SUVENIRI?
maja
Bas me je ova reklama s "prekokrasnim" kristalom potakla na pisanje grupi.
Tako smo uvijek puni kritike, ali nasi su suveniri ipak, prevrsili svaku
mjeru. Osobito sakralni! Od prelijepe sakralne umjetnosti kroz godine iza
nas, sveli smo se na prodaju razno-razne kic-plastike koja je osim
industrijske dobiti (Made in Italy, recimo u Lurdu) malo kome donijela u dom
nesto lijepo. Gdje su nestali svi nasi umjetnici? Zar uistinu vise nitko
nema interesa napraviti KVALITETNI pravi domaci SUVENIR? Ne bi me
zadovoljio odgovor kako nema novaca (uvijek ga nije bilo, pa...), kako nisu
"oni odgovorni" zainteresirani i sl. Zasto je tomu tako? Voljela bih cuti
konkretne prijedloge: kako osmisliti pravi, pravo-pravi suvenir? Daaaleko od
kica! Kamen, keramika, drvo... nesto bas oridjidji, ali lijepo umjetnicki
obojeno.
Danijel Turina
Zasto je rasprava o suvenirima tematska na grupi o krscanstvu?
--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/
Harambaša
> Zasto je rasprava o suvenirima tematska na grupi o krscanstvu?
Zato što je Kršćanstvu i popovima najvažniji novac, a on se može zaraditi i
preprodajom suvenira kao što su kipovi "djevice" Marije, jeftinih slika
"svetaca" i ostalih trash-suvenira poput drvenih čaplji i magaraca.
Danijel Turina
> On Wed, 2 Mar 2005 13:36:24 +0100, Danijel Turina wrote:
>
>> Zasto je rasprava o suvenirima tematska na grupi o krscanstvu?
>
> Zato što je Kršćanstvu i popovima najvažniji novac,
Ma da je barem pop, onda bi ga se dalo nesto pitati o teologiji, tip
naprosto prodaje nekakve djidje. A dobro, toga ima na svakom crkvenom
prostenju, i po svim mjestima hodocasca, pa je valjda za zakljuciti da je
kicurija sastavni dio puckog folklora koji se plete oko religije.
Harambaša
> pa je valjda za zakljuciti da je
> kicurija sastavni dio puckog folklora koji se plete oko religije.
Da. Uz prosjake, narodnjake, čaplje, magarce i drvene tanjure sa
poglavnikovim likom. :-)
Vuce
Zaąto bi drvo bilo lijepo a staklo ne?
Usput pročitaj definiciju kiča pa se onda pravi pametna.
"maja" <majad...@mail.inet.hr> wrote in message
news:d044b8$f2p$1...@ls219.htnet.hr...
felix
> Bas me je ova reklama s "prekokrasnim" kristalom potakla na pisanje grupi.
> Tako smo uvijek puni kritike, ali nasi su suveniri ipak, prevrsili svaku
> mjeru. Osobito sakralni! Od prelijepe sakralne umjetnosti kroz godine iza
Mene bi jako zanimalo kako se u te "sakralne suvenira" uklapa ona
Bozja zapovjed o NE radjenju kipova i slicnih gluposti ....
*******FELIX*******
maja
"felix" <f...@f.ff> wrote in message
news:slrnd2g71e...@zmaj.station.hr...
I Tebi pozdrav dragi Felix! Nisam kanila nikoga uvrijediti pa se unaprijed
ispricavam "definiciji kicha". Htjela sam nas samo potaknuti na
razmisljanje i osmisljavanje domaceg suvenira. Slazem se s Tobom u
potpunosti, Felix! Srdacan pozdrav cijeloj grupi.
T.H.
news:slrnd2g71e...@zmaj.station.hr...
> Mene bi jako zanimalo kako se u te "sakralne suvenira" uklapa ona
> Bozja zapovjed o NE radjenju kipova i slicnih gluposti ....
Pozdrav Felix!
Mene bi jako zanimalo kako se u tu navodnu "Bozju zapovijed o ne radjenju
kipova i slicnih gluposti" uklapa Bozja zapovijed o radjenju kipova andjela,
konkretno kerubina (Izl 25,18-20; 1 Ljet 28,18; Ez 41,17-18); odnosno u
zapovijed o radjenju kipa zmije (Br 21,8-9)?
Dakle molit cu lijepo, dosta vise s tim sektaskim protestantskim glupostima.
Bozja zapovijed na koju ti mislis zabranjuje jedino obozavanje slika i
kipova - idolatriju.
Luksa
> "felix" <f...@f.ff> wrote in message
> news:slrnd2g71e...@zmaj.station.hr...
>
> kipova i slicnih gluposti" uklapa Bozja zapovijed o radjenju kipova andjela,
> konkretno kerubina (Izl 25,18-20; 1 Ljet 28,18; Ez 41,17-18); odnosno u
> zapovijed o radjenju kipa zmije (Br 21,8-9)?
>
To je jednostavno, to je izravna Bozija naredba za postupanje u tocno
odredjenoj situaciji. To ti je analogno kada imas prometni propis koji
kaze da u gradu ne smijes voziti preko 50, a pored ceste stoji policajac i
daje ti znak da ubrzas iako vozis 50. Time se ne ukida prometno pravilo da
se ne smije voziti preko 50 nego se u tocno odredjenoj situaciji uvodi
novo pravilo koje ima ograniceni doseg i trajanje.
> Dakle molit cu lijepo, dosta vise s tim sektaskim protestantskim
> glupostima. Bozja zapovijed na koju ti mislis zabranjuje jedino
> obozavanje slika i kipova - idolatriju.
>
To je pitanje interpretacije zapovijedi. IMHO crkva je uspjela
izracionalizirati zaobilazenje te zapovijedi. Razlog tome mislim da lezi u
cinjenici da je krscanstvo kada se pocelo siriti pocelo i raditi ustupke
dotadasnjim poganima. Poganima je bilo normalno raditi kipove i kada su se
preobratili nastavili su kipove raditi samo su im dali druga imena.
Ako malo bolje pogledas mnoge danasnje katolicke vjerske prakse su u
potpunoj suprotnosti sa tom zapovijesti. Ima sto i jedan primjer kada se
kipovima ili slikama katolici klanjaju iako zapovijed kaze "ne klanjaj im
se niti sluzi". Obrana klanjanja slikama je da se vijernik ne klanja slici
nego onome sto ona simbolizira, ali to je malo pre slabo objasnjenje jer
se i prijasnji mnogobosci sigurno nisu klanjali bas tom i tom kipu nego
bozanstvu koje taj kip simbolizira.
Stvar bas i nije tako jednostavna kao sto je crkva nastoji prikazati iako
crkva (uglavnom) ispravno tvrdi da se tu radi o vanjskoj pojavnosti.
--
Disclaimer:
"These opinions are my own, though for a small fee they'll be yours too."
T.H.
news:pan.2005.03.09....@yahoo.com...
> To je jednostavno, to je izravna Bozija naredba za postupanje u tocno
> odredjenoj situaciji. To ti je analogno kada imas prometni propis koji
> kaze da u gradu ne smijes voziti preko 50, a pored ceste stoji policajac i
> daje ti znak da ubrzas iako vozis 50. Time se ne ukida prometno pravilo da
> se ne smije voziti preko 50 nego se u tocno odredjenoj situaciji uvodi
> novo pravilo koje ima ograniceni doseg i trajanje.
Prvo, to mi se cini dosta nategnutom interpretacijom. Jer ako se ta
zapovijed odnosila samo na jednu specificnu situaciju, zasto se onda uopce
nasla u Bibliji, za koju smatramo da je Bozja poruka upucena svim ljudima?
Drugo, ako bas hoces, mozemo mi i tim putem. Naime, imamo i danas jednog
"prometnog policajca" koji kaze da je dozvoljeno praviti kipove i slike, a
to je Crkva, koja ima bozanski autoritet. Jednako kao sto je Bog zborio
Mojsiju i starozavjetnim graditeljima hrama, tako zbori i nama po Crkvi. A
to da Crkva ima bozanski autoritet, znademo iz samog Svetog Pisma, gdje je
za Crkvu i njene sluzbenike receno:
(1) "Tko vas slusa, mene slusa; tko vas prezire, mene prezire. A tko mene
prezire, prezire onoga koji mene posla." (Lk 10,16)
(2) "Ako tvoj brat ni Crkve ne poslusa, neka ti bude kao poganin i carinik."
(Mt 18,17)
(3) "Crkva Boga zivoga - stup i uporiste istine" (1 Tim 3,15)
(4) "Vrata pakla nece je nadvladati" (Mt 16,18)
(5) "Ja cu moliti Oca i on ce vam dati drugoga Branitelja da bude s vama
zauvijek: Duha Istine kojega svijet ne moze primiti..." (Iv 14,16-17)
(6) "Ja sam s vama u sve dane do svrsetka svijeta" (Mt 28,20)
A ako netko nije siguran na koju se Crkvu gore misli, mogu reci da nije
uopce tesko dokazati koja je prava Crkva.
> Razlog tome mislim da lezi u
> cinjenici da je krscanstvo kada se pocelo siriti pocelo i raditi ustupke
> dotadasnjim poganima.
Zanimljivo. Isti oni krscani koji se do jucer nisu ustrucavali dati zivot i
podnijeti mucenistvo u progonima koje su provodili pogani, sada odjednom,
bas kad su progoni prestali, rade tim istim poganima ustupke? Ova
interpretacija je potpuno nevjerojatna, jer zahtijeva pristanak uz tezu da
se prakticki preko noci (negdje tamo u 3.-4. stoljecu) nesto radikalno
promijenilo u glavama krscana. I da stvar bude gora, zahtijeva pristanak uz
tezu da je ta promjena prosla bez otpora medju samim krscanima, jer
povijesni izvori nigdje ne biljeze takav otpor: pitanje kipova i slika uopce
nije bilo sporno do 16. stoljeca i reformacije. Osim toga, ispada takodjer
da je pri tome zastranila sveta Crkva kojoj je Krist zagarantirao
nepogresivost kad je rekao "vrata pakla nece je nadvladati".
> Obrana klanjanja slikama je da se vijernik ne klanja slici
> nego onome sto ona simbolizira, ali to je malo pre slabo objasnjenje jer
> se i prijasnji mnogobosci sigurno nisu klanjali bas tom i tom kipu nego
> bozanstvu koje taj kip simbolizira.
Prvo, ne stima ti terminologija: vjernik se *ne klanja* ni slici ni onome
sto ona simbolizira, nego *stuje* i *moli zagovor* (ako je rijec o kipu ili
slici svetca).
Drugo, nemoj bas biti siguran da se mnogobosci nisu klanjali BAS kipovima, i
da BAS kipove nisu smatrali bozanstvima. Mozda ne uvijek, ali bilo je i
toga.
Trece, i dalje ostaje cinjenica da poganin - sve ako se i ne klanja bas tom
i tom kipu nego "bozanstvu" koje kip simbolizira - i dalje je to bozanstvo
krivo bozanstvo.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.09....@yahoo.com...
>
>
> Prvo, to mi se cini dosta nategnutom interpretacijom. Jer ako se ta
> zapovijed odnosila samo na jednu specificnu situaciju, zasto se onda uopce
> nasla u Bibliji, za koju smatramo da je Bozja poruka upucena svim ljudima?
>
Zato jer je to bio izravni Boziji naputak Mojsiju.
>
> Drugo, ako bas hoces, mozemo mi i tim putem. Naime, imamo i danas jednog
> "prometnog policajca" koji kaze da je dozvoljeno praviti kipove i slike,
> a to je Crkva, koja ima bozanski autoritet. Jednako kao sto je Bog
> zborio Mojsiju i starozavjetnim graditeljima hrama, tako zbori i nama po
> Crkvi. A to da Crkva ima bozanski autoritet, znademo iz samog Svetog
> Pisma, gdje je za Crkvu i njene sluzbenike receno:
>
> (1) "Tko vas slusa, mene slusa; tko vas prezire, mene prezire. A tko
> mene prezire, prezire onoga koji mene posla." (Lk 10,16) (2) "Ako tvoj
> brat ni Crkve ne poslusa, neka ti bude kao poganin i carinik." (Mt
> 18,17)
> (3) "Crkva Boga zivoga - stup i uporiste istine" (1 Tim 3,15) (4) "Vrata
> pakla nece je nadvladati" (Mt 16,18) (5) "Ja cu moliti Oca i on ce vam
> dati drugoga Branitelja da bude s vama zauvijek: Duha Istine kojega
> svijet ne moze primiti..." (Iv 14,16-17) (6) "Ja sam s vama u sve dane
> do svrsetka svijeta" (Mt 28,20)
>
> A ako netko nije siguran na koju se Crkvu gore misli, mogu reci da nije
> uopce tesko dokazati koja je prava Crkva.
>
Eh, prvo Crkva nikada nije dobila naputak "odozgo" da se prave slike ili
kipovi tako da ti logika nikako ne stima. Kipove su poceli praviti ljudi i
to bez naputka. Drugo nije Mojsije svojim "bozanskim autoritetom" dao da
se naprave kerubini itd. nego je izravno dobio naputak. Koliko ja znam
nije bilo mnogo papa i svetaca koji su na takav izravan nacin dobili
nekakav naputak, a sto je jos vaznije niti jedan takav naputak se nije
odnosio na pravljenje kipova. Trece nije bas trivijalno koja je prava
crkva jer cak i vrh katolicke crkve tvrdi da je KC samo jedno krilo
jedinstvene crkve (kada govori o pravoslavnim crkvama govori da su sa
katolickom crkvom kao dva plucna krila jednih pluca).
>
> Zanimljivo. Isti oni krscani koji se do jucer nisu ustrucavali dati
> zivot i podnijeti mucenistvo u progonima koje su provodili pogani, sada
> odjednom, bas kad su progoni prestali, rade tim istim poganima ustupke?
> Ova interpretacija je potpuno nevjerojatna, jer zahtijeva pristanak uz
> tezu da se prakticki preko noci (negdje tamo u 3.-4. stoljecu) nesto
> radikalno promijenilo u glavama krscana. I da stvar bude gora, zahtijeva
Pa nisu bili po srijedi isti krscani koji su podnosili mucenistvo. IMHO od
tragova prvih krscana su ostale samo urezane ribe na mjesima gdje su se
sastajali. Oni nisu pravili nikakve kipove. Oni koji su pravili kipove su
bili oni koji su krscanstvo prihvatili zbog toga sto ga je Car proglasio
sluzbenom religijom i oni koje su kasnije pokrstili. Pogledaj recimo
katolike u Meksiku oni su ocito prilagodili krscanstvo svojim prijasnjim
mnogobozackim religijama. Oni doslovno stuju kipove svetaca, ostavljaju im
pred oltarice tekilu, bacaju cvijece, pale cigarete idt, a katolicka crkve
na sve to gleda potpuno blagonaklono. Odmah da kazem nisam za krscanski
fundamentalizam, ali ne bojim se uociti i prepoznati odredjene pojave.
Druga stvar je da se sa krscanstvom zaista prakticki preko noci dogodilo
nesto vrlo radikalno, a to je prihvacanje krscanstva prvo kao
jednakopravne religije, a zatim kao jedine sluzbene religije u rimskom
carstvu. Tada je ustanovljen krscanski kanon koji je u odredjenim
segmentima bio reinterpretacija dotadasnjeg krscanstva
> pristanak uz tezu da je ta promjena prosla bez otpora medju samim
> krscanima, jer povijesni izvori nigdje ne biljeze takav otpor: pitanje
> kipova i slika uopce nije bilo sporno do 16. stoljeca i reformacije.
> Osim toga, ispada takodjer da je pri tome zastranila sveta Crkva kojoj
> je Krist zagarantirao nepogresivost kad je rekao "vrata pakla nece je
> nadvladati".
>
Otpora je bilo, i bilo je vise nauka koji su proglaseni herezom, ali u to
vrijeme se pitanje kipova i slika smatrano marginalnim pitanjem. I
dans je to marginalno pitanje za crkvu i crkva nema nikakvog razloga da
sada ide ispravljati "krive drine" na nacin da ukine crkvenu ikonografiju.
Isus je svojim ucenjem pokazao da se zakona ne treba drzati "ko pijan
plota" i da je vanjska manifestacija manje bitna (iako ne i potpuno
nebitna) od unutrasnjeg predanja vjeri.
Uostalom pricati o nepogresivosti Katolicke Crkve je cista nebuloza. Sjeti
se samo Pape Aleksandra VI i "kceri Rima" Lukrecije Borgije, sjeti se
Krizarskih ratova, prodaje oprosta grijeha, spaljivanja vjestica, sjeti se
inkvizicije, Giordana Bruna, Nikole Kopernika. Toliko o nepogresivosti
Katolicke Crkve.
> Prvo, ne stima ti terminologija: vjernik se *ne klanja* ni slici ni
> onome sto ona simbolizira, nego *stuje* i *moli zagovor* (ako je rijec o
> kipu ili slici svetca).
Vidim da davno nisi davno bio u crkvi, odredjenim kipovima se katolik
*klanja*. Npr u liturgiji Velikog petka kaze:
"Evo drvo kriza. Dodjite i ***poklonimo mu se***"
i ljudi ljube kriz sa kipom Isusa.
Zatim kada se iznose odredjene moci odredjenih svetaca tada se vijernik
pred tom moci pokloni i poljubi ju.
> Drugo, nemoj bas biti siguran da se mnogobosci nisu klanjali BAS
> kipovima, i da BAS kipove nisu smatrali bozanstvima. Mozda ne uvijek,
> ali bilo je i toga.
Ma da bilo je 700 kipova recimo Baala i svaki je bio bas Baal. Pa ljudi su
i tada imali sposobnost apstraktnog misljenja.
T.H.
news:pan.2005.03.09....@yahoo.com...
> Zato jer je to bio izravni Boziji naputak Mojsiju.
Ako se nasao u Bibliji, onda je valjda relevantan i za nas. U suprotnom, mi
se ne bismo trebali obazirati niti na Isusove rijeci upucene apostolima -
jer su bile upucene apostolima, a ne nama. Po istoj logici ne bismo se
trebali obazirati niti na zabranu pravljenja kipova, jer je ona bila dana
zidovskom narodu u jednom odredjenom trenutku, a ne nama.
> Eh, prvo Crkva nikada nije dobila naputak "odozgo" da se prave slike
To ti ne mozes znati.
> Koliko ja znam
> nije bilo mnogo papa i svetaca koji su na takav izravan nacin dobili
> nekakav naputak, a sto je jos vaznije niti jedan takav naputak se nije
> odnosio na pravljenje kipova.
Vec sam ti pokusao objasniti, sam crkveni nauk vec jest "izravan naputak
odozgo" jer je Crkvi zajamcena nepogresivost u naucavanju vjere. Tvoje
primjedbe na ovu tezu komentirat cu dolje.
> Trece nije bas trivijalno koja je prava
> crkva jer cak i vrh katolicke crkve tvrdi da je KC samo jedno krilo
> jedinstvene crkve (kada govori o pravoslavnim crkvama govori da su sa
> katolickom crkvom kao dva plucna krila jednih pluca).
Naprotiv, vrlo je jednostavno utvrditi koja je prava crkva: posto je iz Sv.
Pisma vidljivo da 1) Crkva mora biti vidljiva zajednica, te 2) da mora
postojati kroz cijelu povijest od svog osnutka (u vrijeme dok je Krist hodao
zemljom) pa do danas, dovoljno je samo pokazati koja je Crkva postojala kroz
svu povijest, od prvih apostola do danas. Sto o tome doista govori vrh KC
cesto je predmet nesporazuma (ne bez krivnje i samog tog vrha i njegovih
ekumenskih mastarija). Osim toga, razlika s pravoslavcima ovdje uopce nije
bitna: oni ionako isto prihvacaju stovanje slika.
> Pa nisu bili po srijedi isti krscani koji su podnosili mucenistvo. IMHO od
> tragova prvih krscana su ostale samo urezane ribe na mjesima gdje su se
> sastajali. Oni nisu pravili nikakve kipove. Oni koji su pravili kipove su
> bili oni koji su krscanstvo prihvatili zbog toga sto ga je Car proglasio
> sluzbenom religijom i oni koje su kasnije pokrstili. Pogledaj recimo
> katolike u Meksiku oni su ocito prilagodili krscanstvo svojim prijasnjim
> mnogobozackim religijama. Oni doslovno stuju kipove svetaca, ostavljaju im
> pred oltarice tekilu, bacaju cvijece, pale cigarete idt, a katolicka crkve
> na sve to gleda potpuno blagonaklono. Odmah da kazem nisam za krscanski
> fundamentalizam, ali ne bojim se uociti i prepoznati odredjene pojave.
> Druga stvar je da se sa krscanstvom zaista prakticki preko noci dogodilo
> nesto vrlo radikalno, a to je prihvacanje krscanstva prvo kao
> jednakopravne religije, a zatim kao jedine sluzbene religije u rimskom
> carstvu. Tada je ustanovljen krscanski kanon koji je u odredjenim
> segmentima bio reinterpretacija dotadasnjeg krscanstva
(1) Krscani su prihvatili kipove i slike davno prije nego sto je car
Konstantin proglasio krscanstvo sluzbenom religijom.
Dosta dobar tekst nalazi se na http://www.newadvent.org/cathen/07664a.htm.
Evo dva izvatka:
"That Christians from the very beginning adorned their catacombs with
paintings of Christ, of the saints, of scenes from the Bible and allegorical
groups is too obvious and too well known for it to be necessary to insist
upon the fact."
"That the first Christians had any sort of prejudice against images,
pictures, or statues is a myth (defended amongst others by Erasmus) that has
been abundantly dispelled by all students of Christian archaeology. The idea
that they must have feared the danger of idolatry among their new converts
is disproved in the simplest way by the pictures even statues, that remain
from the first centuries."
Neke primjere ranokrscanske umjetnosti iz drugog i treceg stoljeca (nadjeni
u katakombama) mozemo vidjeti na slijedecim stranicama:
http://employees.oneonta.edu/farberas/arth/arth212/Early_Christian_art.html
http://online.elcamino.edu/art2/earlycristian.html
(2) Ako se sa sluzbenim prihvacanjem krscanstva i jest nesto dogodilo preko
noci, sa samim krscanima nije. Oni koji su bili zivi dan prije nego sto je
Konstantin prihvatio krscanstvo, bili su zivi i dan poslje. Stovise, oni su
bili *jedini* krscani i dan prije i dan poslije. Tko je prenio krscanstvo
novim obracenicima? To su mogli jedino ti isti, tada jedini, krscani. No to
su bili isti krscani koji su do jucer trpjeli progone i podnosili
mucenistvo. Zasto su dakle dopustili da se pred njihovim ocima krscanstvo
"degenerira u idolopoklonstvo"? Gdje su povijesni dokumenti koji bi
svjedocili o protestima tih starih krscana protiv toboze novouvedenih
praksi? Ako je to doista bila novotarija protivna pravom krscanstvu, kako to
da nisu prepoznali opasnost i stali u obranu autenstcnog krscanstva, pa
makar to znacilo ponovno povlacenje u katakombe? Do jucer su zivjeli u
katakombama i nosili glavu u torbi, hrabro svjedoceci za ono sto su smatrali
istinom!
(3) Sto se tice Meksikanaca, ne bih ulazio u detaljniju raspravu jer nisam
dovoljno upucen, ali savjetujem ti da dobro razmislis prije nego sto neke
tamosnje prakse proglasis katolickima: poznato je da je ondje vrlo rasirena
voodoo magija i kojekakvi obredi koji s katolicanstvom nemaju previse veze.
> Uostalom pricati o nepogresivosti Katolicke Crkve je cista nebuloza. Sjeti
> se samo Pape Aleksandra VI i "kceri Rima" Lukrecije Borgije, sjeti se
> Krizarskih ratova, prodaje oprosta grijeha, spaljivanja vjestica, sjeti se
> inkvizicije, Giordana Bruna, Nikole Kopernika. Toliko o nepogresivosti
> Katolicke Crkve.
Tipicno nerazumijevanje terminologije. Nepogresivost nije isto sto i
bezgresnost. Nitko ne zastupa tezu da niti jedan papa nikad nije pocinio
grijeh. Kad se govori o crkvenoj (i papinskoj) nepogresivosti, misli se na
nepogresivost sluzbenog crkvenog nauka. Dakle dogmi. Kad ne bi bilo tako,
kako bismo uopce znali sto je krscanstvo? Mozda ces reci "iz Biblije". Ali
da nema zagarantirane doktrinalne nepogresivosti Crkve, kako bismo znali sto
je uopce Biblija, koje knjige spadaju u njen kanon, i koje je njeno ispravno
tumacenje? Nikako. Krscanstvo bi bilo osudjeno na propast, a sama Biblija
bila bi besmislena bez autoritativne interpretacije.
Dakle ja sam pricao o doktrinalnoj nepogresivosti Crkve u naucavanju, a ti
pricas o kontroverznim postupcima pojedinaca. Osim toga, neke stvari koje si
gore naveo cak i nisu same u sebi problematicne, nego se samo tebi takvima
cine (jer su te naucili da ih takvima dozivljavas).
> Vidim da davno nisi davno bio u crkvi, odredjenim kipovima se katolik
> *klanja*. Npr u liturgiji Velikog petka kaze:
> "Evo drvo kriza. Dodjite i ***poklonimo mu se***"
> i ljudi ljube kriz sa kipom Isusa.
Rekoh "ako je rijec o kipu ili slici svetca". Ako je rijec o Isusu, onda je
i red da mu se klanjamo. Ponavljam, ne kipu nego onome koga taj kip
predstavlja. Ostale kipove i slike samo se stuje.
> Zatim kada se iznose odredjene moci odredjenih svetaca tada se vijernik
> pred tom moci pokloni i poljubi ju.
Mozemo li se drzati jedne po jedne teme? Govorili smo o kipovima i slikama a
ne o mocima. Vrlo je tesko razgovarati ako sugovornik skace s teme na temu.
> Ma da bilo je 700 kipova recimo Baala i svaki je bio bas Baal. Pa ljudi su
> i tada imali sposobnost apstraktnog misljenja.
Pa nisam rekao SVI. Rekao sam da je bilo i toga. Ne znam konkretno kako je
bilo u slucaju Baala, ali bilo je i drugih mnogobozackih "bozanstava".
Luksa
> Kod upuæenih i svjesnih vjernika u KC stvari su jasne, meðutim problemi mogu
> nastati s odreðenim pojavnostima puèke pobo¾nosti. Inaèe, slike i kipovi su
> poslu¾ili kao sredstva evangelizacije tijekom stoljeæa masovne nepismenosti,
> a koja su nastala nakon kraha antièke civilizacije tijekom i nakon Velike
> seobe naroda....
Ne kazem da kipove i krizeve treba ukloniti, ali treba poucavati krscane
sto je zbiljsko, a sto dekoracija. Problem je sto se tvrdi da nema
problema, a "pojavnosti pucke poboznosti" jako cesto granice sa
idolopoklonstvom (ako ne i prelaze). Pred nekoliko godina sam svjedocio da
je svecenik blagoslivljao nekakve plasticne pozlacene krizice iz
medjugorja i to prodavao kao zastitu (od zla). Meni to debelo smrdi na
amajlije. Umjesto da svecenik pouci puk i rece im da im ne trebaju
kojekakvi krizevi iz Medjugorja, Lurda, Fatime ili cega god, da taj kriz
ne sadrzi u sebi nikakvu moc ili barem ne vecu moc od moci obicnog kriza,
taj svecenik jos propagira Medjugorske krizeve. To je po meni vec jako u
zoni "ne pravi sebi lika..."
felix
Pozrav T.H.!
>> Mene bi jako zanimalo kako se u te "sakralne suvenira" uklapa ona
>> Bozja zapovjed o NE radjenju kipova i slicnih gluposti ....
> Mene bi jako zanimalo kako se u tu navodnu "Bozju zapovijed o ne radjenju
> kipova i slicnih gluposti" uklapa Bozja zapovijed o radjenju kipova andjela,
> konkretno kerubina (Izl 25,18-20; 1 Ljet 28,18; Ez 41,17-18); odnosno u
> zapovijed o radjenju kipa zmije (Br 21,8-9)?
Mijesas kruske i jabuke.
> Dakle molit cu lijepo, dosta vise s tim sektaskim protestantskim glupostima.
> Bozja zapovijed na koju ti mislis zabranjuje jedino obozavanje slika i
> kipova - idolatriju.
nhf ali imam filing da NE citas sa RAZUMJEVANJEM.
Pozdravljen.
*******FELIX*******
Luksa
>
>
> Kako ti znas sto je relavantno a sto nije? Ako smatras da kipovi o kojima
> pricamo nisu relevantni, kako znas da za bozju zapovijed o ne radjenju
> kipova ne vrijedi isti princip; kako znas da ona jest relevantna?
>
Pa Biblija nije jedan jedinstveni tekst. U njemu je opisana povijest
Zidovskog naroda, u sebi sadrzava i neke mitove koji su postojali (npr.
prica o potopu je preuzeta iz Babilonskih mitova jednako kao i rajski
vrt). AFAIK arheologija tvrdi da se cak ni izlazak iz Egipta ne moze
potvrditi, a sto bi s obzirom na opisanu spektakularnost izlaska sasvim
sigurno ostalo zapisano u jednoj tako naprednoj civilizaciji kao sto je
bila egipatska. To bi znacilo da sam izlazak iz Egipta nije uopce bio tako
spektakularan kao sto je opisano.
> Uostalom, ima u Bibliji i opisa kipova cije pravljenje nije izravno
> zapovijedjeno od strane Boga, pa ipak Biblija ne vidi nista sporno u njima.
> Npr. 1 Kr 6,18; 1 Kr 10,19-20.
>
Vec sam rekao, nemam nista protiv gradnje kipova, ali njihovo stovanje
smatram da nije u skladu sa 10 zapovijedi.
>
> Ni katolici se ne klanjaju niti sluze kipovima. Stuju osobe koje kipovi
> predstavljaju.
>
Klanjanje, stovanje nije neka razlika.
>
> Zasto bi moralo biti zapisano bas u takovom obliku? Mozda je jos Sv.
> Petar ili tkogod od apostola (ili netko od prvih papa npr.) doista
> primio takvu objavu, ali nije bila zapisana nego se prenosila usmenom
> predajom i tako postala dio svete tradicije?
>
A usmena predaja od plime napravi potop.
>
> Striktno gledajuci, bila je u pravu, jer je samo osudila tezu da je
> Sunce centar svemira, sto nije. To danas priznaje i suvremena znanost.
> No ja nemam potrebe cak ni tu odluku braniti (premda nije pogresna) jer
> se ne radi o ex-cathedra proglasenoj vjerkoj istini.
>
Ne, bila je u krivu jer je u nauk vjere uvukla nesto sto ne spada u nauk
vjere neovisno o tome koji je sustav ispravan.
>
> Mozda je postojalo, ali nijedna od tih drugih nema objektivna obiljezja
> prave Crkve koju je osnovao Isus Krist.
>
O da, imale su. Ova je samo prevladala.
>
> Jesam li negdje tvrdio suprotno? Nisam. Prema tome, uopce mi nije jasna
> poanta gornjeg odlomka.
>
Pa ta stvar sa slikama ne spada u domenu nepogresivosti crkve jer se ne
radi o temeljnoj vjerskoj dogmi.
>
> Konkretno, od ovih gore nabrojanih, po meni nisu problematicni prodaja
> oprosta i krizarski ratovi. Sto se tice vjestica, povijest pokazuje da
> su utome prednjacili protestanti, ali na zalost nepoznavanje povijesti
> je u tim pitanjima vrlo uobicajeno.
>
Prodaja oprosta ti nije sporna???? Pa to je najgore svetogrdje koje je
ikada crkva radila. Sto se tice vjestica istina je da su protestanti
prednjacili, ali praksa spaljivanja heretika datira jos od puno prije
reformacije. Krizarski ratovi su takodjer jako sporni za crkvu. Da se
radilo o tome da je Franacka drzava organizirala k.r. to bi bilo OK, ali
papa kao celnik Katolicke crkve je pozvao na "sveti rat", a sto je jos
gore u jednom ratu je poslao djecu da ratuju jer se oni jos nisu "okaljali
grijehom" pa ce lakse pobijediti nevjernike. Tebi to nije problematicno ???
>
> Ne klanjas se kipu, nego **onome koga kip predstavlja**.
>
Baalu, Afroditi, Panu, Apolonu, Zeusu, Ateni, Marsu....
>> Uostalom nemoj se hvatati
>> za razliku izmedju "klanjanja" i "stovanja" u nekom drugom prijevodu
>> Biblije bi se mozda naslo "nemoj stovati..."
>
> Mozda, ali takav bi prijevod bio pogresan.
>
Jesi siguran? U prijevodima starog zavjeta sa Hebrejskog ima jako puno
jezicnih dubioza. Mozda je i to jedna od njih. Mozda su "klanjati se" i
"stovati nesto" u Hebrejskom sinonimi. Ne znam, ali ni ti ne mozes biti
kategorican.
>
> Prvo, to doista nije ista tema.
>
IMHO je i te kako ista tema, ali dobro
> Drugo, jedno je vanjski izraz postovanja (npr. ljubljenje, klecanje,
> sagibanje...) a sasvim drugo je ono sto Biblija zabranjuje: obozavanje
> predmeta tj. idolopoklonstvo.
Crkveni nauk je tu zapovijed rastegnuo ko zvaku tako da se ne zna sto je
granica izmedju izraza postovanja i idolopoklonstva. Ono sto KC smatra
izrazom postovanja ce za drugu religiju reci da je ocito idolopoklonstvo.
> Trece, olako tvrdis stvari koje ne mozes znati. Krivotvorine mozda u
> manjoj mjeri postoje, ali osobno vjerujem da su vecina relikvija ipak
> autenticne. Ova tvoa procjena od 99% vise je temeljena na predrasudama
> nego na stvarnosti. Baci pogled na
> http://www.catholic.com/library/Relics.asp.
>
Ma daj, drvo kriza koje je pronadjeno 400 godina nakon raspeca? Kosti
svetaca koji su 500 godina mrtvi? Budi ozbiljan. Uostalom nadji neovisni
izvor.
Darko Kanjuh
Sto se tice kipova o kojima
> pricamo taj naputak je potpuno irelevantan jer je dan za ***jednu tocno
> odredjenu situaciju u tocno odredjenom vremenu***, uostalom kerubini na
> zavjetnoj skrinji su bi ***dekoracija*** i njima se niti jedan Zidov nije
> klanjo niti ih stovao.
I kipovi u katoličkim crkvama su dani za točno određenu situaciju koja nema
veze s idolatrijom. Isto tako moľemo govoriti i o dekoracijama u crkvama.
Ako imaą maleno dijete, onda ćeą razumijeti da kad ono poljubi tvoju sliku
vrlo dobro zna ąto time pokazuje. Pokazuje da voli svoga tatu, a slika je tu
samo simbol, a ne substitucija za tebe.
Kod upućenih i svjesnih vjernika u KC stvari su jasne, međutim problemi mogu
nastati s određenim pojavnostima pučke poboľnosti. Inače, slike i kipovi su
posluľili kao sredstva evangelizacije tijekom stoljeća masovne nepismenosti,
a koja su nastala nakon kraha antičke civilizacije tijekom i nakon Velike
seobe naroda....
evo i neąto s www.catholic.com
Do Catholics Worship Statues?
"Catholics worship statues!" People still make this ridiculous claim.
Because Catholics have statues in their churches, goes the accusation, they
are violating God's commandment: "You shall not make for yourself a graven
image or any likeness of anything that is in heaven above, or that is in the
earth beneath, or that is in the water under the earth: you shall not bow
down to them or serve them" (Ex. 20:4-5); "Alas, this people have sinned a
great sin; they have made for themselves gods of gold" (Ex. 32:31).
It is right to warn people against the sin of idolatry when they are
committing it. But calling Catholics idolaters because they have images of
Christ and the saints is based on misunderstanding or ignorance of what the
Bible says about the purpose and uses (both good and bad) of statues.
Anti-Catholic writer Loraine Boettner, in his book Roman Catholicism, makes
the blanket statement, "God has forbidden the use of images in worship"
(281). Yet if people were to "search the scriptures" (cf. John 5:39), they
would find the opposite is true. God forbade the worship of statues, but he
did not forbid the religious use of statues. Instead, he actually commanded
their use in religious contexts!
God Said To Make Them
People who oppose religious statuary forget about the many passages where
the Lord commands the making of statues. For example: "And you shall make
two cherubim of gold [i.e., two gold statues of angels]; of hammered work
shall you make them, on the two ends of the mercy seat. Make one cherub on
the one end, and one cherub on the other end; of one piece of the mercy seat
shall you make the cherubim on its two ends. The cherubim shall spread out
their wings above, overshadowing the mercy seat with their wings, their
faces one to another; toward the mercy seat shall the faces of the cherubim
be" (Ex. 25:18-20).
David gave Solomon the plan "for the altar of incense made of refined gold,
and its weight; also his plan for the golden chariot of the cherubim that
spread their wings and covered the ark of the covenant of the Lord. All this
he made clear by the writing of the hand of the Lord concerning it all, all
the work to be done according to the plan" (1 Chr. 28:18-19). David's plan
for the temple, which the biblical author tells us was "by the writing of
the hand of the Lord concerning it all," included statues of angels.
Similarly Ezekiel 41:17-18 describes graven (carved) images in the idealized
temple he was shown in a vision, for he writes, "On the walls round about in
the inner room and [on] the nave were carved likenesses of cherubim."
The Religious Uses of Images
During a plague of serpents sent to punish the Israelites during the exodus,
God told Moses to "make [a statue of] a fiery serpent, and set it on a pole;
and every one who is bitten, when he sees it shall live. So Moses made a
bronze serpent, and set it on a pole; and if a serpent bit any man, he would
look at the bronze serpent and live" (Num. 21:8-9).
One had to look at the bronze statue of the serpent to be healed, which
shows that statues could be used ritually, not merely as religious
decorations.
Catholics use statues, paintings, and other artistic devices to recall the
person or thing depicted. Just as it helps to remember one's mother by
looking at her photograph, so it helps to recall the example of the saints
by looking at pictures of them. Catholics also use statues as teaching
tools. In the early Church they were especially useful for the instruction
of the illiterate. Many Protestants have pictures of Jesus and other Bible
pictures in Sunday school for teaching children. Catholics also use statues
to commemorate certain people and events, much as Protestant churches have
three-dimensional nativity scenes at Christmas.
If one measured Protestants by the same rule, then by using these "graven"
images, they would be practicing the "idolatry" of which they accuse
Catholics. But there's no idolatry going on in these situations. God forbids
the worship of images as gods, but he doesn't ban the making of images. If
he had, religious movies, videos, photographs, paintings, and all similar
things would be banned. But, as the case of the bronze serpent shows, God
does not even forbid the ritual use of religious images.
It is when people begin to adore a statue as a god that the Lord becomes
angry. Thus when people did start to worship the bronze serpent as a
snake-god (whom they named "Nehushtan"), the righteous king Hezekiah had it
destroyed (2 Kgs. 18:4).
What About Bowing?
Sometimes anti-Catholics cite Deuteronomy 5:9, where God said concerning
idols, "You shall not bow down to them." Since many Catholics sometimes bow
or kneel in front of statues of Jesus and the saints, anti-Catholics confuse
the legitimate veneration of a sacred image with the sin of idolatry.
Though bowing can be used as a posture in worship, not all bowing is
worship. In Japan, people show respect by bowing in greeting (the equivalent
of the Western handshake). Similarly, a person can kneel before a king
without worshipping him as a god. In the same way, a Catholic who may kneel
in front of a statue while praying isn't worshipping the statue or even
praying to it, any more than the Protestant who kneels with a Bible in his
hands when praying is worshipping the Bible or praying to it.
Hiding the Second Commandment?
Another charge sometimes made by Protestants is that the Catholic Church
"hides" the second commandment. This is because in Catholic catechisms, the
first commandment is often listed as "You shall have no other gods before
me" (Ex. 20:3), and the second is listed as "You shall not take the name of
the Lord in vain." (Ex. 20:7). From this, it is argued that Catholics have
deleted the prohibition of idolatry to justify their use of religious
statues. But this is false. Catholics simply group the commandments
differently from most Protestants.
In Exodus 20:2-17, which gives the Ten Commandments, there are actually
fourteen imperative statements. To arrive at Ten Commandments, some
statements have to be grouped together, and there is more than one way of
doing this. Since, in the ancient world, polytheism and idolatry were always
united-idolatry being the outward expression of polytheism-the historic
Jewish numbering of the Ten Commandments has always grouped together the
imperatives "You shall have no other gods before me" (Ex. 20:3) and "You
shall not make for yourself a graven image" (Ex. 20:4). The historic
Catholic numbering follows the Jewish numbering on this point, as does the
historic Lutheran numbering. Martin Luther recognized that the imperatives
against polytheism and idolatry are two parts of a single command.
To make memorization of the Ten Commandments easier, Jews and Christians
abbreviate the commandments so that they can be remembered using a summary,
ten-point formula. For example, Jews, Catholics, and Protestants typically
summarize the Sabbath commandment as, "Remember the Sabbath to keep it
holy," though the commandment's actual text takes four verses (Ex. 20:8-11).
When the prohibition of polytheism/idolatry is summarized, Jews, Catholics,
and Lutherans abbreviate it as "You shall have no other gods before me."
This is no attempt to "hide" the idolatry prohibition (Jews and Lutherans
don't even use statues of saints and angels). It is to make learning the Ten
Commandments easier.
The Catholic Church is not dogmatic about how the Ten Commandments are to be
numbered, however. The Catechism of the Catholic Church says, "The division
and numbering of the Commandments have varied in the course of history. The
present catechism follows the division of the Commandments established by
Augustine, which has become traditional in the Catholic Church. It is also
that of the Lutheran confession. The Greek Fathers worked out a slightly
different division, which is found in the Orthodox Churches and Reformed
communities" (CCC 2066).
The Form of God?
Some anti-Catholics appeal to Deuteronomy 4:15-18 in their attack on
religious statues: "[S]ince you saw no form on the day that the Lord spoke
to you at Horeb out of the midst of the fire, beware lest you act corruptly
by making a graven image for yourselves, in the form of any figure, the
likeness of male or female, the likeness of any beast that is on the earth,
the likeness of any winged bird that flies in the air, the likeness of
anything that creeps on the ground, the likeness of any fish that is in the
water under the earth."
We've already shown that God doesn't prohibit the making of statues or
images of various creatures for religious purposes (cf. 1 Kgs. 6:29-32,
8:6-66; 2 Chr. 3:7-14). But what about statues or images that represent God?
Many Protestants would say that's wrong because Deuteronomy 4 says the
Israelites did not see God under any form when he made the covenant with
them, therefore we should not make symbolic representations of God either.
But does Deuteronomy 4 forbid such representations?
The Answer Is No
Early in its history, Israel was forbidden to make any depictions of God
because he had not revealed himself in a visible form. Given the pagan
culture surrounding them, the Israelites might have been tempted to worship
God in the form of an animal or some natural object (e.g., a bull or the
sun).
But later God did reveal himself under visible forms, such as in Daniel 7:9:
"As I looked, thrones were placed and one that was Ancient of Days took his
seat; his raiment was white as snow, and the hair of his head like pure
wool; his throne was fiery flames, its wheels were burning fire."
Protestants make depictions of the Father under this form when they do
illustrations of Old Testament prophecies.
The Holy Spirit revealed himself under at least two visible forms-that of a
dove, at the baptism of Jesus (Matt. 3:16; Mark 1:10; Luke 3:22; John 1:32),
and as tongues of fire, on the day of Pentecost (Acts 2:1-4). Protestants
use these images when drawing or painting these biblical episodes and when
they wear Holy Spirit lapel pins or place dove emblems on their cars.
But, more important, in the Incarnation of Christ his Son, God showed
mankind an icon of himself. Paul said, "He is the image (Greek: ikon) of the
invisible God, the firstborn of all creation." Christ is the tangible,
divine "icon" of the unseen, infinite God.
We read that when the magi were "going into the house they saw the child
with Mary his mother, and they fell down and worshipped him. Then, opening
their treasures, they offered him gifts, gold, frankincense, and myrrh"
(Matt. 2:11). Though God did not reveal a form for himself on Mount Horeb,
he did reveal one in the house in Bethlehem.
The bottom line is, when God made the New Covenant with us, he did reveal
himself under a visible form in Jesus Christ. For that reason, we can make
representations of God in Christ. Even Protestants use all sorts of
religious images: Pictures of Jesus and other biblical persons appear on a
myriad of Bibles, picture books, T-shirts, jewelry, bumper stickers,
greeting cards, compact discs, and manger scenes. Christ is even
symbolically represented through the Icthus or "fish emblem."
Common sense tells us that, since God has revealed himself in various
images, most especially in the incarnate Jesus Christ, it's not wrong for us
to use images of these forms to deepen our knowledge and love of God. That's
why God revealed himself in these visible forms, and that's why statues and
pictures are made of them.
Idolatry Condemned by the Church
Since the days of the apostles, the Catholic Church has consistently
condemned the sin of idolatry. The early Church Fathers warn against this
sin, and Church councils also dealt with the issue.
The Second Council of Nicaea (787), which dealt largely with the question of
the religious use of images and icons, said, "[T]he one who redeemed us from
the darkness of idolatrous insanity, Christ our God, when he took for his
bride his holy Catholic Church . . . promised he would guard her and assured
his holy disciples saying, 'I am with you every day until the consummation
of this age.' . . . To this gracious offer some people paid no attention;
being hoodwinked by the treacherous foe they abandoned the true line of
reasoning . . . and they failed to distinguish the holy from the profane,
asserting that the icons of our Lord and of his saints were no different
from the wooden images of satanic idols."
The Catechism of the Council of Trent (1566) taught that idolatry is
committed "by worshipping idols and images as God, or believing that they
possess any divinity or virtue entitling them to our worship, by praying to,
or reposing confidence in them" (374).
"Idolatry is a perversion of man's innate religious sense. An idolater is
someone who 'transfers his indestructible notion of God to anything other
than God'" (CCC 2114).
