'o i svi punkeri ...
tomislav
> > Kako onda odgovaras na pitanje postojanja nas i svega oko nas?
> Ovo je pravo pitanje . Hajde , drugovi ateisti , ne vidim da ste
odgovorili
> g. Vicku ? Kako je nastao svijet ?
:)))) Svijet nije nastao! On je oduvijek tu, kao i mi i "sve oko nas".
To sto izgleda kao da je nesto nastalo, to ne znaci nuzno da je nastalo PRVI
PUT, vec radije da toga neceg samo neko vrijeme nije bilo, uslijed razaranja
recimo, kao sto je razaranje (smrt) tijela, Svemira its.
Ono sto postoji, postoji oduvijek i nece nikad prestati postojati, cak iako
to postojanje nije uvijek na svim razinama i u odgovarajucim oblicima
vidljivo. Ono sto ne postoji, nece ni potrajati, jer nema stvarnu
egzistenciju, osim kao privid, pa je podlozno propadanju, stvar je dogovora
i u okvirima vjecnosti nema vrijednost.
:)))) Ha! (od nas iz Tabora "ateista")
Tomislav
Boris
A nije daleko ni prirodna teorija koja kaže da je sve nastalo samo po sebi i
negira krajnji smisao i uzrok nastanka.
"Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
in message news:a6fgml$fl6$1...@garrison.globalnet.hr...
SY
Ja, vi ili bilo tko drugi moľe vjerovati u ąto god hoće, međutim to ne moľe
promijeniti sam čin nastanka - on kakav je bio-bio je, bez obzira je li tu
prste imao bog, bogovi ili neąto treće.
Ervin Farago
"SY" <na...@email.hinet.hr> wrote in message
news:a6g560$d7ei$1...@as201.hinet.hr...
> Kako je svijet nastao ja ne znam kao ąto ni svi vi ostali ne znate.
Znamo, znamo... "U početku stvori Bog nebo i Zemlju" Post.1,1
Imamo čak i dokaz za to: "Vjera je jamstvo za ono čemu se nadamo, dokaz za
one stvarnosti kojih ne vidimo." Heb.11,1
--
Ervin
******************************************
"Never be afraid to try something new.
Remember, amateurs built the ark.
Professionals built the Titanic."
ICQ#:147657468
******************************************
Gervasius Twinkleminkleson
"Ervin Farago" <ervin_...@yahoo.com> wrote in message
news:a6g5pg$ddcc$1...@as201.hinet.hr...
>
> "SY" <na...@email.hinet.hr> wrote in message
> news:a6g560$d7ei$1...@as201.hinet.hr...
> > Kako je svijet nastao ja ne znam kao ąto ni svi vi ostali ne znate.
>
> Znamo, znamo... "U početku stvori Bog nebo i Zemlju" Post.1,1
>
U originalu ne piąe baą tako . Tamo stoji ( da ne tupim sad s hebrejskim
slovima ) :
" B'reschit bara elohim et haschamayim w'et ha'arets . "
>
> Imamo čak i dokaz za to: "Vjera je jamstvo za ono čemu se nadamo, dokaz za
> one stvarnosti kojih ne vidimo." Heb.11,1
>
Moj brat je bio jamac svom ąefu za novi friľider , pa je zvisio , iako mu
je vjerovao i nadao se da se to neće dogoditi .
Vremena se mijenjaju . Ljudi se mijenjaju . Bojim se da se danas viąe ne
moľe o nekim stvarima govoriti tako lakonski a da nas druga strana odmah
razumije .
Pozdrav,
Twinkle
Gervasius Twinkleminkleson
Gervasius Twinkleminkleson
"tomislav" <t...@email.hinet.hr> wrote in message
news:a6fn5a$chm6$1...@as201.hinet.hr...
> :)))) Svijet nije nastao! On je oduvijek tu, kao i mi i "sve oko nas".
> To sto izgleda kao da je nesto nastalo, to ne znaci nuzno da je nastalo
PRVI
> PUT, vec radije da toga neceg samo neko vrijeme nije bilo, uslijed
razaranja
> recimo, kao sto je razaranje (smrt) tijela, Svemira its.
Nejasno mi je sto je to "nesto " sto kazes da izgleda kao da je nastalo .
Iskustvo me uci da tijelo koje umire mora biti u nekoj cjelini vecoj od sebe
da bi se moglo raspadati , razilaziti nakon smrti . U cemu se onda nalazi to
"nesto" , za sto kazes da moze i umrijeti (i ponovo se na neki vragometan
nacin vratiti , reinkarnirati )?
>
> Ono sto postoji, postoji oduvijek i nece nikad prestati postojati, cak
iako
> to postojanje nije uvijek na svim razinama i u odgovarajucim oblicima
> vidljivo. Ono sto ne postoji, nece ni potrajati, jer nema stvarnu
> egzistenciju, osim kao privid, pa je podlozno propadanju, stvar je
dogovora
> i u okvirima vjecnosti nema vrijednost.
>
> :)))) Ha! (od nas iz Tabora "ateista")
>
> Tomislav
Ako prividi ne postoje , kako mogu biti podlozni propadanju ili bilo cemu?
Pa ne moze se nesto desiti necemu cega nema . A ako privida nema , zasto
neki moze npr. djelovati na nekog covjeka i promijeniti nesto u njegovom
zivotu ? Ako mi ovo ne pojasnis , mozda bih te mogao svrstati medju mistike
, ali nikako medju ateiste , i to samo ako tvoj odgovor u cjelini shvatim
kao jedan express-panteizam. Ili ti mozda i jesi panteist , samo sto si u
zurbi ispustio "p" i "n" ?
Pozdrav,
Twinkle
Sinisa Knezevic
!!Potpisujem!!
Sve postoji istovremeno i sve se istovremeno "stvara".
****************************************************
http://www.inet.hr/prince
Ervin Farago
in message news:a6gfin$oah$1...@garrison.globalnet.hr...
> > Znamo, znamo... "U početku stvori Bog nebo i Zemlju" Post.1,1
> >
>
>
> U originalu ne piąe baą tako . Tamo stoji ( da ne tupim sad s hebrejskim
> slovima ) :
>
> " B'reschit bara elohim et haschamayim w'et ha'arets . "
Koji je točniji prijevod? (na hebrejskom sam bio u masoretskoj ąkoli :) )
Andrej
> > :)))) Svijet nije nastao! On je oduvijek tu, kao i mi i "sve oko nas".
> > To sto izgleda kao da je nesto nastalo, to ne znaci nuzno da je
> > nastalo PRVI PUT, vec radije da toga neceg samo neko vrijeme
> > nije bilo, uslijed razaranja
> > recimo, kao sto je razaranje (smrt) tijela, Svemira its.
>
> Nejasno mi je sto je to "nesto " sto kazes da izgleda kao da je nastalo .
> Iskustvo me uci da tijelo koje umire mora biti u nekoj cjelini vecoj od
sebe
> da bi se moglo raspadati , razilaziti nakon smrti . U cemu se onda nalazi
to
> "nesto" , za sto kazes da moze i umrijeti (i ponovo se na neki vragometan
> nacin vratiti , reinkarnirati )?
Heto, doslo je vrijeme da kazem sto sam nedavno saznao o onom misticnom
iskustvu. Maternica svijeta.
Ne mogu cak reci da sam ga dozivio jer nisam bio promatrac, vec sam "samo"
BIO. Interesantno stanje (fantasticno :)
SVE SAM BIO istovremeno i najvece i najmanje i SVE JESI, razdaljine
"svjetlosnih godina" osjecas savrseno koliko god velike bile i ISTOVREMEN
SI. U tom bezvremenom stanju si SVE ODJEDNOM, "samo" postojis.
Nezamislivo je da covjek moze "pojmit-sagledat" nesto tako veliko.
> > Ono sto postoji, postoji oduvijek i nece nikad prestati postojati, cak
> > iako to postojanje nije uvijek na svim razinama i u odgovarajucim
> > oblicima vidljivo. Ono sto ne postoji, nece ni potrajati, jer nema
> > stvarnu egzistenciju, osim kao privid, pa je podlozno propadanju,
> > stvar je dogovora i u okvirima vjecnosti nema vrijednost.
> >
> > :)))) Ha! (od nas iz Tabora "ateista")
> >
> > Tomislav
>
> Ako prividi ne postoje , kako mogu biti podlozni propadanju ili bilo
cemu?
> Pa ne moze se nesto desiti necemu cega nema .
Moze! Prometna pravila ne postoje tj postoje kad ih napravimo i pravimo se
kao da postoje.
> A ako privida nema , zasto
> neki moze npr. djelovati na nekog covjeka i promijeniti nesto u njegovom
> zivotu ?
Prodjes "kroz crveno" i nesto sto ne postoji utjece na tebe :)
> Ako mi ovo ne pojasnis , mozda bih te mogao svrstati medju mistike
> , ali nikako medju ateiste , i to samo ako tvoj odgovor u cjelini shvatim
> kao jedan express-panteizam. Ili ti mozda i jesi panteist , samo sto si u
> zurbi ispustio "p" i "n" ?
Isprika sto se mjesam ali "poklopile se zvijezde" :)
@ndrej
Sinisa Knezevic
> > :)))) Svijet nije nastao! On je oduvijek tu, kao i mi i "sve oko nas".
> > To sto izgleda kao da je nesto nastalo, to ne znaci nuzno da je nastalo
> PRVI
> > PUT, vec radije da toga neceg samo neko vrijeme nije bilo, uslijed
> razaranja
> > recimo, kao sto je razaranje (smrt) tijela, Svemira its.
>
> Nejasno mi je sto je to "nesto " sto kazes da izgleda kao da je nastalo .
> Iskustvo me uci da tijelo koje umire mora biti u nekoj cjelini vecoj od
sebe
> da bi se moglo raspadati , razilaziti nakon smrti . U cemu se onda nalazi
to
> "nesto" , za sto kazes da moze i umrijeti (i ponovo se na neki vragometan
> nacin vratiti , reinkarnirati )?
Zapocet cu odgovor (iako pitanje nije upuceno meni drito, ali objasnit cu i
sebe neke stvari usput) s jednom izrekom:
Kad jedan covijek umre, umre cijeli svijet.
I doista, kada netko umre od nas, ili je umro, upravo umire cijeli ovaj
univerzum. Apsurdno? Ne!
Jer procesi koji se odvijaju iznutra nekog bica odrazavaju se kroz zivot(e)
ljudi izvana. Dakle, kada netko umre, njegov put do Ishodista(nazvat cu
tocku tako) traje upravo toliko koliko ce trajati zivot cijelog svemira od
trenutka njegove smrti. Oni koji su umrli prije 5000 godina imat ce nesto
duzi put po tome, mi kraci, no sve je to nebitno jer je vrijeme ionako
iluzija uma. Svi stizu na Cilj istovremeno. Pitat ce se a zasto se
pojavljuju nova bica koja vidis na svjetskoj pozornici?
To nisu nova bica jer bicevitost je ionako iluzija-te nove jedinke su odraz
zivota umrlih iznutra. Ona zbivanja koja umrli prozivljava u sebi odrazavaju
se kroz vanjska zbivanja koja primjecujemo. Svatko ima svoj svijet do
budjenja a kad se probudi vidi da je samo Jedan svijet koji zivi svoj zivot
kroz Sve. Ti upravo sada mozes se probuditi u Novom Jeruzalemu. I vidjeti
Sve u Bogu.
Sinisa
*********************************************
Homepage: http://www.inet.hr/prince
Boris
"Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
in message news:a6gfiq$oah$2...@garrison.globalnet.hr...
> Da . Slusam . Kaj je nestalo struje , ili ...?
Evo, trebalo mi je malo vremena da shvatim da je ovo upućeno meni.
Ateizam moľe značiti razne stvari, no moje objaąnjenje je znanstveno
Da pokuąam objasniti najprije ono da je naą svijet i postojanje iluzija, ne
zato ąto fizički ne postoji nego zato ąto nema uzročne kohezione sile koja
drľi djelove zajedno. Na svijetu caruje slučajnost joą od njegovog postanka.
Cijeli naą svijet je nastao slučajnom kombinacijom pravih uvjeta, u jednom
trenutku vremena kada su se poklopili svi ti uvjeti, i te uvjete proučava
nauka, ali taj trenutak je isto nastao slučajno, kao ąto je poslije
uslijedio i niz daljnjih slučajnosti. Dovoljan bi bio mali iskorak, mala
greąkica u od nikoga utvrenim pravilima, pa naąega svijeta ne bi ni bilo, a
razvio bi se negdje na nekom drugom kraju svemira. A svemir je jedina
konstanta, prazni prostor koji uduvijek postoji i uvijek će postojati, i u
njemu se deąavaju stvari ąireg opsega, koje onda periferno utiču na takve
sitnice, npr. da li će naą mali, u tom velikom mjerilu nevaľni, svijet uopće
postojati ili ne.
Po ovom glediątu pojmu stvaraoca (boga?) bi odgovarao skup uvjeta koji
su doveli do stvaranja naąeg svijeta, a da moľda nisu ni sami bili svijesni
efekta.
Drugo, prirodna teorija koju spomenuh je donekle slična, ali polazi od
drugih postavki, jer suzuje mjerilo na naą svijet, koji odjednom postaje
polaziąte i najvaľnije mjesto na kojem se deąava nastanak, rast, pa na kraju
i nestanak raznih pojmovnih oblika ľivog i neľivog svijeta. No nema opet
genijalnog bića koje vodi kolo, jer je sve skupa niz pokuąaja, pogreąaka,
ispravaka, mrtvih zavrąetaka i pokuąaja od početka, pa to ne moľe biti djelo
onoga koji ima unaprijed smiąljeni plan i ne grijeąi.
Eto toliko o genezi. U prvom postu sam se htio provući sa samo dvije-tri
linije, ali izgleda da to ne ide.
SY
one koji ne znaju - bogovi-(a ne bog), tako da bi se i ti dokazi mogli malo
drugačije tumačiti.
"Ervin Farago" <ervin_...@yahoo.com> wrote in message
news:a6giav$dneg$1...@as201.hinet.hr...
Gervasius Twinkleminkleson
> >
> > " B'reschit bara elohim et haschamayim w'et ha'arets . "
>
> Koji je točniji prijevod? (na hebrejskom sam bio u masoretskoj ąkoli :) )
>
> --
> Ervin
>
da je ovo ne točan nego samo precizniji prijevod :
"U elementarnoj ovojnici drevni duhovi promiąljahu prema van očitujuće i
unutarnje pokretno ."
Gervasius Twinkleminkleson
"Andrej" <miku...@pu.tel.hr> wrote in message
news:a6gnss$edu5$1...@as201.hinet.hr...
je dobrodosao .
A inace - tvoja isprika , to prisjecanje znanja dobrog odgoja , je svakako
dobar znak , ako ne i prijelomni trenutak . Izgleda da si polako poceo
dolaziti k sebi . Samo naprijed ! Drzim ti palceve ;-)
Pozdrav ,
Twinkle
Ervin Farago
> Kao ąto reče prethodnik u originalu Biblije stoji "Elohim", ąto znači , za
> one koji ne znaju - bogovi-(a ne bog), tako da bi se i ti dokazi mogli
malo
> drugačije tumačiti.
Bogovi - sigurno nisu. Bog je, iako postoji nastavak -im koji upućuje na
mnoľinu.
"Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
in message news:a6j6pv$fu7$1...@garrison.globalnet.hr...
> Zbog nekih razloga o kojima je neąto započela i Angela 5.03.2002. ajmo reć
> da je ovo ne točan nego samo precizniji prijevod :
>
> "U elementarnoj ovojnici drevni duhovi promiąljahu prema van očitujuće i
> unutarnje pokretno ."
Uh, ovo joą nisam čuo. Daj mi malo vremena da provjerim.
Andrej
"Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com
> > "Andrej" <miku...@pu.tel.hr> wrote in message
> > Isprika sto se mjesam ali "poklopile se zvijezde" :)
> >
> Ne trebas se ispricavati . Pa pripovedamo - kaj ne ?. Svatko
zainteresiran
> je dobrodosao .
> A inace - tvoja isprika , to prisjecanje znanja dobrog odgoja , je
svakako
> dobar znak , ako ne i prijelomni trenutak . Izgleda da si polako poceo
> dolaziti k sebi . Samo naprijed ! Drzim ti palceve ;-)
> Pozdrav ,
> Twinkle
Hvala Twinkle,
:) dobro sam rekao, "poklopile se zvijezde"
@ndrej
tomislav
> > :)))) Svijet nije nastao! On je oduvijek tu, kao i mi i "sve oko nas".
> > To sto izgleda kao da je nesto nastalo, to ne znaci nuzno da je nastalo
> > PRVI
> > PUT, vec radije da toga neceg samo neko vrijeme nije bilo, uslijed
> > razaranja
> > recimo, kao sto je razaranje (smrt) tijela, Svemira its.
>
> Nejasno mi je sto je to "nesto " sto kazes da izgleda kao da je nastalo .
> Iskustvo me uci da tijelo koje umire mora biti u nekoj cjelini vecoj od
sebe
> da bi se moglo raspadati , razilaziti nakon smrti . U cemu se onda nalazi
to
> "nesto" , za sto kazes da moze i umrijeti (i ponovo se na neki vragometan
> nacin vratiti , reinkarnirati )?
Ne, nista se nece reinkarnirati ili na drugi "vragometan" nacin vratiti :).
Ono sto postoji postoji uvijek, a ono sto ne, ne postoji uopce, osim kao
koncepcija, ali onda sa vrlo ogranicenim rokom trajanja, kao i kvalitetom.
Kad kazem da nesto sto ne postoji ne moze potrajati, onda mislim na to da ne
postoji neovisno od neceg drugog, a sto mu daje "zivot" i snagu, odnosno
povratnu moc djelovanja na svog tvorca kao i na sve one koji prihvate takav
dogovor, jer se o dogovoru zbilja i radi.
To nesto je jednostavno NESTO sto ima postojanje i svijest o tom postojanju,
neovisno o bilo cemu drugom, iako ponekad u razlicitoj mjeri manifestirano,
odnosno prepoznatljivo. Kad sam govorio o razaranju, odnosno smrti, recimo
tijela (tijela covjeka ili tijela Svemira), nisam bio dovoljno precizan, pa
se sad moram nadopuniti. Ne radi se zaista o smrti u smislu trajnog
prestanka postojanja tijela kao takvog, vec samo o promjeni forme, pojavnog
oblika koji smo mogli prepoznati i staviti u odredjen kontekst. Tijelo je
energija koja vibrira nekom frekvencijom unutar odredjenog spektra i traje
onoliko dugo koliko je tom NECEM bilo potrebno da izrazi sebe unutar takve
razine pojavnosti, kao i uvjeta koji su u njoj bili prisutni. To NESTO ne
umire, ne mijenja oblik niti se nalazi "u necem vecem", na nacin kao sto se
mi mozemo "nalaziti" u automobilu. To NESTO samo izgradjuje (po trenutnom
sebi) i daje moment odredjenom obliku energije preko kojeg zeli djelovati u
odredjenoj atmosferi.
> > Ono sto postoji, postoji oduvijek i nece nikad prestati postojati, cak
> > iako
> > to postojanje nije uvijek na svim razinama i u odgovarajucim oblicima
> > vidljivo. Ono sto ne postoji, nece ni potrajati, jer nema stvarnu
> > egzistenciju, osim kao privid, pa je podlozno propadanju, stvar je
> > dogovora
> > i u okvirima vjecnosti nema vrijednost.
> >
> > :)))) Ha! (od nas iz Tabora "ateista")
> >
> > Tomislav
>
> Ako prividi ne postoje , kako mogu biti podlozni propadanju ili bilo
cemu?
> Pa ne moze se nesto desiti necemu cega nema . A ako privida nema , zasto
> neki moze npr. djelovati na nekog covjeka i promijeniti nesto u njegovom
> zivotu ?
Sama rijec privid znaci upravo to, zasto kazes "ako ne postoje"? Nema ako,
oni NE postoje, jer ih rijec tako opisuje, a sasvim je druga stvar hocemo li
se sloziti jesu li to zaista prividi ili ne :)). Npr. vjera da ce nam se ako
cinimo dobro, uzvratiti (od nekud) dobrim je privid i stvorila ga je zelja
za sigurnoscu pojedine osobe ili mnostva osoba. Takav privid, a privid je
zato sto to nije tocno, traje upravo onoliko dugo koliko ljudi vjeruju u
tako nesto, ocekujuci i zeleci to za sebe. Ljudi zele da im se cini dobro,
jer ovo bas i nije neki bajni svijet i onda izmisljaju da postoji mehanizam
ili bolje automatizam koji ce njima dati dobro, ako i oni cine isto :).
Problem je u tome sto ljudi, cak i da je to istina, ne idu dovoljno daleko
u tome, gledajuci pritom tek djelic cjeline i tako cak i da je to moglo
imati podlogu u stvarnosti, ipak ostaje privid zbog njihove ogranicene
vizije. Naravno da on (privid) moze "djelovati", upravo proporcionalno nasoj
vjeri u
njega... je nije privid taj koji djeluje, vec mi, a mi smo stvarni. Privid
je samo medij i mi ga koristimo u zelji da iskusimo moci i nekih finijih
razina u grubljima, iako realno nismo to u mogucnosti. To se, sire gledano,
zove
spoznaja tog NECEG o sebi samome kao i o svemu sto ONO nije. Hmmm... :).
> Ako mi ovo ne pojasnis , mozda bih te mogao svrstati medju mistike
Ako ti ne pojasnim, onda sam mistik? A ako ti pojasnim, sto sam onda? Sto je
"misticno" u tome ako ti ne znam odgovoriti na pitanje koje sam zapoceo?
:))... ili je tipfeler?
> , ali nikako medju ateiste , i to samo ako tvoj odgovor u cjelini shvatim
> kao jedan express-panteizam.
?Kakve veze ima "panteizam" sa mistikom, a pogotovo express-panteizam :)).
Kakav je to uopce?
> Ili ti mozda i jesi panteist , samo sto si u
> zurbi ispustio "p" i "n" ?
Koliko znam, panteizam prica o mnostvu bogova i zato vecina ljudi, velika
vecina, misli da je recimo "hinduizam" panteisticki sustav, sto on nije, ali
to sad nije ni bitno. Nisam panteist, niti sam teist, ponajprije od svega
sam ateist, jer me takvo odredjenje drzi najdalje od bilo kakvih privida, u
smislu onoga sto zelim postici. To nikako ne znaci da cu tvrditi gluposti
tipa "Cijeli nas svijet je nastao slucajnom kombinacijom pravih uvjeta, u
jednom trenutku vremena kada su se poklopili svi ti uvjeti, i te uvjete
proucava nauka, ali taj trenutak je isto nastao slucajno, kao sto je poslije
uslijedio i niz daljnjih slucajnosti".
Ovako nesto moze reci samo skroz blesavi "znanstvenik", a prihvatiti i
trubiti okolo samo netko tko porice zivot u toj mjeri da odbija vidjeti bilo
kakav sklad i savrsenstvo, jer je bolno razocaran stvarima kao takvim,
odnosno mogucnostima koje mu iste pruzaju. Takav vidi svijet kao pun
svakakvih nepremostivih ogranicenja koja nije uspio shvatiti, pa ih se uz
odgovarajucu dozu ogorcenosti zapravo boji. Svejedno, cak i takav.. ako se
malo pokrene, moze vidjeti daleko vise od nekog "teista" cije cu oci upravo
premazane svim mogucim prividima, koji predstavljaju projekcije njegovog
malog svijeta i neispunjenih zelja, ali visestruko uvecane i proicirane u
beskonacnost.
Uvijek mi je bila fora ta izjava o slucajnom postanku, kao i o slucajnom
odrzavanju onog sto je postalo. Kao kad bih ja rekao da je u moru nesto
eksplodiralo i da je iz njega izronio/izletio Boing 747 :))). To je takva
razina razmisljanja. Ako u moru nesto eksplodira, to moze samo stvoriti
nered, nikako red, pogotovo ne moze proizvesti neku smislenu i inteligentno
organiziranu cjelinu. Isto tako, ako samo bacamo case po pudu, svaki put
nakon sto smo pili iz njih, sto ce biti? Bacamo ih bez veze svuda unaokolo,
ni ne gledajuci kud padaju, sto ce biti... hoce li se case oplemeniti, hoce
li proizvesti neku novu korisnu formu, recimo plocice u kuhinji? Hoce li se
same pospremiti? :))Trebas fakat bit jako blesav i vjerovati u tako nesto...
Ono sto me na kraju zanima je, zasto si potegnuo pitanje panteizma, kad
nista nije vodilo u tom smjeru? Isto je jednom, a mozda i vise puta ucinio
Vicko, kad nije imao nista pametnije za reci :). Da li je to neki vid
diskreditacije ili sto?
Pozdrav i tebi :)
Tomislav
Boris
"tomislav" <t...@email.hinet.hr> wrote
>
> Uvijek mi je bila fora ta izjava o slucajnom postanku, kao i o slucajnom
> odrzavanju onog sto je postalo. Kao kad bih ja rekao da je u moru nesto
> eksplodiralo i da je iz njega izronio/izletio Boing 747 :))). To je takva
> razina razmisljanja. Ako u moru nesto eksplodira, to moze samo stvoriti
> nered, nikako red, pogotovo ne moze proizvesti neku smislenu i
inteligentno
> organiziranu cjelinu. Isto tako, ako samo bacamo case po pudu, svaki put
> nakon sto smo pili iz njih, sto ce biti? Bacamo ih bez veze svuda
unaokolo,
> ni ne gledajuci kud padaju, sto ce biti... hoce li se case oplemeniti,
hoce
> li proizvesti neku novu korisnu formu, recimo plocice u kuhinji? Hoce li
se
> same pospremiti? :))Trebas fakat bit jako blesav i vjerovati u tako
nesto...
I mislio sam da ovako neąto neće biti shvaćeno na ovoj grupi, ali da ipak
pokuąam objasniti pojam "slučajnosti", jer to nije ono ąto je tu napisano,
iako tako izgleda ako se gleda samo povrąina stvari. ©toviąe, onaj pravi
"slučajni slučaj" u stvarnosti ne postoji, to zna svatko tko je pokuąavao
generirati "slučajne brojeve" pa mu to nije uspjelo, jer teąko da se moľe
izbjeći veza sa nečim postojećim. Tako da vjerovanje u slučaj nije niąta
gluplje od vjerovanja ili nevjerovanja u boga.
Posluľit ću se jednim običnim primjerom, npr. pokuąat ću objasniti ąto se
moľe desiti sa ostatkom jabuke nakon ąto je glavnina pojedena.
Moľe je se baciti u smeće. U tom slučaju biti će samljevena, zapaljena,
dezinficirana, uglavnom tu se njen ľivotni put najčeąće zavrąava.
Moľe zavrąiti negdje na betonu ili asfaltu, ąto ekoloąki nije prihvatljivo,
a ni za jabuku nije neka sreća, istruli i nestane u niątavilu.
Moľe pasti na zemlju, no ta zemlja moľe biti glina ili neąto drugo ąto joj
ne odgovara.
A moľe pasti i na plodno tlo, i evo par čuda koja se pri tom dalje mogu
desiti:
Jabuka počne fermentirati, počne se stvarati slatki sok koji privlači kukce.
Javljaju se mikroorganizmi, bakterije, mjesto počne brujati od silnog
ľivota.
Dolaze kukci, mravi, svatko uzima svoj dio, ľive od toga.
Moľda navraćaju i ptice, one mogu raznijeti sjemenke na veliku daljinu.
Na kraju sjemenka, klica novog ľivota, oslobođena od nepotrebnih stvari,
dobije sve prave uvjete da se razvije u stabljiku. I raste, i raste, i
stvara nove sjemenke.
Poslije dugog niza godina cijelo to područje moľe postati velika stoljetna
ąuma, nastanjena svim i svačim.
E sad, ąto je sve tu bio slučaj, ąto je to dovelo da se tu baą na tom mjestu
stvori baą ta konkretna ąuma?
- sami izbor mjesta. Ostatak jabuke je mogao pasti na nepogodno tlo, vodu
ili pustinju, bilo ąto.
- sjemenka je mogla biti neplodna
- bez obzira ąto je zemljiąte pogodno, mogla se desiti kratkotratna suąa,
krtica ili slično.
- mogla se i u toku rasta desiti katastrofa koja bi uniątila cijeli trud,
poplava, poľar ili neka ľivotinja koja bi uniątila ili pojela novoizaąlu
stabljiku. U stvari ta opasnost vreba tokom čitavog rasta stabla.
- itd. Sve ovo ima snagu negacije novoizaąlog ľivota, koji se u tom slučaju
neće razviti, zavrąit će u slijepoj ulici.
- a uostalom, i sama pozicija je slučajna. Koliko na Zemlji ima pogodnih
mjesta za ąumu ili neąto slično pa su ipak prazna, bez obzira ąto postoje
uvjeti na njima niąta ne raste. A ima i područja na kojima su nekad bile
guste ąume, pa su totalno posječene.
No recimo da se ąuma ipak razvila. A to drveće, koje je i inače punopravni
član porodice ľivih stvorenja, kada bi moglo razmiąljati moľda bi tebe
smatralo Stvoriteljem. Zaąto da ne, pa ti si mu stvorio sve moguće uvjete
koji su mu trebali, samim time ąto si bacio svoj odgrizak od jabuke. Pri
tome uopće nije vaľno ąto je to za tebe bio samo otpadak, bačen na neko
slučajno, za tebe ničim posebno mjesto, i na kojega si zaboravio isti čas
kada si ga bacio.
Priča moľe imati i drugi smjer, da ti namjerno posadią stablo (ili stavią
sjemenku u zemlju), brineą se za njega i daą mu sve potrebne uvjete za
razvoj. To bi bila priča koja bi u analogiji odgovarala izradi keramičkih
pločica ili Boinga iz tvoje priče, no to nije ono ąto sam ja htio reći.
E da, moram spomenuti da neki u svemu tome vide i Boľje djelo, no koliko je
to glupo ili pametno to je neka druga priča. No mene samo smeta to ąto se
Boľije djelo vidi samo u krajnjem, uspjelom slučaju, a svi oni poluuspjeli i
neuspjeli slučajevi su zaboravljeni kao da ih nikada nije ni bilo.
Vicko Vitasovic
> "Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
>
> > > Kako onda odgovaras na pitanje postojanja nas i svega oko nas?
>
> > Ovo je pravo pitanje . Hajde , drugovi ateisti , ne vidim da ste
> odgovorili
> > g. Vicku ? Kako je nastao svijet ?
>
> :)))) Svijet nije nastao! On je oduvijek tu, kao i mi i "sve oko nas".
> To sto izgleda kao da je nesto nastalo, to ne znaci nuzno da je nastalo
PRVI
> PUT, vec radije da toga neceg samo neko vrijeme nije bilo, uslijed
razaranja
> recimo, kao sto je razaranje (smrt) tijela, Svemira its.
>
Ovo dole ispod je treci put pokazivanja opstojnosti Bozje po sv. Tomi.
Prilazem ga prvo da bi ise razumjelo zasto Tomislavovo misljenje ne stoji.
-------------------------------
Treći put je uzet iz mogućega i nuľnoga. Među stvarima nalazimo
neke koje mogu biti i ne-biti (rađaju se i propadaju). Nemoguće je da je sve
takvo postojalo oduvijek jer ono ąto moľe ne-biti katkada ne postoji. Ako
dakle sve moľe ne-biti, nekoć u svijetu nije bilo ničega, jer ono ąto nije
počinje postojati samo po nečemu ąto jest. Ako dakle nije bilo nikakvog
bića, bilo je nemoguće da neąto počne postojati, pa tako ni sad ne bi bilo
ničega, ąto je očevidno krivo. Nisu dakle sva bića samo moguća, već treba da
u svijetu bude i nečega nuľnog. Sve pak nuľno ili prima uzrok svoje nuľnosti
odrugud ili ga ne prima. No nije moguća da se kod stvari koje imaju uzrok
svoje nuľnosti ide u beskonačno. Stoga je potrebno prihvatiti neąto ąto je
nuľno po sebi i ne prima uzrok svoje nuľnosti odrugud, nego je nuľnost za
druge stvari, a to svi zovu Bogom.
Zaąto ono ąto moľe ne-biti jednom bilo kad zaista ne bude? Pa
zato ąto mu je bit (narav) ne-biti i ona se jednom moraju "istroąiti" i
ne-biti.
-------------------------------------
Samo da dodam da nijedna stvar na svijetu nije nuzna. A ako to nije to znaci
da nijedna stvar na svijetu ukljucujuci i cijeli svijet nekad nije oduvijek
postojala odnosno da je "nekad bilo da ni niceg bilo".
> Ono sto postoji, postoji oduvijek i nece nikad prestati postojati, cak
iako
> to postojanje nije uvijek na svim razinama i u odgovarajucim oblicima
> vidljivo.
Evo sad ja razbijem ovaj kompjuter ispred mene i on vise nije kompjuter. Na
koji nacin on nikada ne prestaje postojati (ali mislm na ovaj konkretni
kompjuter a ne na ideju kompjuter kao takvu)?
