Da li sinovi ispastaju grijehe otaca?
s l a p
OTACA,onih koji me mrze NA DJECI DO TRECEG I CETVRTOG KOLJENA.."
Kako tumacite ovaj iskaz po smislu!? Da li sinovi ispastaju grijehe otaca i
je li to dio ucenja biblijskih proroka!?
Danijel Turina
wrote:
Tako su Zidovi zamisljali pravednost, zato sto nisu vjerovali u
postojanje zagrobnog zivota, dakle ni u uskrsnuce, ni u reinkarnaciju,
ni u raj/pakao, naprosto su smatrali da covjek smrcu nestane, pa ga se
ne moze vise kazniti, ali mu se zato moze zatrti rod, ili sto vec.
Vrlo primitivno razmisljanje, ali nisu usamljeni u tome; recimo,
Indijci su smatrali da preci borave u raju sve dok potomci prinose
zrtve, a kad prinosenje zrtava prestane, padaju.
Boris Ajzele
" s l a p" <sla...@hotmail.com> wrote in message
news:bogh6s$t1c$2...@ls219.htnet.hr...
A onaj dio s bremenom Jahvinim gdje se spominju trnci zubiju od kiselosti
grozdja?
Jahve je kontradiktoran sam sebi ili je tajna objasnjenja nedoslovne naravi.
Sinovi ne mogu niti je pravedno da ispastaju grijehe otaca svojih. Svatko
snosi odgovornost za svoje ponasanje. Ali ako uzmemo u obzir da su stari
Izraelci bili u izgnanstvu i ako im se dijete rodilo u izgnanstvu tada bi se
moglo reci da i djeca ispastaju za grijehe svojih roditelja jer eto u
tudjini su i trpe tlacenje.
s l a p
> Vrlo primitivno razmisljanje, ali nisu usamljeni u tome; recimo,
> Indijci su smatrali da preci borave u raju sve dok potomci prinose
> zrtve, a kad prinosenje zrtava prestane, padaju.
Ovo pitanje nije tebi niti postavljeno posto jako dobro razumijes zakon
sjetve i zetve. Ja ga jednostavno postavljam onima koji "razumiji" i brane
"cjelovitu Bibliju",pa sam ujedno pitao da li im je jasno kako su na to
pitanje odgovarali pojedini proroci u Bibliji.
> Indijci su smatrali da preci borave u raju sve dok potomci prinose
> zrtve, a kad prinosenje zrtava prestane, padaju.
Nazalost u ovome i ima nesto istine. Radi se zapravo o crnomagijskim
operacijama: satansko se ne dadne svezati u dno pakla jer uspijeva od
naivnih ljudi dobiti finije energije pa zivotari,no svakoj necasno raboti
dolazi kraj,nema beskrajnog dobivanja tudjih energija. Kada pravednik
zgrijesi njega karmicke posljedice brze zahvacaju (kao pozitivna lekcija)no
kada zgrijesi zao covjek on je u "zastiti" satanskog koje mu posudjuje
energiju za odrzavanje,za odgadjanje sazrijevanja posljedice grijeha,za
daljnje grijesenje,no u konacnici to je jako losa usluga grijesniku ali i
naivnost satanskog da moze od ljudi beskonacno crpsti energiju kroz
navezivanje i kamatarenje.
Danas jos uvijek satanskom,demonskom ljudi svojim grijehom i idolatrijama
doista prinose "zzrtve" ali ce morati prestati jer ce zalihe svoje energije
dobivene od Boga doista i sami iscrpsti,a kad se to dogodi satansko i
demonsko ce doista pasti iz svog "raja" u ognjeno jezero,potpunu svezanost
za posljedice svojih grijeha.
Administrator
wrote:
" Neka se očevi ne osuđuju na smrt zbog sinova ni sinovi zbog očeva;
neka svatko za svoj grijeh gine. " - Pnz 24,16
(pogledaj recimo i 2 Kr 14,5-6)
Sasvim ukratko: Bog nema nikakve koristi od kaznjavanja, nego je
kaznjavanje metafora kojom se opisuje niz suptilnih mehanizama i
zakona. Nije lako prihvatiti da sami snosimo posljedice svojih
grijeha, a jos je teze prihvatiti da drugi pa cak i nasa vlastita
djeca "nasljedjuju" grijehe svojih roditelja. Metaforicno Bog
kaznjava, ali u stvari radi se o tome da lose stvari koje radimo druge
stavljaju u stanje trpljenja, pa tako vlastiti roditelji lako
upropaste svoje dijete tj. natovare mu balast grijeha. Recimo sasvim
ocit primjer su mala Ela i Nina, ali postoje i mnogo sofisticiraniji
primjeri u kojima je jako tesko cak i pozornom 'objektivnom'
promatracu uspostaviti odnos izmjedu uzroka i posljedice.