The Church absolutely recognizes and condemns the sin of idolatry. What
anti-Catholics fail to recognize is the distinction between thinking a piece
of stone or plaster is a god and desiring to visually remember Christ and
the saints in heaven by making statues in their honor. The making and use of
religious statues is a thoroughly biblical practice. Anyone who says
otherwise doesn't know his Bible.
Pozdrav!
T.H.
> U Bibliji ima 101 stvar koja je savrseno irelevantna za Krscanstvo kao
> religiju, pa cak i za Judaizam kao religiju. Sto se tice kipova o kojima
> pricamo taj naputak je potpuno irelevantan jer je dan za ***jednu tocno
> odredjenu situaciju u tocno odredjenom vremenu***
Kako ti znas sto je relavantno a sto nije? Ako smatras da kipovi o kojima
pricamo nisu relevantni, kako znas da za bozju zapovijed o ne radjenju
kipova ne vrijedi isti princip; kako znas da ona jest relevantna?
Uostalom, ima u Bibliji i opisa kipova cije pravljenje nije izravno
zapovijedjeno od strane Boga, pa ipak Biblija ne vidi nista sporno u njima.
Npr. 1 Kr 6,18; 1 Kr 10,19-20.
> zavjetnoj skrinji su bi ***dekoracija*** i njima se niti jedan Zidov nije
> klanjo niti ih stovao. Nigdje ne pise da se ne prave kipovi nego da se ne
> prave vjerski kipovi kojima bi se klanjali ili sluzili.
Ni katolici se ne klanjaju niti sluze kipovima. Stuju osobe koje kipovi
predstavljaju.
> Pa bilo bi zapisano. Da je neki Papa primio zapovijed "odozgo" on bi brze
> bolje napisao "Ja Papa Tajitaj XII dobi sam uputstvo od Svevisnjeg...."
Zasto bi moralo biti zapisano bas u takovom obliku? Mozda je jos Sv. Petar
ili tkogod od apostola (ili netko od prvih papa npr.) doista primio takvu
objavu, ali nije bila zapisana nego se prenosila usmenom predajom i tako
postala dio svete tradicije?
Osim toga, zasto bas papa? Zasto ne Crkva kao cjelina na nekom od ekumenskih
koncila? Npr. II Nicejskom?
> Cak ni tu nije uvijek bila nepogresiva jer je tadasnja Inkvizicija, a
> danasnja Kongregacija za nauk vjere dakle tijelo koje se bavi pitanjima
> ***nauka vjere*** heliocentricni sustav proglasila herezom.
Striktno gledajuci, bila je u pravu, jer je samo osudila tezu da je Sunce
centar svemira, sto nije. To danas priznaje i suvremena znanost. No ja nemam
potrebe cak ni tu odluku braniti (premda nije pogresna) jer se ne radi o
ex-cathedra proglasenoj vjerkoj istini.
Neki medjutim misle da je moguce braniti i radikalniju tezu. Cisto radi
kurioziteta evo jedne male zanimljivosti. Americki katolicki fundamentalist
Robert Sungenis nudi nagradu od 1000$ onome tko mu uspije definitivno
znanstveno osporiti geocentricni sustav. Zanimljivo, mnogi su probali ali
nitko jos nije uspio. :-)
> Ni tu bas nisi posve u pravu jer povijest prve crkve bas i nije bila
> linearna. Postojalo je vise zajednica koje su se poprilicno razlikovale u
> nekim naucavanjima.
Mozda je postojalo, ali nijedna od tih drugih nema objektivna obiljezja
prave Crkve koju je osnovao Isus Krist.
> Ti mijesas temeljne vjerske dogme i vanjske pojavnosti. Deset bozijih
> zapovijedi ne spadaju u temeljne vjerske dogme Krscanstva, one su upute za
> ponasanje, a nikako temeljne vjerske istine kao na primjer trojedinost
> Boga ili bezgresno zacece BDM.
Jesam li negdje tvrdio suprotno? Nisam. Prema tome, uopce mi nije jasna
poanta gornjeg odlomka.
> Koje to stvari koje sam naveo nisu problematicne? Spaljivanje vjestica?
> Spaljivanje Giordana Bruna? Kupovanje oprosta grijeha? Vanbracna papina
> kcerka? Krizarski ratovi?
Konkretno, od ovih gore nabrojanih, po meni nisu problematicni prodaja
oprosta i krizarski ratovi. Sto se tice vjestica, povijest pokazuje da su
utome prednjacili protestanti, ali na zalost nepoznavanje povijesti je u tim
pitanjima vrlo uobicajeno.
> Klanjas se **kipu** sto je u direktnoj suprotnosti sa 2. zapovijesti iz
> Knige izlaska.
Ne klanjas se kipu, nego **onome koga kip predstavlja**.
> Uostalom nemoj se hvatati
> za razliku izmedju "klanjanja" i "stovanja" u nekom drugom prijevodu
> Biblije bi se mozda naslo "nemoj stovati..."
Mozda, ali takav bi prijevod bio pogresan.
> Pa to je sve ista tema. Ljubis nekakve koscice koje su u nekakvim zlatnim
> i srebrenim kucistima koji izgledaju kao djelovi tijela, a 99% je
> sigurno da te kosti pripadaju pokojnom susjedu od nekog lukavog Armenskog
> trgovca.
Prvo, to doista nije ista tema.
Drugo, jedno je vanjski izraz postovanja (npr. ljubljenje, klecanje,
sagibanje...) a sasvim drugo je ono sto Biblija zabranjuje: obozavanje
predmeta tj. idolopoklonstvo.
Trece, olako tvrdis stvari koje ne mozes znati. Krivotvorine mozda u manjoj
mjeri postoje, ali osobno vjerujem da su vecina relikvija ipak autenticne.
Ova tvoa procjena od 99% vise je temeljena na predrasudama nego na
stvarnosti. Baci pogled na http://www.catholic.com/library/Relics.asp.
> Pa da, ali su kipovi gotovo uvijek **simbolizirali** nesto. Druga je stvar
> recimo sa amajlijama kada se pojedinom predmetu daju nadnaravne moci.
> Uostalom koliko kod nas ima "cudotvornih slika"?
Ne znam koliko ih ima ali ne bih rekao da ih je jako puno. Uostalom, ako Bog
odluci nadnaravno djelovati posredstvom nekog predmeta (npr. slike) i ako to
nedvosmisleno pokaze, onda ne vidim nista sporno u postojanju "cudotvornih
slika". Na kraju krajeva ako jedna slika ostane *potpuno netaknuta* u pozaru
u kojem *do temelja* izgori kuca i sve u njoj, te ako poslije toga postoji
vise stotina ili vise tisuca svjedocanstava o cudesnim ozdravljenjima
posredstvom svete osobe predstavljene na toj slici, onda ima razloga da se
nad tim malo zamislimo. Nitko ne obozava sliku kao takvu; svakom vjerniku
jasno je da je onaj koji cudesno djeluje - gospod Bog koji je na nebesima,
ali je svojom slobodnom voljom izabrao tu-itu sliku kao sredstvo svoga
djelovanja.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.09....@yahoo.com...
>
> Ako se nasao u Bibliji, onda je valjda relevantan i za nas. U suprotnom, mi
> se ne bismo trebali obazirati niti na Isusove rijeci upucene apostolima -
> jer su bile upucene apostolima, a ne nama. Po istoj logici ne bismo se
> trebali obazirati niti na zabranu pravljenja kipova, jer je ona bila dana
> zidovskom narodu u jednom odredjenom trenutku, a ne nama.
>
U Bibliji ima 101 stvar koja je savrseno irelevantna za Krscanstvo kao
religiju, pa cak i za Judaizam kao religiju. Sto se tice kipova o kojima
pricamo taj naputak je potpuno irelevantan jer je dan za ***jednu tocno
odredjenu situaciju u tocno odredjenom vremenu***, uostalom kerubini na
zavjetnoj skrinji su bi ***dekoracija*** i njima se niti jedan Zidov nije
klanjo niti ih stovao. Nigdje ne pise da se ne prave kipovi nego da se ne
prave vjerski kipovi kojima bi se klanjali ili sluzili.
>
> To ti ne mozes znati.
Pa bilo bi zapisano. Da je neki Papa primio zapovijed "odozgo" on bi brze
bolje napisao "Ja Papa Tajitaj XII dobi sam uputstvo od Svevisnjeg...."
>
> Vec sam ti pokusao objasniti, sam crkveni nauk vec jest "izravan naputak
> odozgo" jer je Crkvi zajamcena nepogresivost u naucavanju vjere. Tvoje
> primjedbe na ovu tezu komentirat cu dolje.
>
Cak ni tu nije uvijek bila nepogresiva jer je tadasnja Inkvizicija, a
danasnja Kongregacija za nauk vjere dakle tijelo koje se bavi pitanjima
***nauka vjere*** heliocentricni sustav proglasila herezom.
>
> Naprotiv, vrlo je jednostavno utvrditi koja je prava crkva: posto je iz
> Sv. Pisma vidljivo da 1) Crkva mora biti vidljiva zajednica, te 2) da
> mora postojati kroz cijelu povijest od svog osnutka (u vrijeme dok je
> Krist hodao zemljom) pa do danas, dovoljno je samo pokazati koja je
> Crkva postojala kroz svu povijest, od prvih apostola do danas. Sto o
> tome doista govori vrh KC cesto je predmet nesporazuma (ne bez krivnje i
> samog tog vrha i njegovih ekumenskih mastarija). Osim toga, razlika s
> pravoslavcima ovdje uopce nije bitna: oni ionako isto prihvacaju
> stovanje slika.
>
Ni tu bas nisi posve u pravu jer povijest prve crkve bas i nije bila
linearna. Postojalo je vise zajednica koje su se poprilicno razlikovale u
nekim naucavanjima.
>
> (1) Krscani su prihvatili kipove i slike davno prije nego sto je car
> Konstantin proglasio krscanstvo sluzbenom religijom.
>
> (2) Ako se sa sluzbenim prihvacanjem krscanstva i jest nesto dogodilo
> preko noci, sa samim krscanima nije. Oni koji su bili zivi dan prije
> nego sto je Konstantin prihvatio krscanstvo, bili su zivi i dan poslje.
> Stovise, oni su bili *jedini* krscani i dan prije i dan poslije. Tko je
> prenio krscanstvo novim obracenicima? To su mogli jedino ti isti, tada
> jedini, krscani. No to su bili isti krscani koji su do jucer trpjeli
> progone i podnosili mucenistvo. Zasto su dakle dopustili da se pred
> njihovim ocima krscanstvo "degenerira u idolopoklonstvo"? Gdje su
> povijesni dokumenti koji bi svjedocili o protestima tih starih krscana
> protiv toboze novouvedenih praksi? Ako je to doista bila novotarija
> protivna pravom krscanstvu, kako to da nisu prepoznali opasnost i stali
> u obranu autenstcnog krscanstva, pa makar to znacilo ponovno povlacenje
> u katakombe? Do jucer su zivjeli u katakombama i nosili glavu u torbi,
> hrabro svjedoceci za ono sto su smatrali istinom!
>
Prvi krscani nisu pretjerano poznavali Zakon, a sto je jos vaznije oni
koji su sa poganstva presli na Krscanstvo su ga poznavali jos slabije i
nisu previse marili za njega. Tek sirenjem krscanstva i nastankom
razlicitih sljedbi je doslo do potrebe kanonizacije krscanskog nauka. Prvi
krscani su slijedili poruke Isusa, oni su shvacali da je pitanje
pravljenja likova nebitno za cijelu pricu, a kako su dolazili iz poganskih
kultura Grcke i Rima koje su imale dugacku tradiciju pravljenja raznih
kipova raznoraznih bozanstava nisu vidjeli nista sporno u tome da crtaju
slike iz zivota Isusa Krista. Ponavljam prvi krscani niti su
poznavali stari zavjet niti su previse marili za njega nego su zivjeli
po Isusovom nauku.
> (3) Sto se tice Meksikanaca, ne bih ulazio u detaljniju raspravu jer
> nisam dovoljno upucen, ali savjetujem ti da dobro razmislis prije nego
> sto neke tamosnje prakse proglasis katolickima: poznato je da je ondje
> vrlo rasirena voodoo magija i kojekakvi obredi koji s katolicanstvom
> nemaju previse veze.
>
Ne pricam o voodou nego o Meksickim katolicima, citao sam clanak o meksiku
i njihovim obicajima i svaka kuca ima svoga svetca zastitnika i njegov kip
ispod kojeg ima oltaric na koji prinose darove.
>
> Tipicno nerazumijevanje terminologije. Nepogresivost nije isto sto i
> bezgresnost. Nitko ne zastupa tezu da niti jedan papa nikad nije pocinio
> grijeh. Kad se govori o crkvenoj (i papinskoj) nepogresivosti, misli se
> na nepogresivost sluzbenog crkvenog nauka. Dakle dogmi. Kad ne bi bilo
> tako, kako bismo uopce znali sto je krscanstvo? Mozda ces reci "iz
> Biblije". Ali da nema zagarantirane doktrinalne nepogresivosti Crkve,
> kako bismo znali sto je uopce Biblija, koje knjige spadaju u njen kanon,
> i koje je njeno ispravno tumacenje? Nikako. Krscanstvo bi bilo osudjeno
> na propast, a sama Biblija bila bi besmislena bez autoritativne
> interpretacije.
>
Ti mijesas temeljne vjerske dogme i vanjske pojavnosti. Deset bozijih
zapovijedi ne spadaju u temeljne vjerske dogme Krscanstva, one su upute za
ponasanje, a nikako temeljne vjerske istine kao na primjer trojedinost
Boga ili bezgresno zacece BDM.
> Dakle ja sam pricao o doktrinalnoj nepogresivosti Crkve u naucavanju, a
> ti pricas o kontroverznim postupcima pojedinaca. Osim toga, neke stvari
> koje si gore naveo cak i nisu same u sebi problematicne, nego se samo
> tebi takvima cine (jer su te naucili da ih takvima dozivljavas).
>
Koje to stvari koje sam naveo nisu problematicne? Spaljivanje vjestica?
Spaljivanje Giordana Bruna? Kupovanje oprosta grijeha? Vanbracna papina
kcerka? Krizarski ratovi?
To su sve i te kako problematicne stvari za Katolicku Crkvu.
>
> Rekoh "ako je rijec o kipu ili slici svetca". Ako je rijec o Isusu, onda
> je i red da mu se klanjamo. Ponavljam, ne kipu nego onome koga taj kip
> predstavlja. Ostale kipove i slike samo se stuje.
>
Klanjas se **kipu** sto je u direktnoj suprotnosti sa 2. zapovijesti iz
Knige izlaska. Meni sam taj cin nije sporan, ali mi je sporno crkveno
objasnjenje kako se time ta zapovijest ne krsi. Uostalom nemoj se hvatati
za razliku izmedju "klanjanja" i "stovanja" u nekom drugom prijevodu
Biblije bi se mozda naslo "nemoj stovati..." ne znam hebrejski, ali sam
siguran da se u originalu ta rijec moze protumaciti na vise nacina od samo
"klanjaj"
> Mozemo li se drzati jedne po jedne teme? Govorili smo o kipovima i
> slikama a ne o mocima. Vrlo je tesko razgovarati ako sugovornik skace s
> teme na temu.
>
Pa to je sve ista tema. Ljubis nekakve koscice koje su u nekakvim zlatnim
i srebrenim kucistima koji izgledaju kao djelovi tijela, a 99% je
sigurno da te kosti pripadaju pokojnom susjedu od nekog lukavog Armenskog
trgovca.
>
> Pa nisam rekao SVI. Rekao sam da je bilo i toga. Ne znam konkretno kako
> je bilo u slucaju Baala, ali bilo je i drugih mnogobozackih "bozanstava".
Pa da, ali su kipovi gotovo uvijek **simbolizirali** nesto. Druga je stvar
recimo sa amajlijama kada se pojedinom predmetu daju nadnaravne moci.
Uostalom koliko kod nas ima "cudotvornih slika"?
--
Danijel Turina
> Neki medjutim misle da je moguce braniti i radikalniju tezu. Cisto radi
> kurioziteta evo jedne male zanimljivosti. Americki katolicki fundamentalist
> Robert Sungenis nudi nagradu od 1000$ onome tko mu uspije definitivno
> znanstveno osporiti geocentricni sustav. Zanimljivo, mnogi su probali ali
> nitko jos nije uspio. :-)
Zanimljivo; ovo moram pokazati likovima koji se pozivaju na Randija.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.10....@yahoo.com...
>
>
> Ponovit cu originalno pitanje, jer mi nisi odgovorio: kako ti znas sto je u
> Bibliji relevantno danas, a sto nije?
> U gornjem odlomku presao si na sasvim drugu temu, u kojoj svoju potpuno
> nedokazivu tezu branis rabeci logicku pogresku "post hoc ergo propter hoc".
>
Ja ne znam tocno sto je relevantno, a sto nije, ali siguran sam da se
bozijim naputkom da se napravi mjedena zmija ne moze pobijati zapovijed
"ne pravi sebi lika...". Druga stvar je da u Bibliji ima i dosta stvari
koje za krscanstvo nisu nimalo relevantne, a ja sam ti naveo objasnjenje
zasto je tome tako.
>
> Prvo, to sto tvrdis je nedokazivo. Ti to mozes vjerovati, ali nemas osnove
> da to iznosis kao gotovu cinjenicu. Drugo, usmena predaja bozanskog nauka u
> KC ima bitnu ulogu - ona je dio bozje objave, koji ide paralelno uz Sv.
> Pismo. Tu ulogu potvrdjuje i samo Sveto Pismo (npr. 2 Sol 2,15 itd).
>
Dokazivo je itekako. Crno more je pred oko 8000 godina bilo slatkovodno
jezero sa povrsinom oko 150 metara nizom, nakon toga napunilo se morem.
Teorija kaze da se otvorio Bospor i da se razina vode penjala oko 1m
dnevno. Babilonski mit kaze da je Noa pristao na Araratu, a Ararat je bas
na putu od Crnog mora do Mezopotamije. Nakon par tisuca godina usmene
predaje ispao je sveopci potop.
Ukratko usmena predaja ima tendenciju da iskrivljuje cinjenice i dogadjaje.
>
> Sad se izmotavas. Najprije si tvrdio da je bila u krivu zato sto je osudila
> heliocentrizam. Sad kad sam ti pokazao da striktno gledano u tome nije bila
> u krivu, sad odjednom to vise nije sporno nego nesto drugo... I cak ni tu
> nisi u pravu, i to iz najmanje dva razloga:
> 1) pitanje tumacenja Sv. Pisma na temelju nedokazivih hipoteza se itekako
> tice nauka vjere;
Ne, moj naglasak je bio na tome da je tijelo koje se bavi ***naukom
vjere*** dalo misljenje o jednoj znanstvenoj hipotezi zbog toga sam i
stavio zvjezdice u orginalni post. Ta hipoteza tada i nije bila toliko
nedokaziva s obzirom da je vec Tyho Brache imao jako dobra mjerenja, a sam
je Galileo opazio faze Venere. Dakle nije imao cvrste dokaze, ali je imao
indicije.
> 2) ti si zelio dokazati da KC nije nepogresiva pa si naveo gornji primjer
> koji bi to toboze trebao dokazati. No kao sto sam vec objasnio, tocno se zna
> sto se u KC smatra nepogresivim (ex cathedra dogmatski proglas pape ili
> opceg koncila), a ova odluka koju navodis niti nema takvih pretenzija.
>
Inace to se zove "nezabludivost pape", a ne nepogresivost.
>
> Ne bih se kladio. Drugi Nicejski koncil
> (http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/NICAEA2.HTM) kaze:
> "If anyone does not accept representation in art of evangelical scenes, let
> him be anathema.
> If anyone does not salute such representations as standing for the Lord and
> His saints, let him be anathema."
>
Ma sve pet samo kada je bio drugi Nicejski? Bio je u 8. stoljecu zako se
dobro sjecam. Tada se postavilo pitanje sto sa slikama i kipovima te se
doslo do rjesenja da nema smisla sada to zabranjivati kada je vec praksa
takva kakva je. To se zove pragmaticnost.
> Nije mi sporna jer to gledam kao oblik pokore. Ako je za Crkvu legitimno
> dijeliti oproste na bilo koji nacin (a jest) i ako je legitimno pri tome
> traziti neka djela pokore (a jest), te ako je svaka pokora neka vrsta
> odricanja (a jest), ne vidim zasto bi bilo nelegitimno kao jedan oblik
> pokore uvesti odricanje od dijela materijalnih sredstava. Pogotovo za one
> bogatije. Siromasni su oproste dobivali besplatno ili na druge nacine, sto
> priznaju i objektivniji protestantski povijesnicari. Ne vidim u tome nista
> strasno ni dramaticno.
>
Ma daj! Pa to je cisto svetogrdje. Ah da vidimo ubojstvo... dvjesto kuna.
Hvala lijepa, dovidjenja.
>
> Ostavimo sad po strani djecu. Krizarski ratovi kao takvi nisu mi
Ne mozemo ostaviti djecu po strani jer ih je poslao "nezabludivi" papa a
ne moj pokojni djed.
> problematicni jer dopustam mogucnost pravednog rata. Ne nasijedam na
> suvremeni sladunjavi lazni humanizam i dogmatski pacifizam, po kojem je
> svaki rat apriori los. Rat moze biti dobar ili los, pravedan ili
> nepravedan - ovisi.
Druga stvar Krizarski ratovi su bili nepravedni jer se tamo nekakav papa
sjetio istjerati neke ljude koji su tamo tada vec stoljecima zivjeli.
>
> OK, ali to su izmisljena bozanstva. Nije isto klanjati se njihovim
> kipovima ili krizu Isusa Krista, jer u prvom slucaju klanjas se
> izmisljenim idolima, a u drugom slucaju pravom Bogu.
>
E vidis, to je rastezanje zapovijedi.
> U cemu je problem, osim u tvom skepticizmu? Ne vidim nista apriori
> nemoguce u tome.
Onda si slijep. Ne vidis nista cudno da se nakon 400 godina iskopa kriz na
kojem je visio Isus? Za tvoju informaciju Rimljani nisu bas imali naviku
cuvati krizeve za uspomenu. Ti krizevi su se skidali i najvjerojatnije
koristili za kuhanje rucka. Daj ti sada pronadji kosti od tvoga pretka
koji je umro pred 200 godina. Mozda ako se zestoko potrudis i imas srece
da je tocno negdje zapisano. U to vrijeme nije bilo maticnih kniga
rodjenih i umrlih. Vjesti trgovci su naprosto iskapali kosti na lokalnom
groblju i prodavali ih.
--
:wq
T.H.
news:pan.2005.03.10....@yahoo.com...
> Pa Biblija nije jedan jedinstveni tekst. U njemu je opisana povijest
> Zidovskog naroda, u sebi sadrzava i neke mitove koji su postojali (npr.
> prica o potopu je preuzeta iz Babilonskih mitova jednako kao i rajski
> vrt). AFAIK arheologija tvrdi da se cak ni izlazak iz Egipta ne moze
> potvrditi, a sto bi s obzirom na opisanu spektakularnost izlaska sasvim
> sigurno ostalo zapisano u jednoj tako naprednoj civilizaciji kao sto je
> bila egipatska. To bi znacilo da sam izlazak iz Egipta nije uopce bio tako
> spektakularan kao sto je opisano.
Ponovit cu originalno pitanje, jer mi nisi odgovorio: kako ti znas sto je u
Bibliji relevantno danas, a sto nije?
U gornjem odlomku presao si na sasvim drugu temu, u kojoj svoju potpuno
nedokazivu tezu branis rabeci logicku pogresku "post hoc ergo propter hoc".
> A usmena predaja od plime napravi potop.
Prvo, to sto tvrdis je nedokazivo. Ti to mozes vjerovati, ali nemas osnove
da to iznosis kao gotovu cinjenicu. Drugo, usmena predaja bozanskog nauka u
KC ima bitnu ulogu - ona je dio bozje objave, koji ide paralelno uz Sv.
Pismo. Tu ulogu potvrdjuje i samo Sveto Pismo (npr. 2 Sol 2,15 itd).
> Ne, bila je u krivu jer je u nauk vjere uvukla nesto sto ne spada u nauk
> vjere neovisno o tome koji je sustav ispravan.
Sad se izmotavas. Najprije si tvrdio da je bila u krivu zato sto je osudila
heliocentrizam. Sad kad sam ti pokazao da striktno gledano u tome nije bila
u krivu, sad odjednom to vise nije sporno nego nesto drugo... I cak ni tu
nisi u pravu, i to iz najmanje dva razloga:
1) pitanje tumacenja Sv. Pisma na temelju nedokazivih hipoteza se itekako
tice nauka vjere;
2) ti si zelio dokazati da KC nije nepogresiva pa si naveo gornji primjer
koji bi to toboze trebao dokazati. No kao sto sam vec objasnio, tocno se zna
sto se u KC smatra nepogresivim (ex cathedra dogmatski proglas pape ili
opceg koncila), a ova odluka koju navodis niti nema takvih pretenzija.
> O da, imale su. Ova je samo prevladala.
Tvoje misljenje.
> Pa ta stvar sa slikama ne spada u domenu nepogresivosti crkve jer se ne
> radi o temeljnoj vjerskoj dogmi.
Ne bih se kladio. Drugi Nicejski koncil
(http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/NICAEA2.HTM) kaze:
"If anyone does not accept representation in art of evangelical scenes, let
him be anathema.
If anyone does not salute such representations as standing for the Lord and
His saints, let him be anathema."
Popis dogmi KC koji sam uspio naci na netu
(http://www.traditionalcatholic.net/Tradition/Information/Dogmas_of_the_Chur
ch.html) izmedju ostalog sadrzi:
"It is permissible and profitable to venerate images of the Saints. "
> Prodaja oprosta ti nije sporna????
Nije mi sporna jer to gledam kao oblik pokore. Ako je za Crkvu legitimno
dijeliti oproste na bilo koji nacin (a jest) i ako je legitimno pri tome
traziti neka djela pokore (a jest), te ako je svaka pokora neka vrsta
odricanja (a jest), ne vidim zasto bi bilo nelegitimno kao jedan oblik
pokore uvesti odricanje od dijela materijalnih sredstava. Pogotovo za one
bogatije. Siromasni su oproste dobivali besplatno ili na druge nacine, sto
priznaju i objektivniji protestantski povijesnicari. Ne vidim u tome nista
strasno ni dramaticno.
> Krizarski ratovi su takodjer jako sporni za crkvu. Da se
> radilo o tome da je Franacka drzava organizirala k.r. to bi bilo OK, ali
> papa kao celnik Katolicke crkve je pozvao na "sveti rat", a sto je jos
> gore u jednom ratu je poslao djecu da ratuju jer se oni jos nisu "okaljali
> grijehom" pa ce lakse pobijediti nevjernike. Tebi to nije problematicno
???
Ostavimo sad po strani djecu. Krizarski ratovi kao takvi nisu mi
problematicni jer dopustam mogucnost pravednog rata. Ne nasijedam na
suvremeni sladunjavi lazni humanizam i dogmatski pacifizam, po kojem je
svaki rat apriori los. Rat moze biti dobar ili los, pravedan ili
nepravedan - ovisi.
> > Ne klanjas se kipu, nego **onome koga kip predstavlja**.
> >
> Baalu, Afroditi, Panu, Apolonu, Zeusu, Ateni, Marsu....
OK, ali to su izmisljena bozanstva. Nije isto klanjati se njihovim kipovima
ili krizu Isusa Krista, jer u prvom slucaju klanjas se izmisljenim idolima,
a u drugom slucaju pravom Bogu.
> Ma daj, drvo kriza koje je pronadjeno 400 godina nakon raspeca? Kosti
> svetaca koji su 500 godina mrtvi? Budi ozbiljan.
U cemu je problem, osim u tvom skepticizmu? Ne vidim nista apriori nemoguce
u tome.
Danijel Turina
>> Onda si slijep. Ne vidis nista cudno da se nakon 400 godina iskopa kriz na
>> kojem je visio Isus? Za tvoju informaciju Rimljani nisu bas imali naviku
>> cuvati krizeve za uspomenu. Ti krizevi su se skidali i najvjerojatnije
>> koristili za kuhanje rucka.
>
> A kako ti znas da Bog nije cudesnim zahvatom sacuvao taj kriz?
Isuse, ljudskoj ludosti nema kraja. :(
T.H.
news:pan.2005.03.10....@yahoo.com...
> Ja ne znam tocno sto je relevantno, a sto nije, ali siguran sam da se
> bozijim naputkom da se napravi mjedena zmija ne moze pobijati zapovijed
> "ne pravi sebi lika...".
Prilicno proizvoljno misljenje.
> Dokazivo je itekako. Crno more je pred oko 8000 godina bilo slatkovodno
> jezero sa povrsinom oko 150 metara nizom, nakon toga napunilo se morem.
Kako znas? I sve ako je i bilo tako, kako znas da je bas to isti dogadjaj o
kojem je rijec u biblijskom izvjestaju o potopu?
Osim toga, govorili smo o usmenoj predaji u KC, a ti si skrenuo u sasvim
druge vode, tj. u spekulaciju oko podrijetla jednog starozavjetnog
biblijskog izvjestaja.
> Ne, moj naglasak je bio na tome da je tijelo koje se bavi ***naukom
> vjere*** dalo misljenje o jednoj znanstvenoj hipotezi zbog toga sam i
> stavio zvjezdice u orginalni post. Ta hipoteza tada i nije bila toliko
> nedokaziva s obzirom da je vec Tyho Brache imao jako dobra mjerenja, a sam
> je Galileo opazio faze Venere. Dakle nije imao cvrste dokaze, ali je imao
> indicije.
Teza je bila proturjecna s opazanjima, tj. s odsustvom zvjezdane paralakse,
koju je uocio tek Bessel nekih 200 godina kasnije. Ali je Galileo svejedno
inzistirao na tome da bi Crkva zbog te, tada se smatralo znanstveno
opovrgnute teorije, promijeni tumacenje Sv. Pisma. Dakle nije bila rijec
samo o znanosti nego vise o Galileovom nekompetentnom mijesanju u crkvenu
doktrinu. To je pozadina cijelog problema; sve ostalo s cim nam se obicno
ispire mozak jesu samo konstrukcije sekularnih fundamentalista.
> Inace to se zove "nezabludivost pape", a ne nepogresivost.
U narodu se udomacio izraz "nepogresivost", pa ga i ja koristim, jer vecina
nikad nije ni cula za izraz nezabludivost koji je vjerojatno bolji. Mislim
da je cijelo vrijeme jasno o cemu govorimo, prema tome nema potrebe za
takvim tvojim pokroviteljskim nastupom.
> Ma sve pet samo kada je bio drugi Nicejski? Bio je u 8. stoljecu zako se
> dobro sjecam. Tada se postavilo pitanje sto sa slikama i kipovima te se
> doslo do rjesenja da nema smisla sada to zabranjivati kada je vec praksa
> takva kakva je. To se zove pragmaticnost.
To nema nikakve veze s onim o cemu smo pricali. Ti si izrazio dvojbu da je
postovanje slika *dogma*; ja sam ti pokazao da jest. Samo to. A glede
trenutka kada je dosla - dogme se u Crkvi i inace opcenito proglasavaju tek
onda kad netko dovede u pitanje vjerovanje koje je oduvijek u Crkvi bilo
prihvaceno. Potreba za dogmatskom zastitom stovanja slika i kipova pojavila
se u 8. stoljecu zato sto se tek tada pojavio pokret *ikonoklasta*, koji je
nastao pod utjecajem Islama.
> Ma daj! Pa to je cisto svetogrdje. Ah da vidimo ubojstvo... dvjesto kuna.
> Hvala lijepa, dovidjenja.
Prvo, oprosti se daju samo kao oprost vremenitih kazni, a ne grijeha i to
pogotovo ne smrtnih grijeha. Za oprost grijeha postoji sv. ispovijed koja
podrazumijeva kajanje, obracenje i cvrstu odluku ne grijesiti vise. Tvoj
stav nije racionalno utemeljen nego je oblikovan sustavnom propagandom.
> Ne mozemo ostaviti djecu po strani jer ih je poslao "nezabludivi" papa a
> ne moj pokojni djed.
So what? Nije izrekao ex-cathedra proglas po tom pitanju, prema tome nitko
ni ne tvrdi da je ta odluka bila nepogresiva. No svejedno vec sam objasnio
zasto u njoj ne vidim nista sporno. Problem je sto ti gledas stvari iz cisto
svjetovne perspektive, koja je vrlo ogranicena.
> Druga stvar Krizarski ratovi su bili nepravedni jer se tamo nekakav papa
> sjetio istjerati neke ljude koji su tamo tada vec stoljecima zivjeli.
Ovisi sto smatras pravednim a sto nepravednim. Koliko mi je poznato, nije se
islo toliko na istjerivanje ljudi, nego na istjkerivanje vjere koja se
smatrala krivom.
> Onda si slijep. Ne vidis nista cudno da se nakon 400 godina iskopa kriz na
> kojem je visio Isus? Za tvoju informaciju Rimljani nisu bas imali naviku
> cuvati krizeve za uspomenu. Ti krizevi su se skidali i najvjerojatnije
> koristili za kuhanje rucka.
A kako ti znas da Bog nije cudesnim zahvatom sacuvao taj kriz? Ili kako
mozes znati da se pobozni Isusovi ucenici ili sljedbenici nisu iz postovanja
prema onome koga su smatrali Bozjim sinom nisu pobrinuli da se kriz spasi od
unistenja? To ne mozes znati; mozes vjerovati ili ne vjerovati ali nemas
temelja naetati svoje misljenje kao gotovu istinu.
T.H.
news:rzwmu53ukr4a$.2rl4ud1kcq75.dlg@40tude.net...
> > A kako ti znas da Bog nije cudesnim zahvatom sacuvao taj kriz?
>
> Isuse, ljudskoj ludosti nema kraja. :(
??
Danijel Turina
Pa ako si ti vec idolopoklonik, zasto mislis da je i Bog? Bog se nije
potrudio "cudesnim zahvatom" sacuvati ni autografe evandjelja, a kamo li bi
nekakvo bezvezno drvo. To je tako bedasta ideja da sam se skroz sablaznio.
Vecina tih katolickih relikvija je hrpa smeca koje bi trebalo spaliti na
nekom gnojistu; onda bi ljudi mozda poceli razmisljati o onom sto je
stvarno bitno.
Darko Kanjuh
> Ne kazem da kipove i krizeve treba ukloniti, ali treba poucavati krscane
> sto je zbiljsko, a sto dekoracija. Problem je sto se tvrdi da nema
> problema, a "pojavnosti pucke poboznosti" jako cesto granice sa
> idolopoklonstvom (ako ne i prelaze). Pred nekoliko godina sam svjedocio da
> je svecenik blagoslivljao nekakve plasticne pozlacene krizice iz
> medjugorja i to prodavao kao zastitu (od zla). Meni to debelo smrdi na
> amajlije. Umjesto da svecenik pouci puk i rece im da im ne trebaju
> kojekakvi krizevi iz Medjugorja, Lurda, Fatime ili cega god, da taj kriz
> ne sadrzi u sebi nikakvu moc ili barem ne vecu moc od moci obicnog kriza,
> taj svecenik jos propagira Medjugorske krizeve. To je po meni vec jako u
> zoni "ne pravi sebi lika..."
Upravo u ruci drľim KKC i u njemu lijepo piąe o tome ąto je ispravno, a ąto
neispravno u odnosu vjernika prema ovoj problematici.
Crkva naučava ąto je ispravno, ali je malo tko hoće i ľeli sluąati...I ja se
kao vjernik često osjećam kao "glas koji viče u pustinji" i nikaoga nema da
ga čuje.
Nepravilnosti u polupismenom ili polupoganskom puku u nekim prostorima
svijeta ima, ali to nije učenje krąćanske katoličke Crkve...
Inače u KKC-u piąe o ovoj temi slijedeće:
III. "Nemoj imati drugih bogova uz mene"
2110 Prva zapovijed zabranjuje castiti druge bogove osim Jedinog Gospodina,
koji se objavio svomu narodu. Zabranjuje praznovjerje i bezvjerje.
Praznovjerje je, na neki nacin, izopacena pretjeranost religije, dok je
bezvjerje mana koja je manjkom oprecna kreposti bogostovlja.
PRAZNOVJERJE
2111 Praznovjerje je zastranjenje religioznog osjecaja i djela koja iz njega
izviru. Moze se takodjer prikazati pod maskom stovanja pravog Boga, npr. kad
se nekim djelima, inace ispravnim ili nuznim, pridaje gotovo magicna
vaznost. Pripisivati djelotvornost molitvama i sakramentalnim znakovima samo
u njihovoj tvarnosti, a ne pazeci na nutarnje raspolozenje koje
zahtijevaju - znaci upasti u praznovjerje.
IDOLOPOKLONSTVO
2112 Prva zapovijed osudjuje mnogobostvo. Od covjeka trazi da ne vjeruje u
druge bogove osim u Boga, da ne casti druga bozanstva, osim Jedinoga. Sveto
pismo neprestance doziva u pamet odbacivanje kumirâ, koji su "srebro i
zlato, ljudskih ruku (...) djelo", koji "usta imaju, a ne govore, oci imaju,
a ne vide". Ti isprazni kumiri covjeka cine praznim: "Takvi su i oni koji ih
napravise i svi koji se u njih uzdaju" (Ps 115,4-5.8). Bog, naprotiv, jest
"Bog zivi" (Js 3,10; Ps 42,3; itd), koji ozivljuje i zahvaca u povijest.
2113 Idolopoklonstvo se ne odnosi samo na krivo pogansko bogostovlje. Ono
ostaje stalna napast za vjere. Sastoji se u tom da se ucini bogom ono sto
nije Bog. Idolopoklonstvo je kad covjek casti i stuje neko stvorenje
namjesto Boga, bilo da je rijec o bogovima ili zlodusima (npr. satanizam),
ili o moci, uzitku, rasi, precima, drzavi, novcu, itd. "Ne mozete sluziti
Bogu i bogatstvu", kaze Isus (Mt 6,24). Mnostvo je mucenika umrlo da se ne
moraju klanjati "Zvijeri", cak odbijajuci hiniti da je stuju.
Idolopoklonstvo ne priznaje jedino gospodstvo Bozje; zato je nespojivo sa
zajednistvom s Bogom.
2114 Zivot se ljudski ujedinjuje klanjanjem Jedinomu. Zapovijed klanjati se
samo Gospodinu pojednostavljuje covjeka i spasava ga od rasipanja bez
granica. Idolopoklonstvo je izopacenje religioznog osjecaja, koji je covjeku
prirodjen. Idolopoklonik je onaj koji "svoje neunistivo poznavanje Boga
primjenjuje na bilo sto drugo a ne na Boga".
GATANJE I MAGIJA
2115 Bog moze objaviti buducnost svojim prorocima ili drugim svetima. No,
ispravan je stav krscanina u tom da se, u stvarima koje se ticu buducnosti,
s povjerenjem preda u ruke Providnosti i da u tom pogledu izbjegava svaku
nezdravu radoznalost. Nesmotrenost moze biti manjak odgovornosti.
2116 Treba odbaciti sve oblike gatanja: traziti pomoc od Sotone ili zloduhâ,
zazivati duse pokojnikâ, ili vrsiti druge radnje za koje se krivo misli da
mogu "otkriti" buducnost. Trazenje savjeta u horoskopima, astrologija,
gatanje u dlan, tumacenje znamenjâ i kockî, pojave vidovitosti, utjecanje
medijima - sve to prikriva volju gospodovanja nad vremenom, povijescu i
konacno nad ljudima, a ujedno i zelju da se umilostive skrite moci. To je
sve u proturjecju s cascu i stovanjem, zdruzenim sa strahopocitanjem
prozetim ljubavlju, koje dugujemo samo Bogu.
2117 Sva djela magije i caranja, kojima bi se htjelo podloziti tajne moci i
staviti ih u vlastitu sluzbu te steci nadnaravnu moc nad bliznjim - pa bilo
i zato da mu se pribavi zdravlje - teska je povreda kreposti bogostovlja. A
ta djela treba jos vise osuditi kad ih prati namjera da se drugima skodi ili
kad se njima trazi zahvat zloduhâ. Za osudu je takodjer nosenje amajlija.
Spiritizam cesto ukljucuje djela gatanja i magije. Crkva upozorava vjernike
da ga se cuvaju. Nezakonito trazenje pomoci od tzv. tradicionalnih lijekova
ne opravdava ni zazivanje zlih sila ni iskoristavanje lakovjernosti drugoga.
BEZVJERJE
2118 Prva zapovijed Bozja osudjuje glavne grijehe bezvjerja: iskusavanje
Boga rijecima ili djelima, svetogrdje i simoniju.
2119 Iskusavanje Boga jest u tome da se, rijecima ili djelima, stavlja na
kusnju njegova dobrota i svemoc. Tako je Sotona htio od Isusa postici da se
baci dolje s Hrama prisilivsi tako Boga da intervenira. Isus mu
suprotstavlja rijec Bozju: "Ne iskusavaj Gospodina, Boga svojega!" (Pnz
6,16). Izazov koji se krije u iskusavanju Boga vrijedja stovanje i pouzdanje
koje dugujemo svome Stvoritelju i Gospodinu. U njemu je uvijek pritajena
sumnja u njegovu ljubav, providnost i moc.
2120 Svetogrdje jest obescascivanje sakramenata i drugih bogosluznih cina,
kao i osoba, predmeta i mjesta Bogu posvecenih, ili nedostojno postupanje s
tim stvarima i cinima. Svetogrdje je tezak grijeh osobito kad je pocinjeno
protiv Euharistije, jer je u tom sakramentu sustinski prisutno sámo tijelo
Kristovo.
2121 Simonija je kupovanje i prodavanje duhovnih stvari. Carobnjaku Simunu,
koji je htio kupiti duhovnu moc sto ju je vidio u djelovanju apostolâ, Petar
odgovara: "Novac tvoj zajedno s tobom propao kad si mislio dar Bozji novcima
steci!" (Dj 8,20). To je u skladu s Isusovom rijecju: "Besplatno primiste,
besplatno dajte!" (Mt 10,8). Nemoguce je prisvajati duhovna dobra i s njima
postupati kao vlasnik ili gospodar, jer im je izvor u Bogu. Moguce ih je
samo kao cist dar primiti od Boga. 2122 "Neka sluzitelj za podjeljivanje
sakramenata ne trazi nista vise od priloga sto ih je odredila mjerodavna
vlast, pazeci uvijek da potrebiti ne bi zbog siromastva bili liseni pomoci
sakramenata". Mjerodavna vlast odredjuje te "priloge" na temelju nacela da
krscanski narod mora pridonositi uzdrzavanju sluzitelja Crkve. "Vrijedan je
radnik hrane svoje" (Mt 10,10).
BEZBOSTVO ILI ATEIZAM
2123 "Mnogi nasi suvremenici uopce ne uvidjaju intimnu i zivu poveza-nost s
Bogom ili je izricito zabacuju, tako da ateizam treba ubrojiti medju najteze
pojave nasega vremena".
2124 Rijec bezbostvo (ateizam) oznacuje vrlo razlicite pojave. Jedan mu je
cest oblik prakticni materijalizam, koji svoje potrebe i teznje omedjuje
unutar granica prostora i vremena. Ateisticki humanizam krivo misli da je
covjek "sam sebi svrha, jedini graditelj i demijurg svoje vlastite
povijesti". Jedan drugi oblik suvremenog ateizma covjekovo oslobodjenje
ocekuje od njegova ekonomskog i socijalnog oslobadjanja, kojemu bi navodno
"religija po svojoj naravi bila zaprekom, ukoliko covjekovu nadu usmjeruje
prema (...) buducem zivotu, cime ga odvraca od izgradnje zemaljskog grada".
2125 Time sto odbacuje ili nijece Bozje postojanje, ateizam je grijeh protiv
kreposti bogostovlja. Nakane i okolnosti mogu uracunljivost glede te krivnje
mnogo umanjiti. Nastanku i sirenju ateizma "mogu nemalo pridonijeti i sami
vjernici, ukoliko zanemarivanjem vjerskog odgoja ili netocnim i pogresnim
izlaganjem nauke ili takodjer nedostacima svoga vjerskog, moralnog i
drustvenog zivota, pravo lice Boga i religije prije sakrivaju nego
otkrivaju".
2126 Cesto se ateizam temelji na krivom poimanju ljudske autonomije koja ide
cak do nijekanja svake ovisnosti o Bogu. Ustvari, "priznavanje Boga niposto
se ne protivi ljudskom dostojanstvu, jer je tom dostojanstvu temelj i
savrsenstvo u samom Bogu". Crkva zna "da se njezina poruka slaze s
najdubljim zeljama ljudskog srca".
AGNOSTICIZAM
2127 Agnosticizam poprima vise oblika. U nekim slucajevima agnostik odbija
nijekati Boga; naprotiv, dopusta da postoji transcendentno bice, ali koje se
ne moze objaviti i o kojem nitko nije u stanju nista reci. U drugim pak
slucajevima agnostik se ne izjasnjava o Bozjem postojanju, izjavljujuci da
je nemoguce to dokazati, dapace da nije moguce to niti ustvrditi niti
zanijekati.
2128 Agnosticizam katkada moze sadrzavati izvjesno trazenje Boga, ali moze
takodjer predstavljati stanovit indiferentizam, bjezanje od temeljnog
problema postojanja i tupost moralne savjesti. Vrlo se cesto agnosticizam
izjednacuje s prakticnim ateizmom.
IV. "Ne pravi sebi urezana lika ..."
2129 Bozji je nalog sadrzavao zabranu praviti bilo kakav rukotvoren Bozji
lik. Ponovljeni zakon tumaci: "Pazite dobro! Onoga dana kad vam je Gospodin,
Bog vas, govorio isred ognja na Horebu, niste vidjeli nikakva lika (...)"
(Pnz 4,15-16). To je Bog posve transcendentni koji se objavio Izraelu. "On
je sve!", ali istodobno jest i "iznad svih djela svojih" (Sir 43,27-28). On
je "sam Tvorac ljepote" (Mudr 13,3).