> Ono sto ne postoji, nece ni potrajati, jer nema stvarnu
> egzistenciju, osim kao privid, pa je podlozno propadanju, stvar je
dogovora
> i u okvirima vjecnosti nema vrijednost.
On sto ne postoji, ako nije kotradiktorno, ima mogucu potenciju postojanja,
a ako se i aktulizira buduci da je moglo biti (odnosno nije nuzno) ima
tenedenciju da se opet moze vratiti u nepostojanje. Ne postoji nista nuzno
na ovom svijetu (ako ti mislis da nesto postoji daj primjer).
Vicko Vitasovic
Kad sam govorio o razaranju, odnosno smrti, recimo
> tijela (tijela covjeka ili tijela Svemira), nisam bio dovoljno precizan,
pa
> se sad moram nadopuniti. Ne radi se zaista o smrti u smislu trajnog
> prestanka postojanja tijela kao takvog, vec samo o promjeni forme,
pojavnog
> oblika koji smo mogli prepoznati i staviti u odredjen kontekst.
Da, ali ta forma je bitan dio bica. Npr. covjek nije covjek ako nema formu
covjeka. Kad umre on izgubi formu covjeka, kao konretan covjek on vise ne
postoji. Materija (odnosno to nesto sto u tvom svjetonazoru "titra od
energije") bez konkretne forme nije konkretno bice. Odnosno ona uopce nije
nista do cista mogucnost bez forme i kao takva ne postoji.
Sinisa Knezevic
>
> "tomislav" <t...@email.hinet.hr> wrote in message
> news:a6fn5a$chm6$1...@as201.hinet.hr...
> > "Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com>
wrote
> >
> > > > Kako onda odgovaras na pitanje postojanja nas i svega oko nas?
> >
> > > Ovo je pravo pitanje . Hajde , drugovi ateisti , ne vidim da ste
> > odgovorili
> > > g. Vicku ? Kako je nastao svijet ?
> >
> > :)))) Svijet nije nastao! On je oduvijek tu, kao i mi i "sve oko nas".
> > To sto izgleda kao da je nesto nastalo, to ne znaci nuzno da je nastalo
> PRVI
> > PUT, vec radije da toga neceg samo neko vrijeme nije bilo, uslijed
> razaranja
> > recimo, kao sto je razaranje (smrt) tijela, Svemira its.
> >
>
>
> Ovo dole ispod je treci put pokazivanja opstojnosti Bozje po sv. Tomi.
> Prilazem ga prvo da bi ise razumjelo zasto Tomislavovo misljenje ne stoji.
>
> -------------------------------
Sveti Toma Akvinski navodi takozvani argument prvog uzroka kao dokaz
postojanju Stvoritelja na slijedeći način:
1. Sve je uzrokovano nečim osim samim sobom
2. Dakle, stvarnost je nečim uzrokovana a nije sobom
3. Lanac uzroka ne moľe biti beskonačno dugačak
4. Iz čega ( 3 ) slijedi da mora postojati prvi uzrok
5. Nadalje, mora biti prvi uzrok, Bog naime
Upada u oči kontradikcija: ako je sve nečime uzrokovano a nije sobom onda i
Bog ima uzrok. Ako Bog ima uzrok izvan sebe onda premisa 1) nije točna. Da
se sačuva argument uz prvu premisu postoji dodatak
1.` Sve osim Boga nečime je uzrokovano osim samim sobom
No moderna istraľivanja u kvantnoj mehanici i otkrića pokazuju da joą neke
stvari poput subatomskih čestica, kao ąto su fotoni, elektroni i pozitroni,
su neuzrokovane i u postojanje dolaze slučajno (prema Heisenbergovom
principu neodređenosti). Čestice nastale vakuumskim fluktuacijama nemaju
uzroka. Kako su vakuumske fluktuacije sveprostiruće, Bog nije jedina
neuzrokovana pojava. Nadalje, kako je ukupna količina potencijalne
gravitacijske energije u svemiru jednaka ukupnoj količini mase-energije tada
svemir ima ukupnu energiju nula. (zbog zbroja pozitivne energije mase i
negativne energije gravitacije) Budući da su subatomske čestice
neuzrokovane tako je i cjelokupna stvarnost. Znanstvenici predlaľu teorije
po kojima se svemir objaąnjava kao rezultat vakuumskih fluktuacija. Te
kvantne fluktuacije su u stvari fluktuacije Ničega, Niątavila. Prema
judeokrąćanskom modelu stvaranja stvarnost ima početak, po hindubudističkom
svemir je bezvremen, nikad nije imao početak niti će imati kraj. Kvantna
kozmologija je svojevrsna sinteza ovih naizgled suprotnih polaziąta. U
početku bijaąe Niąta, ni prostor ni vrijeme, ni energija ni masa. Prema
kvantnim principima to Niąta je ipak nestabilno (jer metafizički ipak jest)
i ta nestabilnost rađa "kuhanja", "vrenja" mjehurića koji brzo ekspandiraju.
Svaki ekspandirajući mjehur postaje zasebna stvarnost. Prijelaz iz
nepostojanja u postojanje, to "kuhanje" je čin Boga, odnosno jaz između biti
i ne biti je čin stvaranja koje je u stvari odnos razlika. Čini se da je
stvarnost igra svjetla i tame, Niątavila i Postojanja. Bog je Niąta, kako Ga
pjeva Angelus Silesius:
"Bog je potpuno Niąta, ne tiče ga se ni Sada ni Ovdje; ąto mu viąe hrlią, to
ti viąe izmiče."
*********************************************
Homepage: http://www.inet.hr/prince
Vicko Vitasovic
news:a6kul5$jet$1...@sunce.iskon.hr...
> No moderna istraľivanja u kvantnoj mehanici i otkrića pokazuju da joą neke
> stvari poput subatomskih čestica, kao ąto su fotoni, elektroni i
pozitroni,
> su neuzrokovane i u postojanje dolaze slučajno (prema Heisenbergovom
> principu neodređenosti). Čestice nastale vakuumskim fluktuacijama nemaju
> uzroka.
A tko je postavio uzrokvao to da se cini da vakuumske fluktuacije nemaju
uzroka? Ako o necemu mozemo govoriti znaci da na neki nacin postoji. I ovom
slucaju ako mozemo primjetiti znaci da je na neki nacin aktualizirano u
stvarnosti. Dakle, Bog je prvotnu uzrok u smislu da tako nesto uopce postoji
da mozemo o tome razgovarati, a sad sto mi tocno ne znamo mehanizam kako se
to sve dogadja problem je nase spoznaje ili Bozje odluke da se tu mozda
stvari dogadjaju bez fizickog uzroka (naglasavam fizickog jer je metafizicki
uzrok - Bog uvijek neupitan ako se o necemu moze govoriti kao postojecem).
SY
Biblije?
Osim toga to nije jedino mjesto gdje se u Bibliji spominju bogovi, a ne bog.
"Ervin Farago" > Bogovi - sigurno nisu. Bog je, iako postoji nastavak -im
koji upućuje na
> mnoľinu.
>
Sinisa Knezevic
> Koliko znam, panteizam prica o mnostvu bogova i zato vecina ljudi, velika
> vecina, misli da je recimo "hinduizam" panteisticki sustav, sto on nije,
ali
> to sad nije ni bitno.
Bok,
o mnostvu bogova prica politeizam...vjerovatno si na to mislio, panteizam je
nesto drugo, a on je omiljeno oruzje kojim se napada mistike kada govore o
Jednom.
****************************************************
http://www.inet.hr/prince
tomislav
> > Uvijek mi je bila fora ta izjava o slucajnom postanku, kao i o slucajnom
> > odrzavanju onog sto je postalo. Kao kad bih ja rekao da je u moru nesto
> > eksplodiralo i da je iz njega izronio/izletio Boing 747 :))). To je
takva
> > razina razmisljanja.
> I mislio sam da ovako neąto neće biti shvaćeno na ovoj grupi, ali da ipak
> pokuąam objasniti pojam "slučajnosti", jer to nije ono ąto je tu napisano,
> iako tako izgleda ako se gleda samo povrąina stvari.
Aha, let us see... :)
> ...A moľe pasti i na plodno tlo !!(JABUKA)!!, i evo par čuda koja se pri
tom dalje mogu
> desiti:
>
> Jabuka počne fermentirati, počne se stvarati slatki sok koji privlači
kukce.
> Javljaju se mikroorganizmi, bakterije, mjesto počne brujati od silnog
ľivota.
> Dolaze kukci, mravi, svatko uzima svoj dio, ľive od toga.
> Moľda navraćaju i ptice, one mogu raznijeti sjemenke na veliku daljinu.
> Na kraju sjemenka, klica novog ľivota, oslobođena od nepotrebnih stvari,
> dobije sve prave uvjete da se razvije u stabljiku. I raste, i raste, i
> stvara nove sjemenke.
> Poslije dugog niza godina cijelo to područje moľe postati velika stoljetna
> ąuma, nastanjena svim i svačim.
Recimo..
> E sad, ąto je sve tu bio slučaj, ąto je to dovelo da se tu baą na tom
mjestu
> stvori baą ta konkretna ąuma?
Jako jeftino, moram ti reci.. a zasto:
> No recimo da se ąuma ipak razvila. A to drveće, koje je i inače punopravni
> član porodice ľivih stvorenja, kada bi moglo razmiąljati moľda bi tebe
> smatralo Stvoriteljem. Zaąto da ne, pa ti si mu stvorio sve moguće uvjete
> koji su mu trebali, samim time ąto si bacio svoj odgrizak od jabuke. Pri
> tome uopće nije vaľno ąto je to za tebe bio samo otpadak, bačen na neko
> slučajno, za tebe ničim posebno mjesto, i na kojega si zaboravio isti čas
> kada si ga bacio.
To je odgovor na mog Boinga? Dijete drago, ovdje se pricalo o postanku,
dakle Postanku svega, pa i nas, a ne o sadjenju sume ili sijanju oranica! Da
bi ti bacio ostatke jabuke, prvo trebas imati sebe, onda jabuku, pa zatim i
mjesto na koje ces ju baciti!!! Da i ne pricam o upravo milimetarskim
uvjetima, potrebnim da bi se cijeli tvoj opis uopce desio. Nije nimalo bed u
tome da li ce ogrizak jabuke pasti u WC skoljku, nekome na glavu ili ce
pasti na tlo na kojem rastu jabuke :). Bad je u tome da moramo imati SVE TO,
da bi se bilo sto desilo!!! A u pocetku !!navodno!! bijase NISTA!?!?!?!
Zisku?
Baci ti (pazi, tebe nema) dakle to NISTA slucajno na nista ono tamo ili
nista ono malo dalje. Ovo tamo ili ono dalje takodjer ne postoje u NISTA,
zelim samo docarati jacinu primjera za koji si se ti ulovio :)))). Ajd sad
zaistac, lijepo se napapaj, WC, rukice, rucnicic i sve... prilegni malo, pa
se saberi i promisli i ozbiljno i konkretno POBIJ mog Boinga! 747 ili neki
drugi broj, meni svejedno :)).
> Priča moľe imati i drugi smjer, da ti namjerno posadią stablo (ili stavią
> sjemenku u zemlju), brineą se za njega i daą mu sve potrebne uvjete za
> razvoj. To bi bila priča koja bi u analogiji odgovarala izradi keramičkih
> pločica ili Boinga iz tvoje priče, no to nije ono ąto sam ja htio reći.
Nije ni ovo sto si opisao odgovor na ono sto sam te pitao :).
> E da, moram spomenuti da neki u svemu tome vide i Boľje djelo, no koliko
je
> to glupo ili pametno to je neka druga priča. No mene samo smeta to ąto se
> Boľije djelo vidi samo u krajnjem, uspjelom slučaju, a svi oni poluuspjeli
i
> neuspjeli slučajevi su zaboravljeni kao da ih nikada nije ni bilo.
Ti vidis negdje "neuspjele" slucajeve??! U ovom savrsenom svijetu?!
Ccccc....
Tomislav
tomislav
<vickovi...@yahoo.com> wrote
> Ovo dole ispod je treci put pokazivanja opstojnosti Bozje po sv. Tomi.
> Prilazem ga prvo da bi ise razumjelo zasto Tomislavovo misljenje ne stoji.
Jako zgodno :)). I ti ovakvo citiranje "o svemu po malo" zoves raspravom? Ne
bi li bilo vise fer i svakako razumljivije da si se potrudio i sam objasnio
kao shvacas to sto je "sv." Toma rekao?
> -------------------------------
>
> Treći put je uzet iz mogućega i nuľnoga.
Fino, poce Toma od nekud iz sredine, pa nek si ja mislim :)))). Niti znam
sto je treci put, niti iz prve uocavam u kojem mu kontekstu stoje termini
"moguce i nuzno". Ali neka... treba unijeti smutnju, tako da se sve
uskovitla. Cini se da se neki u mulju lakse snalaze :).
> Među stvarima nalazimo
> neke koje mogu biti i ne-biti (rađaju se i propadaju).
Ajde? Ja ne nalazim tako nesto. Reci mi Vicko (jer kako ce Toma), koje su to
stvari koje mogu ne-biti?
> Nemoguće je da je sve
> takvo postojalo oduvijek jer ono ąto moľe ne-biti katkada ne postoji.
Evo muljatora vec u drugoj recenici :). Daj mi Vicko (opet), ako Boga znas
ovo prevedi!? Tip kaze da je nesto nemoguce i kao nastavak tvrdnji dodaje da
ono sto !!!moze!!! ne-biti !!!katkada!!! ne postoji. Uocljivi su termini
"MOZE" i "KATKADA" kao dokaz da je nesto nemoguce :)).
> Ako
> dakle sve moľe ne-biti, nekoć u svijetu nije bilo ničega, jer ono ąto nije
> počinje postojati samo po nečemu ąto jest.
Nema "DAKLE" sve moze (zajebi moze) ne-biti, kraj price!!! Mi vidimo da sve
uvijek JE, ne da NIJE, ne u kontekstu postojanja! Haha, da ne bi... ono sto
nije ne pocinje postojati nikada i ni po cemu :))). Treba ocito definirati
rijec "postojati". Kad se kaze da nesto postoji, onda se misli da to isto
postoji neovisno o bilo cemu drugom i da nikad nece prestati postojati, kao
i to da postoji oduvijek. Ako je takvo "postojanje" tek blic u vremenu, onda
se ne radi o POSTOJANJU, vec o trenutku! Ono sto JE, moze (i ne mora)
zapoceti "zasebno" postojanje, ali po necemu sto JE, ciji je sastavni dio!
> Ako dakle nije bilo nikakvog
> bića, bilo je nemoguće da neąto počne postojati, pa tako ni sad ne bi bilo
> ničega, ąto je očevidno krivo.
Jaci dokaz, cak i logicki gledano. Taj "sv." Toma bas i nije bio narocito
svjestan, da ne kazem bistar :)).
> Nisu dakle sva bića samo moguća, već treba da
> u svijetu bude i nečega nuľnog.
Jebalo te "nuzno"!!! Sto je nuzno, sto objasnjava? Ja mogu reci, umoran sam
od posla.. trebao bi otici oprat zube!??
> Sve pak nuľno ili prima uzrok svoje nuľnosti
> odrugud ili ga ne prima.
Sve paste za zube ili budu koristene ili ne budu kao i... svi ljudi na
svijetu ili peru zube ili ne peru :)).
> No nije moguća da se kod stvari koje imaju uzrok
> svoje nuľnosti ide u beskonačno.
Svakako nije, a zasto nije... Toma vjerovatno nece biti taj koji ce
odgovoriti :)).
> Stoga je potrebno prihvatiti neąto ąto je
> nuľno po sebi i ne prima uzrok svoje nuľnosti odrugud, nego je nuľnost za
> druge stvari, a to svi zovu Bogom.
Nista nije nuzno po sebi (niti to "svi" zovu), kakva je to glupost, pa cak
ni "Bog"!!! Tko ce biti taj i reci da je nesto nuzno? Nije li to osobna
stvar i pitanje odabira? Da si umjesto rijeci "nuzno" koristio priblizno (u
ovom kontekstu) slicnoznacnu rijec "uzrocno", onda bi to mozda i bilo na
mjestu, ovako nije.
> Zaąto ono ąto moľe ne-biti jednom bilo kad zaista ne bude?
:))))))))))))))))
> Pa
> zato ąto mu je bit (narav) ne-biti i ona se jednom moraju "istroąiti" i
> ne-biti.
> -------------------------------------
!!Bra-vooo... klap klap.. :)))
> Samo da dodam da nijedna stvar na svijetu nije nuzna. A ako to nije to
znaci
> da nijedna stvar na svijetu ukljucujuci i cijeli svijet nekad nije
oduvijek
> postojala odnosno da je "nekad bilo da ni niceg bilo".
:)))))Ma da?? Mozda nije nuzna za tebe! Isto tako, mozda tvoj "Bog" za tebe
je nuzan, za mene nije! Ja imam svog!!! To znaci da ce se tesko ljudi
sloziti sto je uistinu nuzno, pa se tvrdnja tipa "nesto nije nuzno" ne moze
smatrati cinjenicnom.
> > Ono sto postoji, postoji oduvijek i nece nikad prestati postojati, cak
> > iako
> > to postojanje nije uvijek na svim razinama i u odgovarajucim oblicima
> > vidljivo.
>
> Evo sad ja razbijem ovaj kompjuter ispred mene i on vise nije kompjuter.
Kako nije??? Je, ja ga i dalje vidim kao takvog, jedino... zvat cu ga
"razbijeni kompjutor" :))).
> Na
> koji nacin on nikada ne prestaje postojati (ali mislm na ovaj konkretni
> kompjuter a ne na ideju kompjuter kao takvu)?
Nije pitanje "na koji nacin on nikada ne prestaje postojati", vec na koji
nacin on POSTOJI ODUVIJEK, sto sam naveo kao bitan faktor da bi se nesto
moglo proglasiti postojecim?!!! Na koji nacin tvoj kompjutor uopce postoji,
IKAD, a na koji nacin postojis ti, ako postojis?
> > Ono sto ne postoji, nece ni potrajati, jer nema stvarnu
> > egzistenciju, osim kao privid, pa je podlozno propadanju, stvar je
> > dogovora
> > i u okvirima vjecnosti nema vrijednost.
>
> On sto ne postoji, ako nije kotradiktorno, ima mogucu potenciju
postojanja,
> a ako se i aktulizira buduci da je moglo biti (odnosno nije nuzno) ima
> tenedenciju da se opet moze vratiti u nepostojanje. Ne postoji nista nuzno
> na ovom svijetu (ako ti mislis da nesto postoji daj primjer).
Ne postoji nista nuzno nigdje! Nije postojanje POSTOJANJE jer je postojala
ili postoji "nuzda" za njim. Zivot nema takvih uvjeta, on jednostavno je.
Tvoja i Tomina nekakva "nuzda" je pricica sa ljudskim zaglavljem... i
sadrzajem.
Tomislav
tomislav
> > Ne radi se zaista o smrti u smislu trajnog
> > prestanka postojanja tijela kao takvog, vec samo o promjeni forme,
> > pojavnog
> > oblika koji smo mogli prepoznati i staviti u odredjen kontekst.
>
> Da, ali ta forma je bitan dio bica.
Bitan dio? Ako ciljas na trenutno stanje u kojem se doticno bice nalazi,
onda da, inace ne, ne "bitan" dio. Dio svakako :).
> Npr. covjek nije covjek ako nema formu
> covjeka.
:))) A ponasanje, nacin na koji djeluje? Ok, neka bude za sada..
> Kad umre on izgubi formu covjeka, kao konretan covjek on vise ne
> postoji.
"Konkretan" je rijec koja se moze tumaciti, ovisno o svjetonazoru :). Kad
covjek izgubi pojavnu formu, vidljivu u za nas uobicajenom spektru, on kao
"zemljano" bice prestaje trenutno postojati, ali kao osoba koja jos uvijek
nosi otisak covjeka, on se nastavlja. Ovo zna svatko tko moze voljno ili
spontano eksteriorizirati vlastitu svijest izvan "zemljanog" pojavnog oblika
i vidjeti kako stvari stoje. Za ovo nije dovoljno samo uciniti akciju, vec
ponajprije razumjeti sto je sto i kojem polju pripada.
> Materija (odnosno to nesto sto u tvom svjetonazoru "titra od
> energije") bez konkretne forme nije konkretno bice. Odnosno ona uopce nije
> nista do cista mogucnost bez forme i kao takva ne postoji.
Jesi li ti provjerio ovo sto tako olako izjavljujes, jesi li vidio da se to
zbilja tako zbiva, neovisno o tvojim uvjerenjima ili raspolozenju? Prvo i
prvo, "materija" nije samo spektar vibracija kojih trenutno mozemo biti
svjesni ili na drugi nacin ustanoviti, pod cim mislim izmjeriti, na neki
nacin predociti kao pojavu. Nije "titra od energije" vec energija titra i to
razlicitim frekvencijama unutar razlicitih polja. Snaznije odnosno brze
titranje stvara finiju "materiju" a sporije ili slabije titranje stvara
grublju "materiju", kojoj pripada i covjekovo "zemljano" tijelo. Ovo nije
moje ili necije misljenje, vec se moze iznova i iznova prakticno provjeriti
kroz prijenos svijesti u razlicita polja, unutar pojedinog frekvencijskog
spektra. Tko to ne moze ili ne zeli, neka ne prica o dokazima. A bez dokaza,
neka o ovoj temi ne prica uopce.
Dakle, "materija" bivajuci energijom ne zadrzava uvijek konstantan oblik,
vec pod utjecajem vremena, prelazi iz jednog oblika u drugi, mjenjajuci
pritom energetski potencijal. Mogucnost uvijek postoji, u formi i bez nje
:).
Tomislav
tomislav
velika
> > vecina, misli da je recimo "hinduizam" panteisticki sustav, sto on nije,
> ali
> > to sad nije ni bitno.
>
> Bok,
>
> o mnostvu bogova prica politeizam...vjerovatno si na to mislio, panteizam
je
> nesto drugo, a on je omiljeno oruzje kojim se napada mistike kada govore o
> Jednom.
:< Zaista se ispricavam, bio nepazljiv.. ocito.
Odgovor je djelomicno da, prema definiciji panteizma i onom sto sve
podrazumijeva, s jednom malom razlikom. Ne poistovjecujem Boga sa svijetom
(jer je svijet u Bogu), iako svijet JE ocitovanje Bozanstva!
Tomislav
Gervasius Twinkleminkleson
> Ono sto me na kraju zanima je, zasto si potegnuo pitanje panteizma, kad
> nista nije vodilo u tom smjeru? Isto je jednom, a mozda i vise puta ucinio
> Vicko, kad nije imao nista pametnije za reci :). Da li je to neki vid
> diskreditacije ili sto?
Sorry . To nije nikakav pokuąaj diskreditacije , nego samo znak da sam
zagrizao preveliki zalogaj pa sam počeo glavinjati . Započevąi bacanjem
rukavice u lice ateistima mislio sam čuti neąto o tome ąto se misli , kako
se diąe ovdje u pogledu nekih bitnih stvari . Namjeravao sam zbilja p r o č
i t a t i odgovore , razumjeti . I odgovore i čovjeka koji odgovara . Svakog
. Kakva greąka ! "Smazali ste me za doručak "! Čega sve tu nema kad ovako
pregledavam postove ąto pristiľu (i na ovu i na joą neke grupe )! I kad joą
uzmem u obzir da sam trenutno bez računala i da ne radim na svojem pa mi je
periodično nedostupno i onda kad sjednem pred monitor pokuąavam nadoknaditi
vrijeme ... shvatit ćeą i , nadam se , povjerovati mi kad ti kaľem da me
istinski zaboljela glava ! Stvarno . Ne zezam se . Ostajem bez teksta kad
gledam ąto to ljudi govore . I ti isto . Časna riječ : ne ľelim nikoga
uvrijediti premda moľda ponekad tako zvučim ( dapače - iskreno smatram da
ste s v i vi OK), ali nisam bio spreman na t ak v u jednu lavinu ...
transfenomenalističkog pristupa . Ne znam ... moram promisliti. Ali prije
toga - ąaka aspirina pa na mali noćni oporavak !
Pozdrav ,
Twink z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z
z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z z
tomislav
> > Ono sto me na kraju zanima je, zasto si potegnuo pitanje panteizma, kad
> > nista nije vodilo u tom smjeru? Isto je jednom, a mozda i vise puta
ucinio
> > Vicko, kad nije imao nista pametnije za reci :). Da li je to neki vid
> > diskreditacije ili sto?
>
> Sorry . To nije nikakav pokuąaj diskreditacije , nego samo znak da sam
> zagrizao preveliki zalogaj pa sam počeo glavinjati . Započevąi bacanjem
> rukavice u lice ateistima mislio sam čuti neąto o tome ąto se misli ,
kako
> se diąe ovdje u pogledu nekih bitnih stvari . Namjeravao sam zbilja p r o
č
> i t a t i odgovore , razumjeti . I odgovore i čovjeka koji odgovara .
Svakog
> . Kakva greąka ! "Smazali ste me za doručak "!
Hajde hajde, vidim da se ovdje pocelo gadno sutati :)). Prvo Andrej, a sada
i ti... nista, u jednom si u pravu, zbilja je vrijeme za spavanje :)))).
Nitko se ne ljuti, zaboga, treba se cesto cak potruditi nekoga postenije
piknuti! Radi ciste zabave i na neki nacin... ljubavi.
Andrej
> "Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
> > Namjeravao sam zbilja p r o č i t a t i odgovore , razumjeti .
> > I odgovore i čovjeka koji odgovara .
> > Svakog. Kakva greąka ! "Smazali ste me za doručak "!
>
> Hajde hajde, vidim da se ovdje pocelo gadno sutati :)). Prvo Andrej, a
sada
> i ti... nista, u jednom si u pravu, zbilja je vrijeme za spavanje :)))).
> Nitko se ne ljuti, zaboga, treba se cesto cak potruditi nekoga postenije
> piknuti! Radi ciste zabave i na neki nacin... ljubavi.
Upravo tako :)
"
U jednom malom američkom gradiću ljudi su se navečer okupljali da skupa
sviraju. Imali su saksofonistu, bubnjara, violinistu, uglavnom starije
ljude. Okupljali su se zbog društva, zbog čistog užitka u sviranju, iako
nisu svirali posebno dobro. I tako su uživali, i odlično se provodili dok
jednoga dana nisu odlučili da dovedu novog dirigenta koji je bio vrlo
ambiciozan i pun elana. Novi dirigent rekao im je: “Hej, ljudi, morali bismo
dati jedan koncert. Moramo pripremiti jedan koncert za grad.” Dirigent se
zatim postupno otarasio nekoliko ljudi koji nisu dobro svirali, zaposlio je
nekoliko profesionalnih glazbenika, uigrao je orkestar, i imena su im se
pojavila u novinama. Zar to nije bilo divno? Zatim su odlučili otići svirati
u veći grad, ali neki stariji ljudi, sa suzama u očima rekoše: “Bilo nam je
tako lijepo u starim vremenima kada smo loše svirali, ali smo uživali.” I
tako je okrutnost ušla u njihove živote, ali nitko to nije prepoznao kao
okrutnost. Vidite kako su ljudi postali ludi!
"
Evo Twinki, isjecak iz "Svjesnost" od A. de Mello
O ovome prica i Tomislav. Nemoj tako ozbiljno shvatati zivot ili ovu grupu.
Taman sam se obradovao jedan interesantni lik cije tekstove je zadovoljstvo
procitati uz svjezi, iskreni pristup, (bez obzira da li pises "istinu",
svejedno).
Nemoj nam zbrisati :)
@ndrej
Sinisa Knezevic
Vicko Vitasovic <vickovi...@yahoo.com> wrote:
Boga uopce ne osporavam kao Jedinog neuzrokovanog. Stos je u tome sto On
jest doista Jedini koji jest.
S.
*********************************************
Homepage: http://www.inet.hr/prince
Vicko Vitasovic
> Boga uopce ne osporavam kao Jedinog neuzrokovanog. Stos je u tome sto On
> jest doista Jedini koji jest.
Ne, i ja jesam. Postojim. Tako da nije Bog jedini koji jest. Ali Bog je
jedini koji Jest (gdje je se pod Jest misli puna i nepodijeljena punina
postojanja, dok se pod malim jest misli zavisno ali vlastito - opet u sebi -
postojanje).
Boris
"tomislav" <t...@email.hinet.hr> wrote
> > No recimo da se ąuma ipak razvila. A to drveće, koje je i inače
punopravni
> > član porodice ľivih stvorenja, kada bi moglo razmiąljati moľda bi tebe
> > smatralo Stvoriteljem. Zaąto da ne, pa ti si mu stvorio sve moguće
uvjete
> > koji su mu trebali, samim time ąto si bacio svoj odgrizak od jabuke. Pri
> > tome uopće nije vaľno ąto je to za tebe bio samo otpadak, bačen na neko
> > slučajno, za tebe ničim posebno mjesto, i na kojega si zaboravio isti
čas
> > kada si ga bacio.
>
> To je odgovor na mog Boinga? Dijete drago, ovdje se pricalo o postanku,
> dakle Postanku svega, pa i nas, a ne o sadjenju sume ili sijanju oranica!
Da
> bi ti bacio ostatke jabuke, prvo trebas imati sebe, onda jabuku, pa zatim
i
> mjesto na koje ces ju baciti!!! Da i ne pricam o upravo milimetarskim
> uvjetima, potrebnim da bi se cijeli tvoj opis uopce desio. Nije nimalo bed
u
> tome da li ce ogrizak jabuke pasti u WC skoljku, nekome na glavu ili ce
> pasti na tlo na kojem rastu jabuke :). Bad je u tome da moramo imati SVE
TO,
> da bi se bilo sto desilo!!! A u pocetku !!navodno!! bijase NISTA!?!?!?!
Ako se ne varam tvoja početna tvrdnja je bila da je na početku bilo SVE, da
je oduvijek bilo SVE?
Evo kada već moram biti explicitan. Ja recimo tvrdim da je na počeku
postojao Svemir. Teorije o big-bangu su legende, baą kao i one da je netko
sve namjerno napravio. Ono u ąto vjerujem je preraspodjela, redistribucija
energije između raznih pojavnih oblika, koji su ponekad viąe fizički, a
ponekad u svom čistom energetskom stanju. Tako da je ukupna količina
energije od koje se sve sastoji, stalna, samo poprima različite oblike prema
trenutnim situacijama. To je ono ąto je oduvijek postojalo, pa stoji ona
tvrdnja da je sve ąto postoji iluzija, da ono ąto se vidi nije ono ąto
stvarno i postoji. I u tom sustavu postoje niľi sistemi i viąi sistemi,
neąto kao niľe i viąe razine postojanja. Promjene koje se deąavaju u viąim
nuľno utječu na one niľe, pri čemu razumna bića u tim niľim osjećaju
posljedice tih promjena, a da nisu moľda ni svjesni uzroka koji su ih
prouzrokovali, i to ih ne čini niąta manje razumnima. No zato ąto ih ne
poznaju oni te promjene osjećaju kao SLUČAJNOST, jer nisu svjesni pravila
pod kojim se deąavaju, niti mogu shvatiti zakonitosti tih pravila. A oblici
postojanja u viąim ( ne mislim samo na ľiva bića, nego i na stvari i
pojave), imaju sigurno svoje probleme, svoje postojanje (ili nepostojanje) i
ne brinu puno o posljedicama na niľe. A u čisto fizičkom smislu te
posljedice mogu biti raznolike, od nehotimičnog kreiranja cijelih takvih
sistema (dobre), do trenutačnog njihovog uniątenja (recimo loąe).
Jedan takav niľi sistem je naąa Zemlja, u odnosu na, recimo galaksiju, da ne
idemo previąe ąiroko.
> Zisku?
Ti ne kuľią. JABUKA je Zemlja, a onaj koji baca ogrizak nisam ja.
> Baci ti (pazi, tebe nema) dakle to NISTA slucajno na nista ono tamo ili
> nista ono malo dalje. Ovo tamo ili ono dalje takodjer ne postoje u NISTA,
> zelim samo docarati jacinu primjera za koji si se ti ulovio :)))). Ajd sad
> zaistac, lijepo se napapaj, WC, rukice, rucnicic i sve... prilegni malo,
pa
> se saberi i promisli i ozbiljno i konkretno POBIJ mog Boinga! 747 ili neki
> drugi broj, meni svejedno :)).
Ne, ako neąto eksplodira u moru, iz njega NEĆE izroniti Boing, ali će se
desiti niz drugih promjena, koje se ne bi desile da nema te eksplozije.
Comprendo? U najmanju ruku nastradat će hrpa riba i rakova koji inače nikome
ne smetaju, ali su se SLUČAJNO zatekli u krugu eksplozije.
> > Priča moľe imati i drugi smjer, da ti namjerno posadią stablo (ili
stavią
> > sjemenku u zemlju), brineą se za njega i daą mu sve potrebne uvjete za
> > razvoj. To bi bila priča koja bi u analogiji odgovarala izradi
keramičkih
> > pločica ili Boinga iz tvoje priče, no to nije ono ąto sam ja htio reći.
>
> Nije ni ovo sto si opisao odgovor na ono sto sam te pitao :).
