Izdaja ispovjedi 2 (Jeremija 20:10)
Mirsad Todorovac
"Uzas odasvud! Prijavite! Mi cemo ga prijaviti."" (Jeremija 20:10)
Cule su se teske moralne dvojbe u smislu "da li svecenik mora prijaviti
ubojicu ili pedofila koji mu dodje na ispovijed?" Doistina, teska
moralna dilema, i ne bih se volio naci u kozi tom sveceniku kojemu
takav dodje na ispovijed.
Medjutim, da su ispovjednici prijavljivali ubojice, ne bi imali niti
Mojsija, niti Phinehasa, niti Pavla (ubojice), niti Petra koji je
svecenikovom sluzi odsjekao uho.
Dakle, Bozja ja pravda i volja visa od ljudske - to vidimo svaki dan
po podmitljivim sucima (Djela apostolska 24:26).
Ako je pak svecenik pozvan da svjedoci na svjetovnom sudu, tada on
treba postupiti prema uputama Svetog Pisma odnosno Biblije, ili prema
Bozjem glasu ako mu sam Gospodin govori u snu ili viziji (Djela 23:9).
U tom slucaju, dakako, treba svecenik "vecma pokoravati Bogu nego ljudima"
(Djela 5:29). Dakle, za tako teske slucajeve treba satima meditirati
nad rjecju, postiti i moliti trazeci odgovor samog Gospodina. Apostoli
nisu u Sveto Pismo stavili generalno pravilo, pa to niti ja ovdje necu
naciniti, buduci da jedino Bog ima suverenitet nad zivotom i smrcu
covjeka.
Uostalom, kakvi smo uopce vjernici ako ne vjerujemo da je ispovjedju
slucaj povjeren Gospodinu Bogu i da je On kadar uciniti ispravnu
stvar kroz svoju Providnost?
Medjutim, vrlo je rijedak - nadam se - u praksi ispovjednika takav slucaj.
Cesci bi bio, i mnogi su me pitali, da li bi trebalo prijaviti neprijatelja
domovine, ili drzave, i da li je dopusteno prisluskivati mjesta gdje se
ispovijeda, barem samo tada kada dolazi neprijatelj. Iako bi tajne policije
nakon 9/11 zeljele znati sve nase grijehe.
Opet kazem: to je uvreda Duha Svetoga, jer ocekujemo da putem ovlastenja
u Pismu Jakov 5:16, putem svecenikovog pomazanja i putem Duha Svetoga
ta ispovijed dodje do Gospodina Boga, da gresnik nadje oprost i oslobodjenje
te da taj grijeh vise ne cini.
Ispovijed je dakle namijenjena da se pomogne covjekovu vjecnost, i to
je vaznije od svjetovnih stvari kao sto je drzava ili politika.
Kao sto vidite, uvodni stih pokazuje da je kralj Sidkija progonio
proroka Jeremiju jer je Jeremija prorokovao "izdaju", tj. predaju
Babiloncima. Ipak, na kraju se Sidkija pokazao izdajnik jer je iznevjerio
Gospodina Boga i Mojsijev Zakon zbog niskih interesa. Jeremija se
i kroz tamnicu i kroz catrnju i kroz dubiozni moralni polozaj pokazao
vjernim slugom Svevisnjeg Gospodina.
Slozit cete se sa mnom da je Svevisnji Gospodin iznad svake drzave
i tajne policije i sustava informatora i potkazivaca, pa tako i iznad
Hrvatske.
Jos jednom, ispovjed sluzi da bi gresnik nasao spasenje - a i najveci
gresnik ima pravo na to - pa stoga onda ako prisluskujemo ispovijed
da je upotrijebimo protiv gresnika onda smo slagali i sveceniku, i
slagali gresniku, ali i Bogu (Djela 5:4). Boga smo ucinili lascem,
On je rekao "Ako priznamo grijehe svoje, vjeran je On i pravedan:
otpustit ce nam grijehe i ocistiti nas od svake nepravde." (1 Ivan 1:9).
Vi pak predlazete da se upotrijebi ispovijed da se covjeka unisti.
I to onoga kojega je Duh Sveti doveo do priznanja i pokajanja, ne
onoga koji je svoj zlocin sakrio iza politicke funkcije ili moci
bogatstva ili zastite mafije.
S obzirom da se Boga instrumentaliziralo za ciljeve dnevne politike
i svo bi covjecanstvo izgubilo ispovjed i mogucnost povratka u Raj
i Nebo nakon grijeha ili pogreske, to je teska hula na Duha Svetoga,
neoprostiv grijeh (Luka 12:10).
Pa sluzio ti vjerno citav zivot stotini drzava, ne samo Hrvatskoj.
Milost Bozja da, ali Milost nikako ne smatrati opravdanjem za razuzdanosti
i za trazenje osobne moci i kontrole nad populacijom.
Mislim da smo sada bolje shvatili da ako hocemo biti ikakvi vjernici
i uopce spaseni da moramo najprije postovati svete stvari i darove
Duha Svetoga.
U ime Gospodina Isusa Krista, naseg Kralja i Gospodina, Njemu
sva slava u vijek vijeka, Amen.
Djo
> ubojicu ili pedofila koji mu dodje na ispovijed?" Doistina, teska
cuj, netko takav to sigurno nece obznanit sveceniku. Zasto sam sebe drukati?
Ako neka budala to i napravi, onda ga treba prijavit svima jer je debil.
> Cesci bi bio, i mnogi su me pitali, da li bi trebalo prijaviti
neprijatelja
> domovine, ili drzave, i da li je dopusteno prisluskivati mjesta gdje se
> ispovijeda, barem samo tada kada dolazi neprijatelj.
nije dopusteno, naravno. Ali gledaj realno, da si ti murjak i da ti dolazi
bin Laden na ispovijed, pa stavio bi i jebene senzore za radijaciju, kamoli
mali mikrofon.
> Ispovijed je dakle namijenjena da se pomogne covjekovu vjecnost, i to
> je vaznije od svjetovnih stvari kao sto je drzava ili politika.
>
Ispovijed je za jadnike koji moraju nekome opravdavat svoje postupke.
> Slozit cete se sa mnom da je Svevisnji Gospodin iznad svake drzave
> i tajne policije i sustava informatora i potkazivaca, pa tako i iznad
> Hrvatske.
>
slozicu se
> Jos jednom, ispovjed sluzi da bi gresnik nasao spasenje - a i najveci
joj di si ti otiso, ko je nasao spasenje u ispovijedi?
> gresnik ima pravo na to - pa stoga onda ako prisluskujemo ispovijed
> da je upotrijebimo protiv gresnika onda smo slagali i sveceniku, i
> slagali gresniku, ali i Bogu (Djela 5:4). Boga smo ucinili lascem,
gdje mu je to pravo? Nek ga pokaze prvo.
Zar se moze bogu lagati?
I da se moze, ako ja lazem bogu onda je bog lazljivac???
Nista ti ne razumijes, imas li ti uopce kakvo zadovoljstvo u zivotu?
Tebi zivot prolazi u strahu od boga, i to je tvoj problem. Nikad ne bi
dobroj zenskoj nasro sve i svasta samo da je dobijes u krevet? A znas da bi
ti bilo jebeno. E pa nemoj. Pa ona i postoji samo da je ti rijesis, da se
poigras sa njom kao i sa svim drugim stvarima u zivotu, da tebi bude
zabavno, kao i meni dok ovo pisem jer znam da ce nekog pogodit.
A ti neces. To je tvoj grijeh prema samom sebi. I taj grijeh se ne prasta.
donat
"Mirsad Todorovac" <mtodo...@yahoo.com> wrote in message
news:d47be66f.04082...@posting.google.com...
> "Cuh klevete mnogih:
> "Uzas odasvud! Prijavite! Mi cemo ga prijaviti."" (Jeremija 20:10)
>
> Cule su se teske moralne dvojbe u smislu "da li svecenik mora prijaviti
> ubojicu ili pedofila koji mu dodje na ispovijed?"
A zar se pozivom na "otkrivanje" u ime pravde,zakona,morala itd...na mala
vrata ne zeli unistiti povjerenje u svecenika i opcenito taj cin priznanja.
Mislim da su u pozadiniti tih i takvih poziva u biti napadaji na jednu od
temeljnih duhovnih institucija crkve.
Ged
> "Cuh klevete mnogih:
> "Uzas odasvud! Prijavite! Mi cemo ga prijaviti."" (Jeremija
20:10)
Odgovor nije bas tako ocigledan kao sto ga ti predstavljas. Trenutno
se u Srbiji priprema zakon o posebnim pravima svestenika pred zakonom
i misljenja su prilicno podeljena. Ako se svestenicima prizna zakonsko
pravo da ne svedoce na sudu to bi zaista bilo priznavanje
tradicionalnog stava. Medjutim to krsi nekoliko temeljnih principa
savremenog drustva kojih Evropska unija ne zeli da se odrekne. Jedan
je jednakost ljudi pred zakonom, a drugi sekularna drzava - tj
odvojenost drzave od crkve. Smatra se vera zaista jeste ono sto sve
religije tvrde, mada se retko koja toga stvarno i pridrzava, naime da
je vera privatna stvar pojedinca. Svestenike nazalost ne bira direktno
Bog vec jedna drustvena organizacija - crkva. To bas nije isto. Jos
tezi problem je sto to implicitno podrazumeva zakonsko regulisanje
koja crkva je "prava", "drzavna crkva", a koja nije. Time se uvodi
nejednakost i narusavaju verska prava. Kako drzava moze da uskrati to
pravo svestenicima neke manje verske grupe? A opet, ako se ovlascenje
da suvise siroko, skoro sigurno ce biti zloupotreba. Od raznih
destruktivnih sekti pa mozda i do ponekih kriminalnih organizacija.
( One, doduse i jesu verske organizacije, posto njihovi clanovi
nepokolebljivio veruju da su u stanju da opljackaju posten svet i
ostanu nekaznjeni, ali opet ne bi bilo zgodno da se ispostavi da je
Legija imao i zvanje policijskog svestenika :))) )
Kada se jednom otvore vrata zakonskoj kodifikaciji posledica raznih
verovanja, tu moze svasta da se izrodi na kraju. Kakva su prava
porodica zrtava nekog serijskog ubice koji se iskreno pokajao? Ako je
u njemu ostalo i malo covecnosti, on ce stvarno osecati grizu savesti,
i svestenik tesko moze da ne vidi takvu stvar. Ali sme li da krije
dokaze? Sta ako porodice ne dele vasu veru da ce ga Bog kazniti po
zasluzi. Imaju li te porodice pravo na svoju "veru" koja nije ista? Ne
znam koliko ljudi je ovde odmah primetilo osnovni problem svih vera iz
koga proizilaze i svi sukobi sa "nevernicima": a to je da su verske
tvrdnje po svojoj intenciji univerzalne i opstevazece, a to ih
implicitno gura u red zakona koji moraju vaziti za SVE clanove drustva
bez obzira u sta oni verovali. Ovde je roditelj ubijenog, nevernik,
uskracen za svoja prava zbog verskih prava drugih ljudi. Kada ta
verska prava ne bi vazila apsolutno (naprimer ako su osteceni
nevernici, a svestenik tada recimo nema imunitet) vernici te odredjene
vere bi smatrali da su uskraceni u potpunom izrazavanju svojih verskih
osecanja i zakona jer je, recimo, krivac bio vernik. Ovo ih pak po
automatizmu dovodi u sukob sa svima koji ne veruju to isto. Tako
ispada da, zbog pretpostavljene nepogresivosti i opstevaznosti
religija, ili drzava mora biti sekularna, ili jedna drzava moze trpiti
samo jednu veru.
Ono sto se meni ovde cini najgore od svega, to je ovo. Ubedjen sam da
bar 90% ljudi koji su procitali originalni post nije UOPSTE NI
POMISLILO da ovako "ocigledna" sugestija o tome kako treba da se
ponasa svestenik u opisanoj dilemi ima IKAKVE veze sa uskracivanjem
prava ljudima koji veruju nesto drugo. Razmislja se o dilemi
svestenika i prakticnim posledicama njegovih odluka, a problemi drugih
vera su "njihovi" a ne "nasi" problemi. A sta je sa onima koji zele da
budu sto sigurniji da ce serijske ubice dobiti maksimalnu kaznu i tako
odvratiti najveci broj buducih ubica - a pri tome ne veruju u pravednu
kaznu posle smrti? I to je jedno verovanje. Tako da ostajemo sa
razumnim pitanjem svima koji svoj pogled na svet zasnivaju na
verovanjima: da li u slucaju konflikta nekih posledica verovanja drugi
vernici treba da imaju ista prava kao i vi ili ne? Ako je odgovor ne,
kako se onda to pitanje resava?
Ged
Mirsad Todorovac
Ovo su teske moralne dileme.
Kada imamo teske moalne dileme, uvijek polazimo od "Prime Directive",
ne od dnevnih potreba i onoga sto se nama cini dobro i sto zadovoljava
potrebe dnevne politike. Npr. da se nabrzinu rijesi slucaj visestrukog
ubojice i dobije bodove kod glasace pred izbore, pa se zato postavi
prislusne uredjaje u crkvu gdje se ocekuje da on ode na ispovijed.
Moramo poci od etike ispovjedi. Etika ispovijedi je da se covjeku
omoguci povratak Gospodinu Bogu. Gresniku naravno, jer "lijecnik ne
treba zdravima vec bolesnima".
Lijecnicka etika: da li bi odbio pruziti prvu pomoc visestrukom
ubojici, jer znas da je on ubijao, i da bi jos mogao ubiti mnoge?
Sto ce ti odgovoriti lijecnik? Da medicinska etika zahtijeva i
obavezuje pomoci svakom covjeku. Dapace, medjunarodna lijecnicka
udruga zabgranjuje npr. psihijatru da asistira u slucaju gdje bi
mogla biti primijenjena smrtna kazna, cak i visestrukom ubojici,
bez izuzetaka.
Ovdje ponavljam sto je vec receno: ako hocemo biti bilo kakvi
vjernici, moramo prepustiti sud i pravdu Gospodinu Bogu. To je
svrha i etika ispovjedi.
Svecenik ne vidi 99 ovaca kojima treba ostrim kaznjavanjem pruziti
primjer, svecenik vidi jedno ubojstvo koje moze sprijeciti ako se
grijesnik kojeg mu je Providnost dovela na put pokaje, i obrati!
Svecenik nije sudac, on je sluga Bozji.
S druge strane, ni mi kao vjernici ne smijemo biti suci, pa odredjivati
koja je vjera ispravna, a koja nije - u proslosti je to neminovno
vodilo u inkvizicije, pogrome, i istrebljivanja (npr. bogumila,
hugenota, unitarne crkve i sl.).
Nista vece pravo u odredjivanju ispravnosti vjeroispovjesti nema niti
drzava. To je bit razdvajanja Crkve i Drzave. Od drzave se trazi samo
to da postuje svecenicku etiku kao sto bi postovala lijecnicku etiku.
> Ono sto se meni ovde cini najgore od svega, to je ovo. Ubedjen sam da
> bar 90% ljudi koji su procitali originalni post nije UOPSTE NI
> POMISLILO da ovako "ocigledna" sugestija o tome kako treba da se
> ponasa svestenik u opisanoj dilemi ima IKAKVE veze sa uskracivanjem
> prava ljudima koji veruju nesto drugo. Razmislja se o dilemi
> svestenika i prakticnim posledicama njegovih odluka, a problemi drugih
> vera su "njihovi" a ne "nasi" problemi. A sta je sa onima koji zele da
> budu sto sigurniji da ce serijske ubice dobiti maksimalnu kaznu i tako
> odvratiti najveci broj buducih ubica - a pri tome ne veruju u pravednu
> kaznu posle smrti? I to je jedno verovanje. Tako da ostajemo sa
> razumnim pitanjem svima koji svoj pogled na svet zasnivaju na
> verovanjima: da li u slucaju konflikta nekih posledica verovanja drugi
> vernici treba da imaju ista prava kao i vi ili ne? Ako je odgovor ne,
> kako se onda to pitanje resava?
>
> Ged
Ged, tvoje pisanje odrazava da ti vjerujes da ce pomocu Drzave i
svjetovnog zakona doci do smanjenja zlocina. Vjernik i krscanin vjeruje
da do smanjenja zlocina dolazi kada dodje do obracenja ljudskog srca.
Ovo potonje se nece dogoditi ako se ljudi boje priznati grijeh sveceniku
u strahu od policijskog progona. Dakle, ostajem kod svakog svog navoda
iz "Izdaje ispovjedi" i "Izdaje ispovjedi 2".
Ali ako zelis gledati globalno, drustveno - onda pogledaj da se bez
sakramenta ispovjedi nitko nece "odrijesiti" grijeha i svi ce koji
jednom sagrijese tamo i ostati. Bez povratka sa krivog puta svako
moze ici samo nanize.
Razmisli brate (nadam se da si vjernik u Gospodina Isusa) ponovno,
pomoli se, i moli se da ti Gospodin predoci tu sliku u kojoj svi ljudi
samo mogu tonuti jer nema povratka nazad kroz priznanje grijeha.
A svi se spotaknemo prije ili kasnije, i onda s vremenom dolazi sve
veci i veci grijeh, i na kraju smrtni grijeh itd. itd.
Kao sto lijecnik u prvoj pomoci nije sudac, pa mora pomoci i djetetu
i visestrukom ubojici i ljudozderu - tocno istim ljudima mora pomoci
i svecenik kroz sakrament ispovjedi. Ona sluzi da bi doslo do
pokajanja, da dusa prestane ciniti zlo. A pokajanje pocinje priznanjem
grijeha.
Dok tvrdimo da nismo sagrijesili, cinimo Boga lascem, i istine nema
u nama (1. Ivan 1:8,10).
Milost Gospodina Isusa sa svima vjernima, sva slava njemu u vijek vijeka,
Amen.
Danijel Turina
> Moramo poci od etike ispovjedi. Etika ispovijedi je da se covjeku
> omoguci povratak Gospodinu Bogu. Gresniku naravno, jer "lijecnik ne
> treba zdravima vec bolesnima".
Treba stvar pojednostavniti. Ispovjednik, kao prvo, kad krene ispovjedati,
ne funkcionira vise kao covjek, nego kao Bozji predstavnik, koji u Bozje
ime saslusa ispovjed, te u Bozje ime propise pokoru ili da razrijesenje.
Ispovjednik nije odgovoran svjetovnim vlastima, nije podlozan svjetovnim
zakonima. On je tada Bozji predstavnik, cija je svrha omoguciti cak i
najgorem zlikovcu da se pred Bogom pokaje. Ispovjednik kao pokoru moze
zlocincu savjetovati da se preda vlastima i primi kaznu za svoje zlodjelo,
nakon cega ce mu biti oprosten grijeh, ali to je sve sto on smije i moze
ciniti. A svjetovna vlast koja pokusava vrsiti pritisak na ispovjednika i
koncept ispovjedi, treba znati da time vrsi pritisak na Boga, i da ce je za
to snaci kazna.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Vladimir Dananić"
> Treba stvar pojednostavniti. Ispovjednik, kao prvo, kad krene
> ispovjedati, ne funkcionira vise kao covjek, nego kao Bozji predstavnik,
> koji u Bozje ime saslusa ispovjed, te u Bozje ime propise pokoru ili da
> razrijesenje. Ispovjednik nije odgovoran svjetovnim vlastima, nije
> podlozan svjetovnim zakonima. On je tada Bozji predstavnik, cija je
> svrha omoguciti cak i najgorem zlikovcu da se pred Bogom pokaje.
> Ispovjednik kao pokoru moze zlocincu savjetovati da se preda vlastima i
> primi kaznu za svoje zlodjelo, nakon cega ce mu biti oprosten grijeh,
> ali to je sve sto on smije i moze ciniti. A svjetovna vlast koja
> pokusava vrsiti pritisak na ispovjednika i koncept ispovjedi, treba
> znati da time vrsi pritisak na Boga, i da ce je za to snaci kazna.
U američkoj tv-seriji "Practice", u nas prevedenoj kao "Pravda za sve",
bila je obrađena i ta tematika, naime odnos katoličkog svećenika
prema tajnosti izpovijedi. Najprije su gospoda odvjetnici bili mudrovali
nad jednim slučajem gdje katolički svećenik nije htio 'surađivati' s
vlastima u razodkrivanju zločinca--svećenik je tvrdio da ne smije i ne
može odkrititi identitet osumnjičenoga, i onda su se svi
polit-korektni odvjetnici zgražali nad time. Nu, poslije je došlo do
jednoga drugoga slučaja gdje je jedna gospođa odvjetnica imala posla s
jednim očitim zločincem koji joj se je bio povjerio, i rekao da odlazi
u drugi grad. Dakle, ona je znala da će sasvim sigurno i u tom drugom
gradu učiniti zločin, ali nije to htjela prijaviti vlastima jer, kako
je rekla, time bi prekršila svoju odvjetničku etiku. Razumije se, ta
odvjetnica je bila među prvima koja se je zgražala nad postupkom
katoličkoga svećenika; štoviše, obtužila je cijelu Katoličku
Crkvu. Uzgred budi rečeno i ovo---katolički svećenik je ipak bio
našao načina da spriječi ponovni zločin, ne prekršivši time svoj
zavjet, a gospođa odvjetnica nije učinila ništa u tom smislu.
Dakle, svim polit-korektnim "mudracima" postavljam pitanje: ima li
svećenik pravo u ime svoga zavjeta prešutjeti iste one stvari koje
mora za sebe može zadržati i odvjetnik?
Danijel Turina
> Dakle, svim polit-korektnim "mudracima" postavljam pitanje: ima li
> svećenik pravo u ime svoga zavjeta prešutjeti iste one stvari koje
> mora za sebe može zadržati i odvjetnik?
Da, ovo je odlicno zapazanje. Stovise, ispovjednika bi se moglo drzati
nekom vrstom duhovnog odvjetnika - Bozjeg pred covjekom, i covjekovog pred
Bogom, jer se dobar ispovjednik jednako u Bozje ime zalaze da se porazi i
odbaci grijeh, i u covjekovo i Bozje ime zajedno nastoji da covjek postigne
spasenje. Ispovjednik dakle pregovara covjekovo ociscenje pred Bozjim
sudom. Moze se na to i tako gledati. A u svemu tome, svjetovni zakoni imaju
samo onoliko smisla, koliko covjekovo spasenje ovisi o ispravljanju
pocinjene stete i prihvacanju odgovornosti za svoja djela.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Petar M.
Djo <d...@zg.htnet.hr> wrote:
> Tebi zivot prolazi u strahu od boga, i to je tvoj problem. Nikad
> ne bi dobroj zenskoj nasro sve i svasta samo da je dobijes u krevet?
> A znas da bi ti bilo jebeno. E pa nemoj. Pa ona i postoji samo da je
> ti rijesis, da se poigras sa njom kao i sa svim drugim stvarima u zivotu,
> da tebi bude zabavno, kao i meni dok ovo pisem jer znam da ce nekog
> pogodit.
Ovakav pristup zivotu ne moze covjeka dovesti do srece i sklada
sa drustvom i samim sobom. Ovakve stvari donose samo prolazan
i nepotpun uzitak, kratkotrajno zadovoljstvo, dok zivot u predanosti
Bogu, koji je najvece dobro koje covjek moze 'posjedovati', donosi
duboko unutarnje zadovoljstvo, trajan mir i srecu, koja uobicajenu
naravnu srecu mnogostruko nadilazi.
Vladimir Kanazir
> Ovakav pristup zivotu ne moze covjeka dovesti do srece i sklada
> sa drustvom i samim sobom. Ovakve stvari donose samo prolazan
> i nepotpun uzitak, kratkotrajno zadovoljstvo, dok zivot u predanosti
> Bogu, koji je najvece dobro koje covjek moze 'posjedovati', donosi
> duboko unutarnje zadovoljstvo, trajan mir i srecu, koja uobicajenu
> naravnu srecu mnogostruko nadilazi.
Pa u pravu si... Čovek koji ništa ne želi je srećan čovek jer ima sve
što mu treba. Pitanje je samo kakav je to život i zašto ga onda živeti?
--
If the American dream is for Americans only, it will remain our dream
and never be our destiny.
-- Ren' e de Visme Williamson
iznogud
>Medjutim to krsi nekoliko temeljnih principa savremenog drustva
>kojih Evropska unija ne zeli da se odrekne. Jedan je jednakost
>ljudi pred zakonom, a drugi sekularna drzava - tj
Da, ali verska osecanja jos uvek imaju izvesnu tezinu u praksi.
U sudstvu se jos uvek koristi zakletva nad Biblijom. Kao da se smatra
da je ta zakletva pouzdanija. To nije neosnovano. Secam se da je neko
istrazivanje u Americi 70-tih pokazalo kako samo 3% kriminalaca koji
se rehabilituju kroz vladine ustanove biva zaista uspesno promenjeno,
dok je u slucaju verskih organizacija taj broj 70% pa i 80%. Da ne
ulazimo u razloge, dovoljno je da prihvatimo situaciju na terenu: nije
svejedno. U praksi se smatra da je verujuci covek pouzdaniji. Zato
nije bitno da li ce se sholasticki ispostovati svacija, pa i
imaginarna prava, nego kako da u svetu kakav jeste dodjemo do
najprihvatljivijeg merila pravde.
>Kakva su prava
>porodica zrtava nekog serijskog ubice koji se iskreno pokajao?
Paradoks, ako se iskreno pokajao, predace se. Pokajanje mu ne daje
imunitet. Treba jednako biti kaznjen. Ako se pokajao, razlika je samo
u nacinu na koji ce on licno prihvatiti kaznu i kako ce ga drustvo
posmatrati.
Ali, u slucaju da se nije iskreno pokajao:
Pravo takvih porodica ostaje isto - saznati istinu u granicama
prihvatljivog. Postoje slucajevi kada ocigledni dokazi nisu
prihvatljivi za sud, jer nisu ispostovani izvesni principi.
Teba samo u te principe uvrstiti tajnu ispovesti, bas kao sto postoji
i vojna tajna, drzavna itd.
>Ako je u njemu ostalo i malo covecnosti, on ce stvarno osecati
>grizu savesti, i svestenik tesko moze da ne vidi takvu stvar.
>Ali sme li da krije dokaze?
U Vedama se kaze da je u danasnjem dobu od cetiri stuba religije,
cistote, askeze, samilosti... ostao samo poslednji - istinoljubivost.
U beskompromisnom svetu gde je profit zakon i sve dozvoljeno, nema
vise svetinja. Ostao je samo plamicak nade da vernici jos uvek cuvaju
neke svetinje. Zato se do sada dopustalo da svestenici rade po svome.
Ako to pocne da se dovodi u pitanje, svet je pred skokom u nepoznato,
da napusti postojeci vrednosni sistem, a ne nudi se alternativa, nego
se samo otvaraju nova pitanja.
>koga proizilaze i svi sukobi sa "nevernicima": a to je da su verske
>tvrdnje po svojoj intenciji univerzalne i opstevazece, a to ih
>implicitno gura u red zakona koji moraju vaziti za SVE clanove drustva
>bez obzira u sta oni verovali.
Mozda vernici veruju da takvi zakoni moraju vaziti za sve, ali u
praksi mogu da vaze samo ako ih vecina prihvati. Ovde se radi o
interesu vecine. Dobrobit zajednice je bioloski, prirodni razlog
morala, ociscen od svake religioznosti. Ali, ako zajednica smatra da
je za nju dobrobit prihvatiti duhovne vrednosti, onda, po istom
principu, pravila vecine vaze sa sve. Kome se to ne svidja, treba da
ode i nadje zajednicu sebi slicnih. Ili da se prilagodi. Ili da
postigne da vecina uvazi njegove potrebe.
>A sta je sa onima koji zele da
>budu sto sigurniji da ce serijske ubice dobiti maksimalnu kaznu i tako
>odvratiti najveci broj buducih ubica - a pri tome ne veruju u pravednu
>kaznu posle smrti? I to je jedno verovanje.
Pa, u raznim zemljama su razna verovanja i razliciti pravosudni
sistemi. Oni ce se prilagoditi verovanju koje preovladava.
Ako ostanemo u vodama religije, nema bojazni da pravda nece biti
ispunjena. Pored prakticnog efekta da kazna deluje preventivno i
vaspitno, postoji i duhovni razlog za primenu kazne. Razlog je bio taj
sto je kazna puno teza ako stigne do najviseg Suda. Tako da je obaveza
vlade da organizuje pravosudni sistem, kazni prestupnike najpravednije
sto moze i tako ih postedi puno teze kazne. Ovo je najupecatljivije u
slucaju najtezih zlocina. Ovde bi bilo interesantno porediti kaznu i
osvetu. Zasto Bog kaze "osveta je moja" i zasto Mu u tom slucaju treba
prepustiti kaznu, a zasto treba kazniti kroz pravosudje i time
spreciti da slucaj uopste stigne do Boga.
U starim civilizacijama, gde je kralj smatran za Bozijeg predstavnika
na Zemlji, njegova duhovna duznost i moralna obaveza je bila da
kaznjava prestupnike. Postojala je vera u hijerarhiju uprave. Drzavna
uprava je svojim aparatom mogla da kaznjava redovnim postupkom, ali je
vladar svojim ukazom mogao da promeni njene presude. Ako zlocin sasvim
izbegne kaznu, stize pred najvisi autoritet, gde je i ruka pravde
najteza. U drustvima sa ovakvom verom, osecaj za pravdu bio je
zadovoljen. Moderno drustvo, kosmopolitsko i isprepletano, postavlja
nove izazove pred nase osecanje za pravdu, ali ne mislim da bi trebalo
rasplinjavati se u sholastici i svim mogucim varijantama, nego
prilagoditi sistem vecini, cum grano salis.
>da li u slucaju konflikta nekih posledica verovanja drugi
>vernici treba da imaju ista prava kao i vi ili ne? Ako je odgovor ne,
>kako se onda to pitanje resava?
Od slucaja do slucaja. U sudstvu nisu predvidjene sve moguce zivotne
situacije. Za sve netipicne slucajeve treba postojati autoritet.
iznogud
>Pa u pravu si... Čovek koji ništa ne želi je srećan čovek jer ima sve
>što mu treba.
I ti si u pravu, ali ako cemo mak na konac:
Zelje ne mogu nestati, jer se ne mogu odvojiti od svesti i razuma. One
su deo samog zivota, jer zelja je pokretac. Zelje se mogu samo
transformisati, npr. da vise ne zelis nista posebno za sebe. Kada se
preporucuje da ostanemo bez zelja, to se upravo odnosi na egoisticne
zelje. Zato su u bhakti-yogi, yogi razvijanja zanosne ljubavi prema
Bogu, preporucuje da se zelje transformisu u zelje za sluzenjem Boga
iz ljubavi.