2130 Ipak je Bog, vec od Staroga zavjeta, naredio ili dopustio da se prave
likovi koji bi simbolicno vodili k spasenju u Utjelovljenoj Rijeci: tako
npr. mjedena zmija, kovceg Saveza i kerubi.
2131 Sedmi opci sabor u Niceji (god. 787.), polazeci od otajstva
Utjelovljene Rijeci, nasuprot ikonoboraca, opravdao je cascenje ikonâ: ikonâ
Kristovih, ali i Bogorodice, andjelâ i svih svetaca. Utjelovivsi se, Bozji
je Sin otvorio novu "ekonomiju" slika.
2132 Krscansko stovanje slika nije suprotno prvoj zapovijedi, koja
zabranjuje kumire. Doista, "cast iskazana slici odnosi se na onoga koji je
slikom prikazan", i "tko stuje sliku, stuje osobu koja je na njoj
prikazana". Cast iskazana svetim slikama jest "cascenje puno postovanja", a
niposto klanjanje, koje pripada samo Bogu. Stovanje se ne iskazuje slikama
uzetima u sebi, nego ukoliko vode k utjelovljenom Bogu. Prema tome pokret
duha prema slici ukoliko je slika ne staje na njoj, nego smjera k onome sto
slika predstavlja.
Ukratko
2133 "Zato ljubi Gospodina, Boga svoga, svim srcem svojim, svom dusom svojom
i svom snagom svojom!" (Pnz 6,5).
2134 Prva zapovijed covjeka poziva da vjeruje u Boga, da se ufa u nj, da ga
ljubi iznad svega.
2135 "Gospodinu Bogu svom se klanjaj!" (Mt 4,10) Klanjati se Bogu, moliti mu
se, iskazivati mu duzno stovanje, obdrzavati zadana obecanja i zavjete - to
su cini kreposti bogostovlja, koji izrazavaju posluh prvoj zapovijedi.
2136 Iskazivati Bogu pravo stovanje duznost je covjeka pojedinca i ljudskog
drustva.
2137 Covjeku mora biti moguce "slobodno ispovijedati vjeru privatno i
javno".
2138 Praznovjerje je zastranjenje stovanja sto ga iskazujemo pravome Bogu.
Najvisi mu je izraz idolopoklonstvo, i razni oblici gatanja i magije.
2139 Iskusavanje Boga rijecima ili djelima, svetogrdje, simonija jesu
grijesi nevjere, zabranjeni prvom zapovijedi.
2140 Ateizam, ukoliko odbacuje ili nijece Bozje postojanje, jest grijeh
protiv prve zapovijedi.
2141 Stovanje svetih slika temelji se na otajstvu utjelovljenja Rijeci
Bozje, i nije oprecno prvoj zapovijedi.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.10....@yahoo.com...
>
>> Ja ne znam tocno sto je relevantno, a sto nije, ali siguran sam da se
>> bozijim naputkom da se napravi mjedena zmija ne moze pobijati zapovijed
>> "ne pravi sebi lika...".
>
> Prilicno proizvoljno misljenje.
>
Ne nego misljenje bazirano na razlikovanju konteksta jednog i drugog. Vec
sam objasnio na primjeru policajca i prekoracenja brzine.
>
> Kako znas? I sve ako je i bilo tako, kako znas da je bas to isti dogadjaj o
> kojem je rijec u biblijskom izvjestaju o potopu?
Znam po tome sto su na dnu Crnog mora pronadjeni ostatci slatkovodnih
zivotinja, te po tome sto se tocno utvrdilo kolika je bila visina vode u
Crnom Moru pred 7-8000 godina.
Zatim zbog toga sto je prica o potopu Babilonski mit koji je preuzet u
Bibliju, zbog toga sto planinu Ararat nisu vidjeli ni zidovi ni Babilonci,
ali se nalazi odprilike na putu izmedju istocnog dijela crnog mora i
mezopotamije, kao i zbog toga sto postoje odredjeni arheoloski dokazi da
su odredjene skupine u mezopotamiju dosle sa sjevera. Kada se sve to
zbroji i zaokruzi prica, tada uz ne puno ekstrapolacija mozes zakljuciti
ovo sto ja tvrdim. Naravno nemam dokaza da se Bosporski prolaz naglo
otvorio, ali to ne podriva previse moju teoriju o usmenoj predaji nego je
jos cvrsce potkrepljuje jer se u tom slucaju voda penjala reda 1m godisnje
dakle jos puno sporije, a svejedno je nastao mit o potopu.
> Osim toga, govorili smo o usmenoj predaji u KC, a ti si skrenuo u sasvim
> druge vode, tj. u spekulaciju oko podrijetla jednog starozavjetnog
> biblijskog izvjestaja.
>
Ja samo kazem sto se od usmene predaje dogodi nakon par generacija
prepricavanja.
>
> Teza je bila proturjecna s opazanjima, tj. s odsustvom zvjezdane paralakse,
> koju je uocio tek Bessel nekih 200 godina kasnije. Ali je Galileo svejedno
> inzistirao na tome da bi Crkva zbog te, tada se smatralo znanstveno
> opovrgnute teorije, promijeni tumacenje Sv. Pisma. Dakle nije bila rijec
> samo o znanosti nego vise o Galileovom nekompetentnom mijesanju u crkvenu
> doktrinu. To je pozadina cijelog problema; sve ostalo s cim nam se obicno
> ispire mozak jesu samo konstrukcije sekularnih fundamentalista.
>
Ali kakve veze ima heliocentricni, geocentricni ili lunarocentricni sustav
sa crkvenom doktrinom. Uostalom Galileo je uocio promjenu Venerinih mijena
sto je jak ukaz na heliocentricnost (mada ne dokaz).
>> Ma sve pet samo kada je bio drugi Nicejski? Bio je u 8. stoljecu zako
>> se dobro sjecam. Tada se postavilo pitanje sto sa slikama i kipovima te
>> se doslo do rjesenja da nema smisla sada to zabranjivati kada je vec
>> praksa takva kakva je. To se zove pragmaticnost.
>
> To nema nikakve veze s onim o cemu smo pricali. Ti si izrazio dvojbu da
> je postovanje slika *dogma*; ja sam ti pokazao da jest. Samo to. A glede
> trenutka kada je dosla - dogme se u Crkvi i inace opcenito proglasavaju
> tek onda kad netko dovede u pitanje vjerovanje koje je oduvijek u Crkvi
> bilo prihvaceno. Potreba za dogmatskom zastitom stovanja slika i kipova
> pojavila se u 8. stoljecu zato sto se tek tada pojavio pokret
> *ikonoklasta*, koji je nastao pod utjecajem Islama.
>
Pa nije bas oduvijek bilo prihvaceno. Ti odbijas priznati da je porvotna
crkva bila jako heterogena i da je postojalo nekoliko razlicitih grupa i
nauka. Prevladala je jedna i to zbog toga sto se vrlo brzo po nastanku
preselila u Rim. Nema tu mnogo drugih razloga. Prevladala je brojnija.
>
> Prvo, oprosti se daju samo kao oprost vremenitih kazni, a ne grijeha i
> to pogotovo ne smrtnih grijeha. Za oprost grijeha postoji sv. ispovijed
> koja podrazumijeva kajanje, obracenje i cvrstu odluku ne grijesiti vise.
> Tvoj stav nije racionalno utemeljen nego je oblikovan sustavnom
> propagandom.
>
Ma da. Koliko ja znam ubojstvo nije smrtni grijeh. U srednjm vijeku
postojala je institucija kupnje oprosta grijeha koja se naveliko
prakticirala. Moj stav po ovom pitanju je vrlo racionalno utemeljen.
>
> So what? Nije izrekao ex-cathedra proglas po tom pitanju, prema tome
> nitko ni ne tvrdi da je ta odluka bila nepogresiva. No svejedno vec sam
> objasnio zasto u njoj ne vidim nista sporno. Problem je sto ti gledas
> stvari iz cisto svjetovne perspektive, koja je vrlo ogranicena.
>
Ali je izrekao kao poglavar Katolicke Crkve. Nisi objasnio sto je nesporno
u slanju nevine djece u rat. Vidim da je problem sto ti gledas iz
perspektive nepogresivosti crkve koja je jos ogranicenija.
>
> Ovisi sto smatras pravednim a sto nepravednim. Koliko mi je poznato,
> nije se islo toliko na istjerivanje ljudi, nego na istjkerivanje vjere
> koja se smatrala krivom.
>
Ne islo se na protjerivanje nevjernika i oslobadjanje Kristovog Groba od
nevjernika, a ono sto se dogadjalo je bio cisti masakr. Ono sto ja smatram
pravednim u ponasanju crkve i vodstva crkve dakle svecenstva i pape je
"Kada te netko udari u obraz, okreni mu drugi" i "Kada ti netko otme
gornju haljinu, daj mu i donju". Papa koji je pozvao na krizarske ratove
uopce nije dostojan da se zove krscaninom.
>
> A kako ti znas da Bog nije cudesnim zahvatom sacuvao taj kriz? Ili kako
> mozes znati da se pobozni Isusovi ucenici ili sljedbenici nisu iz
> postovanja prema onome koga su smatrali Bozjim sinom nisu pobrinuli da
> se kriz spasi od unistenja? To ne mozes znati; mozes vjerovati ili ne
> vjerovati ali nemas temelja naetati svoje misljenje kao gotovu istinu.
A dobro, a zasto onda Bog nije cudesnim zahvatom ostavio taj kriz tamo
gdje je bio da stoji zauvijek, a ne da ga trebaju kopati. To sa krizom je
cista glupost i cak se i katolicka crkva od toga ogradjuje jer ne tvrdi
eksplicitno njegovu autenticnost kao ni autenticnost najvece vecine svetih
moci.
--
:wq
T.H.
> Pa ako si ti vec idolopoklonik, zasto mislis da je i Bog?
Niti sam ja idolopoklonik, niti je to Bog, niti bi cuvanje kriza bilo
idolopoklonstvo.
T.H.
> A nego sto bi drugo bilo? Imaju pravo svi koji katolike optuzuju za
> idolopoklonstvo. Vi ste stvarno opsjednuti slikama, kipovima, "svetim
> predmetima", "mocima", i slicnim budalastinama
Dobro Danijel. Ako ti tako kazes, onda je zasigurno tako.
EOD.
Danijel Turina
>> Pa ako si ti vec idolopoklonik, zasto mislis da je i Bog?
>
> Niti sam ja idolopoklonik, niti je to Bog, niti bi cuvanje kriza bilo
> idolopoklonstvo.
A nego sto bi drugo bilo? Imaju pravo svi koji katolike optuzuju za
idolopoklonstvo. Vi ste stvarno opsjednuti slikama, kipovima, "svetim
predmetima", "mocima", i slicnim budalastinama koje zaokupljaju um onih
koji su posve daleko od Boga. Kriz je "svet" isto kao i komad govna iste
tezine: i jedno i drugo je samo materija. Svetost je stanje duha onoga tko
gleda Boga, a ne stanje materije, da bi se Bog trudio cuvati takve
predmete, kao sto to cine idolopoklonici, koji od bezvrijednog cine sveto,
od prolaznog pokusavaju napraviti vjecno i od ispraznog duhovno. Sramite se
svoje ispraznosti.
T.H.
> Zatim zbog toga sto je prica o potopu Babilonski mit koji je preuzet u
> Bibliju, zbog toga sto planinu Ararat nisu vidjeli ni zidovi ni Babilonci
A ti si bio tamo i gledao, pa znas tko je sto vidio? I tko je sto preuzeo iz
cijeg mita? To su nagadjanja koja mogu jedino imati smisla pod pretpostavkom
da najprije ne vjerujes u istinitost izvjestaja Sv. Pisma pa onda uz tu
apriornu pretpostavku (obicno uvjetovanu ateistickom ideologijom) pokusavas
racionalizirati kako je izvjestaj nastao. U protivnom, ne vidim nikakvu
osnovu za takvu racionalizaciju, jer su savrseno moguca i druga objasnjenja
(izmedju ostalih i ono najjednostavnije, a to je istinitost svetopisamskog
izvjestaja).
> Ja samo kazem sto se od usmene predaje dogodi nakon par generacija
> prepricavanja.
Vec sam citirao odlomke Evandjelja koji Crkvi garantiraju nepogresivost uz
pomoc Duha Svetoga u takvim stvarima. U svetu tradiciju se i vjeruje zato
sto Bog stoji iza nje, a ne zato sto se vjeruje svakoj ljudskoj predaji.
> Ali kakve veze ima heliocentricni, geocentricni ili lunarocentricni sustav
> sa crkvenom doktrinom.
Interpretacija Sv. Pisma jest stvar crkvene doktrine. Galileo je zahtijevao
promjenu tumacenja Sv. Pisma radi svoje teorije, koju nije mogao dokazati.
Indicije (poput Venerinih mijena) na zalost nisu dovoljne. Tu je sustina
cijelog problema.
> Pa nije bas oduvijek bilo prihvaceno. Ti odbijas priznati da je porvotna
> crkva bila jako heterogena i da je postojalo nekoliko razlicitih grupa i
> nauka. Prevladala je jedna i to zbog toga sto se vrlo brzo po nastanku
> preselila u Rim. Nema tu mnogo drugih razloga. Prevladala je brojnija.
Evandjelja su po tom pitanju jasna: prava Kristova Crkva postojat ce kroz
svu povijest. Od trenutka utemeljenja do svrsetka svijeta. U tome i jest
poanta vidljive Crkve: prenijeti Kristovu poruku svim narastajima. Ako su
dakle i postojale disidentne grupe i nauci medju prvim krscanima (sto u ovom
trenutku smatram tvojom spekulacijom), a koje su kasnije nestale jer ih je
istisnula "brojnija", to samo znaci da te grupe i ti nauci nisu bili
reprezentanti pravovjernog krscanstva. Hereze su nastajale i nestajale; no
prava Crkva ostaje dovijeka.
> Ma da. Koliko ja znam ubojstvo nije smrtni grijeh.
Koliko ja znam, u pravilu jest, osim u iznimnim okolnostima.
> Nisi objasnio sto je nesporno
> u slanju nevine djece u rat.
Nisam ni tvrdio da je slanje djece nesporno (a nisam tvrdio niti da je
sporno.) Tvrdio sam jedino da same krizarske ratove ne smatram spornima.
> Vidim da je problem sto ti gledas iz
> perspektive nepogresivosti crkve
Spreman sam ja gledati stvari i iz drugih perspektiva, ali onda ocekujem
strogo logicki dokaz u obliku silogizma, a ne podastiranje kojekakvih
spekulacija i ocekivanje da ih prihvatim kao gotove istine.
> koja je jos ogranicenija.
Tvoje misljenje.
> nevjernika, a ono sto se dogadjalo je bio cisti masakr. Ono sto ja smatram
> pravednim u ponasanju crkve i vodstva crkve dakle svecenstva i pape je
> "Kada te netko udari u obraz, okreni mu drugi" i "Kada ti netko otme
> gornju haljinu, daj mu i donju".
Ti su citati upuceni na individualnoj razini. Nalazu meni i tebi kao
individuama da obuzdamo svoje sebeljublje i osvetoljubivost kada smo osobno
osteceni. No da li to znaci da se pravi krscanin ne smije boriti za neke
ideale koji su visi od njegovog osobnog komoditeta, znaci li to da se ne
smije boriti niti za ono sto smatra *svetinjama*? Isus gore nedvosmisleno
govori da *osobni boljitak* ne smije biti iznad boljitka drugih ljudi. No
Isus je znao biti vrlo militantan kad su svetinje u pitanju. On nalaze
*osobnu* poniznost. No imamo li pravo iz toga zakljuciti da ni svetinje ne
smiju biti iznad ovozemaljskog boljitka drugih? To su vrlo razlicite stvari.
Na tu temu, evo jedan citat jednog pametnog covjeka: "Unless you are going
deliberately to prevent a thing being good, you cannot prevent it being
worth fighting for." (G. K. Chesterton)
> Papa koji je pozvao na krizarske ratove
> uopce nije dostojan da se zove krscaninom.
Ne slazem se.
> A dobro, a zasto onda Bog nije cudesnim zahvatom ostavio taj kriz tamo
> gdje je bio da stoji zauvijek, a ne da ga trebaju kopati.
A zasto bi trebao?
No dobro, mozda je tebi to (kao i D.T.-u) iz nekog razloga nevjerojatno, ali
nisi mi odgovorio na drugu mogucnost: kako znas da se netko od Isusovih
nasljedovatelja nije pobrinuo da taj kriz ostane citav?
> To sa krizom je
> cista glupost i cak se i katolicka crkva od toga ogradjuje jer ne tvrdi
> eksplicitno njegovu autenticnost kao ni autenticnost najvece vecine svetih
> moci.
Niti eksplicitno tvrdi, niti se eksplicitno ogradjuje. Ali meni uopce nije
jasno sto tebe toliko uznemiruje u tim 'mocima'.
Danijel Turina
Upravo tako. Ako cak i ja, koji obicno branim katolike u takvim stvarima,
velim da je tako, onda je tako.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.11....@yahoo.com...
>
>
> cijeg mita? To su nagadjanja koja mogu jedino imati smisla pod pretpostavkom
> da najprije ne vjerujes u istinitost izvjestaja Sv. Pisma pa onda uz tu
> apriornu pretpostavku (obicno uvjetovanu ateistickom ideologijom) pokusavas
> racionalizirati kako je izvjestaj nastao. U protivnom, ne vidim nikakvu
> osnovu za takvu racionalizaciju, jer su savrseno moguca i druga objasnjenja
> (izmedju ostalih i ono najjednostavnije, a to je istinitost svetopisamskog
> izvjestaja).
>
Babilonci i sumerani su bili pismeni ponesto prije Zidova, u njihovim
zapisima je pronadjena prica o potopu kao i prica o rajskom vrtu. Iz toga
ja zakljucujem da su te price preuzete od Babilonaca. Istinitost
odredjenih djelova sv. pisma moze se dobro provjeriti, a ta provjera bas
ne ide u prilog istinitosti. Sto se tice price o stvaranju svijeta u 7
dana i price o rajskom vrtu tu se cak i sluzbena crkva slaze da to nije
"istiniti izvjestaj" nego da je to samo parabola. Sto se tice potopa tu se
moze vidjeti da taj izvjestaj ima u sebi elemente istinitosti, ali da je
debelo pretjeran.
>
> Interpretacija Sv. Pisma jest stvar crkvene doktrine. Galileo je
> zahtijevao promjenu tumacenja Sv. Pisma radi svoje teorije, koju nije
> mogao dokazati. Indicije (poput Venerinih mijena) na zalost nisu
> dovoljne. Tu je sustina cijelog problema.
>
Ne sustina problema je da ako postoje uvjerljive indicije da neka doktrina
ne valja da ju treba kriticki provjeriti ili ostaviti mogucnost da je
pogresna, a ne ju dogmatski braniti. Da se tada naslo nesto ljudi kojima
je Duh Sveti prosvijetlo pamet Inkvizicija bi donijela zakljucak o
reinterpretaciji Sv. Pisma tocnije dosli bi do zakljucka da u Bibliji, a
pogotovu u Novom Zavjetu ne pise nista sto bi se kosilo sa
bilokakocentricnim sustavom te da to nije pitanje kojim bi se bavila
religija.
>
> Evandjelja su po tom pitanju jasna: prava Kristova Crkva postojat ce
> kroz svu povijest. Od trenutka utemeljenja do svrsetka svijeta. U tome i
> jest poanta vidljive Crkve: prenijeti Kristovu poruku svim narastajima.
> Ako su dakle i postojale disidentne grupe i nauci medju prvim krscanima
> (sto u ovom trenutku smatram tvojom spekulacijom), a koje su kasnije
> nestale jer ih je istisnula "brojnija", to samo znaci da te grupe i ti
> nauci nisu bili reprezentanti pravovjernog krscanstva. Hereze su
> nastajale i nestajale; no prava Crkva ostaje dovijeka.
>
A sto je sa Koptskom Crkvom i Armenskom Crkvom? Armenska crkva cak AFAIK
ne priznaje Isusovu istovijetnost s Bogom. Postoji jos jedna crkva kojoj
se ne mogu sjetiti imena koja ima stanoviti broj pripadnika na
teritoriju Izaraela i Palestine. To su crkve koje su nastale u otprilike
u isto vrijeme kada i Katolicka Crkva. Fora je da se te crkve iz
razlicitih razloga nisu rasirile.
>
> Koliko ja znam, u pravilu jest, osim u iznimnim okolnostima.
>
Nije. Ovo su smrtni grijesi: srditost, blud, pozuda, pohlepa,
prozdrljivost, zavist i oholost. Ti pricas o 5. zapovijedi.
>
> Nisam ni tvrdio da je slanje djece nesporno (a nisam tvrdio niti da je
> sporno.) Tvrdio sam jedino da same krizarske ratove ne smatram spornima.
>
Citiram:
"Ostavimo sad po strani djecu.", "So what?"
Ovo pokazuje da u tebi nema niti malo zgrazanja prema takvom cinu. Nije mi
jasno kako se uopce mozes nazivati Krscaninom, ako o tom cinu nemas jasan
i negativan stav.
>
> Ti su citati upuceni na individualnoj razini. Nalazu meni i tebi kao
> individuama da obuzdamo svoje sebeljublje i osvetoljubivost kada smo
> osobno osteceni. No da li to znaci da se pravi krscanin ne smije boriti
> za neke ideale koji su visi od njegovog osobnog komoditeta, znaci li to
> da se ne smije boriti niti za ono sto smatra *svetinjama*? Isus gore
> nedvosmisleno govori da *osobni boljitak* ne smije biti iznad boljitka
> drugih ljudi. No Isus je znao biti vrlo militantan kad su svetinje u
> pitanju. On nalaze *osobnu* poniznost. No imamo li pravo iz toga
> zakljuciti da ni svetinje ne smiju biti iznad ovozemaljskog boljitka
> drugih? To su vrlo razlicite stvari.
>
To znaci da osoba koja je "nezbludiva" i koja je na celu "bezgresne"
crkve, nema pravo pokrenuti rat, a jos manje ima pravo pokrenuti rat
protiv nekoga tko ga ni na koji nacin ne ugrozava. Pokretanje Krizarskog
rata je direktno gazenje mucenistva prvih krscana i pljuvanje po Kristovom
ucenju i njegovoj muci i smrti na krizu. Krscanin ne smije nikoga ubiti
zbog svojih svetinja, a jos ponajmanje ubiti nekoga zbog toga sto zivi na
podrucju koje krscanin smatra svetim.
> Na tu temu, evo jedan citat jednog pametnog covjeka: "Unless you are
> going deliberately to prevent a thing being good, you cannot prevent it
> being worth fighting for." (G. K. Chesterton)
Ja tebi citat Isusa Krista, a ti meni "jednog pametnog covjeka". Super.
>
>> Papa koji je pozvao na krizarske ratove uopce nije dostojan da se zove
>> krscaninom.
>
> Ne slazem se.
Ajde razlozi malo. Kako je to krscanski ubiti svoga bliznjega zato sto
zivi tamo gdje se tebi ne svidja. Ja tu vidim neke smrtne grijehe i
krsenje nekoliko Bozijih zapovijedi, kao i krsenje Kristovog nauka.
>
> A zasto bi trebao?
> No dobro, mozda je tebi to (kao i D.T.-u) iz nekog razloga nevjerojatno,
> ali nisi mi odgovorio na drugu mogucnost: kako znas da se netko od
> Isusovih nasljedovatelja nije pobrinuo da taj kriz ostane citav?
>
Zato sto su se Isusovi ucenici razbjezali nakon sto su ga uhvatili, zato
sto je onima koji su njegovo mrtvo tijelo skinuli sa kriza sigurno nije
pala na pamet takva ideja, vjerojatno im je prije palo na pamet kako taj
kriz treba zapaliti jer je odnio zivot osobi koju su voljeli. Temeljna
logika mi nalaze da bi taj kriz bio unisten za manje od 3 dana.
> Niti eksplicitno tvrdi, niti se eksplicitno ogradjuje. Ali meni uopce
> nije jasno sto tebe toliko uznemiruje u tim 'mocima'.
>
To da se prodaje rog za svijecu.
--
:wq
T.H.
news:pan.2005.03.11....@yahoo.com...
> Babilonci i sumerani su bili pismeni ponesto prije Zidova, u njihovim
> zapisima je pronadjena prica o potopu kao i prica o rajskom vrtu.
To je u najmanju ruku vrlo upitno - ti ne mozes sa sigurnoscu znati tko je
prije bio pismen. Ali sve kad bi i bilo tako, to jos nije nikakav dokaz za
ono sto ti tvrdis. Mogli su zapravo Babilonci preuzeti od zidova ono sto je
u Zidova postojalo u usmenom obliku. Ili cak u pismenom, ali je kasnije
izgubljeno.
No mene sad u ovom kontekstu zanima tvoj stav o Isusu Kristu. Sudeci po
nekim tvojim komentarima dolje nize, cini se da ga uvazavas kao nekakav
autoritet. No ako Isus Krist jest Bog kao sto vjerujemo, i ako je Stari
Zavjet doista pun neistina, mitova i legendi, onda je Isus Krist to trebao
znati. No nigdje nema indicija da Isus Krist osporava bilo sto iz Starog
Zavjeta. Naprotiv, prihvaca ga, postuje, gradi svoj autoritet na njemu,
nadogradjuje i jednom rijecju cijeli svoj nauk temelji na njemu. Ne mozes
imati Isusa, a odbaciti Stari Zavjet, jer odbacujuci Stari Zavjet automatski
diskreditiras i Krista.
Nadalje, ako je Stari Zavjet pun neistina, mitova i legendi, zasto bismo ga
uopce uzimali ozbiljno? Naime, cijela ova rasprava je krenula oko jedne
starozavjetne zapovijedi. A sad ispada da upravo ti osporavas
vjerodostojnost Staroga Zavjeta. Tako da mi vise uopce nije jasno kakvo
stajaliste ti zastupas, i zasto. Je li po tebi SZ rijec Bozja - a) u
cjelini; b) djelomicno [kako onda znamo koji dijelovi] ili c) uopce ne???
> Ne sustina problema je da ako postoje uvjerljive indicije da neka doktrina
> ne valja da ju treba kriticki provjeriti ili ostaviti mogucnost da je
> pogresna, a ne ju dogmatski braniti.
Kako ti ne kuzis da je odsutnost zvjezdane paralakse bila *dokaz*, pravi
pravcati dokaz ***protiv*** Galileove teorije. Nije stvar u tome da je njemu
samo falilo malo do dokaza - on je bio u goroj situaciji, jer je postojao
dokaz *protiv* njega. Uzalud njemu njegove Venerine mjene, koje same po sebi
ne govore nista, kad mu je teorija suprotna opazanjima, dakle po mjerilima
svake razumne znanosti - pogresna. Elementarna logika. Modus tollens. Ako A
implicira B i vrijedi NE-B, onda vrijedi i NE-A.
> A sto je sa Koptskom Crkvom i Armenskom Crkvom?
Obje nastale odvajanjem od KC (raskolom) nakon Kalcedonskog koncila u 5.
stoljecu. Ali u kontekstu ove rasprave to je potpuno nebitno, jer ni jedna
ni druga nemaju problema s religioznim slikama/kipovima, o kojima se
trenutno raspravlja.
> Nije. Ovo su smrtni grijesi: srditost, blud, pozuda, pohlepa,
> prozdrljivost, zavist i oholost. Ti pricas o 5. zapovijedi.
Jao, jao, jao! Zaljenja vrijedno nepoznavanje terminologije. To sto navodis
gore su *glavni* grijesi, a ne smrtni. Glavni grijesi su bitni zato sto su
uzroci svih ostalih grijeha (bilo smrtnih, bilo lakih). Smrtni grijeh,
medjutim, nesto je sasvim drugo. Vidi KKC 1866 i 1854-1863.
> "Ostavimo sad po strani djecu.", "So what?"
> Ovo pokazuje da u tebi nema niti malo zgrazanja prema takvom cinu. Nije mi
> jasno kako se uopce mozes nazivati Krscaninom, ako o tom cinu nemas jasan
> i negativan stav.
Zato sto nisam ogranicen svjetovnjackom perspektivom.
> To znaci da osoba koja je "nezbludiva" i koja je na celu "bezgresne"
> crkve, nema pravo pokrenuti rat, a jos manje ima pravo pokrenuti rat
> protiv nekoga tko ga ni na koji nacin ne ugrozava.
Pa ugrozava! Upravo se o tome i radi. Ugrozava i njega i one nevine ljude za
koje je on zaduzen, jer siri krivovjerje. A krivovjerje je opasno za dusu.
> Ja tebi citat Isusa Krista, a ti meni "jednog pametnog covjeka". Super.
Pa citirao sam ti milijardu puta i Isusa Krista, pa nisi previse mario. A na
tvoj citat sam odgovorio i objasnio na sta se odnosi.
> Zato sto su se Isusovi ucenici razbjezali nakon sto su ga uhvatili
I vrlo brzo se opet skupili.
> sto je onima koji su njegovo mrtvo tijelo skinuli sa kriza sigurno nije
> pala na pamet takva ideja
To ti ne znas.
> Temeljna
> logika mi nalaze da bi taj kriz bio unisten za manje od 3 dana.
Nikakva logika nego najobicnija spekulacija.
T.H.
bitno.
1. Starozavjetna bozja zapovijed "ne radi sebi lika ni oblicja... ne klanjaj
im se niti im sluzi" predstavlja pojasnjenje i konkretizacija prethodne
recenice, prve bozje zapovijedi "nemoj imati drugih bogova uz mene", kao sto
je u biblijskom izricaju uobicajeno. Ta zapovijed ne zabranjuje sama po sebi
svaku *izradu* slika i kipova, sto je obilno potvrdjeno brojnim opisima
slika i kipova u SZ, bilo po izravnoj bozjoj zapovijedi (npr. kerubini,
razni biljni i zivotinjski oblici kao ukrasi na hramu, zmija na stupu...),
bilo bez nje (npr. Salomonovo prijestolje ukraseno telecim glavama i
lavovima). Ono sto ona zabranjuje jest klanjanje i sluzenje takvim slikama i
kipovima kao bogovima.
2. No starozavjetnim pravednicima savrseno je jasno da niti jedan gornji
primjer ne krsi zapovijed, jer im je jasno da niti jedan od navedenih kipova
nitko ne smatra Bogom, niti se smatra da predstavlja Boga. Bog koji se
objavljuje u Bibliji je transcendentan, tj. bitno razlicit od svega
zemaljskog, pa se kao takav ne moze prikazati nikakvim zemaljskim oblicjem.
3. Perspektiva koja je Boga shvacala kao transcedentnog, pa samim time i
neprikazivog na bilo koji nacin, radikalno se mijenja Bozjim utjelovljenjem,
tj. silaskom Isusa Krista. Bog, istina, i dalje ostaje transcedentan, ali
istovremeno i utjelovljen u osobi Isusa Krista, sto daje mogucnost njegovog
likovnog prikaza.
4. Prvi krscani prakticiraju upotrebu slika vjerske tematike vec od samih
pocetaka, jos u vrijeme ostrih sukoba s poganstvom, izolacije u katakombama,
progonstva, mucenistva i hrabrog i *beskompromisnog* svjedocenja vjere.
5. Ne postoje ni indicije ni dokazi da je krscanska likovna umjetnost
nastala kao kompromis krscana s poganima.
6. Ne postoje povijesni zapisi iz prvih stoljeca krscanstva o bilo kakvoj
kontroverzi o tom pitanju ili pobuni prvih krscana protiv prakticiranja
religiozne likovne umjetnosti.
7. Prvi poznati spor s tom starodrevnom praksom pojavljuje se u 7. stoljecu
u obliku pokreta "ikonoklasta" (ili ikonoboraca). Ikonoklasti su nastali pod
utjecajem Islama, koji je nastao nedugo prije i koji je u tim pitanjima vrlo
strog.
8. Kao odgovor na neutemeljeno sukobljavanje s vjekovnoom praksom Crkve,
Crkva je to pitanje rijesila dogmatskim proglasom na Drugom Nicejskom opcem
saboru u 8. stoljecu.
9. Nepogresivost ili nezabludivost Crkve u doktrinalnim pitanjima u
Evandjeljima je obilno potvrdjena. Nijekati doktrinalnu nezabludivost KC
ekvivalentno je nijekanju Kristovog bozanstva i proglasavanju Krista laznim
prorokom.
10. Idolopoklonstvo se definira kao obozavanje idola.
11. Idol je svaki objekt, postojeci ili izmisljeni, koji nije Bog a covjek
ga smatra Bogom i tretira ga kao Boga. Idol moze biti kip, ako covjek bas
taj kip smatra Bogom. Idol moze biti i neko pogansko pseudobozanstvo, ako
covjek to pseudobozanstvo smatra Bogom i klanja se kipu koji predstavlja to
pseudobozanstvo.
12. Katolici, kao ni pripadnici drugih najstarijih krscanskih zajednica
(pravoslavci, kopti...) ne prakticiraju idolopoklonstvo kada se sluze
religioznim kipovima i slikama.
13. Katolici se ne *klanjaju* nikome osim Bogu.
14. Cak ni kada vanjskim cinom izrazava postovanje pred slikom ili kipom,
katolik se ne klanja slici ili kipu. Ako je rijec o slici ili kipu sveca,
oni *stuju* sveca kojeg slika ili kip *predstavlja*. Ako je rijec o slici
ili kipu Isusa Krista, oni se klanjaju Isusu Kristu.
15. Optuzivati katolike za idolopoklonstvo, kao sto se vidi iz svega
recenog, suplja je demagogija. U najboljem slucaju, ta je demagogija
uvjetovana neznanjem i protukatolickom propagandom. U najgorem slucaju,
uvjetovana je zlonamjernoscu.
Shija
>>Babilonci i sumerani su bili pismeni ponesto prije Zidova, u njihovim
>>zapisima je pronadjena prica o potopu kao i prica o rajskom vrtu.
>
>
> To je u najmanju ruku vrlo upitno - ti ne mozes sa sigurnoscu znati tko je
> prije bio pismen. Ali sve kad bi i bilo tako, to jos nije nikakav dokaz za
PMFJI, ali koliko ja znam (ispravite me ako grijesim) Knjiga postanka je
napisana prije otprilike 2700 godina. Sumeranski mit "Enuma Elish" (koji
je ostao gotovo potpuno sacuvan na 7 plocica na babilonskom i
sumeranskom jeziku) i koji na nevjerojatno slican nacin kao i Knjiga
postanka tumaci stvaranje Zemlje datira bar 1000 godina prije biblijske
Knjige postanka.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.11....@yahoo.com...
>
>
> No mene sad u ovom kontekstu zanima tvoj stav o Isusu Kristu. Sudeci po
> nekim tvojim komentarima dolje nize, cini se da ga uvazavas kao nekakav
> autoritet. No ako Isus Krist jest Bog kao sto vjerujemo, i ako je Stari
> Zavjet doista pun neistina, mitova i legendi, onda je Isus Krist to trebao
> znati. No nigdje nema indicija da Isus Krist osporava bilo sto iz Starog
> Zavjeta. Naprotiv, prihvaca ga, postuje, gradi svoj autoritet na njemu,
> nadogradjuje i jednom rijecju cijeli svoj nauk temelji na njemu. Ne mozes
> imati Isusa, a odbaciti Stari Zavjet, jer odbacujuci Stari Zavjet automatski
> diskreditiras i Krista.
>
> Nadalje, ako je Stari Zavjet pun neistina, mitova i legendi, zasto bismo ga
> uopce uzimali ozbiljno? Naime, cijela ova rasprava je krenula oko jedne
> starozavjetne zapovijedi. A sad ispada da upravo ti osporavas
> vjerodostojnost Staroga Zavjeta. Tako da mi vise uopce nije jasno kakvo
> stajaliste ti zastupas, i zasto. Je li po tebi SZ rijec Bozja - a) u
> cjelini; b) djelomicno [kako onda znamo koji dijelovi] ili c) uopce ne???
>
Ovo je tipican primjer koristenja Boolove logika u slucaju kada je fuzzy
logika primjerenija. Dakle stari zavjet je u mnogim djelovima oprecan
Isusovom nauku. Dovoljno ti je usporediti tekstove koji opisuju nevidjeni
genocid Zidova nad autohtonim stanovnistvom koje je naredio Javhe sa
Isusovom prispodobom o Samarijancu. Takodjer Isusov odnos prema zakonu se
vidi i iz zgode sa kamenovanjem prostitutke. Isus iako nije eksplicitno
odbacio takav zakon on oduzima covjeku pravo njegovog provodjenja. Isus
nije previse mario za zapisani zakon mada to nikada nije eksplicite rekao,
taj njegov odnos moze se iscitati iz mnogih njegovih rijeci i
prispodoba. Sto se tice ostalih djelova staro zavjeta moje je osobno
misljenje da je cjelokupna knjiga postanka nastala ne kao Boziji citat
nego kao kompilacija starih mitova koji su se prepricavali u doba
kanonizacije Zidovske religije. Za takvo misljenje imam dovoljno
argumenata.
>> Ne sustina problema je da ako postoje uvjerljive indicije da
neka
>> doktrina ne valja da ju treba kriticki provjeriti ili ostaviti
>> mogucnost da je pogresna, a ne ju dogmatski braniti.
>
> Kako ti ne kuzis da je odsutnost zvjezdane paralakse bila *dokaz*, pravi
> pravcati dokaz ***protiv*** Galileove teorije. Nije stvar u tome da je
> njemu samo falilo malo do dokaza - on je bio u goroj situaciji, jer je
> postojao dokaz *protiv* njega. Uzalud njemu njegove Venerine mjene, koje
> same po sebi ne govore nista, kad mu je teorija suprotna opazanjima,
> dakle po mjerilima svake razumne znanosti - pogresna. Elementarna
> logika. Modus tollens. Ako A implicira B i vrijedi NE-B, onda vrijedi i
> NE-A.
>
Izostanak paralakse je argument za geocentricni sustav, a Venerine mijene
su argument za heliocentricni sustav. Jupiterovi mjeseci su takodjer
argument protiv geocentricnog sustava kakav je tada smatran za ispravni
tj. sve se okrece oko zemlje. Elemetarna logika u ovom slucaju ne vrijedi
jer ne poznaje "vjerojatno" i "moguce". U rasporavama o znanstvenim
hipotezama ove dvije vrijednosti su itekako korisne. Dakle logika bi
trebala ici ovako:
Ne vidimo zvjezdanu paralaksu znaci najvjerojatnije se radi o
geocentricnom sustavu.
Opazamo Venerine mijene dakle vjerojatno se radi o heliocentricnom
sustavu, mada se moze zamisliti i geocentricni sustav u kojem ovo
funkcionira.
Jupiter ima svoje satelite dakle ne vrijede dosadasnje pretpostavke o
geocentricnom sustavu jer postoje tijela koja se ne okrecu oko zemlje nego
oko nekog drugog tijela.
Zakljucak:
Iako se geocentrici sustav bolje slaze sa opazanjima postoje pojave koje
se bolje (jednostavnije) opisuju nekim heliocentricnim sustavom. Da bi se
geocentricni sustav bolje prilagodio opazanjima potrebno je u njega
ukljuciti mogucnost da se neka tijela gibaju oko nekih drugih tijela, a ne
iskljucivo oko Zemlje. Veca je vjerojatnost da je geocentricni sustav
ispravan mada se to ne moze tvrditi kategoricki.
> Obje nastale odvajanjem od KC (raskolom) nakon Kalcedonskog koncila u 5.
> stoljecu. Ali u kontekstu ove rasprave to je potpuno nebitno, jer ni jedna
> ni druga nemaju problema s religioznim slikama/kipovima, o kojima se
> trenutno raspravlja.
>
Da, ali i dalje postoje.
>> "Ostavimo sad po strani djecu.", "So what?"
>> Ovo pokazuje da u tebi nema niti malo zgrazanja prema takvom cinu. Nije mi
>> jasno kako se uopce mozes nazivati Krscaninom, ako o tom cinu nemas jasan
>> i negativan stav.
>
> Zato sto nisam ogranicen svjetovnjackom perspektivom.
>
Nego kojom objasni. Mislis poslali su ih direktno u Raj? Vidis vidis, ovo
je super argument za abortus. Ma ne ubijaju se nerodjena djeca nego se
salju direktno u raj!!!
>
> Pa ugrozava! Upravo se o tome i radi. Ugrozava i njega i one nevine
> ljude za koje je on zaduzen, jer siri krivovjerje. A krivovjerje je
> opasno za dusu.
>
Ali rat za dusu se ne vodi oruzjem nego nekim drugim sredstvima. To je
najbolje izrazio upravo isus izjavom:
"Kraljevstvo moje nije od ovoga svijeta..."
Sto se tice rasprave o autenticnosti djelova kriza koji se cuvaju po
raznim crkvama, zdrav razum mi nalaze da ne vjerujem u njegovu
autenticnost kao i da debelo sumnjam u autenticnost raznoraznih moci
svetaca koje se cuvaju.
--
:wq
Luksa
> OK, dosta je bilo vrludanja i skretanja s teme. Rezimirajmo sada ono sto je
> bitno.
>
> 1. Starozavjetna bozja zapovijed "ne radi sebi lika ni oblicja... ne klanjaj
> im se niti im sluzi" predstavlja pojasnjenje i konkretizacija prethodne
> recenice, prve bozje zapovijedi "nemoj imati drugih bogova uz mene", kao sto
> je u biblijskom izricaju uobicajeno. Ta zapovijed ne zabranjuje sama po sebi
> svaku *izradu* slika i kipova, sto je obilno potvrdjeno brojnim opisima
> slika i kipova u SZ, bilo po izravnoj bozjoj zapovijedi (npr. kerubini,
> razni biljni i zivotinjski oblici kao ukrasi na hramu, zmija na stupu...),
> bilo bez nje (npr. Salomonovo prijestolje ukraseno telecim glavama i
> lavovima). Ono sto ona zabranjuje jest klanjanje i sluzenje takvim slikama i
> kipovima kao bogovima.
>
Samo pravljenje slika i kipova nije sporno i to sam vec rekao. Nikada
nisam tvrdio da je pravljenje likova bilo koga(cega) u suprotnosti sa
bozijim zapovijedima. Ono sto je sporno je pretjerana upotreba istih u
kojekakvim vjerskim "igrokazima".
> 2. No starozavjetnim pravednicima savrseno je jasno da niti jedan gornji
> primjer ne krsi zapovijed, jer im je jasno da niti jedan od navedenih kipova
> nitko ne smatra Bogom, niti se smatra da predstavlja Boga. Bog koji se
> objavljuje u Bibliji je transcendentan, tj. bitno razlicit od svega
> zemaljskog, pa se kao takav ne moze prikazati nikakvim zemaljskim oblicjem.
>
> 3. Perspektiva koja je Boga shvacala kao transcedentnog, pa samim time i
> neprikazivog na bilo koji nacin, radikalno se mijenja Bozjim utjelovljenjem,
> tj. silaskom Isusa Krista. Bog, istina, i dalje ostaje transcedentan, ali
> istovremeno i utjelovljen u osobi Isusa Krista, sto daje mogucnost njegovog
> likovnog prikaza.
>
> 4. Prvi krscani prakticiraju upotrebu slika vjerske tematike vec od samih
> pocetaka, jos u vrijeme ostrih sukoba s poganstvom, izolacije u katakombama,
> progonstva, mucenistva i hrabrog i *beskompromisnog* svjedocenja vjere.
>
> 5. Ne postoje ni indicije ni dokazi da je krscanska likovna umjetnost
> nastala kao kompromis krscana s poganima.
>
Ali postoje znatne indicije da je krscanska navika stovanja likovnih djela
nastala u procesu asimilacije prethodnih poganskih vjerskih praksi.
> 6. Ne postoje povijesni zapisi iz prvih stoljeca krscanstva o bilo kakvoj
> kontroverzi o tom pitanju ili pobuni prvih krscana protiv prakticiranja
> religiozne likovne umjetnosti.
>
> 7. Prvi poznati spor s tom starodrevnom praksom pojavljuje se u 7. stoljecu
> u obliku pokreta "ikonoklasta" (ili ikonoboraca). Ikonoklasti su nastali pod
> utjecajem Islama, koji je nastao nedugo prije i koji je u tim pitanjima vrlo
> strog.
>
> 8. Kao odgovor na neutemeljeno sukobljavanje s vjekovnoom praksom Crkve,
> Crkva je to pitanje rijesila dogmatskim proglasom na Drugom Nicejskom opcem
> saboru u 8. stoljecu.
>
> 9. Nepogresivost ili nezabludivost Crkve u doktrinalnim pitanjima u
> Evandjeljima je obilno potvrdjena. Nijekati doktrinalnu nezabludivost KC
> ekvivalentno je nijekanju Kristovog bozanstva i proglasavanju Krista laznim
> prorokom.
Samo zbog toga sto je crkva proglasila dogmu da je sumnjanje u bilo koju
njenu dogmu krivovjerje.
>
> 10. Idolopoklonstvo se definira kao obozavanje idola.
>
> 11. Idol je svaki objekt, postojeci ili izmisljeni, koji nije Bog a
> covjek ga smatra Bogom i tretira ga kao Boga. Idol moze biti kip, ako
> covjek bas taj kip smatra Bogom. Idol moze biti i neko pogansko
> pseudobozanstvo, ako covjek to pseudobozanstvo smatra Bogom i klanja se
> kipu koji predstavlja to pseudobozanstvo.
>
> 12. Katolici, kao ni pripadnici drugih najstarijih krscanskih zajednica
> (pravoslavci, kopti...) ne prakticiraju idolopoklonstvo kada se sluze
> religioznim kipovima i slikama.
>
> 13. Katolici se ne *klanjaju* nikome osim Bogu.
>
> 14. Cak ni kada vanjskim cinom izrazava postovanje pred slikom ili
> kipom, katolik se ne klanja slici ili kipu. Ako je rijec o slici ili
> kipu sveca, oni *stuju* sveca kojeg slika ili kip *predstavlja*. Ako je
> rijec o slici ili kipu Isusa Krista, oni se klanjaju Isusu Kristu.
>
> 15. Optuzivati katolike za idolopoklonstvo, kao sto se vidi iz svega
> recenog, suplja je demagogija. U najboljem slucaju, ta je demagogija
> uvjetovana neznanjem i protukatolickom propagandom. U najgorem slucaju,
> uvjetovana je zlonamjernoscu.