>
> > E da, moram spomenuti da neki u svemu tome vide i Boľje djelo, no koliko
> je
> > to glupo ili pametno to je neka druga priča. No mene samo smeta to ąto
se
> > Boľije djelo vidi samo u krajnjem, uspjelom slučaju, a svi oni
poluuspjeli
> i
> > neuspjeli slučajevi su zaboravljeni kao da ih nikada nije ni bilo.
>
> Ti vidis negdje "neuspjele" slucajeve??! U ovom savrsenom svijetu?!
> Ccccc....
>
> Tomislav
Ovaj svijet je savrąen? Stvarno? A u kom dijelu?
Izvini, sa ostalim tvojim izjavama bih se moľda i mogao sloľiti, ali sa ovom
baą nikako. Ono ąto ja vidim je svijet koji se razvija i usavrąava. Puno
krivih smjerova, pogreąaka, brisanja postojećeg i startanja od nule. To se
valjda ne bi deąavalo da je svijet savrąen, zar ne? No ne mislim da je to
negativno, baą naprotiv.
Vicko Vitasovic
> "Sinisa Knezevic" <pri...@mail.inet.hr> wrote in
> Odgovor je djelomicno da, prema definiciji panteizma i onom sto sve
> podrazumijeva, s jednom malom razlikom. Ne poistovjecujem Boga sa svijetom
> (jer je svijet u Bogu), iako svijet JE ocitovanje Bozanstva!
To je isto panteizam jer je opet sve sve sto postoji Bog odnosno nema
nikakvo vlastito postojanje.
Teizam naprotiv tvrdi da Bog ima vlastito postojanje odnosno svoj Jest a
svijet odnosno bilo sto na svijetu ima svoj jest, pa na primjer kad netko
kaze "kompjuter jest ovo ili ono..." to se na nikoji nacin odnosno taj
njegov jest nije na nikoji drugi nacin osim analognog povezan sa Bozjim
Jest. Taj jest o bilo kojoj stvari, ovdje govorimo o kompjuteru, nista ne
govori o Bogu, tako da govoreci o svijetu mi nista ne govorimo o Bogu - Bog
ima svoje Jest sa svojim vlastitostima i stvari na svijetu nisu nikakva
Njegova ocitovanja. Ona jesu u sebi ali nisu po sebi tj. imaju vlastiti
bitak(svoj jest) ali im je taj bitak darovan(dakle nisu po sebi), ali njihov
jest je samo njihov jest.
Sinisa Knezevic
> > Boga uopce ne osporavam kao Jedinog neuzrokovanog. Stos je u tome sto On
> > jest doista Jedini koji jest.
>
> Ne, i ja jesam. Postojim. Tako da nije Bog jedini koji jest. Ali Bog je
> jedini koji Jest (gdje je se pod Jest misli puna i nepodijeljena punina
> postojanja, dok se pod malim jest misli zavisno ali vlastito - opet u
sebi -
> postojanje).
Da, tocno, no nije li cilj to svoje jest "ubiti", odnosno umrijeti da se
uskrsne u Bogu? Taj jest covjeka je prividan i sve dok se veze uz njega a ne
uz Boga bit ce patnje, grijeha i inih ljudskih briga. Predas li svoje jest u
Bozje Jest tada se sve savrseno-u Bogu je sve savrseno-kada gleda s
pozornscu duha usmjerenog na svijet vidis mnostvo postojanja, vidis jad i
bijedu, no kad okrenes smjer duha tada vidis svu ljepotu, svo bogatsvo
Bozjeg bivtsva jer sve zivi Zivotom Jednog, beskrajno savrsenstvo i Mir,
Vjecni Mir!!
S.
****************************************************
http://www.inet.hr/prince
tomislav
> > ... ...da bi se bilo sto desilo!!! A u pocetku !!navodno!! bijase
NISTA!?!?!?!
>
> Ako se ne varam tvoja početna tvrdnja je bila da je na početku bilo SVE,
da
> je oduvijek bilo SVE?
Ne nuzno SVE, ali osnova za SVE (vidljivo SVE) svakako! To je jos uvijek
moja tvrdnja :). Ako se ne varam, "NISTA" i "SLUCAJNOST" su bile tvoje
(pocetne) tvrdnje?
> Evo kada već moram biti explicitan.
:))Hajde hajde, sto ti fali? Vidi samo kako si cijelu stvar dotjerao! Netko
bi te mogao i shvatit ozbiljno :).Cemu izlaziti najprije sa "losijim"
izlaganjima?
> Ja recimo tvrdim da je na počeku
> postojao Svemir. Teorije o big-bangu su legende, baą kao i one da je netko
> sve namjerno napravio.
Zelis li reci (pazljivo sad, molim te) da je Svemir taj koji nema uzroka,
odnosno da je postojao oduvijek?? Ne "na pocetku" jer opet moras objasniti
pocetak, odnosno "prije" njega. Ako da, u cemu se onda bitnom nas dvoje
razilazimo? Kozmetici mozda :). Salim se. Svemir i njegove (i nase)
interakcije su ionako manje vise sve sto za nas trenutno postoji...
> Ono u ąto vjerujem je preraspodjela, redistribucija
> energije između raznih pojavnih oblika, koji su ponekad viąe fizički, a
> ponekad u svom čistom energetskom stanju. Tako da je ukupna količina
> energije od koje se sve sastoji, stalna, samo poprima različite oblike
prema
> trenutnim situacijama. To je ono ąto je oduvijek postojalo, pa stoji ona
> tvrdnja da je sve ąto postoji iluzija, da ono ąto se vidi nije ono ąto
> stvarno i postoji.
Ah, oprosti... znaci IPAK "oduvijek" :))). Hehe, volim tu rijec..
> I u tom sustavu postoje niľi sistemi i viąi sistemi,
> neąto kao niľe i viąe razine postojanja. Promjene koje se deąavaju u viąim
> nuľno utječu na one niľe, pri čemu razumna bića u tim niľim osjećaju
> posljedice tih promjena, a da nisu moľda ni svjesni uzroka koji su ih
> prouzrokovali, i to ih ne čini niąta manje razumnima. No zato ąto ih ne
> poznaju oni te promjene osjećaju kao SLUČAJNOST, jer nisu svjesni pravila
> pod kojim se deąavaju, niti mogu shvatiti zakonitosti tih pravila.
U ovakvom kontekstu, rijec "SLUCAJNOST" znatno bolje zvuci. To priznajem
:)).
> Ti ne kuľią. JABUKA je Zemlja, a onaj koji baca ogrizak nisam ja.
Nego tko je? Pazi se da ne uvuces Nekoga u cijelu pricu :)). Vjerujem da to
ne bi htio..
> Ne, ako neąto eksplodira u moru, iz njega NEĆE izroniti Boing, ali će se
> desiti niz drugih promjena, koje se ne bi desile da nema te eksplozije.
> Comprendo?
Nemoj tako, nije fer. Samo sam rekao da je to jednako pametan zakljucak kao
i onaj da je SVE nastalo slucajno, samo od sebe! Zato Boing, ne zato sto je
to moja teorija o Postanku :)). Jos "Cccc"...
> U najmanju ruku nastradat će hrpa riba i rakova koji inače nikome
> ne smetaju, ali su se SLUČAJNO zatekli u krugu eksplozije.
Mozda nastane i koji kilogram zlata, ne bi bilo loshe :))). Samo da saznam
na vrijeme..
> > > ... ...neuspjeli slučajevi su zaboravljeni kao da ih nikada nije ni
bilo.
> >
> > Ti vidis negdje "neuspjele" slucajeve??! U ovom savrsenom svijetu?!
> > Ccccc....
> Ovaj svijet je savrąen? Stvarno? A u kom dijelu?
U tom da sam se tako lijepo i fino najeo (gladan bio) da sav predem :).
Pogled na krevet i spavanje (umoran naime) cine da se smjeskam od gusta a i
u medjuvremenu se desilo nekoliko jako ugodnih (ne pitaj) stvari. Nije
savrseno?
> Izvini, sa ostalim tvojim izjavama bih se moľda i mogao sloľiti, ali sa
ovom
> baą nikako. Ono ąto ja vidim je svijet koji se razvija i usavrąava.
Heej... izletilo ti? :).
> Puno
> krivih smjerova, pogreąaka, brisanja postojećeg i startanja od nule. To se
> valjda ne bi deąavalo da je svijet savrąen, zar ne? No ne mislim da je to
> negativno, baą naprotiv.
Eto, rece i ti na kraju (zaobilazno) da svijet ipak je savrsen :)).
Razlicita su "savrsenstva", to moras priznati...
Tomislav
tomislav
> > Odgovor je djelomicno da, prema definiciji panteizma i onom sto sve
> > podrazumijeva, s jednom malom razlikom. Ne poistovjecujem Boga sa
svijetom
> > (jer je svijet u Bogu), iako svijet JE ocitovanje Bozanstva!
>
> To je isto panteizam jer je opet sve sve sto postoji Bog odnosno nema
> nikakvo vlastito postojanje.
To si ti zakljucio, ali ja nisam rekao :)). Procitaj jos jednom!
Nego, nije li zanimljivo kako je ono s kompjutorom vec druga moja poruka
koju preskaces, ne znajuci valjda kud bi s njom i otvaras neku novu :)). No
dobro, nista strasno... kao sto (pro)rece Andrej, moj je cilj (ionako) da ne
preostane poruka na koju se mozes javiti i reci bilo sto pametno :)).
Evo kako cemo to uciniti.. srusit cemo sve sto si rekao, rijec po rijec i to
vrlo pristojno, za promjenu :). Salim se malo na vlastiti racun, nemoj
zamjeriti iako.. u svakoj sali ima i dima :).
Dakle, ako kazem da "Svijet JE ocitovanje Boga" (mislio pod Bozanstvom,
nadao se da se nece shvatiti da je rijec o "kipicu"), onda to znaci i
podrazumjeva (u mom rjecniku) da se radilo o kreaciji, o izrazu Bozje
velicanstvenosti (kao kad slikar naslika predivnu sliku, on ne postane slika
i izgubi pritom zasebno postojanje), ne nikako o tome da je stvaranjem Bog
postao svijet i da Ga vise nigdje drugdje nema, kao ni to da je svijet sada
(nakon kreacije) SAM PO SEBI !!JEDINO!! ocitovanje Gospodina!
Ovo je ujedno i odgovor na sve sto si napisao dolje, ali svejedno.. "zlu" ne
trebalo...
> Teizam naprotiv tvrdi da Bog ima vlastito postojanje odnosno svoj Jest a
> svijet odnosno bilo sto na svijetu ima svoj jest, pa na primjer kad netko
> kaze "kompjuter jest ovo ili ono..." to se na nikoji nacin odnosno taj
> njegov jest nije na nikoji drugi nacin osim analognog povezan sa Bozjim
> Jest. Taj jest o bilo kojoj stvari, ovdje govorimo o kompjuteru, nista ne
> govori o Bogu, tako da govoreci o svijetu mi nista ne govorimo o Bogu -
Bog
> ima svoje Jest sa svojim vlastitostima i stvari na svijetu nisu nikakva
> Njegova ocitovanja. Ona jesu u sebi ali nisu po sebi tj. imaju vlastiti
> bitak(svoj jest) ali im je taj bitak darovan(dakle nisu po sebi), ali
njihov
> jest je samo njihov jest.
Nije tako! To je samo djelomicno tocno. Svijet, pa tako i tvoj kompjutor
itekako govore o svom Tvorcu, kao sto kapljica oceana govori o oceanu, svom
izvoru. Kapljica ne kaze (meni bar ne) puno o dubini ili velicini oceana, ni
o ribama ni o koraljima ni nicem takvom, ali ipak, ne mozes reci da ne kaze
bas NISTA o oceanu. Na slican nacin, kompjutor kao jedna od "vrhunskih"
ljudskih zamisli (ostvarenja), itekako govori o Bozjoj, ne nuzno ljudskoj
velicanstvenosti :). Tko je nadahnuo covjeka, po njegovoj zelji i namjeri?
Sam se nadahnuo? Cija je inteligencija u svojoj sveukupnosti? Ovo je malo
nezgrapan primjer, ali pogledaj bolje primjere, pa reci...
Zar tebi ljepota zene, obale, zalaska (izlaska) Sunca (Mjeseca), neba i
zvijezda, planina i suma, rijeka i mora, ljepota istine, ljubavi,
predanosti.. osjecaja srece i radosti, makar i ovo malo sto mozemo ponekad
vidjeti... ne govore NISTA o Bogu? Zelis reci da nisu u nekoj maloj
(kapljica) mjeri Njegovo _ocitovanje_???
Nitko, bas nitko ovdje ne kaze da se u lijepim zenskim ocima moze vidjeti i
znati SVE o Bogu i da su te oci SAM Bog, ali kaze da one nose nesto od
mirisa, arome!!!
Tomislav
T H
"Boris" <b...@mail.com> wrote in message news:a6ia3n$ibd$1...@as201.hinet.hr...
> Na svijetu caruje slučajnost još od njegovog postanka.
> Cijeli naš svijet je nastao slučajnom kombinacijom pravih uvjeta, u jednom
> trenutku vremena kada su se poklopili svi ti uvjeti, i te uvjete proučava
> nauka, ali taj trenutak je isto nastao slučajno, kao što je poslije
> uslijedio i niz daljnjih slučajnosti. Dovoljan bi bio mali iskorak, mala
> greškica u od nikoga utvrenim pravilima, pa našega svijeta ne bi ni bilo,
a
> razvio bi se negdje na nekom drugom kraju svemira.
Pozdrav.
Jednom davno, pokusao sam na ovoj istoj grupi dokazati da je slucajni
nastanak svijeta nemoguc. Vidi:
http://groups.google.com/groups?hl=hr&selm=9p96np%247md%241%40bagan.srce.hr
Ako mislis da sam bio matematicki neprecizan, potrazi Andrejev odgovor i moj
odgovor njemu.
Komentari?
Boris
"tomislav" <t...@email.hinet.hr>
> Ne nuzno SVE, ali osnova za SVE (vidljivo SVE) svakako! To je jos uvijek
> moja tvrdnja :). Ako se ne varam, "NISTA" i "SLUCAJNOST" su bile tvoje
> (pocetne) tvrdnje?
Da, riječ niąta je laka za krivo shvatiti. Razmiąljajući u ovim terminima i
o ovakvim stvarima SVE i NI©TA gotovo da se dodiruju, nema neke jasne
granice među njima, niąta znači sve, a sve znači niąta. Praznina nosi klicu
novog događanja, no ipak je praznina, crna rupa koja SVE (fizičko sve)
usisuje i pretvara u energiju, koju gomila i čeka priliku da je izbaci van.
Sasvim je jasno odakle dolazi teorija o big bangu.
©to se tiče slučajnosti, ona uveliko gospodari naąim ľivotima. Ne moľeą mi
tvrditi da nije slučaj kada se čovjek ide malo proąetati oko svoje kuće pa
ga stigne zalutali metak. No normalno da uz more slučajnih događaja postoji
i nekakva rijeka rezultata dobijenih svjesnim djelovanjem.
> > Evo kada već moram biti explicitan.
>
> :))Hajde hajde, sto ti fali? Vidi samo kako si cijelu stvar dotjerao!
Netko
> bi te mogao i shvatit ozbiljno :).Cemu izlaziti najprije sa "losijim"
> izlaganjima?
Nije za očekivati da ćeą na njuz grupi sa religijom u naslovu naići na
odobravanje za nekakve poluznanstvene teorije. Zato mi izgleda bolje lupiti
sirovu osnovnu istinu, pa tko shvati shvati, a tko ne ne. Čini mi se da bi
prije proąlo neąto tipa "Isus je Bog".
> > Ja recimo tvrdim da je na počeku
> > postojao Svemir. Teorije o big-bangu su legende, baą kao i one da je
netko
> > sve namjerno napravio.
>
> Zelis li reci (pazljivo sad, molim te) da je Svemir taj koji nema uzroka,
> odnosno da je postojao oduvijek?? Ne "na pocetku" jer opet moras objasniti
> pocetak, odnosno "prije" njega. Ako da, u cemu se onda bitnom nas dvoje
> razilazimo? Kozmetici mozda :). Salim se. Svemir i njegove (i nase)
> interakcije su ionako manje vise sve sto za nas trenutno postoji...
Svemir je najbliľi pojam kojim mogu jednom riječju dočarati sliku koju imam.
Pri tome ne mislim samo na objekte kao ąto su planete, zvijezde, komete,
galaksije, maglice, pulsari i ine stvari, nego joą na puno toga čega je
Svemir zbirna imenica. Svim tim objektima se moľe utvrditi početak, premda
se vjerovatno mjeri u milionima godina, a vrlo vjerovatno i kraj, Svemiru
kao cjelini ne moľe. Pa čak ako je točno da se u pravilnim razmacima ąiri,
steľe i eksplodira, opet to je samo kraj naąeg svemira, a ne cjeline koja
opet čini novi ciklus. Ja ga zamiąljam kao ogromnu zbirku energetskih
potencijala/stanja, whatever. I za nas je bio oduvijek, nekakva drugačija
teorija/analiza nas viąe ne vodi ni u astronautiku, ni u religiju, već u SF.
Ne znam u čemu se razilazimo. Ti si reagirao na moju neupućenost i
usmjerenost gledanja, za koju si vjerovao da je ogorčenost zbog razočaranja
u svijet:). Meni je malo zasmetalo ono da je Sve oduvijek postojalo. Ipak
nisam iąao pitati pitanja tipa : a je li oduvijek postojala kuća moga
strica, i sl:)
> > Ti ne kuľią. JABUKA je Zemlja, a onaj koji baca ogrizak nisam ja.
>
> Nego tko je? Pazi se da ne uvuces Nekoga u cijelu pricu :)). Vjerujem da
to
> ne bi htio..
Stvarno ne bih htio. Uvijek kada se taj Neko spomene nađe se Neko Drugi tko
je od toga prvoga napravio zlatno tele i ne dopuąta slobodni tok misli, te
tako ubije tok rasprave. Ja sam se posluľio alegorijom, jer se na taj način
ove stvari mogu najlakąe prikazati. Pojave i nerazumljive stvari su jasnije
kada se identificiraju sa fizičkim činiocem. Dapače, čak i taj Neko je jedna
lijepa alegorija, samo već x puta zlorabljena.
> > > > ... ...neuspjeli slučajevi su zaboravljeni kao da ih nikada nije ni
> bilo.
> > >
> > > Ti vidis negdje "neuspjele" slucajeve??! U ovom savrsenom svijetu?!
> > > Ccccc....
>
> > Ovaj svijet je savrąen? Stvarno? A u kom dijelu?
>
> U tom da sam se tako lijepo i fino najeo (gladan bio) da sav predem :).
> Pogled na krevet i spavanje (umoran naime) cine da se smjeskam od gusta a
i
> u medjuvremenu se desilo nekoliko jako ugodnih (ne pitaj) stvari. Nije
> savrseno?
:) Primjećujem da si ovaj put ti taj koji je pitanja postanka i savrąenosti
svijeta svijeta poistovjetio s mnogo niľim ciljevima. Ispada da je svijet
savrąen ako se ti u njemu dobro osjećaą. ©to bi sada to moglo značiti.
Sebičnost? ©teta ąto ja nisam tako vjeąt psihoanalizator kao ti.
> > Izvini, sa ostalim tvojim izjavama bih se moľda i mogao sloľiti, ali sa
> ovom
> > baą nikako. Ono ąto ja vidim je svijet koji se razvija i usavrąava.
>
> Heej... izletilo ti? :).
Ne, stvarno tako mislim. Izgleda da moramo uskladiti definicije. Savrąenstvo
je za mene krajnji cilj puta, stacionarna točka iz koje viąe nema daljnjeg
napretka, moguća je samo stagnacija. Zato ga i ne smatram nečim naročito
pozitivnim. Dobro je kao pokazivač smjera i to je sve.
> > Puno
> > krivih smjerova, pogreąaka, brisanja postojećeg i startanja od nule. To
se
> > valjda ne bi deąavalo da je svijet savrąen, zar ne? No ne mislim da je
to
> > negativno, baą naprotiv.
>
> Eto, rece i ti na kraju (zaobilazno) da svijet ipak je savrsen :)).
> Razlicita su "savrsenstva", to moras priznati...
>
> Tomislav
...a za tebe je očito i put prema savrąenstvu, teľnja da se savrąenstvo
dostigne takođe savrąenstvo. Interesantno. Moľeą li joą malo o tome?
Zoran Ostric
> Da, tocno, no nije li cilj to svoje jest "ubiti", odnosno umrijeti da se
> uskrsne u Bogu?
Stravicna ideja! Kako zaboga ljudi dolazite do takvih uzasa!!?? Stvarno cete
od mene napraviti demonologa. :((
> Taj jest covjeka je prividan i sve dok se veze uz njega a ne
> uz Boga bit ce patnje, grijeha i inih ljudskih briga.
Kada bi nam oni koji tvrde da su se vezali uz Boga barem demonstrirali da su
mogu smanjiti, a ne uvecati patnje i grijehe... :((
i
> bijedu, no kad okrenes smjer duha tada vidis svu ljepotu, svo bogatsvo
> Bozjeg bivtsva jer sve zivi Zivotom Jednog, beskrajno savrsenstvo i Mir,
> Vjecni Mir!!
Zasto je Bog stvorio svijet u kojem toga nema? Ne mislim naime na covjeka,
nego na zivi svijet. Zivot stalno jede zivot da bi prezivio, vukovi love i
kolju srne da bi prezivjeli i srna pri tome pati, buhe sisu krv vuku...
Zasto je to Bog tako uredio, svuda ubijanje i patnja?
(Razgovarali smo ranije o tome zasto Bog tolerira zlo u svijetu, no to je
uvijek bilo usmjereno na zlo koje ljudi cine jedni drugima.)
--
Mir i dobro,
Zoran O.
*************************************
Umlatite svakog tko je protiv tolerancije!
Boris
"tomislav" <t...@email.hinet.hr> wrote
> Zar tebi ljepota zene, obale, zalaska (izlaska) Sunca (Mjeseca), neba i
> zvijezda, planina i suma, rijeka i mora, ljepota istine, ljubavi,
> predanosti.. osjecaja srece i radosti, makar i ovo malo sto mozemo ponekad
> vidjeti... ne govore NISTA o Bogu? Zelis reci da nisu u nekoj maloj
> (kapljica) mjeri Njegovo _ocitovanje_???
>
> Nitko, bas nitko ovdje ne kaze da se u lijepim zenskim ocima moze vidjeti
i
> znati SVE o Bogu i da su te oci SAM Bog, ali kaze da one nose nesto od
> mirisa, arome!!!
>
> Tomislav
Govor kao s propovjedaonice. A ja sam bio povjerovao da si ti ateist:)
Boris
"T H" <tomh...@yahoo.com> wrote in message
news:a6odn0$lju$1...@bagan.srce.hr...> > Na svijetu caruje slučajnost joą od njegovog postanka.
> > Cijeli naą svijet je nastao slučajnom kombinacijom pravih uvjeta, u
jednom
> > trenutku vremena kada su se poklopili svi ti uvjeti, i te uvjete
proučava
> > uslijedio i niz daljnjih slučajnosti. Dovoljan bi bio mali iskorak, mala
bilo,
> a
> > razvio bi se negdje na nekom drugom kraju svemira.
>
> Pozdrav.
> Jednom davno, pokusao sam na ovoj istoj grupi dokazati da je slucajni
> nastanak svijeta nemoguc. Vidi:
>
http://groups.google.com/groups?hl=hr&selm=9p96np%247md%241%40bagan.srce.hr
> Ako mislis da sam bio matematicki neprecizan, potrazi Andrejev odgovor i
moj
> odgovor njemu.
> Komentari?
To je zanimljivo kao matematička i logička spekulacija. No teąko da bi kao
teorija mogla drľati vodu. Polazi od preopćenitih pretpostavki. A jezik
matematike je suhoparan i promatra stvari samo sa jedne strane.
Ali ne brini, stvar stoji malo drugačije.
Apsolutni slučaj ne postoji, a osjećaj da se neąto desilo slučajno je
najčeąće tvoja subjektivna ocjena onoga ąto ne poznajeą dovoljno. Dakle,
rijetko kada se deąava ono ąto se kaľe " s neba pa u rebra".
E da , to ąto si citirao je esencija jednog razmiąljanja o uticaju slučaja
na događaje. No u samom pojmu slučaja postoji proturiječnost. Nema jasne
definicije, pa za nekoga moľe biti slučajno neąto ąto za drugoga nije, i
obratno. Istina je da se za stvaranje naąeg svijeta trebalo poklopiti jako
puno povoljnih okolnosti, ąto bi se moglo čak i opravdati nizom slučajnosti
ako se uzme u obzir veličina i količina procesa koji se deąavaju "tamo
vani". Čini mi se da je jedini problem psiholoąki, jer nikome nije drago
kada mu se kaľe da je nastao slučajno.
Inače, nisam vidio tvoju protuideju, ako postoji?
Vicko Vitasovic
Vicko Vitasovic
> > To je isto panteizam jer je opet sve sve sto postoji Bog odnosno nema
> > nikakvo vlastito postojanje.
>
> To si ti zakljucio, ali ja nisam rekao :)). Procitaj jos jednom!
>
> Nego, nije li zanimljivo kako je ono s kompjutorom vec druga moja poruka
> koju preskaces, ne znajuci valjda kud bi s njom i otvaras neku novu :)).
Ako ti ne odgovorim na neku poruku onda to znaci da sam ti sve bitno rekao
vec u prosloj i nemam sto dodati.
> Dakle, ako kazem da "Svijet JE ocitovanje Boga" (mislio pod Bozanstvom,
> nadao se da se nece shvatiti da je rijec o "kipicu"), onda to znaci i
> podrazumjeva (u mom rjecniku) da se radilo o kreaciji, o izrazu Bozje
> velicanstvenosti (kao kad slikar naslika predivnu sliku, on ne postane
slika
> i izgubi pritom zasebno postojanje), ne nikako o tome da je stvaranjem Bog
> postao svijet i da Ga vise nigdje drugdje nema, kao ni to da je svijet
sada
> (nakon kreacije) SAM PO SEBI !!JEDINO!! ocitovanje Gospodina!
>
> Ovo je ujedno i odgovor na sve sto si napisao dolje, ali svejedno.. "zlu"
ne
> trebalo...
Ona koristis krivu terminologiju. Naime, ocitovanje je znaci eksponiranje,
prikazivanje sebe odnosno svoje unutarnje naravi. Reci za Boga da se ocituje
u svijetu znacilo bi da On izrazava sebe preko svijeta, slicno kao kad se
covjek ocituje svijetu preko svoga tijela, lica i slicno. Dakle, svijet nije
jedan dio Boga - nesot kao Njegovo lice, oci, usi i sl.
Ali.. moglo bi se reci da cd Bog ocituje kao slikar ili kipar u svojoj
kreaciji tj. svoju slobodu, misao, razmisljanja, unutrasnje odnose kreira u
necem razlicitom od Njega samoga, a ipak se u toj kreaciji vidi cijeli
Njegov stvaralacki zanos i na odredjen nacin govori dosta o Tvorcu. Mislim
da sam ti ovim odogovorio i na dojnju primjedbu.
Vicko Vitasovic
> Da, tocno, no nije li cilj to svoje jest "ubiti", odnosno umrijeti da se
> uskrsne u Bogu?
Ne, cilj je "ubiti" svoje eticko, voljno "ja" koje je razlicito od
metafizickog "jest". Metafizicko "jest" daje podlogu za svako drugo "jest" u
bicu, pa tako u covjeku za njegov razum i volju. Dakle, u bilo kojem obliku
se ostaje uvijek covjek, samo je u uskrsnucu (na zivot) volja covjecja
sukladna s Bozjom voljom tj. predana je sva u ruke Bozje. Covjek toliko tada
ljubi Boga da ne moze napraviti vise nikakvo zlo.
> Taj jest covjeka je prividan i sve dok se veze uz njega a ne
> uz Boga bit ce patnje, grijeha i inih ljudskih briga.
To je filozofija budizma. Covjekov jest je, naprotiv, itekako stvaran i nije
njegovo samo postojanje ili sloboda uzrok zla nego samo jedan aspekt
covjeka koji se zove volja je krenula po zlu. Nju treba "zatuci".
P.S. Prosli post je poslan greskom.
Zoran Ostric
> Nitko, bas nitko ovdje ne kaze da se u lijepim zenskim ocima moze vidjeti
i
> znati SVE o Bogu i da su te oci SAM Bog, ali kaze da one nose nesto od
> mirisa, arome!!!
Ovo mi se svidjelo! :-)) Obicno se doduse lijepe zenske oci (a nadam se da
nemas nista ni protiv drugih organa!= :-))) povezuju sa djavolom....
--
Mir i dobro,
Zoran O.
***********************************
Nema Boga, a ja sam njegov prorok.
Bruno Alfirevic
prasku.
Postavlja se pitanje: zasto je onda svemir upravo takav kakav jest? On nije
morao biti bas takav. Nije bilo nikakvog razloga da on bude upravo takav.
Mogao je biti bitno drukciji. Mogao je nastati na bezbroj drugih nacina...
Mogao je uopce ne nastati... Jednom rijecju, postojalo je beskonacno mnogo
mogucnosti. Nemamo pravo preferirati niti jednu od njih (nema razloga za
tako nesto), pa onda mozemo reci da je vjerojatnost svake od njih jednaka.
Sad pazi! Ako imamo N jednako vjerojatnih dogadjaja, vjerojatnost svakog od
njih je P(dogadjaj)=1/N. U ovom slucaju, N=beskonacno. Dakle:
P(dogadjaj)=1/beskonacno
I mala djeca znaju da je 1/beskonacno=0. Prema tome:
P(dogadjaj)=0.
To vrijedi za svaki od potencijalnih dogadjaja, pa prema tome i za onaj koji
ti tvrdis da se dogodio, tj. nastanak upravo ovakvog svijeta u velikom
prasku:
P(nastanak upravo ovakvog svijeta u velikom prasku)=0.
E sad, u teoriji vjerojatnosti, dogadjaj s vjerojatnoscu 0 naziva se
"nemoguc dogadjaj". Dakle, ti vjerujes u nemoguc dogadjaj, a cudis se
vjernicima..."
U matematici dogadjaj s vjerojatnoscu 0 nije nuzno nemoguc dogadjaj. Tako je
npr. u geometrijskoj vjerojatnosti. Ako imas neki pravokutnik u ravnini u
njemu slucajno izabires tocku vjerojatnost da izaberes bas neku pojedinu
tocku je 0, ali taj dogadjaj nije nemoguc, zapravo je siguran, jer ces
sigurno izabrati neku tocku u pravokutniku ako biranje ogranicis na
pravokutnik (hm. kako ovo glupo zvuci, ali ne mogu formulirat bolje :))
Jer ukupna vjerojatnost mora bit 1, a ukupna vjerojatnost je jednaka zbroju
vjerojatnosti svih mogucih dogadjaja dakle imamo sljedece: vjeorojatnost
svakog pojedinog dogadjaja je 1/n a broj dogadjaja je n. Ukupna vjerojatnost
je n*(1/n), dakle ukupna vjerojatnost je i dalje 1 iako je n beskonacno (ili
bolje reci tezi beskonacnosti), i unatoc tome sto svaki zasebni dogadjaj ima
vjerojatnost 0.
Pozdrav
--
Bruno Alfirevic
bruno.a...@st.tel.hr
Gervasius Twinkleminkleson
news:a6m4vr$6j5a$1...@as201.hinet.hr...
> Nemoj nam zbrisati :)
>
> @ndrej
>
OK . Trudit ću se koliko to bude tehnički moguće .
Pozdrav ,
Twinkle
Gervasius Twinkleminkleson
Čitam ja tako ove vaąe postove i gledam kako uvijek zapinje na istim
stvarima i svaka se diskusija vraća nakon nekog vremena istim temama bez
obzira koji je problem na dnevnom redu ili koje je pitanje postavljeno.
Prvo , najviąe se svađamo oko značenja riječi ( ne uzevąi u obzir gomilu
najrazličitijih sporednih razloga koje mi se ne da nabrajati.): npr. ja u
svom istraľivanju mogu doći do neke crte gdje stanem jer mi se mozak zauzla
ili jednostavno ne znam ąto je iza , koje su djelatne sile , a onda u
izlaganju umjesto "ne znam ąto je uzrok tome i tome " kaľem : " uzrok je
slučaj !" Nakon toga činim salto mortale : na uzorku gdje su mi poznate
djelatne sile opisujem ih i onda ih proglaąavam slučajem kako bih opravdao
prvotno uvođenje termina . Sad već imam dvije stvari pokrivene jednim
terminom . Ako sada joą zamijenim neku pojavu s njenim imenom , nazivom i
nastavljam dosljedno mijeąati kruąke , jabuke i krumpire gdje god je to
moguće , onda zaista mogu teoretizirati do samouniątenja a da ne iscrpim ni
najmanji djelić malverzacija nastalih malo prije opisanim postupkom .
Primjer je konkretan - gospodin koji je tu razotkriven je gospodin Boris ,
ali on nije izabran kao primjer zato ąto je jedini koji tako radi - jer svi
tako radimo - nego SLUČAJNO .