>Pitanje je samo kakav je to život i zašto ga onda živeti?
Bhagavad-gita kaze kakav je to zivot:
Bg 18.54
brahma-bhutah prasannatma na socati na kanksati
samah sarvesu bhutesu mad bhaktim labhate param
Ovo bi trebalo biti savrsenstvo zivota, zivot u zajednici sa Bogom:
brahma-bhutah znaci onaj ko je spoznao Boga, ko je sjedinjen sa
Apsolutom;
prasannatma znaci radosne duse;
na socati = ne jadikuje;
na kanksati = bez zelja, ne zudeti;
samah sarvesu bhutesu = jednako se ophodi prema svakom zivom bicu;
mad bhaktim labhate param = stice Moje predano sluzenje iz ciste
devocije;
Dakle: onaj ko je spoznao Brahman, radosne je duse. Nikada ne
jadikuje, niti izvoljeva. Jednako se ophodi prema svakom zivom bicu. U
takvom stanju dostize da Me cisto predano sluzi. (izgovorio Krisna)
Volim ovaj stih, pa sam ga malo opsirnije elaborirao ;-)
Tomislav Portada
> Dakle, svim polit-korektnim "mudracima" postavljam pitanje: ima li
> svećenik pravo u ime svoga zavjeta preąutjeti iste one stvari koje
> mora za sebe moľe zadrľati i odvjetnik?
Po svjetovnom zakonu svecenik (tocnije, vjerski ispovjednik) ima to pravo
(v. clanak 300. stavak 3. Kaznenog zakona, NN 110/1997).
Ostaje otvorenim pitanje smije li svecenik u nekim slucajevima prekrsiti
ispovjednu tajnu. U KKC 1467 izricito se kaze: (...) Ispovjedna tajna, koja
ne dopusta izuzetaka, zove se "sakramentalni pecat", jer ono sto je pokornik
ocitovao sveceniku ostaje "zapecaceno" sakramentom.
Ged
> On Sat, 21 Aug 2004 14:04:27 +0200, wrote:
>
> > Dakle, svim polit-korektnim "mudracima" postavljam pitanje: ima
> > koje mora za sebe moľe zadrľati i odvjetnik?
>
> Da, ovo je odlicno zapazanje. Stovise, ispovjednika bi se moglo
> drzati nekom vrstom duhovnog odvjetnika - Bozjeg pred covjekom,
> i covjekovog pred Bogom, jer se dobar ispovjednik jednako u Bozje
> ime zalaze da se porazi i odbaci grijeh, i u covjekovo i Bozje ime
> zajedno nastoji da covjek postigne spasenje. Ispovjednik dakle
> pregovara covjekovo ociscenje pred Bozjim sudom. Moze se na
> to i tako gledati. A u svemu tome, svjetovni zakoni imaju
> samo onoliko smisla, koliko covjekovo spasenje ovisi o ispravljanju
> pocinjene stete i prihvacanju odgovornosti za svoja djela.
Moralne strane situacija u kojima se nalazi drustvo u vezi advokatske
i svestenicke tajne nisu iste. Postoji potpuni konsenzus da covek mora
imati pravo na najbolju mogucu odbranu. To spada u osnovna ljudska
prava. Ovo je tehnicki nemoguce izvesti bez postojanja advokatske
tajne. Postoji velika nelagodnost i u vezi nje, kao i niz internih
pravila kojih bi se advokati trebali pridrzavati. Medjutim ni uz
najbolje napore niko nije uspeo smisliti nista bolje. Zato advokatska
tajna mora postojati kao nuzno zlo. Medjutim svestenicka tajna je
nesto sasvim drugo. Nije u pitanju tehnicka nuznost vec proizvoljni
moralni stav koji proizilazi iz jednog od mnostva verskih ucenja kojeg
mnogi ljudi ne dele. A verovanja spadaju u slobodan i privatan izbor.
Moguce je konstruisati citav niz razlicitih a konzistentnih moralnih
zakonodavstava za koja je u praksi veoma tesko reci kako ih porediti i
koji je bolji. Kod morala ne postoji cak ni provizorna sigurnost koju
nude prirodne nauke. To je iskljucivo slobodni izbor. Dakle poredjenje
advokata i svestenika uopste nije ispravno. U prvom slucaju po
konsenzusu nema alternative, u drugom jedna grupa namece svoje
iracionalno verovanje drugoj.
Inace, nevezano za ovo poredjenje, nisam siguran da li ste sasvim
razumeli moju primedbu. Osnovno pitanje je bilo: da li su sva
verovanja u istoj poziciji? Sta sa ljudima koji ne veruju u takvu
vrstu spasenja duse koji nudi ispoved, a omogucuje svestenicka tajna.
Oni, logicno, imaju drugaciji redosled prioriteta i u moralu - posto
on direktno zavisi od opsteg pogleda na svet. Da li njihovo verovanje
treba da ima ista prava i mogucnosti izrazavanja kao i vase? Kako
treba resavati konflikte koji proizilaze iz opstevaznosti verskih
tvrdnji? Svi odgovaraju polazeci od sopstvenih verovanja kao da druga
ne postoje. Postavite se medjutim kao zakonodavac ili menadzer. Kako
koordinirati razlicite interese? Sta bi vi radili, nametnuli manjini
svoje vidjenje kroz opstevazeci zakon onda kada postanete vecina, ili
bi prepoznali deo svojh stavova kao verovanje - koje ne mora nuzno
biti tacno - i dozvolili manjini pravo da ne bude prisiljena da sledi
vasa slobodna uverenja. Da li je bolje imati princip minimalnog
zakonodavstva (kodifikovati kao obavezno samo ono sto je nuzno), ili
maksimalnog, tj da ima sto vise prisiljavanja na opsti (vecinski)
interes u formi zakona? Treba imati u vidu da svi prilicno brzo
putujemo ka jednoj globalnoj svetskoj drzavi gde su ovo pitanja
opstanka i gde dosadasnja resenja vise nece tako lako funkcionisati.
Ged
Danijel Turina
>> Da, ovo je odlicno zapazanje. Stovise, ispovjednika bi se moglo
>> drzati nekom vrstom duhovnog odvjetnika - Bozjeg pred covjekom,
>> i covjekovog pred Bogom, jer se dobar ispovjednik jednako u Bozje
>> ime zalaze da se porazi i odbaci grijeh, i u covjekovo i Bozje ime
>> zajedno nastoji da covjek postigne spasenje. Ispovjednik dakle
>> pregovara covjekovo ociscenje pred Bozjim sudom. Moze se na
>> to i tako gledati. A u svemu tome, svjetovni zakoni imaju
>> samo onoliko smisla, koliko covjekovo spasenje ovisi o ispravljanju
>> pocinjene stete i prihvacanju odgovornosti za svoja djela.
>
> Moralne strane situacija u kojima se nalazi drustvo u vezi advokatske
> i svestenicke tajne nisu iste. Postoji potpuni konsenzus da covek mora
> imati pravo na najbolju mogucu odbranu.
Kakav konsenzus? U kojim krugovima? Ja sam stekao dojam da vecina ljudi
smatra da su odvjetnici lopovi koje bi najbolje bilo pobiti, i da se
uglavnom bave oslobadjanjem bogatih kriminalaca na temelju tehnikalija. S
druge strane, postoji konsenzus milijardu katolika da je ispovjedna tajna
svetinja. Kad mi doneses milijardu potpisa na kontra-peticiji, smatrat cu
da iza te tvoje tvrdnje stoji nesto cvrsce od magle.
> To spada u osnovna ljudska
> prava.
Osnovno ljudsko pravo je pravo na smrt. Ono se uvijek ostvaruje. Drugo
osnovno pravo je ono na neznanje. Ono se ostvaruje uglavnom. Sve ostalo sto
se obicno naziva pravima je wishful thinking, odnosno "bilo bi dobro da
toga bude". Nazvati ovakvu proizvoljnost ljudskim pravom, i to nista manje
nego osnovnim, je smijesno.
> Ovo je tehnicki nemoguce izvesti bez postojanja advokatske
> tajne. Postoji velika nelagodnost i u vezi nje, kao i niz internih
> pravila kojih bi se advokati trebali pridrzavati. Medjutim ni uz
> najbolje napore niko nije uspeo smisliti nista bolje. Zato advokatska
> tajna mora postojati kao nuzno zlo. Medjutim svestenicka tajna je
> nesto sasvim drugo.
Ne slazem se. Tvoji argumenti u prilog te teze nisu valjani.
> Nije u pitanju tehnicka nuznost vec proizvoljni
> moralni stav
Malo prije si rekao da odvjetnicka tajna pociva na proizvoljnoj odluci i to
ti je OK, a ovdje ti nije OK. Ispada da ti je OK ako kriminalac ode i
ispovijedi se odvjetniku, a nije OK ako ode i ispovijedi se sveceniku. Iz
toga slijedi da ti zapravo imas nesto protiv organizirane religije, koju bi
rado zamijenio nekim svjetovnim sustavom, a ostalo je racionalizacija te
zelje.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Vladimir Dananić"
> Po svjetovnom zakonu svecenik (tocnije, vjerski ispovjednik) ima to
> pravo (v. clanak 300. stavak 3. Kaznenog zakona, NN 110/1997).
OK. Nisam znao za taj članak zakona, ali to i nije bilo moje pitanje.
Pitanje koje sam postavio tiče se etičke i moralne strane problema.
Uzput, dobro je što je i izpovjedna tajna ovako regulirana zakonom.
> Ostaje otvorenim pitanje smije li svecenik u nekim slucajevima prekrsiti
> ispovjednu tajnu. U KKC 1467 izricito se kaze: (...) Ispovjedna tajna,
> koja ne dopusta izuzetaka, zove se "sakramentalni pecat", jer ono sto je
> pokornik ocitovao sveceniku ostaje "zapecaceno" sakramentom.
Slažem se--iznimaka ne može biti, jer kad bi ih bilo sakrament bi
izgubio onaj najbolji smisao što ga ima. Slično kao kad bi se njekim
bračnim parovima dopustio preljub.
Vladimir Kanazir
> Volim ovaj stih, pa sam ga malo opsirnije elaborirao ;-)
Nema problema :)
Zahvaljujem...
--
What can you use used tampons for? Tea bags for vampires.
Djo
Takav pristup zivotu jedini i donosi srecu i sklad. Cista ljudska spontanost
je jedini nacin da se kvalitetno prozivi zivot. Zivot u predanosti Bogu,
zivot u strahu od njega, zivot po nekim Njegovim pravilima (ustvari
izmisljenim) vremenom dovodi do psihickih tegoba, jer se zanemaruju
unutarnji bozji glasovi koji poticu na radost i hedonizam. Neka nitko ne
ocekuje nagradu jer je cijeli zivot proveo postivajuci vanjska 'bozja'
pravila. To su kukavice koje se boje ostvariti sebe i svoje zelje i svoje
'perverzije', recimo to tako. Zivot u predanosti Bogu nikad nece dovesti do
dubokog unutarnjeg zadovoljstva, mozda gledano covjeka izvana, ali iznutra
ce biti gnjev zbog intuitivnog osjecaja da to nije to. Ako ce meni
predstavljat zadovoljstvo da se recimo kockam, a Bozja pravila recimo kazu
da je to grijeh, onda tu dolazimo do kontradikcije. Hoces li poslusati Boga
na ustrb sebe, ili sebe na ustrb Boga? Niti jedan odgovor te nece
zadovoljiti.
Duboko unutarnje zadovoljstvo donosi jedino spoznaja Boga, spoznaja da su
tvoje misli zapravo Njegove misli za tebe, i da su sva vanjska pravila i
zakoni nepotrebni i nebitni.
Danijel Turina
> Takav pristup zivotu jedini i donosi srecu i sklad. Cista ljudska spontanost
> je jedini nacin da se kvalitetno prozivi zivot. Zivot u predanosti Bogu,
> zivot u strahu od njega, zivot po nekim Njegovim pravilima (ustvari
> izmisljenim) vremenom dovodi do psihickih tegoba, jer se zanemaruju
> unutarnji bozji glasovi koji poticu na radost i hedonizam.
Je, to je omiljena teorija u sotonistickim krugovima, jedino sto ima jako
inferiorne rezultate. Kao prvo, problem s tom teorijom je redukcionisticka
analiza religije, koja uopce nije ono sto takvi misle da je. Kao drugo,
problem je u usmjerenosti prema zadovoljavanju ega osiguravanjem nove doze
osjetilnih podrazaja ugodne vrste, sto je zapravo neizvedivo. Radost bez
Boga je drveno zeljezo, to je izmisljotina za koju bi neki ljudi _zeljeli_
da postoji, ali ne postoji. Pokusavajuci steci radost bez Boga ljudi
zapravo nalete na cvrsti zid frustracije, totalno si upropaste zivot
hedonizmom i pretvore se u cangrizave olupine, kakve mozes vidjeti po
svuda. A sve zbog popustanja pred animalnostima. Paradoks.
Isto tako, vrijedno uocavanja je to da tebi covjek govori o predanosti, a
ti konstantno govoris o strahu, kao u igri pokvarenog telefona. Zakljucujem
da ti naprosto nisi dovoljno duhovno razvijen da bi shvatio sto ti covjek
govori, ti si na razini da si otkrio ego i osjetilna zadovoljstva, kao beba
nozne prstice, i sad se time bavis misleci da je to sve.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Miroslav Zubcic
> OK. Nisam znao za taj članak zakona, ali to i nije bilo moje pitanje.
> Pitanje koje sam postavio tiče se etičke i moralne strane problema.
> Uzput, dobro je što je i izpovjedna tajna ovako regulirana zakonom.
Još samo da sicilijanska mafija registrira religiju i da "omerta"
(mafijaški zakon šutnje), uđe u njihove službene obrede, pa će i oni
biti regulirani tim zakonom. It's only religion Sonny ... :-)
--
Many men would sooner die then think. In fact they do.
-- Bertrand Russell
Djo
"Danijel Turina" <NA...@danijel.org> wrote in message
news:1fp2g5auw3xuz.pftuprttmf7n$.dlg@40tude.net...
> On Sun, 22 Aug 2004 01:04:07 -0700, Djo wrote:
>
> > Takav pristup zivotu jedini i donosi srecu i sklad. Cista ljudska
spontanost
> > je jedini nacin da se kvalitetno prozivi zivot. Zivot u predanosti Bogu,
> > zivot u strahu od njega, zivot po nekim Njegovim pravilima (ustvari
> > izmisljenim) vremenom dovodi do psihickih tegoba, jer se zanemaruju
> > unutarnji bozji glasovi koji poticu na radost i hedonizam.
>
> Je, to je omiljena teorija u sotonistickim krugovima, jedino sto ima jako
> inferiorne rezultate. Kao prvo, problem s tom teorijom je redukcionisticka
hm, po cemu se mjeri rezultat? Po necem materijalnom? Tu niti religija ne
pomaze. Mozda po unutarnjem zadovoljstvu? Za to ti ne treba religija. Po
tome da te drugi cijene? Bez njih si onda nista. Mozda po necem drugom?
> analiza religije, koja uopce nije ono sto takvi misle da je. Kao drugo,
Religija je ljudska izmisljotina, nepotrebni omotac oko duhovnosti. Religija
zamucuje duhovnost.
> Radost bez
> Boga je drveno zeljezo, to je izmisljotina za koju bi neki ljudi _zeljeli_
> da postoji, ali ne postoji. Pokusavajuci steci radost bez Boga ljudi
> zapravo nalete na cvrsti zid frustracije, totalno si upropaste zivot
> hedonizmom i pretvore se u cangrizave olupine, kakve mozes vidjeti po
> svuda. A sve zbog popustanja pred animalnostima. Paradoks.
>
Hm, tebi je uzivanje u tjelesnim i materijalnim zadovoljstvima animalnost.
Znaci li to da si se ti toga odrekao, u korist nekog 'viseg' cilja? Sta kada
(ako) dosegnes taj visi cilj? I uvidis da je taj visi cilj zapravo spoznaja
da treba uzivati u sitnicama materijalnog zivota, a ti to nisi radio? Sta
onda? Kad se sjetis svih onih mladih sisica a tebi se vise ne dize? Tko ce
onda bit kriv? Bog? On ti ih je cijeli zivot slao a ti si Ga ignorirao. I
onda ocekujes nagradu.
> ti konstantno govoris o strahu, kao u igri pokvarenog telefona.
Zakljucujem
> da ti naprosto nisi dovoljno duhovno razvijen da bi shvatio sto ti covjek
> govori, ti si na razini da si otkrio ego i osjetilna zadovoljstva, kao
beba
> nozne prstice, i sad se time bavis misleci da je to sve.
>
Krivo si zakljucio.
Danijel Turina
>> Je, to je omiljena teorija u sotonistickim krugovima, jedino sto ima jako
>> inferiorne rezultate. Kao prvo, problem s tom teorijom je redukcionisticka
>
> hm, po cemu se mjeri rezultat? Po necem materijalnom?
Po stupnju zadovoljstva. Nedavno su radili nekakvu analizu koja je
nedvosmisleno pokazala da su religiozni ljudi zadovoljniji u zivotu.
Korolar: materijalisti su manje zadovoljni, iako, paradoksalno, stalno
jurcaju za zadovoljstvima.
> Tu niti religija ne
> pomaze. Mozda po unutarnjem zadovoljstvu? Za to ti ne treba religija.
To je zabluda, pokazano gore. Znanstveno je dokazana jaka pozitivna
korelacija izmedju religioznosti i zadovoljstva.
>> analiza religije, koja uopce nije ono sto takvi misle da je. Kao drugo,
>
> Religija je ljudska izmisljotina, nepotrebni omotac oko duhovnosti. Religija
> zamucuje duhovnost.
Ja bih bas volio vidjeti kako ti religiju dijelis od duhovnosti, buduci da
se meni cini da je religioznost upravo posuda koja nosi duhovnost, isto kao
casa vodu.
>> Radost bez
>> Boga je drveno zeljezo, to je izmisljotina za koju bi neki ljudi _zeljeli_
>> da postoji, ali ne postoji. Pokusavajuci steci radost bez Boga ljudi
>> zapravo nalete na cvrsti zid frustracije, totalno si upropaste zivot
>> hedonizmom i pretvore se u cangrizave olupine, kakve mozes vidjeti po
>> svuda. A sve zbog popustanja pred animalnostima. Paradoks.
>>
>
> Hm, tebi je uzivanje u tjelesnim i materijalnim zadovoljstvima animalnost.
Ne nuzno; animalnost je stanje u kojem se osjetilnost ne nadilazi, nego se
u njoj stagnira. Osjetilnost moze biti inimno profinjena, npr. suptilni
ekstaticni osjecaji povezani sa slusanjem glazbe ili dozivljavanjem neke
knjige, prizora ili cega vec. Ali tu je osjetilnost samo poveznica koja
spaja s transcendentalnim, sto joj i jest prava svrha, dakle spajanje
duhovnog stanja s fizickim svijetom. Ali kad je fizicko stanje samo sebi
svrha, onda, paradoksalno, fizicka uzivanja uopce ne donose nikakvu radost.
Primjerice, seks bez duhovne povezanosti donosi otprilike jednako
"zadovoljstvo" kao izlucivanje izmeta ili cesanje po plikovima od komaraca.
Glazba bez unutarnje duhovne komponente je samo buka. Umjetnost bez duhovne
komponente je kontradiktoran pojam. Opcenito, ako apstrahiras duhovnost,
dobijes unutarnju prazninu. To je ono cemu vode materijalizam i hedonizam.
> Znaci li to da si se ti toga odrekao, u korist nekog 'viseg' cilja?
Nitko ne kaze da duhovno ispunjenje ne mozes ocitovati kroz materijalno
obilje, ali da ces preko materijalnog obilja doci do ispunjenja, to je
teska zabluda. Duhovno u sebi sadrzi, obuhvaca i nadilazi materijalno, i
materijalno mu moze posluziti kao polje izraza, ali materijalno je samo
sjena, i nikad ne moze proizvesti duhovno, isto kao sto ni maketa aviona od
kamena i drveta nikad ne moze poletjeri, koliko god licila na pravi avion.
> Sta kada
> (ako) dosegnes taj visi cilj? I uvidis da je taj visi cilj zapravo spoznaja
> da treba uzivati u sitnicama materijalnog zivota, a ti to nisi radio?
Ma mozes si misliti. A sto ako ti od silnih teznji prema pickama i sisama
sa sedamdeset godina vidis da je sve to bio kurac, da ti je zivot prosao
uzalud, nista vrijedno nisi ostavio iza sebe, smrt ti je za vratom a pojma
nemas sto je nakon toga, jer se time naprosto nisi bavio? A?
> Sta
> onda? Kad se sjetis svih onih mladih sisica a tebi se vise ne dize? Tko ce
> onda bit kriv? Bog? On ti ih je cijeli zivot slao a ti si Ga ignorirao. I
> onda ocekujes nagradu.
Ti stvarno mislis da su te sitnice toliko vrijedne, da ti ih Bog zeli dati?
Da je _to_ poklon koji bi Bog nekome pozelio? Da ti netko da takve stvari,
a bez prethodno postignute duhovne zrelosti, unistio bi te. Kasnije, kad
jednom postignes duhovne ciljeve, materijalno postignuce moze biti slag na
torti, ali prije toga je to samo glista na udici.
>> ti konstantno govoris o strahu, kao u igri pokvarenog telefona.
> Zakljucujem
>> da ti naprosto nisi dovoljno duhovno razvijen da bi shvatio sto ti covjek
>> govori, ti si na razini da si otkrio ego i osjetilna zadovoljstva, kao
> beba
>> nozne prstice, i sad se time bavis misleci da je to sve.
>>
>
> Krivo si zakljucio.
Da, bas.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Gee
> On Sun, 22 Aug 2004 04:02:27 -0700, Djo wrote:
> >> Je, to je omiljena teorija u sotonistickim krugovima, jedino sto ima
jako
> >> inferiorne rezultate. Kao prvo, problem s tom teorijom je
redukcionisticka
> >
> > hm, po cemu se mjeri rezultat? Po necem materijalnom?
>
> Po stupnju zadovoljstva. Nedavno su radili nekakvu analizu koja je
> nedvosmisleno pokazala da su religiozni ljudi zadovoljniji u zivotu.
> Korolar: materijalisti su manje zadovoljni, iako, paradoksalno, stalno
> jurcaju za zadovoljstvima.
Bas sam prije par dana razgovarao s frendom o tome. On tvrdi da su ljudi
onoliko zadovoljni koliko su u stanju realizirati ono sto smatraju mogucim.
U prenesenom smislu, to bi otprilike znacilo da onaj tko tko cijeli zivot
jede "ajnpren juhu" i nema pojma da postoji nesto ukusnije, dapace, cak nema
niti slutnju o tome, je - zadovoljan. A nezadovoljan je onaj tko zna da
postoji i nesto ukusnije, ali je primoran jesti "ajnpren juhu", ili cak
mozda ne zna da postoji, ali ima slutnju da bi juha mogla biti i ukusnija. U
svakom slucaju, on tvrdi da zadovoljstvo nema veze sa samom nekom
objektivnom kvalitetom zivota, nego samo sa ispunjenoscu u postojecem. U
principu, on tvrdi da je bolje biti glup nego pametan i dosjetiti se uslijed
te pameti necega sto te onda cini nezadovoljnim - "blago budalama, njihovo
je kraljevstvo nebesko" :)
g.
Djo
> nedvosmisleno pokazala da su religiozni ljudi zadovoljniji u zivotu.
> Korolar: materijalisti su manje zadovoljni, iako, paradoksalno, stalno
> jurcaju za zadovoljstvima.
>
da, citao sam to. Nije nimalo iznenadjujuce, ako napravis razliku izmedju
nesvjesnog 'uzivanja' u materijalnosti, u biti jurcanjem za bilo cim samo da
izbjegnes sukob sa svojom duhovnom komponentom, i svjesnog uzivanja u ponudi
materijalnog svijeta u skladu sa svojim cijelim bicem.
> > Religija je ljudska izmisljotina, nepotrebni omotac oko duhovnosti.
Religija
> > zamucuje duhovnost.
>
> Ja bih bas volio vidjeti kako ti religiju dijelis od duhovnosti, buduci da
> se meni cini da je religioznost upravo posuda koja nosi duhovnost, isto
kao
> casa vodu.
>
Duhovnost je postojala prije religije, i za nju religija nije potrebna.
Religije su nastale kao pokusaj ljudi da formaliziraju duh, da ogranice
neograniceno, da kazu neizrecivo. Zbog toga slijepo pracenje bilo koje
religije nece nikada dovesti do spoznaje Boga, jer ga se ne moze spoznati
ucenjem Biblije napamet ili nekako slicno. Vezanje uz bilo sto, Isusa,
Mariju, Alaha, Budu ne vodi cilju, samoj srzi duhovnosti, koja je ono sto
covjek u biti jest - sam Duh.
Djo
> principu, on tvrdi da je bolje biti glup nego pametan i dosjetiti se
uslijed
> te pameti necega sto te onda cini nezadovoljnim - "blago budalama, njihovo
> je kraljevstvo nebesko" :)
>
Frend (ti?) ti je vrlo ambiciozan. Po njemu bi najbolje bilo kad bi se
rodili i zivjeli u crnoj sobi i ne bi znali za nista drugo. I svi bi bili
sretni. Ali, ne bi se mogao rijesiti unutarnjeg glasa koji bi te i dalje
cinio nezadovoljnim jer ga ne bi znao objasniti. Praviti se da nesto ne
postoji ne znaci da to i ne postoji.
Neven
news:cga4dv$mnc$1...@ls219.htnet.hr...
> Bas sam prije par dana razgovarao s frendom o tome.
Mislav?
Mirsad Todorovac
> "Danijel Turina" <NA...@danijel.org> wrote ...
> > On Sat, 21 Aug 2004 14:04:27 +0200, wrote:
> >
> > > Dakle, svim polit-korektnim "mudracima" postavljam pitanje: ima
> > > li svećenik pravo u ime svoga zavjeta preąutjeti iste one stvari
> > > koje mora za sebe moľe zadrľati i odvjetnik?
> >
> > Da, ovo je odlicno zapazanje. Stovise, ispovjednika bi se moglo
> > drzati nekom vrstom duhovnog odvjetnika - Bozjeg pred covjekom,
> > i covjekovog pred Bogom, jer se dobar ispovjednik jednako u Bozje
> > ime zalaze da se porazi i odbaci grijeh, i u covjekovo i Bozje ime
> > zajedno nastoji da covjek postigne spasenje. Ispovjednik dakle
> > pregovara covjekovo ociscenje pred Bozjim sudom. Moze se na
> > to i tako gledati. A u svemu tome, svjetovni zakoni imaju
> > samo onoliko smisla, koliko covjekovo spasenje ovisi o ispravljanju
> > pocinjene stete i prihvacanju odgovornosti za svoja djela.
>
> Moralne strane situacija u kojima se nalazi drustvo u vezi advokatske
> i svestenicke tajne nisu iste. Postoji potpuni konsenzus da covek mora
> imati pravo na najbolju mogucu odbranu. To spada u osnovna ljudska
Za najbolju ljudsku obranu pred Bozjim sudom covjek svecenik je taj
advokat, kao predstavnik Velikog svecenika Krista Isusa (Hebrejima 9:11).
Mirsad
Petar M.
Vladimir Kanazir <ca...@spamujte.hotmail.com> wrote:
> Pa u pravu si... Čovek koji niąta ne ľeli je srećan čovek jer ima sve
> ąto mu treba. Pitanje je samo kakav je to ľivot i zaąto ga onda ľiveti?
Bas kao sto je iznogud napisao, takav covjek ima jednu veliku zelju,
a ta je da bude s Bogom i da vrsi Njegovu volju. Biti s Bogom na taj
uzviseni nacin znaci biti u duhovnom stanju, u kojem je sve sto cinis,
motivirano ljubavlju prema Bogu i ljudima. To je stanje koje su postigli
sveci, a na to smo i svi mi pozvani. Ljudi koji okuse to duboko zajednistvo
s Bogom i izgube zelju za icim drugim, nisu pasivni i tromi, nego bas
naprotiv, iznimno su kreativni, buduci da im Bog nadahnjuje svoje misli
i ideje. Oni sve cine da i drugi dodju do spoznaje radosti zivota koji
Bog daje, bilo molitvom u zatvorenom samostanu, bilo aktivnim
sudjelovanjem u svakodevnom zivotu. Bas sam neki dan procitao
u jednoj knjizi da je pokazatelj koliko volis Boga iznos (su)patnje
koju osjecas za ljude koji zive daleko od Boga, u grijehu i jacina
zelje da im pomognes.
Gee
>
> > principu, on tvrdi da je bolje biti glup nego pametan i dosjetiti se
> uslijed
> > te pameti necega sto te onda cini nezadovoljnim - "blago budalama,
njihovo
> > je kraljevstvo nebesko" :)
> >
>
> Frend (ti?) ti je vrlo ambiciozan.
Ne ja, frend. Ja sam s njim razgovarao. U biti, pokusao mi je dati osjecaj
da ja nesto umisljam, jer svi isto osjecamo i nema razlike u kvaliteti. Ako
slusamo muziku, muzika je "jednako zadovoljavajuca" i njemu i meni. I psu
valjda, ali to nije rekao. Svakome u skladu s onime sto vidi i dozivi. Ako
ja kazem da psu promicu cijeli svjetovi kod tog dozivljavanja, on bi se
mozda slozio s tim, ali bi rekao da pas s tim nema problema, vidi ga kako
veselo i radosno trckara dvoristem - sretan je i bez te mogucnosti. Ako se
pak usporedba radi medju ljudima, onda bi rekao da je rijec o umisljanju i
stvaranju dojma. U principu, da pas moze govoriti, vjerojatno bi rekao isto.
:)
>Po njemu bi najbolje bilo kad bi se
> rodili i zivjeli u crnoj sobi i ne bi znali za nista drugo. I svi bi bili
> sretni. Ali, ne bi se mogao rijesiti unutarnjeg glasa koji bi te i dalje
> cinio nezadovoljnim jer ga ne bi znao objasniti. Praviti se da nesto ne
> postoji ne znaci da to i ne postoji.
"Praviti" nije dobra rijec. Bolje bi bilo reci - ne biti svjestan.
g.
Danijel Turina
> Bas sam prije par dana razgovarao s frendom o tome. On tvrdi da su ljudi
> onoliko zadovoljni koliko su u stanju realizirati ono sto smatraju mogucim.
> U prenesenom smislu, to bi otprilike znacilo da onaj tko tko cijeli zivot
> jede "ajnpren juhu" i nema pojma da postoji nesto ukusnije, dapace, cak nema
> niti slutnju o tome, je - zadovoljan.