Vjerska praksa krscana sirom svijeta pokazuje da jako cesto prelaze s onu
stanu idolopoklonstva i da kojekakvim predmetima pridavaju puno vece
stovanje nego sto ti predmeti zasluzuju.
--
:wq
T.H.
news:d12c0n$oe3$1...@ls219.htnet.hr...
> PMFJI, ali koliko ja znam (ispravite me ako grijesim) Knjiga postanka je
> napisana prije otprilike 2700 godina.
Problem je sto to ne mozes sa sigurnoscu znati. Ti vjerojatno ciljas na
Graf-Wellhausenovu hipotezu, koja se danas u liberalnim krugovima (na zalost
i crkvenim) uzima kao dogma, ali koja je zapravo potpuno proizvoljna,
nedokaziva, puna inherentnih problema i koja ima svoje alternative (npr
Wiseman i drugi). U onome sto ti tvrdis, i sto se danas olako naziva
"znanoscu", postoji nesigurnost barem na tri razine, pa stoga i tvrdim da se
zapravo radi o najobicnijoj spekulaciji a nikako o gotovoj istini.
T.H.
> Dakle stari zavjet je u mnogim djelovima oprecan
> Isusovom nauku. Dovoljno ti je usporediti tekstove koji opisuju nevidjeni
> genocid Zidova nad autohtonim stanovnistvom koje je naredio Javhe sa
> Isusovom prispodobom o Samarijancu.
Mijesas kruske i jabuke. To sam vec pokusao objasniti. Osobna nesebicnost,
vrednovanje tudjeg zivota jednako kao i svog vlastitog itd jedna je stvar.
Rat protiv gnjusnog svetogrdja nesto je sasvim drugo. Sve tvoje umjetno
stvorene probleme jako dobro objasnjavaju one dvije poznate Isusove najvece
zapovijedi (Mt 22,36-39). Dakle, ljubav prema Bogu je na prvom mjestu. Na
drugom mjestu je ljubav prema covjeku, ljudski zivot, i to potpuno jednako
tudji kao i vlastiti. Zbog toga je svako ubojstvo (ali ubojstvo kao "murder"
a ne kao "kill") iz sebeljublja ili koristoljublja neprihvatljivo, kao i
svaki drugi oblik ugrozavanja drugog covjeka *zbog svoje sebicnosti*. Ili iz
obicne mrznje prema drugom ljudskom bicu. Ljubiti drugoga covjeka *kao sebe
sama*, to je ono sto Isus propovjeda. No to jos ne znaci da je jednako
zabranjeno i nauditi gnjusnom covjeku iz motiva uvjetovanim ljubavlju prema
Bogu i ljubavlju prema mnogim *neduznim* ljudima.
"The true soldier fights not because he hates what is in front of him, but
because he loves what is behind him." (G.K. Chesterton)
"Nemojte misliti da sam dosao donijeti mir..." (Mt 10,34)
"Neka kupi sebi mac..." (Lk 22,36-39)
> Takodjer Isusov odnos prema zakonu se
> vidi i iz zgode sa kamenovanjem prostitutke.
To ne mora uopce imati veze s onim sto ti zastupas. Isus je svjestan da je
Bog i da je samim tim iznad zakona, i to pokazuje.
> Isus iako nije eksplicitno
> odbacio takav zakon on oduzima covjeku pravo njegovog provodjenja. Isus
> nije previse mario za zapisani zakon mada to nikada nije eksplicite rekao,
"Ne mislite da sam dosao ukinuti Zakon ili Proroke. Nisam dosao ukinuti,
nego ispuniti. Zaista, kazem vam, dok ne prode nebo i zemlja, ne, ni jedno
slovce, ni jedan potezic iz Zakona nece proci, dok se sve ne zbude." (Mt
17-18).
A s druge strane, koliko su samo puta farizeji Isusa pitali "nije li pisano
tako-i-tako", no on nikada ne odgovara "pogresno je pisano", ili "to je
mit", nego uvijek nalazi odgovor koji krece od apsolutnog prihvacanja SZ kao
bozje rijeci. Ako je SZ manje-vise mit i legenda, i ako je Isus sin bozji,
on je to morao znati i nema razloga vjerovati da to ne bi jasno izrekao. Pa
nije se ustrucavao izreci niti sokantnije stvari.
> Nego kojom objasni. Mislis poslali su ih direktno u Raj? Vidis vidis, ovo
> je super argument za abortus. Ma ne ubijaju se nerodjena djeca nego se
> salju direktno u raj!!!
I u jednom i u drugom slucaju se ubijaju djeca. Samo je pitanje iz kojih
motiva. Iz visih ciljeva ili iz osobne sebicnosti? Smatram da su dosta vazni
pri etickoj karakterizaciji nekog cina.
Mi se mozemo sloziti ili ne sloziti s pokusajem opravdanja krizarskih ratova
kao pravednih ratova, no cinjenica je da se pokusaj opravdanja moze dati. No
rat protiv nevine nerodjene djece u abortusima - sto se moze reci u njegovu
obranu, osim - nista?
> Ali rat za dusu se ne vodi oruzjem nego nekim drugim sredstvima.
Katkad je mozda nuzno i oruzjem.
T.H.
news:d14355$dth$1...@bagan.srce.hr...
> Smatram da su dosta vazni
> pri etickoj karakterizaciji nekog cina.
Htjedoh reci: smatram da su *motivi* dosta vazni pri etickoj karakterizaciji
nekog cina.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.14....@yahoo.com...
>
>
> vrednovanje tudjeg zivota jednako kao i svog vlastitog itd jedna je stvar.
> Rat protiv gnjusnog svetogrdja nesto je sasvim drugo. Sve tvoje umjetno
> stvorene probleme jako dobro objasnjavaju one dvije poznate Isusove najvece
> zapovijedi (Mt 22,36-39). Dakle, ljubav prema Bogu je na prvom mjestu. Na
> drugom mjestu je ljubav prema covjeku, ljudski zivot, i to potpuno jednako
> tudji kao i vlastiti. Zbog toga je svako ubojstvo (ali ubojstvo kao "murder"
> a ne kao "kill") iz sebeljublja ili koristoljublja neprihvatljivo, kao i
> svaki drugi oblik ugrozavanja drugog covjeka *zbog svoje sebicnosti*. Ili iz
> obicne mrznje prema drugom ljudskom bicu. Ljubiti drugoga covjeka *kao sebe
> sama*, to je ono sto Isus propovjeda. No to jos ne znaci da je jednako
> zabranjeno i nauditi gnjusnom covjeku iz motiva uvjetovanim ljubavlju prema
> Bogu i ljubavlju prema mnogim *neduznim* ljudima.
>
uvjetovanim prema Bog jer nitko ne moze nekoga ubiti iz ljubavi prema Bogu.
> "Nemojte misliti da sam dosao donijeti mir..." (Mt 10,34)
>
> "Neka kupi sebi mac..." (Lk 22,36-39)
>
Ovi citati nemaju nikakve veze sa ratovanjem tocnije sa ubijanjem.
>> Takodjer Isusov odnos prema zakonu se
>> vidi i iz zgode sa kamenovanjem prostitutke.
>
> To ne mora uopce imati veze s onim sto ti zastupas. Isus je svjestan da je
> Bog i da je samim tim iznad zakona, i to pokazuje.
>
Isus sve sto je govorio i radio je cinio iz perspektive obicnog covjeka.
Dakle on ne bi nikada pokazao da je on sam iznad zakona da nije smatrao da
isto vrijedi za sve ljude.
>> Isus iako nije eksplicitno
>> odbacio takav zakon on oduzima covjeku pravo njegovog provodjenja. Isus
>> nije previse mario za zapisani zakon mada to nikada nije eksplicite rekao,
>
> "Ne mislite da sam dosao ukinuti Zakon ili Proroke. Nisam dosao ukinuti,
> nego ispuniti. Zaista, kazem vam, dok ne prode nebo i zemlja, ne, ni jedno
> slovce, ni jedan potezic iz Zakona nece proci, dok se sve ne zbude." (Mt
> 17-18).
>
> A s druge strane, koliko su samo puta farizeji Isusa pitali "nije li pisano
> tako-i-tako", no on nikada ne odgovara "pogresno je pisano", ili "to je
> mit", nego uvijek nalazi odgovor koji krece od apsolutnog prihvacanja SZ kao
> bozje rijeci. Ako je SZ manje-vise mit i legenda, i ako je Isus sin bozji,
> on je to morao znati i nema razloga vjerovati da to ne bi jasno izrekao. Pa
> nije se ustrucavao izreci niti sokantnije stvari.
>
Ali je jako cesto izbjegavao direktni odgovor na pitanje o zakonu.
>> Nego kojom objasni. Mislis poslali su ih direktno u Raj? Vidis vidis,
>> ovo je super argument za abortus. Ma ne ubijaju se nerodjena djeca nego
>> se salju direktno u raj!!!
>
> I u jednom i u drugom slucaju se ubijaju djeca. Samo je pitanje iz kojih
> motiva. Iz visih ciljeva ili iz osobne sebicnosti? Smatram da su dosta
> vazni pri etickoj karakterizaciji nekog cina.
>
Motivi su isti. I u jednom i u drugom u igri je puka sebicnost i
koristoljublje.
> Mi se mozemo sloziti ili ne sloziti s pokusajem opravdanja krizarskih
> ratova kao pravednih ratova, no cinjenica je da se pokusaj opravdanja
> moze dati. No rat protiv nevine nerodjene djece u abortusima - sto se
> moze reci u njegovu obranu, osim - nista?
>
Isto kao i za slanje djece u krizaski rat.
--
:wq
Danijel Turina
> To vrlo znaci da je zabranjeno nauditi gnjusnom covjeku makar i motiva
> uvjetovanim prema Bog jer nitko ne moze nekoga ubiti iz ljubavi prema Bogu.
E tu grijesis.
Naime, naizgled se cini da ljubav i ubijanje ne idu zajedno, ali zapravo i
te kako idu; kad ubijas napadaca na svoju obitelj, ubijas ga zbog ljubavi
prema svojoj obitelji. S Bogom je slican slucaj. Bog je temeljni princip
dobra, ljubav prema kojem prirodno nadahnjuje gnusanje prema njegovoj
suprotnosti, a oblik tog gnusanja moze biti ubojstvo.
T.H.
> To vrlo znaci da je zabranjeno nauditi gnjusnom covjeku makar i motiva
> uvjetovanim prema Bog jer nitko ne moze nekoga ubiti iz ljubavi prema
Bogu.
Ne vidim zasto bi to znacilo. To nigdje ne pise, niti se moze nedvosmisleno
izvesti. I, nemojmo pojednostavljivati: nije rijec *samo* o ljubavi prema
Bogu, nego takodjer i o ljubavi prema neduznom i nezasticenom covjeku.
> Ali je jako cesto izbjegavao direktni odgovor na pitanje o zakonu.
Odgovarao je sasvim dovojno direktno, ali sve i da nije, to jos ne znaci da
odbacuje SZ. Vec sam pokazao zasto je daleko vjerojatnije da ga prihvaca.
> Motivi su isti. I u jednom i u drugom u igri je puka sebicnost i
> koristoljublje.
Oprostit ces, ali motivi nisu isti i mislim da je to savrseno jasno.
Luksa
> E tu grijesis.
> Naime, naizgled se cini da ljubav i ubijanje ne idu zajedno, ali zapravo i
> te kako idu; kad ubijas napadaca na svoju obitelj, ubijas ga zbog ljubavi
> prema svojoj obitelji. S Bogom je slican slucaj. Bog je temeljni princip
> dobra, ljubav prema kojem prirodno nadahnjuje gnusanje prema njegovoj
> suprotnosti, a oblik tog gnusanja moze biti ubojstvo.
To za obitelj se slazem, ali mislim da se ne moze produziti na Boga. Moja
logika otprilike kaze da ja ubojstvom napadaca na moju obitelj stitim
fizicki integritet svoje obitelji i moja je akcija nuzna da bih obitelj
zastitio, s druge strane nikakav napadac ne moze povrijediti
fizicki integritet Boga tako da ga ja ne mogu ni od cega braniti. Ako bih
ubio napadaca na svoju obitelj samo zbog gnusanja, a ne zbog zastite
fizickog integriteta tada bi to bilo puko ubojstvo, a ne obrana.
Ja nikako ne mogu progutati da je opravdano ubijati u Bozije ime neovisno
sto u starom zavjetu ima sto i jedan takav primjer.
--
:wq
Danijel Turina
>> E tu grijesis.
>> Naime, naizgled se cini da ljubav i ubijanje ne idu zajedno, ali zapravo i
>> te kako idu; kad ubijas napadaca na svoju obitelj, ubijas ga zbog ljubavi
>> prema svojoj obitelji. S Bogom je slican slucaj. Bog je temeljni princip
>> dobra, ljubav prema kojem prirodno nadahnjuje gnusanje prema njegovoj
>> suprotnosti, a oblik tog gnusanja moze biti ubojstvo.
>
> To za obitelj se slazem, ali mislim da se ne moze produziti na Boga. Moja
> logika otprilike kaze da ja ubojstvom napadaca na moju obitelj stitim
> fizicki integritet svoje obitelji i moja je akcija nuzna da bih obitelj
> zastitio, s druge strane nikakav napadac ne moze povrijediti
> fizicki integritet Boga tako da ga ja ne mogu ni od cega braniti.
To je klasicna izlika na koju se pozivaju svakakve kukavice - kao, ono u
sto vjeruju ne treba braniti jer je toliko vrijedno da se zna brinuti samo
za sebe. E pa nije tako. Boga stvarno ne treba braniti, u smislu da ce
njemu netko nauditi, ali treba braniti vlastitu posvecenost Bogu, treba
posvjedociti za nju, stati iza nje citavim zivotom, sto znaci stati bez
ostatka izmedju onoga u sto vjerujes i onoga sto je tome suprotnost. Dati
se ubiti za Boga, ili ubiti za Boga, uopce nije ni kontradikcija ni
problem. Problem su jedino zlouporabe, odnosno stvari koje se predstavljaju
kao borba za Boga a u stvari su nesto drugo.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.14...@yahoo.com...
>
>> To vrlo znaci da je zabranjeno nauditi gnjusnom covjeku makar i motiva
>> uvjetovanim prema Bog jer nitko ne moze nekoga ubiti iz ljubavi prema
> Bogu.
>
> Ne vidim zasto bi to znacilo. To nigdje ne pise, niti se moze nedvosmisleno
> izvesti. I, nemojmo pojednostavljivati: nije rijec *samo* o ljubavi prema
> Bogu, nego takodjer i o ljubavi prema neduznom i nezasticenom covjeku.
>
Nezasticenom od cega, od druge religije? Ma daj. Covjek je slobodno bice i
moze si birati religije i vjerovanja kako mu drago. Nitko ga nema pravo
zbog toga ubiti ili protjerati.
> Odgovarao je sasvim dovojno direktno, ali sve i da nije, to jos ne znaci da
> odbacuje SZ. Vec sam pokazao zasto je daleko vjerojatnije da ga prihvaca.
>
Ne odbacuje ga nego ga reinterpretira. U Zakonu pise "oko za oko...", a on
kaze "ako ti otmu gornju haljinu...", u zakonu pise bludnicu kamenovati, a
on kaze "ko je od vas bez grijeha...", u zakonu kaze da Zidov ne smije na
subotu se druziti sa poganima jer ce se onecistiti, a on to radi...
>> Motivi su isti. I u jednom i u drugom u igri je puka sebicnost i
>> koristoljublje.
>
> Oprostit ces, ali motivi nisu isti i mislim da je to savrseno jasno.
Osnovni motivi su potpuno isti sebicnost i koristoljublje, samo sto su
malo drugacije zapakirani, ali mene ne zanima ambalaza nego sadrzaj.
--
:wq
Luksa
> To je klasicna izlika na koju se pozivaju svakakve kukavice - kao, ono u
> sto vjeruju ne treba braniti jer je toliko vrijedno da se zna brinuti samo
> za sebe. E pa nije tako. Boga stvarno ne treba braniti, u smislu da ce
> njemu netko nauditi, ali treba braniti vlastitu posvecenost Bogu, treba
> posvjedociti za nju, stati iza nje citavim zivotom, sto znaci stati bez
> ostatka izmedju onoga u sto vjerujes i onoga sto je tome suprotnost. Dati
> se ubiti za Boga, ili ubiti za Boga, uopce nije ni kontradikcija ni
> problem.
Mislim da su prvi krscani (koje kao sto sam zakljucio duboko cijenis)
dali odgovor na ovo pitanje. Oni su svoju vjeru svjedocili zivotom, ali
nisu nikoga prisiljavali da je prihvati. Cak stovise oni se nisu ni
branili. Ovo je naravno ekstreman primjer, ali mislim da ako zbilja zelis
braniti svoju vjeru onda je mozes braniti jedino svojim zivotom, a ne
zivotom nevjernika.
> Problem su jedino zlouporabe, odnosno stvari koje se predstavljaju
> kao borba za Boga a u stvari su nesto drugo.
Tocno. Mada ja vidim tu i jos jedan problem, a to je da se ipak radi o
vjeri, dakle o necemu sto je neprovjereno. Ako radis nesto sto ti je
netko drugi rekao da napravis zbog vjere (makar taj drugi iskreno mislio
da je u pravu) potencijalno je puno veca sansa da ridis pogresku, a ja
bih kad dodjemo do ubijanja radije bio na sigurnoj strani i ne ubijao.
--
:wq
T.H.
> Nezasticenom od cega, od druge religije? Ma daj. Covjek je slobodno bice i
> moze si birati religije i vjerovanja kako mu drago.
Danas mozda. Ali nije uvijek bilo tako, a pogotovo ne u slucaju militantnog
Islama.
> Ne odbacuje ga nego ga reinterpretira. U Zakonu pise "oko za oko...", a on
> kaze "ako ti otmu gornju haljinu...", u zakonu pise bludnicu kamenovati, a
> on kaze "ko je od vas bez grijeha...", u zakonu kaze da Zidov ne smije na
> subotu se druziti sa poganima jer ce se onecistiti, a on to radi...
Reinterpretira ga, ok, ali nigdje ne kaze da je to mit. Jer ako ti kazes da
je nesto mit, onda ne reinterpretiras, nego odbacujes to nesto i izravno
velis da to nije rijec bozja. Dakako, Isus kao Bog, ima ovlast i mijenjati i
reinterpretirati Zakon premda je Zakon rijec bozja. Mi kao ljudi nemamo tu
ovlast. Ako je on nesto eksplicitno reinterpretirao, na nama je da to
prihvatimo. No sto ako nesto drugo nije eksplicitno reinterpretirao? Mozemo
li mi sad sami sebi uzeti to pravo, premda on izricito kaze "nisam dosao
ukinuti Zakon i Proroke..."; "niti jedna jota nece proci..." itd?
A onda, ako malo pazljivije pogledamo sto je on to od cijelog Zakona
reinterpretirao, dolazimo do zakljucka da su to u pravilu osobna pitanja
pojedinca i njegove osvete, koja je u SZ bila dopustena, a koju Isus vise ne
dopusta. Dokida zastitu ljudske sebicnosti. Dakle de fakto, _povecava_
zahtjeve na pojedinca: pojedincu vise nije dovoljno postovati propise, nego
mora takodjer i oprostiti kad je osobno ostecen. Promatrajuci stvari u ovom
svjetlu, kao povecanje standarda ponasanja koje se ocekuje od pojedinca, mi
vidimo doista da Zakon nije ukinut, nego *nadopunjen*.
No ako su standardi ponasanja pojedinca povecani, nemamo pravo iz toga
zakljuciti da je drustvu kao cjelini oduzeto legitimno pravo na obranu od
posasti koja bi onemogucila pripadnicima tog drustva ispravan zivot.
Naprotiv, ocuvanje legitimnog drustvenog poretka, pa i oruzjem, eksplicitno
je potvrdjeno i u Novom Zavjetu (Rim 13, 3-4). Naravno, ti sad mozes reci da
su to rijeci apostola Pavla, a ne Isusa Krista i odbaciti ih kao sto si
odbacio i SZ, ali to sto ti zastupas vise nije krscanstvo nego pabircenje
komadica krscanstva koji ti se svidjaju a odbacivanje onih koji ti se ne
svidjaju; krojenje Boga i vjere sebi po mjeri.
> Osnovni motivi su potpuno isti sebicnost i koristoljublje, samo sto su
> malo drugacije zapakirani, ali mene ne zanima ambalaza nego sadrzaj.
Ne znam, meni je ocito da nisu ni slicni...
Danijel Turina
>> To je klasicna izlika na koju se pozivaju svakakve kukavice - kao, ono u
>> sto vjeruju ne treba braniti jer je toliko vrijedno da se zna brinuti samo
>> za sebe. E pa nije tako. Boga stvarno ne treba braniti, u smislu da ce
>> njemu netko nauditi, ali treba braniti vlastitu posvecenost Bogu, treba
>> posvjedociti za nju, stati iza nje citavim zivotom, sto znaci stati bez
>> ostatka izmedju onoga u sto vjerujes i onoga sto je tome suprotnost. Dati
>> se ubiti za Boga, ili ubiti za Boga, uopce nije ni kontradikcija ni
>> problem.
>
> Mislim da su prvi krscani (koje kao sto sam zakljucio duboko cijenis)
> dali odgovor na ovo pitanje.
Cijenim ih utoliko koliko su se dosljedno drzali onoga u sto vjeruju. Sto
se tice samog oblika i sadrzaja tog vjerovanja, tu bih vec svoje misljenje
kvalificirao.
> Oni su svoju vjeru svjedocili zivotom, ali
> nisu nikoga prisiljavali da je prihvati. Cak stovise oni se nisu ni
> branili. Ovo je naravno ekstreman primjer, ali mislim da ako zbilja zelis
> braniti svoju vjeru onda je mozes braniti jedino svojim zivotom, a ne
> zivotom nevjernika.
To ti je sad upitno, recimo ako te nevjernici napadnu i zele ti nametnuti
nevjernicki nacin zivota, recimo da ih je bolje pobiti nego pustiti da bude
po njihovom. Recimo da meni netko hoce silom nametati ateizam, krscanstvo,
islam ili nesto slicno, vjerojatno bih neko vrijeme to trpio i gledao hoce
li proci samo od sebe, a nakon toga bih izvadio katanu iz ormara i napravio
reda. :)
>> Problem su jedino zlouporabe, odnosno stvari koje se predstavljaju
>> kao borba za Boga a u stvari su nesto drugo.
>
> Tocno. Mada ja vidim tu i jos jedan problem, a to je da se ipak radi o
> vjeri, dakle o necemu sto je neprovjereno.
Ovisno kako definiras vjeru. Ako ju definiras kao skup neprovjerljivih
tvrdnji, onda da. Ali, ako ju definiras kao okosnicu svjetonazora kojim se
tumaci citava stvarnost, onda stvari ipak drugacije stoje.
Luksa
> On Tue, 15 Mar 2005 09:54:20 +0100, Luksa wrote:
>
> Cijenim ih utoliko koliko su se dosljedno drzali onoga u sto vjeruju. Sto
> se tice samog oblika i sadrzaja tog vjerovanja, tu bih vec svoje misljenje
> kvalificirao.
>
>
> To ti je sad upitno, recimo ako te nevjernici napadnu i zele ti nametnuti
> nevjernicki nacin zivota, recimo da ih je bolje pobiti nego pustiti da bude
> po njihovom. Recimo da meni netko hoce silom nametati ateizam, krscanstvo,
> islam ili nesto slicno, vjerojatno bih neko vrijeme to trpio i gledao hoce
> li proci samo od sebe, a nakon toga bih izvadio katanu iz ormara i napravio
> reda. :)
>
Slazem se, tolerancija nuzno ima svoju granicu, ali ono o cemu sam
raspravljao sa T.H.-om se ne moze svesti pod ovo. Recimo, poziv
krscanima na borbu protiv Turaka nikada ne bih okarakterizirao na isti
nacin kao Krizarske ratove.
>>> Problem su jedino zlouporabe, odnosno stvari koje se predstavljaju kao
>>> borba za Boga a u stvari su nesto drugo.
>>
>> Tocno. Mada ja vidim tu i jos jedan problem, a to je da se ipak radi o
>> vjeri, dakle o necemu sto je neprovjereno.
>
> Ovisno kako definiras vjeru. Ako ju definiras kao skup neprovjerljivih
> tvrdnji, onda da. Ali, ako ju definiras kao okosnicu svjetonazora kojim
> se tumaci citava stvarnost, onda stvari ipak drugacije stoje.
Je, ali vjera kao sto joj ime kaze je neprovjerena. E sad u nekoj realnoj
situaciji ako tebi neki tvoj vjerski vodja (ok znam nije primjenjivo na
tebe, ali zamisli) kaze da je Bozja volja da ti nekoga ubijes, nije li
logicno, s obzirom da ti sam ne mozes biti siguran da je to stvarno
Bozja volja, zapitati se da li te laze, a i cak i ako te ne laze ne mozes
biti siguran da je u pravu, dakle previse je sumnji da bih ja nesto takvo
napravio.
--
:wq
Luksa
> Naprotiv, ocuvanje legitimnog drustvenog poretka, pa i oruzjem, eksplicitno
> je potvrdjeno i u Novom Zavjetu (Rim 13, 3-4).
Dakle ocuvanje legitimnog drustvenog poretka, a ne napadanje drugoga
> Naravno, ti sad mozes reci da
> su to rijeci apostola Pavla, a ne Isusa Krista i odbaciti ih kao sto si
> odbacio i SZ, ali to sto ti zastupas vise nije krscanstvo nego pabircenje
> komadica krscanstva koji ti se svidjaju a odbacivanje onih koji ti se ne
> svidjaju; krojenje Boga i vjere sebi po mjeri.
E vidis, ja nijansiram stvari i ne prihvacam ih nekriticki. SZ nije u
potpunosti cinjenicno tocan te ga ja kao takvog i (ne)prihvacam ono sto
je u njemu vrijedno nije vezano uz cinjenicnu tocnost. Sto se tice
povijesti Katolicke Crkve pokazalo se da je ta Crkva nekoliko
puta zavrsila u stranputici. Naravno da ces ti reci da toga nije
bilo jer uopce neces niti pokusati biti objektivan niti pokusati
razumjeti okolnosti u kojima se nesto dogadjalo. Samo saznanje kakvi su
sve likovi bili na njenom celu mi je savrseno dovoljno da odbacim dogmu o
nezabludivosti kako Pape tako i Crkve.
--
:wq
T.H.
> Dakle ocuvanje legitimnog drustvenog poretka, a ne napadanje drugoga
Da. Ali onda odmah ide pitanje: koji je drustveni poredak legitiman? Sto ako
netko pod tim legitimnim drustvenim poretkom zapravo percipira krscansku
civilizaciju? Ti i ja zivimo u 21. stoljecu, u kojem smo od malih mogu
*nauceni* svjetonazoru "live and let live", po kojemu - kako god covjek
odluci zivjeti - dobro je. Ali meni je isto tako jasno da taj svjetonazor
nije Bogom dan i da netko jednako legitimno moze smatrati da postoji
objektivna istina vrijedna borbe, kao i objektivna neistina vrijedna
istrebljenja. Suvremeni svjetonazor vecini je danas prirodan, ne toliko zato
sto je rijec o objektivno moralno vljanom principu (jer kako bismo u tom
slucaju objasnili cinjenicu da se kroz tisucljeca povijesti takav stav niti
u jednoj civilizaciji nije podrazumijevao), nego naprosto zato sto smo od
malih nogu njime zadojeni.
> povijesti Katolicke Crkve pokazalo se da je ta Crkva nekoliko
> puta zavrsila u stranputici. Naravno da ces ti reci da toga nije
> bilo jer uopce neces niti pokusati biti objektivan niti pokusati
> razumjeti okolnosti u kojima se nesto dogadjalo.
Iz moje perspektive gledano, nije rijec o tome da ja ne zelim biti
objektivan, nego ti od mene ocekujes da prihvatim suvremenu sekularnu dogmu
kao objektivno mjerilo etike. A ja to uporno odbijam. Ako nesto proglasavas
"stranputicom", ocito moras imati definiranu neku etiku koja ce ti reci sto
je "pravi put", da bi se onda odstupanje od tog "pravog puta" moglo
okarakterizirati kao stranputica. Ta etika mora biti zasnovana na nekim
temeljima, i te temelje moras usuglasiti sa svojim sugovornikom ako zelis s
njim imati nekakav zajednicki jezik. Nas problem je sto nemamo usuglasene
kriterije etike.
Ako su neke stvari kroz 2000 godina krscanstva bile svim krscanima
prihvatljive i nesporne, a danas ih se hoce prikazati spornima i
nekrscanskima, meni se cini pomalo bahato, ograniceno i paradoksalno stati
na stranu tog *vremenskog shovinizma* (proglasavanja svih ostalih vremena
manje vrijednima), osuditi kompletnu povijest krscanstva, optuziti velike
svece za nerazumijevanje Kristove poruke, proglasiti budaletinama i
primitivcima ljude koji su nam prenijeli krscansku poruku i zahvaljujuci
kojima je krscanstvo opstalo, te odbaciti temelje na kojima je stvorena
zapadna civilizacija. I sve to bez da uopce pokusam malo se izdici iznad tog
suvremenog okvira koji mi je nametnut; bez da i na trenutak posumnjam da je
mozda zapravo suvremeno shvacanje to koje je pogresno.
Tako da, ako ti primjecujes da je moja perspektiva ogranicena jer krece od
nepogresivosti Crkve i ne zeli uopce ni pokusati biti objektivna (sto bas i
nije sasvim adekvatan opis moje perspektive), ja mogu s jednakim pravom
primijetiti da je tvoja perspektiva ogranicena jer krece, upravo dogmatski,
od nepogresivosti suvremenog sekularnog morala.
> Samo saznanje kakvi su
> sve likovi bili na njenom celu mi je savrseno dovoljno da odbacim dogmu o
> nezabludivosti kako Pape tako i Crkve.
I moram priznati da mi nikako nije jasno na koji nacin povezujes neciji
osobni karakter s nezabludivoscu. Mislio sam da ti je jasno sto koncept
nezabludivosti podrazumijeva, ali sad opet ispada da ti nije jasno. Ponovit
cu jos jednom, nezabludivost nije bezgresnost, niti ima puno veze s necijom
osobnom (ne)moralnoscu. Nezabludivost je bozja garancija da ce njegova
objavljena istina ostati ocuvana i pravilno interpretirana kroz svu
povijest, a ne samo privilegija malenog komadica povijesti dok je Isus hodao
zemljom. Nigdje ne pise i nitko ne tvrdi da ce instrument kojim Bog
ostvaruje tu garanciju biti svetac.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.16....@yahoo.com...
>
>> Dakle ocuvanje legitimnog drustvenog poretka, a ne napadanje drugoga
>
> Da. Ali onda odmah ide pitanje: koji je drustveni poredak legitiman? Sto ako
> netko pod tim legitimnim drustvenim poretkom zapravo percipira krscansku
> civilizaciju?
Sto? Nista. Ako ga pokusava provesti na silu cini grijeh.
> Ti i ja zivimo u 21. stoljecu, u kojem smo od malih mogu
> *nauceni* svjetonazoru "live and let live", po kojemu - kako god covjek
> odluci zivjeti - dobro je. Ali meni je isto tako jasno da taj svjetonazor
> nije Bogom dan i da netko jednako legitimno moze smatrati da postoji
> objektivna istina vrijedna borbe, kao i objektivna neistina vrijedna
> istrebljenja. Suvremeni svjetonazor vecini je danas prirodan, ne toliko zato
> sto je rijec o objektivno moralno vljanom principu (jer kako bismo u tom
> slucaju objasnili cinjenicu da se kroz tisucljeca povijesti takav stav niti
> u jednoj civilizaciji nije podrazumijevao), nego naprosto zato sto smo od
> malih nogu njime zadojeni.
>
E vidis, svjetonazor koji se bazira na "live and let die" se bazira na
grijehu.
>
> Iz moje perspektive gledano, nije rijec o tome da ja ne zelim biti
> objektivan, nego ti od mene ocekujes da prihvatim suvremenu sekularnu dogmu
> kao objektivno mjerilo etike. A ja to uporno odbijam. Ako nesto proglasavas
> "stranputicom", ocito moras imati definiranu neku etiku koja ce ti reci sto
> je "pravi put", da bi se onda odstupanje od tog "pravog puta" moglo
> okarakterizirati kao stranputica. Ta etika mora biti zasnovana na nekim
> temeljima, i te temelje moras usuglasiti sa svojim sugovornikom ako zelis s
> njim imati nekakav zajednicki jezik. Nas problem je sto nemamo usuglasene
> kriterije etike.
>
Ja sam naveo par primjera zastranjivanja Crkve, ali naravno ti se nisi
slozio s time da su to zastranjivanja, makar da sam kojim slucajem
istim argumentima napadao npr. Komunisticku partiju, ti bi se slozio.
Nemas jednako mjerilo prema Crkvi kao prema ostalim organizacijama.
> Ako su neke stvari kroz 2000 godina krscanstva bile svim krscanima
> prihvatljive i nesporne, a danas ih se hoce prikazati spornima i
> nekrscanskima, meni se cini pomalo bahato, ograniceno i paradoksalno
> stati na stranu tog *vremenskog shovinizma* (proglasavanja svih ostalih
> vremena manje vrijednima), osuditi kompletnu povijest krscanstva,
> optuziti velike svece za nerazumijevanje Kristove poruke, proglasiti
> budaletinama i primitivcima ljude koji su nam prenijeli krscansku poruku
> i zahvaljujuci kojima je krscanstvo opstalo, te odbaciti temelje na
> kojima je stvorena zapadna civilizacija. I sve to bez da uopce pokusam
> malo se izdici iznad tog suvremenog okvira koji mi je nametnut; bez da i
> na trenutak posumnjam da je mozda zapravo suvremeno shvacanje to koje je
> pogresno.
>
To je tvoja konstrukcija. Ja uglavnom nista takvo nisam rekao, osim sto
sam osudio praksu koju ja percipiram kao idolopoklonsku. To sto je
krscanstvo temelj zapadne civilizacije meni je savrseno nebitno za cijelu
raspravu. Moje shvacanje se bazira na kritickom promisljanju, a to je ono
sto mnogima nedostaje.
> Tako da, ako ti primjecujes da je moja perspektiva ogranicena jer krece
> od nepogresivosti Crkve i ne zeli uopce ni pokusati biti objektivna (sto
> bas i nije sasvim adekvatan opis moje perspektive), ja mogu s jednakim
> pravom primijetiti da je tvoja perspektiva ogranicena jer krece, upravo
> dogmatski, od nepogresivosti suvremenog sekularnog morala.
>
Onaj dio suvremenog sekularnog morala na koji sam se ja pozivao je ujedno
i moral katolicke crkve. Ako nisi primijetio danasnji Papa u svakoj
mogucoj prilici poziva na mirotvorstvo, javno je progovorio o grijesima
koje su cinili pripadnici crkve, a u njeno. Narano da je i dalje zadrzo
dogmu o bezgresnosti crkve kao cjeline, ali ja cijelo vrijeme ne pricam o
nekoj transcedentnoj crkvi nego o crkvi kao o jednoj ujedno i vrlo
svjetovnoj organizaciji.
>
> I moram priznati da mi nikako nije jasno na koji nacin povezujes neciji
> osobni karakter s nezabludivoscu. Mislio sam da ti je jasno sto koncept
> nezabludivosti podrazumijeva, ali sad opet ispada da ti nije jasno.
> Ponovit cu jos jednom, nezabludivost nije bezgresnost, niti ima puno
> veze s necijom osobnom (ne)moralnoscu. Nezabludivost je bozja garancija
> da ce njegova objavljena istina ostati ocuvana i pravilno interpretirana
> kroz svu povijest, a ne samo privilegija malenog komadica povijesti dok
> je Isus hodao zemljom. Nigdje ne pise i nitko ne tvrdi da ce instrument
> kojim Bog ostvaruje tu garanciju biti svetac.
E vidis to je jedna od stvari koje ne mogu ili necu prihvatiti. Zar ti
stvarno mislis da ce nekakvog bludnika i spletkara dakle osobu koja je
debelo pod utjecajem "necastivog" Bog odjednom prosvijetliti da donese
neku "nezbludivu" odluku i onda nakon toga ostaviti na miru da ovaj i
dalje zivi u grabezi i bludu? Ne ocekujem da ce svaki papa biti svetac,
ali razvratnik je ipak previse.
--
:wq
T.H.
news:pan.2005.03.16....@yahoo.com...
> Sto? Nista. Ako ga pokusava provesti na silu cini grijeh.
Mozda jest, a mozda i nije. Prije nego sto pocnemo kategoricki ovakve stvari
tvrditi, trebamo se se sloziti oko kriterija, sto jos nismo ucinili. Tako da
se ja sada mogu sasvim legitimno reci: ne vidim zasto. I zapitati: a na
temelju cega to tvrdis?
> E vidis, svjetonazor koji se bazira na "live and let die" se bazira na
> grijehu.
Opet: ti nesto tvrdis, apodikticki, i ocekujes da ja to bez puno diskusije
prihvatim. To je mozda tocno, a mozda i nije. Meni je recimo vrlo bliska
teza da nije svaki "live and let die" isti.
> Ja sam naveo par primjera zastranjivanja Crkve, ali naravno ti se nisi
> slozio s time da su to zastranjivanja
Naravno da se nisam slozio, jer nismo usuglasili kriterije.
> makar da sam kojim slucajem
> istim argumentima napadao npr. Komunisticku partiju, ti bi se slozio.
> Nemas jednako mjerilo prema Crkvi kao prema ostalim organizacijama.
Ta ti primjedba mozda stoji za neke druge krscane i katolike, ali ne i za
mene. Ja svoje negativno misljenje o KP ne temeljim na istim argumentima
kojima ti napadas Crkvu, nego na sasvim drugim.
> Moje shvacanje se bazira na kritickom promisljanju, a to je ono
> sto mnogima nedostaje.
Tebi su puna usta kritickog promisljanja, ali sasvim iskreno, nisi na mene
ostavio dojam covjeka koji je kritican prema svojim vlastitim
pretpostavkama. Sva moja razmatranja o suvremenoj sekularnoj dogmi ti si
uredno izignorirao. Nisam nigdje vidio da si se barem malo zapitao o
valjanosti suvremenog sekularnog morala, a kamo li da si ga pokusao braniti.
Cini se da i dalje niti ne razmisljas o tome, vec polazis od pretpostavke da
svi moraju krenuti od njega kao temelja i sigurne istine. Ta pretpostavka ti
ne stoji, barem ne u mom slucaju.
> Onaj dio suvremenog sekularnog morala na koji sam se ja pozivao je ujedno
> i moral katolicke crkve. Ako nisi primijetio danasnji Papa u svakoj
> mogucoj prilici poziva na mirotvorstvo, javno je progovorio o grijesima
> koje su cinili pripadnici crkve, a u njeno.
Ovdje mijesas nekoliko sasvim razlicitih stvari. Sto se tice danasnjih
poziva na mirotvorstvo, u njima ja takodjer ne vidim nista posebno sporno,
jer smatram da su izreceni u kontekstu danasnje situacije, koja je bitno
drukcija nego nekad. Danas niti vise mozes ratovati u ime vjere (sve i da
hoces), niti je to u pravilu potrebno. U vezi papinih isprika, znam za to,
ideja mi nije pretjerano simpaticna, ali trebalo bi prije nastavka rasprave
vidjeti na sto je tocno papa mislio.
No jedna stvar je puno bitnija. Postoje u KC tradicionalni elementi i
modernisticki elementi. I jedni i drugi znaju: papa je nezabludiv samo kad
govori ex-cathedra, proglasavajuci neku dogmu vjere. Papino osobno misljenje
izreceno van tog okvira, mene ne obavezuje na prihvacanje! Niti ono nuzno
odrazava sigurnu istinu u koju je Crkva oduvijek vjerovala. Tako da se moja
kritika koju sam izlozio u prethodnom postu, jednako odnosi i na
modernisticke elemente u samoj KC, pa i na samog papu ako je izjavio i ako
doista misli ono sto mu se pripisuje - jer smatram da je takav stav koji
osudjuje vlastitu povijest apsurdan, nedovoljno promisljen te vremenski
sovinistican i bahat prema vlastitioj povijesti. A posljedice ce mu biti
kobne i vec se osjecaju. Ja odbijam pod "stavom crkve" smatrati stavove koji
su karakteristicni za *danasnju* modernisticku teologiju, a nemaju temelja u
crkvenoj tradiciji. Pod "moralom katolicke crkve" spreman sam prihvatiti ono
sto se crkvi oduvijek vjerovalo, a ne tek od jucer. Ako cijela crkvena
povijest govori jedno, a par danasnjih disidentnih teologa drugo, onda sam
beskompromisno na strani povijesti, pa makar disidentni teolozi bili
trenutno na vlasti u samoj Crkvi. Zato se ne slazem s tobom kad kazes da je
"dio suvremenog sekularnog morala na koji se ti pozivas istovjetan moralu
katolicke crkve". On je mozda blizak shvacanjima *danasnjeg*
*modernistickog* *dijela* Crkve.
Dakle ako zelis da prihvatim tvoju viziju morala, nemoj se puno pouzdati u
suvremene crkvene trendove, vec me radije uvjeri da je taj moral doista
ispravan.
> E vidis to je jedna od stvari koje ne mogu ili necu prihvatiti. Zar ti
> stvarno mislis da ce nekakvog bludnika i spletkara dakle osobu koja je
> debelo pod utjecajem "necastivog" Bog odjednom prosvijetliti da donese
> neku "nezbludivu" odluku i onda nakon toga ostaviti na miru da ovaj i
> dalje zivi u grabezi i bludu?
Pa ne vidim nista logicki nemoguce u takvom scenariju. Ali jesli li ti
siguran da je taj "bludnik i spletkar" na kojeg mislis, uopce donosio
nezabludive odluke?
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.16....@yahoo.com...
>
>> Sto? Nista. Ako ga pokusava provesti na silu cini grijeh.
>
> Mozda jest, a mozda i nije. Prije nego sto pocnemo kategoricki ovakve stvari
> tvrditi, trebamo se se sloziti oko kriterija, sto jos nismo ucinili. Tako da
> se ja sada mogu sasvim legitimno reci: ne vidim zasto. I zapitati: a na
> temelju cega to tvrdis?
>
Pa ne modu vjerovati. Ima 101 primjer gdje Isus osobno, apostoli, prvi
krscani svojim rijecima i djelima ukazuju da je nenasilje jedini pravi put
da je o tome bespotrebno uopce trositi rijeci.
>
> Opet: ti nesto tvrdis, apodikticki, i ocekujes da ja to bez puno diskusije
> prihvatim. To je mozda tocno, a mozda i nije. Meni je recimo vrlo bliska
> teza da nije svaki "live and let die" isti.
>
Par primjera uz moju gornju tvrdnju. Isus koji se prepustio da bude
razapet. Isus koji je sprijecio ucenika da ga brani od svjetine. Sv. Petar
kojemu je razapinjanje na kriz bila pre velika cast. Prvi krscani koji su
bili proganjani, ali nisu proganjali.
U svim ovim primjerima je ocito sto bi krscani trebali misliti o "live and
let die"
>> Ja sam naveo par primjera zastranjivanja Crkve, ali naravno ti
se nisi
>> slozio s time da su to zastranjivanja
>
> Naravno da se nisam slozio, jer nismo usuglasili kriterije.
>
Je li kriterij usporedbe zivota i djela prvih krscana sa praksom Crkve
kroz povijest dovoljno dobar ili bi mozda trebalo raditi obratno zato sto
to tako Crlkva "oduvijek" cini
>> makar da sam kojim slucajem
>> istim argumentima napadao npr. Komunisticku partiju, ti bi se slozio.
>> Nemas jednako mjerilo prema Crkvi kao prema ostalim organizacijama.
>
> Ta ti primjedba mozda stoji za neke druge krscane i katolike, ali ne i
> za mene. Ja svoje negativno misljenje o KP ne temeljim na istim
> argumentima kojima ti napadas Crkvu, nego na sasvim drugim.
>
Nije poanta na KP, isto bi bilo da sam napao ponasanje Engleske,
Austro-Ugarske, SDP-a, HDZ-a, NK Dinamo ili bilo sto drugo. Argumenti koji
su inace nesporni odjednom postaju sporni kada se radi o KC.
>
> Tebi su puna usta kritickog promisljanja, ali sasvim iskreno, nisi na
> mene ostavio dojam covjeka koji je kritican prema svojim vlastitim
> pretpostavkama. Sva moja razmatranja o suvremenoj sekularnoj dogmi ti si
> uredno izignorirao. Nisam nigdje vidio da si se barem malo zapitao o
> valjanosti suvremenog sekularnog morala, a kamo li da si ga pokusao
> braniti. Cini se da i dalje niti ne razmisljas o tome, vec polazis od
> pretpostavke da svi moraju krenuti od njega kao temelja i sigurne
> istine. Ta pretpostavka ti ne stoji, barem ne u mom slucaju.
>
Moja razmatranja temeljim na svojoj savjesti i shvacanju temeljnih poruka
krscanstva. Ja nisam protivnik krscanstva, po meni je katolicka crkva
blize pravom putu nego protestanti. Moja razmatranja temelje se i na
vrijednostima koje sam dobio upravo od Katolicke Crkve i zbog toga upravo
mislim da je u redu da te vrijednosti koristim pri kritickoj ocjeni
crkvene povijesti.
Na sve ovo mislim da je jedan citat dovoljan:
Blazeni mirotvorci oni ce se sinovima Bozijim zvati.
>
> Pa ne vidim nista logicki nemoguce u takvom scenariju. Ali jesli li ti
> siguran da je taj "bludnik i spletkar" na kojeg mislis, uopce donosio
> nezabludive odluke?
Meni je to jako nelogican scenarij, a taj jedan na kojeg mislim na zalost
nije bio i jedini.