U biti covjek kao socijalno bice ne bi smio zanemariti socijalnu
dimenziju grijeha, kao sto ne bi trebao zanemariti i socijalnu
dimenziju Bozje ekonomije spasenja, sto je jako povezano.
s l a p
"Boris Ajzele" <boris....@zg.htnet.hr> wrote in message
news:bogpmu$74u$1...@ls219.htnet.hr...
> A onaj dio s bremenom Jahvinim gdje se spominju trnci zubiju od kiselosti
> grozdja?
> Jahve je kontradiktoran sam sebi ili je tajna objasnjenja nedoslovne
naravi.
Ni jedno ni drugo vec u ubacivanjem lazi u najstarije prorocke knjige
(prije svega Mojsijeve). Laz moze uci namjerno ili kroz nesavrsenost
pisara.
> Ali ako uzmemo u obzir da su stari
> Izraelci bili u izgnanstvu i ako im se dijete rodilo u izgnanstvu tada bi
se
> moglo reci da i djeca ispastaju za grijehe svojih roditelja jer eto u
> tudjini su i trpe tlacenje.
Izvanjski to izgleda tako,no objasnjenje je u prenosenje grijeha sa dusom u
novu inkarnaciju. Ako bi Bog dopusti radjanje djece u razlicitim startnim
okolnostima,bogatstvo-siromastvo,zdravlje-bolest,teizam-ateizam i lazna
vjerovanja,....onda bi On dosta bio kriv za grijehe i za iskusenja koja
mnoge duse nisu mogli prevazici,a kaze se u Bibliji da Bog ne iskusava,a kad
kusa neke(pravednike) onda nikad za posljedicu ne moze biti pad pravednika u
grijeh ili ateizam.
s l a p
> Sinovi ne mogu niti je pravedno da ispastaju grijehe otaca svojih. Svatko
> snosi odgovornost za svoje ponasanje. Ali ako uzmemo u obzir da su stari
Ali mozemo imati (samo) obrnutu sitoaciju: da ocevi ispastaju grijehe
sinova! Sto mislis zasto je to moguce!?
Danijel Turina
wrote:
>> Vrlo primitivno razmisljanje, ali nisu usamljeni u tome; recimo,
>> Indijci su smatrali da preci borave u raju sve dok potomci prinose
>> zrtve, a kad prinosenje zrtava prestane, padaju.
>
>sjetve i zetve.
Svejedno, odgovaram na ono sto mi se cini zanimljivim.
>> Indijci su smatrali da preci borave u raju sve dok potomci prinose
>> zrtve, a kad prinosenje zrtava prestane, padaju.
>
>Nazalost u ovome i ima nesto istine. Radi se zapravo o crnomagijskim
>operacijama: satansko se ne dadne svezati u dno pakla jer uspijeva od
>naivnih ljudi dobiti finije energije pa zivotari,no svakoj necasno raboti
>dolazi kraj,nema beskrajnog dobivanja tudjih energija.
Zapravo, radi se o manje dijabolicnom fenomenu: astralni entiteti se
odrzavaju u svojem stanju, odnosno dobivaju energiju, tako sto se
hrane tudjom paznjom, odnosno fokusom astralne supstancije na sebe.
Tako je moguce da su se desavale dvije stvari: stvarni preci, koji
nisu bili bogznakako razvijena bica, zeljeli su nastaviti zivjeti i
uzivati u astralu umjesto da se sukladno svojoj karmi reinkarniraju i
nastave svoju evoluciju, a zrtve potomaka su im to omogucavale. Druga
mogucnost je da su se razna astralna bica predstavljala kao preci i
zahtijevala zrtvovanja, kako bi se odrzala u postojanju i hranila, a
ljudi nisu znali uociti razliku pa su im vjerovali. Mislim da je moglo
biti svacega, a o cemu se tocno radi, to je tesko znati za sigurno.