S jedne strane je tako. S druge strane, osjecaj srece dolazi od osjecaja
smisla, pomirenosti sa stvarima na koje covjek nema utjecaja, prihvacanje
vlastite uloge u svijetu i osjecaj da postoji red koji nadilazi svu
petljaniju koju bi covjek sam probao isfurati. To je onaj osjecaj
zadovoljstva koji ljudima daje religija. Dakle religiozan covjek nije
sretan zato sto je gluplji od bezboznog, nego zato sto za razliku od ovog
drugog vjeruje da postoji visi smisao koji upravlja stvarima.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Danijel Turina
>> Ja bih bas volio vidjeti kako ti religiju dijelis od duhovnosti, buduci da
>> se meni cini da je religioznost upravo posuda koja nosi duhovnost, isto
> kao
>> casa vodu.
>>
>
> Duhovnost je postojala prije religije, i za nju religija nije potrebna.
Ako je duhovnost postojala prije religije (s cime se slazem), cudna je
tvrdnja da za nju religija nije potrebna - zasto bi ljudi izmisljali nesto
nepotrebno, ako im nesto bitno ne nedostaje? Ja velim da religja nije
nastala kao zamjena za duhovnost, nego kao noseca struktura duhovnosti,
referentni okvir u koji se smjesta duhovnost, kostur koji je cini jacim.
Duhovnost koja je ojacana primjerima svetaca i svetim spisima ima daleko
vise snage nego nejasan skup vlastitih iskustava i njihovog tumacenja, gdje
covjek u svemu tome tesko moze znati sto valja, a sto ne valja.
> Religije su nastale kao pokusaj ljudi da formaliziraju duh, da ogranice
> neograniceno, da kazu neizrecivo. Zbog toga slijepo pracenje bilo koje
> religije nece nikada dovesti do spoznaje Boga,
To je dogmatska tvrdnja iza koje ne stoje cinjenice. Jesi li ti napravio
statisticku analizu koja je ispitala sve primjere ljudi koji su slijedili
sve religije, i ustanovio da nitko od njih nikada nije spoznao Boga? To je
besmislica.
> jer ga se ne moze spoznati
> ucenjem Biblije napamet ili nekako slicno.
Tko ti je lagao da se religioznost svodi na ucenje spisa na pamet?
Prakticki nitko osim najglupljih fanatika to ne drzi smislenim, a Isus je,
primjerice, jasno naucavao protiv toga.
> Vezanje uz bilo sto, Isusa,
> Mariju, Alaha, Budu ne vodi cilju, samoj srzi duhovnosti, koja je ono sto
> covjek u biti jest - sam Duh.
To ti je jednako pametno kao da velis da putovanjem vozilima poput aviona i
auta nikad necemo nikamo doci, nego da se trebamo oslanjati samo na svoje
noge.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Ged
> > Moralne strane situacija u kojima se nalazi drustvo u vezi
> > advokatske i svestenicke tajne nisu iste. Postoji potpuni
> > konsenzus da covek mora imati pravo na najbolju mogucu odbranu.
>
> Kakav konsenzus? U kojim krugovima? Ja sam stekao dojam da vecina
> ljudi smatra da su odvjetnici lopovi koje bi najbolje bilo pobiti, i
> da se uglavnom bave oslobadjanjem bogatih kriminalaca na temelju
> tehnikalija.
Ovo je krajnje povrsno i netacno zapazanje. Ljudi su nezadovoljni
KVALITETOM obavljanja advokatskog posla i pozicijom u drustvu koji su
oni zauzeli. To nema nikave veze sa osecajem da ja moram imati
najbolju mogucu odbranu kada me drzava optuzi za nesto. Princip prava
na najbolju odbranu i njegovu neposredno posledicu, advokatsku tajnu,
ne spori niko. Koliko kvalitetno ili moralno rade advokati - koji
izmedju mnogih drugih poslova rade i to - nema apsolutno nikakve veze
prihvatanjem principa. Kada drzava optuzi pojedinca njihov odnos je
krajnje neravnopravan. To nije jedan na jedan. Sva sila jedne drzave,
kolektiv, je protiv jednog coveka koji je mogao biti optuzen i greskom
i zbog necije maliciznosti, koristoljublja itd. Apsolutno svako
normalan koga ja znam smatra da mu drzava mora omoguciti da se brani i
da ima pomoc nekoga ko "pripada sistemu" i koji ima sva potrebna
prava, jer bi inace odnos snaga bilo sasvim neravnopravan. Cak,
osecaji idu i dalje od toga. Cuo si za izreku da je bolje pustiti 100
krivaca nego osuditi jednog nevinog. I sam zakon je pristrasan u
korist nevinosti optuzenog. Ako krivica nije dokazana, ili ne
dovoljno, ili je situacija nejasna, optuzeni je nevin. Svaka moguca
poluga koja moze pomoci optuzenom se odobrava. Tako da tu postoji
ocigledni konsenzus misljenja i u zakonu i u praksi. Ne znam kako si
ti povezao uvek popularnu poviku na advokate sa ovom temom.
> S druge strane, postoji konsenzus milijardu katolika da je
> ispovjedna tajna svetinja. Kad mi doneses milijardu potpisa na
> kontra-peticiji, smatrat cu da iza te tvoje tvrdnje stoji nesto
> cvrsce od magle.
Manje-vise svi ljudi na svetu se slazu sa pravom na odbranu optuzenog.
Tesko mi je da zamislim iole vecu grupu ljudi, bilo gde, koji bi se
zalozili da se advokatima uskrati pravo na tajnu kada ih brane pred
sudom. To je, koliko ... bar 8 milijardi ....
> > To spada u osnovna ljudska
> > prava.
>
> Osnovno ljudsko pravo je pravo na smrt. Ono se uvijek ostvaruje.
> Drugo osnovno pravo je ono na neznanje. Ono se ostvaruje uglavnom.
> Sve ostalo sto se obicno naziva pravima je wishful thinking, odnosno
> "bilo bi dobro da toga bude". Nazvati ovakvu proizvoljnost ljudskim
> pravom, i to nista manje nego osnovnim, je smijesno.
Procitaj opet gornje odgovore pa ponovo, gledajuci u brojke, reci sta
je proizvoljnost, ovog puta koristeci iste kriterijume za oba stava.
Ako se prakticno svi ljudi slazu u necemu, onda to valjda smemo
nazvati pravom? Tim pre sto je "pravo" ocigledna konvencija - za
razliku od drugih stvari koje si pomenuo, gde stvari nisu nimalo
ocigledne, ni u jednom smislu.
> > Nije u pitanju tehnicka nuznost vec proizvoljni
> > moralni stav
>
> Malo prije si rekao da odvjetnicka tajna pociva na proizvoljnoj
> odluci i to ti je OK, a ovdje ti nije OK. Ispada da ti je OK ako
> kriminalac ode i ispovijedi se odvjetniku, a nije OK ako ode i
> ispovijedi se sveceniku. Iz toga slijedi da ti zapravo imas nesto
> protiv organizirane religije, koju bi rado zamijenio nekim
> svjetovnim sustavom, a ostalo je racionalizacija te zelje.
Posto ne govorimo o zakonima fizike vec o moralu sve je konvencija.
Tako da je malo glupo stalno to ponavljati i koristiti rogobatne
recenice da bi ono sto je ocigledno uvek bilo eksplicitno i vidljivo u
svakoj od njih. Razlika je u broju ljudi koji podrzavaju jedan
stav i u novom kvalitetu koji neki stav dobije kada niko ne ume
da smisli bilo sta sto bi ga zamenilo. To tada postaje jedina
mogucnost, a ne nesto sto treba argumentovati, dokazivati, racunati
verovatnoce i preglasavati se. Tako da mozemo da kazemo da je to
tehnicka nuznost. Ostale tvrdnje ja uopste nisam rekao niti slede iz
pitanja koja sam postavio.
Ged
iznogud
>Bas sam neki dan procitao
>u jednoj knjizi da je pokazatelj koliko volis Boga iznos (su)patnje
>koju osjecas za ljude koji zive daleko od Boga, u grijehu i jacina
>zelje da im pomognes.
To je mozda jedan od pokazatelja.
Evo kako to izgleda iz indijske perspektive.
Postoje dve vrste cistih vernika: bhajananandi i ghostyanandi.
Bhajananadi znaci onaj ko se ne krece, predano sluzi ziveci na jednom
mestu. Ghostyanandi znaci onaj ko putuje, iz zelje da propoveda sto
vecem broju ljudi. Obe ove vrste vernika su na tako uzvisenom polozaju
da je besmisleno porediti ko je od njih bolji. Medjutim, kada se pravi
razlika, obicno se kaze da je propovednik manje savrsen. Zato sto vidi
da postoji potreba za propovedanjem, vidi da nesto nije u redu. Dok je
bhajananandi po tom kriterijumu savrseniji, jer za sve i svakoga vidi
da je u vezi sa Bogom, pa otuda ne vidi potrebu da se ista propoveda.
Ali, s druge strane propovedanje je jako uzvisena sluzba pa je
prednost na strani ghostyanandija itd. Poenta je da svest o patnjama
drugih ne mora biti merilo ljubavi prema Bogu.
Kako uopste meriti ljubav? Mozda spremnoscu na zrtvu, to je drugim
recima ono sto si ti napisao. Ali, postoje razlicite vrste ljubavi.
Recimo da bi se otac zrtvovao za svoju decu, ali ako bi se zrtvovao i
za svoju suprugu, ili jos i za tastu ;-) to nam onda govori da je on
jako pozrtvovana osoba, ali ne i o kvalitetu i intezitetu njegove
ljubavi. Pokazatelj ljubavi moze biti intenzitet svesti, koliko
voljena osoba ispunjava nasu svest. Ili intenzitet ekstaze. Intenzitet
ljubavi zavisi i od vrste odnosa. Postoje simptomi ljubavi, npr. suze.
Sri Rupa Gosvami govori o raznim nivoima ljubavi prema Bogu i
odgovarajucim simptomima u knjizi Bhakti-rasamrita-sindhu.
Petar M.
Djo <d...@zg.htnet.hr> wrote:
> Takav pristup zivotu jedini i donosi srecu i sklad. Cista ljudska
> spontanost je jedini nacin da se kvalitetno prozivi zivot.
Ja govorim iz vlastitog iskustva, kao i iskustva mnogih ljudi
u povijesti vjerskog iskustva. Stvarno zivotno iskustvo je, slozit
ces se sigurno, najbolji pokazatelj istinitosti i ispravnosti odredjenog
svjetonazora. Govoris li i ti iz iskustva ili...? Mozes li navesti neki
poznatiji primjer, neku osobu, koja je zivjela _potpuno_ spontano
i imala kvalitetan i sretan zivot? Ja imam nekoliko prijatelja i znanaca
koji se prepustaju svakom svojem nagonu i to su ti izrazito nesretni i
neispunjeni ljudi.
Velis, dakle, da treba uvijek biti spontan? Recimo, osjetim zelju
da zatucem susjeda koji pusta glasnu muziku i ja se odmah zaputim
do njega s bejzbolskom palicom? Ili?
> Zivot u predanosti Bogu, zivot u strahu od njega, zivot po nekim
> Njegovim pravilima (ustvari izmisljenim) vremenom dovodi do
> psihickih tegoba, jer se zanemaruju unutarnji bozji glasovi koji
> poticu na radost i hedonizam.
:) Niti jedna Bozja zapovijed nije nam dana zato da umanji nasu
radost i uzitak, nego bas naprotiv, da nam omoguci pravu radost
i stvarno uzivanje zivota. To je ono sto ljudi zaboravljaju kad se
govori o Bozjim zapovijedima. Bog stostruko nadoknadjuje svako
odricanje koje covjek zbog Njega ucini. Nema tu nikakve unutarnje
isfrustriranosti kada si povezan s Njim i kada te Njegova ljubav
iz dana u dan ispunjuje, lijeci i snazi. Ako ti nemas to iskustvo, to
ne znaci da ga nemaju drugi. :)
> Neka nitko ne ocekuje nagradu jer je cijeli zivot proveo postivajuci
> vanjska 'bozja' pravila. To su kukavice koje se boje ostvariti sebe
> i svoje zelje i svoje 'perverzije', recimo to tako.
Ne znam o cemu pricas, ja sam se odrekao nekih gresnih navika,
kao i nekih zadovoljstava koja cak i nisu gresna, a osjecam se jako
dobro i ispunjeno. Stvarno mogu reci da sam sretan i to je moje trajno
stanje, a tu srecu daje mi Bog. U odredjenim trenucima to je zahtijevalo
i hrabrost i snagu volje, tako da ne govoris po istini kad spominjes
kukavicluk.
> Zivot u predanosti Bogu nikad nece dovesti do dubokog
> unutarnjeg zadovoljstva, mozda gledano covjeka izvana, ali
> iznutra ce biti gnjev zbog intuitivnog osjecaja da to nije to.
Varas se. Da li bi ti mogao reci za sebe da si stvarno sretan?
> Ako ce meni predstavljat zadovoljstvo da se recimo kockam, a
> Bozja pravila recimo kazu da je to grijeh, onda tu dolazimo do
> kontradikcije. Hoces li poslusati Boga na ustrb sebe, ili sebe na
> ustrb Boga? Niti jedan odgovor te nece zadovoljiti.
Kako ne, poslusat cu Boga i vec mi se tisucu puta potvrdilo da
je to bilo najpametnije sto sam mogao uciniti. U tom trenu poslusati
Bozji zakon zahtijeva odredjeni napor, ali kasnije taj napor urodi
bogatim plodom. Konkretno, ako se kockam, a Bog to zabranjuje,
odreci cu se kockanja, a svoju zelju za kockanjem predati Bogu
i zamoliti ga da me oslobodi od nje. Mnogo pametnije je uciniti
tako, nego ici se kockati, postati o tome ovisan i prokockati sve
sto imas i usput unistiti obitelj. Mnogi su se vec tako proslavili.
Jer kockanje, kao i bilo koja druga navika koju Bozi zakon zabranjuje,
dovodi covjeka u stanje ovisnosti. Biti spontan znaci i dalje nastaviti
raditi totalno u skladu sa svojim osjecajima, i onda kada si vec ovisan.
Odreci se toga znaci uciniti jedan znacajan korak na putu prema
_pravoj_ unutarnjoj slobodi. Ti odlucujes biti rob svojih zelja,
umjesto da postanes njihov gospodar.
> Duboko unutarnje zadovoljstvo donosi jedino spoznaja Boga
Ovo je istina, ali samo ako se radi o spoznaji Boga onakvim kakav
On stvarno jest, a ne kakav bi mi htjeli da On je. Ako na tom putu
spoznaje zelis biti imalo uspjesan, morat ces biti okrutno nemilosrdan
prema sebi i potpuno otvoren za stvarnost, kakva ona jest. Da, to
je malo teze... :)
> spoznaja da su tvoje misli zapravo Njegove misli za tebe, i da
> su sva vanjska pravila i zakoni nepotrebni i nebitni.
Ovo je velika zabluda. Da bi tvoje misli bile identicne Bozjim
mislima, treba ti mnogo godina duhovnog rasta, ispunjenih kvalitetnom
molitvom, odricanjem i iskustvenom spoznajom. Tek tada ce, nakon
mnogih godina, tvoje spontane misli stvarno biti identicne Bozjim
mislima. Taj put usavrsavanja je prava avantura i predivna stvar,
i to zna svaki koji se na njega odvazio i imalo pomaknuo s mjesta.
Niti ne slutis kakva radost postoji povrh ovih zadovoljstava koje
te trenutno fasciniraju...
" 'Jer misli vase nisu moje misli i puti moji nisu vasi puti', rijec je
Jahvina. 'Visoko je iznad zemlje nebo, tako su puti moji iznad
vasih putova i misli moje iznad vasih misli.' " (Iz 55, 9)
Pozdrav.
Petar M.
Djo <d...@zg.htnet.hr> wrote:
> Hm, tebi je uzivanje u tjelesnim i materijalnim zadovoljstvima
> animalnost. Znaci li to da si se ti toga odrekao, u korist nekog
> 'viseg' cilja? Sta kada (ako) dosegnes taj visi cilj? I uvidis da je taj
> visi cilj zapravo spoznaja da treba uzivati u sitnicama materijalnog
> zivota, a ti to nisi radio? Sta onda? Kad se sjetis svih onih mladih
> sisica a tebi se vise ne dize? Tko ce onda bit kriv? Bog? On ti ih
> je cijeli zivot slao a ti si Ga ignorirao. I onda ocekujes nagradu.
Evo kako se ocito potvrdjuje da su misli Bozje daleko iznad ljudskih
misli. Bog ti zapravo, zabranom neurednog seksualnog zivota, zeli,
izmedju ostalog, dati priliku da upoznas zenu svog zivota i da s njom
osnujes obitelj i imas djecu i budes istinski sretan, covjece! Seks s nekim
iz puke pozude je bijedan u odnosu na seks s osobom koju volis, i koja
tebe voli. No, tu osobu nikad neces upoznati i prepoznati, ako zadrzis
trenutni svjetonazor. Proci ce kroz tvoj zivot nezapazena ili se uopce
nece ni pojaviti, jer si ti bio zaokupljen 'sisicama'...
Drazen Gemic
Hvala za opsirni odgovor. Znas li mozda kakva je
pravna reguliativa u nekim zemljama (onima za koje
eventualno znas) ?
DG
Mirsad Todorovac
Dakle, problem je rijesen na papiru.
Ostaje samo da se vidi zasto vecina katolika smatra da ispovjedi
protestanata nisu sakrament i da se one mogu izbrbljati, ogovarati,
oklevetati, prijaviti i sl.
Mirsad
Petar M.
iznogud <izno...@ptt.yu> wrote:
> To je mozda jedan od pokazatelja.
Da, jedan od pokazatelja.
> Evo kako to izgleda iz indijske perspektive.
> Postoje dve vrste cistih vernika: bhajananandi i ghostyanandi.
> Bhajananadi znaci onaj ko se ne krece, predano sluzi ziveci na jednom
> mestu. Ghostyanandi znaci onaj ko putuje, iz zelje da propoveda sto
> vecem broju ljudi.
Vidis, ovo je vrlo slicno i stanju u krscanstvu. Postoje u povijesti
Crkve poznati sveci koji su posvetili svoj zivot spasenju covjecanstva
misionarenjem, dok su drugi cijeli zivot molili u zatvorenom samostanu
na istu nakanu. Procitao sam u jednoj drugoj knjizi da je Gospodin
jednom objavio sv. Tereziji Avilskoj da je ona svojim molitvama
obratila vise ljudi, nego sv. Franjo Ksaverski svojim misijama,
iako su oboje vrsili volju Bozju.
> Obe ove vrste vernika su na tako uzvisenom polozaju da je
> besmisleno porediti ko je od njih bolji. Medjutim, kada se pravi
> razlika, obicno se kaze da je propovednik manje savrsen. Zato sto vidi
> da postoji potreba za propovedanjem, vidi da nesto nije u redu. Dok je
> bhajananandi po tom kriterijumu savrseniji, jer za sve i svakoga vidi
> da je u vezi sa Bogom, pa otuda ne vidi potrebu da se ista propoveda.
Ovo mi nije bas jasno. Krscanski bhajananandi :), se zatvara u
samostan, ali svejedno ne vidi za sve i svakoga da je u vezi sa Bogom,
nego upravo zato sto tome nije tako moli cijeli zivot za covjecanstvo,
i na taj nacin zapravo pomaze rad onih koji propovijedaju. Tako da
se u krscanstvu radi o istoj razini savrsenstva, samo sto jedan od
Boga primi misiju propovijedanja, a drugi misiju molitve. No, uvid
obojice je jednako savrsen.
Djo
> On Sun, 22 Aug 2004 06:14:23 -0700, Djo wrote:
> >> Ja bih bas volio vidjeti kako ti religiju dijelis od duhovnosti, buduci
da
> >> se meni cini da je religioznost upravo posuda koja nosi duhovnost, isto
> > kao
> >> casa vodu.
> >>
> >
> > Duhovnost je postojala prije religije, i za nju religija nije potrebna.
>
> Ako je duhovnost postojala prije religije (s cime se slazem), cudna je
> tvrdnja da za nju religija nije potrebna - zasto bi ljudi izmisljali nesto
> nepotrebno, ako im nesto bitno ne nedostaje? Ja velim da religja nije
> nastala kao zamjena za duhovnost, nego kao noseca struktura duhovnosti,
> referentni okvir u koji se smjesta duhovnost, kostur koji je cini jacim.
Slazem se s tim. Duhovnost je prezamrsena, premetafizicka, tako da je
potrebno nesto da je malo priblizi ljudima. Cini mi se nazalost da se
religija sve vise odmice od duhovnosti, zbog nedovoljno osvjestenog
svecenstva koji za sebe smatraju da su Bozji ljudi, a daleko su od toga.
Npr, onaj Zivko Kustic u jutarnjem listu, pa to je katastrofa, on nema pojma
o cem prica. Samo spominje Isusa, neke biblijske likove, sve, samo ne
spominje sveprozimajuci duh, jer ga nije svjestan. Vise stete, po meni,
naprave takve neznalice, da, neznalice, moze on imat 5 teoloskih fakulteta,
nego netko tko govori iz srca, pa makar malo zabrijao.
> Duhovnost koja je ojacana primjerima svetaca i svetim spisima ima daleko
> vise snage nego nejasan skup vlastitih iskustava i njihovog tumacenja,
gdje
> covjek u svemu tome tesko moze znati sto valja, a sto ne valja.
>
Tocno. No problem je, kako sam rekao, kad se ljudi koji traze uhvate za te
svece, simbole, psalme, sta vec, pa im promakne bit.
> > Vezanje uz bilo sto, Isusa,
> > Mariju, Alaha, Budu ne vodi cilju, samoj srzi duhovnosti, koja je ono
sto
> > covjek u biti jest - sam Duh.
>
> To ti je jednako pametno kao da velis da putovanjem vozilima poput aviona
i
> auta nikad necemo nikamo doci, nego da se trebamo oslanjati samo na svoje
> noge.
>
To je ono sto hocu reci. Treba zanemariti sve, i sam pokusati doci do Boga,
ne treba traziti nikakav "prijevoz", npr. moliti Isusa da on napravi ono sto
trebas ti napraviti. I dalje tvrdim da se ljudi proucavanjem raznoraznih
religija krecu u krivom smjeru. Pravi smjer je prema sebi, prema istini
svojeg bica. Tek kada se dozivi prava istina, tek je onda covjek sposoban
kriticki i svjesno proucavati takve misticne teme.
Djo
"Petar M." <petar....@vz.htnet.hr> wrote in message
news:cgb6ie$1r1$2...@ls219.htnet.hr...
:)
To stoji, ali ja sam jos premlad da volim. Ja sam tako izabrao, a ako cu se
poslje lupat po glavi, krivnja je moja. Znas kak se kaze, neces nauciti dok
ne osjetis na svojoj kozi.
Djo
> advokat, kao predstavnik Velikog svecenika Krista Isusa (Hebrejima 9:11).
>
Bozji sud ne postoji.
Danijel Turina
>>> Duhovnost je postojala prije religije, i za nju religija nije potrebna.
>>
>> Ako je duhovnost postojala prije religije (s cime se slazem), cudna je
>> tvrdnja da za nju religija nije potrebna - zasto bi ljudi izmisljali nesto
>> nepotrebno, ako im nesto bitno ne nedostaje? Ja velim da religja nije
>> nastala kao zamjena za duhovnost, nego kao noseca struktura duhovnosti,
>> referentni okvir u koji se smjesta duhovnost, kostur koji je cini jacim.
>
> Slazem se s tim. Duhovnost je prezamrsena, premetafizicka, tako da je
> potrebno nesto da je malo priblizi ljudima. Cini mi se nazalost da se
> religija sve vise odmice od duhovnosti, zbog nedovoljno osvjestenog
> svecenstva koji za sebe smatraju da su Bozji ljudi, a daleko su od toga.
To je istina, ali sad smo vec od generalnog pravila dosli do specificnih
slucajeva. Ja se slazem da je cesto slucaj da su svecenici jako daleko od
zivljenja duhovnosti, i da to onda stvara los primjer. Isto tako se slazem
da vecina religija i njihovih praksi covjeka bas i nece nadahnuti
duhovnoscu. Ali to je daleko od tvrdnje da u religijama opcenito nista ne
valja. Religije sluze prvenstveno odrzanju odredjenih znanja u postojanju.
Sve dok znanja postoje, onim pojedincima koji se stvarno zainteresiraju za
duhovnost bit ce zbog toga lakse nesto u tom smislu postici. Nema veze sto
vecina ljudi ne razumije neke tekstove. Bitno je da tekstovi postoje, a kad
se pojavi netko tko ce biti u stanju razumjeti, moci ce doci u knjiznicu,
uzeti knjigu, procitati je i shvatiti stvari koje ce mu jako pomoci da si
neke stvari intelektualno poslozi i tako si ubrza duhovni razvoj.
>> Duhovnost koja je ojacana primjerima svetaca i svetim spisima ima daleko
>> vise snage nego nejasan skup vlastitih iskustava i njihovog tumacenja,
> gdje
>> covjek u svemu tome tesko moze znati sto valja, a sto ne valja.
>>
>
> Tocno. No problem je, kako sam rekao, kad se ljudi koji traze uhvate za te
> svece, simbole, psalme, sta vec, pa im promakne bit.
A cuj, svasta se desava. Ja sam mislio da su neke stvari previse ocigledne
da bi ih netko mogao krivo shvatiti, pa sam pogledao organizacije koje su
nastale oko tih stvari, i hvatao se za glavu. Recimo, kad sam nakon citanja
Yoganandinih tekstova pogledao u sto su se izrodili SRF i srodne
organizacije, nisam mogao vjerovati da je takvo nesto moguce. Isto tako
nisam mogao vjerovati kako ljudi tumace neke tekstove. Kao da si ih dao u
ruke coporu majmuna bez pameti. Ja doduse tu ne pizdim toliko na krscane,
koliko na hare krishne i slicne bedaste ljude koji su iskrivili indijske
tekstove. Ono sto oni rade je uzasna sablazan.
>>> Vezanje uz bilo sto, Isusa,
>>> Mariju, Alaha, Budu ne vodi cilju, samoj srzi duhovnosti, koja je ono
> sto
>>> covjek u biti jest - sam Duh.
>>
>> To ti je jednako pametno kao da velis da putovanjem vozilima poput aviona
> i
>> auta nikad necemo nikamo doci, nego da se trebamo oslanjati samo na svoje
>> noge.
>>
>
> To je ono sto hocu reci. Treba zanemariti sve, i sam pokusati doci do Boga,
> ne treba traziti nikakav "prijevoz", npr. moliti Isusa da on napravi ono sto
> trebas ti napraviti.
A cuj, ako ti smatras da si tako pametan da ti nikakva pomoc i savjet ne
trebaju, a ti probaj sam, ali ja po sebi znam da bih dao sve na svijetu za
malo pomoci i savjeta, kad sam se znao naci u ozbiljnim nedoumicama. A ja
nisam bas bedast i nesposoban tip.
> I dalje tvrdim da se ljudi proucavanjem raznoraznih
> religija krecu u krivom smjeru.
Takve izjave pricuvaj do trenutka kad se prosvijetlis.
> Pravi smjer je prema sebi, prema istini
> svojeg bica. Tek kada se dozivi prava istina,
Sto bi ti znao o tome?
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Danijel Turina
>>> Moralne strane situacija u kojima se nalazi drustvo u vezi
>>> advokatske i svestenicke tajne nisu iste. Postoji potpuni
>>> konsenzus da covek mora imati pravo na najbolju mogucu odbranu.
>>
>> Kakav konsenzus? U kojim krugovima? Ja sam stekao dojam da vecina
>> ljudi smatra da su odvjetnici lopovi koje bi najbolje bilo pobiti, i
>> da se uglavnom bave oslobadjanjem bogatih kriminalaca na temelju
>> tehnikalija.
>
> Ovo je krajnje povrsno i netacno zapazanje. Ljudi su nezadovoljni
> KVALITETOM obavljanja advokatskog posla i pozicijom u drustvu koji su
> oni zauzeli. To nema nikave veze sa osecajem da ja moram imati
> najbolju mogucu odbranu kada me drzava optuzi za nesto. Princip prava
> na najbolju odbranu i njegovu neposredno posledicu, advokatsku tajnu,
> ne spori niko.
To ti je sve hrpa proizvoljnosti. Da vecinu ljudi pitas, jako sumnjam da bi
se slozili s ovim sto si ovdje naveo. Pa ljudi se ne mogu sloziti niti oko
toga smije li se suditi ljudima koji su istovremeno ratni heroji, i
pocinili su ratne zlocine. Jedni vele da situacija opravdava pocinjeno i
redefinira koncept zlocina, isto kao sto se u ratu redefinira koncept
ubojstva, a drugi vele da je zlocin zlocin neovisno o kontekstu. Ako su
takve stvari sporne, mozes si misliti koliko je tek sporno treba li covjek,
kojega su uhvatili da siluje curicu od osam godina, doslovno su ga uhvatili
s kurcem u njenoj picki, uopce imati bilo kakvu obranu ili ga naprosto
treba osuditi i baciti u zatvor bez da ga se ista pita. Dakle jako je
daleko od toga da je advokatska tajna nesporna. Cak i advokatska profesija
je sporna, a kamo li ne dalje.
>> S druge strane, postoji konsenzus milijardu katolika da je
>> ispovjedna tajna svetinja. Kad mi doneses milijardu potpisa na
>> kontra-peticiji, smatrat cu da iza te tvoje tvrdnje stoji nesto
>> cvrsce od magle.
>
> Manje-vise svi ljudi na svetu se slazu sa pravom na odbranu optuzenog.
Ti si, kao, pitao manje-vise sve ljude na svijetu, i ova tvoja izjava je
utemeljena na tom istrazivanju? Samo izlijeces s tvrdnjama iza kojih ne
stoje nikakvi dokazi.
> Tesko mi je da zamislim iole vecu grupu ljudi, bilo gde, koji bi se
> zalozili da se advokatima uskrati pravo na tajnu kada ih brane pred
> sudom.
Ti ocito zivis u uvjerenju da kriteriji zapadnog prava univerzalno vaze. U
islamskim drzavama recimo vaze totalno drugaciji pravni principi.
>>> To spada u osnovna ljudska
>>> prava.
>>
>> Osnovno ljudsko pravo je pravo na smrt. Ono se uvijek ostvaruje.
>> Drugo osnovno pravo je ono na neznanje. Ono se ostvaruje uglavnom.
>> Sve ostalo sto se obicno naziva pravima je wishful thinking, odnosno
>> "bilo bi dobro da toga bude". Nazvati ovakvu proizvoljnost ljudskim
>> pravom, i to nista manje nego osnovnim, je smijesno.