--
:wq
Danijel Turina
>> To ti je sad upitno, recimo ako te nevjernici napadnu i zele ti nametnuti
>> nevjernicki nacin zivota, recimo da ih je bolje pobiti nego pustiti da bude
>> po njihovom. Recimo da meni netko hoce silom nametati ateizam, krscanstvo,
>> islam ili nesto slicno, vjerojatno bih neko vrijeme to trpio i gledao hoce
>> li proci samo od sebe, a nakon toga bih izvadio katanu iz ormara i napravio
>> reda. :)
>>
>
> Slazem se, tolerancija nuzno ima svoju granicu, ali ono o cemu sam
> raspravljao sa T.H.-om se ne moze svesti pod ovo. Recimo, poziv
> krscanima na borbu protiv Turaka nikada ne bih okarakterizirao na isti
> nacin kao Krizarske ratove.
Krizarski ratovi su dosta sporno pitanje. Slazem se da je tu bilo svega i
svacega, da su skrivili pad Zadra i Bizanta, ali cinjenica je da je islam
agresivna sljedba koja je bila u punom pohodu, da je islam osvojio citavu
sjevernu Afriku, i sirio se u Europu i Aziju. U takvoj situaciji, krizarski
rat protiv takvog fenomena tesko je napadati. Moguce je napadati provedbu,
ali ne i princip. Problem je sto je u provedbi zakazalo i islam nije
iskorijenjen kao recimo Katari, protiv kojih je bilo posve opravdano
povesti rat do istrebljenja.
>>>> Problem su jedino zlouporabe, odnosno stvari koje se predstavljaju kao
>>>> borba za Boga a u stvari su nesto drugo.
>>>
>>> Tocno. Mada ja vidim tu i jos jedan problem, a to je da se ipak radi o
>>> vjeri, dakle o necemu sto je neprovjereno.
>>
>> Ovisno kako definiras vjeru. Ako ju definiras kao skup neprovjerljivih
>> tvrdnji, onda da. Ali, ako ju definiras kao okosnicu svjetonazora kojim
>> se tumaci citava stvarnost, onda stvari ipak drugacije stoje.
>
> Je, ali vjera kao sto joj ime kaze je neprovjerena.
Ne nuzno. To je ista zabluda kao kad kreacionisti vele da evolucija nista
ne vrijedi jer je "samo teorija", ne shvacajuci da teorija zapravo znaci
misaoni sustav, a ne nedokazanu zamisao. Isto tako vjera moze znaciti vise
stvari. Ja recimo vjerujem da ce sunce sutra ujutro izaci. Vjerujem da ce i
zakon gravitacije sutra nastaviti raditi kao i do sada. Sto ja znam hoce
li, ali nekako pretpostavljam da hoce, na temelju iskustva.
Isto tako, za hrpu stvari koje sam vec radio ne mogu reci da ih mogu
raditi. Znam da sam mogao nekad, ali mogu li sada, to je stvar vjere. Nakon
sto izadjem iz stanja neposredne Bozje nazocnosti, ja nastavljam vjerovati,
jer sam izasao iz znanja. Eto, ja pojam vjere koristim u tom znacenju. Meni
je znanje nesto sasvim drugo, to nije cak ni intelektualno razumijevanje ni
posjedovanje pouzdanih, provjerenih informacija, nego stanje svijesti koja
je totalno sjedinjena sa svojim predmetom. To je stvarno znanje, po mojem
kriteriju. Iz moje pozicije, ja znam par stvari, a ostalo spada u domenu
vjerovanja u tocnost sjecanja.
> E sad u nekoj realnoj
> situaciji ako tebi neki tvoj vjerski vodja (ok znam nije primjenjivo na
> tebe, ali zamisli) kaze da je Bozja volja da ti nekoga ubijes, nije li
> logicno, s obzirom da ti sam ne mozes biti siguran da je to stvarno
> Bozja volja, zapitati se da li te laze, a i cak i ako te ne laze ne mozes
> biti siguran da je u pravu, dakle previse je sumnji da bih ja nesto takvo
> napravio.
Na mene to nije primjenjivo jer ja ne razmisljam na takav nacin. Uzasno je
opasno neciju interpretaciju necega proglasiti ispravnim shvacanjem Bozje
volje na temelju cega se opravdava cinjenje necega, sto bi se inace drzalo
zlim.
T.H.
news:pan.2005.03.16....@yahoo.com...
> Pa ne modu vjerovati. Ima 101 primjer gdje Isus osobno, apostoli, prvi
> krscani svojim rijecima i djelima ukazuju da je nenasilje jedini pravi put
> da je o tome bespotrebno uopce trositi rijeci.
To sto ti nazivas primjerima u korist nenasilja, zapravo su primjeri onog
sto sam vec objasnio kao _osobnu_ poniznost. Postoje kategorije situacija na
koje se to primjenjuje, a postoje kategorije situacija koje s tim nemaju
veze. Ima i u Evandjeljima sasvim suprotnih primjera koji nisu nimalo u
korist nenasilja. Npr. epizoda s trgovcima u hramu.
> Par primjera uz moju gornju tvrdnju. Isus koji se prepustio da bude
> razapet.
Naravno, jer je svjestan da je zbog toga i dosao na svijet. To uopce ne mora
biti povezano s nekakvim propovijedanjem univerzalnog nenasilja.
> Sv. Petar kojemu je razapinjanje na kriz bila pre velika cast.
Sto nije bas previse povezano s tvrdnjom koju zastupas.
> Prvi krscani koji su bili proganjani, ali nisu proganjali.
Prvo, nisam branio "proganjanje" nego legitimnu zastitu ispravnih
vrijednosti, koja u iznimnim okolnostima moze ukljucivati i silu. Meni to
nije isto. Drugo, prvi krscani su bili u takvom okruzenju da - sve ako su i
htjeli tako nesto - nisu mogli. Prvi krscani nisu gradili ni crkve. Jel
treba sad zakljuciti da ni kasniji krscani ne smiju graditi crkve?
> U svim ovim primjerima je ocito sto bi krscani trebali misliti o "live and
> let die"
Ja sam kritizirao suvremeni indiferentizam prema tudjim stranputicama, sazet
u frazi "live and let live". To ne znaci da zastupam tvoj "live and let die"
(sto god to znacilo). To je tvoja karikirana konstrukcija od koje izgleda ne
zelis odustati, ali koja niposto nije jedina alternativa suvremenom
indiferentizmu.
> Je li kriterij usporedbe zivota i djela prvih krscana sa praksom Crkve
> kroz povijest dovoljno dobar ili bi mozda trebalo raditi obratno zato sto
> to tako Crlkva "oduvijek" cini
Pa cuj, prvi krscani su prihvacali i Stari Zavjet, pa tebe to ne sprecava da
u svom silnom "postivanju" prvih krscana odbacis Stari Zavjet kao
polupoganski mit. Tako da su tvoji kriteriji zapravo vrlo dvolicni, pozivas
se na prve krscane kad ti to odgovara, a ne osvrces se puno na njih kad ti
ne odgovara.
A sto se tice tvog pitanja, odgovor je: ne, taj kriterij nije dovoljno dobar
jer ne uzima u obzir da su prvi krscani zivjeli u ilegali i da je ta
cinjenica izravno utjecala na to sto su mogli raditi a sto ne i kako su se
mogli ponasati a kako ne. Ja uopce ne sumnjam da bi mnogi prvi krscani, u
zaru vjere koji ih je obuzimao, vrlo rado zabranili pogansko bogostovlje, da
su samo mogli. Npr. razmisljanja Sv. Augustina (4. stoljece) su sasvim na
liniji onoga sto ja zastupam. Ili ces i ti tvrditi da se Crkva naglo i
iznenadno "povampirila" cim je priznata od cara Konstantina 313. godine?
> Nije poanta na KP, isto bi bilo da sam napao ponasanje Engleske,
> Austro-Ugarske, SDP-a, HDZ-a, NK Dinamo ili bilo sto drugo. Argumenti koji
> su inace nesporni odjednom postaju sporni kada se radi o KC.
Nije istina. Problem je u tom karakteristicnom modernom nepreciznom nacinu
razmisljanja koji sasvim razlicita pitanja pokusava svesti na isti problem.
Npr. svako nasilje proglasava jednako losim ne gledajuci ni kontekst ni
pravednost. To je razmisljanje ala Haaski sud. Nije svako nasilje jednako
lose. Ja apsolutno priznajem pravo jedne Engleske da ima svoj pravni sustav
koji ce zlocinca kazniti i tako destimulirati zlocin. No istovremeno *ne
podrzavam* pravo jednog Staljina da politicke neistomisljenike salje u
gulag. Ali ne zato sto je slanje u gulag a priori nemoralan i pogresan cin,
nego zato sto je Staljinova ideologija u ime koje su ti ljudi osudjenji -
pogresna.
Ja *ne podrzavam* hipotetski osvajacki pohod u kojem bi npr. Austro-Ugarska
pokusala zavladati Ukrajinom. Ne podrzavam ga zato sto je ukrajinski narod
jednako vrijedan i ima jednako pravo na vlastitu drzavu kao i austro-ugarski
i zato bi takav pohod bio nepravedan. No ja ne vidim apsolutno nista
problematicno npr u donedavnoj povlastenosti krscanske vjere u vecinskim
krscanskim drzavama, jer tu vjeru smatram objektivno ispravnom, koja je u
interesu svim ljudima, za njihovo dobro. To istovremeno ne znaci da trebam
podrzati i drzavnu zastitu Islama u islamskim drzavama ili ateizma u Kini.
Stvar je vrlo jednostavna: Islam, kao i kineski komunisticki ateizam,
smatram pogresnim oblicima vjere, koji samim tim sto su pogresni ne mogu
moralno pretendirati na ista prava kao i istina. No suvremeni svjetonazor
zahtijeva jednak tretman istine i lazi, sto je totalni apsurd. Suvremeni
svjetonazor trazi od covjeka da se odrekne svoga svjetonazora kako bi
postovao tudje pravo na zabludu.
> Moja razmatranja temeljim na svojoj savjesti i shvacanju temeljnih poruka
> krscanstva.
Ja sam prvi za postivanje savjesti. Ali sklon sam misliti da dobar dio onoga
sto smatramo "savjescu" zapravo nije savjest nego *naucena* stvar. Nekim nas
se stvarima filuje od malih nogu. Nije nikakva tajna da sekularni humanizam
vlada obrazovnim institucijama. Inace, kako bi bilo moguce da ljudi u
proslosti, ukljucujuci mnoge svece, nisu imali problema sa savjescu u
stvarima koje se danas vecini cine toliko moralno problematicnima? Tko je
kritizirao inkviziciju u vrijeme inkvizicije; tko je kritizirao krizarske
pohode u vrijeme krizarskih pohoda? Cak se i miroljubivi sv. Franjo Asiski
prikljucio 5. krizarskoj vojni, istina - ne kao vojnik, ali svejedno. Neka
pitanja doista nikad nisu bila sporna, sve do najnovijih vremena.Zar su svi
u vjerom prozetom srednjem vijeku bili zli, a danas su svi dobri? Meni je
tesko prihvatiti taj vremenski nacionalizam da je covjek danasnjice moralno
osvjesteniji od covjeka proslosti.
> Meni je to jako nelogican scenarij, a taj jedan na kojeg mislim na zalost
> nije bio i jedini.
Nema bas nista nelogicno u tom scenariju, nego su ljudi navikli svoje
emocije proglasavati logikom, sto je naravno apsurd. A sto se tice onoga
"nije i jedini", moje pitanje i dalje ostaje: jesi li siguran da je ikoji od
tih koji se tebi ne svidjaju uopce pokusavao donositi nezabludive odluke?
Luksa
> On Wed, 16 Mar 2005 09:43:23 +0100, Luksa wrote:
>
> Krizarski ratovi su dosta sporno pitanje. Slazem se da je tu bilo svega i
> svacega, da su skrivili pad Zadra i Bizanta, ali cinjenica je da je islam
> agresivna sljedba koja je bila u punom pohodu, da je islam osvojio citavu
> sjevernu Afriku, i sirio se u Europu i Aziju. U takvoj situaciji, krizarski
> rat protiv takvog fenomena tesko je napadati. Moguce je napadati provedbu,
> ali ne i princip. Problem je sto je u provedbi zakazalo i islam nije
> iskorijenjen kao recimo Katari, protiv kojih je bilo posve opravdano
> povesti rat do istrebljenja.
>
bio "osloboditi" svetu zemlju. Dakle nije bio pokrenut kao rat protiv
"mrskog neprijatelja" nego kao rat za teritorij.
>
> Ne nuzno. To je ista zabluda kao kad kreacionisti vele da evolucija nista
> ne vrijedi jer je "samo teorija", ne shvacajuci da teorija zapravo znaci
> misaoni sustav, a ne nedokazanu zamisao. Isto tako vjera moze znaciti vise
> stvari. Ja recimo vjerujem da ce sunce sutra ujutro izaci. Vjerujem da ce i
> zakon gravitacije sutra nastaviti raditi kao i do sada. Sto ja znam hoce
> li, ali nekako pretpostavljam da hoce, na temelju iskustva.
> Isto tako, za hrpu stvari koje sam vec radio ne mogu reci da ih mogu
> raditi. Znam da sam mogao nekad, ali mogu li sada, to je stvar vjere. Nakon
> sto izadjem iz stanja neposredne Bozje nazocnosti, ja nastavljam vjerovati,
> jer sam izasao iz znanja. Eto, ja pojam vjere koristim u tom znacenju. Meni
> je znanje nesto sasvim drugo, to nije cak ni intelektualno razumijevanje ni
> posjedovanje pouzdanih, provjerenih informacija, nego stanje svijesti koja
> je totalno sjedinjena sa svojim predmetom. To je stvarno znanje, po mojem
> kriteriju. Iz moje pozicije, ja znam par stvari, a ostalo spada u domenu
> vjerovanja u tocnost sjecanja.
>
Slazemo se. Ja sam "neprovjerenost" uveo zbog ovoga dole, mozda sam se
krivo izrazio, ali ideja mi je bila otprilike "netko drugi je nesto
intrepretirao kao Bozju volju i onda meni rekao da ja moran napraviti to i
to na osnovi negove interpretacije, a ja tu njegovu interpretaciju ne mogu
provjeriti".
>> E sad u nekoj realnoj
>> situaciji ako tebi neki tvoj vjerski vodja (ok znam nije primjenjivo na
>> tebe, ali zamisli) kaze da je Bozja volja da ti nekoga ubijes, nije li
>> logicno, s obzirom da ti sam ne mozes biti siguran da je to stvarno
>> Bozja volja, zapitati se da li te laze, a i cak i ako te ne laze ne mozes
>> biti siguran da je u pravu, dakle previse je sumnji da bih ja nesto takvo
>> napravio.
>
> Na mene to nije primjenjivo jer ja ne razmisljam na takav nacin. Uzasno je
> opasno neciju interpretaciju necega proglasiti ispravnim shvacanjem Bozje
> volje na temelju cega se opravdava cinjenje necega, sto bi se inace drzalo
> zlim.
Tu se u potpunosti slazemo.
--
:wq
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.16....@yahoo.com...
>
>> Pa ne modu vjerovati. Ima 101 primjer gdje Isus osobno, apostoli, prvi
>> krscani svojim rijecima i djelima ukazuju da je nenasilje jedini pravi put
>> da je o tome bespotrebno uopce trositi rijeci.
>
> To sto ti nazivas primjerima u korist nenasilja, zapravo su primjeri onog
> sto sam vec objasnio kao _osobnu_ poniznost. Postoje kategorije situacija na
> koje se to primjenjuje, a postoje kategorije situacija koje s tim nemaju
> veze. Ima i u Evandjeljima sasvim suprotnih primjera koji nisu nimalo u
> korist nenasilja. Npr. epizoda s trgovcima u hramu.
>
Osobno nenasilje povlaci za sobom drustveno nenasilje tj drustvo kojem je
vrhunski ideal nenasilje. Sto se tice epizode sa trgovcima to sam mislio
iskoristiti u dokazivanju stramputica kojima je Crkva hodala.
> Naravno, jer je svjestan da je zbog toga i dosao na svijet. To uopce ne mora
> biti povezano s nekakvim propovijedanjem univerzalnog nenasilja.
>
Isus nije radio nista sto ne bi mogli i trebali raditi drugi (osim
ozdravljenja, ali i moc ozdravljenja je prenio na druge).
>> Sv. Petar kojemu je razapinjanje na kriz bila pre velika cast.
>
> Sto nije bas previse povezano s tvrdnjom koju zastupas.
>
Povezano je u smislu da se nije opirao.
>> Prvi krscani koji su bili proganjani, ali nisu proganjali.
>
> Prvo, nisam branio "proganjanje" nego legitimnu zastitu ispravnih
> vrijednosti, koja u iznimnim okolnostima moze ukljucivati i silu. Meni to
> nije isto. Drugo, prvi krscani su bili u takvom okruzenju da - sve ako su i
> htjeli tako nesto - nisu mogli. Prvi krscani nisu gradili ni crkve. Jel
> treba sad zakljuciti da ni kasniji krscani ne smiju graditi crkve?
>
Ispravne vrijednosti se dokazuju zivotom kako nas poucavaju primjeri prvih
krscana.
Nisu gradili crkve, ali su imali prostorije za molitvu, a i nema nikakve
veze sa temom.
>
> Ja sam kritizirao suvremeni indiferentizam prema tudjim stranputicama, sazet
> u frazi "live and let live". To ne znaci da zastupam tvoj "live and let die"
> (sto god to znacilo). To je tvoja karikirana konstrukcija od koje izgleda ne
> zelis odustati, ali koja niposto nije jedina alternativa suvremenom
> indiferentizmu.
>
Ljude sa stranputica treba odvlaciti samo i iskljucivo vlastitim
primjerom.
>> Je li kriterij usporedbe zivota i djela prvih krscana sa praksom Crkve
>> kroz povijest dovoljno dobar ili bi mozda trebalo raditi obratno zato
>> sto to tako Crlkva "oduvijek" cini
>
> Pa cuj, prvi krscani su prihvacali i Stari Zavjet, pa tebe to ne
> sprecava da u svom silnom "postivanju" prvih krscana odbacis Stari
> Zavjet kao polupoganski mit. Tako da su tvoji kriteriji zapravo vrlo
> dvolicni, pozivas se na prve krscane kad ti to odgovara, a ne osvrces se
> puno na njih kad ti ne odgovara.
>
Prvi krscani i nisu bas poznavali SZ, pogotovo nezidovi, oni za SZ nisu
bili ni culi.
> A sto se tice tvog pitanja, odgovor je: ne, taj kriterij nije dovoljno
> dobar jer ne uzima u obzir da su prvi krscani zivjeli u ilegali i da je
> ta cinjenica izravno utjecala na to sto su mogli raditi a sto ne i kako
> su se mogli ponasati a kako ne. Ja uopce ne sumnjam da bi mnogi prvi
> krscani, u zaru vjere koji ih je obuzimao, vrlo rado zabranili pogansko
> bogostovlje, da su samo mogli. Npr. razmisljanja Sv. Augustina (4.
> stoljece) su sasvim na liniji onoga sto ja zastupam. Ili ces i ti
> tvrditi da se Crkva naglo i iznenadno "povampirila" cim je priznata od
> cara Konstantina 313. godine?
>
Povampirenje (da prihvatim tvoj termin) je trajalo nekoliko i nije doslo
preko noci, ali uglavnom da povampirila se kada je postala drzavna
religija.
>> Nije poanta na KP, isto bi bilo da sam napao ponasanje Engleske,
>> Austro-Ugarske, SDP-a, HDZ-a, NK Dinamo ili bilo sto drugo. Argumenti
>> koji su inace nesporni odjednom postaju sporni kada se radi o KC.
>
> Nije istina. Problem je u tom karakteristicnom modernom nepreciznom
> nacinu razmisljanja koji sasvim razlicita pitanja pokusava svesti na
> isti problem. Npr. svako nasilje proglasava jednako losim ne gledajuci
> ni kontekst ni pravednost. To je razmisljanje ala Haaski sud. Nije svako
Kontekst nema veze, cilj ne moze opravdati sredstvo. Dr. Mengele je imao
dobar cilj, razumjeti genetiku, sredstvo mu je bilo u potpunosti pogresno.
Socijalizam je imao dobar cilj (ako zanemarimo odnos prema religiji)
sredstva kojim se pokusalo ostvariti ga su bila pogresna.
> nasilje jednako lose. Ja apsolutno priznajem pravo jedne Engleske da ima
> svoj pravni sustav koji ce zlocinca kazniti i tako destimulirati zlocin.
Ali joj ne priznajes za pravo da trazi to isto od drugih?
> No istovremeno *ne podrzavam* pravo jednog Staljina da politicke
> neistomisljenike salje u gulag. Ali ne zato sto je slanje u gulag a
> priori nemoralan i pogresan cin, nego zato sto je Staljinova ideologija
> u ime koje su ti ljudi osudjenji - pogresna.
>
Staljinova ideologija je bila jako dobra osim par spornih detalja,
primjena je bila losa tocnije slanje u gulag zbog ideoloskih razloga jeste
a priori nemoralan i pogresan cin.
> Ja *ne podrzavam* hipotetski osvajacki pohod u kojem bi npr.
> Austro-Ugarska pokusala zavladati Ukrajinom. Ne podrzavam ga zato sto je
> ukrajinski narod jednako vrijedan i ima jednako pravo na vlastitu drzavu
> kao i austro-ugarski i zato bi takav pohod bio nepravedan. No ja ne
> vidim apsolutno nista problematicno npr u donedavnoj povlastenosti
> krscanske vjere u vecinskim krscanskim drzavama, jer tu vjeru smatram
> objektivno ispravnom, koja je u interesu svim ljudima, za njihovo dobro.
> To istovremeno ne znaci da trebam podrzati i drzavnu zastitu Islama u
> islamskim drzavama ili ateizma u Kini. Stvar je vrlo jednostavna: Islam,
> kao i kineski komunisticki ateizam, smatram pogresnim oblicima vjere,
> koji samim tim sto su pogresni ne mogu moralno pretendirati na ista
> prava kao i istina. No suvremeni svjetonazor zahtijeva jednak tretman
> istine i lazi, sto je totalni apsurd. Suvremeni svjetonazor trazi od
> covjeka da se odrekne svoga svjetonazora kako bi postovao tudje pravo na
> zabludu.
>
Neki drugi svoju vjeru smatraju objektivno isopravnom i za to imaju svoje
argumente. Jedini nacin da dokazes da si ti u pravu jeste da svoju vjeru
svjedocis ***svojim*** zivotom. Drugi ljudi imaju savrseno jednako pravo
na zabludu kao i ti, nije na tebi da im solis pamet nego da im pokazes
svojim primjerom. Ako ti svojim primjerom svjedocis ubijanje, oholost,
blud tada je tvoja vjera lazna jer je ne dokazujes svojim zivotom.
>
> Ja sam prvi za postivanje savjesti. Ali sklon sam misliti da dobar dio
> onoga sto smatramo "savjescu" zapravo nije savjest nego *naucena* stvar.
> Nekim nas se stvarima filuje od malih nogu. Nije nikakva tajna da
> sekularni humanizam vlada obrazovnim institucijama. Inace, kako bi bilo
> moguce da ljudi u proslosti, ukljucujuci mnoge svece, nisu imali
> problema sa savjescu u stvarima koje se danas vecini cine toliko moralno
> problematicnima? Tko je kritizirao inkviziciju u vrijeme inkvizicije;
> tko je kritizirao krizarske pohode u vrijeme krizarskih pohoda? Cak se i
> miroljubivi sv. Franjo Asiski prikljucio 5. krizarskoj vojni, istina -
> ne kao vojnik, ali svejedno. Neka pitanja doista nikad nisu bila sporna,
> sve do najnovijih vremena.Zar su svi u vjerom prozetom srednjem vijeku
> bili zli, a danas su svi dobri? Meni je tesko prihvatiti taj vremenski
> nacionalizam da je covjek danasnjice moralno osvjesteniji od covjeka
> proslosti.
>
Ono sto ti zagovaras je debeli relativizam vrijednosti. Iste su
vrijednosti vrijedile za pravog krscanina pred 1000 godina i danas. To sto
tadasnji svetci nisu imali nista protiv tadasnjih praksi ne znaci nista.
Oni nisu nepogresivi, ali su u svome vremenu zivjeli svetim zivotom.
>
> Nema bas nista nelogicno u tom scenariju, nego su ljudi navikli svoje
> emocije proglasavati logikom, sto je naravno apsurd. A sto se tice onoga
> "nije i jedini", moje pitanje i dalje ostaje: jesi li siguran da je
> ikoji od tih koji se tebi ne svidjaju uopce pokusavao donositi
> nezabludive odluke?
Hoces logiku?
Jedan Papa je razvratnik (pouzdano).
Mnogi biskupi su razvratnici (sasvim sigurno kad su izabrali takvog papu).
Dosta svecenici su razvratnici (vrlo vjerojatno s obzirom na celnistvo).
Crkva je institucija kojoj je na celu Papa.
Crkva je institucija koju predvode biskupi.
Crkva je institucija koju sacinjavaju svecenici i puk.
Svetost iskljucuje razvratnost.
Zakljucak:
Crkvi je na celu razvratnik, predvode ju razvratnici i sacinjena je od
dosta razvratnika dakle ne moze biti sveta.
Pod "nije i jedini" osim nekolicine Papa sam mislio i na gomilu biskupa i
kardinala koji su bili sve samo ne moralni i casni ljudi. Uz toliku
kolicinu razvrata u jednoj instituciji zar mislis da da institucija moze
biti sveta?
--
:wq
Danijel Turina
>> Krizarski ratovi su dosta sporno pitanje. Slazem se da je tu bilo svega i
>> svacega, da su skrivili pad Zadra i Bizanta, ali cinjenica je da je islam
>> agresivna sljedba koja je bila u punom pohodu, da je islam osvojio citavu
>> sjevernu Afriku, i sirio se u Europu i Aziju. U takvoj situaciji, krizarski
>> rat protiv takvog fenomena tesko je napadati. Moguce je napadati provedbu,
>> ali ne i princip. Problem je sto je u provedbi zakazalo i islam nije
>> iskorijenjen kao recimo Katari, protiv kojih je bilo posve opravdano
>> povesti rat do istrebljenja.
>>
> Da, ali krizarski ratovi nisu bili odgovor na sirenje Islama, jer je cilj
> bio "osloboditi" svetu zemlju.
???
A nego sto to drugo znaci? Naravno da su bili odgovor na sirenje islama.
Islam je u svojem sirenju okupirao teritorije koji su prije toga bili
krscanski. Krscani su reagirali objavom rata i pokusajem vracanja
teritorija. U tome nisu bili posebno uspjesni. Iz gole cinjenice da su
muslimani okupirali Jeruzalem i Palestinu ocito je da su krizarski ratovi
imali opravdanje.
> Dakle nije bio pokrenut kao rat protiv
> "mrskog neprijatelja" nego kao rat za teritorij.
Je, s muslimanske strane. Muslimani su fino okupirali sto im se htjelo, a
povijesna ironija je da su zapamceni kao "miroljubivi", a krizari kao
"osvajaci", iako je zapravo bilo obrnuto. Muslimani su okupirali i
pokorili, a nakon toga su htjeli u miru uzivati u osvojenom, bez da im neki
tamo krscani smetaju. To ti je kao da se sad recimo pojavi nekakva
agresivna sekta i pokori pola Europe, a onda druga polovica krene u
protuofenzivu, a povijest tu protuofenzivu zapamti kao negativnu pojavu.
Totalna ironija. Imaj u vidu da je "miroljubivi Islam" uzeo pola
Spanjolske, Grcku, Balkan, i jurisao na Budimpestu i Bec. Islam je bolest,
a krizarski ratovi pokusaj imunog sustava da improvizira nekakav
kontranapad. Na zalost, pokusaj je bilo lose zamisljen, lose proveden i
napravio je po putu vise stete nego koristi.
>> jer sam izasao iz znanja. Eto, ja pojam vjere koristim u tom znacenju. Meni
>> je znanje nesto sasvim drugo, to nije cak ni intelektualno razumijevanje ni
>> posjedovanje pouzdanih, provjerenih informacija, nego stanje svijesti koja
>> je totalno sjedinjena sa svojim predmetom. To je stvarno znanje, po mojem
>> kriteriju. Iz moje pozicije, ja znam par stvari, a ostalo spada u domenu
>> vjerovanja u tocnost sjecanja.
>>
> Slazemo se. Ja sam "neprovjerenost" uveo zbog ovoga dole, mozda sam se
> krivo izrazio, ali ideja mi je bila otprilike "netko drugi je nesto
> intrepretirao kao Bozju volju i onda meni rekao da ja moran napraviti to i
> to na osnovi negove interpretacije, a ja tu njegovu interpretaciju ne mogu
> provjeriti".
Iz moje pozicije, vjera i provjerljivost nisu medjusobno iskljucive
kategorije. I nakon sto si u stanju provjeriti, vjerujes. Vjera je zapravo
prihvacanje rezultata dobivenih provjerom, a ne prihvacanje necega bez
dokaza i provjere. Za to postoje druge rijeci: lakovjernost i praznovjerje.
Luksa
> On Thu, 17 Mar 2005 09:11:59 +0100, Luksa wrote:
>
> ???
> A nego sto to drugo znaci? Naravno da su bili odgovor na sirenje islama.
> Islam je u svojem sirenju okupirao teritorije koji su prije toga bili
> krscanski. Krscani su reagirali objavom rata i pokusajem vracanja
> teritorija. U tome nisu bili posebno uspjesni. Iz gole cinjenice da su
> muslimani okupirali Jeruzalem i Palestinu ocito je da su krizarski
> ratovi imali opravdanje.
>
trajali od 11 do 13 stoljeca. Ono sto se dogodilo je da su u 10 ili 11 st
ne znam tocno Turci Seldjuci zauzeli Jeruzalem i vise nisu dozvoljavali
krscanima da idu na hodocasca u svetu zemlju. To je bio razlog pokretanju
krizarskih ratova, a ne situacija u Spanjolskoj. Da su kojim slucajem
krizarski ratovi zapoceti da Muslimani istjeraju iz Spanjolske ili da se
zastiti Bizantsko carstvo od Turaka ne bih rijeci protiv rekao, ovako je
to bio samo jedan u nizu ratova za teritorij.
--
:wq
Luksa
> Da su kojim slucajem
> krizarski ratovi zapoceti da Muslimani istjeraju iz Spanjolske ili da se
> zastiti Bizantsko carstvo od Turaka ne bih rijeci protiv rekao, ovako je
> to bio samo jedan u nizu ratova za teritorij.
Evo procitao sam malo na netu, pa da se ispravim. Ideja prvog krizarskog
rata jest bila zastititi Bizansko carstvo od Turaka (provedba je naravno
shebala stvar). Prihvacam cinjenicu da je bio opravdan.
--
:wq
Danijel Turina
Velim, problem s krizarskim ratovima nije u opravdanosti, nego u tome sto
su bili uglavnom katastrofalno lose planirani i vodjeni, bez jasne
strategije i taktike, i sto su proizveli vise zla nego su rijesili.
T.H.
> Osobno nenasilje povlaci za sobom drustveno nenasilje tj drustvo kojem je
> vrhunski ideal nenasilje.
Ne. Pokusaj shvatiti. Nisam govorio o "osobnom nenasilju", nego o "osobnoj
poniznosti". To znaci prihvacanje jednog specificnog sustava vrijednosti u
kojem moje "ja" vise nije na prvom mjestu. Iz toga *slijedi* neopiranje i
oprastanje kada je moje "ja" ugrozeno. Ali iz toga *ne slijedi* "drustveno
nenasilje" tj. mlakost, indiferentnost i popustanje kad su ugrozeni moji
bliznji i kad su ugrozene svetinje.
> Isus nije radio nista sto ne bi mogli i trebali raditi drugi (osim
> ozdravljenja, ali i moc ozdravljenja je prenio na druge).
Ne bih se kladio. Izvjestaji kazuju da je uskrisio mrtvaca Lazara, a da je
potom i sam uskrsnuo. A na kriz je pribijen radi spasenja covjecanstva.
Nisam cuo da je tkogod nakon njega uskrsnuo mrtvaca, a ne vjerujem da bi
bilo tko nakon njega mogao spasiti covjecanstvo na bilo koji nacin, sve kad
bi i htio.
> Ispravne vrijednosti se dokazuju zivotom kako nas poucavaju primjeri prvih
> krscana. (...) Ljude sa stranputica treba odvlaciti samo i iskljucivo
vlastitim
> primjerom.
Da svakako, ali kako ces nekome nesto dokazati zivotom ako ti je zabranjeno
pojaviti se pred ocima te osobe? Kako ces spasavati stanovnike "Svete
Zemlje" od krivovjerja ako ti nije dopusteno ni uci u "Svetu Zemlju", a kamo
li tamo prakticirati svet krscanski zivot?
> Prvi krscani i nisu bas poznavali SZ, pogotovo nezidovi, oni za SZ nisu
> bili ni culi.
U to bas nisam uvjeren. Zar ces tvrditi da se "zla Crkva" tek kasnije
vratila SZ-u, kad je ustanovila da joj to treba za njene "zle ciljeve"? Ja
znam da su SZ odbacivali jedino gnostici.
> Povampirenje (da prihvatim tvoj termin) je trajalo nekoliko i nije doslo
> preko noci, ali uglavnom da povampirila se kada je postala drzavna
> religija.
To su teze ala Dan Brown: "DaVincijev kod". Jednom rijecju, neutemeljeni
new-age gnosticizam. Ja ne mogu puno uciniti ako si ti odlucio biti new-age
gnostik, ali budimo posteni pa recimo kako stvari stoje: to sto ti zastupas
vise nije krscanstvo. I btw, potpuno je neuskladivo s Kristovim prorocanskim
rijecima o njegovoj Crkvi, sto je kao sto vec ranije rekoh ekvivalentno
proglasavanju Krista laznim prorokom i nijekanju njegovog bozanstva.
> Kontekst nema veze, cilj ne moze opravdati sredstvo. Dr. Mengele je imao
> dobar cilj, razumjeti genetiku, sredstvo mu je bilo u potpunosti pogresno.
> Socijalizam je imao dobar cilj (ako zanemarimo odnos prema religiji)
> sredstva kojim se pokusalo ostvariti ga su bila pogresna.
Ja nisam tvrdio da *svaki* cilj opravdava *svako* sredstvo. Ti si naveo dva
primjera u kojima je cilj, premda dobar, daleko manje vrijedan od cijene
koja je placena zbog zlog sredstva. To nije to. Ja ti mogu navesti primjer
cilja koji doista opravdava sredstvo. Svi se slazemo da je nacelno zlo
covjeku oduzeti slobodu. No ako je taj covjek serijski ubojica i silovatelj,
onda ga je opravdano dozivotno zatvoriti. Cilj (zastita nevinih) je ovdje
vredniji od cijene sredstva.
> > nasilje jednako lose. Ja apsolutno priznajem pravo jedne Engleske da ima
> > svoj pravni sustav koji ce zlocinca kazniti i tako destimulirati zlocin.
>
> Ali joj ne priznajes za pravo da trazi to isto od drugih?
Zbunj??
> Neki drugi svoju vjeru smatraju objektivno isopravnom i za to imaju svoje
> argumente. Jedini nacin da dokazes da si ti u pravu jeste da svoju vjeru
> svjedocis ***svojim*** zivotom. Drugi ljudi imaju savrseno jednako pravo
> na zabludu kao i ti, nije na tebi da im solis pamet
Heh, i onda ces malo nize reci da *ja* zastupam relativizam... Ne ne
prijatelju, ovo gore je cisti i tipicni relativizam.
Pred Bogom nitko nema *pravo* na zabludu; ni ja ni drugi. Imamo mozda
slobodu izbora zablude, ali ne i pravo. I to sto neki drugi svoju drugu
vjeru smatraju objektivno ispravnom, mene ne dira puno jer sam ja potpuno
uvjeren da je njihov sustav neispravan. Ti bi htio da ja usvojim tvoj
skepticki relativizam, pa da iz iste relativisticke perspektive gledam svoju
vjeru koju smatram istinom i njihovu koju smatram laznom. Ali ja to necu i
nemas pravo traziti to od mene, jer je apsurdno, jer trazi od mene da se u
sebi podijelim i usvojim dvostruka mjerila, da istovremeno vjerujem i ne
vjerujem.
Ne mislim ja nikome nista nametati, ali ako oni onemogucuju mojim bliznjima
da zive u skladu s pravom istinom i ako onemogucuju meni da **svojim
zivotom** (kao sto ti volis naglasavati) svjedocim za tu pravu istinu, onda
ti je jasno da i tvoje utopijske ideje padaju u vodu.
> Ono sto ti zagovaras je debeli relativizam vrijednosti. Iste su
> vrijednosti vrijedile za pravog krscanina pred 1000 godina i danas.
Ne zagovaram ja nikakav relativizam i slazem se da iste vrijednosti vrijede
onda i sada. Problem je sto liberalni krugovi **danas** zele promijeniti
sustav vrijednosti koji je vrijedio oduvijek. Ti olako kreces od
pretpostavke svoje moralne nepogresivosti i moralne nepogresivosti danasnjeg
drustva koje te oblikovalo. Sto je opet paradoksalno, jer ako se pogleda,
najzesci kriticari krizarstva i inkvizicije jesu pobornici abortusa,
eutanazije i legalizacije droga - dakle ljudi vrlo upitnih moralnih
kriterija.
> Hoces logiku?
>
> Jedan Papa je razvratnik (pouzdano).
> Mnogi biskupi su razvratnici (sasvim sigurno kad su izabrali takvog papu).
> Dosta svecenici su razvratnici (vrlo vjerojatno s obzirom na celnistvo).
> Crkva je institucija kojoj je na celu Papa.
> Crkva je institucija koju predvode biskupi.
> Crkva je institucija koju sacinjavaju svecenici i puk.
> Svetost iskljucuje razvratnost.
> Zakljucak:
> Crkvi je na celu razvratnik, predvode ju razvratnici i sacinjena je od
> dosta razvratnika dakle ne moze biti sveta.
Zakljucak je pogresan jer ne slijedi logicki iz premisa (koje su, usput
receno, ionako i same nepouzdane).
> Pod "nije i jedini" osim nekolicine Papa sam mislio i na gomilu biskupa i
> kardinala koji su bili sve samo ne moralni i casni ljudi. Uz toliku
> kolicinu razvrata u jednoj instituciji zar mislis da da institucija moze
> biti sveta?
Prvo: mislim da "tolika kolicina razvrata" nije ni priblizno velika kao sto
ti mislis, nego ti je sekularizam isprao mozak protucrkvenim pricicama.
Drugo: da, mislim da bi cak i uz toliku kolicinu razvrata u instituciji sama
institucija mogla biti sveta, jer pod svetoscu institucije ne mislim samo na
skup pojedinaca koji ju cine.
Danijel Turina
> potom i sam uskrsnuo. A na kriz je pribijen radi spasenja covjecanstva.
> Nisam cuo da je tkogod nakon njega uskrsnuo mrtvaca, a ne vjerujem da bi
> bilo tko nakon njega mogao spasiti covjecanstvo na bilo koji nacin, sve kad
> bi i htio.
S obzirom na sadasnje stanje covjecanstva, odnosno njegov polozaj u odnosu
na spasenje, ne bih rekao da je Isusov doprinos po tom pitanju bio
kozmickih dimenzija.
said
nasem drustvu.
Tvoje knjige su me ponesto rasvjetlile.
Zato se unaprijed ispricavam ne niskoj ( intelektualnoj ) razini svojih
pitanja.
Pomijesat cu svoja pitanja o nekim tvojim stavovima sa svojim iskustvom i
onim sto smatram da je tvoje iskustvo.
1. Sto cini Islam takvim da ga treba istrjebiti? (Svoje slabo poznavanje
religija skruseno i iskreno priznajem).
Utjecaj Islama ne mene smatram pozitivnim. Koncept dzihada, "svetog rata"
probudio me iz autizma ( nekakve ) budisticke prakse.Ja sam to shvatio kao
radikalan izaz ideje o dovodjenju bozanskog na ovaj svijet.
Ako Islam ne moze dovesti do boga koja religija to moze i koja nema u sebi
mogucnost sotonizma?
I da li uopce nesto postoji sto ne bi moglo dovesti do boga?
Osjecam isto tako suosjecanje sa crnim muslimanima u SAD. Koje su mogucnosti
ostavljene crncu u getthu ili nekom drugom paklu. Moze uci u propast
vracanju svijetu istom mjerom ili prihvatiti neki radikalan religiozni
koncept. Takav crnac je naucen biti ratoboran pa ce tesko prihvatiti
krscansku ideju a osim toga krscanstvi izgleda kao bjelacka religija. Ono
sto ce mu dati ponos koji mu treba i svojim radikalizmom ( koji je, smatram,
ipak korak prema svjetlu u odnosu gdje se on nalazi ) je Islam koji ce ga
spasiti od koraka prema vecoj propasti. ( Inspiriran time sebe sam krstio
imenom Said ).
Kad vec pisem postavit cu jos jedno pitanje.
2. Tvoje negativno misljenje o Oshi.
Smatram da je na mene Osho djelovao pozitivno. Nije me doveo do
religioznosti ali me smatram unaprijedio. Mogu cak reci da me rijetko sta
toliko unaprijedilo. Koliko ljudi dosegne sto je Osho dosegnuo. Kakvu je
stetu on ucinio? I tko nije ucinio stetu?
Na kraju sam ga morao odbaciti ( sto mi uopce nije bilo tesko ).
Sto je kriterij? On ne spominje boga, cak tvrdi da je on sam bog, odnosno da
je covjek bog.
Ali npr. ti pozitivno ocjenjujes TM ili AT ( mislim zato sto su na tebe
pozitivno djelovali ). AT ne doseze boga pa je zato sotonisticki? ( Svoje
iskustvo s AT ocjenjujem pozitivnim ).
S postovanjem
"Danijel Turina" <NA...@danijel.org> je napisao u poruci interesnoj
grupi:1iwinscga7gsa$.1baw18976pxyv.dlg@40tude.net...
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.17....@yahoo.com...
>
>> Osobno nenasilje povlaci za sobom drustveno nenasilje tj drustvo kojem je
>> vrhunski ideal nenasilje.
>
> Ne. Pokusaj shvatiti. Nisam govorio o "osobnom nenasilju", nego o "osobnoj
> poniznosti". To znaci prihvacanje jednog specificnog sustava vrijednosti u
> kojem moje "ja" vise nije na prvom mjestu. Iz toga *slijedi* neopiranje i
> oprastanje kada je moje "ja" ugrozeno. Ali iz toga *ne slijedi* "drustveno
> nenasilje" tj. mlakost, indiferentnost i popustanje kad su ugrozeni moji
> bliznji i kad su ugrozene svetinje.
>
To je tvoja interpretacija. Moja interpretacija je da se radi o filozofiji
nenasilja i za to imam dosta argumenata u Isusovim rijecima, djelima kao i
djelima prvih krscana.
>
> Ne bih se kladio. Izvjestaji kazuju da je uskrisio mrtvaca Lazara, a da je
> potom i sam uskrsnuo. A na kriz je pribijen radi spasenja covjecanstva.
> Nisam cuo da je tkogod nakon njega uskrsnuo mrtvaca, a ne vjerujem da bi
> bilo tko nakon njega mogao spasiti covjecanstvo na bilo koji nacin, sve kad
> bi i htio.
>
Izvjestaji kazu da je vodio takav zivot koji je mogao (moze) ponoviti
svaki covjek. Uskrsnuce je doslo tek nakon zivota, od ozdravljenja sam se
ogradio.
> Da svakako, ali kako ces nekome nesto dokazati zivotom ako ti je
> zabranjeno pojaviti se pred ocima te osobe? Kako ces spasavati
> stanovnike "Svete Zemlje" od krivovjerja ako ti nije dopusteno ni uci u
> "Svetu Zemlju", a kamo li tamo prakticirati svet krscanski zivot?
>
Rekao sam, dokazivati vlastitim zivotom. BTW tadasnji stanovnici Svete
Zemlje su imali potpunu slobodu prakticiranja svoje religije. Problem je
nastao tek u 11. stoljecu kada su dosli Turci i vise nisu dozvoljavali
hodocasca u "Svetu Zemlju". Tadasnji Islam jest bio agresivan, ali nije
bio toliko netolerantan. Dokaz tome su osim krscanskih zajednica u
Plaestini i Krscanske zajednice u Kapadokiji u sredisnjoj Turskoj koje su
funkcionirale do prve polovice 20. st kada su preseljene u Grcku u sklopu
"humanog preseljenja" kada su grcki muslimani preseljeni u Tursku, a
Turski krscani u Grcku (ne pod pritiskom izravnim nego samovoljno).
>
> U to bas nisam uvjeren. Zar ces tvrditi da se "zla Crkva" tek kasnije
> vratila SZ-u, kad je ustanovila da joj to treba za njene "zle ciljeve"?
> Ja znam da su SZ odbacivali jedino gnostici.
>
Ne. Crkva se postupno pocela oslanjati na SZ. Mora ti biti jasno da
su krscanske zajednice u Rimu, Korintu, Antiohiji... bile sacinjene
najvecim dijelom od obracenih pogana, a oni nisu poznavali SZ i SZ im je
bio potpuno nebitan. Ono sto im je bilo bitno bila je Radosna Vijest tj
Evandjelje. Tek se polaganom kanonizacijom Crkva pocela naslanjati na SZ.
>
> To su teze ala Dan Brown: "DaVincijev kod". Jednom rijecju, neutemeljeni
> new-age gnosticizam. Ja ne mogu puno uciniti ako si ti odlucio biti
> new-age gnostik, ali budimo posteni pa recimo kako stvari stoje: to sto
> ti zastupas vise nije krscanstvo. I btw, potpuno je neuskladivo s
> Kristovim prorocanskim rijecima o njegovoj Crkvi, sto je kao sto vec
> ranije rekoh ekvivalentno proglasavanju Krista laznim prorokom i
> nijekanju njegovog bozanstva.