Drugo , pokuąava se dokazati da bog , duąa , duh postoje ili ne postoje ,
ili se jednostavno dogmatski tvrdi jedno ili drugo premda nas ni dokazivanje
ni dogmatiziranje samo po sebi ne vodi ni milimetar bliľe izvjesnosti bilo
koje od dokazivanih teza . Također se na sličan način razglaba o vjeri i
sličnom .
Treće , pričaju se počesto "čudnovate zgode tesarskog ąegrta Isusića".
Četvrto , i fatalno : funkcionira se transfenomenalistički . ©to to znači?
Kada čovjek ľeli neąto saznati ili prenijeti neko znanje drugome ( a
naročito ateisti , pod uvjetom da on to traľi , naravno ), dobro je krenuti
od "principa tri praseta" ili građenja kuće od temelja a ne od krova . Naime
mi svi ľivimo u svijetu koji upoznajemo čulima iliti ćutilima . Ono ąto se
okom vidi , uhom čuje , pipa , to je zajedničko i teistima i ateistima i
"...istima" . Oko toga se moľemo sloľiti i taj svijet dostupan čulima je
dobra
polazna točka . Ako dakle netko ľeli saznavati o svijetu i krene od toga ąto
je samo po sebi evidentno - od čulnog svijeta , onda on moľe početi
istraľivati , objaąnjavati . Poslije nekog vremena naći će se na jednoj
točci na kojoj su se nalazili svi ljudi prije njega koji su krenuli tim
putem - na točci na kojoj se , nakon svega ąto se moľe objektivno ispitati ,
susreće pojam materije . Kud god se okrenemo , kojim god smjerom krenuli ,
obavezno nas na kraju misaonog pregledavanja činjenica prirode svijet
prisiljava da steknemo pojam materije . To jest ono ąto sačinjava naą
svijet - neąto ąto se objektivno moľe iskusiti , sviđalo se to nama ili ne .
I sad se nalazimo na raskrąću . ©to učiniti s tom materijom ? Kako je
prozreti ?
Doąli smo kao do neke granice saznavanja . Pitanja smisla ľivota ,
postojanja boga , pitanja ljudske sreće i smisla , sva ona ovise o tome kako
ćemo dalje od te točke , kako ćemo razumjeti i naći svoje mjesto pod suncem
kao bića sa osjećajima , duąom , u svijetu u kojem se ne moľe vidjeti ni
boga ni anđele , ni mrtve , ni duh , ni budućnost , ni proąlost , ni smisao,
već
samo neąto ąto ravnoduąno postoji .
Zna se ąto je učinila prirodna znanost , prirodnjaci . Oni su razmiąljali,
razmiąljali , doąli do te točke X , naąli su materiju , i ąto su onda
učinili ? Nastavili su se dalje "valjati" po inerciji , iz komocije , i
smislili su - atome . ( Najprije su smislili atome , i ustoličili
transfenomenalizam kao osnovni način pristupa stvarnosti u prirodnoj
znanosti , a kasnije se to proteglo u sve oblasti ľivota kroz odgoj ,
obrazovanje , ljudsku hipnotiziranost materijalističkom prirodnom znanoąću.)
To je kao da su doąli do samog ruba , povrąine materijalnosti , i onda su
pokuąali prodrijeti dalje kroz nju , smjestivąi neąto ąto su nazvali atomom
negdje iza povrąine materije koju su promatrali . Ali atoma nema u prirodi .
Atomi su izmiąljotina prirodnih znanstvenika . A ąto se tiče dokazivosti u
smislu atomskih teľina - postoje teľinski omjeri između supstanci , naravno
, ali ne moľe se uzeti omjere za apsolute . To je kao kad bismo 1 metar
proglasili osnovnim gradivim elementom neke ľeljezničke pruge . Jedan metar
(1m) je samo omjer dviju duľina od kojih smo jednu uzeli kao referentnu .
I , kao da to nije dosta , kad su odredili da su atomi osnovni gradivi
elementi ovog svijeta , naąli su i kakvog su oni oblika . Ali nisu pritom
pazili na to da ako su atomi osnovni gradivi element ovog svijeta , onda to
znači da su atomi stvorili i sve oblike . A ako su atomi tvorci svih oblika
, onda bi oni sami morali biti bez oblika ! A ono ąto je bez oblika nije od
ovoga svijeta .
I , kao da ni ovo nije dosta ąto su nadrobili - da nije Bezoblični stvorio
svijet nego atomi - -kada se u daljim eksperimentima pokazalo da neąto tu
ne ątima , onda bi se , umjesto da se analizira i nađe greąka , izmiąljalo
nove nebulozne teorije i nove čestice koje bi potom preuzimale funkcije
starih - bilo pojedinačno ili u grupi . Protoni , neutroni , kvarkovi raznih
boja , pi mezoni , pa se preąlo na muljaľu s energijom , elektromagnetskim
zračenjima itd , itd , i igra traje i dan danas , bez kraja i konca . A u
ąkoli nas se ucjenjuje da moramo biflati o fantazmima prirodnih znanstvenika
kako ne bismo dobili slabe ocjene i poslije u ľivotu loąe proąli . I onda
ostanemo u ľivotu hendikepirani . Organ koji se ne upotrebljava - krľlja ,
to se zna . Zatirati osjećaj za istinu a drilati godinama jedno zbrčkano
transfenomenalističko miąljenje - pa to mora ostaviti neke posljedice . I
ostavlja . Čovjek polako postaje kao oni koje uči oponaąati - dakle oni koji
izmiąljaju bedastoće da bi ispali jako pametni . Oni koji traľe dokaz da je
bog vozio atomski bombarder i napravio tzv. Big Bang , oni koji traľe crne
rupe po svemiru , a na zemlji nas truju i ubijaju pesticidima , genetski
modificiranom hranom , hrane krave mesom i kostima kao pse , pa da bi bilo
joą znanstvenije , dodaju maąinskog ulja dok krave ne polude . i to
naučavaju na faksu .i troąe silne novce da bi upropaątavali ovaj joą uvijek
( do kada ?) divan svijet . A zaąto moraju ispast pametni ? Zbog taątine i
punih dľepova . Zaąto imamo "odljev mozgova" iz Hrvatske , ąto mislite ?
I onda se desi da se po ne znam koji put napravi eksperiment kao onaj koji
su napravili Amerikanci baą uoči rata ( bili su po novinama krupni naslovi
tipa: " Postoje li atomi zaista ?") , pa se poslije iąčuđava kako je to
moguće :
Napravili su maąinu dovoljno osjetljivu da mjeri prisutnost pojedinih
"atoma" u tekućini .
Rastopili su supstancu koju treba detektirati u vodi i onda je iąli
razrjeđivati i mjeriti ąto se događa . I kad su doąli do takvog razrjeđenja
da po zakonu vjerojatnosti u jednoj od posuda u kojima su razrjeđivali
testnu supstancu mora biti jedan atom traľene supstance , a u drugoj
nijedan , detektor je pokazao prisutnost supstance u obje posude , kako prvi
put , tako i svaki put za ponovljenih eksperimenata , kao i kod daljeg
razrjeđivanja kod kojeg prema danaąnjim prirodoznanstvenim saznanjima ne bi
viąe smjelo biti ni traga od razrjeđene tvari u vodi . Jedino se mijenjao
intenzitet reakcije , i to po sinusoidi ! Dakle baą onako kako su odavno
govorili stari narodi ili u novije vrijeme npr. homeopati ; nema niątavila -
postoji ritam .
(BTW - svemirske crne rupe ? Svaąta ! Traľe ih s krive strane teleskopa !
U njihovim mračnim glavama se nalaze veeeelike crne rupe koje upijaju svu
svjetlost tako da ni mali zračak ( twinkle :-) ne moľe pobjeći .
Čovjek se mora truditi da ostane kod fenomena a ne da se lijeno dalje
"valja" i izmiąlja neąto ąto ne postoji . Ako ne učini tako , nego ako
nastavi "valjat gluposti" valja mu računat i na to da nevolja nikad ne
dolazi sama . Apstraktno , mrtvo miąljenje , u kojem pojam krumpira i pojam
Boga imaju istu teľinu samo čeka svoju priliku . I ako se čovjek voli dati
namamiti na razumsko apstraktno transfenomenalističko mozgarenje onda je on
kao onaj dječak Kay kojeg je Snjeľna kraljica namamila u svoj ledeni dvorac
na dalekom sjeveru u Andersenovoj bajci "Snjeľna kraljica" .
A to se događa . Na hr.soc.religija (između ostalih) imamo pravu malu
gomilicu takvih čudnovatih ljudi. A ja se osjećam kao na dvoru Snjeľne
Kraljice kad dođem čitat njuze . Sudeći po vaąim teorijama i raspravama svi
ste vi (svaki ponaosob) jedno malo čudo moderne prirodne znanosti . I sve
vas vidim na tom dvoru Snjeľne kraljice . Tu je doktor Boris , doktor TH ,
doktor Alfirević , doktor Tomislav , doktor Andrej , doktor Knezevic ,
docent Vitasović , a bogami i niľi tehnički pripravnik Admatic . I slaľete
svoje kristaliće leda u čudesne oblike , i divite se svom postignuću , i
slaľete opet nove . a Gerda je ostala zaboravljena i sama u nevolji i
prolazi kroz velike muke .
©to se tiče druge točke , postojanje Boga se ne moľe dokazati na
uobičajeni način , onako kako to traľi na primjer g. Admatic , a kako
pokuąavaju neki drugi , jer sam proces dokazivanja u čulnom svijetu
zahtijeva poklapanje unutarnjeg , duhovnog sadrľaja i neke činjenice ,
fenomena u vanjskom , fizičkom , materijalnom svijetu .( Npr. meni je dokaz
da se moj sused ©tef opet napil - miris vina koji se od njega ąiri , ali
samo onda ako ja znam ili sam uvjeren ili sam nekako to zaključio npr. da
čovjek koji se napije smrdi onako kao moj susjed ©tef -dakle ako se duhovni
sadrľaj - moje znanje , vjera ili miąljenje poklopi s vanjskim činjenicama
. Kako Boga nema u materijalnom svijetu, to ja nemam niąta na ąto bih se
svojim znanjem , miąljenjem ili uvjerenjem mogao osloniti u procesu
dokazivanja . (Vidi odjeljak teksta o Bezobličnom i atomima gdje se ukazuje
na to da ako Stvoritelja ima onda on nije od ovoga svijeta.) To ąto se ľeli
učiniti mora se učiniti na neki drugi način . A konačni rezultat će uvijek
neupućenom izgledati nevjerojatan ili će ga jednostavno proglasiti
praznovjerjem , jer mu se to neće moći dokazati . Ali isto tako - neće se
moći dokazati ni suprotno . Previąe samouvjereno , dapače bahato tvrditi
da nema ničeg duhovnog , da nema nekog nepoznatog , tajanstvenog boga koji
ąalje nekog kojeg su nazvali Njegovim Sinom na Zemlju da pomogne ljudima u
nečem ąto oni baą i ne moraju odmah razumjeti , tvrditi da čovjek nije boľje
dijete nego isključivo svoje mame i tate ( kaj nemaą ni djeda ni baku ? .
a da nije tvoje pravo ime Darth Vader ? )- to je opet transfenomenalizam !
Istina , na veoma primitivnom nivou - vidljiva stvarnost se po hitnom
postupku proglaąava jedinom postojećom iz bilo kojeg egoističnog razloga -
ali ipak je to u ąirem kontekstu transfenomenalizam . Dakle , kao takav je
greąka . Kad bi se čovjek drľao fenomena , činjenica , on bi moľda jednom
neąto i naąao , ali tek ako bi prethodno postajući svjestan stvari o kojima
se ovdje govori uvidio i priznao si da ustvari niąta ne zna i da sva znanja
koja je dotada posjedovao i drľao visokim , ustvari ne vrijede ni piąiva
boba . A takav jedan drastičan rez nije lako učiniti .
U međuvremenu taj bi ateist koji vjeruje u neistine dosegnute nasljeđem
i odgojem u duhu transfenomenalizma mogao barem primijetiti da i nema neke
bitne razlike između njegovog praznovjerja i praznovjerja onih kojima se
protivi i naziva ih ispiračima mozgova i slično , a koji su mu u stvari
drugovi u nevolji . ( Kod Luke piąe /7-32/: "Oni su kao djeca ąto sjede po
ulicama i viču jedan na drugog : svirali smo vam , i niste zaplesali ,
ľalili smo vam se , i niste zaplakali . Jer doąao je Ivan Krstitelj koji
niti jede kruha niti pije vina , a vi kaľete : vrag je u njemu . Zatim je
doąao sin čovječji koji i jede i pije , a vi kaľete : gle čovjeka izjelice i
pijanice , druga carinicima i greąnicima ." )
Ima li Boga ? Moľe li On stvoriti kamen tako teľak da ga ni sam ne moľe
podići ? Tko je zapravo taj Bog o kome se raspravlja ? Da ne nabrajam dalje
, pitanja je mnogo , kao i mogućnosti za greąku . ©to mislite , da li bi se
moglo i koliko odgovoriti na ta pitanja uzevąi u obzir ovo o čemu piąem ? Bi
li se moglo viąe nego , na primjer , kada zmotani gospodin Tomislav ( kao i
joą neki ovdje ) najprije sebe svrsta među ateiste , a onda se vine u
najveće visine duha u trenutku inspiracije , pjesnički nepogreąivo pogodi u
samu srľ , da bi potom - BUM - tresnuo natrag na zemlju i sve pokvario u
skladu s principima transfenomenalizma (Post od 10.3.)?
Toliko.
Pozdrav ,
Twinkle
Andrej
"Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com>
> Bok , ljudi .
>
> Čitam ja tako ove vaąe postove i gledam kako uvijek zapinje na istim
> stvarima i svaka se diskusija vraća nakon nekog vremena istim temama bez
> obzira koji je problem na dnevnom redu ili koje je pitanje postavljeno.
...................
> Ima li Boga ? Moľe li On stvoriti kamen tako teľak da ga ni sam ne moľe
> podići ? Tko je zapravo taj Bog o kome se raspravlja ? Da ne nabrajam
dalje
> , pitanja je mnogo , kao i mogućnosti za greąku . ©to mislite , da li bi
se
> moglo i koliko odgovoriti na ta pitanja uzevąi u obzir ovo o čemu piąem ?
Bi
> li se moglo viąe nego , na primjer , kada zmotani gospodin Tomislav ( kao
i
> joą neki ovdje ) najprije sebe svrsta među ateiste , a onda se vine u
> najveće visine duha u trenutku inspiracije , pjesnički nepogreąivo pogodi
u
> samu srľ , da bi potom - BUM - tresnuo natrag na zemlju i sve pokvario u
> skladu s principima transfenomenalizma (Post od 10.3.)?
> Toliko.
Sve sto govoris je na mjestu :)
Priznajem da svi su zaljubljeni (kao i ja :) u svoje teorijice i brijacnice
sa prljavim prozorima. Napokon netko da dodje i kaze "Ljudi Car nema nista
na sebi".
U pravu si, Car je gol!
Zivimo u relativnom svijetu i sve je u odnosu na nesto a pocetno mjerilo
nemamo vidljivo. Upravo zato i sluzi ova grupa (meni) da procitam druge
ideje, vidjenja. Naravno dogmatska ili nastimana misljenja u odnosu na
"istinu" nisu interesantna.
Nemoj da te pogadjaju nase gluposti jer onda im dajes preveliku vaznost.
Saltomortale u izjavama kod nekih (i mene) nastaju jer smo dugo na grupi i
najcesce se ljudi brane, smotanim izjavama ili napadima jer se razgovor na
kraju svede kako se posrati uspjesno po drugome.
Evo, dobra volja u tebe je stvarno velika i dobrodosla :)
Budi hrabar i dosljedan, pokazi nam svojim primjerom! sa velikim
zadovoljstvom cu citati tvoje tragove na zemlji ovim "drugim" ocima.
@ndrej
Zoran Ostric
<gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
> Oko toga se moľemo sloľiti i taj svijet dostupan čulima je
> dobra
> polazna točka.
OK. Drugo oko cega se mozemo sloziti (vazno ovdje a ispustas) je matematika
i formalna logika.
> obavezno nas na kraju misaonog pregledavanja činjenica prirode svijet
> prisiljava da steknemo pojam materije.
Dobro. S time, da to ne mora biti "na kraju", zapravo apstraktni pojam
materije kao nekakvog opceg gradjevnog materijala od kojeg je napravljen
svijet potice negdje iz 2. tisucljeca pr.Kr.
> Doąli smo kao do neke granice saznavanja . Pitanja smisla ľivota ,
> postojanja boga , pitanja ljudske sreće i smisla
Zaista, opce je iskustvo da nam proucavanje prirode (materije) na ta pitanja
ne moze dati odgovor. Opca filozofska formulacija razlike koja je u pitanju
jest da proucavanjem svijeta proucavamo ono STO jest, dok su pitanja o
smislu itd. pitanja o onome sto TREBA biti.
> Zna se ąto je učinila prirodna znanost , prirodnjaci . Oni su
razmiąljali,
> razmiąljali , doąli do te točke X , naąli su materiju
Tu zaboravljas ono svoje polaziste: cula, dakle promatranje. Nisu niposto
samo "razmisljali", eksperiment je kljucan za provjeru hipoteza do kojih se
dolazi razmisljanjem.
> Nastavili su se dalje "valjati" po inerciji , iz komocije , i
> smislili su - atome .
Hm? Ovo bas ne shvacam? Teorija o atomima potice u najmanju ruku od Leukipa
i Demokrita, kasnije se cesto ponavlja. Drugi mislioci (npr. Aristotel)
poricali su postojanje atoma, s jednako dobrim razlozima. U modernu znanost
atomi ulaze preko rada Daltona, Avogadra i ostalih u kemiji 18. stoljeca,
zatim u ingenioznom tumacenju toplote kao gibanja atoma u 19. stoljecu, te
konacno nastaje atomska fizika u 20. st. Eksperiment je odlucio: atomarna
hipoteza je ispravna.
> ( Najprije su smislili atome , i ustoličili
> transfenomenalizam kao osnovni način pristupa stvarnosti u prirodnoj
> znanosti , a kasnije se to proteglo u sve oblasti ľivota kroz odgoj ,
> obrazovanje , ljudsku hipnotiziranost materijalističkom prirodnom
znanoąću.)
Ovo bas i nisam shvatio? Mozes li malo podrobnije objasniti sto mislis pod
"transfenomenalizam"? Metodu da se na temelju proucavanja samih cinjenica
postavljaju opce hipoteze o obrascima, zakonima, entitetima koji culima nisu
dostupni? Pa, bez toga bi moderna znanost bila nemoguca.
> Ali atoma nema u prirodi .
Zbunj? O cemu ti to? Definitivno ih ima.
> I , kao da ni ovo nije dosta ąto su nadrobili - da nije Bezoblični
stvorio
> svijet nego atomi
Huh, atomi "stvorili svijet"? Sigurno tako neceg nema kod Demokrita, kao ni
u modernoj fizici. Svijet je sastavljen od atoma, to da.
> . A u
> ąkoli nas se ucjenjuje da moramo biflati o fantazmima prirodnih
znanstvenika
:-) Eh, dobro si poceo, ali si onda stvarno zabrijao.
Fantazme? Sto mislis kako je napravljeno racunalo na kojem pises? Bez
atomske teorije (koja je objasnila gradju cvrstog tijela, pa onda i
poluvodica) ne bi ga se moglo konstruirati.
> a na zemlji nas truju i ubijaju pesticidima , genetski
> modificiranom hranom , hrane krave mesom i kostima kao pse , pa da bi bilo
> joą znanstvenije , dodaju maąinskog ulja dok krave ne polude .
To je strasna zabluda naravno, pa si mozda i primjetio da sam ja vrlo
aktivan u ekoloskom pokretu. Ali ne unistavaju nas "fantazme", ne lazi, nego
istine. Znanost je spoznala cudesne i duboke, ako hoces "tranfenomenalne"
istine, na temelju njih razvijena je tehnologija, razvijena je golema moc,
ali ta moc je pogresno usmjerena.
Za analogiju: zamisli covjeka koji je snazan i odlicno se tuce, posvetio je
zivot treningu borilacnih vjestina, terorizira sve oko sebe, stvara nevolje
i drugima a onda i samima sebi. On je nasilan, jer jednostavno ne zna druge
nacine postupanja. Na kraju, koliko god jak bio i sposoban da svakog
prebije, netko ce mu zabiti noz u ledja ili umlatiti dok spava ili tako
nesto, skoncati ce nasilno.
Nije problem u tome da je njegovo znanje borilacnih vjestina laz, fantazma -
stvar je u tome da postoje druge vjestine koje takodjer treba razvijati.
Nenasilje je suptilna vjestina, u kojoj je covjecanstvo napredovalo daleko
manje nego u nasilju.
Forsiraju se neka znanja a zanemaruju druga. Nije poanta u znanstvenoj
metodi, nego u kapitalu koji placa znanstvenike i ciji interesi globalno
vladaju svijetom.
> I kad su doąli do takvog razrjeđenja
> da po zakonu vjerojatnosti u jednoj od posuda u kojima su razrjeđivali
> testnu supstancu mora biti jedan atom traľene supstance , a u drugoj
> nijedan
Nesto si pobrkao, zakon vjerojatnosti ne moze dovesti do nijednog "mora",
jer se odnosi na slucajne dogadjaje. Homeopatski preparati zaista izgleda na
neki tajanstven nacin djeluju. Svijet se ne sastoji SAMO od atoma, i to
znamo.
Ima fizicara, koji traze za dubljim saznanjima i traze inspiraciju u
mistici, kao sto su Capra ili Bohm. Ali znanje do kojeg se vec doslo treba
poznavati, a ne stvarati fantazmu kako je to fantazma.
> i priznao si da ustvari niąta ne zna
Cak ni Sokrat nije to govorio u smislu koji ti koristis. On se naime bavio
onim drugim skupom pitanja koje spomenuh: sto TREBA biti? U tome smo od
Sokratovih vremena malo odmakli. O onome sto JEST znamo jako puno - puno,
puno vise nego u Sokratovo doba. Dakako, ima jos nepoznanica, npr. kako
djeluju homepoatski pripravci (a stvarno djeluju).
> i da sva znanja
> koja je dotada posjedovao i drľao visokim , ustvari ne vrijede ni piąiva
> boba
Ova tvoja izjava spada u drugi niz problema - pitanje VRIJEDNOSTI spada u
diskusiji o "treba", ne o "jest". Ja se s tobom ne slazem, sva ova znanja
vrijede, divna su, uzbudljiva, dala su nam i mnoge korisne stvari kao sto su
cjepiva, jeftini sapuni, elektricitet i kompjuteri. Ali to su znanja o
"jest", ne o "treba".
> U međuvremenu taj bi ateist koji vjeruje u neistine dosegnute
nasljeđem
> i odgojem u duhu transfenomenalizma mogao barem primijetiti da i nema neke
> bitne ra
zlike između njegovog praznovjerja i praznovjerja onih kojima se
> protivi i naziva ih ispiračima mozgova i slično
Pazi, nema simetrije izmedju ateista, koji je uvijek jedna osoba jer
"ateizam" nije vezan uz neku instituciju, te s druge strane golemog
organiziranog stroja Crkve.
No, naravno, da Bog ne postoji ne moze se dokazati, kao sto se ne moze
dokazati ni da postoji. To je trivijalno.
--
Mir i dobro,
Zoran O.
************************************
Po jedan je svemir u svakom stablu
u svakoj grani i u svakom listu
nepojmljiva je igra sunaca
u kapi rose sto sa njega lagano klizi.
A tek u tebi
i u meni!?
tomislav
> > ....znati SVE o Bogu i da su te oci SAM Bog, ali kaze da one nose nesto
od
> > mirisa, arome!!!
> Govor kao s propovjedaonice. A ja sam bio povjerovao da si ti ateist:)
:)))) Ako su ovi koji se danas tako zovu, "propovjednici i teisti", onda cu
ja za sebe tvrditi da sam "ateist"..
tomislav
> Ako ti ne odgovorim na neku poruku onda to znaci da sam ti sve bitno rekao
> vec u prosloj i nemam sto dodati.
"Sve si bitno rekao"? Ali ako sam ja pitao ponovo, a ti odsutio, misleci si
"rekao ja vec", o kakvoj se konverzaciji tu radi? Bahatoj?
> Ona koristis krivu terminologiju. Naime, ocitovanje je znaci
eksponiranje,
> prikazivanje sebe odnosno svoje unutarnje naravi. Reci za Boga da se
ocituje
> u svijetu znacilo bi da On izrazava sebe preko svijeta, slicno kao kad se
> covjek ocituje svijetu preko svoga tijela, lica i slicno. Dakle, svijet
nije
> jedan dio Boga - nesot kao Njegovo lice, oci, usi i sl.
Ma nemoj, kako mozes reci da nije, pored toliko ljepote (ima i toga) na
svijetu? Ono sto tebe buni je da, ako su rijeke i planine (recimo) dijelovi
Bozjeg tijela, onda je Bog vjecno OSTAVIO dio svog tijela negdje, a mozda i
cijelo tijelo, pa je sad jadan negdje drugdje sav kljakav ili Ga cak nema,
jer se pretvorio u stijene i pustinje, u kojima se "ocituje" :).
Fakat, krscanska "teologija" je tako suplja i plitka da je (kao cjelinu)
mogu pusiti samo izuzetno priprosti (citaj glupavi), ali nista manje
egocentricni ljudi. IMHO :).
> Ali.. moglo bi se reci da cd Bog ocituje kao slikar ili kipar u svojoj
> kreaciji tj. svoju slobodu, misao, razmisljanja, unutrasnje odnose kreira
u
> necem razlicitom od Njega samoga, a ipak se u toj kreaciji vidi...
Da si ovdje stao, mogao bi se skoro sloziti s tobom, ovako ne mogu. Razlika
u tom sto zelis profurati je vise nego bitna, zelis Boga protjerati iz
svijeta i reci da On nije tu, ali varas se. Mozda bi se bojao kad bi
osvjestio da nije On tamo negdje daleko, vec ovdje :).
> cijeli Njegov stvaralacki zanos i na odredjen nacin govori dosta o
Tvorcu. Mislim
> da sam ti ovim odogovorio i na dojnju primjedbu.
Skoro da sam cak i ovakvo "priznanje" gotovo iznudio od tebe, prijasnjim
postom, pa smatram da je i ovo puno, iako.. ne, nisi mi odgovorio na donju
primjedbu. Radi se o dvije razlicite stvari.
Tomislav
tomislav
> "Boris" <b...@mail.com> wrote
> ©to se tiče slučajnosti, ona uveliko gospodari naąim ľivotima. Ne moľeą mi
> tvrditi da nije slučaj kada se čovjek ide malo proąetati oko svoje kuće pa
> ga stigne zalutali metak.
Ne, ne mogu tvrditi, ali ne mozes ni ti tvrditi da je :). Odnosno mozes,
ali... :).
> No normalno da uz more slučajnih događaja postoji
> i nekakva rijeka rezultata dobijenih svjesnim djelovanjem.
Upravo, kao sto je recimo.. ponovno stvaranje vidljivog i nevidljivog
svijeta! Pritom ne mislim i na ono sto nazivaju "duhovnim" svijetom u sto se
nikako ne ubraja ono drugo sto zovu "rajem" :).
> Nije za očekivati da ćeą na njuz grupi sa religijom u naslovu naići na
> odobravanje za nekakve poluznanstvene teorije. Zato mi izgleda bolje
lupiti
> sirovu osnovnu istinu, pa tko shvati shvati, a tko ne ne.
Ocito ne bi, tim vise sto se nece svi sloziti da se zbilja radi o "sirovoj
osnovnoj istini", mozda ponajmanje ja :).
> Čini mi se da bi
> prije proąlo neąto tipa "Isus je Bog".
Bez sumnje! Istina je ljudima teska za gutanje, laz je daleko socnija :).
> > Zelis li reci (pazljivo sad, molim te) da je Svemir taj koji nema
uzroka,
> > odnosno da je postojao oduvijek?? Ne "na pocetku" jer opet moras
objasniti
> > pocetak, odnosno "prije" njega. Ako da, u cemu se onda bitnom nas dvoje
> > razilazimo? Kozmetici mozda :). Salim se. Svemir i njegove (i nase)
> > interakcije su ionako manje vise sve sto za nas trenutno postoji...
>
> Svemir je najbliľi pojam kojim mogu jednom riječju dočarati sliku koju
imam.
> Pri tome ne mislim samo na objekte kao ąto su planete, zvijezde, komete,
> galaksije, maglice, pulsari i ine stvari, nego joą na puno toga čega je
> Svemir zbirna imenica. Svim tim objektima se moľe utvrditi početak, premda
> se vjerovatno mjeri u milionima godina, a vrlo vjerovatno i kraj, Svemiru
> kao cjelini ne moľe. Pa čak ako je točno da se u pravilnim razmacima ąiri,
> steľe i eksplodira, opet to je samo kraj naąeg svemira, a ne cjeline koja
> opet čini novi ciklus. Ja ga zamiąljam kao ogromnu zbirku energetskih
> potencijala/stanja, whatever. I za nas je bio oduvijek, nekakva drugačija
> teorija/analiza nas viąe ne vodi ni u astronautiku, ni u religiju, već u
SF.
Ovo mi se vec vise svidja, hvala na trudu :).
> Ne znam u čemu se razilazimo. Ti si reagirao na moju neupućenost i
> usmjerenost gledanja, za koju si vjerovao da je ogorčenost zbog
razočaranja
> u svijet:).
Sorry sto sam implicirao stvari. Poticaj je majka razvoja :).
> Meni je malo zasmetalo ono da je Sve oduvijek postojalo. Ipak
> nisam iąao pitati pitanja tipa : a je li oduvijek postojala kuća moga
> strica, i sl:)
:))))
> > > Ovaj svijet je savrąen? Stvarno? A u kom dijelu?
> >
> > U tom da sam se tako lijepo i fino najeo (gladan bio) da sav predem :).
> > Pogled na krevet i spavanje (umoran naime) cine da se smjeskam od gusta
a i
> > u medjuvremenu se desilo nekoliko jako ugodnih (ne pitaj) stvari. Nije
> > savrseno?
>
> :) Primjećujem da si ovaj put ti taj koji je pitanja postanka i
savrąenosti
> svijeta svijeta poistovjetio s mnogo niľim ciljevima. Ispada da je svijet
> savrąen ako se ti u njemu dobro osjećaą. ©to bi sada to moglo značiti.
> Sebičnost? ©teta ąto ja nisam tako vjeąt psihoanalizator kao ti.
Zasto je to steta? Ja sam dakle "vjest"!? Hmm.. nego, salio sam se za ovo
gore, radilo se o mom osobnom, trenutnom "savrsenstvu" :)).
Zapravo uopce ne mislim da je ovaj svijet imalo savrsen ili da cak i naginje
prema. Drzim da je ova planeta danas, ova pojavna razina koju svakodnevno
prolazimo, vjerovatno jedno od jadnijih i nesretnijih mjesta u Svemiru.
> Ne, stvarno tako mislim. Izgleda da moramo uskladiti definicije.
Savrąenstvo
> je za mene krajnji cilj puta, stacionarna točka iz koje viąe nema daljnjeg
> napretka, moguća je samo stagnacija. Zato ga i ne smatram nečim naročito
> pozitivnim. Dobro je kao pokazivač smjera i to je sve.
Da, ocito moramo :). Za mene je savrsenstvo uvijek neiscrpna mogucnost da se
bude vise istinit i autentican, a samim tim i blize dubinama ljubavi u kojoj
razmjena u odnosu moze samo vjecno rasti, nikako stagnirati.
Steta je jedino sto vecina ljudi, jer im je dusa slomljena, tesko moze
(po)vjerovati u takvu ljubav, a da ju onda ne vezuju posto poto sa necim sto
zovu "Bogom" i cemu su spremni klanjati se do smrti. Tako upoznaju samo
strah, nikako ljubav prema zivom covjeku, kamoli zivom Bogu.
> ...a za tebe je očito i put prema savrąenstvu, teľnja da se savrąenstvo
> dostigne takođe savrąenstvo. Interesantno. Moľeą li joą malo o tome?
Ne vjerujem da savrsenstvo moze biti nekakv "kraj", nekakvo "konacno"
stanje, u kojem je kao sve superbajno, ali nema svjeze dinamike, samo
staticnost i stagnacija, mrtvilo! Tako mnogi zamisljaju nekakav krscanski
"raj" i doslovno im se gadi tako nesto i radije bi zivjeli tu na Zemlji
makar povremeno i patili, nego tamo na nekom "Nebu" slinavili se od
"dobrote" i dodvoravali nekom strogom "Bogu" i prali noge nekim njegovim
"visim" sluzbenicima od onih drugih "nizih". Malo preironicno karikiram
opisujuci, sorry.. ali jace je od mene :).