>
> Procitaj opet gornje odgovore pa ponovo, gledajuci u brojke, reci sta
> je proizvoljnost, ovog puta koristeci iste kriterijume za oba stava.
> Ako se prakticno svi ljudi slazu u necemu, onda to valjda smemo
> nazvati pravom?
Ne. To se onda zove konsenzus.
>>> Nije u pitanju tehnicka nuznost vec proizvoljni
>>> moralni stav
>>
>> Malo prije si rekao da odvjetnicka tajna pociva na proizvoljnoj
>> odluci i to ti je OK, a ovdje ti nije OK. Ispada da ti je OK ako
>> kriminalac ode i ispovijedi se odvjetniku, a nije OK ako ode i
>> ispovijedi se sveceniku. Iz toga slijedi da ti zapravo imas nesto
>> protiv organizirane religije, koju bi rado zamijenio nekim
>> svjetovnim sustavom, a ostalo je racionalizacija te zelje.
>
> Posto ne govorimo o zakonima fizike vec o moralu sve je konvencija.
Mislim da se ovdje moze podvuci crta na kojoj se razgranicavaju nasi
stavovi. Ti mislis da je moral konvencija, a ja velim da nije, nego da je
moral pokusaj ustanovljavanja objektivnih zakonitosti kojih se nuzno treba
pridrzavati jer inace slijedi propast. Dakle moral je jako blizu neke vrste
fizike, samo sto se mjerenja vrse po fuzzy logic principu.
> Tako da je malo glupo stalno to ponavljati i koristiti rogobatne
> recenice da bi ono sto je ocigledno uvek bilo eksplicitno i vidljivo u
> svakoj od njih. Razlika je u broju ljudi koji podrzavaju jedan
> stav i u novom kvalitetu koji neki stav dobije kada niko ne ume
> da smisli bilo sta sto bi ga zamenilo.
Mislis, milijarda katolika se slaze s ispovjednom tajnom, a sacica pravnika
i kriminalaca s odvjetnickom tajnom, pa je po kriteriju brojeva ispovjedna
tajna u boljem polozaju?
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Danijel Turina
To cu te isto pitati kad se nadjes u prisutnosti bica koje je toliko cisto
i sveto, da u toj prisutnosti postanes tako bolno svjestan svoje necistoce,
da ces pozeljeti otpuzati u neku mracnu rupu i tamo krepati.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Djo
dodjoh, vidjeh, pridruzih se
Bozji sud ne postoji, postoji samo sveprozimajuca ljubav i radost.
Djo
kad
> se pojavi netko tko ce biti u stanju razumjeti, moci ce doci u knjiznicu,
> uzeti knjigu, procitati je i shvatiti stvari koje ce mu jako pomoci da si
> neke stvari intelektualno poslozi i tako si ubrza duhovni razvoj.
>
Duhovni razvoj se dogadja u trenutku, nema tu filozofiranja i
intelektualiziranja. Stovise, intelekt je taj koji vecinom sprecava duhovni
razvoj (preporucam esej od Bergsona, 'inteligencija naspram instinkta' ili
tako nekako).
> nastale oko tih stvari, i hvatao se za glavu. Recimo, kad sam nakon
citanja
> Yoganandinih tekstova pogledao u sto su se izrodili SRF i srodne
> organizacije, nisam mogao vjerovati da je takvo nesto moguce. Isto tako
> nisam mogao vjerovati kako ljudi tumace neke tekstove. Kao da si ih dao u
> ruke coporu majmuna bez pameti. Ja doduse tu ne pizdim toliko na krscane,
> koliko na hare krishne i slicne bedaste ljude koji su iskrivili indijske
> tekstove. Ono sto oni rade je uzasna sablazan.
>
Jebes takve, oni idu u krivom smjeru i samo se udaljuju. Meni je zao kad
dodje neiskvaren covjek zeljan pravog znanja, pa i on odluta prateci krive
primjere. Kad bi postojao bozji sud, tu bi bio koristan.
Mozda primjecujes da sam prije rekao da ne postoji dobro ili krivo, a sad
kazem da idu u krivom smjeru. Ovdje je to samo oznaka za put koji ne vodi
tamo kamo oni misle da vodi.
> > To je ono sto hocu reci. Treba zanemariti sve, i sam pokusati doci do
Boga,
> > ne treba traziti nikakav "prijevoz", npr. moliti Isusa da on napravi ono
sto
> > trebas ti napraviti.
>
> A cuj, ako ti smatras da si tako pametan da ti nikakva pomoc i savjet ne
> trebaju, a ti probaj sam, ali ja po sebi znam da bih dao sve na svijetu za
> malo pomoci i savjeta, kad sam se znao naci u ozbiljnim nedoumicama. A ja
> nisam bas bedast i nesposoban tip.
>
Svatko je tako pametan. Nikakva pomoc ili savjet ti se niti ne mogu dati,
zato jer ce te navesti da trazis cvrsti oslonac izvan sebe. A njega tamo
nema. Ako te npr. savjetujem "proucavaj Isusove izreke", moze se desiti da
njega postavis kao pocetni temelj i na tome gradis sve ostalo. Taj temelj
nije tvoj vlastiti, pa ce se sve sto na njemu gradis kad tad srusiti. I opet
ces biti izgubljen i ponovo ciniti gresku trazeci vanjski oslonac. Jedini
pravi temelj je ono sto stoji iza zamjenice 'ja'. Zbog toga je i prvi moj
post ovdje bio psovanje Boga, kao i ostalih par 'protubozjih', da malo
prodrmaju i pokusaju izmaknuti taj vanjski oslonac.
> > I dalje tvrdim da se ljudi proucavanjem raznoraznih
> > religija krecu u krivom smjeru.
>
> Takve izjave pricuvaj do trenutka kad se prosvijetlis.
>
Tek sam ih onda postao svjestan.
> > Pravi smjer je prema sebi, prema istini
> > svojeg bica. Tek kada se dozivi prava istina,
>
> Sto bi ti znao o tome?
:)
Kako bi ti koji ne znas mogao znati da ja ne znam?
A znam da ne znas jer ne znas tko zna.
Cini mi se da ti ego ne dopusta da se prebacis iz grupe 'ne znam da ne znam'
u 'znam da ne znam', iako bi onda vjerojatno vrlo brzo presao u 'znam da
znam'. Tog prijelaznog trenutka se Bog raduje, a i ti sa njim, jer si se
ostvario, postao si stvaran, jer ti je postalo jasno cemu sluzi ovaj
materijalni svijet, u kojem apsolutno nista nije bitno. To ti je i odgovor
zasto ne postoji Dobro i Zlo, zasto ne postoji Bozji sud, zato jer nista
nije vazno, zato jer i tako postoji samo Jedno.
No hard feelings, tu smo da si pomognemo:)
Ged
> > Ovo je krajnje povrsno i netacno zapazanje. Ljudi su nezadovoljni
> > KVALITETOM obavljanja advokatskog posla i pozicijom u drustvu koji
> > su oni zauzeli. To nema nikave veze sa osecajem da ja moram imati
> > najbolju mogucu odbranu kada me drzava optuzi za nesto. Princip
> > prava na najbolju odbranu i njegovu neposredno posledicu,
> > advokatsku tajnu, ne spori niko.
>
> To ti je sve hrpa proizvoljnosti. Da vecinu ljudi pitas, jako
> sumnjam da bi se slozili s ovim sto si ovdje naveo. Pa ljudi se ne
> mogu sloziti niti oko toga smije li se suditi ljudima koji su
> istovremeno ratni heroji, i pocinili su ratne zlocine. Jedni vele da
> situacija opravdava pocinjeno i redefinira koncept zlocina, isto kao
> sto se u ratu redefinira koncept ubojstva, a drugi vele da je zlocin
> zlocin neovisno o kontekstu. Ako su takve stvari sporne, mozes
> si misliti koliko je tek sporno treba li covjek, kojega su uhvatili
> da siluje curicu od osam godina, doslovno su ga uhvatili s kurcem
> u njenoj picki, uopce imati bilo kakvu obranu ili ga naprosto treba
> osuditi i baciti u zatvor bez da ga se ista pita. Dakle jako je
> daleko od toga da je advokatska tajna nesporna. Cak i advokatska
> profesija je sporna, a kamo li ne dalje.
Ova argumentacija je potpuno besmislena. Ja ne moram pitati redom
svakog coveka sta on misli o advokatskoj tajni. Zato postoji nauka
koja se zove antropologija, gde su neke svari utvrdjene van svake
sumnje jos kad je prvim istrazivacima uopste palo na pamet da se time
bave. Sudije, advokati i advokatska tajna nisu pali s neba. To je
sasvim neznatna izmena osnovnih principa koji postoje otkako postoji
organizovano ljudsko drustvo. Nema apsolutno ni jedne jedine ljudske
kulture gde ne postoje jedan mali broj osnovnih drustvenih mehanizama.
Jedan od njih je mehanizam za kontrolisano resavanje konflikata. Uvek
postoji neki covek, telo ili skup principa koji imaju ulogu sudije,
koji presudjuju konflikte. Isto tako, postoje posrednici, u modernom
recniku advokati. Uloga posrednika je da olaksaju kontrolisano
resavanje konflikata tako sto, imajuci posebna prava i imunitet, lakse
mogu da odu kod optuzenog (ili strane u sukobu) bas zato sto on zna da
posrednik nije onaj koji ce mu odmah presuditi i nije osteceni. Citava
sustina pojma posrednika, upravo ono sto ga i cini upotrebljivim, je
cinjenica da strana u sukobu zna da moze slobodno da govori bez
bojazni da ce po automatizmu saopstene informacije biti interpretirane
na najgori nacin i odmah upotrebljene protiv njega. Nekada jedan covek
ili telo ( ne u istom trenutku ) imaju i funkcije presudjivanja i
posredovanja, mada je to redje. Nekada to rade dva razlicita coveka,
cesce tri. Bez obzira na to, podrazumeva se da su funkcije
presudjivanja (dogovora, odluke ...) i posredovanja, totalno
razlicite. Posredovanje ima za zadatak da razdvoji optuzenog od
ostecenih ili kolektiva, da bi neutralna osoba KOJA IMA PRISTUP
POTREBNIM INFORMACIJAMA interpretira celinu situacije sa razlicitih
tacaka gledista, da potisne agresivnost, i da proba da pomiri javni i
privatne interese. Ovo je elementarna funkcija svakog postojeceg
ljudskog drustva, i to vam je ono sto mi danas zovemo advokat.
Mogucnost da posrednik mora odmah izbrbljati sve osetljive informacije
koje mu je jedna strana u sukobu rekla (tj da on presudjuje o
cinjenicama), je totalno suluda. To bi unistilo smisao njegovog
postojanja, njegovu funkciju. Onda posrednici ne bi bili ni potrebni.
Dakle ta druge kulture na koje se pozivas imaju jos strozije gledanje
na citavu stvar.
Da bi svaki pojedinac zeleo da ima najbolju mogucu odbranu kada protiv
njega nije drugi pojedinac, nego (njegov sopstveni) kolektiv (ili
obicaji, sto je isto), necu ponovo da odgovaram jer je suvise glupo.
To sto za neka isuvise grozna nedela ponegde postoji linc, ne znaci da
tu ne postoje i zakoni. Linc kao izuzetak od redovne procedure upravo
govori da ona postoji. Jednostavno, nema ljudske kulture koja dopusta
anarhiju. Agresivnost je elementarni nagon i njegovo regulisanje kroz
razdvajanje sukobljenih je isto tako univerzalno. Cim su oni
razdvojeni, mora postojati neko ili nesto sto ih spaja i resava
konflikt kroz neku proceduru. Tako da uvek imas ono sto ti mislis da
je sporno.
> > Manje-vise svi ljudi na svetu se slazu sa pravom na odbranu
> > optuzenog.
>
> Ti si, kao, pitao manje-vise sve ljude na svijetu, i ova tvoja
> izjava je utemeljena na tom istrazivanju? Samo izlijeces s
> tvrdnjama iza kojih ne stoje nikakvi dokazi.
Vidi gore.
>
> > Tesko mi je da zamislim iole vecu grupu ljudi, bilo gde, koji bi
> > se zalozili da se advokatima uskrati pravo na tajnu kada ih brane
> > pred sudom.
>
> Ti ocito zivis u uvjerenju da kriteriji zapadnog prava univerzalno
> vaze. U islamskim drzavama recimo vaze totalno drugaciji pravni
> principi.
Ne, nego uvek stvari posmatram malo sire. Trazeci ono sto je bitno za
problem i ne vezujuci se za jedan zatvoren sistem verovanja i njegove
posledice. Advokat nije samo ono sto postoji u tacno tom obliku.
I, ako mogu da sugerisem metod koji je u prilicnom broju slucajeva
koristan. Prvo se postarajte da budete sasvim svesni u sta verujete i
sta bi najvise voleli. Onda se DOBRO potrudite da prestanete da
verujete u to (ako mozete). Onda razmisljate o problemu. Ako i nakon
toga dodjete ponovo do istog uverenja, onda vec ima sanse da to nesto
znaci (ako ste uspeli ono prvo).
> > Procitaj opet gornje odgovore pa ponovo, gledajuci u brojke, reci
> > sta je proizvoljnost, ovog puta koristeci iste kriterijume za oba
> > stava.
> > Ako se prakticno svi ljudi slazu u necemu, onda to valjda smemo
> > nazvati pravom?
>
> Ne. To se onda zove konsenzus.
A zar pravo nije konsenzus? Svakako nije zakon prirode.
> >
> > Posto ne govorimo o zakonima fizike vec o moralu sve je
> > konvencija.
>
> Mislim da se ovdje moze podvuci crta na kojoj se razgranicavaju nasi
> stavovi. Ti mislis da je moral konvencija, a ja velim da nije, nego
> da je moral pokusaj ustanovljavanja objektivnih zakonitosti kojih se
> nuzno treba pridrzavati jer inace slijedi propast. Dakle moral je
> jako blizu neke vrste fizike, samo sto se mjerenja vrse po fuzzy
> logic principu.
Moral nikako ne moze biti objektivna zakonitost jer zavisi od tacke
gledista. On je uvek pridruzen samo svesnom bicu. Nesto mrtvo nema
smisao, pa ne moze imati ni moral. Isto tako ne mozemo pozajmiti ili
preuzeti moral drugog svesnog bica (Boga, stvaraoca, "vise rase",
vanzemaljaca ...). Osnovna karakteristika svesnog bica, ono sto ga
izmedju par ostalih stvari kvalifikuje kao takvog, je sloboda volje.
Smisao tvoje sopstvene egzistencije mora biti stvar tvoje odluke.
Inace smo automat, imamo predestinaciju. Inace dolazimo do mogucnosti
da jedno svesno bice (Bog, covek? ...) moze da napravi drugo i unapred
mu odredi SVRHU, a time i buducnost i smisao, time i pravo vlasnistva,
i implicitno, upravljanja. Ljubav je potrebna, ali nije dovoljna. Mora
postojati sloboda da bi postojala ljubav. Inace je to samo sjajni lak
u jednom robovlasnickom sistemu. Onog trenutka kada napravimo vestacku
inteligenciju moramo da se odreknemo prava da njome upravljamo. Ja
znam da je sve ovo vrlo subjektivno, ali trenutno imam utisak da
osnovna karakteristika svesnog zivota mora biti mogucnost da upravlja
svojim zivotom. Naravno, ne ugrozavajuci ista prava drugih. U tom
smislu bi ti mogao biti u pravu (neke ograde postoje), ali ne do
kraja. Sumnjam da ova jednacina sa vise nepoznatih ima samo jedno
moguce resenje, ono koje daje daje tvoju jednu objektivnu zakonitost i
jedan moguci, a optimalni moral. Mislim da postoji dovoljan broj
stepena slobode u univerzumu da svesno bice moze donekle da bira svoju
sudbinu, a da ipak ne ugrozava ista prava drugih. Tako da ne verujem
previse u neki potencijalni jedan jedini moguci (i najbolji) Boziji
moral. Mislim da tu postoji dovoljna sloboda izbora, inace mnoge
stvari postaju besmislene.
> > Tako da je malo glupo stalno to ponavljati i koristiti rogobatne
> > recenice da bi ono sto je ocigledno uvek bilo eksplicitno i
> > vidljivo u svakoj od njih. Razlika je u broju ljudi koji
> > podrzavaju jedan stav i u novom kvalitetu koji neki stav dobije
> > kada niko ne ume da smisli bilo sta sto bi ga zamenilo.
>
> Mislis, milijarda katolika se slaze s ispovjednom tajnom, a sacica
> pravnika i kriminalaca s odvjetnickom tajnom, pa je po kriteriju
> brojeva ispovjedna tajna u boljem polozaju?
Dobro, dobro, evo sta cemo. Milijarda katolika nema pravo na
odvjetnika, jer se ne slaze sa s odvjetnickom tajnom, i svi mirni, a
ja zavrsio ovaj glupi razgovor. Eto hepienda, a ko zna kakva korist iz
toga izadje. Treba se samo setiti :))))
Ged
Danijel Turina
>> To cu te isto pitati kad se nadjes u prisutnosti bica koje je toliko cisto
>> i sveto, da u toj prisutnosti postanes tako bolno svjestan svoje
> necistoce,
>> da ces pozeljeti otpuzati u neku mracnu rupu i tamo krepati.
>>
>
> dodjoh, vidjeh, pridruzih se
>
> Bozji sud ne postoji, postoji samo sveprozimajuca ljubav i radost.
Steta da si o tome jedino citao u knjigama.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Danijel Turina
>>> Pravi smjer je prema sebi, prema istini
>>> svojeg bica. Tek kada se dozivi prava istina,
>>
>> Sto bi ti znao o tome?
>
> :)
> Kako bi ti koji ne znas mogao znati da ja ne znam?
> A znam da ne znas jer ne znas tko zna.
Na temelju nekoliko besmislica koje si napisao, a koje su totalno nespojive
s bilo kakvim pravim iskustvom, znam sa sigurnoscu da nisi imao nikakvih
duhovnih iskustava vrijednih spomena. Na zalost, svako malo neki poput tebe
sjede za predikalnicu i krene drzati govorancije. To tvoje "znam" je kurac.
> Cini mi se da ti ego ne dopusta da se prebacis iz grupe 'ne znam da ne znam'
> u 'znam da ne znam', iako bi onda vjerojatno vrlo brzo presao u 'znam da
> znam'. Tog prijelaznog trenutka se Bog raduje, a i ti sa njim, jer si se
> ostvario, postao si stvaran, jer ti je postalo jasno cemu sluzi ovaj
> materijalni svijet, u kojem apsolutno nista nije bitno. To ti je i odgovor
> zasto ne postoji Dobro i Zlo, zasto ne postoji Bozji sud, zato jer nista
> nije vazno zato jer i tako postoji samo Jedno.
Znam ja da bi tebi jako pasalo da je sve navedeno istina. I je nekakva,
niza istina, ali do te mjere niza, da je prva sljedeca visa njena
dijametralna inverzija.
> No hard feelings, tu smo da si pomognemo:)
ROTFL
Oholi balavac.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Danijel Turina
>> To ti je sve hrpa proizvoljnosti. Da vecinu ljudi pitas, jako
>> sumnjam da bi se slozili s ovim sto si ovdje naveo. Pa ljudi se ne
>> mogu sloziti niti oko toga smije li se suditi ljudima koji su
>> istovremeno ratni heroji, i pocinili su ratne zlocine. Jedni vele da
>> situacija opravdava pocinjeno i redefinira koncept zlocina, isto kao
>> sto se u ratu redefinira koncept ubojstva, a drugi vele da je zlocin
>> zlocin neovisno o kontekstu. Ako su takve stvari sporne, mozes
>> si misliti koliko je tek sporno treba li covjek, kojega su uhvatili
>> da siluje curicu od osam godina, doslovno su ga uhvatili s kurcem
>> u njenoj picki, uopce imati bilo kakvu obranu ili ga naprosto treba
>> osuditi i baciti u zatvor bez da ga se ista pita. Dakle jako je
>> daleko od toga da je advokatska tajna nesporna. Cak i advokatska
>> profesija je sporna, a kamo li ne dalje.
>
> Ova argumentacija je potpuno besmislena. Ja ne moram pitati redom
> svakog coveka sta on misli o advokatskoj tajni. Zato postoji nauka
> koja se zove antropologija, gde su neke svari utvrdjene van svake
> sumnje
Cak ni u matematici sve stvari nisu utvrdjene van svake sumnje, a takvo
nesto ustvrditi o krajnje neegzaktnim znanostima poput antropologije, to je
iznimno neozbiljno.
> Jedan od njih je mehanizam za kontrolisano resavanje konflikata. Uvek
> postoji neki covek, telo ili skup principa koji imaju ulogu sudije,
> koji presudjuju konflikte. Isto tako, postoje posrednici, u modernom
> recniku advokati.
Da se vratimo na temu: da, vecina drustava ima takve likove i funkcije, ali
se oni ne zovu odvjetnici, nego svecenici.
>>> Manje-vise svi ljudi na svetu se slazu sa pravom na odbranu
>>> optuzenog.
>>
>> Ti si, kao, pitao manje-vise sve ljude na svijetu, i ova tvoja
>> izjava je utemeljena na tom istrazivanju? Samo izlijeces s
>> tvrdnjama iza kojih ne stoje nikakvi dokazi.
>
> Vidi gore.
Sto, pricu o tvojem pogledu na stvari? Nisam vidio niti jednog jedinog
dokaza, nimalo sirovih podataka, samo tvrdnje, i jos tvrdnji.
>>> Tesko mi je da zamislim iole vecu grupu ljudi, bilo gde, koji bi
>>> se zalozili da se advokatima uskrati pravo na tajnu kada ih brane
>>> pred sudom.
>>
>> Ti ocito zivis u uvjerenju da kriteriji zapadnog prava univerzalno
>> vaze. U islamskim drzavama recimo vaze totalno drugaciji pravni
>> principi.
>
> Ne, nego uvek stvari posmatram malo sire.
Upravo je ta tvoja tvrdnja suprotna dojmu koji sam stekao.
>> Mislim da se ovdje moze podvuci crta na kojoj se razgranicavaju nasi
>> stavovi. Ti mislis da je moral konvencija, a ja velim da nije, nego
>> da je moral pokusaj ustanovljavanja objektivnih zakonitosti kojih se
>> nuzno treba pridrzavati jer inace slijedi propast. Dakle moral je
>> jako blizu neke vrste fizike, samo sto se mjerenja vrse po fuzzy
>> logic principu.
>
> Moral nikako ne moze biti objektivna zakonitost jer zavisi od tacke
> gledista.
Mislim da je to jako dobro iskazana sotonisticka maksima.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Danijel Turina
iznimno negativna, i dao sam si vremena da tocno iskristaliziram zasto.
Mislim da sam uspio identificirati problem.
Naime, na svijetu danas postoji nekoliko ozbiljnih, opasnih sustava laznih
ucenja, koji ljude navode u zabludu, i cija praksa ima iznimno stetne
ucinke. Primjeri takvih sustava, koje sam uglavnom kritizirao, su
egocentricni svjetonazor zapadne civilizacije, odnosno civilizacija
"prava", gdje svatko trazi svoja prava i njihovo ostvarenje, a najcesce se
radi o pukoj oholosti.
Drugi takav sustav je sustav fanatizma, i to neovisno o tome je li
fanatizam vjerski - radi se o sustavu projekcije, izmjestanja, gdje se na
nekog drugog projicira odgovornost za vlastite akcije. Primjerice, vjerski
fanatik smatra sve oblike zlih djela koje cini opravdanima, jer tako pise u
njegovoj knjizi. Nogometni navijac smatra sebe opravdanim ako nakon
utakmice razbija izloge, jer to radi "za klub", koji mu je svetinja. Vojnik
u ratu smatra da smije ciniti zlodjela nad drugima, jer to cini "za
domovinu". Ukratko, izmjestanje odgovornosti u nekakvu apstrakciju cest je
uzrok velikih nevolja.
Ali, bojim se da ne postoji tako velika i opasna zabluda, da od nje ne bi
mogla postojati gora. Sad cu se malo pozabaviti i njome.
On Mon, 23 Aug 2004 17:10:26 -0700, Djo wrote:
>> vecina ljudi ne razumije neke tekstove. Bitno je da tekstovi postoje, a
> kad
>> se pojavi netko tko ce biti u stanju razumjeti, moci ce doci u knjiznicu,
>> uzeti knjigu, procitati je i shvatiti stvari koje ce mu jako pomoci da si
>> neke stvari intelektualno poslozi i tako si ubrza duhovni razvoj.
>>
>
> Duhovni razvoj se dogadja u trenutku, nema tu filozofiranja i
> intelektualiziranja. Stovise, intelekt je taj koji vecinom sprecava duhovni
> razvoj (preporucam esej od Bergsona, 'inteligencija naspram instinkta' ili
> tako nekako).
Ovo je prva, i jedna od temeljnih teza svojstvenih problematicnom nacinu
razmisljanja koji je postao prominentan zadnjih nekoliko desetljeca, zbog
razlicitih autora koji su sustavno zagovarali takve teze. Dakle, teza glasi
da je intelekt zapreka duhovnom razvoju. Ta teza, isto kao i sve opasne
stvari, je takva zbog toga sto u njoj ima jako puno istine. Doista,
intelekt moze biti velika zapreka duhovnom razvoju, moze covjeka zamrznuti
u staticni, samodopadni obrazac unutar kojeg se vrti u praznim petljama iz
kojih ne vidi izlaza, a sto je jaca njegova intelektualna uvjerenost u
valjanost resetki vlastitog kaveza, veca je vjerojatnost da ce on u tom
kavezu vjecno ostati. Dakle, umne strukture, koje nisu povezane sa
stvarnoscu i ne izricu zivu stvarnost, kocnica su duhovnog razvoja i za
rezultat imaju stagnaciju.
Na temelju tog opazanja, pripadnici sustava misljenja kojeg cu ukratko
nazvati "New Age" izvode zakljucak da je um nebitan i da ga treba odbaciti,
da se treba voditi srcem, unutarnjim osjecajem, Jastvom, prirodnim
instinktima, ili cime vec. To je jos deset puta opasnija tvrdnja od
prethodne, i to upravo zato sto je jos istinitija, a tom istinitoscu
prikriva kukavicje jaje lazi. Da, odgovori na sva bitna pitanja dolaze od
dodira s vlastitom unutarnjom stvarnoscu, od zadubljenja u onaj aspekt
istine koji je svakom bicu najlakse dohvatljiv, a to je istina njega
samoga, istina o njemu samome. Dubokim zadubljenjem u tu istinu, covjek
moze postupno doci u dodir s bilo kojom istinom, jer je temeljna stvarnost
ispod svijeta pojavnosti jedna, nepodijeljena. Naizgled, nema problema.
Samo naizgled.
Naime, postavlja se pitanje diskriminacije. Kako cemo razlikovati ono sto
je zbiljsko, od onoga sto je nezbiljsko? Srcem? Emocijama? Osjecajem ugode?
To su iznimno opasni vodici, otprilike kao kad bi covjek pokusao preplivati
rijeku drzeci se za krokodila, misleci da je deblo. Emotivni sklop sa
svojim sklonostima je na neopravdano dobru glasu u New Age krugovima, i to
prvenstveno stoga sto je laznim uciteljima daleko lakse utjecati na
emotivni nego na umni aparat. Zbog toga kritiziraju um kao ogranicavajuci,
te hvale emocije kao oslobadjajuce, a "zaboravljaju" napomenuti da emocije,
jednako kao i um, mogu biti neciste, zagadjene strukturama koje
judeokrscanska teologija naziva grijehom, a indijska filozofija precizno
klasificira kao samskare, vasane, karmasaye i opcenito klese, uzroke
teskoca. Oslanjati se na emotivni aparat bez prethodnog procesa njegovog
prociscenja, otprilike je jednako pametno kao povjeriti svoj zivot
padobranu koji je zadnjih deset godina lezao u prasnjavom ormaru, naprosto
vjerujuci da je s njim sve u redu, jer, to je padobran, a padobrani sluze
usporavanju pada. U slucaju padobrana, svatko pametan ce se sjetiti da bi
bilo dobro stvar raspakirati, vizualno pregledati, mehanicki istestirati, i
provesti eventualno jos nekoliko pokusa prije nego mu se povjeri zivot, ali
u duhovnim sferama je ocito dovoljno da ljudima netko savjetuje neka se
oslanjaju na emocije, pa da oni bezglavo poslusaju takav savjet, naprosto
zato sto ugodno zvuci, uopce ne razmisljajuci kamo ce dospjeti ako svoj
zivot povjere emocijama upitne cistoce, istodobno odbacujuci
"ogranicavajuci" intelekt, koji bi im mogao ponuditi poneku upozoravajucu
misao glede mogucih opasnosti takvog postupka. Lazni ucitelji uvijek i bez
iznimke pokusavaju anestezirati kriticki intelekt, kako bi prodali foru.
Kriticki intelekt ce ukazati na nedosljednosti, na rupe u sustavu, i tamo
gdje ih ima, kao i tamo gdje su one tek plod nedovoljnog razumijevanja, ali
rjesenje se ne sastoji u umrtvljivanju, nego u profinjavanju intelekta,
kako bi on postao sposoban pojmiti i finese koje mu sada promicu, pa vidi
proturjecnosti i besmislice i tamo gdje je zapravo duboki smisao i velika
mudrost.
Naizgled, ima smisla odbaciti razum. Uistinu, to je pogubno, i razum treba
procistiti, usavrsiti, uciniti protocnim za istinu i sposobnim uhvatiti
suptilna znacenja i visoke istine. Takav razum vise nije tamnicar, nego
svjetionicar - i dalje tek sluzbenik, ali sada u funkciji oslobadjanja od
neznanja i vezanosti, a ne u funkciji opravdavanja istih.