>
Nisam citao "DaVincijev kod", niti sam upoznat sa new-age ucenjima. Sve
svoje tvrdnje iznosim iskljucivo na osnovu osobnog promisljanja. Cinjenica
jeste da je Crkva krenula jednim smijerom kojim nije do tada isla kada je
postala sluzbena religija Rimskog carstva. Rimski car imao je itekakav
utjecaj na daljnji razvoj teologije i Crkvene misli. Evo recimo za primjer
Bozic i Uskrs su stavljeni na poganske praznike, a aureola oko glava
svetaca potjece od prikaza boga Saturna.
>
> Ja nisam tvrdio da *svaki* cilj opravdava *svako* sredstvo. Ti si naveo
> dva primjera u kojima je cilj, premda dobar, daleko manje vrijedan od
> cijene koja je placena zbog zlog sredstva. To nije to. Ja ti mogu
> navesti primjer cilja koji doista opravdava sredstvo. Svi se slazemo da
> je nacelno zlo covjeku oduzeti slobodu. No ako je taj covjek serijski
> ubojica i silovatelj, onda ga je opravdano dozivotno zatvoriti. Cilj
> (zastita nevinih) je ovdje vredniji od cijene sredstva.
>
U tom slucaju sredstvo je opravdano neovisno o cilju. Moze ti cilj biti
zastita nevinih, moze ti cilj biti "preodgoj", a moze ti cilj biti puka
osveta nad zlocincem, to sredstvo je u potpunosti opravdano.
>
> Heh, i onda ces malo nize reci da *ja* zastupam relativizam... Ne ne
> prijatelju, ovo gore je cisti i tipicni relativizam.
>
Ovo ne spada pod moralni relativizam, ovo spada pod religijski
relativizam. Sto se tice ispravnosti religija ti imas potpunu slobodu da
smatras svoju religiju jedinom ispravnom, ali nema apsolutno nikakve
cvrste argumente kojima bi to vjerovanje potvrdio, jednako kao niti oni
drugi. Ako si toliko uvjeren u ispravnost svoje vjere izvoli zivjeti po
njenom nauku te ces tek tako utjecati na nekoga da sidje sa stranputice i
prihvati tvoju vjeru.
> Pred Bogom nitko nema *pravo* na zabludu; ni ja ni drugi. Imamo mozda
> slobodu izbora zablude, ali ne i pravo. I to sto neki drugi svoju drugu
> vjeru smatraju objektivno ispravnom, mene ne dira puno jer sam ja
> potpuno uvjeren da je njihov sustav neispravan. Ti bi htio da ja usvojim
> tvoj skepticki relativizam, pa da iz iste relativisticke perspektive
> gledam svoju vjeru koju smatram istinom i njihovu koju smatram laznom.
> Ali ja to necu i nemas pravo traziti to od mene, jer je apsurdno, jer
> trazi od mene da se u sebi podijelim i usvojim dvostruka mjerila, da
> istovremeno vjerujem i ne vjerujem.
>
O da, pred Bogom svi imaju pravo na zabludu, zato jer nitko pred Bogom ne
moze biti potpuno u pravu. Bog je taj (kako nas uci krscanski nauk) koji
prasta zablude, ali pod odredjenim uvjetima.
Ne trebas se ti niti malo obazirati na druge religije, ali ne smijes silom
nikome nista dokazivati. Ako koristis silu onda radis protiv Isusovog
nauka. Cak i obrana silom je grijeh doduse opravdan grijeh, grijeh zbog
kojeg te ne bi trebala ocekivati vjecna kazna.
> Ne mislim ja nikome nista nametati, ali ako oni onemogucuju mojim
> bliznjima da zive u skladu s pravom istinom i ako onemogucuju meni da
> **svojim zivotom** (kao sto ti volis naglasavati) svjedocim za tu pravu
> istinu, onda ti je jasno da i tvoje utopijske ideje padaju u vodu.
>
Tebi nitko nista ne namece , ti zivi svojim zivotom i svjedoci svoju
istinu, ali nemas pravo biti nasilan u svjedocenju te istine.
>
> Ne zagovaram ja nikakav relativizam i slazem se da iste vrijednosti
> vrijede onda i sada. Problem je sto liberalni krugovi **danas** zele
> promijeniti sustav vrijednosti koji je vrijedio oduvijek. Ti olako
> kreces od pretpostavke svoje moralne nepogresivosti i moralne
> nepogresivosti danasnjeg drustva koje te oblikovalo. Sto je opet
> paradoksalno, jer ako se pogleda, najzesci kriticari krizarstva i
> inkvizicije jesu pobornici abortusa, eutanazije i legalizacije droga -
> dakle ljudi vrlo upitnih moralnih kriterija.
>
Prvo nemoj mijesati te tri stvari jer su u potpunosti razlicite. Abortus
jest grijeh i ubojstvo, ali ga ja ne bih zakonski tretirao.
Euntanazija je problem vlastite savjesti i ja ni to ne bih zakonski
sankcionirao. Mislim da su za oba slucaja krajnje posljedice daleko teze
od pukih zakonskih sankcija. Sto se tice legalizacije droga to nema
apsolutno nikakve veze sa ovo dvoje. Prva stvar je da su odredjene droge
vec sada savrseno legalne pa cak i drustveno pozeljne. Jedna se droga
(i to vrlo opasna) cak koristi u Krscanskoj liturgiji. Sto se tice
problema droga ja sam za potpunu dekriminalizaciju svih droga i za
legalizaciju lakih. Nema apsolutno nista sporno u tome da odredjena osoba
svojevoljno koristi odredjenu drogu dokle god svojim ponasanjem ne
ugrozava druge pojedince i drustvo. Ja jos nisam cuo da je neka napusena
horda ista lose radila, ali sam cuo za jako puno slucajeva kada je pijana
horda porazbijala pola grada i istukla puno ljudi.
>
>> Hoces logiku?
>>
>> Jedan Papa je razvratnik (pouzdano).
>> Mnogi biskupi su razvratnici (sasvim sigurno kad su izabrali takvog
>> papu). Dosta svecenici su razvratnici (vrlo vjerojatno s obzirom na
>> celnistvo). Crkva je institucija kojoj je na celu Papa. Crkva je
>> institucija koju predvode biskupi. Crkva je institucija koju
>> sacinjavaju svecenici i puk. Svetost iskljucuje razvratnost. Zakljucak:
>> Crkvi je na celu razvratnik, predvode ju razvratnici i sacinjena je od
>> dosta razvratnika dakle ne moze biti sveta.
>
> Zakljucak je pogresan jer ne slijedi logicki iz premisa (koje su, usput
> receno, ionako i same nepouzdane).
>
Slijedi, doduse ne bas pravocrtno, ali slijedi, a sto se tice tocnosti
premisa sve su tocne.
> Prvo: mislim da "tolika kolicina razvrata" nije ni priblizno velika kao
> sto ti mislis, nego ti je sekularizam isprao mozak protucrkvenim
> pricicama.
>
Da meni je sekularizam isprao mozak, a Lucia Borgia je bila "Kcer Rima",
dvojicu papa je Dante strpao u pakao u vremenu kada je mogao debelo
nagrabusiti zbog takvih stavova. Crkva u srednjem vijeku nije imala
apsolutno nista protiv organizirane prostitucije. Boccacio je pisao o
valjda o svemircima.
> Drugo: da, mislim da bi cak i uz toliku kolicinu razvrata u instituciji
> sama institucija mogla biti sveta, jer pod svetoscu institucije ne
> mislim samo na skup pojedinaca koji ju cine.
Ali su jako bitan faktor u cijeloj prici.
--
:wq
Danijel Turina
> 1. Sto cini Islam takvim da ga treba istrjebiti? (Svoje slabo poznavanje
> religija skruseno i iskreno priznajem).
Islam paralizira covjekov duh iznimno poguban nacin. U vecini religija
postoje elementi toga, ali islam je cisti koncentrat. Citava stvar je
veliki korak unazad i zapreka razvoju covjecanstva, a osim toga islam je
utemeljen na posve pogresnoj teoloskoj pretpostavci da Bog od covjeka zeli
pokornost. To je temeljna neistina islama i vecine religija uopce. Bog od
covjeka zeli upravo ono sto takve religije smatraju sotonskim: covjekova
svrha postojanja je, naime, usvojiti Bozanske kvalitete, postati Bozjim
utjelovljenjem. U onoj mjeri u kojoj se neka religija nad tom idejom
sablaznjava, ona je zla i treba je odbaciti. Vecina religija su na taj
nacin zle i ogranicavaju covjeka u njegovoj temeljnoj svrsi, pa ih treba
odbaciti. Naravno, takvima odmah pada na pamet da "biti slican Bogu" znaci
napuhavanje u oholosti, dok zapravo biti slican Bogu znaci rast u mudrosti,
ljubavi, spoznaji, suosjecanju, percepciji i kvalitetama koje su toliko
suptilne da ljudi u pravilu o njima nisu u stanju stvoriti ni suvislu
ideju.
> Utjecaj Islama ne mene smatram pozitivnim.
A cuj, ja i utjecaj Sai Babe na sebe smatram uglavnom pozitivnim, a
svejedno je tip pedofil i lazni prorok. Ljudima svasta moze biti korisno,
ali pitanje je da li zbog toga ili usprkos tome. U krajnjoj liniji, bilo mi
je korisno i kad sam s necim imao ozbiljnih problema, jer me je to
prisililo da naucim kako te probleme rijesiti.
> Koncept dzihada, "svetog rata"
> probudio me iz autizma ( nekakve ) budisticke prakse.Ja sam to shvatio kao
> radikalan izaz ideje o dovodjenju bozanskog na ovaj svijet.
> Ako Islam ne moze dovesti do boga koja religija to moze i koja nema u sebi
> mogucnost sotonizma?
Sotonizma? Kud ces veceg sotonizma od religija koje zahtijevaju od covjeka
da Bogu bude rob i ulizica? Kad malo bolje pogledas, upravo vrag od svojih
slugu trazi za sebe takav tretman, a Bog muku muci kako bi ljudima objasnio
da trebaju usvojiti visoke vrline kako bi mu postali slicnima. Kad pogledas
Isusa, vidis covjeka koji ima samopouzdanje, znanje, mudrost, celicnu
cvrstocu, nepokolebljivost, i koji se nimalo ne oklijeva zakaciti s
pametnjakovicima. On nimalo ne lici na Bozju ovcicu kakvu od njega
pokusavaju napraviti krscani. On cijelo vrijeme objasnjava da covjek Bogu
treba biti sin, a ne rob. S druge strane, religijski sustavi poput islama
svaku ideju priblizavanja covjeka Bogu dozivljavaju kao sablazan na koju
dizu kamenje, kao sotonizam, i tako prijece svaki duhovni napredak svojim
sljedbenicima. Sve takve ideje treba napustiti. Ljudi su toliko navikli
biti sluge i robovi, da se totalno izgube kad od njih trazis da budu nesto
drugo. Takvima valjda i treba islam, koji se doslovno prevodi sa
"podloznost", eng. "submission".
> I da li uopce nesto postoji sto ne bi moglo dovesti do boga?
Vecina stvari nikoga nece odvesti do Boga. Postoji zapravo prilicno uski
spektar stvari koje su u tom smislu korisne. Ako hoces izaci iz sobe, vrata
su najcesce najbolji izbor.
> Osjecam isto tako suosjecanje sa crnim muslimanima u SAD. Koje su mogucnosti
> ostavljene crncu u getthu ili nekom drugom paklu. Moze uci u propast
> vracanju svijetu istom mjerom ili prihvatiti neki radikalan religiozni
> koncept.
Islam je samo sekta, koja se svodi na ponavljanje borbenih slogana i
slicnih brijacina. U svjetovnom smislu, islam je doista agresivan i
usmjeren na van, ali u duhovnom smislu je posve sterilan i stetan. S druge
strane, neki sustavi izgledaju pasivno na van, ali su u duhovnom smislu
ekstremno radikalni. Recimo, yoga neupucenima u pravilu izgleda pasivno, a
zapravo se radi o najradikalnijem i najagresivnijem sustavu kojeg je svijet
vidio, u kojem doslovno analiticki napadas samu strukturu svojih misli i
osjecaja, trazis dublje obrasce, analiticki promatras svaku stvar s mislju
"sto je ona zapravo", i rastavljas sve shematizirane obrasce razmisljanja
na proste faktore. Islam, pak, samo unosi jos jedan shematizirani oblik
ideje koja tvori oklop koji odvaja um od stvarnosti. Lako se boriti protiv
"nevjernika" i "nepravde", hajde se ti bori protiv krivog usmjerenja prane
kroz samskare, ako si frajer.
> 2. Tvoje negativno misljenje o Oshi.
> Smatram da je na mene Osho djelovao pozitivno. Nije me doveo do
> religioznosti ali me smatram unaprijedio. Mogu cak reci da me rijetko sta
> toliko unaprijedilo. Koliko ljudi dosegne sto je Osho dosegnuo. Kakvu je
> stetu on ucinio? I tko nije ucinio stetu?
Tesko je to objasniti ukratko, ali on je u osnovi naucavao beskrajno
povladjivanje sebi, otpustanje kocnica, a bez sustava i pameti, a rezultat
toga ce prije biti ludilo nego prosvjetljenje. Taj rezultat je vise nego
dobro vidljiv medju njegovim sljedbenicima. Nema tu budne svijesti, samo
cista brijacina i vjeciti izbor lakseg, jednostavnijeg puta. Kad nesto
zapne naprosto odustanes jer "to nije tvoj put". Takvo razmisljanje vodi
jedino u entropiju i propast.
> Ali npr. ti pozitivno ocjenjujes TM ili AT ( mislim zato sto su na tebe
> pozitivno djelovali ). AT ne doseze boga pa je zato sotonisticki? ( Svoje
> iskustvo s AT ocjenjujem pozitivnim ).
AT je koristan. Ne sam po sebi, nego zato sto covjeka nauci neke temeljne
stvari o ponasanju uma. S tim znanjem se moze nesto korisno zapoceti. Kad
naucis da mozes iskljuciti dio uma koji ti drzi ruku ili ramena u
napetosti, s vremenom naucis i da mozes iskljuciti energiju koja odredjeni
dio uma drzi u pogonu, preusmjeriti tu energiju i pokrenuti nesto sto je
sada staticno. To su nekakve temeljne vjestine cije je poznavanje potrebno
za usvajanje naprednijih stvari. Ali da je AT sam po sebi nekakva napredna
praksa- ne, nije.
T.H.
news:pan.2005.03.17....@yahoo.com...
Pozdrav i isprika zbog kasnjenja. Na zalost bio sam odsutan nekoliko dana pa
nisam mogao odgovarati. Nadam se da nisi pomislio da sam odustao.
> To je tvoja interpretacija. Moja interpretacija je da se radi o filozofiji
> nenasilja i za to imam dosta argumenata u Isusovim rijecima, djelima kao i
> djelima prvih krscana.
Dobro, a ja mislim da imam jos vise argumenata za "svoju" interpretaciju,
kako u svemu sto si ti naveo, tako i u Starom Zavjetu i u vjekovnoj praksi
svete Crkve.
> Ne. Crkva se postupno pocela oslanjati na SZ. Mora ti biti jasno da
> su krscanske zajednice u Rimu, Korintu, Antiohiji... bile sacinjene
> najvecim dijelom od obracenih pogana, a oni nisu poznavali SZ i SZ im je
> bio potpuno nebitan. Ono sto im je bilo bitno bila je Radosna Vijest tj
> Evandjelje.
Ja imam informacije da su krscani od najranijih vremena prihvacali SZ i
nemam informacija da su s njim imali ikakvih problema. Zapisi ranokrscanskih
svjedoka iz 2. i 3. stoljeca, poput sv. Ireneja, sv. Justina Mucenika, sv.
Melita iz Sarda, Tertulijana, sv. Ciprijana itd. jasno svjedoce o tome.
To sto ti tvrdis *mozda* negde i jest vrijedilo za neke priucene krscane,
ali to ti je isto kao kad bi danas izvodio zakljucke o doktrini danasnje
Crkve na temelju ponasanja nekih prosjecnih samozvanih "krscana". Po toj bi
logici ispalo da Crkva i danas podrzava psovanje, razvrat, kontracepciju...
dakle upravo suprotno nego sto je slucaj.
Bitno je dakle sto je Crkva sluzbeno vjerovala. Ne mozemo nase razumijevanje
graditi na nagadjanjima sto su vjerovali poluupuceni ljudi. Moramo gledati
sto tvrde oni koji su upuceni u sadrzaj krscanstva.
> Cinjenica jeste da je Crkva krenula jednim smijerom kojim nije do tada
isla kada je
> postala sluzbena religija Rimskog carstva. Rimski car imao je itekakav
> utjecaj na daljnji razvoj teologije i Crkvene misli.
Vec sam spomenuo da su takve teze nespojive s odredjenim Isusovim rijecima
iz Evandjelja, neutemeljene u povijesnim istrazivanjima, a i zdravorazumski
je najblaze receno cudno da su isti oni krscani koji su tako nepokolebljivo
odoljevali najzescim poganskim progonima, odjednom pokleknuli bas kad su ti
progoni prestali.
> Evo recimo za primjer
> Bozic i Uskrs su stavljeni na poganske praznike
Ma daj, to su mi najsmjesnije optuzbe... "Poganskih blagdana" imas toliko
mnogo rasporedjenih tijekom cijele godine da bi svaki krscanski blagdan pao
u blizinu nekog od njih bez obtira na to na koji je datum postavljen.
> U tom slucaju sredstvo je opravdano neovisno o cilju. Moze ti cilj biti
> zastita nevinih, moze ti cilj biti "preodgoj", a moze ti cilj biti puka
> osveta nad zlocincem, to sredstvo je u potpunosti opravdano.
Ocito da *nije* opravdano neovisno o cilju. Sto ako je cilj npr zastita
totalitarnog ssustava (npr Hitler, Staljin & Co. slali su u zatvor za svako
neslaganje s njihovom vizijom sustava, a nije ni Tito bio puno bolji). Sto
ako je cilj prisvajanje tudjih prava, ili diskreditacija druge osobe, ili
optuzba nevinog da bi se izvukao krivi, ili prisvajanje tudje imovine,
itd...? Ima bezbroj slucajeva kada isti cin (koji je zapravo sredstvo za
ostvarenje nekog cilja) nije opravdan, premda u drugim situacijama (za
ostvarenje nekog drugog, dostojnijeg cilja) jest.
> Ovo ne spada pod moralni relativizam, ovo spada pod religijski
> relativizam.
Svejedno, svaki relativizam je los i apsurdan. Nadalje, moralni i religijski
relativizam su usko povezani, jer religijsko opredjeljenje odredjuje moralno
opredjeljenje.
> Sto se tice ispravnosti religija ti imas potpunu slobodu da
> smatras svoju religiju jedinom ispravnom, ali nema apsolutno nikakve
> cvrste argumente kojima bi to vjerovanje potvrdio
Iskreno, mislim da imam dovoljno cvrste argumente. Neke sam vec naznacio;
neke nisam. To je tema o kojoj bi se dale napisati knjige (neke su vec i
napisane); dakle prilicno preopsirna tema za ovu raspravu.
> O da, pred Bogom svi imaju pravo na zabludu, zato jer nitko pred Bogom ne
> moze biti potpuno u pravu. Bog je taj (kako nas uci krscanski nauk) koji
> prasta zablude, ali pod odredjenim uvjetima.
Po krscanstvu, preduvjet oprosta je kajanje. A ustrajnost u zabludi u tome
bas ne pomaze. Upravo naprotiv.
> Nema apsolutno nista sporno u tome da odredjena osoba
> svojevoljno koristi odredjenu drogu dokle god svojim ponasanjem ne
> ugrozava druge pojedince i drustvo. Ja jos nisam cuo da je neka napusena
> horda ista lose radila, ali sam cuo za jako puno slucajeva kada je pijana
> horda porazbijala pola grada i istukla puno ljudi.
Bitan element moralnog ponasanja jest i odgovoran odnos prema zajednici i
drustvu. Napusavanje sigurno nije korak u tom smjeru. Ono iskrivljuje
percepciju realnosti, zamucuje razum i cini praktikanta nesposobnim za bilo
kakvo drustveno korisno ponasanje. Naprotiv, udaljava ga od stvarnosti i
stvarnih problema. Koje je moralno duzan rjesavati i tako pomagati svojim
bliznjima. Nadalje, lake droge vode u teske. I najgori ovisnik o heroinu
poceo je s marihuanom. Kao sto netko rece: i najduzi put zapocinje prvim
korakom. I "trava" je jedan takav prvi korak - u pakao ovisnosti. Jednako se
protivim i zlouporabi alkohola i pijanstvu. No za razliku od droga, gdje je
*svako* koristenje zlouporaba, kod alkohola to ne mora biti nuzno tako.
T.H.
news:16mo0360dt0a6.13xpm0aerekcj$.dlg@40tude.net...
> S obzirom na sadasnje stanje covjecanstva, odnosno njegov polozaj u odnosu
> na spasenje, ne bih rekao da je Isusov doprinos po tom pitanju bio
> kozmickih dimenzija.
"Spasenje" je u krscanskoj teologiji svojevrsni "tehnicki pojam" koji se ne
odnosi previse na trenutno ovozemaljsko stanje covjecanstva, nego na zivot
koji, po krscanskom vjerovanju, dolazi nakon smrti.
Danijel Turina
>> S obzirom na sadasnje stanje covjecanstva, odnosno njegov polozaj u odnosu
>> na spasenje, ne bih rekao da je Isusov doprinos po tom pitanju bio
>> kozmickih dimenzija.
>
> "Spasenje" je u krscanskoj teologiji svojevrsni "tehnicki pojam" koji se ne
> odnosi previse na trenutno ovozemaljsko stanje covjecanstva, nego na zivot
> koji, po krscanskom vjerovanju, dolazi nakon smrti.
Slabo ti ja vjerujem u sustave koji nesto obecavaju nakon smrti, a prije
toga nisu u stanju ponuditi nista konkretno. Tim pristupom se moze braniti
bilo kakva besmislica, recimo da velim da ce te veliki bog krokodil pojesti
nakon smrti ako ne vjerujes u njega, ali prije smrti ti ne moze nista.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.17....@yahoo.com...
>
>
> nemam informacija da su s njim imali ikakvih problema. Zapisi ranokrscanskih
> svjedoka iz 2. i 3. stoljeca, poput sv. Ireneja, sv. Justina Mucenika, sv.
> Melita iz Sarda, Tertulijana, sv. Ciprijana itd. jasno svjedoce o tome.
>
> To sto ti tvrdis *mozda* negde i jest vrijedilo za neke priucene krscane,
> ali to ti je isto kao kad bi danas izvodio zakljucke o doktrini danasnje
> Crkve na temelju ponasanja nekih prosjecnih samozvanih "krscana". Po toj bi
> logici ispalo da Crkva i danas podrzava psovanje, razvrat, kontracepciju...
> dakle upravo suprotno nego sto je slucaj.
>
Opet mijesas moju tvrdnju da im SZ nije bio bitan sa negiranjem SZ-a. U
stari zavjet nisu bili pretjerano upuceni ni sami Zidovi jer su bili mahom
nepismeni, a jos su manje bili upuceni obraceni pogani koji su takodjer
bili nepismeni, a jos k tome nisu pripadali Zidovskom kulturnom krugu.
Proucavanje sz-a dolazi tek kasnije.
>
> Vec sam spomenuo da su takve teze nespojive s odredjenim Isusovim rijecima
> iz Evandjelja, neutemeljene u povijesnim istrazivanjima, a i zdravorazumski
> je najblaze receno cudno da su isti oni krscani koji su tako nepokolebljivo
> odoljevali najzescim poganskim progonima, odjednom pokleknuli bas kad su ti
> progoni prestali.
>
Opet tvoja konstrukcija "odjednom". Odjednom se nista nije dogodilo,
radilo se o procesima koji su trajali 10, 20, 50, 100, ili 300 godina.
> Ma daj, to su mi najsmjesnije optuzbe... "Poganskih blagdana" imas
> toliko mnogo rasporedjenih tijekom cijele godine da bi svaki krscanski
> blagdan pao u blizinu nekog od njih bez obtira na to na koji je datum
> postavljen.
>
Nije ti cudno sto bozic kao blagdan rodjenja pada oko 21.12 iliti dana
novog rodjenja sunca? To nije slucajno i to se dogodilo u vrijeme Rimskog
prihvacanja krscanstva jednako kao i aureole na slikama oko glava svetaca.
>
> Ocito da *nije* opravdano neovisno o cilju. Sto ako je cilj npr zastita
> totalitarnog ssustava (npr Hitler, Staljin & Co. slali su u zatvor za
> svako neslaganje s njihovom vizijom sustava, a nije ni Tito bio puno
> bolji). Sto ako je cilj prisvajanje tudjih prava, ili diskreditacija
> druge osobe, ili optuzba nevinog da bi se izvukao krivi, ili prisvajanje
> tudje imovine, itd...? Ima bezbroj slucajeva kada isti cin (koji je
> zapravo sredstvo za ostvarenje nekog cilja) nije opravdan, premda u
> drugim situacijama (za ostvarenje nekog drugog, dostojnijeg cilja) jest.
>
Vidi se da te nije dugo bilo. Pricali smo o serijskom ubojici i
silivatelju kojega smo dozivotno zatvorili. Kad smo vec kod Tita i on je
imao dobar cilj: klasnu jednakost i bratstvo i jedinstvo. Sredstva za
ostvarenje tog cilja su bila sve samo ne dobra.
>
> Svejedno, svaki relativizam je los i apsurdan. Nadalje, moralni i
> religijski relativizam su usko povezani, jer religijsko opredjeljenje
> odredjuje moralno opredjeljenje.
>
Vecina danasnjih velikih religija ima jednako moralno opredjeljenje.
>
> Po krscanstvu, preduvjet oprosta je kajanje. A ustrajnost u zabludi u
> tome bas ne pomaze. Upravo naprotiv.
>
Im se ne sudi apriori zbog zablude nego zbog ustrajnosti u zabludi.
>> Nema apsolutno nista sporno u tome da odredjena osoba svojevoljno
>> koristi odredjenu drogu dokle god svojim ponasanjem ne ugrozava druge
>> pojedince i drustvo. Ja jos nisam cuo da je neka napusena horda ista
>> lose radila, ali sam cuo za jako puno slucajeva kada je pijana horda
>> porazbijala pola grada i istukla puno ljudi.
>
> Bitan element moralnog ponasanja jest i odgovoran odnos prema zajednici
> i drustvu. Napusavanje sigurno nije korak u tom smjeru. Ono iskrivljuje
> percepciju realnosti, zamucuje razum i cini praktikanta nesposobnim za
> bilo kakvo drustveno korisno ponasanje. Naprotiv, udaljava ga od
> stvarnosti i stvarnih problema. Koje je moralno duzan rjesavati i tako
> pomagati svojim bliznjima.
Napusavanje moze biti i prosvjetljujuce, a ne samo zatupljujuce. Istina je
da promijeni percepciju realnosti i da najcesce zamuti sliku, ali ponekad
i rascisti sliku koja je bila mutna. Napusavanje nuzno ne udaljava
korisnika od stvarnih problema. Ljudi se uglavnom napusavaju povremeno
tijekom svog slobodnog vremena, a inace savrseno dobro i normalno
funkcioniraju. E sada pitanje je da li je to njihovo slobodno vrijeme
dobro upotrebljeno ili ne. Ja mislim da je bolje napusiti i pricati nego
cijelu vecer gledati TV ili jos gore otici na nogometnu utakmicu i
divljati.
> Nadalje, lake droge vode u teske. I najgori
> ovisnik o heroinu poceo je s marihuanom. Kao sto netko rece: i najduzi
> put zapocinje prvim korakom. I "trava" je jedan takav prvi korak - u
> pakao ovisnosti. Jednako se protivim i zlouporabi alkohola i pijanstvu.
Ovo je jedna tipicna zabluda koja se podmece. Trava vodi do teskih droga
jednako kao sto vode alkohol i cigarete. Koristenje marihuane nije
nuzno pocetak puta. Ovo sto pricas je cisto reproduciranje naucenog
materijala.
> No za razliku od droga, gdje je *svako* koristenje zlouporaba, kod
> alkohola to ne mora biti nuzno tako.
Ne bih se slozio. Uostalom koristenje alkohola potencijalno moze dovesti
do puno tezih posljedica nego koristenje trave (pogledaj samo novine u
ponedjeljak pa ces vidjeti kakve posljedice ima alkohol). Jesi li ikada
igdje procitao naslov "Napuseni huligani istukli XY", "Dosao doma napusen
i istukao zenu", "Napusen vozio 180 po naselju i ubio dvije djevoke", nisi
nikada ili ako jesi onda se broj takvih naslova moze nabrojati na prste
jedne ruke. Sad ti meni reci koja tvar ima gori utjecaj na zajednicu,
trava ili alkohol. Odgovor je vrlo jednoznacan, alkohol.
--
Please don't recommend me to your friends--
it's difficult enough to cope with you alone.
T.H.
> Mislio sam na crkvu kojoj su upucene poslanice. Dakle najranija crkva.
Imas neke konkretne informacije o tome? Sto se tice poslanica, Pavao u
svojim poslanicama cesto citira SZ.
> Opet tvoja konstrukcija "odjednom". Odjednom se nista nije dogodilo,
> radilo se o procesima koji su trajali 10, 20, 50, 100, ili 300 godina.
Cijeli pomak je mozda mogao i trajati, ali pocetno popustanje moralo je doci
odjednom. Naravno, tebi gornja premisa odgovara, jer te omogucava
zam,ucivanje, oslobadja te tereta pronalazenja dokaza u obliku jasnih
iskaza, oslobadja te odgovornisti pronalazenja i pokazivanja na jedan
konkretan crkveni sabor ili kakav drugi dogadjaj kad je doktrina toboze
promijenjena i konacno, oslobadja te potrebe da objasnis kako je ta promjena
bila moguca za zivota onih koji su "do jucer" branili pravi put. No ako je
samo klizanje od pocetne do konacne doktrine i trajalo, moralo je u jednom
jasnom trenutku poceti, i zato ostaje pitanje, kako to da se sam pocetak,
samo dopustanje "pomicanja granice dopustivog" dogodilo za zivota onih koji
su "do jucer" bili tako beskompromisni.
> Nije ti cudno sto bozic kao blagdan rodjenja pada oko 21.12 iliti dana
> novog rodjenja sunca?
A zasto onda nije tocno 21.12, ako je tvoja interpretacija tocna? Datum
Bozica vezan je za druga neka razmatranja i nije pretjerano povezan s
poganskim blagdanima, a cinjenica da pada u blizinu jednog takvog je cista
slucajnost, i sve da je Bozic bio stavljen na koji drugi dan, opet bi pao
blizu nekog drugog poganskog blagdana.
> Vidi se da te nije dugo bilo. Pricali smo o serijskom ubojici i
> silivatelju kojega smo dozivotno zatvorili.
Da, i *za njega* smo se slozili da je zatvaranje u redu. To znaci da nam je
de fakto cilj opravdao sredstvo. Istovremeno, isti postupak prema nekoj
drugoj (nevinoj) osobi ne bi bio u redu, jer cilj (koji u tom slucaju ne bi
bio dovoljno dobar) ne bi mogao opravdati sredstvo. Dakle, opravdava li cilj
sredstvo? Ovisi! Ovisi koji cilj i koje sredstvo.
> Kad smo vec kod Tita i on je
> imao dobar cilj: klasnu jednakost i bratstvo i jedinstvo.
Ne dovoljno dobar.
> Vecina danasnjih velikih religija ima jednako moralno opredjeljenje.
Postoji djelomicno preklapanje, ali i bitne razlike.
> Ovo je jedna tipicna zabluda koja se podmece. Trava vodi do teskih droga
> jednako kao sto vode alkohol i cigarete. Koristenje marihuane nije
> nuzno pocetak puta. Ovo sto pricas je cisto reproduciranje naucenog
> materijala.
Cuj, pokazi mi jednog ovisnika o heroinu koji nije poceo s marihuanom. Ja ne
tvrdim da marihuana uvijek i nuzno vodi u teze droge, ali sigurno je da
postoji opasnost i bolje je ne izlagati joj se. Marihuana jest nuzan pocetni
korak u teze droge, premda priznajem da nije i dovoljan, potrebni su i
daljnji koraci i sve ovisi o tome koliko je covjek daleko spreman ici, a u
toj odluci sudbonosnu ulogu igraju ista ona shvacanja koja su ga dovela i do
marihuane: hedonisticki mentalitet, nedostatak osjecaja odgovornosti,
drustvena podloznost itd.
> Ne bih se slozio. Uostalom koristenje alkohola potencijalno moze dovesti
> do puno tezih posljedica nego koristenje trave (pogledaj samo novine u
> ponedjeljak pa ces vidjeti kakve posljedice ima alkohol). Jesi li ikada
> igdje procitao naslov "Napuseni huligani istukli XY", "Dosao doma napusen
> i istukao zenu", "Napusen vozio 180 po naselju i ubio dvije djevoke", nisi
> nikada ili ako jesi onda se broj takvih naslova moze nabrojati na prste
> jedne ruke. Sad ti meni reci koja tvar ima gori utjecaj na zajednicu,
> trava ili alkohol. Odgovor je vrlo jednoznacan, alkohol.
Vec sam reakao da sam protiv zloupotrebe alkohola (citaj: opijanja), tako da
ti je ovo gore pucanj u prazno. Sto se tice povezanosti droga i
drustvenoneprihvatljivog ponasanje (napose kriminala), mislim da je to
dovoljno poznata tema. Osobno poznajem osobu - ovisnicu o jakim drogama -
koja je opljackala prijatelja svog brata. Ne znam konkretno za kriminalne
posljedice pusenja trave, ali prihvacanje pusenja trave senzibilizira
drustvo na toleranciju prema drogi opcenito i pomice granicu moralno
prihvatljivog, sto je potpuno nepotrebno i potencijalno opasno.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.21....@yahoo.com...
>
> svojim poslanicama cesto citira SZ.
>
moglo nabrojati na prste jedne ruke. Rimskoj crkvi je na celu bio Petar
koji je buduci da je bio galilejski ribar o sz znao koliko i moja pokojna
nepismena prababa (cak i manje). Dakle poznavanje SZ-a unutar prvih
stotinjak godina krscanstva je nuzno bilo gotovo nikakvo. Naravno da su se
vise manje odmah pojavili ljudi koji su proucavali korjene svoje vjere te
su polagano uvodili SZ u crkveni kanon. Ovo naravno nije bila nikakva
devijacija.
>
> Cijeli pomak je mozda mogao i trajati, ali pocetno popustanje moralo je doci
> odjednom. Naravno, tebi gornja premisa odgovara, jer te omogucava
> zam,ucivanje, oslobadja te tereta pronalazenja dokaza u obliku jasnih
> iskaza, oslobadja te odgovornisti pronalazenja i pokazivanja na jedan
> konkretan crkveni sabor ili kakav drugi dogadjaj kad je doktrina toboze
> promijenjena i konacno, oslobadja te potrebe da objasnis kako je ta promjena
> bila moguca za zivota onih koji su "do jucer" branili pravi put. No ako
> je samo klizanje od pocetne do konacne doktrine i trajalo, moralo je u
> jednom jasnom trenutku poceti, i zato ostaje pitanje, kako to da se sam
> pocetak, samo dopustanje "pomicanja granice dopustivog" dogodilo za
> zivota onih koji su "do jucer" bili tako beskompromisni.
>
Opet binarna logika. Jesi li ti cuo za evoluciju nekog sustava? Crkva kao
i svaka druga institucija se razvijala i mijenjala. Pa crkveni kanon je
uspostavljen tek u 4. stoljecu. Do Nicejskog koncila, a i nakon, tadasnji
krscani se nisu mogli dogovoriti da li je Sin istovijetan Ocu. Ono sto se
dogodilo nakon Nicejskog koncila je zbilja velika promjena, a to je da je
Krscanstvo "dobilo mac" tocnije dobilo je rimskog cara pored sebe. Taj car
se ***odmah*** poceo mijesati u teoloska pitanja tako da je npr.
"istobitnost" stavljena u Vjerovanje bas na njegov poticaj.
>
> A zasto onda nije tocno 21.12, ako je tvoja interpretacija tocna? Datum
> Bozica vezan je za druga neka razmatranja i nije pretjerano povezan s
> poganskim blagdanima, a cinjenica da pada u blizinu jednog takvog je
> cista slucajnost, i sve da je Bozic bio stavljen na koji drugi dan, opet
> bi pao blizu nekog drugog poganskog blagdana.
>
Pa barem je ovo dobro poznata povijesna cinjenica. Na Nicejskom koncilu
325. je u terminu tadasnjeg "Dana Sunca" slavljenog u cast Mitre odredjen
Bozic i to na inzistiranje cara Konstantina.
>
> Da, i *za njega* smo se slozili da je zatvaranje u redu. To znaci da nam je
> de fakto cilj opravdao sredstvo. Istovremeno, isti postupak prema nekoj
> drugoj (nevinoj) osobi ne bi bio u redu, jer cilj (koji u tom slucaju ne bi
> bio dovoljno dobar) ne bi mogao opravdati sredstvo. Dakle, opravdava li cilj
> sredstvo? Ovisi! Ovisi koji cilj i koje sredstvo.
>
Ja bih prije rekao da cilj modificira moralnu ocjenu sredstva, ali da
opravdava sredstvo to je potpuno pogresno.
>> Kad smo vec kod Tita i on je
>> imao dobar cilj: klasnu jednakost i bratstvo i jedinstvo.
>
> Ne dovoljno dobar.
>
Cilj je jako dobar, cak je u nekim elementima na tragu krscanske
filozofije, ali su sredstva bila katastrofalna.
> Postoji djelomicno preklapanje, ali i bitne razlike.
>
Sto se tice morala u 90% se poklapaju.
>
> Cuj, pokazi mi jednog ovisnika o heroinu koji nije poceo s marihuanom.
> Ja ne tvrdim da marihuana uvijek i nuzno vodi u teze droge, ali sigurno
> je da postoji opasnost i bolje je ne izlagati joj se. Marihuana jest
> nuzan pocetni korak u teze droge, premda priznajem da nije i dovoljan,
> potrebni su i daljnji koraci i sve ovisi o tome koliko je covjek daleko
> spreman ici, a u toj odluci sudbonosnu ulogu igraju ista ona shvacanja
> koja su ga dovela i do marihuane: hedonisticki mentalitet, nedostatak
> osjecaja odgovornosti, drustvena podloznost itd.
>
Postoji grupa ljudi koji bi se navukli na govno samo da stvara ovisnost.
U cjelokupnom odnosu covjeka prema psihoaktivnim tvarima kljucna je
samokontrola i razumijevanje svojih postupaka, ali tako je u kojecemu sto
ljudi rade. Brza voznja je jako opasna, ali zabraniti ***SVIMA*** da brzo
voze bila bi glupost. Ukoliko ljudi brzo voze na auto-trkama tu nema nista
sporno makar dovode zivot u opasnost. Kljucna stvar je da ljudi koji to
rade su potpuno svijesni opasnosti i mjera opreza kao i to da su svijesni
da ne mogu tako voziti po cesti.
>
> Vec sam reakao da sam protiv zloupotrebe alkohola (citaj: opijanja),
> tako da ti je ovo gore pucanj u prazno. Sto se tice povezanosti droga i
> drustvenoneprihvatljivog ponasanje (napose kriminala), mislim da je to
> dovoljno poznata tema. Osobno poznajem osobu - ovisnicu o jakim drogama
> - koja je opljackala prijatelja svog brata. Ne znam konkretno za
> kriminalne posljedice pusenja trave, ali prihvacanje pusenja trave
> senzibilizira drustvo na toleranciju prema drogi opcenito i pomice
> granicu moralno prihvatljivog, sto je potpuno nepotrebno i potencijalno
> opasno.
Nije pucanj u prazno jer ti sigurno ne bi podrzao potpunu zabranu
alkohola, ali bez rezerve podrzavas potpunu zabranu nekih drugih
psihoaktivnih tvari. Sto se tice povezanosti droge i kriminala tu takodjer
bitno pojednostavljujes stvari. Naime ako gledas kriminal ***uzrokovan
koristenjem droga***, a ne povezan s njima tipa zapljene, ilegalna
trgovina, tada je najopasnija droga definitivno alkohol, teko nakon toga
slijedi heroin i kokain dok LSD i Extasi znaju biti opasni za
samog korisnika. Inace ja sam takodjer osobno poznavao ovisnika o heroinu
i cak sam godinu i pol zivio sa njime u istom stanu i osim sto je nekada
znao posuditi novce i umjesto za tjedan vratiti ih za tri tjedna sa njim
nisam imao nikakvih problema, a nismo bili ni na koji nacin povezani osim
sto smo bili kolege sa faksa. Dakle i tu je stvar jako individualna.
Umjesto da se brinemo o opasnostima pomicanja granice moralno
prihvatljivog mislim da bi bilo puno pametnije inzistirati na vecoj
odgovornosti pojedinca za svoje postupke.
T.H.
> Rimskoj crkvi je na celu bio Petar
> koji je buduci da je bio galilejski ribar o sz znao koliko i moja pokojna
> nepismena prababa (cak i manje).
Procitamo li Petrove poslanice, uvjerit cemo se u suprotno. Ne znam koliko
je Petar o SZ znao u vrijeme dok je bio ribar (prije Isusovog poziva), ali
nakon toga je ocito puno naucio. Usporedi:
1 Pt 1,16 <-> Lev 19,2
1 Pt 1,24-25 <-> Iz 40,8
1 Pt 2,6 <-> Iz 28,16
1 Pt 3,10-12 <-> Ps 34,13-17
...
> Opet binarna logika.
Cuj, najlakse se izvlaciti na fuzzy logiku kad ti jasni zakljucci nisu u
interesu.
> Pa crkveni kanon je
> uspostavljen tek u 4. stoljecu. Do Nicejskog koncila, a i nakon, tadasnji
> krscani se nisu mogli dogovoriti da li je Sin istovijetan Ocu.
Pred-nicejski crkveni oci iz 1., 2. i 3. stoljeca svjedoce da vjerovanja kao
i svojevrsni pred-kanonski kanon potjecu iz najranijih vremena. Na Nicejskom
koncilu vjerovanja su mozda jasno strukturirana, poslozena, izrecena i
formalno definirana, ali tako se vjerovalo od uvijek. O istovjetnosti Sina
Ocu barem nema prostora za diskusiju: o tome govore vec Evandjelja. (vidi Iv
10,30; Iv 12,45; ...)
> Krscanstvo "dobilo mac" tocnije dobilo je rimskog cara pored sebe. Taj car
> se ***odmah*** poceo mijesati u teoloska pitanja tako da je npr.
> "istobitnost" stavljena u Vjerovanje bas na njegov poticaj.
Ovdje i sam priznajes da je nesto pocelo *odmah*, a to u ovom slucaju znaci
za vrijeme zivota prvih krscana koji su bili dovoljno beskompromisni u vjeri
da su bili spremni pretrpjeti zestoke progone. Kako to da su oni pristali na
takve promjene? Sorry, binarna logika je neumoljiva. :-)
> Pa barem je ovo dobro poznata povijesna cinjenica. Na Nicejskom koncilu
> 325. je u terminu tadasnjeg "Dana Sunca" slavljenog u cast Mitre odredjen
> Bozic i to na inzistiranje cara Konstantina.
Ma je li? Hoces li mi molim te pronaci tu odredbu u tekstu Nicejskog
koncila:
http://www.newadvent.org/fathers/3801.htm?
>>> Kad smo vec kod Tita i on je
>>> imao dobar cilj: klasnu jednakost i bratstvo i jedinstvo.
>>
>> Ne dovoljno dobar.
>
> Cilj je jako dobar, cak je u nekim elementima na tragu krscanske
> filozofije, ali su sredstva bila katastrofalna.
Ti imas svjetovnu definiciju dobra, na koju ja ne pristajem.
> Nije pucanj u prazno jer ti sigurno ne bi podrzao potpunu zabranu
> alkohola, ali bez rezerve podrzavas potpunu zabranu nekih drugih
> psihoaktivnih tvari.
Naravno, ne bih podrzao, jer covjek moze konzumirati alkohol iz vise razloga
i s razlicitim ciljevima; dok se droga konzumira iz jednog razloga i s
jednim ciljem, a taj je neopravdan. Covjek moze piti da se napije ili da
pobjegne od problema, sto je za svaku osudu. No covjek takodjer moze piti
bez ikakve namjere za opijanjem, npr. u sklopu vjerskog obreda ili iz
zdravstvenih razloga i slicno. A trava se pusi iz samo jednog razloga:
napusiti se i pobjeci od stvarnosti.
> Sto se tice povezanosti droge i kriminala tu takodjer
> bitno pojednostavljujes stvari. Naime ako gledas kriminal ***uzrokovan
> koristenjem droga***, a ne povezan s njima tipa zapljene, ilegalna
> trgovina
Mislio sam prije svega na cinjenicu da je ovisnik koji je u krizi spreman
uciniti doslovno *sve* da dodje do droge. Zato je medju ovisnicima toliko
ucestalo kriminalno ponasanje (kradje, pljacke, itd).
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.22....@yahoo.com...
>
>
> je Petar o SZ znao u vrijeme dok je bio ribar (prije Isusovog poziva), ali
> nakon toga je ocito puno naucio. Usporedi:
>
> 1 Pt 1,16 <-> Lev 19,2
> 1 Pt 1,24-25 <-> Iz 40,8
> 1 Pt 2,6 <-> Iz 28,16
> 1 Pt 3,10-12 <-> Ps 34,13-17
> ...
>
isla u crkvu i slusala citanja.
Ako bolje pogledas sve reference na sz argumenti da je Isus ispunio pismo,
sto se tice nekih zakona i propisa iz sz oni se nisu spominjali.
>> Opet binarna logika.
>
> Cuj, najlakse se izvlaciti na fuzzy logiku kad ti jasni zakljucci nisu u
> interesu.
>
Ne nego silujes zaklucke. Ja kazem da je nesto proces, a ti to
interpretiras sa odjednom. Ja kazem da o necemu nije postojalo jedinstveno
misljenje, a ti kazes da kako se protiv razlicitih misljenja nisu
pobunili prvi krscani. Razmisljas na nivou istina-laz, a na taj nacin
ne mozes analizirati procese u pred-kanonskoj crkvi jer su za mnoge stvari
postojale razlicite interpretacije koje su se ponekad razlikovale u
finesama, a ponekad su se i bitno razlikovale.