"Put prema savrsenstvu, odnosno teznja da se ono dostigne", osvjesti u sebi
i izvan, svakako je vec u startu u nekoj mjeri savrseno, ali kao maleno
svjetlo u gustom mraku. Medjutim, vjerujem da postoji ili ako zelis, znam da
postoji i savrsenstvo kao takvo, savrsenstvo samo po sebi i ne, ne mislim da
je to nuzno i jedino Bog. Bog je van takvog opisa i sasvim drugaciji, barem
ovaj "moj" Bog :).
Zao mi je sada Twinklija, jer covjek kaze da se takvo sto ili takav Netko,
ne bi smio moci opaziti, kamoli imati neku vrstu kontakta sa takvim bicem
:). Meni je drago primijetiti i toliko me raduje cinjenica da je Onaj kojeg
ja osjecam i zovem Bogom, toliko razlicit od svega sto sam igdje cak i
nacuo. Sve to opisano uopce ne nalazim u Njemu i to me ispunjava srecom, tim
vise kad vidim koliko (Bozanske) ljubavi sadrzi, za razliku od svih tih
opisa koji su samo puni straha, cak.. ljudskog straha!
Tomislav
tomislav
> Ovo mi se svidjelo! :-)) Obicno se doduse lijepe zenske oci (a nadam se da
> nemas nista ni protiv drugih organa!= :-))) povezuju sa djavolom....
Pa kako i ne bi, kad je tako malo lijepih zenskih ociju, barem u odnosu na
sve one koji bi ih se htjeli domoci, a kako samo malobrojni i uspijevaju, a
ostali puse, to mora biti vrazije djelo.
Pogotovo za one koji su toliko frustrirani sobom da se nisu nikad ni usudili
pokusati :)))
Tomislav
tomislav
> ...nije njegovo samo postojanje ili sloboda uzrok zla nego samo jedan
aspekt
> covjeka koji se zove volja je krenula po zlu. Nju treba "zatuci".
:)))
Mislim da sva ziva bica, pogotovo ljudska, svoju volju i te kako ostvaruju,
cak i time sto jednu zele "zatuci" da bi ostvarili neku drugu, VECU!
Covjek treba slijediti svoje zelje i ostvarivati svoju volju. To je ljudski
put, spontan je i prirodan i to je ono sto svi ionako rade. Svaki odmak od
ovog je samo koncepcijski.
Ako i kad netko od nas bude Bozju volju zvao svojom, iz ljubavi i
prepoznavanja svoje istinske biti, tad vise nece imati potrebu raditi bilo
kakvo nasilje, prema sebi ili drugima. Tad nece vidjeti nista sto bi trebalo
"zatuci". Jedino sto mozda treba "zatuci" je sljepilo iz egoizama, ali ni za
to nasilje nije put, vec prije gledanje i prepoznavanje sebe u odnosu na to
sto nismo..
Tomislav
Vicko Vitasovic
> "Vicko Vitasovic" <vickovi...@yahoo.com> wrote in message
>
>
> > Ako ti ne odgovorim na neku poruku onda to znaci da sam ti sve bitno
rekao
> > vec u prosloj i nemam sto dodati.
>
> "Sve si bitno rekao"? Ali ako sam ja pitao ponovo, a ti odsutio, misleci
si
> "rekao ja vec", o kakvoj se konverzaciji tu radi? Bahatoj?
Nema problema, ako hoces ja cu ti na svaki takav post poslati EOD (End Of
Disscusion) sekvencu, tako da ne ocekujes odgovor.
> Fakat, krscanska "teologija" je tako suplja i plitka da je (kao cjelinu)
> mogu pusiti samo izuzetno priprosti (citaj glupavi), ali nista manje
> egocentricni ljudi. IMHO :).
Dobro, onda sa ovim krscanskim glupanom neces vise imati prilike
diskutirati.
TEOD (Total End Of Disscusion).
tomislav
> > "Sve si bitno rekao"? Ali ako sam ja pitao ponovo, a ti odsutio, misleci
si
> > "rekao ja vec", o kakvoj se konverzaciji tu radi? Bahatoj?
> Nema problema, ako hoces ja cu ti na svaki takav post poslati EOD (End Of
> Disscusion) sekvencu, tako da ne ocekujes odgovor.
Mrak :). Jako sam ti zahvalan, bez imalo zezanja. Jos si mi i vise otvorio
oci i potvrdio nebrojene spoznaje koje o ljudima i svijetu koji oni stvaraju
imam..
> > Fakat, krscanska "teologija" je tako suplja i plitka da je (kao cjelinu)
> > mogu pusiti samo izuzetno priprosti (citaj glupavi), ali nista manje
> > egocentricni ljudi. IMHO :).
> Dobro, onda sa ovim krscanskim glupanom neces vise imati prilike
> diskutirati.
> TEOD (Total End Of Disscusion).
Da li je ovo potvrda, kao i cijeli post, za "ali nista manje egocentricni
ljudi"???
:))))
Tomislav
Sinisa Knezevic
> > Da, tocno, no nije li cilj to svoje jest "ubiti", odnosno umrijeti da se
> > uskrsne u Bogu?
>
> Stravicna ideja! Kako zaboga ljudi dolazite do takvih uzasa!!?? Stvarno
cete
> od mene napraviti demonologa. :((
:)) Zasto? Jesam stavio "ubiti"? Jesam! Jer se radi o ubijanju nepostojeceg,
treba "samo" shvatiti iluzornost laznog sebe i pravog Sebe prepoznati u
Bogu.
> > Taj jest covjeka je prividan i sve dok se veze uz njega a ne
> > uz Boga bit ce patnje, grijeha i inih ljudskih briga.
>
> Kada bi nam oni koji tvrde da su se vezali uz Boga barem demonstrirali da
su
> mogu smanjiti, a ne uvecati patnje i grijehe... :((
Oni koji se vezu uz Boga nisu nista bolji od onih koji su se vezali uz
ogradu. :>
Bog ne trazi vezanje nego nudi slobodu.
> > bijedu, no kad okrenes smjer duha tada vidis svu ljepotu, svo bogatsvo
> > Bozjeg bivtsva jer sve zivi Zivotom Jednog, beskrajno savrsenstvo i Mir,
> > Vjecni Mir!!
>
> Zasto je Bog stvorio svijet u kojem toga nema? Ne mislim naime na covjeka,
> nego na zivi svijet. Zivot stalno jede zivot da bi prezivio, vukovi love i
> kolju srne da bi prezivjeli i srna pri tome pati, buhe sisu krv vuku...
> Zasto je to Bog tako uredio, svuda ubijanje i patnja?
Zato jer to takvim vidis. U Bozjoj svijesti-umu to je nesto sasvim drukcije.
Pozdrav,
Sinisa
****************************************************
http://www.inet.hr/prince
Sinisa Knezevic
Bok Vicko,
> > Da, tocno, no nije li cilj to svoje jest "ubiti", odnosno umrijeti da se
> > uskrsne u Bogu?
>
> Ne, cilj je "ubiti" svoje eticko, voljno "ja" koje je razlicito od
> metafizickog "jest". Metafizicko "jest" daje podlogu za svako drugo "jest"
u
> bicu, pa tako u covjeku za njegov razum i volju. Dakle, u bilo kojem
obliku
> se ostaje uvijek covjek, samo je u uskrsnucu (na zivot) volja covjecja
> sukladna s Bozjom voljom tj. predana je sva u ruke Bozje. Covjek toliko
tada
> ljubi Boga da ne moze napraviti vise nikakvo zlo.
Slazem se, samo se na uskrsnuce ne treba cekati koliko to ti mislis.
> > Taj jest covjeka je prividan i sve dok se veze uz njega a ne
> > uz Boga bit ce patnje, grijeha i inih ljudskih briga.
>
> To je filozofija budizma.
Onda je i David Bowie, pardon Biblija, budisticka, jer naime pjeva se "ashes
to ashes, dust to dust". Jer prah JESI i u prah ces se vratiti. Oprosti, a
tko je to prah? Taj jest uz prah je budisticki an atman koji govori da u
covjeku nema nista postojano, nista vjecno jer sve sto se takvim cini na
covjeku je odraz i dar od Boga. Odbaci prah i zemlju i ostat ce gola
dusa-dah samog Boga, a ako dah nije izraz Zivota Boga(kao sto je pokazatelj
zivota uopce) onda ne znam sto je.
>Covjekov jest je, naprotiv, itekako stvaran i nije
> njegovo samo postojanje ili sloboda uzrok zla nego samo jedan aspekt
> covjeka koji se zove volja je krenula po zlu. Nju treba "zatuci".
Ma treba zatuci strah u covjeku koji i tebe muci. Jer gdje je strah tu
ljubavi nema(De Mello), a tebe je toliko strah za svoje ja da je to milina
za vidit. Ako ljubis Boga, daj Mu sve sto imas, daj Mu sebe, isprazni se da
bi se napunio. Ostvari Puninu u Praznini kao sto je Bog ostvario kada je
tebe stvorio, uzvrati Mu ljubav, budi Njegova slika i prilika.
Sinisa
****************************************************
http://www.inet.hr/prince
T H
"Boris" <b...@mail.com> wrote in message news:a6pni2$2faf$3...@as201.hinet.hr...
>
> > Pozdrav.
> > Jednom davno, pokusao sam na ovoj istoj grupi dokazati da je slucajni
> > nastanak svijeta nemoguc. Vidi:
> >
>
http://groups.google.com/groups?hl=hr&selm=9p96np%247md%241%40bagan.srce.hr
> > Ako mislis da sam bio matematicki neprecizan, potrazi Andrejev odgovor i
> moj
> > odgovor njemu.
> > Komentari?
>
> To je zanimljivo kao matematička i logička spekulacija. No teąko da bi kao
> teorija mogla drľati vodu. Polazi od preopćenitih pretpostavki. A jezik
> matematike je suhoparan i promatra stvari samo sa jedne strane.
:))) Ne znam, meni je matematika OK.
> Ali ne brini, stvar stoji malo drugačije.
> Apsolutni slučaj ne postoji, a osjećaj da se neąto desilo slučajno je
> najčeąće tvoja subjektivna ocjena onoga ąto ne poznajeą dovoljno. Dakle,
> rijetko kada se deąava ono ąto se kaľe " s neba pa u rebra".
S ovim se zapravo slazem. Prava pravcata slucajnost, koliko mi se SADA cini,
zapravo ne postoji! Postoji samo dvoje: nuznost i sloboda. A ako se nesto
desava kao posljedica nuznosti koja je toliko kompleksna da je vise ne
mozemo pratiti ILI kao posljedica slobodnog djelovanja nekog bica koje ne
poznajemo, tada nam to izgleda kao slucajnost. [Disclaimer: cesto sam do
sada mijenjao misljenja o ovom pitanju. Ovo sto sam sada iznijeo je moje
TRENUTNO misljenje, ne garantiram da mozda vec sutra necu misliti drukcije
:)))]
> Istina je da se za stvaranje naąeg svijeta trebalo poklopiti jako
> puno povoljnih okolnosti,
Tocno. Ali smatram da te okolnosti nisu bile slucajne.
> ąto bi se moglo čak i opravdati nizom slučajnosti
> ako se uzme u obzir veličina i količina procesa koji se deąavaju "tamo
> vani". Čini mi se da je jedini problem psiholoąki, jer nikome nije drago
> kada mu se kaľe da je nastao slučajno.
>
> Inače, nisam vidio tvoju protuideju, ako postoji?
Pa mislim da je ona prilicno predvidljiva, s obzirom da smo na
"hr.soc.religija". Smatram da postoji jedno bice, zovem ga Bog, koje je
svojom slobodnom voljom odlucilo kreirati ovaj i ovakav svijet i svemir, te
ga je potom zaista i kreiralo.
T H
"Bruno Alfirevic" <bruno.a...@st.tel.hr> wrote in message
news:a6q3pb$302d$1...@as201.hinet.hr...
Ovo je zakon :))) Ipak, moram ti se usprotiviti.
> U matematici dogadjaj s vjerojatnoscu 0 nije nuzno nemoguc dogadjaj. Tako
je
> npr. u geometrijskoj vjerojatnosti. Ako imas neki pravokutnik u ravnini u
> njemu slucajno izabires tocku vjerojatnost da izaberes bas neku pojedinu
> tocku je 0,
Upravo tako. Za sada se u potpunosti slazem.
> ali taj dogadjaj nije nemoguc, zapravo je siguran, jer ces
> sigurno izabrati neku tocku u pravokutniku ako biranje ogranicis na
> pravokutnik (hm. kako ovo glupo zvuci, ali ne mogu formulirat bolje :))
Odlicno! Ovo isto razmisljanje je i mene dugo vremena zbunjivalo, ali mislim
da mogu odgovoriti.
Poanta mog odgovora je slijedeca: kad ja biram neki broj, tada to nije
slucajan dogadaj! Sve ono sto covjek cini ili odlucuje, je rezultat
covjekove slobodne volje. Ali ta slobodna volja nije - slucaj.
Promotri, npr. ovu poruku koju upravo pisem. Da je ona nastajala slucajno,
tesko da bi ova slova tvorila suvisle rijeci i recenice. Vjerojatnost da
poruka ispadne tocno ovakva kakva jest, bila bi prakticki nula!
S druge strane, sloboda nije niti nuznost. Ja sam, npr, mogao odluciti da
ti uopce ne odgovorim, a ipak sam odlucio odgovoriti!
Sloboda je, dakle, nesto trece. Niti slucajnost, niti nuznost. Nuznost,
naime, znaci da je dogadaj posljedica nekog tocno definiranog zakona, koji
postoji neovisno o tebi, meni, ili bilo kome drugome i koji mora biti
zadovoljen. Slucajnost, s druge strane, znaci da dogadaj nije posljedica
nicega.
Slobodna volja je sasvim nesto trece. Slobodna volja znaci da si ti sam
svaki put izvor jednog trenutnog zakona nuznosti koji ce uzrokovati da se
desi tocno takav dogadaj kakav ce se desiti: na primjer izbor broja 7.433 iz
intervala [0,100] koji sadrzi beskonacno mnogo realnih brojeva. Ili: izbor
tocno odredenog vremenskog rasporeda udaraca po tipkama tastature, sto ce za
posljedicu imati nastanak tocno ovakvog posta na news grupi.
> Jer ukupna vjerojatnost mora bit 1, a ukupna vjerojatnost je jednaka
zbroju
> vjerojatnosti svih mogucih dogadjaja dakle imamo sljedece: vjeorojatnost
> svakog pojedinog dogadjaja je 1/n a broj dogadjaja je n. Ukupna
vjerojatnost
> je n*(1/n), dakle ukupna vjerojatnost je i dalje 1 iako je n beskonacno
(ili
> bolje reci tezi beskonacnosti), i unatoc tome sto svaki zasebni dogadjaj
ima
> vjerojatnost 0.
Tocno, ukupna vjerojatnost je u ovom slucaju jedna integralcina koja daje
jedinicu kad se izracuna. Ali tu ukupnu vjerojatnost tumacimo kao "desit ce
se jedan od mogucih dogadaja, bilo koji". Medutim, cim pokusamo izracunati
vjerojatnost za neki konkretno dogadaj, dobivamo nulu. Interpretacija:
"Konkretni dogadaj iz beskonacnog skupa NE MOZE nastati slucajno. On moze
jedino nastati ne-slucajno"! :))) Teorija vjerojatnosti se, naime, odnosi
samo na slucajne dogadaje, nikako ne i na ne-slucajne.
Boris
"tomislav" <t...@email.hinet.hr> wrote
> Ocito ne bi, tim vise sto se nece svi sloziti da se zbilja radi o "sirovoj
> osnovnoj istini", mozda ponajmanje ja :).
Nisam to ni očekivao. Ne smatram se učiteljem i ne treba mi sugovornik koji
se baą u svemu slaľe sa mnom.:)
> > svijeta svijeta poistovjetio s mnogo niľim ciljevima. Ispada da je
svijet
> > savrąen ako se ti u njemu dobro osjećaą. ©to bi sada to moglo značiti.
> > Sebičnost? ©teta ąto ja nisam tako vjeąt psihoanalizator kao ti.
>
> Zasto je to steta? Ja sam dakle "vjest"!? Hmm.. nego, salio sam se za ovo
> gore, radilo se o mom osobnom, trenutnom "savrsenstvu" :)).
Mislim da si imao nekoliko dobrih ocjena.
> Zapravo uopce ne mislim da je ovaj svijet imalo savrsen ili da cak i
naginje
> prema. Drzim da je ova planeta danas, ova pojavna razina koju svakodnevno
> prolazimo, vjerovatno jedno od jadnijih i nesretnijih mjesta u Svemiru.
Oho... sad se ja ne slaľem s tim... khm, ja ti to gledam ovako. Ovo je, kako
uzmeą da uzmeą, ipak naą jedini dom. A i sam vjerovatno znaą da je tvoja
kuća uvijek tebi najljepąa i najdraľa kuća na svijetu. Mislim da problem
dolazi od onih koji kuću (planetu) smatraju njihovim, i samo njihovim domom,
pa se tako i ponaąaju prema drugima, koji na nju imaju isto pravo kao i oni.
Normalno, ovo sve vaľi ako se tvoja ocjena tiče samo odnosa među ljudima, a
ne prirode i odnosa same planete prema tebi. Ipak moraą znati da nigdje
drugdje nećeą moći naći takve uvjete koji ti tako savrąeno odgovaraju kao
tu, bez obzira koliko je velik prostor tamo gore. A i tamo gore moľe biti
ljudi.:)
> Da, ocito moramo :). Za mene je savrsenstvo uvijek neiscrpna mogucnost da
se
> bude vise istinit i autentican, a samim tim i blize dubinama ljubavi u
kojoj
> razmjena u odnosu moze samo vjecno rasti, nikako stagnirati.
Dakle, stanje duha, a ne cilj puta. Koje se odrľava, hrani i potvrđuje
neprestanim dokazivanjem? Nema veze sa nekakvim postavljenim zadatkom,
dovoljno je samo po sebi.
> Steta je jedino sto vecina ljudi, jer im je dusa slomljena, tesko moze
> (po)vjerovati u takvu ljubav, a da ju onda ne vezuju posto poto sa necim
sto
> zovu "Bogom" i cemu su spremni klanjati se do smrti. Tako upoznaju samo
> strah, nikako ljubav prema zivom covjeku, kamoli zivom Bogu.
Čudno, kada ovako pričaą mogu te smatrati samo vjerskim reformatorom, a ne
ateistom.
Promaklo mi je da je Twinkie to rekao, ali ako je i meni se čini nelogično.
Onaj tko u Boga vjeruje viąe nego u samog sebe trebao bi biti sretan ąto je
često u kontaktu s njim , ąto se svaki dan druľi s njim i upija od njega sve
pozitivno, ąto je moguće viąe. Jer darovi su najvrijedniji kada se dijele,
koja je korist od dara koji čuči u kući.
Pustio sam do kraja ovaj odlomak, na koji nemam primjedbi, i to samo zato da
bih na kraju izvalio neąto ąto će mnogi, vjerujem smatrati bogohulnim, ali
nije mi takva namjera pa molim za razumijevanje. Jedan od najboljih postova
ovdje bio mi je post (ne znam viąe tko ga je poslao), nekakva forwardirana
pričica o čovjeku koji je djetetu rekao kako je Bog svugdje, pa ga dijete
pita je li ovdje, je li ondje (odgovor je potvrdan), a na kraju ga pita je
li gazi po njemu kada negdje ide, naąto odgovor nije viąe tako siguran, ali
je na kraju ipak potvrdan, ali uz filozofsku razradu.
Sada bi se mogla nastaviti daljnja pitanja, koja bi mogla biti i sve manje i
manje reprezentativna za dostojanstvo Boga, pa i to da li kada idem na WC,
da li onda ono radim po njemu (moj grijeh, moj grijeh, moj veliki grijeh).
Dakle, mislim reći da onome kome je Bog osnov i svjetlo ľivota, koji smatra
da je Bog svugdje i stalno s njim, tome ne bi trebalo biti strano to da je
on prisutan svugdje, pa i u najintimnijim trenucima njihovoga ľivota, i da
je ono ąto je po normalnim ljudskim mjerilima poniľavanje njemu kao viąem
entitetu ne predstavlja problem, i kao ąto mu ne bi trebalo smetati biti
uvijek prisutni prijatelj, suputnik, savjetnik, isto tako mu ne bi trebalo
smetati u nekim slučajevima biti i poniľeni sluga, jer ionako ta uloga moľe
postojati samo u ograničenim ovozemaljskim ljudskim umovima. Dakle, vjernik
bi se slobodno trebao moći bez straha njemu obratiti, uvjeren da će mu on
pomoći, ili čak izraziti svoje frustracije (najbolji su prijatelji koji bez
problema prime tvoje frustracije, a onda imaju moć da te smire i utjeąe),
bez zaziranja da li će se uvrijediti, jer je uvredljivost ljudska, a ne
boľija osobina, a čovjek ga ne moľe uvrijediti, jer samim tim ąto vrijeđa
njega vrijeđa sam sebe.
No, imaą pravo, teąko je to dokazati zaątitnicima boľijeg lika i djela.
Boris
"Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
Mr. Twinkle
U vezi slučaja sam već dosta rekao, zato bih samo to usporedio sa načinom
kako teisti rjeąavaju pitanja na koja ne znaju odgovor. Oni kaľu, sve je to
boľja volja, a tko smo mi da moľemo dokučiti na koji način razmiąlja "viąi
um". Prilično slično mom objaąnjenju slučajnosti, zar ne?
©to se tiče materije, nauke i atoma imaą potpuno krivo. Jedini način da bi
netko saznao neąto o svijetu oko sebe je da ga upozna. Ako nema osnovna
znanja dobro utemeljena on postaje lagani plijen leąinara koji kruľe i hrane
se njegovim neznanjem, ľive i rastu na račun toga. A to znanje je i na drugi
način korisno, jer ja ne vjerujem da bi se bilo tko danas odrekao koristi
koje ima od razvijene tehničke civilizacije, počevąi od struje i tekuće vode
pa do kompleksnijih stvari. Tko bi danas viąe mogao ľivjeti bez
komunikacija, telefona, radia i televizije npr., a sve je to nastalo i
razvijeno od stvari koje se ne vide, za koje kako ti kaľeą nema dokaza da
postoje.
Hvala za titulu doktora ali ne vjerujem da je zasluľujem. Ja sam samo
iznosio svoju istinu, a vjerujem i ostali. Grijeąią opet jer mi se čini da
bi svi htjeli spasiti Gerdu. No kako je nitko ne poznaje, niti zna gdje je,
svatko to izvodi na svoj način, tako da imamo puno smjerova od kojih svaki
nekuda vodi (nadam se). Po meni jedini put koji slijedi putokaze postavljene
okolo (fenomene po tebi) je put materije i atoma. I jedini je koji ima
konkretne rezultate, a joą i ne traľi vjerovanje unaprijed, i koji kaľe -
napravit ćemo to i to pa će sutra svima biti bolje. Naivan je, jer stvara
uvjete za razmiąljanje o drugim putevima, koji boljitak uglavnom traľe i
obećavaju na drugom svijetu. Primjenjeno na dvorac Snjeľne Kraljice to bi
moglo značiti, ajmo ne rjeąavati konkretne probleme i ne spaąavati Gerdu.
ionako će joj biti bolje na drugom svijetu.
> Istina , na veoma primitivnom nivou - vidljiva stvarnost se po hitnom
> postupku proglaąava jedinom postojećom iz bilo kojeg egoističnog razloga -
> ali ipak je to u ąirem kontekstu transfenomenalizam . Dakle , kao takav je
> greąka . Kad bi se čovjek drľao fenomena , činjenica , on bi moľda jednom
> neąto i naąao , ali tek ako bi prethodno postajući svjestan stvari o
kojima
> se ovdje govori uvidio i priznao si da ustvari niąta ne zna i da sva
znanja
> koja je dotada posjedovao i drľao visokim , ustvari ne vrijede ni piąiva
> boba . A takav jedan drastičan rez nije lako učiniti .
Izvini, ali ja ovde vidim jedan klasičan primjer zamjene teza. Oni koji ne
prihvataju činjenice su u stvari teisti, i to oni zaguljeni, u koju skupinu
ne ubrajam tebe. Zapravo dosada se nisi izjaąnjavao, i sada je ovo prvi post
u kome izraľavaą nekakvu sklonost ovome ili onome, koliko znam. Ali i dosta
dobre volje da sasluąaą i drugu stranu. Jer jednosmjerna komunikacija moľe
biti gora i od nikakve komunikacije. Pozvao si na dijalog i to si i dobio. U
čemu je sad problem? Fenomen Frankenstein, kada se čudoviąte razvije u neąto
ąto tvorac nije očekivao?
> Ima li Boga ?
To je bilo pitanje? Čudno ali ja to nisam tako doľivio. To je pitanje
dualnog tipa, koje te tjera da se opredjelią za da ili ne opciju. A onda i
jedni i drugi vrte puno puta odvrćene pouludokaze. I ątos je ąto su to
najčeąće isti dokazi, samo uz različita tumačenja. Moľda mu po besmislenosti
samo odgovara ono pitanje čiji je Bog bolji.
Moľe li On stvoriti kamen tako teľak da ga ni sam ne moľe
> podići ?
To ne znam, mogu samo nagađati kako ljudska mjerila bogu nisu problem. Moľda
on (ili ona ili ono) ni ne poznaje akciju "neąto podići" kada po definiciji
moľe bilo kakav objekt postaviti u bilo kakav relativan poloľaj. Niti pojam
"stvoriti", moľda je to samo čovjekova interpretacija nečega ąto on izvodi
onako, usput. Netko tko je izvan logike ne bi se trebao opterećivati
logičkim paradoksima.
> Tko je zapravo taj Bog o kome se raspravlja ?
To je pak pravo pitanje, no ne mislim da ga bilo tko moľe rijeąiti. Problem
je ąto se čini da svatko na njega prenosi svoja očekivanja, tako da Bog za
svakoga ima ona svojstva koja bi on ľelio da Bog ima. No sam Bog se ne
javlja da bi razjasnio tko je, ali tu opet ima objaąnjenje, čim bi se na
neki način odredio viąe ne bi bio apsolutan, dakle bi izgubio jedno od
bitnih boľijih obiljeľja.
Da ne nabrajam dalje
> , pitanja je mnogo , kao i mogućnosti za greąku . ©to mislite , da li bi
se
> moglo i koliko odgovoriti na ta pitanja uzevąi u obzir ovo o čemu piąem ?
Bi
> li se moglo viąe nego , na primjer , kada zmotani gospodin Tomislav ( kao
i
> joą neki ovdje ) najprije sebe svrsta među ateiste , a onda se vine u
> najveće visine duha u trenutku inspiracije , pjesnički nepogreąivo pogodi
u
> samu srľ , da bi potom - BUM - tresnuo natrag na zemlju i sve pokvario u
> skladu s principima transfenomenalizma (Post od 10.3.)?
> Toliko.
>
> Pozdrav ,
> Twinkle
Mr Twinkle
Pitanja je uistinu mnogo, ali povremeno su se neki dosta pribliľili
odgovorima, ne samo Tomislav, a također je bilo i stramputica, i to čak od
tih istih. ©tos je u tome da nitko ne zna sve, zato se valjda i naganjamo
ovako po njizima, inače bi onaj koji zna odgovore ko Isus iąao okolo i
propovijedao.
Da, mislim da se moľe odgovoriti i viąe, samo bi za to trebalo puno viąe
vremena, dobre volje i trpeljivosti.
Boris
"T H" <tomh...@yahoo.com> wrote
> > To je zanimljivo kao matematička i logička spekulacija. No teąko da bi
kao
> > teorija mogla drľati vodu. Polazi od preopćenitih pretpostavki. A jezik
> > matematike je suhoparan i promatra stvari samo sa jedne strane.
>
> :))) Ne znam, meni je matematika OK.
U biti je, samo te moľe odvesti ponekad na krivu stranu. Evo npr.
pojednostavljeno objaąnjenje, mislim da je od B. Alfirevića:
Imaą ogromnu količinu nečega pred sobom, od čega moraą izabrati jedan jedini
komad. Kolika je vjerovatnost da će izabrati baą jedan određeni?
Očito je sve to manja ąto u hrpi ima viąe komada, a ako je hrpa beskonačna
vjerovatnost je nula, a događaj je nemoguć (po tvom objaąnjenju).
Nek je hrpa ispred tebe beskonačna, a za volju rasprave uzmimo da je
beskonačnost dostiľna i sagledljiva veličina. I ne treba neka naročita maąta
za to, jer je skup točaka u zatvorenom i omeđenom pravokutniku iz Brunovog
primjera isto tako beskonačan.
Tebi treba jedan jedini komadić pa zaľmirią, pruľią ruku i izvučeą ga vani.
Jedan u svakom slučaju moraą izvući, a radi se o nasumičnom izboru.
Po tvom objaąnjenju ti si čudotvorac, jer si upravo izveo nemoguće????
A sad zamisli ogomnu količinu sličnih beskonačnih procesa (beskonačnu?) koji
se svaki čas deąavaju u svemiru, i iz svakoga se poneąto izrodi, bez obzira
na zakon vjerovatnosti koji kaľe da se je vjerovatnost događaja nula?
Lijepi primjer kako se od normalnih stvari mogu napraviti nenormalne, kada
se zakon vjerovatnosti shvati prezbiljno. On niąta ne određuje, "zakon" je
samo po imenu, a inače sluľi kao pomoćno sredstvo, da statistički obradi
vjerovatnost slučajnih događaja.
> S ovim se zapravo slazem. Prava pravcata slucajnost, koliko mi se SADA
cini,
> zapravo ne postoji! Postoji samo dvoje: nuznost i sloboda. A ako se nesto
> desava kao posljedica nuznosti koja je toliko kompleksna da je vise ne
> mozemo pratiti ILI kao posljedica slobodnog djelovanja nekog bica koje ne
> poznajemo, tada nam to izgleda kao slucajnost. [Disclaimer: cesto sam do
> sada mijenjao misljenja o ovom pitanju. Ovo sto sam sada iznijeo je moje
> TRENUTNO misljenje, ne garantiram da mozda vec sutra necu misliti drukcije
> :)))]
Lijepo zvuči pa bi moglo biti istina.:)
> Pa mislim da je ona prilicno predvidljiva, s obzirom da smo na
> "hr.soc.religija". Smatram da postoji jedno bice, zovem ga Bog, koje je
> svojom slobodnom voljom odlucilo kreirati ovaj i ovakav svijet i svemir,
te
> ga je potom zaista i kreiralo.
Ako to iskreno mislią, onda te neću razuvjeravati.
Ma ajde,.samo jedno pitanje. Mislią li da je to napravilo samo zato da bi
dokazalo samom sebi da to moľe, pa je potom taj svijet prepustilo samo sebi,
ili da stvori svijet kojega će ątititi, razvijati i pomagati, voljeti i
bdjeti nad svim bićima na njemu i usmjeravati u samostalnom razvoju?
I drugo, mislią li da je Bog alien? Očito je ako je doąao izvana.
E da, pitanja postavljam sa razlogom.
Boris
"T H" <tomh...@yahoo.com> wrote
> Tocno, ukupna vjerojatnost je u ovom slucaju jedna integralcina koja daje
> jedinicu kad se izracuna. Ali tu ukupnu vjerojatnost tumacimo kao "desit
ce
> se jedan od mogucih dogadaja, bilo koji". Medutim, cim pokusamo izracunati
> vjerojatnost za neki konkretno dogadaj, dobivamo nulu. Interpretacija:
> "Konkretni dogadaj iz beskonacnog skupa NE MOZE nastati slucajno. On moze
> jedino nastati ne-slucajno"! :))) Teorija vjerojatnosti se, naime, odnosi
> samo na slucajne dogadaje, nikako ne i na ne-slucajne.
I ako je sve to točno ne kuľim foru.
To znači ako se niąta ne deąava sve je slučajnost i bilo kakav događaj je
nemoguć. Ali čim se neąto počne deąavati (nuľno ili svjesno) događaj je
moguć. No poąto se u svemiru uvijek neąto deąava ispada da tamo gore
nemogućih događaja nema???? Pa normalno, čim se neąto desi znači da je
moguće.
Čemu onda cijela ova rasprava o nemogućim događajima?
Izgleda da si sve ovo pokrenuo ne zbog nekog dokaza, nego samo da bi pokazao
nepreciznost definicije.slučajnosti.
T H
"Boris" <b...@mail.com> wrote in message news:a70bdo$c0of$1...@as201.hinet.hr...
> > :))) Ne znam, meni je matematika OK.
>
> U biti je, samo te moľe odvesti ponekad na krivu stranu. Evo npr.
> pojednostavljeno objaąnjenje, mislim da je od B. Alfirevića:
>
> Imaą ogromnu količinu nečega pred sobom, od čega moraą izabrati jedan
jedini
> komad. Kolika je vjerovatnost da će izabrati baą jedan određeni?
>
Bruni sam vec odgovorio, procitaj, mozda ti bude jasnije sta mislim. Svodi
se na to da ljudsko odabiranje nije slucajni dogadaj, ako se radi o voljnom
odabiranju.
> Očito je sve to manja ąto u hrpi ima viąe komada, a ako je hrpa beskonačna
> vjerovatnost je nula, a događaj je nemoguć (po tvom objaąnjenju).