Naizgled, ima smisla prepustiti se emocijama, povjerovati u ugodno; ali
uistinu, to je pogubno. Emocije nisu ciste, njihov glas nije glas istine
nego glas summe svih oblika zagadjenja koja neotkrivena borave unutar
svijesti - samodopadnost, oholost, nesmotrena teznja za kratkorocnim
dobitima koje odvode od dugorocnih, i tome slicno. Naizgled, ima smisla
reci covjeku neka slijedi glas svog srca. To stvarno dobro zvuci. Ali, sto
ako glas srca covjeku govori ugodne, a posve pogresne i stetne stvari? Sto
ako ga zeli uljuljkati u samodopadnoj stagnaciji? Sto ako mu ponudi nesto
sto samo dobro zvuci i dobro izgleda, na prvi pogled, a praksa toga vodi u
trajne i teske posljedice? Instinkti fizickog tijela u sprezi s
emocionalnoscu ce covjeku savjetovati seks sa svakom osobom koja u njemu
takve osjecaje probudi. Ali, ako bi netko popustio pred tim zeljama, njegov
zivot bi se pretvorio u potpuno rasulo. Isto tako, postoji mnostvo
predatora, zlih ljudi s jos gorim namjerama, koji se koriste takvim
stvarima kako bi progurali svoje interese. Postoje zene koje se koriste
takvom reakcijom od strane muskaraca kako bi ih hladnokrvno iskoristile za
svoje ciljeve i kasnije odbacile. Postoje muskarci koji hladnokrvno
iskoristavaju zene na isti nacin. Postoje citave velike korporacije, s
odjelima za psihologiju i antropologiju, u funkciji marketinga, s jedinom
svrhom da prodaju ljudima stvari, nacin zivota i citav svjetonazor, koji
odgovara jedino tim korporacijama. Gledao sam kako povodljivi ljudi
naprosto ponavljaju, kao papige, slogane iz reklama, misleci da su to
pametne stvari kojima su se oni sami dosjetili. Gledao sam kako klinci
sprejem po kosarkaskom igralistu pisu "Nike", "Adidas" i "Reebok". Gledao
sam kako covjek, kao razlog zasto pusi, odgovara "s cigaretom nisi sam" -
reklamni slogan duhanske industrije. Gledao sam kako tvornica cigareta
reklamira svoje proizvode tako da projicira osjecaje lakoce, slobode,
zadovoljstva i ispunjenja, a zapravo se radi o otrovu, ropstvu i bolesti.
Ako su ljudi zbog svojih slabosti u stanju popusiti cak i takav grozni
raskorak izmedju stvarnosti i reklame, razmislite malo, sto li su tek drugo
u stanju popusiti, tamo gdje stvari nisu toliko ocigledne?
Emocije, dakle, ne samo da nisu sigurno utociste koje ce nam donijeti
slobodu, nego su naprotiv temeljni mehanizam u koji se uzdaju
eksploatatori, jer se u praksi pokazalo da utjecajem na pozitivne emocije,
umrtvljivanjem intelekta i sposobnosti diskriminacije, utjecajem na osjecaj
slabosti i nedostatka kontrole, odredjenom kombinacijom afirmacija, covjeku
mozete prodati apsolutno bilo sto - pocevsi od skupog otrova koji izaziva
rak i druge teske bolesti, pa na dalje. Dovoljno je da pogledate kako
izgledaju reklame za votku - votka je bistra, prozirna tekucina, pa se
komercijalisti sluze tim optickim svojstvom za projiciranje dojma lakoce,
vedrine, radosti i svjezine. U stvari, onaj tko pije to pice nece izgledati
kao ljudi s reklame, nego kao smrdljivi, tupi i zbljuvani, odrpani
alkoholicar kraj kante za smece, s tupim ocima, unistenim umom, crvenim
nosom i totalno promasenim i izgubljenim zivotom. Dakako, takvog
alkoholicara necete vidjeti na reklami za votku, isto kao sto na reklami za
cigarete necete vidjeti onkoloski odjel bolnice. Dakle, iako nam emotivni
sustav pozitivno reagira na reklame, trebamo shvatiti da upravo to i jest
cilj reklame, da su stotine strucnjaka zaradile placu na tome da predvide i
izracunaju upravo tu reakciju otvaranja prema kukavicjem jajetu koje
reklama skriva. Takvi sustavi laganja se dakle sastoje od dvije komponente,
isto kao i projektilna oruzja: delivery i payload. Delivery je raketa koja
nosi bojevu glavu, a bojeva glava je payload, korisni teret. Dakle
pozitivne emocije, osjecaj lakoce, kapljice vode na borovim iglicama,
prekrasna cura koja se sece kroz borovu sumu u zoru, to je raketa, a bojeva
glava je kutija cigareta, koje covjek kupi za skupe novce zato sto ih
asocira s pozitivnim slikama iz reklama, a zapravo dobije bolest i smrt.
Kad covjek otvori srce pod utjecajem rakete, u srce mu se zabije bojeva
glava.
Dakle, ljudi, kad vam netko pocne pricati o tome da odbacite logiku,
odbacite intelekt, i prepustite se emocijama, sjetite se reklama za
cigarete i votku. Protiv takvih oblika psiholoskog rata koji eksploatatori
vode protiv opce populacije treba razviti imunitet, a on se sastoji upravo
od onoga sto takvi najmanje zele: brusenja i profinjenja diskriminativnog
intelekta, koji tada postaje sposobnim prokazati zlo iako je zapakirano u
sve pozitivno, i prepoznati dobro neovisno o prividima koji ga prikrivaju.
> Mozda primjecujes da sam prije rekao da ne postoji dobro ili krivo, a sad
> kazem da idu u krivom smjeru. Ovdje je to samo oznaka za put koji ne vodi
> tamo kamo oni misle da vodi.
Ovo isto zasluzuje cistu desetku za skok u vlastita usta. Naime, s jedne
strane ne postoje pravo i krivo, a odmah u sljedecoj recenici se kao krivo
definira kad netko ne zivi svoj zivot tocno onako kako si je ovaj zamislio.
Dakle, tu se ispod pozitivnih afirmacija ukazuje koristan teret, bojeva
glava. Tu se radi zapravo o teznji da se drugome proda odredjeni
svjetonazor, cime bi se afirmirao ego onoga tko takvu prodaju vrsi. Tvrdnja
"ne postoje dobro i zlo" namijenjena je anestetiziranju savjesti, koja
govori da i te kako postoje, i da treba ciniti dobro i izbjegavati zlo.
Dakako, to je tesko i naporno; cesto je uzasno naporno ustanoviti sto je
dobro uciniti, a sto je zlo, i onda manipulatori koriste taj osjecaj zamora
i vele ljudima "pa sto se uopce brinete oko toga, opustite se, Bog je
beskrajna radost, Bog ne sudi, ponasajte se bilo kako, sve vam je zapravo
dobro".
Super. Da, Bog je beskrajna radost. Da, Bog je vrhovna stvarnost. Ali,
cisto za informaciju - mi se nalazimo u svijetu pomijesanih stvarnosti i
pomijesanih sila. Mi se nalazimo u svijetu u kojem se industrija cigareta
reklamira bijelim oblacima na vedrom nebu i borovim iglicama u svjezini
sume, u svijetu u kojem se votka, otrovno pice koje pali grlo, a uzrokuje
tupost i pijanstvo, reklamira kao donositelj svjezine i lakoce. Mi se
nalazimo u svijetu u kojem treba biti prokleto oprezan, jer sve vrvi od
mracnih tipova koji ce doznati na sto se ljudi pale, a onda ce to
iskoristiti da im prodaju nesto drugo. Buduci da su ljudi slabo izvjezbani,
da im je sposobnost diskriminacije vec dobrano anestetizirana odgojem,
indoktrinacijom putem medija, i slicnim stvarima, kako da im ja objasnim
stvari? Kako da im ja, recimo, objasnim da se vrag koristi istodobno sa
desetak osoba koje imaju odredjene slabosti, gresnosti i opcenito su puni
oholosti i samoljublja, kako bi na razlicite nacine, stvaranjem
trodimenzionalne stereo-slike lazi i privida, skrenuo pozornost ljudi s
onoga sto je bitno i spasonosno, to relativizirao, i kao alternativu
ponudio kaos i kakofoniju medjusobno suprotstavljenih a besmislenih
teorija, koje ce ljude dovesti u ocaj, a tada ce biti bespomocan plijen.
Kako da ja objasnim nekome da su vedro nebo i borove iglice u reklami
zapravo iznimno negativna stvar, naprosto zato sto su u reklami za otrovnu
tvar? Kako da mu objasnim da zlo moze govoriti upravo kroz glas osjecaja
ispravnosti, otvaranja prema pozitivnom, slusanja "vlastitog srca", a bez
pameti?
>>> To je ono sto hocu reci. Treba zanemariti sve, i sam pokusati doci do
> Boga,
>>> ne treba traziti nikakav "prijevoz", npr. moliti Isusa da on napravi ono
> sto
>>> trebas ti napraviti.
>>
>> A cuj, ako ti smatras da si tako pametan da ti nikakva pomoc i savjet ne
>> trebaju, a ti probaj sam, ali ja po sebi znam da bih dao sve na svijetu za
>> malo pomoci i savjeta, kad sam se znao naci u ozbiljnim nedoumicama. A ja
>> nisam bas bedast i nesposoban tip.
>>
>
> Svatko je tako pametan. Nikakva pomoc ili savjet ti se niti ne mogu dati,
> zato jer ce te navesti da trazis cvrsti oslonac izvan sebe. A njega tamo
> nema.
Ovo isto zvuci super - svi odgovori su u nama. Ali, koja je to samo
glupost! U nama, naime, nema nikakvih odgovora. Covjek koji je prepusten
sebi, naprosto se nece razviti, ostat ce zakrzljali idiot. Postoje brojni
primjeri ljudi koji su odrasli medju zivotinjama, a koji, za razliku od
prica o Tarzanu i Mogliju, nisu postali nadmocni gospodari sume, nego su se
razvili do razine zivotinja koje ih okruzuju, njihov razvoj je tamo stao, i
ni na koji nacin ih nije bilo moguce uljuditi. Na kraju, vecinu su morali
pustiti da hodaju okolo s gazelama, jer je to bilo jedino za sto su bili u
stanju. Ocito je, dakle, da se prakticki sve sto je vrijedno u covjeku,
razvije kao posljedica interakcije s vanjskim svijetom. Covjek ne postane
obrazovan zato sto misli o obrazovanosti i ponire u vlastitu prirodu, nego
zato sto cita knjige i vjezba svoj um. Razvijenost uma, emotivni spektar,
stvarno dozivljavanje, sve je to u nutrini, istina; ali, sve to se razvija
kroz podudarnosti s vanjskim svijetom. Vanjski svijet sluzi tome da
oblikuje nutrinu, sluzi tome da se neke stvari medjusobno povezu, a kad se
stvori golemo mnostvo tih poveznica, rezultat je mudrost, jer se u
covjekovoj nutrini stvorila visedimenzionalna prizma, u kojoj se prozimaju
razlicite stvarnosti, koje imaju sidra i uzad kojima se mogu ucvrstiti u
svijetu.
U sferi duhovnosti, takve stvari vaze jednako kao i u sferi logike i
matematike. Covjek moze imati ne znam kakav talent za matematiku, ali ako
ne uci, ako ne zavrsi fakultet, taj potencijal ce ostati neiskoristen,
jednako kao potencijal za govor covjeka koji je odrastao s gazelama, i
nikad ga nije razvio, iako je mogao, da je kojim slucajem odrastao medju
ljudima. Budnim citanjem svetih spisa, covjek ce vise ponirati u vlastitu
nutrinu, i stvarati poveznice s duhovnom stvarnoscu, nego da je ne znam
koliko nastojao na poniranju u vlastitu nutrinu, a bez sadrzaja - tada u
toj nutrini ne bi nasao nista, a da i nadje, ne bi to bio u stanju povezati
sa svojom egzistencijom ni na koji koristan nacin. Isto tako, slusanjem
mudrih savjeta ucitelja, vjezbanjem po uputama, i budnim ucenjem uz pomno
opazanje povratne veze sa stvarnoscu, covjek moze u sferama duhovnosti
ostvariti onakve rezultate, kakve bi u sferi glazbe ostvario ucenjem od
vrhunskog majstora. Bez takve vjezbe, unatoc svom talentu covjek nikad nece
nadici razinu ulicnog sviraca, u svijetu glazbe, te plitkog covjeka s
nekoliko povrsnih ideja, u svijetu duha.
> Ako te npr. savjetujem "proucavaj Isusove izreke", moze se desiti da
> njega postavis kao pocetni temelj i na tome gradis sve ostalo.
To je najbolje sto uopce mozes napraviti. Najbolje da bi sebe stavio za
temelj i na tome gradio sve ostalo. To bi bilo jednako glupo kao da neuko
dijete sebe stavi za temelj, umjesto da roditelja stavi za temelj, i od
njega uci sve sto moze nauciti, a kad to usvoji, i na temelju toga izgradi
svoju osobnost, tek tada moze polako prepoznavati sebe. Prepoznavanje sebe,
dakle, dolazi kroz ponizno ucenje, kroz prihvacanje vrhovnog autoriteta
onoga tko zna, kroz poniznost i skromnost, i kroz drugoga - ukratko, kroz
sve ono, protiv cega ti govoris. Onaj tko bi slijedio tvoje pogresne
savjete, propao bi.
> Taj temelj
> nije tvoj vlastiti, pa ce se sve sto na njemu gradis kad tad srusiti.
Opet cista desetka za skok u vlastita usta. Naime, kako ces se izvuci iz
problema kojima su tvoja svojstva uzrok? Nitko se ne moze izvuci iz blata
povlaceci se za kosu, a bez vanjskog, cvrstog oslonca. Isto tako, ako ne
gradis upravo na cvrstom temelju koji je izvan tebe, nikad neces od sebe
nista napraviti, i sve sto pokusavas ce jadno propasti.
> I opet
> ces biti izgubljen i ponovo ciniti gresku trazeci vanjski oslonac.
Opet zamjena teza: izgubljenost nastaje upravo u odsustvu vanjskog oslonca,
kad se covjek pokusa oslanjati na sebe, a tamo ne uspijeva naci odgovore.
> Jedini
> pravi temelj je ono sto stoji iza zamjenice 'ja'.
U tvojem slucaju, jasno je vidljivo da iza zamjenice "ja" stoje
samoljublje, samodopadnost, oholost i golema kolicina neznanja.
> Zbog toga je i prvi moj
> post ovdje bio psovanje Boga, kao i ostalih par 'protubozjih', da malo
> prodrmaju i pokusaju izmaknuti taj vanjski oslonac.
Tocno, ovo si dobro rekao. Zelis ljudima uzdrmati oslonac koji imaju u
Bogu, ne bi li ga izgubili, i poceli traziti odgovore u raznim
ispraznostima, u lutajucim zeljama, nagonima i strastima. Tako izgubljeni,
pokusavajuci traziti odgovore u sebi, tamo gdje ih najmanje ima, zavedeni
ce propasti, a sotona, strucnjak za pakiranje smrtonosnih otrova u
prekrasnu ambalazu, trljat ce ruke.
>>> I dalje tvrdim da se ljudi proucavanjem raznoraznih
>>> religija krecu u krivom smjeru.
>>
>> Takve izjave pricuvaj do trenutka kad se prosvijetlis.
>>
>
> Tek sam ih onda postao svjestan.
Ti si od prosvjetljenja tako beskrajno daleko, da ga vjerojatno nikad neces
ostvariti, jer si vec na samom pocetku zastranio u oholost, koja je simptom
duhovne propasti i trulezi.
> No hard feelings, tu smo da si pomognemo:)
Ti si ovdje iz sasvim drugacijeg razloga, kojeg sam ja tek jutros sagledao
u cijelosti. Naime, ti si tu da bi relativizirao, kao dio sotoninog napada
na one koji ne vide dovoljno daleko. Ti sluzis tome da pokolebas one koji
ispravno nastoje, ali jos nisu dosli dovoljno daleko da im vizija postane
postojana i utmeljena na cvrstom znanju. Daleko od toga da ti pokusavas
nekoga dovesti Bogu - ti si ovdje da bi one, koji su Boga uspjeli osjetiti,
u kojima se stvorilo nejasno prepoznavanje i razumijevanje, pokusao odvesti
u propast. Tebe je sam sotona poslao, kao dio sire stretegije dizanja magle
i dima, kako bi se izgubilo razlikovanje izmedju ceste i provalije.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Vladimir Dananić"
>> Moral nikako ne moze biti objektivna zakonitost jer zavisi od tacke
>> gledista.
>
> Mislim da je to jako dobro iskazana sotonisticka maksima.
Da. Ta maksima se u zbilji svodi na načelo "tko jači, taj kvači",
odnosno "might is right". Doista, ako je moral zavisan od točke
gledišta, što će spriječiti onoga tko ima moć da čini što ga
volja, odnosno sve što mu njegova moć omogućuje? To načelo je samo u
20. stoljeću bilo provedeno barem dva puta na izrazito brutalan
način--u komunističkoj i nacističkoj ideologiji. Posljedice toga
odprilike znamo.
iznogud
>Ovo mi nije bas jasno. Krscanski bhajananandi :), se zatvara u
>samostan, ali svejedno ne vidi za sve i svakoga da je u vezi sa Bogom,
I ja sam zatecen... Ne mogu se setiti neceg slicnog u hriscanstvu.
Mozda jurodivost ili "luda ljubav Bozija"...?
Ono sto sam napisao odnosi se na takav zanos prema Bogu da se ne
primecuje bilo kakva nesavrsenost u svetu. Vidi se Bog u svemu i sve u
Bogu. To je jedno savrseno stanje i sasvim normalno, duhovno zdravo,
ali je dozivljaj sveta drugaciji od uobicajenog i takva osoba moze
izgledati pomalo uvrnuto posmatracima sa strane.
>No, uvid obojice je jednako savrsen.
Da, jeste. Samo sto se razlicito dozivljava svet. Jedan vidi svet kao
savrsen, sto svet i jeste, ako se posmatra kao Bozije delo ili Bozija
energija, a drugi ga vidi kao nesavrsen, sto nam je svima jasno ;-)
iznogud
>Bog stostruko nadoknadjuje svako
>odricanje koje covjek zbog Njega ucini.
<snip>
> U tom trenu poslusati Bozji zakon zahtijeva odredjeni napor,
>ali kasnije taj napor urodi bogatim plodom.
Postoji indijska izreka: U pocetku je materijalisticki zivot poput
nektara, a na kraju je kao otrov. Dok je duhovni zivot na pocetku
poput otrova, ali na kraju je nektar.
iznogud
>Ti mislis da je moral konvencija, a ja velim da nije, nego da je
>moral pokusaj ustanovljavanja objektivnih zakonitosti kojih se nuzno treba
>pridrzavati jer inace slijedi propast.
Vredi i jedno i drugo. Moral jeste konvencija, narocito kada se radi o
nijansama, u domenu obicaja koji se razlikuju od drustva do drustva.
Kada se radi o bitnim stvarima, moral zaista ima obelezje objektivnih
zakonitosti. Moral je zasnovan na prezivljavanju zajednice, gde svaki
kriminalni akt ugrozava tu zajednicu. Zato moral proistice iz
objektivne bioloske zakonitosti o opstanku. Ovo je prirodni argument
za postojanje morala, ociscen od svake religioznosti.
iznogud
>Isto tako nisam mogao vjerovati kako ljudi tumace neke tekstove.
>Kao da si ih dao u ruke coporu majmuna bez pameti.
To stoji i posledica je neprihvatanja autoriteta.
> Ja doduse tu ne pizdim toliko na krscane,
>koliko na hare krishne i slicne bedaste ljude koji su iskrivili indijske
>tekstove. Ono sto oni rade je uzasna sablazan.
Ovde bih da te citiram, iz druge poruke:
>Sto, pricu o tvojem pogledu na stvari? Nisam vidio niti jednog jedinog
>dokaza, nimalo sirovih podataka, samo tvrdnje, i jos tvrdnji.
Mozda si na nekom drugom prilikom opsirno pisao o sablaznima. Sada,
ovde i licem u lice nisi dao nista osim svojih utisaka.
Subject: Kritika new age vjerovanja ti je vecim delom korektan post;
iako govori o drugim stvarima, ovaj deo:
>Da, odgovori na sva bitna pitanja dolaze od dodira s vlastitom
>unutarnjom stvarnoscu, od zadubljenja u onaj aspekt istine koji ...
<snip>
>Naizgled, nema problema. Samo naizgled.
...me je asocirao na tvoje ponasanje.
Tvoje 'iskustvo' bi ovde bilo tvoje glavno merilo, tvoj "dodir s
vlastitom unutarnjom stvarnoscu". Toliko se uzdas u to iskustvo, da na
osnovu njega smelo tvrdis nesto sto po meni nema logickih niti
stvarnih osnova. A onda stitis to hromo iskustvo od razumne kritike.
Recimo, ovo sto si napisao o Hare Krishna je cisto huljenje. To nije
nista novo, ali vise ne ide da ti u ovolikoj meri pljujes bez
obrazlozenja. Ako ces biti dosledan svojim recima, onda tvoje iskustvo
treba da se suoci i sa razumnom kritikom. A ovde je kao polazna
primedba, da Hare Krisna ne uci u osnovi nista razlicito od svih
ostalih vaisnavskih pravaca. Razlike postoje u formi, ali ne i u
sustini. Kao recimo izmedju katolika i pravoslavaca, osnovne istine su
jednake. Tako da ako zameras nesto pokretu Hare Krishna, onda to ide i
na racun veoma ozbiljne tradicije, koja je puno krupniji zalogaj od
sacice zapadnih avanturista koji se oblace u carsave.
iznogud
>Medjutim to krsi nekoliko temeljnih principa
>savremenog drustva kojih Evropska unija ne zeli da se odrekne. Jedan
>je jednakost ljudi pred zakonom, a drugi sekularna drzava - tj
>odvojenost drzave od crkve.
Evo sta sam tek juce saznao:
Ministarstvo vera je dalo na javnu raspravu Prednacrt zakona o verskim
slobodama, crkvama, verskim zajednicama i udruženjima. Rasprava je vec
zavrsena, 10. avgusta. Tu se bas ne insistira na odvajanju Crkve od
drzave.
Govori se o zdravstvenom, penzijskom i invalidskom osiguranju za
svestenike i monahe; o imunitetu itd :
http://www.dnevnik.co.yu/arhiva/28-07-2004/Strane/drustvo.htm
O tom Prednacrtu govori Ministar vera u intervjuu:
http://www.danas.co.yu/20040719/terazije1.html
A tu se govori o uvodjenju reda u finansijsko poslovanje crkava i
verskih zajednica i donošenje uredbe o cenovniku verskih usluga.
Svestenici ce morati da vrse obrede i kada covek nema novca.
Djo
I opet napad na mene, bez intelektualnih argumenata naravno. Barem
intelektualnih, da pricamo na tom nivou, kad vec na drugima ne mozemo.
Ako nesto jest, a to znaci da postoji, onda to jest, bez obzira koliko ti
pokusavao dokazati suprotno. Ti ne postojis kao ti, kao cvrsta tocka, ti
ovdje postojis samo kao suprotnost mojim ili necijim drugim tvrdnjama.
Djo
cim uhvatim malo vremena komentiracu, vidim neke nelogicnosti .
Djo
> >>> svojeg bica. Tek kada se dozivi prava istina,
> >>
> >> Sto bi ti znao o tome?
> >
> > :)
> > Kako bi ti koji ne znas mogao znati da ja ne znam?
> > A znam da ne znas jer ne znas tko zna.
>
> Na temelju nekoliko besmislica koje si napisao, a koje su totalno
nespojive
Kojih? Gdje tu fali smisao? Mozda se intelekt malo gubi citajuci?
> s bilo kakvim pravim iskustvom, znam sa sigurnoscu da nisi imao nikakvih
> duhovnih iskustava vrijednih spomena. Na zalost, svako malo neki poput
tebe
Koje su to nespojive sa pravim iskustvom (Jednim, ne bilo kakvim)?
> sjede za predikalnicu i krene drzati govorancije. To tvoje "znam" je
kurac.
Ne bih rekao da znam, niti sam to mislio reci dok ti nisi poceo tvrditi
suprotno. Zato jer ako kazes da ja ne znam onda se pretpostavlja da ti znas,
sto nije slucaj. Tvojom terminologijom, tvoj delivery je poneki dobar tekst,
poneki 'uceni' post, tvrdnja da znas, a payload osjecaj inferiornosti kod
sugovornika. Intelekt ce popusiti tvoju rjecitost, ali instinkt (intuicija)
nece. A ja nisam nista drugo niti predlozio - slusajte Bozji glas u sebi.
S kakvim pravim iskustvom je ova besmislica nespojiva?
> > materijalni svijet, u kojem apsolutno nista nije bitno. To ti je i
odgovor
> > zasto ne postoji Dobro i Zlo, zasto ne postoji Bozji sud, zato jer nista
> > nije vazno zato jer i tako postoji samo Jedno.
>
> Znam ja da bi tebi jako pasalo da je sve navedeno istina. I je nekakva,
> niza istina, ali do te mjere niza, da je prva sljedeca visa njena
> dijametralna inverzija.
>
Jeben odgovor. Konkretan, jezgrovit, potpuno jasan. Ja sam svoju istinu
opisao sa nedvosmislenim tvrdnjama, a ti svoju, usto visu, kao 'dijametralnu
inverziju' moje. Pa kom ti drobis?
Ne postoji niza i visa istina, postoji istina i iluzija.
Danijel Turina
> cim uhvatim malo vremena komentiracu, vidim neke nelogicnosti .
Ma sto ces gledati nelogicnosti, za to ti treba um. ;>
Jos jedan biser iz new age riznice. Kad mu to odgovara, veli da um treba
odbaciti i da nije potreban, a kad ga pritisnes argumentima, onda u njima
pokusava traziti nelogicnosti, odnosno poseze za umom. Toliko o
kontradiktornosti sustava i nelogicnostima.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Danijel Turina
>>> Bozji sud ne postoji, postoji samo sveprozimajuca ljubav i radost.
>>
>> Steta da si o tome jedino citao u knjigama.
>>
>
> I opet napad na mene, bez intelektualnih argumenata naravno.
Mozes si misliti.
> Barem
> intelektualnih, da pricamo na tom nivou, kad vec na drugima ne mozemo.
> Ako nesto jest, a to znaci da postoji, onda to jest, bez obzira koliko ti
> pokusavao dokazati suprotno.
Prvo ti moras dokazati da to jest, a to tebi bas i ne ide. Ti naprosto
izneses tvrdnju, iza koje ne stoji nista. Recimo, velis da nema dobra i
zla, ili da su religije beskorisne. Onda ja to osporim, a tebi se
argumentacija totalno raspline. To je tipicna reakcija ljudi koji su samo
nesto citali po knjigama, pokupili par stvari koje su im zvucale ugodno, to
im se pomijesalo s par osobnih osjecaja reda velicine osjecaja
zaljubljenosti ili slobode pri setnji kroz planine, te stvari napuses tako
da zvuci maltene kao dozivljaj kozmickog jedinstva, i onda, plitak kakav
jesi, pomislis da je to krajnji doseg, i ides se bahatiti po newsima.
> Ti ne postojis kao ti, kao cvrsta tocka, ti
> ovdje postojis samo kao suprotnost mojim ili necijim drugim tvrdnjama.
Ovo je biser koji uokviriti na vidljivom mjestu. :))))
Ti si ovdje dosao kao pausalni kriticar religije, stavovi ti se svode na
stvari kojima bi se Crowley i LaVey ponosili, argumenti su ti "sto ako je
tako" i "razmislite o tome", ukratko apsolutno nista, nisi u stanju
sudjelovati u razmjeni argumenata duljoj od tri iteracije a da se po putu
ne izgubis, nemas niti jednu originalnu ideju, koju nije potrosilo barem
desetak mrakova do danas, od Crowleya, preko Osha, pa do cijelog new age
pokreta, sve je teska prepisivacina i samodopadnost u kombinaciji. Ukratko,
si si se ovdje pojavio iskljucivo kao negacija, i iz te pozicije je
vidljivo da ova tvoja recenica zapravo opisuje tebe i tvojeg sefa. Ti nemas
stav, ti samo negiras tudji. Ti nemas sustav misljenja, ti naprosto velis
da sustavi misljenja ne valjaju.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Danijel Turina
>>> Kako bi ti koji ne znas mogao znati da ja ne znam?
>>> A znam da ne znas jer ne znas tko zna.
>>
>> Na temelju nekoliko besmislica koje si napisao, a koje su totalno
> nespojive
>
> Kojih? Gdje tu fali smisao? Mozda se intelekt malo gubi citajuci?
Na par mjesta si odao da nemas nikakvo pravo iskustvo, a onda je sve
postalo ocito. Recimo, ti smatras, na osnovu new age knjiga koje si
procitao, da to sto je Bog blazenstvo znaci da ces, kad budes imao iskustvo
Bozje prisutnosti, uci u jedinstvo s Bogom i da ce ti biti super. To
izgleda smisleno samo ljudima koji nemaju cak ni pribliznu predodzbu o
duhovnom iskustvu, a kamo li duhovno iskustvo. Svi pravi sveci ce ti reci
da je u Bozjoj prisutnosti prva i glavna stvar koju opazas upravo svoja
nesavrsenost, prljavstina pred Bogom, i da je osjecaj blazenstva i radosti
pomijesan s jakim osjecajem gresnosti i krivnje, te gorkog kajanja. To je
iskustvo koje doslovno cijepa covjeka na pola, i neizmjerno je bolno za
ljude koji nisu prosli dugotrajni proces prociscenja. Prica o ugodnom
iskustvu Bozje blizine, gdje se fino stopis s Bogom i opazas jedinstvo, to
je new age mit, to nema veze s Bogom, i ako se i radi o nekom iskustvu, to
iskustvo je reda velicine kao kad uzmes neku drogu pa ti se poremeti
percepcija sebe.
Druga stvar na kojoj si se odao je prica da nema dobra i zla, zato sto je
sve Bog. Naime, u stanju Bozje prisutnosti, prva stvar, koju opazas upravo
zbog djelovanja Bozje prisutnosti na svaku tvoju manjkavost, je pravednost,
apsolutna pravednost i nuznost izjednacavanja potencijala unutar relativnog
svijeta. Koncept dobra i zla, paradoksalno, ulazi u svoj ekstrem u stanju
jedinstva s Bogom, za razliku od budalastina koje govore neznalice bez
iskustva, na temelju svojih teorija i knjiga, gdje im se cini da u se u
Bogu, u stanju jedinstva, gubi razlika izmedju dobra i zla. Po takvim
stvarima ja, koji stvarno imam iskustvo, i to ne jedno, nego desetljeca
iskustva, mogu bez mogucnosti greske prepoznavati neznalice i sarlatane. Na
zalost, tu i tamo napisem neki ovakav tekst, koji onda sarlatani prouce, i
integriraju u svoje price, pa dodju s revidiranom verzijom, s ispravljenim
greskama.
>> s bilo kakvim pravim iskustvom, znam sa sigurnoscu da nisi imao nikakvih
>> duhovnih iskustava vrijednih spomena. Na zalost, svako malo neki poput
> tebe
>
> Koje su to nespojive sa pravim iskustvom (Jednim, ne bilo kakvim)?
Evo ti gore.
> nece. A ja nisam nista drugo niti predlozio - slusajte Bozji glas u sebi.
> S kakvim pravim iskustvom je ova besmislica nespojiva?