Mogu reci jedino da ja osobno nikad nisam opazio fenomen da bi preci
neke osobe pokusavali osigurati svoj polozaj na takav nacin, ali ne
iskljucujem mogucnost. Ovo drugo, s astralnim entitetima koji
zahtijevaju paznju i njome se hrane, to je opce poznati fenomen,
recimo citav new age cirkus s "ashtar komandom", lightworkom,
"vanzemaljcima" i slicnim je primjer tog fenomena.
Opcenito, kult predaka je jedan od klasicnih oblika primitivne
religije, i tu sam ga navodio vise kao primjer da je svuda bilo
primitivnosti, i kod Zidova i kod Indijaca. Na svu srecu, i jedni i
drugi su napredovali od te tocke, Indijci do vedante a Zidovi do
krscanstva.
s l a p
"Administrator" <ad...@news.hr> wrote in message
news:aoqnqvodeu1rdj6l4...@4ax.com...
> (pogledaj recimo i 2 Kr 14,5-6)
Uf,ako je to koricanima..to nije to,tamo ide Pavlovo piskaranje do 13.
poglavlja !
> Sasvim ukratko: Bog nema nikakve koristi od kaznjavanja, nego je
> kaznjavanje metafora kojom se opisuje niz suptilnih mehanizama i
> zakona. Nije lako prihvatiti da sami snosimo posljedice svojih
Da. Korist bi trebala imati samo dusa! Kazna nije radi kazen vec radi
budjenja duse da shvati da grijeh ima posljedice.
> grijeha, a jos je teze prihvatiti da drugi pa cak i nasa vlastita
> djeca "nasljedjuju" grijehe svojih roditelja. Metaforicno Bog
> kaznjava, ali u stvari radi se o tome da lose stvari koje radimo druge
> stavljaju u stanje trpljenja, pa tako vlastiti roditelji lako
> upropaste svoje dijete tj. natovare mu balast grijeha. Recimo sasvim
Na ovo cu ti odgovoriti kao i Borisu gore:
GigiMigi
> dusom u novu inkarnaciju. Ako bi Bog dopusti radjanje djece u
> razlicitim startnim okolnostima,bogatstvo-siromastvo,zdravlje-bolest,
> teizam-ateizam i lazna vjerovanja,....onda bi On dosta bio kriv za grijehe
> i za iskusenja koja mnoge duse nisu mogli prevazici,a kaze se u Bibliji da
> Bog ne iskusava,a kad kusa neke(pravednike) onda nikad za posljedicu
> ne moze biti pad pravednika u grijeh ili ateizam.
Bas je simpaticno i drazesno citati postove tj. gledati situacije - u
kojima corava kokos iznosi svoja vidjenja primjerice o eshatologiji
i/ili pokusava objasniti transcendentnost.
--
GigiMinator:=gigi...@hotpop.com
nikstone
s l a p wrote in message ...
Ja osobno vjerujem u sve ąto piąe u Bubliji.
Daleko od toga da razumijem sve ąto u njoj piąe, kao ąto i mislim da svaki
čovjek posjeduje samo malu, i neznatnu količinu cjelokupne istine ( pod
uvjetom da ju je uopće primio od Boga, koji Jedini daje spoznaju prave
istine ).
Kao ąto je Isus rekao, poslat ću vam svog Svetog Duha, on će vas podučiti
cijeloj istini.
Malo sam skrenuo s teme.
Da, vjerujem da i dan danas djeca ispaątaju zbog grijeha svojih roditelja.
Naravno da ta mala djeca nisu kriva za to , mada će naľalost patit zbog
ruľnih posljedica koje svaki grijeh sa sobom donosi.
Oni će dobit svoju ąansu da se obrate i pokaju za svoje grijehe i također,
da se odreknu beskorisnog načina ľivljenja baątinjenog od svojih predaka i
tako se začarani krug nasljeđenog prokletstva moľe prekinuti.
Vjerujem da je Bog milosrdan i da nas ne sudi uspoređujući nas jedne s
drugima nego po onome ąto svaki od nas pojedino moľe učiniti, uzevąi u obzir
sve faktore pa tako i nasljeđene osobine, bilo pozitivne ili negativne.