>
> Nek je hrpa ispred tebe beskonačna, a za volju rasprave uzmimo da je
> beskonačnost dostiľna i sagledljiva veličina. I ne treba neka naročita
maąta
> za to, jer je skup točaka u zatvorenom i omeđenom pravokutniku iz Brunovog
> primjera isto tako beskonačan.
>
> Tebi treba jedan jedini komadić pa zaľmirią, pruľią ruku i izvučeą ga
vani.
> Jedan u svakom slučaju moraą izvući, a radi se o nasumičnom izboru.
> Po tvom objaąnjenju ti si čudotvorac, jer si upravo izveo nemoguće????
OK, ovdje se ne radi o voljnom odabiranju, nego nasumicnom. Prema tome, ovo
sto opisujes JE slucajni dogadaj (dakako, pod pretpostavkom da zanemarimo da
je moje posezanje rukom ipak rukovodeno nekakvom voljom, iako ta volja u
danom trenutku ne zna sto radi). Medutim:
1. Ja nisam u stanju zamisliti beskonacnu HRPU necega, pri cemu bi mi sve iz
te hrpe bilo jednako dostizno. Ako, pak, zamislim KONACNU hrpu, s N
objekata, i ako iz te hrpe izvlacim 1, onda je vjerojatnost 1/N. To je
razlicito od nule (cak stavise, vece od nule), pa je prema tome dogadaj
sasvim moguc - dakle nisam cudotvorac :)))
2. Ako pak ne zamislim hrpu, nego PRAVOKUTNIK, kao sto predlaze bruno, onda
ja tebe pitam: Kako ja mogu NASUMICNO izabrati JEDNU TOCKU unutar tog
pravokutnika? Ne mogu!!! Mogu dvije stvari:
a) Ili cu zazmiriti i pokazati prstom negdje unutar tog pravokutnika.
Ali tada nisam izabrao TOCKU, nego PODRUCJE, ono koje je pokrio moj prst. To
podrucje ima konacnu povrsinu. Kad tu konacnu povrsinu podijelim sa
povrsinom pravokutnika, dobijem neki broj veci od nule - prema tome dogadaj
nije nemoguc - i opet nisam cudotvorac :)))
b) Ili cu jednostavno reci: "Odabirem TOCKU koja se nalazi TOCNO 1.29
centimetara od lijevog ruba i TOCNO 2.33 centimetra od gornjeg ruba
pravokutnika." Sada sam stvarno odabrao jednu beskrajno malu tockicu, cija
je povrsina nula, ali - to nije bio SLUCAJNI odabir, nego VOLJNI! (Nisam
zmirio, a ako i jesam - to u ovom slucaju nista ne znaci).
Ponavljam, teorija vjerojatnosti se odnosi samo na slucajne dogadaje.
A sad zamisli ogomnu količinu sličnih beskonačnih procesa (beskonačnu?)
koji
> se svaki čas deąavaju u svemiru, i iz svakoga se poneąto izrodi, bez
obzira
> na zakon vjerovatnosti koji kaľe da se je vjerovatnost događaja nula?
Postavljaju se pitanja:
1) da li je "broj" mogucnosti onoga sto se iz tih procesa moze izroditi
stvarno beskonacan
2) da li je stvarno rijec o SLUCAJNIM procesima
Drugim rijecima, nije li sve ono sto se desava u tim procesima, zapravo vec
predodredeno? Nekakvim zakonom, nekakvom nuznoscu?
Ako se, pak, zaista radi o slucajnim procesima s beskonacnim brojem ishoda,
tada iza svega mora stajati NETKO, tko vrsi (ali usmjereno, ne slucajno)
odabir tocno jednog ishoda.
> Lijepi primjer kako se od normalnih stvari mogu napraviti nenormalne, kada
> se zakon vjerovatnosti shvati prezbiljno. On niąta ne određuje, "zakon" je
> samo po imenu, a inače sluľi kao pomoćno sredstvo, da statistički obradi
> vjerovatnost slučajnih događaja.
Ne bih se slozio. Meni se cini da matematika i statistika i dalje sasvim
dobro funkcioniraju. Problemi nastaju kada ih primijenimo na kriva podrucja.
(Slikovito, kao da pokusavam izracunati povrsinu kruga formulom za povrsinu
kvadrata).
> Ako to iskreno mislią, onda te neću razuvjeravati.
> Ma ajde,.samo jedno pitanje. Mislią li da je to napravilo samo zato da bi
> dokazalo samom sebi da to moľe, pa je potom taj svijet prepustilo samo
sebi,
> ili da stvori svijet kojega će ątititi, razvijati i pomagati, voljeti i
> bdjeti nad svim bićima na njemu i usmjeravati u samostalnom razvoju?
> I drugo, mislią li da je Bog alien? Očito je ako je doąao izvana.
>
> E da, pitanja postavljam sa razlogom.
Sto se tice prvog pitanja, blizi mi je drugi ponudeni odgovor (iako uz neke
ograde).
Sto se tice drugog pitanja, ovisi sta smatras pod alienom :))) Obicno pod
tim imenom zamisljamo vanzemaljce - svemirce, dakle nekakva bica koja zive
na drugim planetima, relativno su neobicnih oblika, itd, ali ipak nisu
sustinski razlicita od ljudi: imaju tijelo koje je prostorno i vremenski
ograniceno, zive u prostoru i vremenu, umiru, itd. Ako na to mislis, onda
odgovaram: ne, ne mislim da je Bog alien.
S druge strane, ako hoces reci da je Bog zapravo nesto sasvim razlicito od
stvorenog svemira, da na taj nacin "dolazi izvana", onda dobro, nek ti bude,
mozemo ga nazvati "alienom" iako mi se takav naziv bas i ne svida.
Bruno Alfirevic
> Tocno, ukupna vjerojatnost je u ovom slucaju jedna integralcina koja daje
> jedinicu kad se izracuna. Ali tu ukupnu vjerojatnost tumacimo kao "desit
ce
> se jedan od mogucih dogadaja, bilo koji". Medutim, cim pokusamo izracunati
> vjerojatnost za neki konkretno dogadaj, dobivamo nulu. Interpretacija:
> "Konkretni dogadaj iz beskonacnog skupa NE MOZE nastati slucajno. On moze
> jedino nastati ne-slucajno"! :))) Teorija vjerojatnosti se, naime, odnosi
> samo na slucajne dogadaje, nikako ne i na ne-slucajne.
>
Hm. Nije mi bas najjasnije. Ovo da konkretni dogadjaj iz beskonacnog skupa
ne moze nastat slucajno jer se teorija vjerojatno odnosi samo na slucajne
dogadjaje a ne na ne-slucajne.
Dakle uzmimo pretpostavku broj 1: Neki dogadjaj iz beskonacnog skupa se
dogadja slucajno, tada ce se na njega odnositi teorija vjerojatnosti i on ce
bit moguc premda ima vjerojatnost 0.
Pretpostavka broj 2: Neki dogadjaj iz beskonacnog skupa nastaje ne-slucajno,
tada se na njega ne odnosi teorija vjerojatnosti ali je svejedno moguc jer
nastaje slobodnom voljom (valjda mislim, nesto slicno tome, u svakom slucaju
draza mi je stroga matematika slucajnosti :))
Boris
"T H" <tomh...@yahoo.com> wrote
/cut/
Dobro, mogao bi birati točku nečim puno tanjim od prsta , no vidim da nema
smisla dalje pričati o vjerovatnosti, kada se ionako u principu slaľemo.
> > Ako to iskreno mislią, onda te neću razuvjeravati.
> > Ma ajde,.samo jedno pitanje. Mislią li da je to napravilo samo zato da
bi
> > dokazalo samom sebi da to moľe, pa je potom taj svijet prepustilo samo
> sebi,
> > ili da stvori svijet kojega će ątititi, razvijati i pomagati, voljeti i
> > bdjeti nad svim bićima na njemu i usmjeravati u samostalnom razvoju?
> > I drugo, mislią li da je Bog alien? Očito je ako je doąao izvana.
> >
> > E da, pitanja postavljam sa razlogom.
>
> Sto se tice prvog pitanja, blizi mi je drugi ponudeni odgovor (iako uz
neke
> ograde).
U redu, prvo pitanje je bilo da vidim kakav je tvoj odnos prema religiji. Po
tome ąto kaľeą mislim da si sklon pravoj religiji, imaą ono ąto se zahtjeva
od pravog vjernika, ako si bio iskren. Ja bih se recimo prije odlučio na
prvi odgovor.
> Sto se tice drugog pitanja, ovisi sta smatras pod alienom :))) Obicno pod
> tim imenom zamisljamo vanzemaljce - svemirce, dakle nekakva bica koja zive
> na drugim planetima, relativno su neobicnih oblika, itd, ali ipak nisu
> sustinski razlicita od ljudi: imaju tijelo koje je prostorno i vremenski
> ograniceno, zive u prostoru i vremenu, umiru, itd. Ako na to mislis, onda
> odgovaram: ne, ne mislim da je Bog alien.
> S druge strane, ako hoces reci da je Bog zapravo nesto sasvim razlicito od
> stvorenog svemira, da na taj nacin "dolazi izvana", onda dobro, nek ti
bude,
> mozemo ga nazvati "alienom" iako mi se takav naziv bas i ne svida.
Nisam mislio na fizičke karakteristike. Ovo pitanje je bilo usmjereno na to
da li "biće stvoritelja" smatraą stvarnim, konkretnim i opipljivim. Ne mora
to biti ona tvoja prva solucija, jer biće moľe biti i čisto energetsko biće,
ili kolektiv kao Borg iz Zvjezdanih Staza, ali ipak biće koje negdje ľivi i
odnekle dolazi, konačno, a ne apsolutno. Tako da sad ne znam na čemu sam,
jer i biće van poznatog svemira moľe isto tako biti samo biće. Da pojasnim,
krąćanstvo i sve jače religije smatraju da je bog beskonačan i neomeđen,
dakle nije "biće" i ne dolazi odnikuda, nego je on sam svemir, on je taj
koji je, koji je uvijek bio i koji će uvijek biti, a daleko od toga da je
neki omeđeni "alien". Nema odakle doći jer je i ovo tu i ono odakle bi mogao
doći on sam, i istovremeno je i tamo i ovdje. Za njega nema "unutra" i
"izvana", jer je on i jedno i drugo. A moľda su one tvoje ograde koje si
spomenuo ograde prema ovome?
Gervasius Twinkleminkleson
"Boris" <b...@mail.com> wrote in message news:a704u4$bmdg$2...@as201.hinet.hr...
>
> "Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
>
> Mr. Twinkle
>
Opa ! Sad sam postao "mister" ! Jel ' to zbog nečeg ąto sam rekao ?
> U vezi slučaja sam već dosta rekao, zato bih samo to usporedio sa načinom
> kako teisti rjeąavaju pitanja na koja ne znaju odgovor. Oni kaľu, sve je
to
> boľja volja, a tko smo mi da moľemo dokučiti na koji način razmiąlja "viąi
> um". Prilično slično mom objaąnjenju slučajnosti, zar ne?
Da .
> ©to se tiče materije, nauke i atoma imaą potpuno krivo. Jedini način da bi
> netko saznao neąto o svijetu oko sebe je da ga upozna.
A jedini način da zagrizem jabuku je da je prethodno pojedem ?
>Ako nema osnovna
> znanja dobro utemeljena on postaje lagani plijen leąinara koji kruľe i
hrane
> se njegovim neznanjem, ľive i rastu na račun toga. A to znanje je i na
drugi
> način korisno, jer ja ne vjerujem da bi se bilo tko danas odrekao koristi
> koje ima od razvijene tehničke civilizacije, počevąi od struje i tekuće
vode
> pa do kompleksnijih stvari. Tko bi danas viąe mogao ľivjeti bez
> komunikacija, telefona, radia i televizije npr., a sve je to nastalo i
> razvijeno od stvari koje se ne vide, za koje kako ti kaľeą nema dokaza da
> postoje.
>
Ne kaľem da nema dokaza da postoje . Kaľem da ne postoje .
> Hvala za titulu doktora ali ne vjerujem da je zasluľujem. Ja sam samo
> iznosio svoju istinu, a vjerujem i ostali. Grijeąią opet jer mi se čini da
> bi svi htjeli spasiti Gerdu. No kako je nitko ne poznaje, niti zna gdje
je,
> svatko to izvodi na svoj način, tako da imamo puno smjerova od kojih svaki
> nekuda vodi (nadam se).
Gerda je tvoja duąa . ©to je viąe traľią ( i "izvodią to na svoj način ") ,
to ti je dalje .
Ako si čitao tu bajku , onda se vjerojatno sjećaą i da je Gerda naąla Kaya ,
a ne Kay Gerdu .
> Po meni jedini put koji slijedi putokaze
>postavljene
> okolo (fenomene po tebi) je put materije i atoma. I jedini je koji ima
> konkretne rezultate, a joą i ne traľi vjerovanje unaprijed ,
Kh , kh ,kh !
Niąta nisam rekao ! (Joą .) Samo kaąljem .
> i koji kaľe -
> napravit ćemo to i to pa će sutra svima biti bolje.
I vidim kako nam ide sve bolje i bolje . Gotovo da ne povjerujeą ! Maąalah !
Upravo mi je danas g. Ostric ukazao na to da kod ključne stvari nisam bio
dovoljno jasan .
Morat ću na tome poraditi . Ako budem uspjeąan to će vjerojatno biti i
najbolji odgovor na ovo gore ąto piąeą .
A do tada - jedno "malo" pitanjce za tebe .
Kaľeą otprilike :
"Televizija , komunikacije , kompjuteri , auti , avioni , let na Mjesec ,
struja , velelebni gradovi od betona i stakla , samo pritisneą gumb i ono
dela , znanstvene ustanove u kojima se rađaju tehnička dostignuća koja
graniče s magijom - tko bi se danas toga odrekao ?. I znanja kojima se
to postiľe su korisna jer se bez njih postaje hrana leąinara koji se ľele
okoristiti tim neznanjem."
Da se razumijemo : ja ne kaľem da ne treba učiti u ąkoli , na faksu , i
dalje , ili da to ąto se naučilo treba zaboraviti zbog nečeg ąto sam
pokuąao ( zasada , izgleda ,neuspjeąno ) objasniti u postu "Snjeľne".
Dapače , to znanje je preduvjet da se do toga uopće dođe . Ne znam moľe li
se viąe sloľit s tobom nego ąto se ja slaľem da su znanja o kojima govorią
potrebna . I ja se , (kao i ti , pretpostavljam ) mogu samo diviti modernim
tehničkim dostignućima postignutim na bazi materijalističke prirodne
znanosti , no ne ľelim pritom zaboraviti i ono ąto podstiče joą veće
divljenje i joą viąe poątovanje . Gledam ąto je vaľno a ąto je manje vaľno
kako bih znao gdje je čemu mjesto , u skladu s pripadajućim vrijednostima .
Mi se moľemo diviti i diviti , slijediti i slijediti , učiti i učiti i
postati ravnopravan član te moderne civilizacije , objasniti čudesne stvari
, bit pametni tak ... da čujemo kak trava raste . I sve to zaslugom
slijeđenja tvog puta materije i atoma , ali da bismo sve to
izveli moramo ipak , na veliku ľalost nekih , koji bi samo lebdjeli u
svemiru,
obavljati i neke vrlo prizemne stvari bez kojih to sve uopće ne bi
funkcioniralo - na primjer - svaki dan jesti i piti .
E , pa sad ja tebe pitam : kako to da taj tvoj put materije i atoma , to
znanje o tome koje ti drľią vrlo visokim , polako ali sigurno uzrokuje
uniątavanje majke Zemlje , trovanja , Hiroąime i Nagasakije , i općenito
samo uzima , a malo ili niąta ne daje , i polako ali sigurno , između
mnogih
zala , vodi nas sve i prema najbanalnijoj smrti od gladi , ako je taj put ,
to znanje tako dobro ?
Pa da je tu u igri i obični egoizam , da nam nije stalo do planete na kojoj
ľivimo ,
trebalo bi biti jasno da se siječe grana na kojoj se sjedi .
Ne izgleda li moľda tebi da tu nekaj ne ątima baą u glavama onih koji
cijelo ovo "civilizacijsko" kolo vode ?
Neki kaľu : " Da , moľda sada ide loąe , ali mi vjerujemo
da će znanstvenici naći rjeąenje toga problema." Dakle ; vjeruje se u neąto
ąto ne postoji i za ąto joą nisu ostvareni uvjeti da bi moglo postojati !
Svagdje drugdje to bi se prozvalo praznovjerjem . Zaąto se to i tu ne čini ?
A glad je joą mali problem kad se sjetimo zagađenja , koliko ąuma i
obradive zemlje nestaje svaki dan , svake minute , efekta staklenika ,
klimatskih promjena ...Zemlja nije beskonačno velika , i jednog dana ova
priča mora doći svojem kraju , milom ili silom .Ako to treba biti na prvi
način , ątoąta se drastično mora promijeniti , prije svega u naąem
miąljenju.
©to se pak znanosti tiče , ovakva znanost kakvu danas imamo
d e f i n i t i v n o ne rjeąava problem nego ga samo povećava !
Nedavno sam čuo na TV : procjene svjetskih rezervi hrane u periodu od
zadnjih dvadesetpet godina pale su sa 180 na 43 dana . Ne znam koliko je
točna ta procjena , ali ako je i pribliľno tako , uopće mi se ne sviđa .
Uzevąi sve ovo u obzir , mislią li i dalje da je atomističko "znanje"
vrijedno piąiva boba, ili nije ?:-)
Da li se sada razumijemo bolje ?
Die Hard!
Twinkle
Boris
"Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
> > Mr. Twinkle
> >
> Opa ! Sad sam postao "mister" ! Jel ' to zbog nečeg ąto sam rekao ?
Moľda, a moľda sam se samo prilagodio tvom učtivom trendu ophođenja.
> > pa do kompleksnijih stvari. Tko bi danas viąe mogao ľivjeti bez
> > komunikacija, telefona, radia i televizije npr., a sve je to nastalo i
> > razvijeno od stvari koje se ne vide, za koje kako ti kaľeą nema dokaza
da
> > postoje.
> >
> Ne kaľem da nema dokaza da postoje . Kaľem da ne postoje .
To je pak joą bolje. Onda mi stvarno nije jasno ąta ti zamiąljaą da se
deąava kada se upali svjetlo. npr., ako nema onih malih kuglica,
elektrončića koji se ąetaju po ľici? Nema protona, neutrona, alfa, beta i
gama zračenja? Kako onda rade nuklearne elektrane? ©to je to onda uniątilo
Hiroąimu?
> Gerda je tvoja duąa . ©to je viąe traľią ( i "izvodią to na svoj način ")
> to ti je dalje .
> Ako si čitao tu bajku , onda se vjerojatno sjećaą i da je Gerda naąla Kaya
> a ne Kay Gerdu .
Čitao sam, ali sam to bio zaboravio. Hvala.
> E , pa sad ja tebe pitam : kako to da taj tvoj put materije i atoma , to
> znanje o tome koje ti drľią vrlo visokim , polako ali sigurno uzrokuje
> uniątavanje majke Zemlje , trovanja , Hiroąime i Nagasakije , i općenito
> samo uzima , a malo ili niąta ne daje , i polako ali sigurno , između
> mnogih
> zala , vodi nas sve i prema najbanalnijoj smrti od gladi , ako je taj put
> to znanje tako dobro ?
> Pa da je tu u igri i obični egoizam , da nam nije stalo do planete na
kojoj
> ľivimo ,
> trebalo bi biti jasno da se siječe grana na kojoj se sjedi .
> Ne izgleda li moľda tebi da tu nekaj ne ątima baą u glavama onih koji
> cijelo ovo "civilizacijsko" kolo vode ?
> Neki kaľu : " Da , moľda sada ide loąe , ali mi vjerujemo
> da će znanstvenici naći rjeąenje toga problema." Dakle ; vjeruje se u
neąto
> ąto ne postoji i za ąto joą nisu ostvareni uvjeti da bi moglo postojati !
> Svagdje drugdje to bi se prozvalo praznovjerjem . Zaąto se to i tu ne
čini?
Priznajem da ima dosta istine u tome ąto kaľeą. Prozvodnja i tehnika stvarno
se na neki način otela kontroli, ali ne zato ąto ona sama ne valja. Ja
najveći problem vidim baą u onima koji vode "civilizacijsko kolo", ali to
nije jedno tijelo kojega bi se za sve moglo okriviti. Umjeąali su se razni
interesi koji nastoje ąto viąe iskoristiti Zemlju zbog profita, a ne
rjeąavati probleme gladi u svijetu. Tehnologija ako niąta drugo onda bar
omogućuje da se svaki dan prizvede hrane dovoljno za svjetsku populaciju.
Jer bogatstva i resursa ima dovoljno, jedini je problem ąto nisu ravnopravno
raspoređena, a zemlje koje moľda i imaju prirodne uvjete nemaju mogućnosti
da ih iskoriste. No to je druga priča. Način na koji se prizvodi, dakle na
farmama i uz veliku primjenu tehnologije nije loą, samo bi trebalo pripaziti
da hrana bude prirodna i genetski nemutirana, za ąto je naąa zemlja dobar
primjer. No problem nastane kada se u sve to umjeąaju oni koji bi uz
najmanja ulaganja htjeli imati najveću dobit, i onda koriste krivu
tehnologiju
i tamo gdje ne treba. A ąto se tiče povjerenja u znanstvenike ja mislim da
je
taj izgovor ipak odraz inercije, ľelje da se ne napuąta neąto ąto donosi
profit, pa dok ide ide, nije vaľno ąta će biti poslije. Na taj način se onda
i na znanstvenike vrąi pritisak, jer se onda oni proglaąavaju krivim za sve.
Taj fenomen upravo vidim i kod tebe.
To je problem koji bi trebalo rjeąavati, ljudsku glad, ali za profitom. No
naľalost pojava je toliko uzela maha da ne vidim kako bi se mogla rjeąiti
prije nego ąto se stvar ne dovede do kraja. Tako da ja ovoj Zemlji ne
predviđam svijetlu budućnost. Moľda će slijedeća generacija biti pametnija.
Alternativa bi bila vratiti se na stari način obrade zemlje, uzeti motike,
plugove , konje, volove, pa hranu proizvoditi onako kako se prizvodila prije
viąe stotina godina. To je ono za ąto se zalaľeą? No ako se malo razmisli
vidi se da je to isto tako jedan vid iskoriątavanja Zemlje, samo sa manjim
intenzitetom i uz viąe muke. Najbolje bi onda bilo niąta ne proizvoditi,
samo tako bi Zemlja bila sigurna, no onda bi opet vladala glad.
> A glad je joą mali problem kad se sjetimo zagađenja , koliko ąuma i
> obradive zemlje nestaje svaki dan , svake minute , efekta staklenika ,
> klimatskih promjena ...Zemlja nije beskonačno velika , i jednog dana ova
> priča mora doći svojem kraju , milom ili silom .Ako to treba biti na prvi
> način , ątoąta se drastično mora promijeniti , prije svega u naąem
> miąljenju.
Mislim da sam ovo već odgovorio.
> ©to se pak znanosti tiče , ovakva znanost kakvu danas imamo
> d e f i n i t i v n o ne rjeąava problem nego ga samo povećava !
> Nedavno sam čuo na TV : procjene svjetskih rezervi hrane u periodu od
> zadnjih dvadesetpet godina pale su sa 180 na 43 dana . Ne znam koliko je
> točna ta procjena , ali ako je i pribliľno tako , uopće mi se ne sviđa .
> Uzevąi sve ovo u obzir , mislią li i dalje da je atomističko "znanje"
> vrijedno piąiva boba, ili nije ?:-)
©to se tiče znanosti, ona je stvorila civilizaciju takvom kakva je. Kao ąto
se vatra moľe koristiti za grijanje i kuhanje, s njom se moľe isto tako
pripaliti cigareta ili nekome zapaliti kuća. Je li to znači da se zbog toga
moramo odreći vatre?
No kao odgovor na tvoje pitanje - potreba za atomistikom je manje vidljiva i
intenzivna od potrebe za hranom, npr., ali isto postoji. No, naąa
civilizacija je kao lanac sa puno karika, od kojih je ona sa hranom u bazi,
a atomistička isto nije jako daleko. Ako jedna ode, čitav lanac je
neupotrebljiv i treba najprije nju popraviti da bi se i dalje mogao
koristiti.
Zoran Ostric
> :)) Zasto? Jesam stavio "ubiti"? Jesam! Jer se radi o ubijanju
nepostojeceg,
> treba "samo" shvatiti iluzornost laznog sebe i pravog Sebe prepoznati u
> Bogu.
Sorry. Ti si mozda i nepostojeci i iluzoran, ja nisam. Pravog ja prepoznajem
iskljucivo u sebi samom.
> > Zasto je to Bog tako uredio, svuda ubijanje i patnja?
>
> Zato jer to takvim vidis. U Bozjoj svijesti-umu to je nesto sasvim
drukcije.
Taj Bog je dakle za mene i moj zivot, pa i za Zemlju i Svemir u cjelini,
totalno irelevantan.
Mogu dakle samo reci: zivio Lucifer, luconosa i osloboditelj!
--
Mir i dobro,
Zoran O.
****************************
Jebite se djeco,
jebanje je raj,
to vam djeco kaze
cika Jova Zmaj.
Zoran Ostric
> Alternativa bi bila vratiti se na stari način obrade zemlje, uzeti motike,
> plugove , konje, volove, pa hranu proizvoditi onako kako se prizvodila
prije
> viąe stotina godina.
Ne bas "vise stotina", moderna "industrijalizirana" poljoprivreda sa
osloncem na strojeve, mineralna gnojiva i pesticide nastaje od pocetka 20.
stoljeca sa Liebigovim teorijama prehrane bilja, razvija se u SAD izmedju
dva svjetska rata i intenzivno tek nakon 2. svjetskog rata u Europi, a onda
i drugdje po svijetu (tzv. "zelena revolucija").
Alternativa organske poljoprivrede (ekoloske) nije medjuntim niposto
"vracanje na staro". Razvijaju se drugacije metode, nova znanja (na
temeljima starih, naravno), tako da se opet postizu visoki prinosi. U
organskoj poljoprivredi ZNANJE se koristi puno vise, nego u modernoj!
> vidi se da je to isto tako jedan vid iskoriątavanja Zemlje,
Naravno, moramo je iskoristavati za svoje potrebe. Najzad, i svaka druga
ziva vrsta "iskoristava Zemlju", samo smo mi u tome prekomjerno uspjesni.
Sam, to je iskoristvanje onda unutar sirih, ekoloskih spoznaja, koje
omogucavaju da se postigne dugorocna ekoloska stabilnost.
> ©to se tiče znanosti, ona je stvorila civilizaciju takvom kakva je. Kao
ąto
> se vatra moľe koristiti za grijanje i kuhanje, s njom se moľe isto tako
> pripaliti cigareta ili nekome zapaliti kuća. Je li to znači da se zbog
toga
> moramo odreći vatre?
Definitivno! Cigarete treba zabraniti! :-)
Shala. Naravno, odgovor na krizu u koje nas je dovela nasa prevelika moc
(bazirana na znanju) je opet razvoj znanja, drugacijeg. Moramo uciti kako
ograniciti svoju moc, kao sto nasilnik iz moje prispodobe iz prethodnog
posta mora nauciti da koliko god jak bio, ne smije sve probleme rjesavati
silom.
Tu je naravno potrebno ono znanje o "treba". Covjecanstvo je tu bitno
zaostalo u razvoju u odnosu na znanje o "jest". Tu su onda potrebni
filozofija i religija, traganje za zajednickom srzi svih religija
("Weltethos" isl.).
Znanost nam na ta pitanja sama ne moze dati odgovore, nasuproto optimizmu
nekih znanstvenika. S druge strane, ne treba ni optuzivati znanost sto ne
moze rijesiti ono sto joj nije zadatak, cemu je sklon Gervasius. To je kao
da gledas, recimo, skijasku vjestinu Janice Kostelic i kazes: "da, ali ona
uopce ne zna igrati sah" (ili sahovsku vjestinu Judith Polgar - najbolje
svjetske sahistkinje - i kazes "da, ali ona ne zna skijati").
Postoji "nesimetricnost" u uspjesima znanosti i religije u tome sto je prva
puno vise napravila u svojem "sportu" (spoznati ono sto jest) nego druga u
svojem (spoznati ono sto treba biti - i prema tome se kretati). Znanost je
pocela uvelike i mijenjati ono sto jest, a filozofija i religija ne znaju
sto s time poceti.
--
Mir i dobro,
Zoran O.
*******************************
Tko nije drvo
razumio prvo
pa tek onda sadio
taj nije nista uradio
i shvatit ce kad-tad
da ne zna sto je hlad.
Vicko Vitasovic
"Sinisa Knezevic" <pri...@mail.inet.hr> wrote in message
news:a6vuh8$9ca$3...@sunce.iskon.hr...
> > > Taj jest covjeka je prividan i sve dok se veze uz njega a ne
> > > uz Boga bit ce patnje, grijeha i inih ljudskih briga.
> >
> > To je filozofija budizma.
>
> Onda je i David Bowie, pardon Biblija, budisticka, jer naime pjeva se
"ashes
> to ashes, dust to dust". Jer prah JESI i u prah ces se vratiti.
Da, ali taj dio ne govori da je covjek iskljucivo prah. Naime, on je skladno
organizirani prah. A kad umre onda od njega (na zemlji) ostaje samo prah. U
Bibliji je to opomena na covjekovu nistavnost a ne da je on nista.
To je opet tvoje mastovito povezivanje onoga sto je nepovezljivo (uz
neizbjezno vadjenje izvan konteksta). Religije odnosno svjetonazori su
razliciti iako imaju nekih slicnosti. Krscanska i budisticka antropologija
su bas "nebo-zemlja".
Oprosti, a
> tko je to prah? Taj jest uz prah je budisticki an atman koji govori da u
> covjeku nema nista postojano, nista vjecno jer sve sto se takvim cini na
> covjeku je odraz i dar od Boga. Odbaci prah i zemlju i ostat ce gola
> dusa-dah samog Boga, a ako dah nije izraz Zivota Boga(kao sto je
pokazatelj
> zivota uopce) onda ne znam sto je.
Ali gola dusa je opet gola dusa a ne Bog. Isto kao sto je i prethodno
spomenuti prah djelo Bozje (ali nije opet Bog).
--
Charitas Christi urget nos.
http://www.katolici.org
T H
"Boris" <b...@mail.com> wrote in message news:a70em5$c4md$1...@as201.hinet.hr...
> I ako je sve to točno ne kuľim foru.
>
> To znači ako se niąta ne deąava sve je slučajnost i bilo kakav događaj je
> nemoguć. Ali čim se neąto počne deąavati (nuľno ili svjesno) događaj je
> moguć. No poąto se u svemiru uvijek neąto deąava ispada da tamo gore
> nemogućih događaja nema???? Pa normalno, čim se neąto desi znači da je
> moguće.
>
> Čemu onda cijela ova rasprava o nemogućim događajima?
> Izgleda da si sve ovo pokrenuo ne zbog nekog dokaza, nego samo da bi
pokazao
> nepreciznost definicije.slučajnosti.
Ono sto tvrdim je sljedece:
Nad beskonacnim skupovima slucajnost nije niti teoretski moguca. Nije moguce
SLUCAJNO izabrati jedan jedini dogadaj iz beskonacno velikog skupa jednako
vjerojatnih dogadaja.
T H
> Hm. Nije mi bas najjasnije. Ovo da konkretni dogadjaj iz beskonacnog skupa
> ne moze nastat slucajno jer se teorija vjerojatno odnosi samo na slucajne
> dogadjaje a ne na ne-slucajne.
> Dakle uzmimo pretpostavku broj 1: Neki dogadjaj iz beskonacnog skupa se
> dogadja slucajno, tada ce se na njega odnositi teorija vjerojatnosti i on
ce
> bit moguc premda ima vjerojatnost 0.
> Pretpostavka broj 2: Neki dogadjaj iz beskonacnog skupa nastaje
ne-slucajno,
> tada se na njega ne odnosi teorija vjerojatnosti ali je svejedno moguc jer
> nastaje slobodnom voljom (valjda mislim, nesto slicno tome, u svakom
slucaju
> draza mi je stroga matematika slucajnosti :))
>
Po mom misljenju: Ako je skup stvarno beskonacan (i, dakako, svi dogadaji su
jednako vjerojatni), onda postoje samo dvije mogucnosti:
- ili je dogadaj nemoguc - prema tome, nece se niti desiti
- ili dogadaj nije slucajan
Sazeto u jednu recenicu: Prava slucajnost nad beskonacnim skupovima nije
moguca.
Gervasius Twinkleminkleson
"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote in message
news:a6tslh$7di$1...@sunce.iskon.hr...
>
> <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
>
> > Oko toga se mozemo sloziti i taj svijet dostupan culima je
> > dobra
> > polazna tocka.
>
> OK. Drugo oko cega se mozemo sloziti (vazno ovdje a ispustas) je
matematika
> i formalna logika.
________________
Ispustam , da . Susrecem se sa izvjesnim poteskocama pokusavajuci izraziti
ove ideje tako da budu i obicnom covjeku i matematicaru prihvatljive .