>
> Pred-nicejski crkveni oci iz 1., 2. i 3. stoljeca svjedoce da vjerovanja
> kao i svojevrsni pred-kanonski kanon potjecu iz najranijih vremena. Na
> Nicejskom koncilu vjerovanja su mozda jasno strukturirana, poslozena,
> izrecena i formalno definirana, ali tako se vjerovalo od uvijek. O
> istovjetnosti Sina Ocu barem nema prostora za diskusiju: o tome govore
> vec Evandjelja. (vidi Iv 10,30; Iv 12,45; ...)
>
Pred kanonski kanon nije bio jedinstven. Do Niceje nije bilo jedinstvenoga
stava o istovjetnosti Oca i Sina. Na Nicejskom koncilu se o tome vodila
dosta zucna rasprava koja je okoncana priznanjem istovjetnosti. Medjutim i
nakon 1. Nicejskog se ta misao jos nije bila duboko ukorijenila nego je
bilo suprostavjljanja takvoj interpretaciji.
>
> Ovdje i sam priznajes da je nesto pocelo *odmah*, a to u ovom slucaju
> znaci za vrijeme zivota prvih krscana koji su bili dovoljno
> beskompromisni u vjeri da su bili spremni pretrpjeti zestoke progone.
> Kako to da su oni pristali na takve promjene? Sorry, binarna logika je
> neumoljiva. :-)
>
Kako to da su pristali? Pa jednostavo sukobile su se dvije frakcije od
kojih je jedna imala cara na svojoj strani. Nagradno pitanje, koja je
strana prevagnula? Na 1. nicejskom se jedan fuzzy zakljucak prebacio u
domenu binarnog. Dakle jedni su zagovarali istovjetnost, ostali su
zagovarali nekoliko razlicitih odnosa Oca i Sina. Pobijedila je jedna
interpretacija i ona je pretocena u dogmu. Kada se prica o dogmi onda se
moze koristiti iskljucivo binarna logika.
>
> Ma je li? Hoces li mi molim te pronaci tu odredbu u tekstu Nicejskog
> koncila:
> http://www.newadvent.org/fathers/3801.htm?
>
http://users.idworld.net/wlldggr/tlas-christmas.htm
http://www.benbest.com/history/xmas.html
http://www.circlegame.com/live/feast.htm
A pogledaj sto kaze i
http://www.newadvent.org/cathen/03724b.htm
Tu ces vidjeti da je pred-kanonska crkva bila jako heterogena u mnogim
pitanjima.
>
> Ti imas svjetovnu definiciju dobra, na koju ja ne pristajem.
>
Kad je komunizam u pitanju mogu jedino baratati svjetovnim dijelom
definicije dobra. Definicija dobra ima svoju svjetovnu i duhovnu
komponentu istovremeno. Svjetovna komponenta dobra kaze da su ciljevi
komunizma koji se ticu svjetovnog uredjenja dobri. Ne ulazim duhovnu
ocjenu komunizma.
>
> Naravno, ne bih podrzao, jer covjek moze konzumirati alkohol iz vise
> razloga i s razlicitim ciljevima; dok se droga konzumira iz jednog
> razloga i s jednim ciljem, a taj je neopravdan. Covjek moze piti da se
> napije ili da pobjegne od problema, sto je za svaku osudu. No covjek
> takodjer moze piti bez ikakve namjere za opijanjem, npr. u sklopu
> vjerskog obreda ili iz zdravstvenih razloga i slicno. A trava se pusi iz
> samo jednog razloga: napusiti se i pobjeci od stvarnosti.
>
Nemas pojma o cemu pricas i ponavljas stvari koje su te naucili. Covjek se
moze koristiti razlicite droge za vise ciljeva. Koristenje u svrhu
bjezanja od stvarnosti je samo jedan od aspetaka upotrebe psihoaktivnih
supstanci. Trava omogucuje, ako se ispravno koristi dublji uvid u neke
stvari, a taj se uvid moze zadrzati i nakon konzumiranja takodjer cesto
dovodi "AHA" efekta pri spoznaji nekih stvari.
>
> Mislio sam prije svega na cinjenicu da je ovisnik koji je u krizi
> spreman uciniti doslovno *sve* da dodje do droge. Zato je medju
> ovisnicima toliko ucestalo kriminalno ponasanje (kradje, pljacke, itd).
Vidim da nisi komentirao dio teksta o tome kako je i to individualno, ali
ti ovdje pricas o tocno jednoj drogi, a ne o drogama opcenito tj. o
psihoaktivnim tvarima. Tocno je da je ovisnik o heroinu kada je u krizi
sposoban napraviti gotovo sve, ali ponavljam stvar je i tu dosta
individualna.
T.H.
> Pa bio je Zidov, isao je u Sinagogu te je nesto naucio. I moja prabaka je
> isla u crkvu i slusala citanja.
Rezimirajmo. Tvoja teza, nekoliko postova iznad, bila je da prva crkva (sto
god ti pod tim pojmom podrazumijevao) nije poznavala SZ i da joj je SZ bio
potpuno nebitan. Ja osobno pod "prvom crkvom" razumijevam crkvu "iz
katakombi", tj. iz vremena progonstva, prije nego sto je krscanstvo priznato
od rimskog cara godine 313. Nakon sto sam ti naveo reference da ta i takva
crkva priznaje i koristi SZ, ti trazis utociste u tvrdnji da ta "moja" prva
crkva "nije dovoljno prva" i pozivas se na najraniju crkvu iz vremena
apostola, crkvu kojoj su upucene poslanice, te kao primjer navodis apostola
Petra, koji toboze nije pojma imao o SZ "jer je bio ribar". Na to ti
odgovaram referencama iz kojih je jasno ne samo da Petar poznaje i priznaje
SZ, nego i da ga smatra relevantnim argumentom za one kojima je poslanica
upucena. Mislim da je do sada vec sve jasno i da nema potrebe tjerati
nekakav inat i dalje razvlaciti ovu temu. Stari Zavjet je integralni dio
krscanstva od najranijih vremena i tvrditi suprotno znaci silovati mozak i
braniti neobranjivo.
> Ne nego silujes zaklucke. Ja kazem da je nesto proces, a ti to
> interpretiras sa odjednom.
Vec sam ovo objasnio. Svaki proces, koliko god dugotrajan bio, pocinje
jednom jasno definiranom trenutku. Zar ces tvrditi suprotno?
> Ja kazem da o necemu nije postojalo jedinstveno
> misljenje, a ti kazes da kako se protiv razlicitih misljenja nisu
> pobunili prvi krscani. Razmisljas na nivou istina-laz, a na taj nacin
> ne mozes analizirati procese u pred-kanonskoj crkvi jer su za mnoge stvari
> postojale razlicite interpretacije koje su se ponekad razlikovale u
> finesama, a ponekad su se i bitno razlikovale.
Jesu li oko nekih pitanja postojali sporadicni disidentni glasovi, to ja ne
znam; no ako i jesu, oni su u minornoj manjini i doskora bivaju prepoznati
kao heretici. U glavnini, krscanstvo je tijekom prvih stoljeca bilo
jedinstveno, i od najranijih vremena jasno sadrzajno definirano. Postoji ne
bas mala grupa autora, poznata pod nazivom "crkveni oci", koji potjecu iz
najranijih vremena: 1., 2. i 3. stoljeca. U njihovim djelima moze se
provjeriti pozicioniranje oko najrazlicitijih pitanja i vidjeti u cemu
postoji slaganje, a u cemu razilazenje. Vise bih cijenio tvoje tvrdnje kada
bi bile potkrijepljene konkretnim i provjerljivim referencama: koji krscanin
je tvrdio suprotno od onoga sto se danas vjeruje; odakle je dosao taj
krscanin i koji su mu argumenti; je li njegova tvrdnja novotarije ili
utemeljena u jos ranijoj krscanskoj tradiciji; te koliku je podrsku
autenticnih prvih krscana uzivao on, a koliku njegovi oponenti. Najlakse je
nabacivati se proizvoljnim tvrdnjama, pausalno i bez pokrica.
> Pred kanonski kanon nije bio jedinstven. Do Niceje nije bilo jedinstvenoga
> stava o istovjetnosti Oca i Sina. Na Nicejskom koncilu se o tome vodila
> dosta zucna rasprava koja je okoncana priznanjem istovjetnosti.
Ma da, i pretpostavljam da je priznanje istovjetnosti bilo iznudjeno
inzistiranjem cara Konstantina? Jest da covjek ostaje pomalo zbunjen
pitanjem zasto bi car zelio nametnuti vjerovanje u istovjetnost Oca i Sina
(na koji je nacin to povezano s njegovim politiskim aspiracijama), ali kao
da je to uopce bitno; bitno je optuziti sluzbeno krscanstvo jer se protivi
neodgovornom i sebicnom liberalnom svjetonazoru. :-(
> Kako to da su pristali? Pa jednostavo sukobile su se dvije frakcije od
> kojih je jedna imala cara na svojoj strani. Nagradno pitanje, koja je
> strana prevagnula?
Ta logika ne drzi vodu, jer i u vrijeme progona prvih krscana postojale su
dvije frakcije od kojih je jedna imala cara na svojoj strani (rimski
pogani), pa joj to nije pomoglo da iskorijeni ili nadvlada onu drugu
(krscane).
> http://users.idworld.net/wlldggr/tlas-christmas.htm
> http://www.benbest.com/history/xmas.html
> http://www.circlegame.com/live/feast.htm
To nije odgovor na moje pitanje. Ti si tvrdio da je datum Bozica odredjen na
1. Nicejskom koncila i to na inzistiranje cara Konstantina. Ako je to
istina, onda ne bi trebao biti nikakav problem pronaci tu odredbu u
dokumentima koncila, koji su dostupni na webu (link sam dao prosli put, ali
ako ne vjerujes katolickom sajtu slobodno potrazi drugi). Ne bi trebao biti
problem niti naci povijesni izvor koji svjedoci da je to doista bilo bas na
inzistiranje cara.
No umjesto toga, ti me upucujes na nekakve bizarne sajtove, protukatolicki
obojene, koji tvrde sve i svasta, bez argumenata i bez ikakva pokrica. Treci
sajt doista tvrdi to sto ti tvrdis, ali bez ikakve reference. Bojim se da si
nasjeo na protucrkvenu propagandu.
> A pogledaj sto kaze i
> http://www.newadvent.org/cathen/03724b.htm
Tu se samo posteno priznaje da je nemoguce sa sigurnoscu odrediti porijeklo
datuma Bozica i nabrajaju se razlicite alternativne teorije od kojih nijedna
nije dokazana i koja nijedna ne mora biti tocna.
Ja priznajem da nemam pojma kad se doista rodio Isus, ali sam skloniji
vjerovati procjenama iz 4. stoljeca, koje su vremenski blize samom dogadjaju
i koje su mozebitno temeljene na dokumentima od tad izgubljenim u "bespucima
povijesne zbiljnosti", nego li suvremenim spekulativnim nagadjanjima bez
ikakvih temelja.
> Kad je komunizam u pitanju mogu jedino baratati svjetovnim dijelom
> definicije dobra.
*Ne moze* biti dobar sustav koji se neprijateljski postavlja prema Bogu i
prema pravoj vjeri.
Osim toga, tvrdio si da je Tito cinio zlocine u ime dobrih ciljeva, ali sve
ako i predjemo preko definicije dobra, vrlo je upitno da li si u pravu.
Naime, ti tvrdis da je njegov cilj bilo klasna jednakost te bratstvo i
jedinstvo, ali ja sam sklon vjerovati da je to samo prica za javnost, a
stvarni cilj bila je obrana totalitarnog rezima i zastita povlastenih.
> Nemas pojma o cemu pricas i ponavljas stvari koje su te naucili.
Mozda nemam pojma sto pricam, ali definitivno *ne ponavljam* sto su me
naucili. Jest, naucili su me da je droga zlo, ali razloge zasto je tome tako
zakljucio sam sam. Ja (mozda za razliku od tebe) ne poznajem tu problematiku
iz osobnog iskustva, ali sasvim iskreno - zbog toga mi uopce nije zao, niti
mislim da sam ista bitno propustio u zivotu.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.23....@yahoo.com...
>
>> Pa bio je Zidov, isao je u Sinagogu te je nesto naucio. I moja prabaka je
>> isla u crkvu i slusala citanja.
>
> Rezimirajmo. Tvoja teza, nekoliko postova iznad, bila je da prva crkva (sto
> god ti pod tim pojmom podrazumijevao) nije poznavala SZ i da joj je SZ bio
> potpuno nebitan. Ja osobno pod "prvom crkvom" razumijevam crkvu "iz
> katakombi", tj. iz vremena progonstva, prije nego sto je krscanstvo priznato
> od rimskog cara godine 313. Nakon sto sam ti naveo reference da ta i takva
> crkva priznaje i koristi SZ, ti trazis utociste u tvrdnji da ta "moja" prva
> crkva "nije dovoljno prva" i pozivas se na najraniju crkvu iz vremena
> apostola, crkvu kojoj su upucene poslanice, te kao primjer navodis apostola
> Petra, koji toboze nije pojma imao o SZ "jer je bio ribar". Na to ti
> odgovaram referencama iz kojih je jasno ne samo da Petar poznaje i priznaje
> SZ, nego i da ga smatra relevantnim argumentom za one kojima je poslanica
> upucena. Mislim da je do sada vec sve jasno i da nema potrebe tjerati
> nekakav inat i dalje razvlaciti ovu temu. Stari Zavjet je integralni dio
> krscanstva od najranijih vremena i tvrditi suprotno znaci silovati mozak i
> braniti neobranjivo.
>
Ja sam vec objasnio zasto smatram da je za rane krscane (da cak i iz
vremena katakombi) sz bio sporedna stvar. Proucavanje SZ-a je doslo nakon
proucavanja Evandjelja. Poslanice i apostolska djela uglavnom
referenciraju SZ kada treba dokazati Kristovo mesijanstvo. U teologiji
Krscanstva je ostalo jako jako malo od teologije Judaizma.
>
> Vec sam ovo objasnio. Svaki proces, koliko god dugotrajan bio, pocinje
> jednom jasno definiranom trenutku. Zar ces tvrditi suprotno?
>
To ne stoji. Jako cesto uopce nije lako odrediti tocan pocetak necega.
Evo npr svake godine promijenis 5% nekakvog nauka i za 20 godina
promijenio si sve, a da nitko nije nista skuzio. E sada ako umjesto 5%
promijenis 2% dobijes da si promijenio sve i to u vremenu jednog ljudskog
zivota, a da nitko nista ne primjeti. To se zove evolucija.
>
> Jesu li oko nekih pitanja postojali sporadicni disidentni glasovi, to ja ne
> znam; no ako i jesu, oni su u minornoj manjini i doskora bivaju prepoznati
> kao heretici. U glavnini, krscanstvo je tijekom prvih stoljeca bilo
> jedinstveno, i od najranijih vremena jasno sadrzajno definirano. Postoji ne
> bas mala grupa autora, poznata pod nazivom "crkveni oci", koji potjecu iz
> najranijih vremena: 1., 2. i 3. stoljeca. U njihovim djelima moze se
> provjeriti pozicioniranje oko najrazlicitijih pitanja i vidjeti u cemu
> postoji slaganje, a u cemu razilazenje. Vise bih cijenio tvoje tvrdnje kada
> bi bile potkrijepljene konkretnim i provjerljivim referencama: koji krscanin
> je tvrdio suprotno od onoga sto se danas vjeruje; odakle je dosao taj
> krscanin i koji su mu argumenti; je li njegova tvrdnja novotarije ili
> utemeljena u jos ranijoj krscanskoj tradiciji; te koliku je podrsku
> autenticnih prvih krscana uzivao on, a koliku njegovi oponenti. Najlakse je
> nabacivati se proizvoljnim tvrdnjama, pausalno i bez pokrica.
>
E vidis kanonizacijom su oni "crkeni oci" koji su naucavali suprotno
prestali biti "crkveni oci" i njihov je nauk odbacen i zaboravljen.
>
> Ma da, i pretpostavljam da je priznanje istovjetnosti bilo iznudjeno
> inzistiranjem cara Konstantina? Jest da covjek ostaje pomalo zbunjen
> pitanjem zasto bi car zelio nametnuti vjerovanje u istovjetnost Oca i
> Sina (na koji je nacin to povezano s njegovim politiskim aspiracijama),
> ali kao da je to uopce bitno; bitno je optuziti sluzbeno krscanstvo jer
> se protivi neodgovornom i sebicnom liberalnom svjetonazoru. :-(
>
Ne. Kako sto sam vec rekao bile su dvije jake struje koje su se
sukobljavale. Pobijedila je ona sa istovjetnoscu. Nakon toga se
sastavljalo vjerovanje i car Konstantin je predlozio da se u njega stavi
"istobitna s Ocem" te je to prihvaceno. Mozda tebi u tom cinu nije nista
sporno, ali po meni je to eklatantan primjer mijesanja cara u vjerska
pitanja.
>
> Ta logika ne drzi vodu, jer i u vrijeme progona prvih krscana postojale
> su dvije frakcije od kojih je jedna imala cara na svojoj strani (rimski
> pogani), pa joj to nije pomoglo da iskorijeni ili nadvlada onu drugu
> (krscane).
>
E vidis ovdje se nije radilo o iskorjenjenju krscana na sto se naravno
javlja otpor. Ovdje se radilo o kanonizaciji do tada heterogenih ucenja.
>
> To nije odgovor na moje pitanje. Ti si tvrdio da je datum Bozica
> odredjen na 1. Nicejskom koncila i to na inzistiranje cara Konstantina.
> Ako je to istina, onda ne bi trebao biti nikakav problem pronaci tu
> odredbu u dokumentima koncila, koji su dostupni na webu (link sam dao
> prosli put, ali ako ne vjerujes katolickom sajtu slobodno potrazi
> drugi). Ne bi trebao biti problem niti naci povijesni izvor koji
> svjedoci da je to doista bilo bas na inzistiranje cara.
>
> No umjesto toga, ti me upucujes na nekakve bizarne sajtove,
> protukatolicki obojene, koji tvrde sve i svasta, bez argumenata i bez
> ikakva pokrica. Treci sajt doista tvrdi to sto ti tvrdis, ali bez ikakve
> reference. Bojim se da si nasjeo na protucrkvenu propagandu.
>
Gle ovako, ja sam o tome pred nekoliko pricao sa jednim studentom
teologije (katolicke) i od njega sam saznao i ovo za Bozic i ovo za
"istobitnost". Ja sam ti dao prvih pet linkova na googleu. To sto se radi
kako kazes o protukrscanskim stranicama ja tu ne mogu nista. Proguglaj
dalje pa vidi.
Uostalom nije li ti cudno kako to da se Uskrs ne slavi kad i zidovska
Pasha?
>> A pogledaj sto kaze i
>> http://www.newadvent.org/cathen/03724b.htm
>
> Tu se samo posteno priznaje da je nemoguce sa sigurnoscu odrediti
> porijeklo datuma Bozica i nabrajaju se razlicite alternativne teorije od
> kojih nijedna nije dokazana i koja nijedna ne mora biti tocna.
>
Da, tu kaze da je nemoguce tocno tvrditi, ali je sasvim jasno da je datum
bozica izabran tako da koincidira sa saturnalijom i sa danom "invictus
sol". Ako bas hoces izgleda da je uzrok bio u tome da se sprijeci ljude da
slave poganski praznik.
> Ja priznajem da nemam pojma kad se doista rodio Isus, ali sam skloniji
> vjerovati procjenama iz 4. stoljeca, koje su vremenski blize samom
> dogadjaju i koje su mozebitno temeljene na dokumentima od tad
> izgubljenim u "bespucima povijesne zbiljnosti", nego li suvremenim
> spekulativnim nagadjanjima bez ikakvih temelja.
>
Sto se tice pravog datuma Isusovog rodjenja to se nije moglo znati ni 50.
godine, a kamoli 300. Ako malo bolje promislis o tadasnjem drustvu onda
ces shvatiti da se i tocna godina Isusovog rodjenja ne moze sa sigurnoscu
znati. U svakom slucaju da je rodjen 25. 12. pastiri sigurno ne bi nocili
na otvorenom.
>
> *Ne moze* biti dobar sustav koji se neprijateljski postavlja prema Bogu
> i prema pravoj vjeri.
>
E vidis neprijateljski odnos prema religiji u komunizmu takodjer nije
vezan sa **ciljem** nego sa **sredstvom**. Cilj je jednakost, bratstvo i
sloboda.
> Osim toga, tvrdio si da je Tito cinio zlocine u ime dobrih ciljeva, ali
> sve ako i predjemo preko definicije dobra, vrlo je upitno da li si u
> pravu. Naime, ti tvrdis da je njegov cilj bilo klasna jednakost te
> bratstvo i jedinstvo, ali ja sam sklon vjerovati da je to samo prica za
> javnost, a stvarni cilj bila je obrana totalitarnog rezima i zastita
> povlastenih.
>
Nije mi namjera raspravljati niti o Titu niti o komunizmu. Cinjenica je
da je proklamirani cilj bio i vise nego plemenit (dobar), ali su sredsta
kojima se pokusalo doci do toga cilja bila losa.
> Mozda nemam pojma sto pricam, ali definitivno *ne ponavljam* sto su me
> naucili. Jest, naucili su me da je droga zlo, ali razloge zasto je tome
> tako zakljucio sam sam. Ja (mozda za razliku od tebe) ne poznajem tu
> problematiku iz osobnog iskustva, ali sasvim iskreno - zbog toga mi
> uopce nije zao, niti mislim da sam ista bitno propustio u zivotu.
Ne mozes znati dok ne probas, ali pazi mozda ti se svidi.
T.H.
Sorry, opet me nije bilo par dana pa malo kasnim.
> To ne stoji. Jako cesto uopce nije lako odrediti tocan pocetak necega.
Mozda ga nije lako odrediti, ali pocetak sasvim sigurno postoji. A to je
bitno, jer znamo da su prvi krscani bili vrlo beskompromisni kad je u
pitanju vjera i stvari koje su smatrali svetima. Ako su bili spremni
poloziti svoje zivote za tu vjeru i te svetinje, tesko je vjerovati da su ti
isti krscani radili i najmanje kompromise s poganima. A po tvojim
pretpostavkama ispada da su oni ti koji su toboze dopustili da *zapocne* taj
proces "poganizacije". Makar mi ne mogli pokazati na tocno odredjeni
trenutak kada je taj proces zapoceo, trenutak pocetka sigurno postoji i
nedvojbeno pada u vrijeme prvih krscana.
> Evo npr svake godine promijenis 5% nekakvog nauka i za 20 godina
> promijenio si sve, a da nitko nije nista skuzio. E sada ako umjesto 5%
> promijenis 2% dobijes da si promijenio sve i to u vremenu jednog ljudskog
> zivota, a da nitko nista ne primjeti. To se zove evolucija.
Ako se vratimo na kontekst u kojem je zapoceta cijela rasprava, a to je
upotreba religioznih slika i kipova, moram priznati da mi je vrlo tesko
pojmiti takvu evoluciju u tom pitanju. Vjerske slike ili dopustas ili ne
dopustas; njihovo stovanje ili prihvacas ili ne prihvacas. To doista jest
stvar binarne logike. Nije mi jasno kako mozes 2% ili 5% ili 16% dopustati
likovni prikaz vjerske tematike, odnosno kako mozes 4% ili 50% prihvacati
stovanje takvih prikaza. Isto vrijedi i za prihvacanje Starog Zavjeta.
> E vidis kanonizacijom su oni "crkeni oci" koji su naucavali suprotno
> prestali biti "crkveni oci" i njihov je nauk odbacen i zaboravljen.
Pa dobro, onda mi referenciraj nekog takvog koji je "prestao biti crkveni
otac" i ciji je nauk odbacen i zaboravljen, pa cemo onda dalje analizirati i
pokusati pokazati da takvi potjecu iz kasnijih stoljeca i da postoji davnija
pravovjerna tradicija, rasprostranjena po svim krscanskim predjelima koja
nikad prije nije bila dovedena u pitanje. Ali svakako referenciraj na koga
mislis; moras imati nekakvu podlogu kad nesto tvrdis; u protivnom tvrdnje
izgledaju kao neozbiljni "wishfull thinking".
> Ne. Kako sto sam vec rekao bile su dvije jake struje koje su se
> sukobljavale. Pobijedila je ona sa istovjetnoscu. Nakon toga se
> sastavljalo vjerovanje i car Konstantin je predlozio da se u njega stavi
> "istobitna s Ocem" te je to prihvaceno. Mozda tebi u tom cinu nije nista
> sporno, ali po meni je to eklatantan primjer mijesanja cara u vjerska
> pitanja.
Vrlo je tesko vjerovati u takav scenarij. Prvo, nije povijesno utemeljen
niti potkrijepljen referencama, tako da zvuci prilicno proizvoljno. Drugo,
zasto bi car zastupao istovjetnost Sina s Ocem; sto on ima od toga? Trece,
kao sto sam ranije pokazao, istovjetnost je izlozena jos u Evandjeljima.
Mozda su se kasnije pojavile struje koje su istovjetnost dovodile u pitanje,
ali cinjenica da je istovjetnost izlozena u Evandjeljima odaje da su te
struje disidentne i krivovjerne; i vec sama ta cinjenica dovoljna je da
objasni pobjedu odredjene struje na koncilu, bez ikakve potrebe da u to
uvlacimo mijesanje cara. Cetvrto, ako Sin nije istovjetan s Ocem, ispada da
je ispravna vjera doskora nestala s lica zemlje, sto je protivno Isusovom
obecanju o Crkvi.
> E vidis ovdje se nije radilo o iskorjenjenju krscana na sto se naravno
> javlja otpor. Ovdje se radilo o kanonizaciji do tada heterogenih ucenja.
Nije se ni prije radilo o iskorjenjenju krscana, nego o iskorjenjenju
njihove vjere; vjere koju su smatrali istinitom. Pojedinim krscanskim
svecima pogani su nudili sasvim pristojan zivot uz priznavanje njihovog Boga
kao jednog od mnogih poganskih bogova. Oni na to nisu pristajali, pa bi
platili zivotom. Ista stvar bi trebala vaziti i ovdje. Nema kompromisa s
poganstvom; nema ugrozavanja temelja vjere ni po koju cijenu. Ako je to
vrijedilo i onda kada su njihovi zivoti zbog toga bili ugrozeni, zasto ne bi
vrijedilo i sada kada vise nisu? Sto bi to sada krscani dobili ako bi sada
pristali na kompromis? Prije su mogli dobiti sve: sacuvati zivot, ustedjeti
si muku, i osigurati "ravnopravno" mjesto za svog Boga, pa nisu pristali.
Sada mogu dobiti puno manje od toga: zivot im nije ugrozen, mucenje nije
izgledno, a njihov Bog ima mjesto koje mu pripada - nije samo tek jedan od
poganskih bogova. Zasto bi sada pristali na kompromis, ako u daleko tezim
okolnostima nisu. Podsjecam, rijec je o istim krscanima.
> Gle ovako, ja sam o tome pred nekoliko pricao sa jednim studentom
> teologije (katolicke) i od njega sam saznao i ovo za Bozic i ovo za
> "istobitnost". Ja sam ti dao prvih pet linkova na googleu. To sto se radi
> kako kazes o protukrscanskim stranicama ja tu ne mogu nista. Proguglaj
> dalje pa vidi.
Prvo, danasnje katolicke studente teologije uzimaj sa zrnom soli. Ovo nije
prvi put da nailazim da se ti studenti ne snalaze bas u nekim pitanjima.
Jedan drugi lik na jednom drugom forumu mi je tvrdio da mu jedan drugi
katolicki student teologije nije znao odgovovoriti na njegovu primjedbu
vezanu uz pitanje glavnih grijeha - a odgovor je doista bio trivijalan i
trebao bi ga, po mom sudu, znati vec i polaznik osnovnoskolskog vjeronauka.
Cini se da neke stvari ne stimaju u danasnjem katolickom obrazovanju, ali to
je problematika za sebe. Ne zelim nikoga vrijedjati, ali cini se da su na
tom fakultetu zasjeli pojedini modernisticki nastrojeni profesori koji svoju
ideologiju crpe iz sekularnog racionalizma 19. stoljeca i liberalnih
protestantskih strujanja (takodjer iz 19. stoljeca), slabo utemeljenih i
odavno prevazidjenih.
Drugo, vezano uz linkove koje si mi dao, nije samo po sebi toliko
problematicno sto su one protukrscanski obojene. Problem je sto kategoricki
zastupaju neke tvrdnje koje se ticu povijesti, a bez ikakvog referenciranje
povijesnih izvora. Da su citirale neke povijesne izvore, bio bih spreman
ozbiljnije razmotriti njihove tvrdnje. Ovako, u kombinaciji s njihovom
protukrscanskom orijentacijom, nepotkrijepljene tvrdnje zvuce kao pristrano
izmisljanje.
> Uostalom nije li ti cudno kako to da se Uskrs ne slavi kad i zidovska
> Pasha?
Koliko se sjecam, pricali smo o Bozicu a ne o Uskrsu. Nemojmo siriti ionako
vec previse prosirenu temu.
> Da, tu kaze da je nemoguce tocno tvrditi, ali je sasvim jasno da je datum
> bozica izabran tako da koincidira sa saturnalijom i sa danom "invictus
> sol".
Nakon svega recenog, meni to bas i nije "sasvim jasno".
> Sto se tice pravog datuma Isusovog rodjenja to se nije moglo znati ni 50.
> godine, a kamoli 300.
50. se sigurno moglo znati, jer su postojali zivi svjedoci tog rodjenja
(ukljucujuci vjerojatno i Sv. Mariju). Ali ne tvrdim kategoricki da danasnji
datum Bozica potjece od njih, premda ni to ni je sasvim nemoguce.
> Ako malo bolje promislis o tadasnjem drustvu onda
> ces shvatiti da se i tocna godina Isusovog rodjenja ne moze sa sigurnoscu
> znati. U svakom slucaju da je rodjen 25. 12. pastiri sigurno ne bi nocili
> na otvorenom.
Hm, hm... Ne vidim zasto. Klima je ondje drukcija nego kod nas, a pastiri
zasigurno nisu bili nekakvi mekusci kao vecina nas. Evo nekih klimatskih
podataka za Jeruzalem (a Betlehem je blizu). U prosincu ima dovoljno toplih
dana da bi se dalo i spavati vani:
http://www.climate-zone.com/climate/israel/celsius/jerusalem.htm.
> E vidis neprijateljski odnos prema religiji u komunizmu takodjer nije
> vezan sa **ciljem** nego sa **sredstvom**.
Neprijateljski odnos prema religiji sastavni je element komunisticke
ideologije, prema tome nije samo sredstvo koje ce nestati jednom kad se
postigne cilj; ono je dio cilja.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.26...@yahoo.com...
>
> Sorry, opet me nije bilo par dana pa malo kasnim.
>
raspravu kraju.
Evo samo par mojih opazanja
>
> Mozda ga nije lako odrediti, ali pocetak sasvim sigurno postoji. A to je
> bitno, jer znamo da su prvi krscani bili vrlo beskompromisni kad je u
> pitanju vjera i stvari koje su smatrali svetima. Ako su bili spremni
> poloziti svoje zivote za tu vjeru i te svetinje, tesko je vjerovati da su ti
> isti krscani radili i najmanje kompromise s poganima. A po tvojim
> pretpostavkama ispada da su oni ti koji su toboze dopustili da *zapocne* taj
> proces "poganizacije". Makar mi ne mogli pokazati na tocno odredjeni
> trenutak kada je taj proces zapoceo, trenutak pocetka sigurno postoji i
> nedvojbeno pada u vrijeme prvih krscana.
>
Dakle ovako prije kanonizacije postojalo je vise medjusobno ponesto
razlicitih ucenja od kojih su neka bila pod utjecajem jednih
filozofija, a druga drugih. To nije jako tesko za povjerovati i to je
najvjerojatniji scenarij.
>
> Ako se vratimo na kontekst u kojem je zapoceta cijela rasprava, a to je
> upotreba religioznih slika i kipova, moram priznati da mi je vrlo tesko
> pojmiti takvu evoluciju u tom pitanju. Vjerske slike ili dopustas ili ne
> dopustas; njihovo stovanje ili prihvacas ili ne prihvacas. To doista jest
> stvar binarne logike. Nije mi jasno kako mozes 2% ili 5% ili 16% dopustati
> likovni prikaz vjerske tematike, odnosno kako mozes 4% ili 50% prihvacati
> stovanje takvih prikaza. Isto vrijedi i za prihvacanje Starog Zavjeta.
>
Davno smo se odmaknuli od svetih slika, ali i tu moze postojati gradacija
od pukog prikaza nekog dogadjaja pa do stovanja slike (diranja slike,
molitve pred slikom itd). Ova gradacija nije sporna i bez problema se
moze otici iz jedne krajnosti u drugu, a da nitko u 200 godina gotovo
nista ne primijeti (ovo ne mislim da je napravljeno smisljeno nego da se
naprosto dogodilo).
>
> Pa dobro, onda mi referenciraj nekog takvog koji je "prestao biti
> crkveni otac" i ciji je nauk odbacen i zaboravljen, pa cemo onda dalje
> analizirati i pokusati pokazati da takvi potjecu iz kasnijih stoljeca i
> da postoji davnija pravovjerna tradicija, rasprostranjena po svim
> krscanskim predjelima koja nikad prije nije bila dovedena u pitanje. Ali
> svakako referenciraj na koga mislis; moras imati nekakvu podlogu kad
> nesto tvrdis; u protivnom tvrdnje izgledaju kao neozbiljni "wishfull
> thinking".
>
Ako se sjetimo sto se dogodilo sa Aleksandrijskom knjiznicom mozemo lako
zakljuciti zasto nema relevantnih referenci.(Mozda ih i ima, ali ja ne
znam za njih jer u samu problematiku nisam ulazio tako duboko).
>
> Vrlo je tesko vjerovati u takav scenarij. Prvo, nije povijesno utemeljen
> niti potkrijepljen referencama, tako da zvuci prilicno proizvoljno.
> Drugo, zasto bi car zastupao istovjetnost Sina s Ocem; sto on ima od
> toga? Trece, kao sto sam ranije pokazao, istovjetnost je izlozena jos u
> Evandjeljima. Mozda su se kasnije pojavile struje koje su istovjetnost
> dovodile u pitanje, ali cinjenica da je istovjetnost izlozena u
> Evandjeljima odaje da su te struje disidentne i krivovjerne; i vec sama
> ta cinjenica dovoljna je da objasni pobjedu odredjene struje na koncilu,
> bez ikakve potrebe da u to uvlacimo mijesanje cara. Cetvrto, ako Sin
> nije istovjetan s Ocem, ispada da je ispravna vjera doskora nestala s
> lica zemlje, sto je protivno Isusovom obecanju o Crkvi.
>
U Evandjeljima se nigdje ne spominje njegova istobitnost s ocem. Evo npr.
u djelima apostolskim u kojima se govori o uskrslom Kristu kaze se "Bog ga
uskrisi" da je postojala jasna ideja o istobitnosti to ne bi bilo receno
na taj nacin. Istobitnost je jedna ideja koja se razvila kasnije kada su
uceni ljudi razmatrali odnos Oca i Sina. Ja ne tvrdim da je istobitnost
pogresna, ali samo kazem da su i u najranijoj crkvi postojala drugacija
ucenja. Sto je car imao sa time ja ne znam, vjerojatno je u startu poucen
o istobitnosti pa mu se drugacija ideja nije svidila.
>
> Nije se ni prije radilo o iskorjenjenju krscana, nego o iskorjenjenju
> njihove vjere; vjere koju su smatrali istinitom. Pojedinim krscanskim
> svecima pogani su nudili sasvim pristojan zivot uz priznavanje njihovog
> Boga kao jednog od mnogih poganskih bogova. Oni na to nisu pristajali,
> pa bi platili zivotom. Ista stvar bi trebala vaziti i ovdje. Nema
> kompromisa s poganstvom; nema ugrozavanja temelja vjere ni po koju
> cijenu. Ako je to vrijedilo i onda kada su njihovi zivoti zbog toga bili
> ugrozeni, zasto ne bi vrijedilo i sada kada vise nisu? Sto bi to sada
> krscani dobili ako bi sada pristali na kompromis? Prije su mogli dobiti
> sve: sacuvati zivot, ustedjeti si muku, i osigurati "ravnopravno" mjesto
> za svog Boga, pa nisu pristali. Sada mogu dobiti puno manje od toga:
> zivot im nije ugrozen, mucenje nije izgledno, a njihov Bog ima mjesto
> koje mu pripada - nije samo tek jedan od poganskih bogova. Zasto bi sada
> pristali na kompromis, ako u daleko tezim okolnostima nisu. Podsjecam,
> rijec je o istim krscanima.
>
Gle, ne radi se o kompromisu, pogotovo ne svijesnome. Stvar se odvija na
svoj nacin. Evo recimo darivanje za bozic je poteklo od obicaja iz
Mitrinog kulta, crkveni oci su se u startu bunili protiv toga, ali je
kasnije to postalo normalno, jelka za bozic je cisti germanski obicaj,
mascenje jaja je poganski obicaj da ne moze poganskiji, svejedno
krscanstvo je te obicaje asimiliralo. Ne radi se o tome da se nesto u
vjeri mijenjalo, mijenjala se vanjska pojavnost.
>
> Prvo, danasnje katolicke studente teologije uzimaj sa zrnom soli. Ovo
> nije prvi put da nailazim da se ti studenti ne snalaze bas u nekim
> pitanjima. Jedan drugi lik na jednom drugom forumu mi je tvrdio da mu
> jedan drugi katolicki student teologije nije znao odgovovoriti na
> njegovu primjedbu vezanu uz pitanje glavnih grijeha - a odgovor je
> doista bio trivijalan i trebao bi ga, po mom sudu, znati vec i polaznik
> osnovnoskolskog vjeronauka. Cini se da neke stvari ne stimaju u
> danasnjem katolickom obrazovanju, ali to je problematika za sebe. Ne
Covjek je sasvim dobro baratao sa nekim povijesnim cinjenicama koje su
se sasvim dobro uklapale u cjelovitu pricu tako da nisam imao razloga
sumnjati u njegovu vjerodostojnost.
> zelim nikoga vrijedjati, ali cini se da su na tom fakultetu zasjeli
> pojedini modernisticki nastrojeni profesori koji svoju ideologiju crpe
> iz sekularnog racionalizma 19. stoljeca i liberalnih protestantskih
> strujanja (takodjer iz 19. stoljeca), slabo utemeljenih i odavno
> prevazidjenih.
>
Ma daj nemoj me nasmijavati. Katolicki svecenici koji su jos k tome debelo
obrazovani u povijesti vjere i u teologiju??? Nemoj se ljutiti, ali u ovoj
recenici vidim debeli izraz paranoje (nisam ja u krivu nego svi ostali).
> Drugo, vezano uz linkove koje si mi dao, nije samo po sebi toliko
> problematicno sto su one protukrscanski obojene. Problem je sto
> kategoricki zastupaju neke tvrdnje koje se ticu povijesti, a bez ikakvog
> referenciranje povijesnih izvora. Da su citirale neke povijesne izvore,
> bio bih spreman ozbiljnije razmotriti njihove tvrdnje. Ovako, u
> kombinaciji s njihovom protukrscanskom orijentacijom, nepotkrijepljene
> tvrdnje zvuce kao pristrano izmisljanje.
>
> Koliko se sjecam, pricali smo o Bozicu a ne o Uskrsu. Nemojmo siriti
> ionako vec previse prosirenu temu.
>
Bozic, Uskrs tako svejedno. To su sve blagdani koji su iz nekih razloga
odredjeni na neki dan.
>
> Nakon svega recenog, meni to bas i nije "sasvim jasno".
>
Pa dobro, postojao je dan saturnalia 25.12 stotinama godina prije
krscanstva, postojao je praznik "invictus sol", u 3. i 4. stoljecu i tek
sredinom 4. stoljeca za Bozic se odredi taj isti dan. Sto tu nije jasno?
>
> 50. se sigurno moglo znati, jer su postojali zivi svjedoci tog rodjenja
> (ukljucujuci vjerojatno i Sv. Mariju). Ali ne tvrdim kategoricki da
> danasnji datum Bozica potjece od njih, premda ni to ni je sasvim
> nemoguce.
>
Sudeci po stupnju razvoja tadasnjeg drustva bilo bi vrlo vrlo cudno da je
netko znao datum svog rodjenja, a da nije bio nekakav plemic. Ljudi su
tada bili uglavnom nepismeni.
>
> Hm, hm... Ne vidim zasto. Klima je ondje drukcija nego kod nas, a
> pastiri zasigurno nisu bili nekakvi mekusci kao vecina nas. Evo nekih
> klimatskih podataka za Jeruzalem (a Betlehem je blizu). U prosincu ima
> dovoljno toplih dana da bi se dalo i spavati vani:
> http://www.climate-zone.com/climate/israel/celsius/jerusalem.htm.
>
Je danas, ali pred 2000 godina je bila dosta hladnija, zemlja se jos
oporavljala od ledenog doba. Ako pogledas bibliju Izrael je bio zemlja
kojom tece med i mlijeko dakle bogata zemlja, a danas bi da nema
intenzivnog navodnjavanja bio 90% pustinja.
T.H.
> Dakle ovako prije kanonizacije postojalo je vise medjusobno ponesto
> razlicitih ucenja od kojih su neka bila pod utjecajem jednih
> filozofija, a druga drugih.
Ako govoris o 4. stoljecu, da, postojala su. Ali nisu bila smatrana
krscanstvom. Samo jedno od tih ucenja moze se pratiti unazad sve do vremena
Isusa Krista.
> Davno smo se odmaknuli od svetih slika, ali i tu moze postojati gradacija
> od pukog prikaza nekog dogadjaja pa do stovanja slike (diranja slike,
> molitve pred slikom itd).
Ja mogu zamisliti nekoliko diskretnih stadija (npr. 2-3); nikako ne i
kontinuiranu evoluciju. No svaki od tih stadija dovoljno je razlicit od
prethodnih da predstavlja bitnu promjenu i bio bi zasigurno detektiran kao
kompromitiranje vjere.
> Ako se sjetimo sto se dogodilo sa Aleksandrijskom knjiznicom mozemo lako
> zakljuciti zasto nema relevantnih referenci.(Mozda ih i ima, ali ja ne
> znam za njih jer u samu problematiku nisam ulazio tako duboko).
Ako nema relevantnih referenci, odakle nam onda pravo kategoricki tvrditi da
je nesto bilo tako-i-tako?
> U Evandjeljima se nigdje ne spominje njegova istobitnost s ocem. Evo npr.
> u djelima apostolskim u kojima se govori o uskrslom Kristu kaze se "Bog ga
> uskrisi" da je postojala jasna ideja o istobitnosti to ne bi bilo receno
> na taj nacin.
Nije tocno da se u Evandjeljima nigdje ne spominje njegova istobitnost s
Ocem. Npr:
Iv 1,1-4;
Iv 8,58;
Iv 10,30;
Iv 12,44-45;
Iv 14,8-9;
Iv 20,28;
Mt 1,23;
Dj 20,28;
Rim 9,5;
Fil 2,5-6;
Kol 2,9;
Tit 2,13;
2 Pet 1,1
itd...
A to su samo neke izravne reference; postoji medjutim i mali milijun
neizravnih u kojima Isus, uzimajuci sebi prava koja pripadaju iskljucivo
Bogu Ocu, jasno daje do znanja tko je i sto je.
To sto se tice citata iz Djela apostolskih jest jedan zanimljiv fenomen, ali
fenomen koji je moguce sasvim zadovoljavajuce objasniti bez potrebe za
sumnjom u Kristovo bozanstvo i njegovu istobitnost s Ocem.
> Ma daj nemoj me nasmijavati. Katolicki svecenici koji su jos k tome debelo
> obrazovani u povijesti vjere i u teologiju???
Da da, upravo oni... Zalosno ali istinito. :-( Tocnije, neki od njih. Nisam
ja jedini koji to tvrdim. To je pojava koja je pocela jos pocetkom 20.
stoljeca; koju su prepoznali mnogi sveti Pape (npr. Pio X; ako budes imao
vremena potrazi i procitaj nesto sto se zove "Pascendi"); pojava kojoj se
Crkva dugo manje-vise uspjesno odupirala, ali koja je nakon 2. vatikanskog
koncila polu-legalno usla na velika vrata u Crkvu; i kao reakcija na tu
pojavu u Crkvi danas sve vise jaca tzv. tradicionalisticki pokret. No kao
sto rekoh to je tema za sebe i ne bih sad skretao u te vode.
> Pa dobro, postojao je dan saturnalia 25.12 stotinama godina prije
> krscanstva, postojao je praznik "invictus sol", u 3. i 4. stoljecu i tek
> sredinom 4. stoljeca za Bozic se odredi taj isti dan. Sto tu nije jasno?
Potrazi na netu sto je to "Post hoc ergo propter hoc", pa ce ti biti jasno
sto nije jasno. :-)
> Sudeci po stupnju razvoja tadasnjeg drustva bilo bi vrlo vrlo cudno da je
> netko znao datum svog rodjenja, a da nije bio nekakav plemic.
Mozda cudno ali ne i nemoguce. Pogotovo ako je rijec o tako iznimnoj stvari
kao sto je rodjenje Boga na zemlji.
> Je danas, ali pred 2000 godina je bila dosta hladnija, zemlja se jos
> oporavljala od ledenog doba.
Opet, bilo bi ljepse da si nabacio neki link kao referencu. Ovo sto pricas o
"zemlji meda i mlijeka" odnosi se na vrijeme Mojsija, dakle jos kojih par
tisuca godina prije Isusovog rodjenja.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.29....@yahoo.com...
>
>> Dakle ovako prije kanonizacije postojalo je vise medjusobno ponesto
>> razlicitih ucenja od kojih su neka bila pod utjecajem jednih
>> filozofija, a druga drugih.