Svatko s iskustvom ce ti reci da je to besmislica, jer tek svetac moze
jasno reci sto je u njemu Bozji glas, a sto summa svih njegovih sjebanosti,
plus vrag koji se time koristi na svaciju propast. Kad prosjecnom covjeku
velis neka slusa Bozji glas u sebi, rekao si mu prakticki da radi sto mu
padne na pamet, a svatko ce na temelju opazanja lako ustanoviti koliko je
to pametan savjet. Da bi netko mogao nauciti prepoznavati Bozji glas,
potrebne su godine treninga, a i onda moze pogrijesiti. Cak i za ispravno
tumacenje, ako si i osjetio Boga, potrebne su godine vjezbe, uvijek s
manjkavim rezultatima.
> Jeben odgovor. Konkretan, jezgrovit, potpuno jasan. Ja sam svoju istinu
> opisao sa nedvosmislenim tvrdnjama,
Ti si svoju "istinu" opisao floskulama bez znacenja. Iza tebe ne postoji
nista, ti si samo napuhani balavac koji je vidio newse i zakljucio da bi tu
moglo biti publike s kojom ce si hraniti ego.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Nataša
Prije svega u Bibliji stoji da se ispovijedamo jedni drugima, i da samo
Gospodin Bog ima snagu davat nam razriješenje od grijeha.
Jedni drugima . onima koji su u Kristu.
Oni koji žive kao što je Krist živio.
a onaj koji je ubio ili učinio blud očigledno nije u Kristu i od njega se
treba tražiti da se sam prijavi vlasti i on nemože očekivati oprost ako u
Bibliji piše da postoji pokajanje koje je svjetovono i duhovno. svjetovno je
ono koje se iznova ponavlja, a duhovno ono koje se stvarno u duši odluči
promijeniti i nikad više ne činiti - Pokajanje znači potpuni obrat.. gdje...
k Bogu.. idi i čini Kristova djela...
Pedofilija je ozbiljna stvar i ona nema mjesta ovdje...ako se čovjek doista
pokaje.. on svejedno treba doć ispred zakona i doslovno odslužiti svoj
grijeh pred zakonom koji štiti ipak koliko toliko...ako se doista pokajao...
Petar M.
Djo <d...@zg.htnet.hr> wrote:
> > No, tu osobu nikad neces upoznati i prepoznati, ako zadrzis
> > trenutni svjetonazor. Proci ce kroz tvoj zivot nezapazena ili se uopce
> > nece ni pojaviti, jer si ti bio zaokupljen 'sisicama'...
> :)
> To stoji, ali ja sam jos premlad da volim.
Nema veze! Tvoje ponasanje sad, tvoji izbori danas, jako ce utjecati
na to kako ce stvari stajati onda kad se vise neces osjecati premlad
da volis. Zato je jako opasno sad raditi gluposti, jer bi stvarno mogao
propustiti nesto predivno u skoroj buducnosti. A kuda to vodi? Budi
ozbiljan, jer ovo nije sala. Pogledaj koliko samo ima totalno losih
i nekvalitetnih brakova, u kojima je ljubav nepoznanica i zbog cega
pojam 'brak' vec spontano izaziva negativnu konotaciju. Budi siguran
da bi stanje bilo puuuno puno bolje kad bi mladi, i ljudi opcenito shvacali
seksualnost mnogo ozbiljnije i odgovornije. Bas zbog promiskuitetnog
nacina zivljenja seksualnosti danas ima toliko abortusa, propalih brakova,
nevoljene djece, samoubojstava, ubojstava... Filmska industrija, posebno
ona americka, cini toliko stete da je to tesko za vjerovati. Mladima se
usadjuje u svijest i podsvijest da je cool seksati se s nekim koga tek
poznajes, da je pozeljno imati cim vise seksualnih iskustava, s cim
vise razlicitih partnera, da se 'treba zabavljati kad si mlad, jer dok
ostaris, vise to neces moci'. A bas je tu temeljna zabluda, jer ako
se previse zabavljas kad si mlad, neces imati kvalitetan zivot kad
ostaris, nego ces si cijeli zivot predbacivati gluposti koje si radio kad
si bio mlad. I to je iskustvo koje imaju milijuni ljudi, i koje je tako
ocigledno, da ne znam kako moze nekome promaknuti. I svi ti ljudi
su nesretni, neispunjeni, ocajni, ali mladi svejedno, iako vide i kuze,
idu njihovim tragom, umjesto da uce na njihovom primjeru. Zasto?
S druge strane, da samo vidis jednu sretnu i sloznu obitelj. Ako se
nisi kroz svoj zivot dosad uvjerio koliko je neprocjenjiva vrijednost
imati dobru obitelj, i kolika je sreca biti dio nje, znaj da je to nesto
sto je tako vrijedno da se nijedno drugo bogatstvo ovog svijeta s tim
ne moze usporediti. Zivi svoj zivot tako da i ti jednog dana mozes imati
takvu obitelj, ako zelis biti istinski sretan covjek.
> Ja sam tako izabrao, a ako cu se poslje lupat po glavi, krivnja je moja.
> Znas kak se kaze, neces nauciti dok ne osjetis na svojoj kozi.
Da, tak se kaze, ali to uopce ne mora biti tako. Moze se itekako dobro
nauciti i promatrajuci druge. Steta ako stvarno krenes putem koji si
odabrao...
Nije mi jasna jedna stvar: u svojim postovima si na vise nacina rekao
nesto iz cega se da zakljuciti da si imao nekakva iskustva, koja su ti
znacila nesto vise i koja su te dovela do spoznaje, do svojevrsnog
prosvjetljenja. Cak i do spoznaje Boga? Jesi li siguran da se radi
o necem stvarno vrijednom? Jer svaka spoznaja na toj razini, svako
prosvjetljenje tog reda sa sobom nosi sigurnost - to je sigurna spoznaja
i kad dozivis nesto tako, vise ne sumnjas. I ne moze se desiti da velis -
ako cu se poslije lupati po glavi, krivnja je moja. Nema toga nakon
spoznaje Boga. Nakon prave spoznaje Boga ti jednostavno _znas_
kako ce biti ako napravis ovo ili ono i sto ce se otprilike dogoditi ako
napravis suprotno. Sve ti se razbistri u glavi i ti znas sto je istina. Da
li mozes reci za sebe isto? Ako ne, onda to nije to, nisi dozivio spoznaju
Boga - trebas Ga traziti dalje.
Goran
Moze li mi itko objasniti gdje u Bibliji stoji da se trebamo ispovijedati
svecenicima? tj. ljudima?
Kome se Abraham ispovjedao? A Mojsije? Idemo malo blize, Kome se Isus
ispovjedao? Sveceniku? Covjeku?
A apostoli? Nesto je trulo u drzavi Danskoj rekao bih...
Postoji naime stih:"Ako priznamo grijehe svoje, vjeran je On i pravedan:
otpustit ce nam grijehe i ocistiti nas od svake nepravde." (1 Ivan 1:9).
U kojem je "On" napisana velikim slovom, dakle jedno sasvim obicno pitanje.
Tko se u Bibliji oslovljava s velikim pocetnim slovom i na koga se On
odnosi?
Postoji jos jedan stih:
1 Timoteju 2. 5: Jedan je Bog, jedan je posrednik između Boga i ljudi:
čovjek Krist Isus koji dade samog sebe kao otkup mjesto sviju.
Ako su svecenici "posrednici" izmedju Boga i covjeka, cemu onda ovaj stih u
Bibliji? Ako li je "jedan posrednik"
cemu onda ispovjed svecenicima? Ili je svatko od svecenika Isus?
Zakljucak se namece sam po sebi zar ne?
Goran
"Nataša" <n...@hvala.com> wrote in message
news:cgi1af$6ss$1...@garrison.globalnet.hr...
Danijel Turina
Napisao sam danas jos jedan tekst glede ovoga, s dodatnim osvrtom na
pisanje drugih sotoninih uzdanica po newsima ovih dana, i stavio ga na web.
Citiram ga ovdje radi korisnosti:
http://www.danijel.org/index.php?id=51&backPID=12&tt_news=34&cHash=c8b76c766d
Vuk u ovčjem runu
Naivan će čovjek smatrati da mu najveća opasnost prijeti od napada
usmjerenog prema njemu samom. Ali, koliko je to samo pogrešna predodžba...
naime, vrag, kojemu je cilj držati ljude u ropstvu i neznanju, neće vidjeti
puno smisla u tome da napada one, koji ionako borave u ropstvu, njemu u
vlasti. Naprotiv, napad će imati daleko suptilniji oblik - bit će usmjeren
prema svemu onome, za što bi se ljudi mogli uhvatiti, ukoliko se požele
osloboditi ropstva. Napad će biti usmjeren prema svetim spisima, duhovnim
učiteljima, religijama, vrlim i pozitivnim primjerima, te općenito prema
svemu onome, što se nalazi s vanjske strane zatvorene petlje obuzetosti
sobom i vlastitim ograničenjima, koja čine nemogućim nadilaženje upravo tih
ograničenja, a bez vanjske pomoći. Kad se ta pomoć pojavi, u vidu Božje
ruke ispružene prema ljudima, za koju bi se oni mogli uhvatiti i tako se
izvući iz močvare, sotona pošalje svoje glasnike koji će na sav glas
trubiti kako vam takva ruka nije potrebna, kako su odgovori u vama, kako je
dovoljno slijediti "glas svoga srca", "Božji glas u sebi", i kako, zapravo,
onaj tko pruža ruku to čini iz sebičnih pobuda, radi vlastitog ega, iz
oholosti, iz neke niskosti, i kako tu ruku u svakom slučaju treba odbiti.
Uostalom, gdje vi vidite pruženu ruku, toga vam zapravo uopće nema.
Prije nekoliko godina, da sam sreo ovakvog tipa, koji priča o tome kako se
treba osloniti na Boga iznutra i slušati Njegov glas, a odbaciti religije i
vanjske oslonce, oduševio bih se u svojoj naivnosti, jer je to posve slično
onome što sam ja sam pisao u "Pristupu" i drugdje. Ali, kad se bolje
pogleda, sličnosti su sve manje. Naime, gdje su upozorenja, gdje su upute,
gdje je pozivanje na disciplinu i fokus, gdje su detaljna objašnjenja zamki
koje vrebaju? Zapravo, pisanje ovog čovjeka je upravo ona vještičina koliba
iz bajke, o kojoj sam pisao u "Pristupu" - glista na udici, na koju ćete se
upecati ako ga poslušate. Naime, tog čovjeka je vrag osobno, raspirujući mu
vatru ega, poslao da mi pokuša potkopati autoritet među početnicima, i tako
ih zbuni da ne znaju koga bi slušali i kome bi povjerovali. A to je sve što
je potrebno da ostanu vragu u vlasti - naprosto, njemu je dovoljno da ne
poduzmu ništa. Vrag ne šalje lažne učitelje kako bi ih ljudi slijedili i
tako se upropastili. To je naivan stav, i posve pogrešan. Zapravo, vrag
šalje lažne učitelje jedino zato, da odvrati pažnju od one nekolicine
pravih, spasonosnih. Kad tako ljudi vide milijun šarlatana, i njihove
negativne primjere, razočarani će zaključiti da pravih nema, i da nikoga
nema smisla slijediti. Vrag, dakle, pukim generiranjem šuma prikriva
signal. Vrag će istodobno probati podrivati sve sustave koji nude spas, i
izmišljati bezvrijedne, a naizgled slične alternative. Vrag će sakriti
dobre knjige tako da raspiri vatru ega raznim šarlatanima i neznalicama, i
nadahne ih da napišu tisuću lažnih i loših knjiga svake godine. Istodobno,
probat će relativizirati onih nekoliko pravih, dobrih. Sve to namijenjeno
je isključivo tome, da ostanete tamo gdje jeste, da nikad ne saznate za ono
što bi vas moglo spasiti, a ako za to i saznate, da budete zasuti lažima
koje će vam to u toj mjeri ogaditi, da se u to nikada ozbiljno ne uputite.
Budite svjesni da se vodi rat, rat između sila koje vam pokušavaju pomoći
da ovaj pakao nadiđete, i sila koje vas žele zadržati gdje jeste. U tom
ratu, puca se bojevim streljivom, i ne važe Ženevske konvencije ratovanja.
Imajte to na umu, i budite pažljivi. Recimo, u napade su uvijek uključeni
finta i kontrafinta - napad je uvijek sročen tako, da se vjerodostojnost
onoga tko upozorava na napadača dovede u pitanjem samom činjenicom da je
odgovorio - očito, reći će napadač, ima nečega u napadu, čim je na njega
odgovoreno. Ako pak ne odgovori, to se prikaže kao posljedica toga što se
nema što odgovoriti, jer je sve istina. Dakle, zlikovci pokušavaju stvar
prikazati tako, da ako im odgovorim, to je jamačno stoga što mi je stalo do
toga da ljude pridobijem sebi ili ih zadržim. Ako ne odgovorim, to je zato
što su me posve porazili pa nemam što reći. Ukratko, bio bi beskrajna
budala onaj, tko bi se dao upetljati u takve igre. Činjenica je da je moj
nauk spasonosan, oni koji ga prakticiraju izmiču sotoni iz ruku, a on zbog
toga bjesni, i gleda kako će taj trend zaustaviti prije nego se previše
omasovi, što on gleda kao ogromnu tragediju po sebe. Zbog toga udara na
mene svim oružjima, od klevetnika, preko lažljivaca, zavidnih, do lažnih
učitelja-pretendenata, koji žele drugima davati savjete radi svog ega.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Neven
> Naime, tog čovjeka je vrag osobno, raspirujući mu
> tako ih zbuni da ne znaju koga bi sluąali i kome bi povjerovali.
Dal bi to onda moglo znaciti da oni koje nije zbunio i nisu vise
pocetnici? :)
A covjek ti je samo htio pomoci, uostalom i sam je rekao:
" No hard feelings, tu smo da si pomognemo:) "
:)
Mungos
<snip>
> Činjenica je
> da je moj nauk spasonosan, oni koji ga prakticiraju izmiču sotoni iz
> ruku, a on zbog toga bjesni, i gleda kako će taj trend zaustaviti prije
> nego se previše omasovi, što on gleda kao ogromnu tragediju po sebe. Zbog
> toga udara na mene svim oružjima, od klevetnika, preko lažljivaca,
> zavidnih, do lažnih učitelja-pretendenata, koji žele drugima davati
> savjete radi svog ega.
Rimljanima 2, 21
Danijel Turina
> "Danijel Turina" <NA...@danijel.org> wrote in message
> news:7qghab3yh7p6$.h2mgkwws84wh$.dlg@40tude.net...
>> Naime, tog čovjeka je vrag osobno, raspirujući mu
>> vatru ega, poslao da mi pokuša potkopati autoritet među početnicima, i
>> tako ih zbuni da ne znaju koga bi slušali i kome bi povjerovali.
>
> Dal bi to onda moglo znaciti da oni koje nije zbunio i nisu vise
> pocetnici? :)
>
> A covjek ti je samo htio pomoci, uostalom i sam je rekao:
> " No hard feelings, tu smo da si pomognemo:) "
:)
Kao sto rekoh, tu se vode prave pravcate bitke izmedju sila, preko fizickih
osoba koje su im eksponenti. A sto se zbunjenosti tice, ovo prati toliko
veliki broj ljudi, da ne bi vjerovao. Vecina njih nema blagog pojma kako
protumaciti stvari koje se tu procitaju. Pogotovo oni koji prate tek krace
vrijeme, a njihov broj je uvijek velik.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Darko Majdic
>Postovani,
>
>Moze li mi itko objasniti gdje u Bibliji stoji da se trebamo ispovijedati
>svecenicima? tj. ljudima?
U Ivanovom Evanđelju nalazimo ove Isusove riječi:
"Primite Duha Svetoga. Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se;
kojima zadržite, zadržani su im.2 (Iv 20, 22b-23)
Apostolima, odnosno Crkvi dana je služba otpuštanja grijeha. Ta služba
ne čini se snagom ljudske pameti ili svetosti, već Duhom Svetim. Crkva
je dakle kroz povijest ovu vlast činila onako kako ju je Duh Sveti
nadahnuo. Iako se kroz povijest sakrament pokore i pomirenja razvijao
u svom izvanjskom obliku, u svojoj biti je od početka sadržavao svoje
temeljne elemente - obraćenje (kajanje), ispovijed i pokoru. Ta su tri
elementa u različitim razdobljima imala različite naglaske, ali su
uvijek bila prisutna. Ispovijed nije tu zato da bi se nekim
manipuliralo ili da bi svećenik zadovoljio svoju znatiželju, već zato
da bi čovjek mogao uvijek dobiti jasni sud Duha Svetoga o njegovim
grijesima. Bez nje, čovjek vrlo brzo razvija vlastitu ljestvicu
vrijednosti koja s vremenom biva u sve većem raskoraku sa Istinom.
>Kome se Abraham ispovjedao? A Mojsije? Idemo malo blize, Kome se Isus
>ispovjedao? Sveceniku? Covjeku?
Abraham je imao drugačiju praksu pošto je on još u početku objave, ali
je i on prinosio žrtve za grijeh. Te su žrtve tada bile životinjske.
Već je za Mojsija ustanovljeno više propisa o tim žrtvama. Izraelci su
npr. žrtvenoj životinji ponekad na uho govorili svoj grijeh. Time je
on prešao na nju i zajedno s njom bio uništen. To je bio svojevrstan
starozavjetni sakrament pokore i pomirenja. Od početka u Božjem narodu
postoje različiti sakramenti koji ne samo označavaju milosni događaj
određenog trenutka, nego ga i silom Duha Svetoga donose.
Dakako, da se Isus nije ispovijedao pošto nije imao grijeha na sebi.
>A apostoli? Nesto je trulo u drzavi Danskoj rekao bih...
Apostoli, nakon uskrsnuća jedni drugima. Kao što veli riječ:
"spovijedajte dakle jedni drugima grijehe i molite jedni za druge da
ozdravite!" (Jak 5, 16)
Tako da ništa nije trulo.
>Postoji naime stih:"Ako priznamo grijehe svoje, vjeran je On i pravedan:
>otpustit ce nam grijehe i ocistiti nas od svake nepravde." (1 Ivan 1:9).
>
>U kojem je "On" napisana velikim slovom, dakle jedno sasvim obicno pitanje.
>Tko se u Bibliji oslovljava s velikim pocetnim slovom i na koga se On
>odnosi?
Prije svega ti gledaš prijevod. U doba kada je pisana Biblija velika i
mala slova nisu imala jednako značenje kao i danas. I u izvorniku čak
niti nema toga on, nego bi ti prijevod bio doslovno: "ako ispovijedamo
grijehe svoje, vjeran je i pravedan..."
No to je nebitno, pošto mi katolici ionako vjerujemo da je Bog taj
koji otpušta grijehe, ali sakramentalno on to čini preko Crkve koja
ima za to zaređene službenike.
>Postoji jos jedan stih:
>1 Timoteju 2. 5: Jedan je Bog, jedan je posrednik između Boga i ljudi:
>čovjek Krist Isus koji dade samog sebe kao otkup mjesto sviju.
>
>Ako su svecenici "posrednici" izmedju Boga i covjeka, cemu onda ovaj stih u
>Bibliji?
Mi isto tako vjerujemo da je Isus jedini svećenik i jedini posrednik.
Biskupe, prezbitere i đakone ne držimo posrednicima, već službenicima
Crkve koji narodu Božjem djele sakramente. A kako je Crkva Tijelo
Kristovo, svatko tko se po Crkvi susreće sa Bogom, zapravo se po
Kristu susreće s njime. Dakle po tom istom i jedinom posredniku.
> Ako li je "jedan posrednik"
>cemu onda ispovjed svecenicima? Ili je svatko od svecenika Isus?
Kao što rekoh gore, Crkva je Tijelo Kristovo.
>Zakljucak se namece sam po sebi zar ne?
Naravno da se nameće kada se stvari dobro promisle.
--
"Habere non potest Deum patrem qui ecclesiam non habet matrem." (Sv. Ciprijan)
Darko Majdić
Danijel Turina
Inace, to ti je ono sto bi Pavao rekao danasnjim krscanima - ondasnjim
Zidovima. Vama je to namijenjeno:
(17) Ako pak ti koji se Židovom nazivaš, koji mirno poèivaš na Zakonu i
dièiš se Bogom, (18) koji poznaješ Volju i iz Zakona pouèen razluèuješ što
je bolje (19) te si uvjeren da si voða slijepih, svjetlo onih u tami, (20)
odgojitelj nerazumnih, uèitelj nejaèadi jer u Zakonu imaš olièenje znanja i
istine; (21) ti, dakle, koji drugoga uèiš, sam sebe ne uèiš! Ti koji
propovijedaš da se ne krade, kradeš! (22) Ti koji zabranjuješ preljub,
preljub poèinjaš! Ti komu su odvratni kumiri, pljaèkaš hramove! (23) Ti
koji se Zakonom dièiš, kršenjem toga Zakona Boga obešèašæuješ! (24) Doista,
kako je pisano, ime se Božje zbog vas huli meðu narodima.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
iznogud
>Kako da ja objasnim nekome da su vedro nebo i borove iglice u reklami
>zapravo iznimno negativna stvar, naprosto zato sto su u reklami za otrovnu
>tvar? Kako da mu objasnim da zlo moze govoriti upravo kroz glas osjecaja
>ispravnosti, otvaranja prema pozitivnom, slusanja "vlastitog srca", a bez
>pameti?
Zasto ne probas metod onih propovednika koji su uspesni:
da postanes prijatna osoba koju svako zeli da sledi. Da poucavas
sopstvenim primerom. Tako da svako zeli postati osoba poput tebe.
Tokom niza godina samo si uspeo da ubedis vecinu da nikada nista ne bi
zeleli imati s tobom. A kamoli da neko zeli postati poput tebe; taj bi
tek bio slucaj za psihijatra. Probaj da sebe vidis iz drugog ugla - ko
bi te zeleo slusati nakon sto mu kazes: "Tebe je sam sotona poslao"?
Sposoban si samo da utices na one koji vec nesto vrede, pa ih ti
modeliras po svom kalupu. One kojima najvise treba pomoci, ti prezires
i grdis, samo zbog toga sto si nesposoban da ih inspirises. Nije
velicina tvoje istine u nekoj grandioznosti, nego u tome koliko ce
srca uspeti da promeni. Mesto, vreme i okolnosti... vazdan su
propovednici davali ljudima istine koje su delimicne ili modifikovane.
Jer je trebalo uraditi nesto sto ce u datim okolnostima biti efikasno
i promeniti ljude onoliko koliko su oni na to spremni.
>Takvi sustavi laganja se dakle sastoje od dvije komponente,
>>isto kao i projektilna oruzja: delivery i payload. Delivery je raketa koja
>>nosi bojevu glavu, a bojeva glava je payload, korisni teret.
Zasto ne poradis na tvom nesretnom karakteru?
Ako je gore pomenuta neprijateljska strategija tako efikasna, zasto je
ne iskoristis za dobro? Pitas "kako da objasnim..."? Pa upotrebi
delivery koji moze da prodje. Obrati paznju na sagovornika i vidi sta
on moze da primi od tebe. Umesto toga, ti od njega stvaras
neprijatelja koji se prirodno brani od tvog napada.
iznogud
>Napad će biti usmjeren prema svetim spisima, duhovnim
>učiteljima, religijama, vrlim i pozitivnim primjerima,
Jeste, takvi su napadali i vaisnavizam, jednu od najdivnijih religija
koje postoje.
Evo i razloga za ovu repliku. Ako je tacna procena iz druge poruke:
>A sto se zbunjenosti tice, ovo prati toliko veliki broj ljudi, da ne bi vjerovao.
>Vecina njih nema blagog pojma kako protumaciti stvari koje se tu procitaju.
>Pogotovo oni koji prate tek krace vrijeme, a njihov broj je uvijek velik.
Onda tom velikom broju zbunjenih trebaju biti jasne neke stvari.
>Naime, tog čovjeka je vrag osobno, raspirujući mu vatru ega,
>poslao da mi pokuša potkopati autoritet među početnicima, i tako
>ih zbuni da ne znaju koga bi slušali i kome bi povjerovali.
Ovo gore je pisao samozvani autoritet. Pravi autoritet ce postati onda
kada se bude pozivao na druge autoritete i kada drugi autoriteti
prihvate njega za autoriteta.
Oni koji nisu toliko zbunjeni, nego duze vreme prate grupu, teme i
ucesnike, dakle iskusniji narod, u znatnom broju smatraju da Danijel
nije autoritet nego slucaj.
Objasnjenje za pocetnike:
Gospodin Danijel, koji sebe zove uciteljem yoge, nedavno je bas
prikladno izjavio da pizdi. Ucitelj yoge koji pizdi je poput kurve
koja je nevina - tj. nesto takvo ne postoji.
>Zapravo, vrag šalje lažne učitelje jedino zato, da odvrati pažnju od
>one nekolicine pravih, spasonosnih.
Pa vi sad vidite gde je ko.
>Dakle, zlikovci pokušavaju stvar prikazati tako, da ako im odgovorim,
:-(
Zlikovci svih zemalja, ujedinite se i...
uputite koju molitvu za ovoga koji vas smatra zlikovcima. Bez dobre
volje sa vase strane, tesko da ce mu biti ista bolje.
>Činjenica je da je moj nauk spasonosan, oni koji ga prakticiraju
>izmiču sotoni iz ruku, a on zbog toga bjesni,
Jos jedno uputstvo za neuke: kada vidite ovakve izjave, prvo ispitajte
koje su to cinjenice. A onda nadjite druge autoritete koji tvrde da je
njihov nauk spasonosan, pa uporedite njihove karaktere i metod. Onda
cete videti ko je u kojem jatu. Mada, bilo je nekih izuzetaka, Jovan
Krstitelj je bio zestok tip :-)
Mozete obratiti paznju i na stil poruka, uociti paranoju ( recimo
naredni pasus ) pa projekcije ( projekcije su recimo kada bahati
balavac kaze drugome da je bahati balavac ). Sve to ce vam pomoci da
se bolje snadjete i prihvatite ono sto je dobro, a odbacite ono sto je
lose.
>Zbog toga udara na mene svim oružjima, od klevetnika, preko
>lažljivaca, zavidnih, do lažnih učitelja-pretendenata, koji žele
>drugima davati savjete radi svog ega.
A klevetnik je onaj ko pljuje druge bez argumenata, dakle bez potpore
u istini i cinjenicama; ili onaj ko vam daje istinite podatke koji
isticu samo negativnu stranu, samo sa namerom da povrede i napakoste i
otudje vas od drugoga.
Ero Hero
Psihijatrija ti je sve blize.
Ovi sto ti nesto proturijece su pravi borci za istinu i za spas
naivaca koje bi ti htio zavesti. Oni su u biti i tvoji spasitelji ali
ti ne mozes prihvatit pomoc, tvoj ego je previse narastao da bi
kritike dobronamjerno shvatio.
Po ovome kako bijesnis i kako se pjenis je vise nego ocito da nisi u
pravu. Ako mislis da si u pravu sta se onda pjenis, kazi svoje i cut
ce te netko. Isus je jako dobro rekao da tko ima usi nek cuje i tko
ima oci nek vidi. Dakle, ako si u pravu tko "ima usi" ce te cut i tko
"ima oci" ce te vidjet. Ali, na tvoju zalost, ti se upravo toga i
bojis. Jer oni koji "imaju oci i usi" shvacaju tko si ti.
--
Ero Hero
Danijel Turina
> Jer oni koji "imaju oci i usi" shvacaju tko si ti.
Oni koji makar u maloj mjeri shvate tko sam ja, odmah mi postanu ucenicima,
jer moju narav nije ni moguce spoznati bez prihvacanja velikog blagoslova,
koji daje moc uvida u najvisu stvarnost. Ostali, koji mi pripisuju zla koja
upravo njih "krase", ostaju tamo gdje je tama i skrgut zubi, u svojim
niskostima, prljavstini i neznanju, a taj skrgut se vise nego dobro cuje u
svim tekstovima mojih neprijatelja, pocevsi od tebe pa na dalje. Ali svaka
zla misao upravljena prema meni i mojim ucenicima dovest ce na vas kaznu,
jednako kao sto svaka dobra misao donosi blagoslov.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Djo
ti
> > pokusavao dokazati suprotno.
>
> Prvo ti moras dokazati da to jest, a to tebi bas i ne ide. Ti naprosto
Ne moram ja dokazati nikome nista. Nema potrebe. Meni nije bitno vjerujes li
ti meni ili ne, jer ja znam svoju istinu i svoj put. Steta sto to nije nas
put. Jednom ce biti.
> izneses tvrdnju, iza koje ne stoji nista. Recimo, velis da nema dobra i
Iza svojih tvrdnji stojim ja. Ako je tebi to nista, meni nije.
> zla, ili da su religije beskorisne. Onda ja to osporim, a tebi se
> argumentacija totalno raspline. To je tipicna reakcija ljudi koji su samo
> nesto citali po knjigama, pokupili par stvari koje su im zvucale ugodno,
to
> im se pomijesalo s par osobnih osjecaja reda velicine osjecaja
> zaljubljenosti ili slobode pri setnji kroz planine, te stvari napuses tako
> da zvuci maltene kao dozivljaj kozmickog jedinstva, i onda, plitak kakav
> jesi, pomislis da je to krajnji doseg, i ides se bahatiti po newsima.
>
Opisujes sebe?
Ne 'kao' dozivljaj kozmickog jedinstva, nego dozivljaj kozmickog jedinstva.
Ti ne mozes suditi o tome jer ne znas sto je to. I da, to je krajnji doseg,
jer kad shvatis da si sve, ne preostaje nista drugo sto mozes biti.
> > Ti ne postojis kao ti, kao cvrsta tocka, ti
> > ovdje postojis samo kao suprotnost mojim ili necijim drugim tvrdnjama.
>
> Ovo je biser koji uokviriti na vidljivom mjestu. :))))
Uokviri, da te podsjeca. To je istina. Kad kazes 'ja', osjecas li da iza
toga stoji nesto stvarno, ili kazes 'ja' i onda brzo nastavis recenicu,
naglasavajuci ono sto dolazi poslije?
> si si se ovdje pojavio iskljucivo kao negacija, i iz te pozicije je
> vidljivo da ova tvoja recenica zapravo opisuje tebe i tvojeg sefa. Ti
nemas
> stav, ti samo negiras tudji. Ti nemas sustav misljenja, ti naprosto velis
Upravo sam to ja gore rekao za tebe. Jebeno si originalan.
Vladimir Kanazir
> Ali svaka zla misao upravljena prema meni
> i mojim ucenicima dovest ce na vas kaznu, jednako kao sto svaka dobra
> misao donosi blagoslov.