Izvjesna povecana fleksibilnost i trud oko razumijevanja cjeline su vise
nego dobro dosli !
> > obavezno nas na kraju misaonog pregledavanja cinjenica prirode svijet
> > prisiljava da steknemo pojam materije.
> Dobro. S time, da to ne mora biti "na kraju",
___________________
I nije . Rekoh otprilike : " Dolazimo do neke tocke i sada - kako dalje?"
>zapravo apstraktni pojam
> materije kao nekakvog opceg gradjevnog materijala od kojeg je napravljen
> svijet potice negdje iz 2. tisucljeca pr.Kr.
>
> > Dosli smo kao do neke granice saznavanja . Pitanja smisla zivota ,
> > postojanja boga , pitanja ljudske srece i smisla
>
> Zaista, opce je iskustvo da nam proucavanje prirode (materije) na ta
pitanja
> ne moze dati odgovor. Opca filozofska formulacija razlike koja je u
pitanju
> jest da proucavanjem svijeta proucavamo ono STO jest, dok su pitanja o
> smislu itd. pitanja o onome sto TREBA biti.
>
_________________
Cini mi se da vidim na sto ciljas . U pravu si . Greska transfenomenalizma
nastaje na jednom polu , polu materije , ili , ako hoces - na jednoj
polovici ljuske jajeta
u kojem camimo i cekamo da dodje dan kada ce ptic trebati probiti ljusku i
roditi se u velikom svijetu , izaci iz jajeta . Drugi pol , ili druga
polovica ljuske je pol svijesti . Do prve granice saznanja , od koje
su prirodoznanstvenici nastavili dalje putem zablude transfenomenalizma ,
dolazi se kad se covjek okrece prema van , prema svijetu koji ga okruzuje .
Kad se okrene prema sebi , svojoj unutrasnjosti , dolazi se do drugog pola ,
druge tocke do koje dolaze svi ljudi kad se okrenu od svijeta i pokusaju
saznati nesto o sebi samima i pitanjima koja tu izviru i koja ti spominjes .
To je druga "dobra polazna tocka po principu tri praseta " , ali nju nisam
htio spominjati , jer mi se to podrucje cini kao puno skliskiji teren.
Mozda je to greska , jer stvari se mogu najbolje razumjeti kao cjelina , ali
sta je - tu je . Bumo vid'li kaj bu ispalo .
> > Zna se sto je ucinila prirodna znanost , prirodnjaci . Oni su
> razmisljali,
> > razmisljali , dosli do te tocke X , nasli su materiju
>
> Tu zaboravljas ono svoje polaziste: cula, dakle promatranje. Nisu niposto
> samo "razmisljali", eksperiment je kljucan za provjeru hipoteza do kojih
se
> dolazi razmisljanjem.
__________________
Ponavljam : "Izvjesna povecana fleksibilnost i trud oko razumijevanja
cjeline su vise nego dobro dosli !"
Skraceno : DDPF . ( Dobro Dosla , Povecana Fleksibilnosti ! )
Kod : "...razmisljali , razmisljali... " isticem nesto pozitivnim
rijecima u negativnom smislu . Sto se tice eksperimenta kao kljucnog za
provjeru hipoteza - to vazi samo u ogranicenom opsegu . Prirodoznanstvenici
su rekli da je jednom postojalo ledeno doba a tu hipotezu nisu potkrijepili
eksperimentom ! Dakle ako netko ovdje zaboravlja polaziste onda to ipak
nisam ja . A sto su oni jos radili dok su , ili nakon sto su "razmisljali ,
razmisljali" ne mijenja ispravnost ili neispravnost konacnog rezultata ,
nije argument , odnosno ne bi trebao biti .
>
> > Nastavili su se dalje "valjati" po inerciji , iz komocije , i
> > smislili su - atome .
>
> Hm? Ovo bas ne shvacam? Teorija o atomima potice u najmanju ruku od
Leukipa
> i Demokrita, kasnije se cesto ponavlja. Drugi mislioci (npr. Aristotel)
> poricali su postojanje atoma, s jednako dobrim razlozima. U modernu
znanost
> atomi ulaze preko rada Daltona, Avogadra i ostalih u kemiji 18. stoljeca,
> zatim u ingenioznom tumacenju toplote kao gibanja atoma u 19. stoljecu, te
> konacno nastaje atomska fizika u 20. st. Eksperiment je odlucio: atomarna
> hipoteza je ispravna.
>
> > ( Najprije su smislili atome , i ustolicili
> > transfenomenalizam kao osnovni nacin pristupa stvarnosti u prirodnoj
> > znanosti , a kasnije se to proteglo u sve oblasti zivota kroz odgoj ,
> > obrazovanje , ljudsku hipnotiziranost materijalistickom prirodnom
> znanoscu.)
>
> Ovo bas i nisam shvatio? Mozes li malo podrobnije objasniti sto mislis pod
> "transfenomenalizam"? Metodu da se na temelju proucavanja samih cinjenica
> postavljaju opce hipoteze o obrascima, zakonima, entitetima koji culima
nisu
> dostupni? Pa, bez toga bi moderna znanost bila nemoguca.
>
> > Ali atoma nema u prirodi .
>
> Zbunj? O cemu ti to? Definitivno ih ima.
>
> > I , kao da ni ovo nije dosta sto su nadrobili - da nije Bezoblicni
> stvorio
> > svijet nego atomi
>
> Huh, atomi "stvorili svijet"? Sigurno tako neceg nema kod Demokrita, kao
ni
> u modernoj fizici. Svijet je sastavljen od atoma, to da.
>
> > . A u
> > skoli nas se ucjenjuje da moramo biflati o fantazmima prirodnih
> znanstvenika
>
> :-) Eh, dobro si poceo, ali si onda stvarno zabrijao.
>
> Fantazme? Sto mislis kako je napravljeno racunalo na kojem pises? Bez
> atomske teorije (koja je objasnila gradju cvrstog tijela, pa onda i
> poluvodica) ne bi ga se moglo konstruirati.
>
> > a na zemlji nas truju i ubijaju pesticidima , genetski
> > modificiranom hranom , hrane krave mesom i kostima kao pse , pa da bi
bilo
> > jos znanstvenije , dodaju masinskog ulja dok krave ne polude .
>
> To je strasna zabluda naravno, pa si mozda i primjetio da sam ja vrlo
> aktivan u ekoloskom pokretu. Ali ne unistavaju nas "fantazme", ne lazi,
nego
> istine. Znanost je spoznala cudesne i duboke, ako hoces "tranfenomenalne"
> istine, na temelju njih razvijena je tehnologija, razvijena je golema moc,
> ali ta moc je pogresno usmjerena.
>
> Za analogiju: zamisli covjeka koji je snazan i odlicno se tuce, posvetio
je
> zivot treningu borilacnih vjestina, terorizira sve oko sebe, stvara
nevolje
> i drugima a onda i samima sebi. On je nasilan, jer jednostavno ne zna
druge
> nacine postupanja. Na kraju, koliko god jak bio i sposoban da svakog
> prebije, netko ce mu zabiti noz u ledja ili umlatiti dok spava ili tako
> nesto, skoncati ce nasilno.
>
> Nije problem u tome da je njegovo znanje borilacnih vjestina laz,
fantazma -
> stvar je u tome da postoje druge vjestine koje takodjer treba razvijati.
> Nenasilje je suptilna vjestina, u kojoj je covjecanstvo napredovalo daleko
> manje nego u nasilju.
>
> Forsiraju se neka znanja a zanemaruju druga. Nije poanta u znanstvenoj
> metodi, nego u kapitalu koji placa znanstvenike i ciji interesi globalno
> vladaju svijetom.
>
> > I kad su dosli do takvog razrjedjenja
> > da po zakonu vjerojatnosti u jednoj od posuda u kojima su razrjedjivali
> > testnu supstancu mora biti jedan atom trazene supstance , a u drugoj
> > nijedan
>
> Nesto si pobrkao, zakon vjerojatnosti ne moze dovesti do nijednog "mora",
> jer se odnosi na slucajne dogadjaje. Homeopatski preparati zaista izgleda
na
> neki tajanstven nacin djeluju. Svijet se ne sastoji SAMO od atoma, i to
> znamo.
>
> Ima fizicara, koji traze za dubljim saznanjima i traze inspiraciju u
> mistici, kao sto su Capra ili Bohm. Ali znanje do kojeg se vec doslo treba
> poznavati, a ne stvarati fantazmu kako je to fantazma.
>
> > i priznao si da ustvari nista ne zna
>
> Cak ni Sokrat nije to govorio u smislu koji ti koristis. On se naime bavio
> onim drugim skupom pitanja koje spomenuh: sto TREBA biti? U tome smo od
> Sokratovih vremena malo odmakli. O onome sto JEST znamo jako puno - puno,
> puno vise nego u Sokratovo doba. Dakako, ima jos nepoznanica, npr. kako
> djeluju homepoatski pripravci (a stvarno djeluju).
>
> > i da sva znanja
> > koja je dotada posjedovao i drzao visokim , ustvari ne vrijede ni pisiva
> > boba
>
> Ova tvoja izjava spada u drugi niz problema - pitanje VRIJEDNOSTI spada u
> diskusiji o "treba", ne o "jest". Ja se s tobom ne slazem, sva ova znanja
> vrijede, divna su, uzbudljiva, dala su nam i mnoge korisne stvari kao sto
su
> cjepiva, jeftini sapuni, elektricitet i kompjuteri. Ali to su znanja o
> "jest", ne o "treba".
>
> > U medjuvremenu taj bi ateist koji vjeruje u neistine dosegnute
> nasljedjem
> > i odgojem u duhu transfenomenalizma mogao barem primijetiti da i nema
neke
> > bitne ra
> zlike izmedju njegovog praznovjerja i praznovjerja onih kojima se
> > protivi i naziva ih ispiracima mozgova i slicno
>
> Pazi, nema simetrije izmedju ateista, koji je uvijek jedna osoba jer
> "ateizam" nije vezan uz neku instituciju, te s druge strane golemog
> organiziranog stroja Crkve.
_____________________________________________________
OK , da probamo ovako ( naravno , DDPF ! ) :
Zamislimo slijedecu situaciju : na obali rijeke podignemo obicni kamen .
Ono sto mozemo saznati o njemu mozemo saznati najprije na nacin broj 1:
Gledamo kamen i steknemo o njemu predodzbu onakvu kako ga vidimo ( i pipamo
, kusamo , mirisemo ... ) . Pitamo se , na primjer od kuda on dolazi? Recimo
da nije uglat , kockast , nego je okrugao jer ga je doplavila rijeka . Odemo
uzvodno i nadjemo neku kamenu liticu s istim uzorkom kakav je i nas kamen .
Dakle odavde se odlomio i dokotrljao daleko nize do mjesta gdje smo ga nasli
mnogo godina kasnije . Ta litica ima , recimo , slojeve koji pokazuju da je
glavna masa u pocetku bila u vrlo podatnom , mekom , ili mozda
cak tekucem stanju prilikom formiranja na tom mjestu . Dakle je i onaj nas
kamen bio mekan ili tekuc prije nego je postao onakav kakav je sad . Dalje
istrazivanje bi mozda dovelo do toga da saznamo da je jos prije bio u
plinovitom stanju itd.
Mozemo izvrsiti i dalja promatranja i mjerenja i dobiti dalja saznanja ,
ali pritom n e g u b e c i k a m e n k a o c j e l i n u i z
v i d a . Sto to znaci ? Nase steceno znanje o kamenu , p r e d o d z b a
koju smo stvorili poklapa se u potpunosti sa objektom opazanja . Dakle je
i s t i n i t a .
No mozemo postupiti i na nacin broj 2 :
Uzmemo kamen i pretpostavimo da je on sastavljen od nekih osnovnih dijelova
cijim kombiniranjem ili medjudjelovanjem je on postao onakav kakav je danas,
a koji se ne mogu rastaviti na nesto jos manje .Oni su osnovni gradivi
element ovog kamena . Oni su nedjeljivi . Pokusajmo pronaci atomos (=
nedjeljiv) za koji je Demokrit
rekao da ga je nasao (bez pomoci tehnologije ) i pretpostavimo da su ti
atomi oni cijom se kombinacijom , medjudjelovanjem uoblicuju supstance ,
materija .
Kako da ih nadjemo ? Idemo dijeliti taj kamen na sve sitnije dijelove svim
mogucim sredstvima dok ne dodjemo do tog najsitnijeg dijela koji vise nije
dalje djeljiv . Nakon toga nastavimo dalje tim putem broj 2.
Ako krenemo tim putem , krenut cemo putem kojim se kretala fizika i kemija
najprije negdje do Bohra . Recimo samo ukratko da su eksperimenti i otkrica
subatomskih cestica , nova saznanja o zracenjima , valovima , izmjene ,
dopune , nadogradnja starih shvacanja - sve sto je slijedilo dovelo do
ogromnog tehnoloskog napretka i svih cuda koja nas danas okruzuju i zbog
kojih govorimo da smo doista savladali djecje bolesti procesa shvacanja
materije , i da smo na putu .. nekud , da nesto zaista znamo , a da su
osnove na kojima je sve sagradjeno cvrste , neporecive , a prirodna
materijalisticka znanost je nesto sto opravdano jako utice na misljenje
svih ljudi .
Medjutim , je li bas tako ? Vratimo se malo natrag , do onog kamena i pro-
motrimo sto se dogadjalo kod "sticanja saznanja o kamenu na nacin broj 2".
Najprvo imamo kamen koji promatramo i sticemo osnovnu predodzbu o njemu . No
tada , umjesto da nastavimo s promatranjem i pustanjem da nam se misli "rode
iz kamena" , da od kamena dolazi znanje ,da on bude podsticaj za nase
stvaranje predodzbe o njemu , mi p r e t p o s t a v l j a m o da se
rastavljajuci kamen na sve sitnije i sitnije dijelove dolazi najedanput do
jedne razine odakle se nece moci dalje . Dakle
mijesamo svoju vlastitu prosudbu u promatranje ( koje time prestaje biti
objektivno ) . Umjesto da imamo cistu , istinitu predodzbu kamena koja se
potpuno poklapa sa kamenom , mi stvaramo predodzbu nekakvih sitnih djelica
koji su n a s e subjektivno djelo , stvaramo u imaginaciji puno sitnih
atoma koje smjestamo negdje ispod povrsine kamena . Oni su dakle
izmisljotina , jer smo ih mi stvorili i z s e b e bez da smo izvana
dobili povod za to , a povod nismo dobili izvana jer te atome u vanjskom
svijetu nismo opazili .
Nakon toga mozemo se odluciti za neki eksperiment koji ce nam pokazati da
li smo u pravu ili nismo . Odemo u laboratorij . Tamo se sve mora dogadjati
pod strogo kontroliranim uvjetima da bismo bili sigurni da se nece umijesati
neka sila sa strane i utjecati na konacni rezultat . Konstruiramo stroj koji
ce raditi tocno ono sto mu odredimo i dati rezultate koje cemo moci egzaktno
interpretirati kao potvrdne ili pobijajuce .Ali ako tako napravimo , opet
smo MI ti koji odredjuju uvjete eksperimenta , a stroj ionako radi samo ono
za sto ga covjek napravi . Ako covjek odredi da ce mu neki od mogucih
rezultata eksperimenta znaciti da je njegova teorija tocna , stroj bas i
nema neki izbor . A ako nismo uklonili pocetnu gresku u promatranju , i
eksperiment ce u sebi imati tu gresku . Tako da na kraju eksperimenta
dobijemo istinski samo to znanje da ce se u strogo kontroliranim uvjetima
dobijeni pozitivni rezultati moci ponoviti u istim takvim uvjetima .
Ako rezultati budu negativni , mozemo izvrsiti neke izmjene u teoriji ili
praksi ( laboratoriju ) pa po principu " i corava koka ubode poneko zrno "
kroz period od 20 , 30 , 100 godina napraviti i raketu za mjesec ili
atomsku bombu , ali to nece nimalo smanjiti laznost izmisljenih atoma ,
neutrona , mezona , elektromagnetskih valova , i sveg ostalog sto se na tom
principu nadogradilo na osnovnu gresku . Mi tada mozemo pricati da znamo sto
radimo , a u stvari cemo se igrati s necim cega istinsku prirodu ne
shvacamo.
Takav pristup prilikom sticanja saznanja o svijetu oko nas nazvao sam
"transfenomenalizam" , jer se tu kao da zeli prodrijeti iza povrsine
pojedinih fenomena koji nam izlaze ususret iz vanjskog svijeta , i tamo
smjestiti svoje subjektivne predodzbe koje nemaju porijeklo i postojanje u
tom vanjskom svijetu .
Ali tu nije prici kraj ! Bas suprotno !
Covjek se razboli , recimo , od upale pluca . Lijecnici kazu : Napale su ga
te i te bakterije . Antibiotik ! Da ih pobijemo i bit ce zdrav ! Jer
bakterije su uzrocnik te bolesti .
Hm!
Bio jednom jedan covjek koji je volio ici na neku planinu i diviti se
promatrajuci zelene livade po kojima pastiri napasuju ovce . Jednog dana on
primijeti da livada nije vise zelena nego da na pojedinim mjestima dobija
ruznu sivo smedju boju . Bude mu zao i odluci ispitati o cemu se radi i
uciniti nesto ako moze, da se to ispravi .
Kako je bio znanstvenik , astronom , on brzo donese teleskop i pocne
promatrati " bolesnu " livadu . I razjasni sto se dogadja , i posla apel u
mjesne novine :
"Ljudi , na vasim se livadama dogadjaju lose stvari . Ispitivao sam o cemu
se radi i otkrio sam da se na vasim livadama nalazi more malih sitnih
bijelih sjekutica , koji se organiziraju u grupe u kruznim lukovima i to
uvijek u parovima po dva kruzna luka koji se jedni drugima priblizavaju i
odmicu . Kad se vlati trave nadju izmedju dva luka , oni je sijeku i cupaju.
Uzrok tome sto na vasim livadama nema trave su ti takozvani sjekutici koji
se inace pritaje u desnima ovaca pa ih ne vidite . Ali oni su opasni , i ako
hocete lijepe zelene livade , morate iskorijeniti te stetocine !
Kao sto lijepo kaze ova prica , transfenomenalizam vuce za sobom to
trazenje "vise " istine , uzroka stvari u njihovim usitnjenim dijelovima .
Nisu dakle samo atomi izmisljotina , nego sve ono sto se greskom
transfenomenalizma pogresno ustanovilo . A ako posteno pogledamo , ni nema
podrucja imunog na tu gresku , jer se vec djecu u skoli odgaja da je cine ,
tako da danas vise uopce nikom nije cudno da lijecnici ustvari uce i muce
se sve te silne i skupe godine samo da bi ovcama povadili zube .
Kada oni ne bi bili robovi transfenomenalizma onda bi jednostavno uvidjeli
da je uzrok pojave smedje boje na livadi ovcja glad . A ako bi bili
postojani u tome , mozda bi nasli i pastira i zamolili ga da makne ovce na
neku drugu livadu , umjesto sto raspravljaju
"Postoji li pastir ?" , "Moze li pastir stvoriti kamen toliko tezak da ga
sam ne moze podici?" i slicno .
Pozdrav,
Twinkle
PS .:Opet se selim pa sam pozurio s ovim postom , tako da ga nisam
isao cijelog organizirati povezujuci direktno pitanje ili prigovor sa
odjeljkom teksta koji na to odgovara . A i ponesto sam neispavan , pa mozda
nesto i fali .
Zato , ponavljam jos jednom : DDPF!
Zoran Ostric
> Po mom misljenju: Ako je skup stvarno beskonacan (i, dakako, svi dogadaji
su
> jednako vjerojatni), onda postoje samo dvije mogucnosti:
> - ili je dogadaj nemoguc - prema tome, nece se niti desiti
> - ili dogadaj nije slucajan
> Sazeto u jednu recenicu: Prava slucajnost nad beskonacnim skupovima nije
> moguca.
Bez uvrede: s obzirom ne poznas matematicku teoriju vjerojatnosti (pa onda i
probleme sa tzv. "geometrijskom vjerojatnosti" koja vodi na teoriju mjere)
tvoje misljenje je nekompetentno i irelevantno.
Da se vratimo na opci problem geneze, teisticki argumenti glase:
- S obzirom da svijet postoji, netko ga je morao stvoriti. (ontoloski)
- S obzirom da je svijet uredjen a ne kaotican, netko ga je morao urediti.
(kozmoloski).
Oba argumenta nekome mogu izgledati psiholoski uvjerljivi, drugome,
medjutim, ne. Teza da je svemir samo kvantna fluktuacija u super-svemiru
takodjer je moguca, koliko god nekome psiholoski bila neuvjerljiva.
--
Mir i dobro,
Zoran O.
*****************************
Mozda i nisam neki biser
ali sam barem svoj reziser
sam za sebe pisem
zaplete i kraj.
Vicko Vitasovic
> Oba argumenta nekome mogu izgledati psiholoski uvjerljivi, drugome,
> medjutim, ne. Teza da je svemir samo kvantna fluktuacija u super-svemiru
> takodjer je moguca, koliko god nekome psiholoski bila neuvjerljiva.
Uzmimo da je teorijski tako. Ali onda se opet postavlja pitanje: Odakle ta
kvantna fluktuacija? I to bas takva da je u potenciji da postane ovaj i
ovakav svijet? I ako je ona neizmjerno vrelo mogucnosti tj. ako ona ima
Bozanske mogucnosti stvaranja zasto je bas takav? Tj. odnovno metafizicko
pitanje - zasto je nesto a ne nista?
Osim toga ostaje uvijek temeljnije metafizicko pitanje: Ako je ta kvatna
fluktuacija to neizmjerno vrelo mogucnosti gdje bice u aktu (u stvarnosti)
koje mora uvijek biti prije necega sto je u mogucnosti?
Van Der
<gervasiustwi...@hotmail.com> wrote:
>Ovo je pravo pitanje . Hajde , drugovi ateisti , ne vidim da ste odgovorili
>g. Vicku ? Kako je nastao svijet ? Ili vi i ne znate ništa o stvaranju nego
>samo o gunđanju , poricanju , razaranju ? K'o i svi punkeri ...
koje glupo pitanje! vjernici kao znaju kako je nastao svijet???
o tome nitko nema pojma...
Marko
--
Let yourself go with disease, be with it, keep company with it--this
is the way to be rid of it.
B. Lee
Zoran Ostric
> Cini mi se da vidim na sto ciljas . U pravu si . Greska transfenomenalizma
> nastaje na jednom polu , polu materije
Jedva cekam konacno vidjeti objasnjenje sto bi to bilo "transfenomenalizam".
:-)
> ili , ako hoces - na jednoj
> polovici ljuske jajeta
> u kojem camimo i cekamo da dodje dan kada ce ptic trebati probiti ljusku i
> roditi se u velikom svijetu , izaci iz jajeta .
Phu, necu, garant! :-) Ne znam sto bi ova prispodoba trebala znaciti.
> Drugi pol , ili druga polovica ljuske je pol svijesti .
Preciznije bi bilo "samosvijesti", ili bar "svijesti o sebi samom".
Medjutim, uronjavanje u osobnu svijest nije dovoljno, tu su odnosi s drugim
ljudima (Martin Buber npr., "Ja i Ti"). U tom podrucju dolazimo do bitnih
stvari o "trebanju".
> Kad se okrene prema sebi , svojoj unutrasnjosti , dolazi se do drugog pola
,
> druge tocke do koje dolaze svi ljudi kad se okrenu od svijeta i pokusaju
> saznati nesto o sebi samima i pitanjima koja tu izviru i koja ti spominjes
.
> To je druga "dobra polazna tocka po principu tri praseta " , ali nju nisam
> htio spominjati , jer mi se to podrucje cini kao puno skliskiji teren.
Sasvim sigurno jeste. Naime, kvaka je u tome da je znanost na pocetku novog
vijeka, sa Galilejem, Descartesom, Newtonom itd, razvila uvjerljive metode
provjere hipoteza o svijetu oko nas. Ta metoda je inter-subjetkivna, bar u
nacelu svakome dostupna.
S druge strane, ljudi koji se okrecu u svoju unutrasnjost izlaze sa VRLO
razlicitim idejama do cega su dosli. Nema inter-subjektivne metode provjere
da li su u pravu, recimo, krscanski ili budisticki mistici. O tome smo vise
puta diskutirali ovdje.
> Sto se tice eksperimenta kao kljucnog za
> provjeru hipoteza - to vazi samo u ogranicenom opsegu .
Hm? U cemu je ogranicenje?
> Prirodoznanstvenici
> su rekli da je jednom postojalo ledeno doba a tu hipotezu nisu
potkrijepili
> eksperimentom !
Eh, dobro, da preciziramo: "promatranje i eksperiment". Evo, da bismo bili
preciziniji, prenosim ukratko samog sebe :-) naime jedan moj sazetak iz
diskusije pod naslovom "Znanstvena metoda" u hr.alt.filozofiranje svibnja
prosle godine:
******************
> 1. precizno promatranje i biljezenje uvjeta i rezultata (po mogucnosti i
> mjerenja, ali nije obavezno); promatrati se moze priroda kao takva
> (zvijezde, vrste leptira...) ili aranzirati eksperiment (recimo, bacati
> razne vrste predmeta sa tornja da se vidi vrijeme pada). (Mnogi filozofi
> prezirali su takvu aktivnost i rugali joj se, npr. Hegel.)
>
> 2. Nastojanje na sistematizaciji velikog broja promatranja, nastojanje da
se
> nadju povezanosti (zakonitosti) izmedju raznih promatranih osobina i
> velicina (npr. svi sisavci su ujedno i kraljeznaci).
>
> 3. Postavljanje hipoteza o rezultatima koji ce se dobiti promatranjima
koja
> jos nisu izvrsena. Obicno se takve hipoteze postavljaju na temelju tocaka
1
> i 2, a takodjer i ranije postavljenih i vec potkrijepljenih hipoteza, ali
> nije nuzno.
>
> Npr. na temelju odredjene klasifikacije kemijskih elemenata Mendeljejev je
> postavio hipotezu da neki elementi nedostaju i predvidio kakva ce biti
> njihova svojstva. U 20 stoljecu, kada se pokusavalo sistematizirati
poznate
> elementarne cestice, razvijena je teorija kvarkova, na temelju kojih je
> predvidjeno postojanje nove cestice nazvane J ili psi. (koja je sredinom
> sedamdesetih zaista i pronadjena (za sto je dodjeljeno nekoliko Nobelovih
> nagrada).
>
> 4. Provjera hipoteza kroz nova promatranja i eksperimente. Ako su oni u
> skladu s predvidjanjima, to se naziva potkrijepom hipoteze. Ako nisu,
> hipoteza se smatra oborenom. Hipoteza se nikada ne smatra apsolutnom i
> neupitnom istinom, iako o vrlo dobro potkrijepljenim hipotezama govorimo
kao
> o "prihvacenim znanstvenim istinama".
*************************
> Zamislimo slijedecu situaciju : na obali rijeke podignemo obicni kamen .
OK, dobar opis moguceg znanstvenog istrazivanja.
> ali pritom n e g u b e c i k a m e n k a o c j e l i n u i z
> v i d a . Sto to znaci ? Nase steceno znanje o kamenu , p r e d o d z b
a
> koju smo stvorili poklapa se u potpunosti sa objektom opazanja . Dakle
je
> i s t i n i t a .
Hm? Kamo ovo cilja? Treba napomenuti da ne moramo ostati kod prvotnih
opazanja kao "istinitih". Cula su nesavrsena. Nisi spomenuo u svojem opisu
koristenje raznih instrumenata (od, recimo, obicnog povecala) za proucavanje
kamena, zatim eksperimente npr. da odlomimo par zrcna i gledamo kako ce
reagirati sa odredjenim vrstama materijala da nadjemo kemijski sastav isl.
> No mozemo postupiti i na nacin broj 2 :
> Uzmemo kamen i pretpostavimo da je on sastavljen od nekih osnovnih
dijelova
> cijim kombiniranjem ili medjudjelovanjem je on postao onakav kakav je
danas,
> a koji se ne mogu rastaviti na nesto jos manje .
Prije nego idemo dalje: definicija "atoma" jest da je to najmanji dio
materije KOJI JOS IMA OSOBITE POCETNE MATERIJE. Moze imati i svoje unutarnje
dijelove.
Ova hipoteza, da je sve sto klasnicno podrazumijevamo pod "materijom", kao
kamenje (ali i zrak, voda, ziva bica itd.) sastavljena od atoma ima ogroman
broj potkrijepa. To nije "a priori" hipoteza, kroz povijest mnogi su je
osporavali, ali s vremenom se pokazalo da je ispravna.
U 19. stoljecu, atomi su zamisljani zaista kao "tvrde kuglice", koje se
dalje ne mogu razbijati na manje dijelove. Oni se zaista u mnogome tako i
ponasaju. Tek otkrice radioaktivnosti dovelo je do uvidjanja da se atomi
sastoje od manjih dijelova - koji, medjutim, imaju vec radikalno razlicita
svojstva. U prvoj polovici 20. st. struktura atoma je objasnjenja, sto je,
kako kazes, dovelo do spektakularnog tehnickog razvoja. I da - o nacinu na
koji je gradjen kamen, polazeci od toga, znamo danas puno vise.
Kazem "ono sto klasicno podrazumijevamo" jer recimo elektromagnetski valovi
nisu "sastavljeni od atoma", a opet necemo reci ni da su nematerijalni.
> Najprvo imamo kamen koji promatramo i sticemo osnovnu predodzbu o njemu .
No
> tada , umjesto da nastavimo s promatranjem i pustanjem da nam se misli
"rode
> iz kamena" , da od kamena dolazi znanje
Hm, tako nesto mislim zovemo "ezoterija", uronjavanje mislima u vanjske
objekte, za razliku od "mistike" uronjavanja u sebe samog? Ima jedna
nevolja: ta metoda, naprosto, ne funkcionira. Ne dolazimo do novih sigurnih
spoznaja, ne uspijevamo razluciti istinu od privida.
> ,da on bude podsticaj za nase
> stvaranje predodzbe o njemu , mi p r e t p o s t a v l j a m o da se
> rastavljajuci kamen na sve sitnije i sitnije dijelove dolazi najedanput do
> jedne razine odakle se nece moci dalje .
Tocno. Sto te tu smeta? Uvijek nesto pretpostavimo, i zatim gore navedenom
metodom provjeravamo pretpostavku. Mozemo pretpostaviti i suprotvno, da
NECEMO nikada doci do razine gdje dalje diijeljenje nije moguce. Mnogi su to
pretpostavljali (npr. Aristotel u kritici Demokrita) i kako danas znamo, na
neki nacin su bili u pravu. Danas znamo da materija na nivou atoma i
molekula dramaticno mijenja svoja svojstva, istrazujemo ta svojstva i
postavljamo hipoteze i o gradji na dubljim nivoima (kvarkovi, teorija struna
itd.)
> Dakle
> mijesamo svoju vlastitu prosudbu u promatranje ( koje time prestaje biti
> objektivno ) .
Tocno. Znanost je ljudska aktivnost, u tom smislu rijeci nije "objektivna".
Zato sam gore, ako si primjetio, govorio o "trans-subjektivnim" provjerama.
> Oni su dakle
> izmisljotina , jer smo ih mi stvorili i z s e b e
Razmisljas u pogresnom smjeru. Poanta je u gore navedena cetiri koraka:
promatramo, pa "izmisljamo", pa onda te izmisljotine provjeravamo novim
promatranjima. Po prirodi stvari, vecina "izmisljotina" (naime, hipoteza)
biva oborena.
Recimo da ja kazem: "Ima zivota na Marsu." Ti kazes "To je izmisljotina."
Jeste (to je neprovjerena hipoteza), sve dok ne mozemo stvar definitivno
provjeriti. Sada imamo provjere (sonde Viking), izgleda da zivota nema, ali
jos nije definitivno.
Ili, "Na Himalaji zive Jetiji". Danas mozemo biti sasvim sigurni da takvih
bica tamo nema. Hipoteza je oborena, prije 50 godina jos nismo mogli biti
sigurni.
Ili, u fizici, hipoteze "postoji materijalni nositelj elektromagnetskih
valova, koji zovemo eter" kao i "toplota je vrsta fine materije koja se
uvlaci u tijelo i zovemo je flogiston", istog tipa kao hipoteza "materija je
sastavljena od atoma" promatranjem i eksperimentom su oborene.
Ili, da kazemo primjer iz bitno manje egzaktne znanosti, arheologije: opce
prihvaceno misljenje u 19. stoljecu bilo je da je grad Troja cista legenda,
izmisljotina. Jedan covjek, R. Schlieman, vjerovao je da je on zaista
postojao i potrosio mnoge godine da to dokaze, i konacno je i pronasao
rusevine za koje je danas uglavnom prihvaceno da su zaista rusevine Troje.
Danas se na isti nacin vode diskusije o legendi o Amazonkama, imaju li
osnova, pa postoji i program arheoloskih traganja za njihovim gradom
Temisikriom (koji se nalazio, po legendi, na rijeci Termodon - istrazivaci
smatraju da je to rijeka Terme Caj u Turskoj). O tome ima jedan thread na
ovoj grupi u sijecnju.