>
> Ako govoris o 4. stoljecu, da, postojala su. Ali nisu bila smatrana
> krscanstvom. Samo jedno od tih ucenja moze se pratiti unazad sve do vremena
> Isusa Krista.
>
Itekako su smatrana. Da nisu smatrana ne bi predstavnici tih razlicitih
struja bili pozvani na koncil, uostalom da je krscanstvo tada bilo tako
homogeno ne bi niti postojala potreba sazivanja koncila.
> Ja mogu zamisliti nekoliko diskretnih stadija (npr. 2-3); nikako ne i
> kontinuiranu evoluciju. No svaki od tih stadija dovoljno je razlicit od
> prethodnih da predstavlja bitnu promjenu i bio bi zasigurno detektiran
> kao kompromitiranje vjere.
>
E vidis, uzmimo jedan hipotetski primjer pocetna teza je: 1. svemirci
mozda nisu zeleni
iduca tvrdnja koja se bitno ne razlikuje je 2. svemirci su mozda zeleni
nakon par godina kazemo
3. svemirci su vjerojatno zeleni
opet se ne razlikuje puno, ali idemo dalje 5. svemirci su vrlo vjerojatno
zeleni minimalna razlika, ali idemo dalje 6. svemirci su sigurno zeleni
ako je vrlo vjerojatno ma onda je i sigurno, ali idemo dalje 7. svemirci
su zeleni
cemu drzati neizvjesnost u tvrdni koja je sigurna. Ako se ovo dogodi
unutar 50 - 100 godina u sustau koji se mahom bazira na usmenoj predaji i
na osobnoj pismenoj komunikaciji nitko nece nista skuziti. Ovo cak niti ne
zahtijeva nekakvu zavjeru sa strane, ovo se naprosto moze dogoditi samo po
sebi.
>
> Ako nema relevantnih referenci, odakle nam onda pravo kategoricki tvrditi da
> je nesto bilo tako-i-tako?
>
Osim dedukcije postoji i indukcija.
E vidis, tu nije stvar o Kristovom bozanstvu nego o njegovoj
istobitnosti s Ocem. Pred samu Muku Isus moli Oca ako je moguce neka me
mimoidje ova casa, ali ne po mojoj volji nego ako je ***tvoja*** volja.
Evo to je opet primjer iz kojega se moze sumnjati u istobitnost. Ili
recimo "nitko ne dolazi k Ocu osim po meni" opet radi jasnu razliku
izmeju sebe i Oca. Opet kazem ja ne tvrdim da je Isus nije istobitan s
Ocem, ali iz samih Evandjelja i djela Apostolskim to nije jasno.
Istobitnost znaci da je on s Ocem jedno i da su bili jedno oduvijek i da
su Otac i Sin (i duh sveti) ouvijek i zauvijek. To je jedna puno visocija
teoloska misao. Dakle nije Sin podlozan Ocu. Iz evandjelja se uglavnom
moze iscitati da jeste podlozan ocu (osim u Ivanovom koji ide najblize
istobitnosti).
> Da da, upravo oni... Zalosno ali istinito. :-( Tocnije, neki od njih.
> Nisam ja jedini koji to tvrdim. To je pojava koja je pocela jos pocetkom
> 20. stoljeca; koju su prepoznali mnogi sveti Pape (npr. Pio X; ako budes
> imao vremena potrazi i procitaj nesto sto se zove "Pascendi"); pojava
> kojoj se Crkva dugo manje-vise uspjesno odupirala, ali koja je nakon 2.
> vatikanskog koncila polu-legalno usla na velika vrata u Crkvu; i kao
> reakcija na tu pojavu u Crkvi danas sve vise jaca tzv.
> tradicionalisticki pokret. No kao sto rekoh to je tema za sebe i ne bih
> sad skretao u te vode.
>
Ah da, zaboravio sam, crkva nikada nije voljela svoje intelektualce.
> Potrazi na netu sto je to "Post hoc ergo propter hoc", pa ce ti biti
> jasno sto nije jasno. :-)
>
Znam sto je to, ali ako znamo da se Kristovo rodjenje pocelo slaviti tek
negdje u 2.-3. stoljecu mislim da mi logika vrijedi.
>> Je danas, ali pred 2000 godina je bila dosta hladnija, zemlja se jos
>> oporavljala od ledenog doba.
>
> Opet, bilo bi ljepse da si nabacio neki link kao referencu. Ovo sto pricas o
> "zemlji meda i mlijeka" odnosi se na vrijeme Mojsija, dakle jos kojih par
> tisuca godina prije Isusovog rodjenja.
Tu mi vjeruj ili prosurfaj. To je cinjenica.
T.H.
> Itekako su smatrana. Da nisu smatrana ne bi predstavnici tih razlicitih
> struja bili pozvani na koncil, uostalom da je krscanstvo tada bilo tako
> homogeno ne bi niti postojala potreba sazivanja koncila.
Zapravo ne znam vise na sto tocno mislis. Nehomogenost u cemu: u pitanju
kanona, u pitanju istobitnosti, u pitanju slika? Ako se pozivas na koncil
(valjda 1. Nicejski), onda ocito mislis na Arijevu herezu (pitanje
istobitnosti); ona se pojavila u 4. stoljecu i kazu da je od 318 biskupa na
Prvom Nicejskom koncilu protiv konacne odluke (koja potvrdjuje istobitnost)
bilo samo njih 5. Meni zvuci dovoljno homogeno. Ako je tkogod ranije
pristajao uz drukciju doktrinu, to nisu bili krscani nego mozda razne
gnosticke sekte.
> E vidis, uzmimo jedan hipotetski primjer pocetna teza je: 1. svemirci
> mozda nisu zeleni iduca tvrdnja koja se bitno ne razlikuje je 2. svemirci
> su mozda zeleni
Gle, protestanti tvrde da nikakvo koristenje vjerskih slika definitivno nije
dopusteno, i da je to tako od pocetaka krscanstva. Tu nema mjesta nikakvim
"mozda". A da bi se radilo to sto ti radis sa svemircima; mora se nuzno
krenuti od nekakvog "mozda". Kako bi ti, ali *pocevsi od stroge zabrane*
vjerskih slika i kipova dosao do onog prvog "mozda"? Jedini nacin jest taj
da kazes da takve *stroge zabrane* nikad nije ni bilo. Meni dosta. Isto
vrijedi i za obrednu upotrebu slika.
Nadalje, meni se razlika izmedju tvojih teza 1 i 2 cini sasvim primjetljiva.
Vec i sa svemircima, a pogotovo u osjetljivim pitanjima vjere koja se
brizljivo cuvaju i brane. Ne bih bas tako kategoricki tvrdio da nitko,
pogotovo medju tisucama dobro upucenih i obrazovanih krscana, nece nista
primijetiti.
>> Ako nema relevantnih referenci, odakle nam onda pravo kategoricki tvrditi
>> da
>> je nesto bilo tako-i-tako?
>>
> Osim dedukcije postoji i indukcija.
Ne vidim kakva to indukcija vodi na tvoj zakljucak.
> E vidis, tu nije stvar o Kristovom bozanstvu nego o njegovoj
> istobitnosti s Ocem.
Pa u cemu je razlika? To i jest to. Kazati da je Krist Bog ekvivalentno je
sto i kazati da je istobitan s Ocem. Bozja bit je jedna i to nitko nije
dovodio u pitanje. Ako Otac jest Bog i ako Krist jest Bog, onda Krist ima
istu bit s Ocem, odnosno istobitan je. "Ja i Otac *jedno smo*", kaze Isus u
Ivanovom Evandjelju. Tu je i u Evandjelju stvar vrlo jasno izrecena.
> Pred samu Muku Isus moli Oca ako je moguce neka me
> mimoidje ova casa, ali ne po mojoj volji nego ako je ***tvoja*** volja.
> Evo to je opet primjer iz kojega se moze sumnjati u istobitnost. Ili
> recimo "nitko ne dolazi k Ocu osim po meni" opet radi jasnu razliku
> izmeju sebe i Oca.
Radi razliku izmedju osoba; ne i izmedju biti. A osim toga, postoji jedno
vrlo zanimljivo tumacenje u jednoj Pavlovoj poslanici, koje moze vrlo
jednostavno rijesiti i ove i sve druge prividne poteskoce.
> Ah da, zaboravio sam, crkva nikada nije voljela svoje intelektualce.
??
Prvo, ma kakvi crni intelektualci? To su u najboljem slucaju
pseudointelektualci, cija se misao temelji na zastarjelim teorijama iz 19.
stoljeca, te na ateistickoj "racionalistickoj" ideologiji (takodjer iz 19.
stoljeca), koja, osim sto je proizvoljna, takodjer je i po definiciji
nespojiva s crkvenim naukom (jer a priori odbacuje mogucnost nadnaravnog).
Drugo, na zalost nije istina da ih *crkva* ne voli. Kritika dolazi ne od
crkve, nego s moje strane i od malene grupice tradicionalista u crkvi. Ako
se mene pita, crkva ih i previse mazi.
Trece, zasto bi uopce Crkva trebala voljeti ideologiju koja joj unistava
temelje postojanja?
> Znam sto je to, ali ako znamo da se Kristovo rodjenje pocelo slaviti tek
> negdje u 2.-3. stoljecu mislim da mi logika vrijedi.
Ah, ako ti zelis vjerovati u to, ja tu ne mogu nista. U svakom slucaju,
striktna logika nam veli da tvoj zakljucak ne slijedi nuzno iz premisa.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.03.30....@yahoo.com...
> Gle, protestanti tvrde da nikakvo koristenje vjerskih slika definitivno nije
> dopusteno, i da je to tako od pocetaka krscanstva. Tu nema mjesta nikakvim
> "mozda". A da bi se radilo to sto ti radis sa svemircima; mora se nuzno
> krenuti od nekakvog "mozda". Kako bi ti, ali *pocevsi od stroge zabrane*
> vjerskih slika i kipova dosao do onog prvog "mozda"? Jedini nacin jest taj
> da kazes da takve *stroge zabrane* nikad nije ni bilo. Meni dosta. Isto
> vrijedi i za obrednu upotrebu slika.
>
Ja nisam nikada pricao o zabrani upotrebe slika ja sa cijelo vrijeme
pricao o zabrani klanjanja i stovanja slika kao necega sto je sveto.
>
> Nadalje, meni se razlika izmedju tvojih teza 1 i 2 cini sasvim primjetljiva.
> Vec i sa svemircima, a pogotovo u osjetljivim pitanjima vjere koja se
> brizljivo cuvaju i brane. Ne bih bas tako kategoricki tvrdio da nitko,
> pogotovo medju tisucama dobro upucenih i obrazovanih krscana, nece nista
> primijetiti.
>
Ne razlikuju se niti malo. Ako nesto mozda nije onda isto tako mozda
jeste. Ako je 50% da nesto nije zeleno isto tako je i 50% da nesto jest
zeleno. To se zove teorija vjerojatnosti.
>
>> E vidis, tu nije stvar o Kristovom bozanstvu nego o njegovoj
>> istobitnosti s Ocem.
>
> Pa u cemu je razlika? To i jest to. Kazati da je Krist Bog ekvivalentno
Po tome je li Sin podlozan Ocu ili nije. Ako nije oda su istobitni, ako
jest nisu.
> je sto i kazati da je istobitan s Ocem. Bozja bit je jedna i to nitko
> nije dovodio u pitanje. Ako Otac jest Bog i ako Krist jest Bog, onda
> Krist ima istu bit s Ocem, odnosno istobitan je. "Ja i Otac *jedno
> smo*", kaze Isus u Ivanovom Evandjelju. Tu je i u Evandjelju stvar vrlo
> jasno izrecena.
>
Kao sto sam rekao Ivan ide najblize istobitnosti. S druge strane ima
mnostvo primjera iz kojih se istobitnost ne moze iscitati. Npr: "nitko ne
dolazi k Ocu osim po meni", "Boze moj, boze moj, zasto si me ostavio",
"Bog ga uskrisi" itd. Dakle iz novog zavjeta se ne moze jednoznacno
zakljuciti da li postoji istobitnost. Ima argumenata i za i protiv.
> Radi razliku izmedju osoba; ne i izmedju biti. A osim toga, postoji jedno
> vrlo zanimljivo tumacenje u jednoj Pavlovoj poslanici, koje moze vrlo
> jednostavno rijesiti i ove i sve druge prividne poteskoce.
>
Kao sto rekoh ima argumenata i za i protiv. Nema jednoznacnog odgovora.
>
> ??
> Prvo, ma kakvi crni intelektualci? To su u najboljem slucaju
> pseudointelektualci, cija se misao temelji na zastarjelim teorijama iz 19.
> stoljeca, te na ateistickoj "racionalistickoj" ideologiji (takodjer iz 19.
> stoljeca), koja, osim sto je proizvoljna, takodjer je i po definiciji
> nespojiva s crkvenim naukom (jer a priori odbacuje mogucnost nadnaravnog).
>
Pricas gluposti.
> Drugo, na zalost nije istina da ih *crkva* ne voli. Kritika dolazi ne od
> crkve, nego s moje strane i od malene grupice tradicionalista u crkvi. Ako
> se mene pita, crkva ih i previse mazi.
>
Zasto nikada niti jedan Isusovac (najobrazovaniji crkveni red) nije bio
Papa?
> Trece, zasto bi uopce Crkva trebala voljeti ideologiju koja joj unistava
> temelje postojanja?
>
O cemu ti pricas? O kakvoj ideologiji koja unistava temelje crkve? Zar
ukazati na pocetnu nehomogenost crkve znaci potkapati joj temelje, zar
reci da je crkva kroz povijest imala svojih uspona, ali i padova znaci
potkapati temelje crkve? Zar priznati da su u ime Crkve nacinjena i grozna
zlodjela je protucrkveno?
>
> Ah, ako ti zelis vjerovati u to, ja tu ne mogu nista. U svakom slucaju,
> striktna logika nam veli da tvoj zakljucak ne slijedi nuzno iz premisa.
Striktna logika ne postoji u stvarnom zivotu i njena primjena je nacesce
izvor mnogih zabluda.
T.H.
> Ja nisam nikada pricao o zabrani upotrebe slika ja sa cijelo vrijeme
> pricao o zabrani klanjanja i stovanja slika kao necega sto je sveto.
Ista stvar. Ako nema onog prvog "mozda", nema ni prostora za manipulaciju
koju si pokusao izvesti.
> Kao sto sam rekao Ivan ide najblize istobitnosti. S druge strane ima
> mnostvo primjera iz kojih se istobitnost ne moze iscitati. Npr: "nitko ne
> dolazi k Ocu osim po meni", "Boze moj, boze moj, zasto si me ostavio",
> "Bog ga uskrisi" itd. Dakle iz novog zavjeta se ne moze jednoznacno
> zakljuciti da li postoji istobitnost. Ima argumenata i za i protiv.
To sto si naveo, ako se ispravno shvati, uopce ne mora biti argument protiv.
> Zasto nikada niti jedan Isusovac (najobrazovaniji crkveni red) nije bio
> Papa?
Nemam pojma. A ti znas??? A zasto je za novog pomocnog Zagrebackog biskupa
imenovan Isusovac Pozaic? Pa su sekularni mediji opet skocili kao opareni?
Uostalom, ono sto ja pricam nije specificno samo za Isusovce.
> O cemu ti pricas? O kakvoj ideologiji koja unistava temelje crkve?
Govorim o tendenciji objasnjavanja vjerksih pitanja na nacin koji iskljucuje
bilo kakvu nadnaravnu komponentu. Npr, tu spada predavanje nedokazive i
problematicne Graff-Wellhausenove hipoteze kao da je rijec o sigurnoj
cinjenici (sto prakticira najmanje jedan ugledni profesor KBF-a); tu spada
objasnjavanje cudesnih biblijskih Bozjih intervencija prirodnim putem (kao
npr. teze da Bog nije razmaknuo Crveno More nego je puhnuo vjetar a ionako
je to bio samo plicak; ili pokusaj objasnjavanja "mane" s neba kao nekakve
pustinjske biljke koju je raznosio vjetar)... Govorim o teorijama koje
smatraju da Evandjelja nisu napisali apostoli ili njihovi neposredni
pratitelji po kojima su ona dobila ime, nego "zajednica" tijekom prvih
nekoliko stoljeca, koja je toboze mitologizirala Krista pa ga danas trebamo
"demitologizirati"... Govorim o tendencijama sotoniziranja crkvene
proslosti, cime sami sebi prekidaju povijesnu vezu s Isusom Kristom te
efektivno proglasavaju da Katolicka Crkva nije Crkva koju je Krist osnovao.
To je unistavanje temelja Crkve. Govorim takodjer o tendencijama koje,
zastrasujuci svoje slusatelje pojmovima poput "iskljucivosti" i sladunjavim
tepanjem o "toleranciji" efektivno proglasavaju sve vjere i nevjere
podjednako dobrima, oduzimajuci tako smisao svojoj vlastitoj vjeri i Crkvi,
ne uspijevajuci vise odgovoriti na pitanje: ako je sve dobro, zasto onda
uopce biti katolik? Ako to nije unistavanje temelja, onda ja ne znam sto
jest.
> Striktna logika ne postoji u stvarnom zivotu i njena primjena je nacesce
> izvor mnogih zabluda.
Jesi siguran? Ili samo manje vise s vjerojatnoscu 11.37% to mislis? :-)
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.04.01....@yahoo.com...
>
>> Ja nisam nikada pricao o zabrani upotrebe slika ja sa cijelo vrijeme
>> pricao o zabrani klanjanja i stovanja slika kao necega sto je sveto.
>
> Ista stvar. Ako nema onog prvog "mozda", nema ni prostora za manipulaciju
> koju si pokusao izvesti.
>
Uvijek ima mozda.
>> Kao sto sam rekao Ivan ide najblize istobitnosti. S druge strane ima
>> mnostvo primjera iz kojih se istobitnost ne moze iscitati. Npr: "nitko ne
>> dolazi k Ocu osim po meni", "Boze moj, boze moj, zasto si me ostavio",
>> "Bog ga uskrisi" itd. Dakle iz novog zavjeta se ne moze jednoznacno
>> zakljuciti da li postoji istobitnost. Ima argumenata i za i protiv.
>
> To sto si naveo, ako se ispravno shvati, uopce ne mora biti argument protiv.
>
Ako se ispravno shvati tvrdnja da je nebo zuto ta tvrdnja uopce ne mora
biti pogresna.
>> Zasto nikada niti jedan Isusovac (najobrazovaniji crkveni red) nije bio
>> Papa?
>
> Nemam pojma. A ti znas??? A zasto je za novog pomocnog Zagrebackog biskupa
> imenovan Isusovac Pozaic? Pa su sekularni mediji opet skocili kao opareni?
> Uostalom, ono sto ja pricam nije specificno samo za Isusovce.
>
Institucije ne vole intelektualce na celu jer oni previse znaju.
>> O cemu ti pricas? O kakvoj ideologiji koja unistava temelje crkve?
>
> Govorim o tendenciji objasnjavanja vjerksih pitanja na nacin koji iskljucuje
> bilo kakvu nadnaravnu komponentu. Npr, tu spada predavanje nedokazive i
> problematicne Graff-Wellhausenove hipoteze kao da je rijec o sigurnoj
> cinjenici (sto prakticira najmanje jedan ugledni profesor KBF-a); tu spada
> objasnjavanje cudesnih biblijskih Bozjih intervencija prirodnim putem (kao
> npr. teze da Bog nije razmaknuo Crveno More nego je puhnuo vjetar a ionako
> je to bio samo plicak; ili pokusaj objasnjavanja "mane" s neba kao nekakve
> pustinjske biljke koju je raznosio vjetar)... Govorim o teorijama koje
> smatraju da Evandjelja nisu napisali apostoli ili njihovi neposredni
> pratitelji po kojima su ona dobila ime, nego "zajednica" tijekom prvih
> nekoliko stoljeca, koja je toboze mitologizirala Krista pa ga danas trebamo
> "demitologizirati"... Govorim o tendencijama sotoniziranja crkvene
> proslosti, cime sami sebi prekidaju povijesnu vezu s Isusom Kristom te
> efektivno proglasavaju da Katolicka Crkva nije Crkva koju je Krist osnovao.
> To je unistavanje temelja Crkve. Govorim takodjer o tendencijama koje,
> zastrasujuci svoje slusatelje pojmovima poput "iskljucivosti" i sladunjavim
> tepanjem o "toleranciji" efektivno proglasavaju sve vjere i nevjere
> podjednako dobrima, oduzimajuci tako smisao svojoj vlastitoj vjeri i Crkvi,
> ne uspijevajuci vise odgovoriti na pitanje: ako je sve dobro, zasto onda
> uopce biti katolik? Ako to nije unistavanje temelja, onda ja ne znam sto
> jest.
>
Pa nako godina misticiranja svega i svacega u Crkvi i Bibliji doslo je
vrijeme da se neke stvari postave na pravi nacin. Niti je cijela Biblija
Bozije djelo niti je cijela samo povijesna knjiga. Niti je crkva kao
svjetovna institucija uvijek bila sveta niti je uvijek bila prokleta. Niti
je sve oko katolicanstva dobro niti je sve lose.
>> Striktna logika ne postoji u stvarnom zivotu i njena primjena je
>> nacesce izvor mnogih zabluda.
>
> Jesi siguran? Ili samo manje vise s vjerojatnoscu 11.37% to mislis? :-)
U to 90%
T.H.
> Uvijek ima mozda.
A jel' to sigurno ili je i to samo MOZDA? :-) Da si dosljedan vlastitim
principima, rekao bi "Mozda uvijek ima mozda". :-)
> Ako se ispravno shvati tvrdnja da je nebo zuto ta tvrdnja uopce ne mora
> biti pogresna.
Uz uobicajeno znacenje rijeci - ne! Ja od tebe ne trazim da promijenis
uobicajeno znacenje rijeci da bi ispravno shvatio sto je receno u Sv. Pismu.
Takodjer, osim Sv. Pisma, koje je vec i samo po sebi dovoljno jasno, postoji
i Crkveno Uciteljstvo, koje je bilo primarni nacin prenosenja vjere u
ranokrscansko vrijeme. Novi krscani ne bi vjeru stjecali samostalnim
citanjem i privatnim interpretiranjem Sv. Pisma, nego bi bili pouceni od
ljudi koje su poucili sami apostoli. Zbog toga nema osnove za tvrdnju da je
rano krscanstvo bilo nejedinstveno oko pitanja istobitnosti Sina s Ocem,
niti za tvrdnju da je istobitnost "izmudrovana" tek u 4. stoljecu pod
pritiskom cara. Potrebno je razumjeti da proglasenje dogme na opcem crkvenom
saboru (koncilu) ili od strane pape *nikada* nije radikalno uvodjenje novog
elementa u sadrzaj vjere, nego samo eksplicitno i jasno izricanje onoga sto
je Crkva oduvijek vjerovala. Crkvena ja praksa da se takvi svecani proglasi
obicno izricu tek onda kad netko dovede u pitanje tradicionalnu crkvenu
doktrinu, tj. ono sto je Crkva oduvijek vjerovala.
> Pa nako godina misticiranja svega i svacega u Crkvi i Bibliji doslo je
> vrijeme da se neke stvari postave na pravi nacin. Niti je cijela Biblija
> Bozije djelo niti je cijela samo povijesna knjiga. Niti je crkva kao
> svjetovna institucija uvijek bila sveta niti je uvijek bila prokleta. Niti
> je sve oko katolicanstva dobro niti je sve lose.
Ne slazem se i ne vidim po cemu bi to bio "pravi nacin". Nijedna od tih
tvrdnji nije dokaziva, niti se moze smatrati vjerojatnom, osim ako se ne
krene od apriornih ateistickih ili agnostickih pretpostavki, a kretati od
takvih pretpostavki *unutar Crkve* je toliki apsurd da mu nema ravnoga. No,
da se vratim na temu: kako god bilo, to *jest* rusenje temelja vjere i
Crkve.
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.04.06....@yahoo.com...
>
>> Ako se ispravno shvati tvrdnja da je nebo zuto ta tvrdnja uopce ne mora
>> biti pogresna.
>
> Uz uobicajeno znacenje rijeci - ne! Ja od tebe ne trazim da promijenis
> uobicajeno znacenje rijeci da bi ispravno shvatio sto je receno u Sv. Pismu.
>
E pa uz primjenu uobicajenih znacenja rijeci, a koristeci Sveto Pismo lako
se moze dokazati da je u raju nekoliko puta toplije nego u paklu sto je u
izravnoj kontradikciji sa Svetim Pismom.
> Takodjer, osim Sv. Pisma, koje je vec i samo po sebi dovoljno jasno,
> postoji i Crkveno Uciteljstvo, koje je bilo primarni nacin prenosenja
> vjere u ranokrscansko vrijeme. Novi krscani ne bi vjeru stjecali
> samostalnim citanjem i privatnim interpretiranjem Sv. Pisma, nego bi
> bili pouceni od ljudi koje su poucili sami apostoli. Zbog toga nema
> osnove za tvrdnju da je rano krscanstvo bilo nejedinstveno oko pitanja
> istobitnosti Sina s Ocem, niti za tvrdnju da je istobitnost
> "izmudrovana" tek u 4. stoljecu pod pritiskom cara. Potrebno je
Ti ili ne citas sto ja pisem ili namjerno iskrivljujes moje rijeci.
> razumjeti da proglasenje dogme na opcem crkvenom saboru (koncilu) ili od
> strane pape *nikada* nije radikalno uvodjenje novog elementa u sadrzaj
> vjere, nego samo eksplicitno i jasno izricanje onoga sto je Crkva
> oduvijek vjerovala. Crkvena ja praksa da se takvi svecani proglasi
> obicno izricu tek onda kad netko dovede u pitanje tradicionalnu crkvenu
> doktrinu, tj. ono sto je Crkva oduvijek vjerovala.
>
E vidis apostole je poucio Isus, a oni su poucavali druge, koji su
poucavali trece koji su pucavali cetvrte koji su pucavali pete koji su
pucavali seste. Ja mogu prihvatiti da je apostole nadahnio Duh Sveti, ali
je isto tako logicno pretpostaviti da je cak i na njih djelovao Vrag. Ako
je Vrag mogao iskusavati Isusa (Boga) kako li je tek iskusavao druge
(covjeka). Dakle postoji mogucnost da se informacija koja je prenosena
preko toliko razlicitih osoba dobrim dijelom usmenom predajom iskrivila.
Meni je to savrseno razumljivo.
>
> Ne slazem se i ne vidim po cemu bi to bio "pravi nacin". Nijedna od tih
> tvrdnji nije dokaziva, niti se moze smatrati vjerojatnom, osim ako se ne
> krene od apriornih ateistickih ili agnostickih pretpostavki, a kretati
> od takvih pretpostavki *unutar Crkve* je toliki apsurd da mu nema
> ravnoga. No, da se vratim na temu: kako god bilo, to *jest* rusenje
> temelja vjere i Crkve.
Postoje tvrdnje u bibliji koje su apsolutno nedokazive, postoje tvrdnje
koje su dokazive, a postoje i tvrdnje koje su sa velikom sigurnoscu
pogresne.
Mnoge tvrdnje gore napisane su vrlo dokazive samo sto ih ti ne prihvacas
kao dokaz. Tebi nije dokaz to sto je Papa imao kcerku u vremenu kada je
celibat vec bio duboko ukorijenjen, tebi nije dokaz sto su u odredjenom
periodu bila 2 pape, tebi nije dokaz Crkveni raskol 1054., spaljivanje
"nevjernika", sve to tebi nisu dokazi. Buduci da ti za tebe nije dokaz
bilo sto sto bi moglo "okaljati" sliku Crkve kao iskljucivo Svete onda za
tebe takvih dokaza i ne postoji. Ali to je kao da slijepac tvrdi da nema
svjetla. U stvari mi se cini da je tvoja vjera bazirana na tako klimavim
temeljima da se sam bojis pokusati u njoj ista preispitati jer se bojis da
ce se srusiti.
T.H.
> E pa uz primjenu uobicajenih znacenja rijeci, a koristeci Sveto Pismo lako
> se moze dokazati da je u raju nekoliko puta toplije nego u paklu sto je u
> izravnoj kontradikciji sa Svetim Pismom.
OK, slusam....?
> Ti ili ne citas sto ja pisem ili namjerno iskrivljujes moje rijeci.
Vrlo pazljivo citam, i nastojim razumjeti. Ne vidim u cemu je problem.
Pokusajmo pojasniti. Reagirao sam na tvoju tvrdnju "A" koja glasi da rano
krscanstvo nije bilo jedinstveno oko pitanja istobitnosti, za koju kao dokaz
navodis tvrdnju "B" da u Sv. Pismu postoje citati koji ukazuju na
neistobitnost.
Na to ti ja odgovaram tvrdnjama "C" i "D", koje opovrgavaju tvoj "dokaz".
Analizirajmo sada te moje protutvrdnje.
Moja tvrdnja "C" glasi da odlomci koje si ti naveo ne ukazuju na
neistobitnost i da se daju bez problema drukcije shvatiti. Dok s druge
strane drugi odlomci koji ukazuju na ISTOBITNOST, kojima Evandjelja obiluju
(posebno Ivanovo, iako ne iskljucivo ono), ne dopustaju nikakvu drukciju
interpretaciju, te stoga ne mozemo smatrati da su Evandjelja u ranom
krscanstvu pobudila razlicita tumacenja. Uostalom, zasto su Zidovi dali
razapeti Isusa, ako ne zbog toga sto je tvrdio da je Bog, sto je po njima
svetogrdje, jer Bog je jedan? Ako je situacija bila takva (a tako je
prikazana u Evandjeljima), onda je to trebalo biti jasno i prvim Isusovim
ucenicima i sigurno je da oni oko toga nisu imali nikakvih dvojbi. Dvojbe su
se pojavile kasnije, s izvjesnim Arijem; a ostalo je povijest.
Moja tvrdnja "D" kaze da tvoj "dokaz" u obliku citata iz Evandjelja ne
dokazuje NISTA (cak kad bi se ti citati i mogli tumaciti na razlicite
nacine, sto ne mogu), a ponajmanje ono sto bi ti htio, naime podlogu za
nejedinstvenost krscana. Jer primarni nacin kako su prvi krscane primali
doktrinu nikad nije ni bilo privatno interpretiranje Sv. Pisma, nego
Uciteljstvo Crkve, kojemu je sam Bog zajamcio nezabludivost (ta se cinjenica
moze provjeriti u Sv. Pismu, i nije ju cak ni teoretski moguce drukcije
interpretirati).
Pored ovih dvaju teoretskih dokaza, sustinska jedinstvenost ranih krscana
dade se i eksperimentalno provjeriti proucavanjem zapisa ranokrscanskih
pisaca ("Crkvenih Otaca") iz 1., 2. i 3. stoljeca, iz kojih je vrlo jasno
kako je izgledala vjera najranijih krscana u ovome pitanju (kao uostalom i u
drugim pitanjima).
Nakon svega, ako ti iz nekog fetish-like razloga bas zelis vjerovati u
nejedinstvo prvih krscana, kao i u tezu da je tradicionalna krscanska
doktrina nastala kasnijom intervencijom, ja nemam nacina da te u tome
sprijecim; izvoli! No s obzirom na sve receno, mislim da su stvari savrseno
jasne i da nema potrebe za daljnjim mrcvarenjem i otezanjem rasprave u
nedogled. Ono sto ti zastupas je nerazumno i neutemeljeno na argumentima, i
moze se jedino umjetno odrzavati na zivotu slijepom vjerom i na temelju
osobne nesklonosti zakljuccima koji su neizbjezni.
> E vidis apostole je poucio Isus, a oni su poucavali druge, koji su
> poucavali trece koji su pucavali cetvrte koji su pucavali pete koji su
> pucavali seste.
Pretpostavka: Isus Krist, dakle sam Bog, osnovao je nesto sto nazivamo
Crkva - u onom trenutku malenu skupinu ucenika, kojoj je dao zadacu da idu
po svemu svijetu i navijesti svim ljudima Istinu koju im je on sam objavio:
"Podite dakle i ucinite mojim ucenicima sve narode krsteci ih u ime Oca i
Sina i Duha Svetoga " (Mt 28,19)
No ako je Krist Bog, onda mu nije problem osigurati sredstvo, koje nazivamo
nezabludivost, a koje ce njegovim ucenicima, bilo izravnim bilo kasnijim,
omoguciti da besprijekorno izvrse gore navedenu zapovijed. Dakle treba
shvatiti da Crkveno Uciteljstvo nije obicna ljudska predaja, nego bozanski
potpomognuta predaja, sto nam garantira sam Krist Isus. Poslusaj sto On
veli:
"I evo, ja sam s vama u sve dane - do svrsetka svijeta." (Mt 28,20) [Uoci
rijeci "do svrsetka svijeta"; dakle odnosi se ne samo na apostole, nego na
sve generacije]
"I ja cu moliti Oca i on ce vam dati drugoga Branitelja da bude s vama
zauvijek" (Iv 14,16) [Duh Sveti je prisutan u Crkvi i jamci da nece doci do
iskrivljenja originalne poruke. Uoci opet "zauvijek".]
"Ako [tvoj brat] ni Crkve ne poslusa, neka ti bude kao poganin i carinik."
(Mt 18,17) [Iz ovoga se vidi apsolutno povjerenje koje Krist ima u odluke
svoje Crkve. I savrseno je razumljivo da ima, jer on je taj koji ju s nebesa
vodi.]
Sveti Pavao naziva Crkvu "stupom i uporistem istine". (1 Tim 3,15)
Itd, mogao bi covjek u nedogled nabrajati, ali koja je korist ako sugovornik
ne slusa... :(
Sto dakle drugo iz svega ovoga moze zakljuciti razuman covjek, nego da Bog
Crkvi jamci nepogresivost u naucavanju vjere. U protivnom, koja bi bila
poanta osnivanja Crkve??? Isus je svoj zemaljski zivot odzivio; koja je onda
druga poanta Crkve - nego da bude produzetak Kristovog zemaljskog djelovanja
(sa svim implikacijama koje to povlaci) - zaduzena za prenosenje Kristovog
nauka svom svijetu i svim generacijama sve do svrsetka svijeta? Koja bi bila
poanta dati Duha Svetoga Apostolima, a kasnije dopustiti da se izvorni nauk
deformira??? Cemu bi to sluzilo? Ili ti mozda mislis da je Krist dosao samo
malenoj grupici povlastenih Izraelaca i to samo u malenom komadicu povijesti
prije 2000 godina? Da kasnije generacije nemaju od toga nista, niti da imaju
nacina da sa sigurnoscu saznaju sto je Krist uopce naucavao ili cinio? To je
apsurdna teza!
> Mnoge tvrdnje gore napisane su vrlo dokazive samo sto ih ti ne prihvacas
> kao dokaz. Tebi nije dokaz to sto je Papa imao kcerku u vremenu kada je
> celibat vec bio duboko ukorijenjen
A za *sto?* konkretno bi mi *to* trebao biti dokaz?
> tebi nije dokaz sto su u odredjenom
> periodu bila 2 pape
Isto pitanje. *Sto* to konkretno dokazuje?
> tebi nije dokaz Crkveni raskol 1054., spaljivanje
> "nevjernika", sve to tebi nisu dokazi.
Isto pitanje. *Sto* to konkretno dokazuje?
> Buduci da ti za tebe nije dokaz
> bilo sto sto bi moglo "okaljati" sliku Crkve kao iskljucivo Svete onda za
> tebe takvih dokaza i ne postoji. Ali to je kao da slijepac tvrdi da nema
> svjetla. U stvari mi se cini da je tvoja vjera bazirana na tako klimavim
> temeljima da se sam bojis pokusati u njoj ista preispitati jer se bojis da
> ce se srusiti.
Zao mi je, ali iz moe perspektive stvari izgledaju upravo obratno.
Tom
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.04.07....@yahoo.com...
>
>
>>E pa uz primjenu uobicajenih znacenja rijeci, a koristeci Sveto Pismo lako
>>se moze dokazati da je u raju nekoliko puta toplije nego u paklu sto je u
>>izravnoj kontradikciji sa Svetim Pismom.
>
>
> OK, slusam....?
S Luksom nije potrebno raspravljati jer nije na razini rasprave.
"Nekrstenima" se Bog moze objaviti samo preko ljubavi, jer postoji sansa
da joj otvore vrata, ili tako da dopusti neku tragediju uz koju ce
progledati i poceti tragati za smislom zivota.
U ovoj vasoj raspravi, vidljivo je da Luksa zeli osporavati nesto sto
drugi postuju - znaci da on ne postuje i ne cijeni razlicitost. Takvom
covjeku, zatvorenom u svojoj oholosti ne mozes nista reci, vec se
pomoliti Duhu Svetom da na njega djeluje i obuzda njegov nemir.
S postovanjem.
Danijel Turina
> S Luksom nije potrebno raspravljati jer nije na razini rasprave.
Tipicno krscanski: kako nekoga uvrijediti, poniziti, pljunuti, a da
istovremeno o sebi stvaras dojam da si jedna smirena, blaga i dobra osoba,
a ne zajedljiva, sitna dusa puna govana.
Tom
> On Thu, 07 Apr 2005 17:48:53 +0200, Tom wrote:
>
>
>>S Luksom nije potrebno raspravljati jer nije na razini rasprave.
>
>
> Tipicno krscanski: kako nekoga uvrijediti, poniziti, pljunuti, a da
> istovremeno o sebi stvaras dojam da si jedna smirena, blaga i dobra osoba,
> a ne zajedljiva, sitna dusa puna govana.
Procitaj svoje komentare na rezne postove (tipicno za ?). Volio bih da
ne izvlacis iz konteksta, jer onda to moze i ispasti tako kako navodis.
Mozda nisi citao do kraja:
"S Luksom nije potrebno raspravljati jer nije na razini rasprave.
"Nekrstenima" se Bog moze objaviti samo preko ljubavi, jer postoji sansa
da joj otvore vrata, ili tako da dopusti neku tragediju uz koju ce
progledati i poceti tragati za smislom zivota.
U ovoj vasoj raspravi, vidljivo je da Luksa zeli osporavati nesto sto
drugi postuju - znaci da on ne postuje i ne cijeni razlicitost. Takvom
covjeku, zatvorenom u svojoj oholosti ne mozes nista reci, vec se
pomoliti Duhu Svetom da na njega djeluje i obuzda njegov nemir.
S postovanjem."
I s tobom se moze raspravljati dok postujes drugoga, ako to nisi u
stanju, doista je upitan smisao rasprave.
Sto ako sam inace stvarno "smirena, blaga i dobra osoba", ali tu i tamo
pogrijesim i nespretnim izrazom povrijedim drugoga, jesam li onda
tipican krscanin? Mozda ne tipican, al bi volio da je vise takvih ljudi.
Svi smo skloni pogreskama, manjim ili vecim. Imamo ih sanse ispraviti
radom na sebi. Pa mislim da cu uvaziti tvoju primjedbu. Hvala!
Luksa
Je li se meni cini ili je T.H.=Tomica=Tomo ???
Ono sto ja pokusavam je kriticki ukazati na neke proturjecnosti i na neke
sumnje. Ja nisam nemiran, u stvari ja sam vrlo na misu sa samim sobom. Cak
stovise mislim da sam pokazao i odredjeno razumijevanje i poznavanje
materije (ili mi se mozda u mojoj oholosti tako cini). Ja ne osporavam
katolicanstvo niti krscanstvo, ali osporavam mnoge stvari koje su se
(iz)dogadjale kroz povijest crkve. Takodjer je neosporna cinjenica da prva
crkva nije bila tako homogeno kao sto ti(vi) u stvari tvrdis(te).
Jos cu ponesto odgovoriti na gornji post i ovime smatram raspravu
zavrsenom.
Slobodno nastavi(te) zivjeti u ignoranciji cinjenica i u ignoranciji
pravih poruka vjere vjere u koju vjerujs(te).
Luksa
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.04.07....@yahoo.com...
>
>> E pa uz primjenu uobicajenih znacenja rijeci, a koristeci Sveto Pismo lako
>> se moze dokazati da je u raju nekoliko puta toplije nego u paklu sto je u
>> izravnoj kontradikciji sa Svetim Pismom.
>
> OK, slusam....?
>
Opis uvjeta u paklu ukazuje na temperaturu od oko 500 - 700 C, dok opis
uvjeta u raju u kojem je sjaj mjeseca kao sedam sunca i sjaj sunca....
daje temperaturu od par ticuca C. Moja poanta, Sveto Pismo se ne smije
citati doslovno. Njega treba pokusati razumjeti.
> ranom krscanstvu pobudila razlicita tumacenja. Uostalom, zasto su Zidovi
> dali razapeti Isusa, ako ne zbog toga sto je tvrdio da je Bog, sto je po
> njima svetogrdje, jer Bog je jedan? Ako je situacija bila takva (a tako
E vidis istobitnost s Ocem nije isto sto i Bozanstvo Isusa. Oko toga su se
vodile rasprave. To je ideja koja je puno naprednija (u smislu teoloske
naprednosti) od same ideje o Bozanstvu Isusa.
T.H.
> Opis uvjeta u paklu ukazuje na temperaturu od oko 500 - 700 C, dok opis
> uvjeta u raju u kojem je sjaj mjeseca kao sedam sunca i sjaj sunca....
> daje temperaturu od par ticuca C. Moja poanta, Sveto Pismo se ne smije
> citati doslovno. Njega treba pokusati razumjeti.
1. Bilo bi ljepse da si naveo reference gdje se tocno nalaze ti opisi, tako
da mogu provjeriti.
2. Sjaj nije isto sto i temperatura. Usporedimo halogenu i obicnu zarulju,
pa cemo se uvjeriti u ovo.
3. Slazem se da Sveto Pismo treba razumjeti. Ono sto zelim naglasiti je da
postoje dijelovi Svetog Pisma koji su dovoljno jasni da ozbiljnoj osobi *ne
dopustaju* drukcije tumacenje.
> E vidis istobitnost s Ocem nije isto sto i Bozanstvo Isusa.
Ako je Bog *jedan* (a to nitko nije dovodio u pitanje), onda nema drugog
zakljucka nego da Bozanstvo jest isto sto i istobitnost.
T.H.
> Je li se meni cini ili je T.H.=Tomica=Tomo ???
Cini ti se. Osoba pod nadimkom Tom misli da bih trebao prekinuti raspravu,
mozda i jest u pravu, no ja sam vjerojatno previse tvrdoglav da bih na tako
nesto pristao. :-) Vec bi ta razlika trebala biti dovoljna da ukloni svaku
sumnju da je rijec o istoj osobi. A ako nije dovoljna, uvijek mozes baciti
pogled na zaglavlja postova.
Tom
> On Thu, 07 Apr 2005 17:48:53 +0200, Tom wrote:
>>S Luksom nije potrebno raspravljati jer nije na razini rasprave.
>>"Nekrstenima" se Bog moze objaviti samo preko ljubavi, jer postoji sansa
>>da joj otvore vrata, ili tako da dopusti neku tragediju uz koju ce
>>progledati i poceti tragati za smislom zivota.
>>U ovoj vasoj raspravi, vidljivo je da Luksa zeli osporavati nesto sto
>>drugi postuju - znaci da on ne postuje i ne cijeni razlicitost. Takvom
>>covjeku, zatvorenom u svojoj oholosti ne mozes nista reci, vec se
>>pomoliti Duhu Svetom da na njega djeluje i obuzda njegov nemir.
>>S postovanjem.
>
>
> Je li se meni cini ili je T.H.=Tomica=Tomo ???
> Ono sto ja pokusavam je kriticki ukazati na neke proturjecnosti i na neke
> sumnje.
Ukazivati na proturjecnosti znaci postaviti pitanje i ponizno traziti
(biti otvoren) odgovor koji je mozda drugaciji od onoga sto ocekojem.
Ja nisam nemiran, u stvari ja sam vrlo na misu sa samim sobom. Cak
> stovise mislim da sam pokazao i odredjeno razumijevanje i poznavanje
> materije (ili mi se mozda u mojoj oholosti tako cini).
I to ti se cini. Poznavati materiju bi mogao eventualno nakon procitane
Biblije i Katekizma KC, ali tu bi ti bila potrebna jos i vjera, s kojom
bi mogao razumjeti. Ni Isusovi ucenici ga nisu razumjeli dok nisu dobili
Duha Svetoga
Ja ne osporavam
> katolicanstvo niti krscanstvo, ali osporavam mnoge stvari koje su se
> (iz)dogadjale kroz povijest crkve. Takodjer je neosporna cinjenica da prva
> crkva nije bila tako homogeno kao sto ti(vi) u stvari tvrdis(te).
U kontekstu i odredjenim povijesnim uvjetima Crkva je bila kakva je
bila. I danas je nekakva... i sveta i gresna. Papa je dokazao kakav put
bi trebali slijediti, a to je krscanima i poziv: NASLJEDUJ KRISTA. Ako
to nisu cinili kroz povijest, logicno je da su takve cinjenice bile lose
i za Crkvenu hijerarhiju i za vjernike.
> Jos cu ponesto odgovoriti na gornji post i ovime smatram raspravu
> zavrsenom.
> Slobodno nastavi(te) zivjeti u ignoranciji cinjenica i u ignoranciji
> pravih poruka vjere vjere u koju vjerujs(te).
Nema ignorancije cinjenica. Ono sto znamo, ne trebamo sto puta
ponavljati, a ako netko nesto lijepo pita ja cu ponoviti i 101 put. No
kada je netko nepristojan, tu dolazi pod upitnik i njegovo pitanje, tj.
iskrenost cijelog cina...
Pozdrav!
Luksa
Pa sto ja pricam cijelo vrijeme?
>> Jos cu ponesto odgovoriti na gornji post i ovime smatram raspravu
>> zavrsenom.
>> Slobodno nastavi(te) zivjeti u ignoranciji cinjenica i u ignoranciji
>> pravih poruka vjere vjere u koju vjerujs(te).
> Nema ignorancije cinjenica. Ono sto znamo, ne trebamo sto puta
> ponavljati, a ako netko nesto lijepo pita ja cu ponoviti i 101 put. No
> kada je netko nepristojan, tu dolazi pod upitnik i njegovo pitanje, tj.
> iskrenost cijelog cina...
Nepristojan? Sto sam ja to nepristojno rekao?