:)))))))))))
Opasna neka sekta ;)
--
Missionary Position:
The missionary on top.
Goran
"Darko Majdic" <darko....@no.zg.spam.htnet.hr> wrote in message
news:e4jri0l04jf26oqhs...@4ax.com...
> Dana Thu, 26 Aug 2004 06:19:17 +0200, "Goran" <gvi...@usa.net> napisa:
>
> >Postovani,
> >
> >Moze li mi itko objasniti gdje u Bibliji stoji da se trebamo ispovijedati
> >svecenicima? tj. ljudima?
>
> U Ivanovom Evanđelju nalazimo ove Isusove riječi:
>
> kojima zadrľite, zadrľani su im.2 (Iv 20, 22b-23)
>
> Apostolima, odnosno Crkvi dana je sluľba otpuątanja grijeha. Ta sluľba
> ne čini se snagom ljudske pameti ili svetosti, već Duhom Svetim. Crkva
> je dakle kroz povijest ovu vlast činila onako kako ju je Duh Sveti
> nadahnuo. Iako se kroz povijest sakrament pokore i pomirenja razvijao
> temeljne elemente - obraćenje (kajanje), ispovijed i pokoru. Ta su tri
> elementa u različitim razdobljima imala različite naglaske, ali su
> uvijek bila prisutna. Ispovijed nije tu zato da bi se nekim
> da bi čovjek mogao uvijek dobiti jasni sud Duha Svetoga o njegovim
> grijesima. Bez nje, čovjek vrlo brzo razvija vlastitu ljestvicu
> vrijednosti koja s vremenom biva u sve većem raskoraku sa Istinom.
> >Kome se Abraham ispovjedao? A Mojsije? Idemo malo blize, Kome se Isus
> >ispovjedao? Sveceniku? Covjeku?
>
> Abraham je imao drugačiju praksu poąto je on joą u početku objave, ali
> je i on prinosio ľrtve za grijeh. Te su ľrtve tada bile ľivotinjske.
> Već je za Mojsija ustanovljeno viąe propisa o tim ľrtvama. Izraelci su
> npr. ľrtvenoj ľivotinji ponekad na uho govorili svoj grijeh. Time je
> on preąao na nju i zajedno s njom bio uniąten. To je bio svojevrstan
> starozavjetni sakrament pokore i pomirenja. Od početka u Boľjem narodu
> postoje različiti sakramenti koji ne samo označavaju milosni događaj
> određenog trenutka, nego ga i silom Duha Svetoga donose.
Da ali se Abraham i Mojsije nikome nisu ispovjedali, već su prinosili ľrtve
koje su simbolizirale Kristovu ľrtvu otkupljenja grijeha, taj je obred
ukinut Kristovom ľrtvom jer je sada Krist bio taj kome se trebaju priznavati
grijesi.
> Dakako, da se Isus nije ispovijedao poąto nije imao grijeha na sebi.
>
> >A apostoli? Nesto je trulo u drzavi Danskoj rekao bih...
>
> Apostoli, nakon uskrsnuća jedni drugima. Kao ąto veli riječ:
>
> "spovijedajte dakle jedni drugima grijehe i molite jedni za druge da
> ozdravite!" (Jak 5, 16)
Hmm.. pogledaą li cijeli taj odlomak i kontekst stiha koji si naveo, govori
se o ozdravljenju, do kojega dolazi uz
"molitvu učinjenu s vjerom" gdje kaľe da će ga gospodin podići i ako je
učinio grijehe dobit će oproątenje, dakle, čovjek ovdje nije uključen kao
onaj kojemu se ispovjedamo već opet Bog, naveden je i način na koji se
ispovjedamo Bogu a to je kroz molitvu. Naravno cijeli kontekst Jakovljeve
poslanice odraľava problem koji su braća imala tj. netrpeljivost i razmirice
jedan između drugih (Jak. 4,11.; 5,9) pa se otuda i nameće zaključak za stih
koji si naveo da ispovjedaju jedni drugima grijehe i mole jedan za drugoga
kako bi dobili ozdravljenje (tj. kako bi se izmirili između sebe). Ako
čovjek dolazi na ispovjed svećeniku kako bi dobio otpuątenje grijeha nakon
izmoljenih toliko i toliko očenaąa ili drugih napamet naučenih molitava,
tada je to čisto opravdanje djelima, jer ako to ne učini i dalje ostaje
greąan. No ako čovjek dolazi svećeniku s kojim je moľda u razmirici (ili
svećenik svećeniku svejedno) te mu priznaje svoju pogreąku (ispovjeda) a na
kraju se oboje pomole Bogu da im oprosti ąto su uvrijedili jedan drugog i
nisu se ponaąali krąćanski te slijedili novu zapovjed "ljubite jedan
drugoga" tada takva "ispovjed" ima smisla no opet u tome nema posrednika
(niti crkve, niti svećenika) jer se oboje mole Bogu za oproątenje grijeha.
Potrebno je promotriti kontekst nekog stiha prije nego se izvuče zaključak.
Jedno je "nauk crkve" a drugo biblijski nauk, u mnogočemu se nauk crkve
razilazi od biblijskog nauka (npr. u celibatu koji je nametnut svećenstvu
Katoličke crkve nasuprot Biblijskom nauku koji nigdje ne zagovara takav
ľivot svećenika (1. timoteju 3 poglavlje) gdje se i spominje ľena svećenika
i đakona. I sam apostol Pavao nije zagovarao celibat već je rekao da je
bolje ľeniti se nego izgarati od strasti. 1. Korinćanima 7 poglavlje, te
opomenu da je celibat zapravo "đavolska nauka" koju provode "podmukli laąci"
"koji zabranjuju ľenidbu". 1. Timoteju 4. 1-3.), da ne navodim besmrtnost
duąe u ideji o čistiliątu, raju i paklu itd.
> Tako da niąta nije trulo.
>
> >Postoji naime stih:"Ako priznamo grijehe svoje, vjeran je On i pravedan:
> >otpustit ce nam grijehe i ocistiti nas od svake nepravde." (1 Ivan 1:9).
> >
> >U kojem je "On" napisana velikim slovom, dakle jedno sasvim obicno
pitanje.
> >Tko se u Bibliji oslovljava s velikim pocetnim slovom i na koga se On
> >odnosi?
>
> Prije svega ti gledaą prijevod. U doba kada je pisana Biblija velika i
> mala slova nisu imala jednako značenje kao i danas. I u izvorniku čak
> niti nema toga on, nego bi ti prijevod bio doslovno: "ako ispovijedamo
> grijehe svoje, vjeran je i pravedan..."
>
> No to je nebitno, poąto mi katolici ionako vjerujemo da je Bog taj
> koji otpuąta grijehe, ali sakramentalno on to čini preko Crkve koja
> ima za to zaređene sluľbenike.
Kako mozes reci da je to nebitno kada je to VRLO bitno, u ovome sto si sada
rekao je jedna kontradiktornost i nelogicnost, kazes vjerujemo da je Bog taj
koji otpusta grijehe, a kasnije on to cini preko Crkve? Nije li to
omalovazavanje Boga? Zbog cega bi Bogu koji je svemoguc, sveprisutan i
sveznajuc trebao "zaredjeni sluzbenik" koji bi otpustao grijehe, jer ako je
On taj koji otpusta grijehe cemu onda dupli posao? Cak i ako izdvojis rijec
On iz konteksta je vrlo razumljivo da se stih odnosi na Boga koji otpusta
grijehe, sjeti se samo primjera kada je Isus napravio pravu pomutnju
oprastajuci grijehe. (Luka 5. 17-26) Naime bilo je bogohulno tada (a i danas
je, jer pravilo Isus nije ukinuo) da covjek oprasta grijehe jer je to u
domeni Boga. Prema tome niti Crkva nema prava (bar po Bibliji) oprastati
grijehe. Moze ukazati na grijeh, upozoriti na grijeh, izreci opomenu zbog
grijeha ali ne i oprostiti grijeh jer samim tim uzima Bozju ulogu na sebe
sto joj nije dano od Boga iako bi ljudi naravno htjeli takve ovlasti. Isus
je naravno jedini na ovoj zemlji imao tu ovlast (a naravno ima je i danas)
posto je bio Bog u ljudskom oblicju.
Prema tome svecenicka uloga u bilo kojoj krscanskoj crkvi nije da oprasta
grijehe ili posreduje u oprastanju grijeha, niti da se ljudi svecenicima
ispovijedaju. Vec da poucava ljude kristovoj nauci, tj. onako kako je
navedeno u Mateju 28 od 16-20. ili Luka 9. 1-6.
> >Postoji jos jedan stih:
> >1 Timoteju 2. 5: Jedan je Bog, jedan je posrednik između Boga i ljudi:
> >čovjek Krist Isus koji dade samog sebe kao otkup mjesto sviju.
> >
> >Ako su svecenici "posrednici" izmedju Boga i covjeka, cemu onda ovaj stih
u
> >Bibliji?
>
> Mi isto tako vjerujemo da je Isus jedini svećenik i jedini posrednik.
> Biskupe, prezbitere i đakone ne drľimo posrednicima, već sluľbenicima
> Crkve koji narodu Boľjem djele sakramente. A kako je Crkva Tijelo
> Kristovo, svatko tko se po Crkvi susreće sa Bogom, zapravo se po
> Kristu susreće s njime. Dakle po tom istom i jedinom posredniku.
>
> > Ako li je "jedan posrednik"
> >cemu onda ispovjed svecenicima? Ili je svatko od svecenika Isus?
>
> Kao ąto rekoh gore, Crkva je Tijelo Kristovo.
Crkvu čine vjernici sa svojim duhovnim darovima, svi vjernici, svaki sa
svojim duhovnim darom čini Tijelo Kristovo, tj. prevedeno svaki vjernik
odraľava Krista upotrebljavajući svoj duhovni dar u propovjedanju evanđelja.
>
> >Zakljucak se namece sam po sebi zar ne?
>
> Naravno da se nameće kada se stvari dobro promisle.
I kada se gledaju u svjetlu Biblijskog a ne crkvenog nauka. Jer crkva i nauk
koji opravdavas odavno cini djela koja su u suprotnosti sa Biblijskim
nacelima i ponasanjem, u tolikoj mjeri da je promijenila Biblijski nauk i
prilagodila ga svojoj interpretaciji kako bi stekla vlast i moć koju ima
danas. Da nebi netko slučajno rekao kako su to moje riječi - nisu, već je
sve opisano u otkrivenju 17 poglavlju u simbolima doduąe ali vrlo jasnim
onome tko proučava Bibliju. ®ena na skrletnoj zvijeri, prekrivenu
bogopogrdnim naslovima, imala je sedam glava, obučena u grimiz i skrlet i
nakićena zlatom i dragim kamenjem s biserima. ®ena je kao ąto znaą simbolika
za crkvu. Grimiz je popularna boja čija ono? (hint: odore)
zlato, drago kamenje i biseri su pohranjeni gdje ono? a sedam glava je Sedam
gora na kojima ľena sjedi (Otk. 17. 9).
Čak i 18 poglavlje Otkrivenja ima zanimljiv podnaslov Sud nad Rimom (Biblija
Krąćanska sadaąnjost izdana 1991 godine)
Koji to grad leľi na sedam gora i koja to ®ena (crkva) ima sva ova
obiljeľja? Ah pa već sam maloprije odgovorio :-)))
Proučavanje Biblije je jako zanimljiva stvar, otkriva nam proąlost,
sadaąnjost i budućnost. Iako nam se puno puta ne sviđa to ąto nam otkriva,
Biblija je Boľja objava, Riječ dana ljudima da ih upozori, osvijesti, pouči
o njihovom stanju i stvarnoj potrebi za spasenjem kroz Krista a ne Crkvu,
crkvene dogme i ljudske predaje.
©to drugo reći nego odgovorit na Isusovo pitanje: Matej 15,3: "A zaąto vi
krąite Boľju zapovjed zbog svoje predaje?"
i posluąati njegovu opomenu: Ivan 14, 23: "Ako me tko ljubi, drľat će moju
riječ, i moj će ga Otac ljubiti; k njemu ćemo doći i kod njega se
nastaniti."
Ostajte mi dobro i proučavajte Bibliju da ne budete kao oni opisani u 2.
Solunjanima 2, 11 i 12.
Goran
Danijel Turina
>> izneses tvrdnju, iza koje ne stoji nista. Recimo, velis da nema dobra i
>
> Iza svojih tvrdnji stojim ja.
To ti u prijevodu znaci nista.
Inace, ne da mi se vise s tobom zezati, mislim da sam te dovoljno
kvalitetno obradio u prethodnim tekstovima, i na to se vise nema sto
dodati.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
s l a p
Bog Danijele!
> Naivan će čovjek smatrati da mu najveća opasnost prijeti od napada
> usmjerenog prema njemu samom. Ali, koliko je to samo pogreąna predodľba...
> naime, vrag, kojemu je cilj drľati ljude u ropstvu i neznanju, neće
vidjeti
> puno smisla u tome da napada one, koji ionako borave u ropstvu, njemu u
> vlasti. Naprotiv, napad će imati daleko suptilniji oblik - bit će usmjeren
Malim covjekom se bave mali i beznacajni "vragovi" dok krunu satanizma moze
izazvati veliki covjek koji se problizava kruni Istine i Svjetla. Taj izazov
je i neizbjezan (pr. Isusa u pustinji). Satana licno nece se zajebavati i
gubiti vrijeme na smece od covjeka koji je itako njegov najbjedniji rob.
Satansko dobiva pravu energiju i zeli kusati pravu nevinost od ljudi koji su
blizu kruni i prema njima nastupa suptilno.
Satansko operira do cetvrtog stupnja svijesti (red,volja mudrost i
ozbiljnost),dok mu je sa Kristovom intervencijom i "svrseno je" pristup
onemogucen na stupnjevima 5-7, tj. strpljivosti,ljubavi i milosrdja. U tom
smislu operira sa ogromnim znanjem i razumijevanjem pa onog koga orobljava
poducava sa kvalitetnijim duhovnim znanjem da mu probudi svijest,uzdigne
kundalini a onda da ga kontrolira i crpi nektar.
> trubiti kako vam takva ruka nije potrebna, kako su odgovori u vama, kako
je
> dovoljno slijediti "glas svoga srca", "Boľji glas u sebi", i kako,
zapravo,
> onaj tko pruľa ruku to čini iz sebičnih pobuda, radi vlastitog ega, iz
To je u krajnjoj mjeri i istina jer se istina srcem i usvaja,samo je druga
prica kakav ucenik moze raditi "srcem".
> oholosti, iz neke niskosti, i kako tu ruku u svakom slučaju treba odbiti.
> Uostalom, gdje vi vidite pruľenu ruku, toga vam zapravo uopće nema.
> Prije nekoliko godina, da sam sreo ovakvog tipa, koji priča o tome kako se
> treba osloniti na Boga iznutra i sluąati Njegov glas, a odbaciti religije
i
> vanjske oslonce, oduąevio bih se u svojoj naivnosti, jer je to posve
slično
> onome ąto sam ja sam pisao u "Pristupu" i drugdje. Ali, kad se bolje
Imat ces ti za koju godinu jos slicnih ispovjedi.
> pogleda, sličnosti su sve manje. Naime, gdje su upozorenja, gdje su upute,
> gdje je pozivanje na disciplinu i fokus, gdje su detaljna objaąnjenja
zamki
> koje vrebaju? Zapravo, pisanje ovog čovjeka je upravo ona vjeątičina
koliba
Super zapazanje.
> pravih, spasonosnih. Kad tako ljudi vide milijun ąarlatana, i njihove
> negativne primjere, razočarani će zaključiti da pravih nema, i da nikoga
> nema smisla slijediti. Vrag, dakle, pukim generiranjem ąuma prikriva
> signal. Vrag će istodobno probati podrivati sve sustave koji nude spas, i
Da.Babilonska graja u kojoj niko nikoga ne razumije.
> izmiąljati bezvrijedne, a naizgled slične alternative. Vrag će sakriti
> dobre knjige tako da raspiri vatru ega raznim ąarlatanima i neznalicama, i
To je vec ucinio.Vidjet ces kad na jesen i zimu,ako bogda nastupim sa
velikim serijama ukaza na ranokrscanske spise i ranokrscanske oce,apokrife
koji doista nesto i vrijede.....
No novi proroci posljetka tek treba da dojdu.
> budala onaj, tko bi se dao upetljati u takve igre. Činjenica je da je moj
> nauk spasonosan, oni koji ga prakticiraju izmiču sotoni iz ruku, a on zbog
> toga bjesni, i gleda kako će taj trend zaustaviti prije nego se previąe
Dobro,ti imas svoju stranicu ali ovdje nisi kvalietno prisutan koliko bi
mogao jer ne nastupas sa svojim temama,rasplinjes se i gubis u cesto
beznacajnim topicima i tipovima,mracni i beznacajnim kutevima da to nije
za vjerovati. Potencijal ti je velik a izgleda da te nema na daleko vecim i
znacajnijim forumima kao index,monitoru...gdje su svjetske bitke u odnosu na
ovu rupu.
MIR!
Ero Hero
Ja tebe ne smatram neprijateljem, mozda ti mene smatras. Pa ako me i
smatras za neprijatelja da li me volis. Da li si dorastao Isusu koji
je ljubio i neprijatelje. Nemam zle misli upravljene prema tebi. Samo
iznosim svoje misljenje.
Ja mislim da je pozitivan i afirmativan stav i takav pristup ljudima
djelo ljubavi. I mislim da je vrijedjanje i sijanje straha djelo
nedostatka ljubavi. Sve se moze lijepo reci bez vrijedjanja i tko moze
razumijet ce.
--
Ero Hero
Neven
"Ero Hero" <ero_he...@yahoo.com> wrote in message
news:947f13f1.04082...@posting.google.com...
> Ja tebe ne smatram neprijateljem, mozda ti mene smatras. Pa ako me i
> smatras za neprijatelja da li me volis. Da li si dorastao Isusu koji
> je ljubio i neprijatelje. Nemam zle misli upravljene prema tebi. Samo
> iznosim svoje misljenje.
> Ja mislim da je pozitivan i afirmativan stav i takav pristup ljudima
> djelo ljubavi.
A ja mislim da ti prije neces nekog smatrati neprijateljem cisto zato
jer nisi dorastao "Isusu koji je ljubio i neprijatelje", a kamoli da bi i
slutio sto bi uopce moglo znaciti "ljubiti" i kako bi trebala izgledati
djela ljubavi.
Danijel Turina
> Ja tebe ne smatram neprijateljem, mozda ti mene smatras. Pa ako me i
> smatras za neprijatelja da li me volis. Da li si dorastao Isusu koji
> je ljubio i neprijatelje. Nemam zle misli upravljene prema tebi. Samo
> iznosim svoje misljenje.
Ti si lazljivac i licemjer. Dakako da imas zle misli upravljene prema meni,
jedino sto obmanjujes sebe i druge, ne bi li se kako stavio u superiornu
poziciju. Ti si jedno cangrizavo, isprazno podbadalo, nesposobno za ljubav
i bilo kakvu vrlinu, i na te se stvari nemas nikakvog prava pozivati.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Danijel Turina
> Satansko operira do cetvrtog stupnja svijesti (red,volja mudrost i
> ozbiljnost),dok mu je sa Kristovom intervencijom i "svrseno je" pristup
> onemogucen na stupnjevima 5-7, tj. strpljivosti,ljubavi i milosrdja. U tom
> smislu operira sa ogromnim znanjem i razumijevanjem pa onog koga orobljava
> poducava sa kvalitetnijim duhovnim znanjem da mu probudi svijest,uzdigne
> kundalini a onda da ga kontrolira i crpi nektar.
Ma kakvo duhovno znanje. Vrag se koristi najgorim niskostima- sebicnoscu,
oholoscu, samodopadnoscu, niskim zeljama i strastima, strahovima i ostalim
astralnim smecem, i takve stvari potpiruje tamo gdje ih ima, a tada covjek,
koji mozda s druge strane stvarno i ima nesto od vrijednosti, to nesto
koristi u sluzbi niskosti, i tako vragu daje na raspolaganje i sredstva
kojih on sam po sebi nema. Dakako, takvi ljudi vrlo brzo gube sve vise
sposobnosti i vrline, "potrose se", i postaju vragu beskorisni kao orudje,
pa on pronadje neko drugo.
>> trubiti kako vam takva ruka nije potrebna, kako su odgovori u vama, kako
> je
>> dovoljno slijediti "glas svoga srca", "Božji glas u sebi", i kako,
> zapravo,
>> onaj tko pruža ruku to čini iz sebičnih pobuda, radi vlastitog ega, iz
>
> To je u krajnjoj mjeri i istina jer se istina srcem i usvaja,samo je druga
> prica kakav ucenik moze raditi "srcem".
Pa to i velim; istina je, samo u sluzbi lazi.
>> budala onaj, tko bi se dao upetljati u takve igre. Činjenica je da je moj
>> nauk spasonosan, oni koji ga prakticiraju izmiču sotoni iz ruku, a on zbog
>> toga bjesni, i gleda kako će taj trend zaustaviti prije nego se previše
>
> Dobro,ti imas svoju stranicu ali ovdje nisi kvalietno prisutan koliko bi
> mogao jer ne nastupas sa svojim temama,rasplinjes se i gubis u cesto
> beznacajnim topicima i tipovima,mracni i beznacajnim kutevima da to nije
> za vjerovati. Potencijal ti je velik a izgleda da te nema na daleko vecim i
> znacajnijim forumima kao index,monitoru...gdje su svjetske bitke u odnosu na
> ovu rupu.
Vidim ja da ti u sve ove godine nista nisi shvatio nego i dalje brijes
svoje.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Darko Majdic
>> Apostoli, nakon uskrsnuća jedni drugima. Kao što veli riječ:
>
>
>>
>> "spovijedajte dakle jedni drugima grijehe i molite jedni za druge da
>> ozdravite!" (Jak 5, 16)
>Hmm.. pogledaš li cijeli taj odlomak i kontekst stiha koji si naveo, govori
>se o ozdravljenju, do kojega dolazi uz
>"molitvu učinjenu s vjerom" gdje kaže da će ga gospodin podići i ako je
>učinio grijehe dobit će oproštenje, dakle, čovjek ovdje nije uključen kao
>onaj kojemu se ispovjedamo već opet Bog, naveden je i način na koji se
>ispovjedamo Bogu a to je kroz molitvu. Naravno cijeli kontekst Jakovljeve
>poslanice odražava problem koji su braća imala tj. netrpeljivost i razmirice
>jedan između drugih (Jak. 4,11.; 5,9) pa se otuda i nameće zaključak za stih
>koji si naveo da ispovjedaju jedni drugima grijehe i mole jedan za drugoga
>kako bi dobili ozdravljenje (tj. kako bi se izmirili između sebe). Ako
>čovjek dolazi na ispovjed svećeniku kako bi dobio otpuštenje grijeha nakon
>izmoljenih toliko i toliko očenaša ili drugih napamet naučenih molitava,
>tada je to čisto opravdanje djelima, jer ako to ne učini i dalje ostaje
>grešan.
Međutim i Crkva naučava da je Bog taj koji oprašta grijehe i to po
milosti, onima koji se iskrena srca kaju, a ne po molitvama naučenim
na pamet. Stoga ne znam s kime ovdje raspravljaš. Svećenik na kraju
ispovijedi moli ovo:
"Bog, milosrdni Otac, pomirio je sa sobom svijet smrću i uskrsnućem
svojega Sina, i izlio je Duha Svetoga za otpuštenje grijeha. Neka ti
po služenju Crkve on udijeli oproštenje i mir. I ja te odrješujem od
grijeha tvojih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga. "
I ovdje se jasno vidi da vjerujemo kako je Bog taj koji djeli
oproštenje. A čini to onako kako je Isus rekao - po Crkvi, jer Crkvi
je Isus dao vlast zadržati ili otpustiti grijehe.
>Potrebno je promotriti kontekst nekog stiha prije nego se izvuče zaključak.
>Jedno je "nauk crkve" a drugo biblijski nauk, u mnogočemu se nauk crkve
>razilazi od biblijskog nauka (npr. u celibatu koji je nametnut svećenstvu
>Katoličke crkve nasuprot Biblijskom nauku koji nigdje ne zagovara takav
>život svećenika (1. timoteju 3 poglavlje) gdje se i spominje žena svećenika
>i đakona. I sam apostol Pavao nije zagovarao celibat već je rekao da je
>bolje ženiti se nego izgarati od strasti. 1. Korinćanima 7 poglavlje, te
>opomenu da je celibat zapravo "đavolska nauka" koju provode "podmukli lašci"
>"koji zabranjuju ženidbu". 1. Timoteju 4. 1-3.), da ne navodim besmrtnost
>duše u ideji o čistilištu, raju i paklu itd.
Crkva nikome ne brani ženidbu. Pa ipak postoji celibat. Sam je Isus
rekao:
Kažu mu učenici: "Ako je tako između muža i žene, bolje je ne ženiti
se." A on im reče: "Ne shvaćaju toga svi, nego samo oni kojima je
dano. Doista, ima za ženidbu nesposobnih koji se takvi iz utrobe
materine rodiše. Ima nesposobnih koje ljudi onesposobiše. A ima
nesposobnih koji sami sebe onesposobiše poradi kraljevstva nebeskoga.
Tko može shvatiti, neka shvati." (Mt 19, 10-12)
A i apostol Pavao kojeg si naveo, samo u retku prije će reći:
Neoženjenima pak i udovicama velim: dobro im je ako ostanu kao i ja.
(1Kor 7, 8)
Pa kako je onda celibat đavolska nauka. Pavao raspravlja sa gnosticima
koji su svojima u potpunosti zabranili ženiti se. Želim li se ispravno
izraziti nećemo reći da Crkva svećenicima brani ženiti se, već da
Crkva za svećenike (i to u rimskom obredu, jer u većini obreda je
dopušteno ređenje oženjenih) poziva između onih koji su se odazvali
Božjem pozivu na celibat. Nikome se dakle ne brani ženidba i svatko
tko se želi oženiti može to učiniti.
>> Tako da ništa nije trulo.
>>
>> >Postoji naime stih:"Ako priznamo grijehe svoje, vjeran je On i pravedan:
>> >otpustit ce nam grijehe i ocistiti nas od svake nepravde." (1 Ivan 1:9).
>> >
>> >U kojem je "On" napisana velikim slovom, dakle jedno sasvim obicno
>pitanje.
>> >Tko se u Bibliji oslovljava s velikim pocetnim slovom i na koga se On
>> >odnosi?
>>
>> Prije svega ti gledaš prijevod. U doba kada je pisana Biblija velika i
>> mala slova nisu imala jednako značenje kao i danas. I u izvorniku čak
>> niti nema toga on, nego bi ti prijevod bio doslovno: "ako ispovijedamo
>> grijehe svoje, vjeran je i pravedan..."
>>
>> No to je nebitno, pošto mi katolici ionako vjerujemo da je Bog taj
>> koji otpušta grijehe, ali sakramentalno on to čini preko Crkve koja
>> ima za to zaređene službenike.
>
>Kako mozes reci da je to nebitno kada je to VRLO bitno,
Ukoliko je bitno, onda inzistiram na izvorniku. Tamo nema nikakav ON,
pa ni velikog slova. Što sada?
>u ovome sto si sada
>rekao je jedna kontradiktornost i nelogicnost, kazes vjerujemo da je Bog taj
>koji otpusta grijehe, a kasnije on to cini preko Crkve? Nije li to
>omalovazavanje Boga? Zbog cega bi Bogu koji je svemoguc, sveprisutan i
>sveznajuc trebao "zaredjeni sluzbenik" koji bi otpustao grijehe, jer ako je
>On taj koji otpusta grijehe cemu onda dupli posao?
Ma čuj, zbog čega bi Bogu trebao itko, pa je sve stvorio. Bog ne
stvara svijet zato što ga treba, niti uređuje Crkvu kako uređuje zato
što on ne bi mogao drugačije. Je li nas i spasio zato što je trebao?
Nitko od nas ne tvrdi da Bog treba svećenika, nego to da je Bog tako
stvari uredio. Kako bi ti inače tumačio ovo:
"Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite,
zadržani su im." (Iv 20, 23)?
Zašto je Isus to rekao učencima?
I osim toga ovo gore nisu dvije suprotstavljenje stvari. Ne može se
reći da je jedna stvar to da Bog oprašta grijehe, a njoj suprotna da
to čini po Crkvi. To nisu suprotnosti. Bog oprašta grijehe, a to čini
po Crkvi. To je jedna stvar. Ta isto je i s propovijedanjem. Kako je
Bog odlučio spasiti vjernike? Pavao odgovra: "Ludošću propovijedanja."
(usp. 1Kor 1, 21). A tko propovijeda? -Crkva. Dakle, ima li tu
suprotnosti?
>Cak i ako izdvojis rijec
>On iz konteksta je vrlo razumljivo da se stih odnosi na Boga koji otpusta
>grijehe, sjeti se samo primjera kada je Isus napravio pravu pomutnju
>oprastajuci grijehe.
Pa stvarno s kime se ti raspravljaš. Ja isto govorim cijelo vrijeme da
se odnosi na Boga bez obzira na taj ON. Shvati to već jednom.
>> >Zakljucak se namece sam po sebi zar ne?
>>
>> Naravno da se nameće kada se stvari dobro promisle.
>
>I kada se gledaju u svjetlu Biblijskog a ne crkvenog nauka. Jer crkva i nauk
>koji opravdavas odavno cini djela koja su u suprotnosti sa Biblijskim
>nacelima i ponasanjem, u tolikoj mjeri da je promijenila Biblijski nauk i
>prilagodila ga svojoj interpretaciji kako bi stekla vlast i moć koju ima
>danas.
To nije istina.
Ero Hero
Evo kako ti ljude jednostavno etiketiras. Za mene je zla misao ako bih
tebi zelio zlo i mrzio te. A ja tebi apsolutno ne zelim zlo, naprotiv
zelim ti svako dobro. Mozda ovdje na grupi ima tipova koji ti zele
zlo, no ja nisam taj, ne svrstavam se u tu grupu. Smatram te velikim
covjekom, no neke stvari ti zamjeram i preko njih ne mogu preci. Zbog
tih zamjerki sam osjecao potrebu da se javim na neki tvoj post. Mozda
sam u nekom postu izgledao grub i kao najveci naprijatelj, no nisam.
Ovaj tvoj post je najbolji primjer sta ti zamjeram. Mislim da si u
ovom postu pokazao negativan stav. Ako bi ovo bila istina sto si ti o
meni napisao ti bi trebao mene "podici", a ne me "rusiti". Srecom
velika je moja vjera u Boga i ne mozes me srusiti. Za mene je najveca
zapovjed prva od 10 Bozjih Zapovjedi: "Ja sam Gosodin Bog tvoj i nemoj
imati drugih Bogova uz mene." Tako da cu ja poslusat i Danijela i Oshu
i Makaju, ali ako mi netko od njih kaze bez njega necu do Boga moj
odgovor je da cu morati bez njega. A za ljubav sam itekako sposoban.