"Izmisljotine", "mastarije" za znanost su VRLO vazne; to ti je tocka 3 gore
u opisu znanstvene metode - nije bitno na koji nacin znanstvenici dolaze do
hipoteza, to je kreativni cin, nema pravila - ali bitna je tocka 4:
provjera!
> Ali ako tako napravimo , opet
> smo MI ti koji odredjuju uvjete eksperimenta , a stroj ionako radi samo
ono
> za sto ga covjek napravi . Ako covjek odredi da ce mu neki od mogucih
> rezultata eksperimenta znaciti da je njegova teorija tocna , stroj bas i
> nema neki izbor .
Netocna tvrdnja. Tako nesto moze tvrditi samo netko tko nema nikakvih
praktickih iskustava sa znanosti. Vrlo, vrlo cesto strojevi (instrumenti) ne
rade kako je predvidjeno. O tome kako oni rade takodjer se postavjaju
hipoteze i provjeravaju, kao i o svemu drugome. Npr. diskusija o tome kako
zapravo radi teleskop bila je vrlo bitan dio diskusije u sporu oko
heliocentricne teorije, kada se Galilej pozivao na rezultate svojih
osmatranja.
> ali to nece nimalo smanjiti laznost izmisljenih atoma ,
Hipoteza da atomi NE postoje provjerena je. I oborena. Za razliku, etar i
flogiston, provjereno, ne postoje. To je, naprosto, tako. Danas vec pojedine
atome mozemo i promatrati i fotografirati.
Napadati znanost u njenom domenu jednostavno nema svrhe. Jedino znanstvenim
metodama mozemo i dalje provjeravati hipoteze, pa se moze dogoditi da neke
hipoteze koje se danas smatraju dokazanim budu oborene. (To je ono sto kazem
gore, nikada u znanosti nema APSOLUTNE sigurnosti.)
> Takav pristup prilikom sticanja saznanja o svijetu oko nas nazvao sam
> "transfenomenalizam" , jer se tu kao da zeli prodrijeti iza povrsine
> pojedinih fenomena koji nam izlaze ususret iz vanjskog svijeta
Dobro. Tako sam i shvatio. Izraz je u redu. Znanost to radi, i spektakularno
uspjeva.
> Covjek se razboli , recimo , od upale pluca . Lijecnici kazu : Napale su
ga
> te i te bakterije . Antibiotik ! Da ih pobijemo i bit ce zdrav ! Jer
> bakterije su uzrocnik te bolesti .
Da. Vrlo cesto, to pomaze. U ogromnom broju slucajeva. Gripa je nekad ,
prije samo sto godina, bila uzas od kojeg su umirali milijuni, pa onda upala
pluca, vodene kozice, kuga... znanost je ogroman broj bolesti iskorijenila.
Nikad prije u povijesti lijecnici nisu imali ni priblizno takve uspjehe.
Zbog toga, danas na svijetu zivi milijarde ljudi vise nego sto bi bilo bez
toga. Oni ne bi egzistirali i ne bi imali priliku diskutirati o religiji,
samospoznaji isli da nije bilo penicilina itd.
Danas zaista postaju vaznije neke metode prevencije, nacela zdravog zivota,
a ne samo lijecenja bolesti. Tu se opet otkriva da neke zaboravljene
mudrosti imaju svoju vrijednost.
I da se vratimo i ponovimo bitno za ovu grupu: spektakularni, cudesni
uspjesi znanosti u sirenju znanja uvijek ostaju samo u domeni znanja o onome
STO jest - o onome sto TREBA biti na taj nacin ne napredujemo ni korak. Na
temelju znanstvenih spoznaja medjutim tehnologija moze drasticno promijeniti
ono sto jest i to se danas u golemoj mjeri dogadja, a da nismo dokucili:
trebamo li (smijemo li) uciniti sve sto mozemo? Tu su onda recimo i
ekologisticka razmatranja, na koja se i ti pozivas.
Zoran Ostric
> Uzmimo da je teorijski tako. Ali onda se opet postavlja pitanje: Odakle ta
> kvantna fluktuacija?
Niotkuda. Kao i Bog, po teistickoj hipotezi.
> I to bas takva da je u potenciji da postane ovaj i
> ovakav svijet? I ako je ona neizmjerno vrelo mogucnosti tj. ako ona ima
> Bozanske mogucnosti stvaranja zasto je bas takav?
Moguce je i to da postoji beskonacno mnogo svjetova, i cak neprebrojivo
beskonacno mnogo. Samo ovaj jedan je eto, bar zasad, pristupacan nasim
culima.
> Osim toga ostaje uvijek temeljnije metafizicko pitanje: Ako je ta kvatna
> fluktuacija to neizmjerno vrelo mogucnosti gdje bice u aktu (u stvarnosti)
> koje mora uvijek biti prije necega sto je u mogucnosti?
Ne kuzim, mozes to malo jasnije formulirati?
--
Mir i dobro,
Zoran O.
********************************************
Ja sam burzuaski revizionist.
Gervasius Twinkleminkleson
Ti odgovaraą , a nisi razumio .
Nisi čak ni pročitao post prije nego si progovorio .
Kaľeą :
"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote in message
news:a74g04$uu3$1...@sunce.iskon.hr...
> "Gervasius Twinkleminkleson" <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
>
> > Cini mi se da vidim na sto ciljas . U pravu si . Greska
transfenomenalizma
> > nastaje na jednom polu , polu materije
>
> Jedva cekam konacno vidjeti objasnjenje sto bi to bilo
"transfenomenalizam".
> :-)
>
A pri kraju posta nalazią odgovor :
> > Takav pristup prilikom sticanja saznanja o svijetu oko nas nazvao sam
> > "transfenomenalizam" , jer se tu kao da zeli prodrijeti iza povrsine
> > pojedinih fenomena koji nam izlaze ususret iz vanjskog svijeta
>
> Dobro. Tako sam i shvatio. Izraz je u redu. Znanost to radi, i
spektakularno
> uspjeva.
Die Hard !
Twinkle
Zoran Ostric
Ni prostranstva zracnih, ni nad njim svoda.
Ali sto je bilo ono sto obuhvatase sve?
I gdje? U krilu cijem bje?
Je li to bila voda, bezdana voda?
(...)
U pocetku bje tama i oko nje tama,
sve bezobliko k'o poplavna voda.
I Ono sred praznine, bogato zivotom,
rodi se od zara svoga htijenja.
I rodi Ono ljubav, a ljubav zace mis'o.
Mudraci mislju zaronise u srce
i spoznase srodstvo i vidjese vezu
koja spaja nebitak i bitak.
(...)
Tko to ziblja zna i tko ce nam reci
od cega sve posta, odakle ishodi?
Jer bozi dodjose kad svijet vec bijase stvoren:
tko da onda sazna gdje je iskon svemu?
I sto je Ono, veliko pocelo,
i da li stvori svijet ili ga ne stvori
Onaj sto stoluje u najvisem nebu:
On jedini zna, a mozda ni On ne zna?
(Rig-veda, X, 129)
Boris
> Sto se tice eksperimenta kao kljucnog za
> provjeru hipoteza - to vazi samo u ogranicenom opsegu .
Prirodoznanstvenici
> su rekli da je jednom postojalo ledeno doba a tu hipotezu nisu
potkrijepili
> eksperimentom !
...a arheologija... fosili... dugogodišnja geološka istraživanja koja
potvrđuju postojanje razdoblja tih karakteristika, to su sve
isto nepotkrijepljena maštanja?
ne možeš reći da se ledeno doba temelji samo na
pretpostavkama onoga ko ga je izmislio.
Kako ti onda možemo vjerovati ostale stvari, koje nisu tako očite?
Boris
"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote
> Ne bas "vise stotina", moderna "industrijalizirana" poljoprivreda sa
> osloncem na strojeve, mineralna gnojiva i pesticide nastaje od pocetka 20.
> stoljeca sa Liebigovim teorijama prehrane bilja, razvija se u SAD izmedju
> dva svjetska rata i intenzivno tek nakon 2. svjetskog rata u Europi, a
onda
> i drugdje po svijetu (tzv. "zelena revolucija").
>
> Alternativa organske poljoprivrede (ekoloske) nije medjuntim niposto
> "vracanje na staro". Razvijaju se drugacije metode, nova znanja (na
> temeljima starih, naravno), tako da se opet postizu visoki prinosi. U
> organskoj poljoprivredi ZNANJE se koristi puno vise, nego u modernoj!
Moja primjedba se, naravno, odnosila na zastarijeli način proizvodnje. To
ąto je locirana negdje u srednji vijek, a ne u 19. st ili npr. u stari
Egipat nije izgledalo toliko bitno.
Inače, pojaąnjenje je na mjestu.
Boris
"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote
> Ili, da kazemo primjer iz bitno manje egzaktne znanosti, arheologije: opce
> prihvaceno misljenje u 19. stoljecu bilo je da je grad Troja cista
legenda,
> izmisljotina. Jedan covjek, R. Schlieman, vjerovao je da je on zaista
> postojao i potrosio mnoge godine da to dokaze, i konacno je i pronasao
> rusevine za koje je danas uglavnom prihvaceno da su zaista rusevine Troje.
>
> --
>
> Mir i dobro,
>
> Zoran O.
Da upotpunim ovo "uglavnom prihvaćeno".
Na mjestu na kojem je danas "uglavnom prihvaćeno" da je bila Troja tokom
vremena i smjenom raznih civilizacija bilo je izgrađeno mnogo gradova, jer
je mjesto očito zbog nekog dubljeg razloga pogodno za osnivanje grada. Kako
bi jedan rastao i propadao na isto mjesto bi došao drugi, sa civilizacijom
drugačijeg tipa. Tako da su u arheološkim slojevima pronađeni dokazi za
ukupno devet gradova različitih civilizacija, sagrađenih jedan preko drugog.
Mislim da je grad koji se danas smatra Trojom treći po starosti od tih devet
slojeva, jer datiranje nakako približno odgovara, no nitko ne
može sa stopostotnom sigurnošću ustvrditi da je baš to onaj čuveni Prijamov
grad. Ne postoje vjerodostojni dokumenti koji ukazuju na to, a Homer, premda
je posao obavio jako dobro, prvenstveno je bio pjesnik, a onda uz to još i
slijep..
Boris
"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote
> > Osim toga ostaje uvijek temeljnije metafizicko pitanje: Ako je ta kvatna
> > fluktuacija to neizmjerno vrelo mogucnosti gdje bice u aktu (u
stvarnosti)
> > koje mora uvijek biti prije necega sto je u mogucnosti?
>
> Ne kuzim, mozes to malo jasnije formulirati?
To bi možda moglo značiti: fluktuacija je samo potencijal stvaranja (skup
mogućnosti). Gdje je tu biće koju je koristi i stvara, jer biće koje stvara
uvijek mora postojati prije samoga izvedenoga djela, kojega je moralo biti u
mogućnosti napraviti?
A odgovor bi mogao biti:
možda je fluktuacija višeg tipa sama u mogućnosti izvesti akciju, te
iznjedriti fluktuaciju nižeg tipa.
A možda i nije. Uostalom metafizika se i zove tako što se bavi stvarima na
koje se ne mogu primjeniti poznati zakoni fizike, pa tako i logike, npr.
zakon osnovnog uzroka.
Zoran Ostric
> > Ili, da kazemo primjer iz bitno manje egzaktne znanosti, arheologije:
opce
> > prihvaceno misljenje u 19. stoljecu bilo je da je grad Troja cista
> legenda,
> Da upotpunim ovo "uglavnom prihvaćeno".
(...)
OK, ne znam inace skoro nista o tome, hvala na dopuni. Htio sam reci da ona
cetiri stupnja koja sam naveo kao karakteristike znanosti vrijede i za
"neegzaktne" znanosti. Dakako da o tome sto se dogadjalo prije 3000 godina
ne mozemo biti nikada sasvim sigurni. I naravno, ako je Troja i stvarno
postojala, ne znaci da su svi dogadjaji u Ilijadi tocno opisani (Homer je,
koliko se sjecam, zivio dva-tri stoljeca kasnije).
--
Mir i dobro,
Zoran O.
*****************************
Deset godina nakon rusenja zablude zvane komunizam, doslo je vrijeme da
trezveno propremamo rusenje kapitalizma.
Zoran Ostric
>
> Ti odgovaraą , a nisi razumio .
> Nisi čak ni pročitao post prije nego si progovorio .
Ah, krenuli smo na suptilno vrijedjanje? :-) OK, znaci nemamo vise o cemu
diskutirati.
>
> > Jedva cekam konacno vidjeti objasnjenje sto bi to bilo
> "transfenomenalizam".
> > :-)
> >
>
> A pri kraju posta nalazią odgovor :
Pa da. Na pocetku sam jedva cekao, a kasnije sam docekao. Sto nije u redu?
Cak sam rekao, da je izraz OK, samo sto ti osnovnu osobinu prirodnih
znanosti, to da ne ostaje na pukim "fenomenima" kako se nadaju ovjetima,
proglasavas pogresnom - kao da bismo se trebali vratiti negdje u 15-16.
stoljece.
--
Mir i dobro,
Zoran O.
*******************************
U zivotu sve se brzo mijenja
sada imam nove poglede na svijet
dva i dva su cesto cet'ri
ali katkad bivaju i pet!
T H
>
> Bez uvrede: s obzirom ne poznas matematicku teoriju vjerojatnosti (pa onda
i
> probleme sa tzv. "geometrijskom vjerojatnosti" koja vodi na teoriju mjere)
> tvoje misljenje je nekompetentno i irelevantno.
Bez uvrede: smatram da imas malo previsoko misljenje o sebi, kad si dopustas
ovako olako procjenjivati (da ne kazem pljuvati) ljude s kojima razgovaras.
Dapace, smatram da si kao takav - nekompetentan i irelevantan za bilo kakvu
raspravu. :)))
Nisam primijetio da si ponudio bilo kakve argumente u iznosenju svoje
tvrdnje, kao niti bilo kakav odgovor na pitanje o kojem sam raspravljao:
kako jedan od beskonacno mnogo disjunktnih (medusobno iskljucivih) slucajnih
dogadaja moze biti moguc, kada teorija kaze da je njegova vjerojatnost nula?
> Da se vratimo na opci problem geneze, teisticki argumenti glase:
>
> - S obzirom da svijet postoji, netko ga je morao stvoriti. (ontoloski)
> - S obzirom da je svijet uredjen a ne kaotican, netko ga je morao urediti.
> (kozmoloski).
Da, i oba teisticka argumenta stoje. Jedan od ateistickih protuargumenata se
poziva na slucajnost; tom argumentu sam se pokusao usprotiviti. Prema tome,
ne mislim da sam skrenuo s teme.
Ako mislis da nisam u pravu sa svojim argumentom - obrazlozi. Bez brige,
teorija vjerojatnosti mi je dovoljno jasna da mislim da mogu razumjeti
objasnjenje.
> Oba argumenta nekome mogu izgledati psiholoski uvjerljivi, drugome,
> medjutim, ne. Teza da je svemir samo kvantna fluktuacija u super-svemiru
> takodjer je moguca, koliko god nekome psiholoski bila neuvjerljiva.
Sto je "kvantna fluktuacija"? Sto je "super-svemir"?
T H
"Boris" <b...@mail.com> wrote in message news:a70ovv$ckrk$1...@as201.hinet.hr...
>
> Nisam mislio na fizičke karakteristike. Ovo pitanje je bilo usmjereno na
to
> da li "biće stvoritelja" smatraą stvarnim, konkretnim i opipljivim. Ne
mora
> to biti ona tvoja prva solucija, jer biće moľe biti i čisto energetsko
biće,
> ili kolektiv kao Borg iz Zvjezdanih Staza, ali ipak biće koje negdje ľivi
i
> odnekle dolazi, konačno, a ne apsolutno. Tako da sad ne znam na čemu sam,
> jer i biće van poznatog svemira moľe isto tako biti samo biće. Da
pojasnim,
> krąćanstvo i sve jače religije smatraju da je bog beskonačan i neomeđen,
> dakle nije "biće" i ne dolazi odnikuda, nego je on sam svemir, on je taj
> koji je, koji je uvijek bio i koji će uvijek biti, a daleko od toga da je
Beskonacan i neomeden - da. Ali, da je on sam svemir - ne. Mislim da bi se
takvo glediste zvalo panteizam, a panteizam i nije bas blizak krscanstvu.
Doduse, to naravno ipak ovisi o tome sto smatras pod pojmom "svemir".
> neki omeđeni "alien". Nema odakle doći jer je i ovo tu i ono odakle bi
mogao
> doći on sam, i istovremeno je i tamo i ovdje. Za njega nema "unutra" i
> "izvana", jer je on i jedno i drugo. A moľda su one tvoje ograde koje si
> spomenuo ograde prema ovome?
Pa, reklo bi se: On je svugdje prisutan, to svakako da. Ali, ako zelis reci
"On JEST sve", onda se ne slazemo bas. Jer ja bih rekao: sve sto postoji
dijeli se na dvoje: (1) samog Boga i (2) stvoreni svijet, koji je njegovo
djelo, ali je razlicit od njega samog.
Sinisa Knezevic
"Zoran Ostric" <zos...@zamir.net> wrote:
> > :)) Zasto? Jesam stavio "ubiti"? Jesam! Jer se radi o ubijanju
> nepostojeceg,
> > treba "samo" shvatiti iluzornost laznog sebe i pravog Sebe prepoznati u
> > Bogu.
>
> Sorry. Ti si mozda i nepostojeci i iluzoran, ja nisam. Pravog ja
prepoznajem
> iskljucivo u sebi samom.
I kad ce taj Ja biti postojan i nepromjenjiv uslijed okolnosti prepoznat ces
ga u Bogu.
> > Zato jer to takvim vidis. U Bozjoj svijesti-umu to je nesto sasvim
> drukcije.
>
> Taj Bog je dakle za mene i moj zivot, pa i za Zemlju i Svemir u cjelini,
> totalno irelevantan.
>
> Mogu dakle samo reci: zivio Lucifer, luconosa i osloboditelj!
Ha, cuj, i on igra svoju igru u Bozjem planu. ;> :))
****************************************************
http://www.inet.hr/prince
Zoran Ostric
> > Bez uvrede: s obzirom ne poznas matematicku teoriju vjerojatnosti (pa
onda
> i
> > probleme sa tzv. "geometrijskom vjerojatnosti" koja vodi na teoriju
mjere)
> > tvoje misljenje je nekompetentno i irelevantno.
>
> Bez uvrede: smatram da imas malo previsoko misljenje o sebi, kad si
dopustas
> ovako olako procjenjivati (da ne kazem pljuvati) ljude s kojima
razgovaras.
Tvoje smatranje je neopravdano. Ne pljujem, naprosto ukazujem na tvoje
neznanje. Desilo se eto da ja osnove teorije vjerovatnoce poznam, a ti ne.
(Mislim da sam prilicno stariji od tebe, pa sam imao vremena svasta
nauciti - iako ima sigurno stvari koje ti znas bolje nego ja.) Nije bitno
znanje, nego znati granice svojeg znanja.
> Nisam primijetio da si ponudio bilo kakve argumente u iznosenju svoje
> tvrdnje
Sto trazis, da ti objasnjavam temelje teorije vjerojatnosti? Usenet grupe za
takve stvari nisu pogodne. Mogu te uputiti na relevantnu literaturu, cak i o
povijesti nastanka teorije vjerovatnoce.
Tvoj zakljucak, cit: "Ako je skup stvarno beskonacan (..) onda postoje samo
dvije mogucnosti: - ili je dogadaj nemoguc - prema tome, nece se niti
desiti - ili dogadaj nije slucajan" jednostavno, ne stoji.
Sa problemima definicije vjerovatnoce kada je skup mogucih dogadjaja
beskonacan matematicari su se mucili u 18. stoljecu, u 19. su vec razvili
dobru teoriju. Tebi se to cini nerjesivo, ali to treba samo nauciti, kao i
druge zbunjujuce stvari iz matematike koje "zdravi razum" ne moze shvatiti -
pojam negativnog broja, diferencijala, razlikovanje prebrojive i
neprebrojive beskonacnosti...
> Da, i oba teisticka argumenta stoje.
<sleganje ramenima> ako bas hoces, vjeruj u njih </sleganje ramenima>
> Bez brige,
> teorija vjerojatnosti mi je dovoljno jasna da mislim da mogu razumjeti
> objasnjenje.
Ocito ti nije jasna, kada ne razumijes da cinjenica da je vjerojatnost nekog
dogadjaja nula ipak ne znaci da je taj dogadjaj nemoguc. Na to ti je Bruno
vec skrenuo paznju. To je jedna od zbunjujucih stvari do kojih dolazi kada
se barata s beskonacnosti, gdje "zdrav razum" zakazuje.
Inace, ako ima beskonacno mnogo mogucih svemira, moguce je takodjer da i u
stvarnosti postoji beskonacno mnogo svemira. samo (za sada) nisu dostupni
nasim osjetilima ili instrumentima.
> Sto je "kvantna fluktuacija"? Sto je "super-svemir"?
Jednostavni pojmovi iz kozmologije. Ne da mi se sada traziti, upotrijebi
google, sigurno ces naci hrpu stranica sa manje-vise popularnim
objasnjenima.
--
Mir i dobro,
Zoran O.
*******************************
Sinisa Knezevic
> > Onda je i David Bowie, pardon Biblija, budisticka, jer naime pjeva se
> "ashes
> > to ashes, dust to dust". Jer prah JESI i u prah ces se vratiti.
>
> Da, ali taj dio ne govori da je covjek iskljucivo prah. Naime, on je
skladno
> organizirani prah. A kad umre onda od njega (na zemlji) ostaje samo prah.
U
> Bibliji je to opomena na covjekovu nistavnost a ne da je on nista.
Mislim da se jasno kaze da je covjek prah i da ce se u prah vratiti. Gdje je
tu Raj?
> To je opet tvoje mastovito povezivanje onoga sto je nepovezljivo (uz
> neizbjezno vadjenje izvan konteksta). Religije odnosno svjetonazori su
> razliciti iako imaju nekih slicnosti. Krscanska i budisticka antropologija
> su bas "nebo-zemlja".
Ali Isusov i Budin nauk o Kraljestvu ili Nirvani bas i nisu, sto god
popadija i s jedne i druge strane tvrdila. Jesi ti kad citao Hans Kuenga?
>
>
> Oprosti, a
> > tko je to prah? Taj jest uz prah je budisticki an atman koji govori da
u
> > covjeku nema nista postojano, nista vjecno jer sve sto se takvim cini na
> > covjeku je odraz i dar od Boga. Odbaci prah i zemlju i ostat ce gola
> > dusa-dah samog Boga, a ako dah nije izraz Zivota Boga(kao sto je
> pokazatelj
> > zivota uopce) onda ne znam sto je.
>
> Ali gola dusa je opet gola dusa a ne Bog. Isto kao sto je i prethodno
> spomenuti prah djelo Bozje (ali nije opet Bog).
Pa gdje sam ja napisao da je dusa Bog?
--
****************************************************
http://www.inet.hr/prince
Gervasius Twinkleminkleson
> <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
> >
> > Ti odgovaras , a nisi razumio .
> > Nisi cak ni procitao post prije nego si progovorio .
>
> Ah, krenuli smo na suptilno vrijedjanje? :-)
NE NE NENENE NE
NENE NE NE NE
NE NE NE NE NE
NE NE NE NENE NE
NE NEE NE NE
NE NE NE
NE NE NENENE :-)))) nego
samo navodim cinjenice u nadi da ces skuziti ideju i da
necu opet trebati toliko pisati :=(
Ali s ljudima koji su postali zrtve transfenomenalizma ne ide lako .
Pogotovo ako su ucili obracati paznju na sve osim na vlastite misli .
U jednom evandjelju se kaze : " Vi mozete spoznati i objasniti cijeli
svijet , ali ako ste pritom zaboravili na sebe , mozete biti sigurni da ste
sve ucinili pogresno ".
"Covjek je mjera svih stvari." kaze se jos .
Danasnja znanost objasnjava sve sto moze pod kapom nebeskom , objekte svog
promatranja nalazi svagdje , ali nase misli , premda i one mogu biti
objekt promatranja , zaboravlja , ne uzima u obzir .
Ako te zaista zanima na sto mislim u proslim postovima , molim te ,
pokusaj razumjeti ono sto sam napisao kao neku cjelinu koju sam pokusao
skrpati tako da odgovara na pitanja , ali ne uvijek eksplicitno .
Uzmimo sada ovaj dio :
>> Zamislimo slijedecu situaciju : na obali rijeke podignemo obicni kamen .
>>OK, dobar opis moguceg znanstvenog istrazivanja.
>> ali pritom n e g u b e c i k a m e n k a o c j e l i n u i z
>> v i d a . Sto to znaci ? Nase steceno znanje o kamenu , p r e d o d z
ba
>> koju smo stvorili poklapa se u potpunosti sa objektom opazanja . Dakle
je
>> i s t i n i t a .
>
>Hm? Kamo ovo cilja? Treba napomenuti da ne moramo ostati kod prvotnih
>opazanja kao "istinitih". Cula su nesavrsena. Nisi spomenuo u svojem opisu
>koristenje raznih instrumenata (od, recimo, obicnog povecala) za
proucavanje
>kamena, zatim eksperimente npr. da odlomimo par zrcna i gledamo kako ce
>reagirati sa odredjenim vrstama materijala da nadjemo kemijski sastav isl.
Kamo ovo cilja? Ovo cilja na covjekov misaoni zivot . Zaboravi sad povecala,
instrumente , drobljenje , kemijski sastav ! Govorim da je greska nastala
u nasoj glavi !
Ili :
>> Najprvo imamo kamen koji promatramo i sticemo osnovnu predodzbu o njemu .
>>No
>> tada , umjesto da nastavimo s promatranjem i pustanjem da nam se misli
>>"rode
>> iz kamena" , da od kamena dolazi znanje
>
>Hm, tako nesto mislim zovemo "ezoterija", uronjavanje mislima u vanjske
>objekte, za razliku od "mistike" uronjavanja u sebe samog? Ima jedna
>nevolja: ta metoda, naprosto, ne funkcionira. Ne dolazimo do novih sigurnih
>spoznaja, ne uspijevamo razluciti istinu od privida.
Uzmimo slikovitiji primjer . Jesi li kad bio , recimo , na moru ili u
planini i promatrao lijep
zalazak sunca koji te se tako dojmio da ga se i sad sjecas ? Mozda si stajao
i gledao bez rijeci , bez drugih misli , obuzet velicanstvom prizora . Vidio
si Sunce , sve crvenije , kako tone prema horizontu , crveno nebo , mozda
poneki oblak , more ili planinu ... upijao pogledom sve kako bi sto bolje
zapamtio tu ljepotu .
Eto vidis , to sam mislio pod onim da "od kamena dolazi znanje , da kamen
sam bude podsticaj da stvorimo predodzbu o njemu ". Ona slika u tvom
sjecanju koja je ostala , ona ne bi nastala da ti nisi vidio taj prizor
zalaska sunca . Suncev zalazak je bio podsticaj da ti stvoris tu predodzbu ,
pa sjecanje . Nikakva ezoterija - samo normalno prozimanje stvarnosti
mislima , bez dodavanja atoma , molekula itd . Jer mi imamo misao ,
predodzbu " sunce zalazi" dok samo promatramo zalazak sunca , predodzbu " ja
hodam ulicom i pravim ovaj korak ....." dok hodamo ulicom i pravimo taj
korak , samo ne primjecujemo te misli koje se p o k l a p a j u sa opazajima
jer ne promatramo misli , nego nam one tada sluze da bismo svjesno opazali
predmete koje opazamo . "Kroz" misao mi promatramo objekt opazanja . Onaj
tko ide ulicom i ne poklopi predodzbu ulice , sebe , hodanja tom ulicom ,
prolaznika sto mu dolaze ususret , sa samom ulicom , sobom , hodanjem ,
prolaznicima , naziva se cesto "Martin u oblacima " . Njegove se misli ne
poklapaju sa ulicom . On misli na nesto drugo .On je potencijalni
transfenomenalist ! A ako zamisli atome pod povrsinom asfalta po kojem hoda
onako kako ga uci prirodna znanost i kako sam opisao u prvoj "Snjeznoj " ,
onda je i konkretni transfenomenalist . Ali , dok je jos samo "Martin u
oblacima " , on moze lakse uociti cijelu ovu zbrku nego kad postane
transfenomenalist , jer ono sto on promatra , gdje boravi , to su sami snovi
, sami predodzbeni svijet . Kao transfenomenalist , on se stavlja u
situaciju koju je teze prozreti . On promatra fizicku stvarnost i u nju
smjesta predodzbu te stvarnosti PLUS atoma ili molekula ili cega vec .
On se takoreci "umijesao u govor svijetova " ,
onecistio "predodzbe govora svijetova" svojim vlastitim predodzbama ,
smjestajuci ih odmah do , ili "u" te predodzbe koje su nastale samo
poticajem izvana . Njegova predodzba ,
znanje o kamenu nije vise znanje o vanjskom kamenu nego znanje o vanjskom
kamenu izmijenjenom znanjem o atomima . Ako je ono prvo znanje istinito ,
onda je ovo drugo laz , kao i svaka druga standardna laz - neslaganje
unutarnjeg izraza vanjskog sa samim vanjskim .
Kada bi neki covjek skuzio "kvaku" , onda bi mu se moralo uciniti , pomislih
, kao da sva ta znanja ne vrijede ni pisiva boba . I zapisah . I ako na
pocetku promjene na bolje ne bi jos imao neka znanja nastala na normalan
nacin nego samo ona nastala na transfenomenalisticki nacin , ne bi li mu se
ucinilo kao da nista u stvari ne zna , pomislih . I zapisah . A ljudi me
zbog toga napadose .
Trebam li jos nesto crtat ?
Pozdrav
Twinkle
Gervasius Twinkleminkleson
> <gervasiustwi...@hotmail.com> wrote
> >
> > Ti odgovaras , a nisi razumio .
> > Nisi cak ni procitao post prije nego si progovorio .
>
> Ah, krenuli smo na suptilno vrijedjanje? :-)
NE NE NENENE NE
NENE NE NE NE
NE NE NE NE NE
NE NE NE NENE NE
NE NEE NE NE
NE NE NE
NE NE NENENE :-)))) nego
samo navodim cinjenice u nadi da ces skuziti ideju i da
necu opet trebati toliko pisati :=(
Ali s ljudima koji su postali zrtve transfenomenalizma ne ide lako .
Pogotovo ako su ucili obracati paznju na sve osim na vlastite misli .
U jednom evandjelju se kaze : " Vi mozete spoznati i objasniti cijeli
svijet , ali ako ste pritom zaboravili na sebe , mozete biti sigurni da ste
sve ucinili pogresno ".
"Covjek je mjera svih stvari." kaze se jos .
Danasnja znanost objasnjava sve sto moze pod kapom nebeskom , objekte svog
promatranja nalazi svagdje , ali nase misli , premda i one mogu biti
objekt promatranja , zaboravlja , ne uzima u obzir .
Ako te zaista zanima na sto mislim u proslim postovima , molim te ,
pokusaj razumjeti ono sto sam napisao kao neku cjelinu koju sam pokusao
skrpati tako da odgovara na pitanja , ali ne uvijek eksplicitno .
Uzmimo sada ovaj dio :
>> Zamislimo slijedecu situaciju : na obali rijeke podignemo obicni kamen .
>>OK, dobar opis moguceg znanstvenog istrazivanja.
>> ali pritom n e g u b e c i k a m e n k a o c j e l i n u i z
>> v i d a . Sto to znaci ? Nase steceno znanje o kamenu , p r e d o d z
ba
>> koju smo stvorili poklapa se u potpunosti sa objektom opazanja . Dakle
je
>> i s t i n i t a .
>
>Hm? Kamo ovo cilja? Treba napomenuti da ne moramo ostati kod prvotnih
>opazanja kao "istinitih". Cula su nesavrsena. Nisi spomenuo u svojem opisu
>koristenje raznih instrumenata (od, recimo, obicnog povecala) za
proucavanje
>kamena, zatim eksperimente npr. da odlomimo par zrcna i gledamo kako ce
>reagirati sa odredjenim vrstama materijala da nadjemo kemijski sastav isl.
Kamo ovo cilja? Ovo cilja na covjekov misaoni zivot . Zaboravi sad povecala,
instrumente , drobljenje , kemijski sastav ! Govorim da je greska nastala
u nasoj glavi !
Ili :
>> Najprvo imamo kamen koji promatramo i sticemo osnovnu predodzbu o njemu .
>>No
>> tada , umjesto da nastavimo s promatranjem i pustanjem da nam se misli
>>"rode
>> iz kamena" , da od kamena dolazi znanje
>
>Hm, tako nesto mislim zovemo "ezoterija", uronjavanje mislima u vanjske
>objekte, za razliku od "mistike" uronjavanja u sebe samog? Ima jedna
>nevolja: ta metoda, naprosto, ne funkcionira. Ne dolazimo do novih sigurnih
>spoznaja, ne uspijevamo razluciti istinu od privida.
Uzmimo slikovitiji primjer . Jesi li kad bio , recimo , na moru ili u