Najveca moja zamjerka tebi je sto ne dopustas da svatko ima svoj put
prema Bogu.
--
Ero Hero
Ero Hero
Moze biti. Nemam Kristovu svijest da bih mogao nekoga proglasiti
neprijateljem.
Bio sam iskren kad sam rekao da Danijela ne smatram neprijateljem.
Smatram ga dobrim covjekom, samo mu zamjeram neke stvari. Kao sto
zamjeram neke stvari clanovima moje obitelji i prijateljima. I moje je
misljenje da time pomazemo jedni drugima da se razvijamo. Ali problem
je sto Danijel ne dopusta da mu se ista zamjera i smatra se savrsenim.
Moje je misljenje da nije savrsen.
--
Ero Hero
tomislav
> Najveca moja zamjerka tebi je sto ne dopustas da svatko ima
> svoj put prema Bogu.
Tak(v)o nesto kao 'ppB' ne postoji, ni individualno, a jos manje
kolektivno. Naravno, u ljudskoj je prirodi o necemu pricati.
Goran
> >
> >
> >>
> >> "spovijedajte dakle jedni drugima grijehe i molite jedni za druge da
> >> ozdravite!" (Jak 5, 16)
govori
> >se o ozdravljenju, do kojega dolazi uz
> >učinio grijehe dobit će oproątenje, dakle, čovjek ovdje nije uključen
kao
> >onaj kojemu se ispovjedamo već opet Bog, naveden je i način na koji se
> >ispovjedamo Bogu a to je kroz molitvu. Naravno cijeli kontekst Jakovljeve
razmirice
> >jedan između drugih (Jak. 4,11.; 5,9) pa se otuda i nameće zaključak za
stih
> >koji si naveo da ispovjedaju jedni drugima grijehe i mole jedan za
drugoga
> >kako bi dobili ozdravljenje (tj. kako bi se izmirili između sebe). Ako
nakon
> >izmoljenih toliko i toliko očenaąa ili drugih napamet naučenih molitava,
> >tada je to čisto opravdanje djelima, jer ako to ne učini i dalje ostaje
>
> Međutim i Crkva naučava da je Bog taj koji opraąta grijehe i to po
> milosti, onima koji se iskrena srca kaju, a ne po molitvama naučenim
> ispovijedi moli ovo:
>
> "Bog, milosrdni Otac, pomirio je sa sobom svijet smrću i uskrsnućem
> po sluľenju Crkve on udijeli oproątenje i mir. I ja te odrjeąujem od
> grijeha tvojih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga. "
>
> I ovdje se jasno vidi da vjerujemo kako je Bog taj koji djeli
> je Isus dao vlast zadrľati ili otpustiti grijehe.
Mozes mi to potkrijepiti stihom da je Isus rekao da crkva ima vlast zadrzati
ili otpustiti grijehe?
Sto ce biti s nekim npr. koji ne dodje sveceniku na ispovijed? Zar njemu
tada Bog nece otpustiti grijeh? Posto
Crkva ima ocito tu vlast?
> >Potrebno je promotriti kontekst nekog stiha prije nego se izvuče
zaključak.
> >Jedno je "nauk crkve" a drugo biblijski nauk, u mnogočemu se nauk crkve
> >razilazi od biblijskog nauka (npr. u celibatu koji je nametnut svećenstvu
> >Katoličke crkve nasuprot Biblijskom nauku koji nigdje ne zagovara takav
> >ľivot svećenika (1. timoteju 3 poglavlje) gdje se i spominje ľena
svećenika
> >i đakona. I sam apostol Pavao nije zagovarao celibat već je rekao da je
> >bolje ľeniti se nego izgarati od strasti. 1. Korinćanima 7 poglavlje, te
> >opomenu da je celibat zapravo "đavolska nauka" koju provode "podmukli
laąci"
> >"koji zabranjuju ľenidbu". 1. Timoteju 4. 1-3.), da ne navodim besmrtnost
> >duąe u ideji o čistiliątu, raju i paklu itd.
>
> Crkva nikome ne brani ľenidbu. Pa ipak postoji celibat. Sam je Isus
> rekao:
> Kaľu mu učenici: "Ako je tako između muľa i ľene, bolje je ne ľeniti
> se." A on im reče: "Ne shvaćaju toga svi, nego samo oni kojima je
> dano. Doista, ima za ľenidbu nesposobnih koji se takvi iz utrobe
> materine rodiąe. Ima nesposobnih koje ljudi onesposobiąe. A ima
> nesposobnih koji sami sebe onesposobiąe poradi kraljevstva nebeskoga.
> Tko moľe shvatiti, neka shvati." (Mt 19, 10-12)
>
> A i apostol Pavao kojeg si naveo, samo u retku prije će reći:
>
> Neoľenjenima pak i udovicama velim: dobro im je ako ostanu kao i ja.
> (1Kor 7, 8)
> Pa kako je onda celibat đavolska nauka.
Pa tako kad tako kaze Biblija, nisam to ja izmislio. Naveo sam ti stih. 1
Timoteju 4. 1-3.
Ako Celibat kao takav viąe nije prisutan u Crkvi, onda to znači da je
postignut vrlo velik i dobar
pozitivni pomak naprijed od prijaąnjeg učenja i prakticiranja. No, koliko je
Celibat zapravo ątetan vidimo i iz
prakse Austrijskog sjemeniąta.
Pavao raspravlja sa gnosticima
> koji su svojima u potpunosti zabranili ľeniti se. ®elim li se ispravno
> izraziti nećemo reći da Crkva svećenicima brani ľeniti se, već da
> Crkva za svećenike (i to u rimskom obredu, jer u većini obreda je
> dopuąteno ređenje oľenjenih) poziva između onih koji su se odazvali
> Boľjem pozivu na celibat. Nikome se dakle ne brani ľenidba i svatko
> tko se ľeli oľeniti moľe to učiniti.
>
> >> Tako da niąta nije trulo.
> >>
> >> >Postoji naime stih:"Ako priznamo grijehe svoje, vjeran je On i
pravedan:
> >> >otpustit ce nam grijehe i ocistiti nas od svake nepravde." (1 Ivan
1:9).
> >> >
> >> >U kojem je "On" napisana velikim slovom, dakle jedno sasvim obicno
> >pitanje.
> >> >Tko se u Bibliji oslovljava s velikim pocetnim slovom i na koga se On
> >> >odnosi?
> >>
> >> Prije svega ti gledaą prijevod. U doba kada je pisana Biblija velika i
> >> mala slova nisu imala jednako značenje kao i danas. I u izvorniku čak
> >> niti nema toga on, nego bi ti prijevod bio doslovno: "ako ispovijedamo
> >> grijehe svoje, vjeran je i pravedan..."
> >>
> >> No to je nebitno, poąto mi katolici ionako vjerujemo da je Bog taj
> >> koji otpuąta grijehe, ali sakramentalno on to čini preko Crkve koja
> >> ima za to zaređene sluľbenike.
> >
> >Kako mozes reci da je to nebitno kada je to VRLO bitno,
>
> Ukoliko je bitno, onda inzistiram na izvorniku. Tamo nema nikakav ON,
> pa ni velikog slova. ©to sada?
Pa vec sam rekao, kontekst se ne mijenja.
>
> >u ovome sto si sada
> >rekao je jedna kontradiktornost i nelogicnost, kazes vjerujemo da je Bog
taj
> >koji otpusta grijehe, a kasnije on to cini preko Crkve? Nije li to
> >omalovazavanje Boga? Zbog cega bi Bogu koji je svemoguc, sveprisutan i
> >sveznajuc trebao "zaredjeni sluzbenik" koji bi otpustao grijehe, jer ako
je
> >On taj koji otpusta grijehe cemu onda dupli posao?
>
> Ma čuj, zbog čega bi Bogu trebao itko, pa je sve stvorio. Bog ne
> stvara svijet zato ąto ga treba, niti uređuje Crkvu kako uređuje zato
> ąto on ne bi mogao drugačije. Je li nas i spasio zato ąto je trebao?
> Nitko od nas ne tvrdi da Bog treba svećenika, nego to da je Bog tako
> stvari uredio. Kako bi ti inače tumačio ovo:
>
> "Kojima otpustite grijehe, otpuątaju im se; kojima zadrľite,
> zadrľani su im." (Iv 20, 23)?
>
> Zaąto je Isus to rekao učencima?
Zato jer kojima otpustite grijehe (oprostite), bit će im oproąteno, kojima
zadrľite (ne oprostite) zadrľani su im. Kojima Vi (apostoli) oprostite
grijehe. Dakle ako ja neąto zgrijeąim prema tebi, a pokajem se i ti mi
oprostią bit će mi oproąteno i Bog će vidjeti moje pokajanje te mi
oprostiti. Ako li pak zgrijeąim prema tebi i ne pokajem se, moj grijeh će
biti zadrľan, jer Bog nemoľe blagosloviti nepokajanog greąnika.
Isus nije nadodao, nagovijestio ili ovlastio apostole da u Ime Njegovo
otpuątaju grijehe, već da u Ime Njegovo izgone đavole, iscjeljuju,
propovjedaju, pomaľu. Po tome molitva koju izgovara svećenik "I ja te
odrjeąujem od grijeha tvojih", nemoľe biti potkrepljena Biblijom i tim
stihom. U protivnom bi Isus isto tako eksplicitno to izrazio, kao i ostale
duľnosti koje je ostavio Apostolima u sluľbu.
Opet ponavljam, greąnik se moľe i smije ispovjedati samo Bogu - to je
Biblijski princip, jer je Bog jedini taj koji ima vlast otpustiti grijeh,
jer je Isus taj koji je za grijehe umro i on nas od naąih grijeha opravdava
krvlju svojom. 1. Ivanova 1.9. "Ako priznajemo svoje grijehe vjeran je on i
pravedan: oprostit će nam grijehe i očistiti nas od svake nepravednosti."
Sve ostalo su ljudski pokuąaji uzimanja Boľjeg autoriteta u ljudske ruke.
Ako to ne ľelimo vjerovati i ne čini nam se logičnim onda je jedino post i
molitva rjeąenje da nas Bog osvjedoči je li to istina ili ne, jer opet, Duh
je jedini koji nas moľe osvjedočiti i uvesti u svaku vrst istine.
>
> I osim toga ovo gore nisu dvije suprotstavljenje stvari. Ne moľe se
> reći da je jedna stvar to da Bog opraąta grijehe, a njoj suprotna da
> to čini po Crkvi. To nisu suprotnosti. Bog opraąta grijehe, a to čini
> po Crkvi. To je jedna stvar. Ta isto je i s propovijedanjem. Kako je
> Bog odlučio spasiti vjernike? Pavao odgovra: "Ludoąću propovijedanja."
> (usp. 1Kor 1, 21). A tko propovijeda? -Crkva. Dakle, ima li tu
> suprotnosti?
A sto s ljudima (pojedincima) koji isto tako propovjedaju? Ocito je jedino
Crkva ta koja ima ovlasti
da otpusta grijehe tj. Bog po crkvi (bez crkve nemoze otpustati grijehe,
znaci jao onim ljudima
koji neidu u crkvu, grijesi im nemogu biti otpusteni), i propovjeda. Kada je
Isus poslao Apostole jos nije niti bilo C od crkve kakvu poznamo danas (kao
vjersku instituciju). Dakle bili su pojedinci koji su dva po dva sirili
rijec evandjelja.
> >Cak i ako izdvojis rijec
> >On iz konteksta je vrlo razumljivo da se stih odnosi na Boga koji
otpusta
> >grijehe, sjeti se samo primjera kada je Isus napravio pravu pomutnju
> >oprastajuci grijehe.
>
> Pa stvarno s kime se ti raspravljaą. Ja isto govorim cijelo vrijeme da
> se odnosi na Boga bez obzira na taj ON. Shvati to već jednom.
>
> >> >Zakljucak se namece sam po sebi zar ne?
> >>
> >> Naravno da se nameće kada se stvari dobro promisle.
> >
> >I kada se gledaju u svjetlu Biblijskog a ne crkvenog nauka. Jer crkva i
nauk
> >koji opravdavas odavno cini djela koja su u suprotnosti sa Biblijskim
> >nacelima i ponasanjem, u tolikoj mjeri da je promijenila Biblijski nauk i
> >prilagodila ga svojoj interpretaciji kako bi stekla vlast i moć koju ima
> >danas.
>
> To nije istina.
Ako velis da to nije istina onda isto tako nisu istiniti niti stihovi koje
sam ti naveo u Otkrivenju 17 poglavlju, po tome niti Biblija nije istinita,
jer govori protivno Crkvi kao instituciji i njezinu laznu nauku opisanoj kao
"Veliki Babilon", ®enu pijanu od krvi svetih i od krvi Isusovih svjedoka.
(Otk. 17,6) - opis svih ubijenih koji se u razdoblju zemaljske povijesti
naziva "Mracni srednji vijek" nisu zeljeli pokloniti i priznati autoritet
Crkve.
Isus - osnivač krąćanstva, kao niti apostoli nisu nikad ľudili za
bogatstvom, zemaljskim dobrima, i čaąću i vlaąću na ovoj zemlji, Crkva o
kojoj ovdje govorimo sasvim je suprotna slika Isusu opisanom u Bibliji,
njegovu nauku, skromnosti i Biblijskim načelima koja nije mijenjao već
drľao.
Naravno nemoj shvatiti ovu razmjenu miąljenja kao osobni napad, niti napad
na ikoga tko je vjernik, već kao iznoąenje i upozoravanje na nelogičnosti i
krivom učenju Crkve kao institucije koja se tokom stoljeća iz krąćanskog
pokreta preobrazila u jednu Instituciju suprotnu Biblijskim načelima, na
koju Biblija u Otkrivenju jasno upozorava i poziva sve one koji iskrena srca
ľele sluľiti Bogu i biti spaąeni da, kada saznaju da je tako, postupe po
nalogu iz Otkrivenja 18. 4. "Iziđite iz nje, moj narode, da ne postanete
sudionicima njezinih grijeha i da ne dijelite njezinih zala! Jer, njezini su
grijesi doprli do neba i Bog se sjetio njezinih opačina,"
Tko ľeli neka istraľi, kako nebi, kada se to zbude, mogao reći Bogu da nije
bio upozoren ili znao.
Pozdrav
Goran
Darko Majdic
>> I ovdje se jasno vidi da vjerujemo kako je Bog taj koji djeli
>> oproštenje. A čini to onako kako je Isus rekao - po Crkvi, jer Crkvi
>> je Isus dao vlast zadržati ili otpustiti grijehe.
>
>Mozes mi to potkrijepiti stihom da je Isus rekao da crkva ima vlast zadrzati
>ili otpustiti grijehe?
Već sam naveo riječ iz Ivanovog Evanđeljao:
"Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite,
zadržani su im." (Iv 20, 23)
>Sto ce biti s nekim npr. koji ne dodje sveceniku na ispovijed? Zar njemu
>tada Bog nece otpustiti grijeh? Posto
>Crkva ima ocito tu vlast?
Ovisi o situaciji zbog koje nije došao. Kome je više dano, više će se
od njega tražiti.
>> Kažu mu učenici: "Ako je tako između muža i žene, bolje je ne ženiti
>> se." A on im reče: "Ne shvaćaju toga svi, nego samo oni kojima je
>> dano. Doista, ima za ženidbu nesposobnih koji se takvi iz utrobe
>> materine rodiše. Ima nesposobnih koje ljudi onesposobiše. A ima
>> nesposobnih koji sami sebe onesposobiše poradi kraljevstva nebeskoga.
>> Tko može shvatiti, neka shvati." (Mt 19, 10-12)
>>
>> A i apostol Pavao kojeg si naveo, samo u retku prije će reći:
>>
>> Neoženjenima pak i udovicama velim: dobro im je ako ostanu kao i ja.
>> (1Kor 7, 8)
>
>
>
>> Pa kako je onda celibat đavolska nauka.
>Pa tako kad tako kaze Biblija, nisam to ja izmislio. Naveo sam ti stih. 1
>Timoteju 4. 1-3.
>
>Ako Celibat kao takav više nije prisutan u Crkvi, onda to znači da je
>postignut vrlo velik i dobar
>pozitivni pomak naprijed od prijašnjeg učenja i prakticiranja.
Ali isto tako znači i to da ti do sada nisi znao to što si upravo
saznao. Što misliš, koliko toga još si krivo razumio?
>No, koliko je
>Celibat zapravo štetan vidimo i iz
>prakse Austrijskog sjemeništa.
Onda bismo iz prakse nekih protestantskih pastora trebali zaključiti
koliko je štetan brak.
>> Ma čuj, zbog čega bi Bogu trebao itko, pa je sve stvorio. Bog ne
>> stvara svijet zato što ga treba, niti uređuje Crkvu kako uređuje zato
>> što on ne bi mogao drugačije. Je li nas i spasio zato što je trebao?
>> Nitko od nas ne tvrdi da Bog treba svećenika, nego to da je Bog tako
>> stvari uredio. Kako bi ti inače tumačio ovo:
>>
>> "Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite,
>> zadržani su im." (Iv 20, 23)?
>>
>> Zašto je Isus to rekao učencima?
>
>Zato jer kojima otpustite grijehe (oprostite), bit će im oprošteno, kojima
>zadržite (ne oprostite) zadržani su im. Kojima Vi (apostoli) oprostite
>grijehe. Dakle ako ja nešto zgriješim prema tebi, a pokajem se i ti mi
>oprostiš bit će mi oprošteno i Bog će vidjeti moje pokajanje te mi
>oprostiti. Ako li pak zgriješim prema tebi i ne pokajem se, moj grijeh će
>biti zadržan, jer Bog nemože blagosloviti nepokajanog grešnika.
A gdje u Bibliji nalazimo takvo tumačenje tog stiha?
>> I osim toga ovo gore nisu dvije suprotstavljenje stvari. Ne može se
>> reći da je jedna stvar to da Bog oprašta grijehe, a njoj suprotna da
>> to čini po Crkvi. To nisu suprotnosti. Bog oprašta grijehe, a to čini
>> po Crkvi. To je jedna stvar. Ta isto je i s propovijedanjem. Kako je
>> Bog odlučio spasiti vjernike? Pavao odgovra: "Ludošću propovijedanja."
>> (usp. 1Kor 1, 21). A tko propovijeda? -Crkva. Dakle, ima li tu
>> suprotnosti?
>
>A sto s ljudima (pojedincima) koji isto tako propovjedaju? Ocito je jedino
>Crkva ta koja ima ovlasti
>da otpusta grijehe tj. Bog po crkvi (bez crkve nemoze otpustati grijehe,
>znaci jao onim ljudima
>koji neidu u crkvu, grijesi im nemogu biti otpusteni), i propovjeda. Kada je
>Isus poslao Apostole jos nije niti bilo C od crkve kakvu poznamo danas (kao
>vjersku instituciju). Dakle bili su pojedinci koji su dva po dva sirili
>rijec evandjelja.
Isto tako nije bilo niti Biblije kakvu poznajemo danas. Nema čitavog
Novog zavjeta. Pa kako su ljudi mogli znati što im je spasnosno kada
Biblije nije bilo?
>> >I kada se gledaju u svjetlu Biblijskog a ne crkvenog nauka. Jer crkva i
>nauk
>> >koji opravdavas odavno cini djela koja su u suprotnosti sa Biblijskim
>> >nacelima i ponasanjem, u tolikoj mjeri da je promijenila Biblijski nauk i
>> >prilagodila ga svojoj interpretaciji kako bi stekla vlast i moć koju ima
>> >danas.
>>
>> To nije istina.
>
>Ako velis da to nije istina onda isto tako nisu istiniti niti stihovi koje
>sam ti naveo u Otkrivenju 17 poglavlju, po tome niti Biblija nije istinita,
>jer govori protivno Crkvi kao instituciji i njezinu laznu nauku opisanoj kao
>"Veliki Babilon", Ženu pijanu od krvi svetih i od krvi Isusovih svjedoka.
>(Otk. 17,6) - opis svih ubijenih koji se u razdoblju zemaljske povijesti
>naziva "Mracni srednji vijek" nisu zeljeli pokloniti i priznati autoritet
>Crkve.
Ti misliš da je to jedino moguće tumačenje. Ja imam druga tumačenja u
vidu.
>Isus - osnivač kršćanstva, kao niti apostoli nisu nikad žudili za
>bogatstvom, zemaljskim dobrima, i čašću i vlašću na ovoj zemlji, Crkva o
>kojoj ovdje govorimo sasvim je suprotna slika Isusu opisanom u Bibliji,
>njegovu nauku, skromnosti i Biblijskim načelima koja nije mijenjao već
>držao.
>
>Naravno nemoj shvatiti ovu razmjenu mišljenja kao osobni napad, niti napad
>na ikoga tko je vjernik, već kao iznošenje i upozoravanje na nelogičnosti i
>krivom učenju Crkve
Da ti ja majku vrijeđam ti to ne bi shvatio osobno. Daj molim te.
Vrijeđaš li Crkvu, vrijeđaš i mene jer sam dio nje. Što bi bilo da ti
netko kaže da je tvoja obitelj lopovska banda. Ti to ne bi osobno
shvatio?
Goran
"Da ti ja majku vrijeđam ti to ne bi shvatio osobno. Daj molim te.
Vrijeđaš li Crkvu, vrijeđaš i mene jer sam dio nje. Što bi bilo da ti
netko kaže da je tvoja obitelj lopovska banda. Ti to ne bi osobno
shvatio?
Osobno bih shvatio jedino kada nebi bilo dobrih argumenata, ovako bih
vjerojatno razmislio o onome što netko kaže, pa vidio da li je u pravu ili
ne, npr. ako netko veli nekome drugom da mu je otac pijanica, a ovaj se
brani da nije (iako mu stari bazdi na kilometre po alkoholu), onda ocito
nije spreman suočiti se s istinom i prihvatiti problem.
Vrijeđanje je namjera da se nekoga okrivi bez argumenata, uz upotrebu
neprimjerenih riječi, što ja ovdje ne činim.
Kao što rekoh namjera je iznošenje i upozorenje na nelogičnosti i kriva
učenja Crkve koja su se udaljila od Biblijskih principa jer ih Biblija ne
podupire.
Goran
se na kraju
obratio, sto li je tek tada ucinio za Boga!
Ako sad i ovo shvatis kao vrijedanje a ne kao poziv na dublje proucavanje
Svetog Pisma onda je
stvarno sve, nazalost, bilo uzalud.
pozdrav
Goran
"Goran" <gvi...@usa.net> wrote in message
news:cgt0s5$n89$1...@sunce.iskon.hr...
Danijel Turina
> Vrijeđanje je namjera da se nekoga okrivi bez argumenata, uz upotrebu
> neprimjerenih riječi, što ja ovdje ne činim.
To si krivo shvatio. Vrijedjanje je naprosto namjera da se nekoga
povrijedi, uz upotrebu kakvih god sredstava, od lazi, preko izvitoperene
istine, pa na dalje. Rijetko netko nekoga vrijedja bez argumenata, a drugo
je sad pitanje kakvih argumenata, s kakvim pobudama i s koliko
utemeljenosti.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Ero Hero
Dobro, to je uvrijezena sintagma. To je put ka sve vecoj svjesnosti,
znanju, miru i blazenstvu. I na tom putu nas vodi unutarnji glas kojeg
cujemo cuti vise sto smo svjesniji i sjedinjeniji. Tako nekako ja
razmisljam.
--
Ero Hero
tomislav
> Dobro, to je uvrijezena sintagma. To je put ka sve vecoj
> svjesnosti, znanju, miru i blazenstvu. I na tom putu nas
> vodi unutarnji glas kojeg cujemo cuti vise sto smo svjesniji
> i sjedinjeniji. Tako nekako ja razmisljam.
Ne, ne razmisljas, jer to je samo jos jedna 'sintagma', doduse detaljnija,
ali zato i vise pogresna. Spominjes nekakvu derivaciju 'sat-cit-ananda',
ali na nacin i u kontekstu koji se sasvim iskrivljen. Ananda u praksi nije
blazenstvo, kao sto se voli zamisljati. Sto bi to 'blazenstvo' uopce i
trebalo znaciti, mozes li mi reci? Posebno upada u oci da ovo nisu tvoje
rijeci, iako ih ti takvima predstavljas. Opasna je igra dijelom se odreci
nekog sustava, posebno nekog starijeg sustava, ali istovremeno
zadrza(va)ti u sebi ona neka njegova osnovna polazista. Sve dalje sto
preostaje cesto je masturbacija pojmovima, nizanje istih bez reda i
smisla, bez razumijavanja, a to nije ono sto bi zbilja volio naz(i)vati
'Put(em)'. Zato sam i reagirao kad si napisao 'ppB', jer netko sa :)ranama
iz mnogih takvih "putovanja" nikad ne bi koristio doticnu 'sintagmu'. Ne
bi zato sto puta jednostavno nema. Ako i ima 'Put', on se sastoji u
osvjestavanju, u osvjetljavanju svega onog sto smo mislili da JE 'Put'.
Kad se cijela ta zamka price razotkrije, kako svoje tako i tudje, ono sto
sve vise preostaje, ono je isto sto se podrazumijeva da bi trebao biti taj
famozni 'Put', odnosno odlike njegovih dijelova, u kojima se opaza i zivi
(neka navodna) najveca stvarnost.
'... ono je isto...'?
Zapravo, nije uopce isto. Isto je samo ako se u tom necem o tome misli,
ali je cak i tada zbog drugacijeg "okruzenja" i kvaliteta misli sasvim
drugacija.
Ero Hero
> "Ero Hero" wrote:
>
> > Dobro, to je uvrijezena sintagma. To je put ka sve vecoj
> > svjesnosti, znanju, miru i blazenstvu. I na tom putu nas
> > vodi unutarnji glas kojeg cujemo cuti vise sto smo svjesniji
> > i sjedinjeniji. Tako nekako ja razmisljam.
>
> Ne, ne razmisljas, jer to je samo jos jedna 'sintagma', doduse detaljnija,
> ali zato i vise pogresna. Spominjes nekakvu derivaciju 'sat-cit-ananda',
> ali na nacin i u kontekstu koji se sasvim iskrivljen. Ananda u praksi nije
> blazenstvo, kao sto se voli zamisljati. Sto bi to 'blazenstvo' uopce i
> trebalo znaciti, mozes li mi reci? Posebno upada u oci da ovo nisu tvoje
> rijeci, iako ih ti takvima predstavljas. Opasna je igra dijelom se odreci
> nekog sustava, posebno nekog starijeg sustava, ali istovremeno
> zadrza(va)ti u sebi ona neka njegova osnovna polazista. Sve dalje sto
> preostaje cesto je masturbacija pojmovima, nizanje istih bez reda i
Svojim sam se rijecima izrazio. Uopce mi nije na pameti bilo
'sat-cit-ananda'. Kad si rekao da nema 'ppB' pokusao sam
identificirati sta ja u sebi podrazumijevam pod 'ppb'. I onda sam tu
identifikaciju izrazio najbolje sto mogu. Blazenstvo je za mene stanje
koje dolazi kao rezultat covjekovog ispravnog djelovanja. Covjek se
ispunjava nekom unutarnjom radoscu koja nema veze sa vanjskom
adrenalinskom srecom. Kao da se angeli i sva dobra bica vesele s
tobom. Istina je da se ne drzim nikakvog sustava. Jednostavno se ne
mogu pridrzavati nekoh vanjski nametnutih pravila. Slijedim unutarnje
vodstvo, naravno koliko uspijevam,kad bi covjek uvijek cuo unutarnji
glas vrlo brzo bi napredovao. I kad na taj nacin prihvatim neka
pravila onda ih slijedim.
> smisla, bez razumijavanja, a to nije ono sto bi zbilja volio naz(i)vati
> 'Put(em)'. Zato sam i reagirao kad si napisao 'ppB', jer netko sa :)ranama
> iz mnogih takvih "putovanja" nikad ne bi koristio doticnu 'sintagmu'. Ne
> bi zato sto puta jednostavno nema. Ako i ima 'Put', on se sastoji u
> osvjestavanju, u osvjetljavanju svega onog sto smo mislili da JE 'Put'.
Zar sam ja drukcije mislio. Bitno je osvijestavanje, pa ako puta nema,
osvijesten covjek ce vidjeti da ga nema. Pa sta drugo covjek da radi?
Da kaze da nema puta i da ostane nesvjestan.
Cini mi se da se covjekova svijest moze siriti, a to sirenje svijesti
mozemo nazvati 'ppB' ili nekako drukcije.
--
Ero Hero
tomislav
> Blazenstvo je za mene stanje koje dolazi kao rezultat covjekovog
> ispravnog djelovanja. Covjek se ispunjava nekom unutarnjom
> radoscu koja nema veze sa vanjskom adrenalinskom srecom.
...
> Zar sam ja drukcije mislio. Bitno je osvijestavanje, pa ako puta
> nema, osvijesten covjek ce vidjeti da ga nema. Pa sta drugo
> covjek da radi? Da kaze da nema puta i da ostane nesvjestan.
> Cini mi se da se covjekova svijest moze siriti, a to sirenje svijesti
> mozemo nazvati 'ppB' ili nekako drukcije.
Ako si pod onim sto si rekao mislio na ovo, onda ok. Sorry sto sam to
protumacio drugacije, ali tako mi je zazvucalo. Kako inace ne pratim tvoja
pisanja, ne poznajem te, pa je omaska sasvim moguca. :)
Ero Hero
> Kako inace ne pratim tvoja
> pisanja, ne poznajem te, pa je omaska sasvim moguca. :)
Pretpostavio sam da si me krivo procijenio. A rijetko sam na forumu
tako da nisi mogao puno od mene ni procitati.
Pozdrav.
--
Ero Hero
tomislav
> Pretpostavio sam da si me krivo procijenio.
Ne tebe, vec tvoje pisanje. Ali, nije cak ni toliko rijec o mojoj krivoj
procjeni koliko o tvojem nepreciznom izrazavanju, na sto bi kod ovakvih
foruma ipak trebalo pripaziti. Naime, ljudi to citaju i onda se desi da im
nesto s pravom jako zasumi (u znak sjecanja na felixa). Kasnije se, doduse
rijetko, zna ispostaviti da je osoba, kao ti u ovom slucaju, mislila nesto
drugo... odnosno imala ipak jednu potpuniju viziju nego je vokabular kojim
ju je izrazila. Naravno, to je i stvar vremena, stvar iskustva... ali
jednom treba poceti. :)