Ovo je moje kratko izneseno miąljenje o tvom pitanju o nasljeđenim
proklestvima.
Isus kaľe: " Tko traľi taj i nalazi "
Ja sam na neke odgovore čekao i po par godina, a neke joą uvijek nisam
primio, mnoge ću vjerovatno primiti tek kad umrem tj. oľivim.
Boris Ajzele
> Ni jedno ni drugo vec u ubacivanjem lazi u najstarije prorocke knjige
> (prije svega Mojsijeve). Laz moze uci namjerno ili kroz nesavrsenost
> pisara.
Vidis, ja ne smatram da su u njoj ikakve lazi ubacene, niti namjerno niti
slucajno.
Administrator
wrote:
>> (pogledaj recimo i 2 Kr 14,5-6)
>
>Uf,ako je to koricanima..to nije to,tamo ide Pavlovo piskaranje do 13.
>poglavlja !
2. knjiga o kraljevima, jos uvijek stari zavjet ...
>> Sasvim ukratko: Bog nema nikakve koristi od kaznjavanja, nego je
>> kaznjavanje metafora kojom se opisuje niz suptilnih mehanizama i
>> zakona. Nije lako prihvatiti da sami snosimo posljedice svojih
>
>Da. Korist bi trebala imati samo dusa! Kazna nije radi kazen vec radi
>budjenja duse da shvati da grijeh ima posljedice.
Zbog toga i postoje ti suptilni mehanizmi koje je Bog stvorio (bolje
reci preodredio kao providnost) da bi se dusa mogla spasiti.
>Na ovo cu ti odgovoriti kao i Borisu gore:
>Izvanjski to izgleda tako,no objasnjenje je u prenosenje grijeha sa dusom u
>novu inkarnaciju. Ako bi Bog dopusti radjanje djece u razlicitim startnim
>okolnostima,bogatstvo-siromastvo,zdravlje-bolest,teizam-ateizam i lazna
>vjerovanja,....
Zanimljivo kako bi nesavrseno bice poput covjeka koji dodiruje svoju
nesavrsenost zelilo imati kriterij savrsene pravednosti. :)
>onda bi On dosta bio kriv za grijehe i za iskusenja koja
>mnoge duse nisu mogli prevazici,a kaze se u Bibliji da Bog ne iskusava,a kad
>kusa neke(pravednike) onda nikad za posljedicu ne moze biti pad pravednika u
>grijeh ili ateizam.
Takva slika Boga nije daleko od slike Boga kao starcica s bijelom
bradicom koji unistava sve one koji ne prodju njegove "testove".
Administrator
wrote:
>Ja osobno vjerujem u sve ?to pi?e u Bubliji.
Razbacivanje kvantifikatorima. Naime bolje je reci da vjerujes u
poruku koju Biblija 'salje', nego da vjerujes u _SVE_ sto pise u
Bibliji. Eto tamo pise da "Boga nema" (doduse ako citas sire onda
vidis da je to rekao bezumnik).
>Daleko od toga da razumijem sve ?to u njoj pi?e, kao ?to i mislim da svaki
>?ovjek posjeduje samo malu, i neznatnu koli?inu cjelokupne istine ( pod
>uvjetom da ju je uop?e primio od Boga, koji Jedini daje spoznaju prave
>istine ).
Eto opet kvantifikatori. Prvo kazes _SVAKI_ covjek, a onda skromno u
zagradama dajes odredjene uvjete.
>Da, vjerujem da i dan danas djeca ispa?taju zbog grijeha svojih roditelja.
Slazemo se da _GRIJEH_ ima posljedice koje osjecaju i oni koji ga
osobno ne rade, ali te posljedice mogu raniti covjeka i dovesti ga
pred cin grijeha, a s druge strane i ne moraju (barem ne teoretski).
s l a p
> Bas je simpaticno i drazesno citati postove tj. gledati situacije - u
> kojima corava kokos iznosi svoja vidjenja primjerice o eshatologiji
> i/ili pokusava objasniti transcendentnost.
Ako uzivas uzivaj! Tama jos uvijek ima priliku da se ismijava svjetlu i da
se mjeri sa svjetlom!
s l a p
Dakle,ako u Bibliji pise i to da svako ispasta svoje vlastite grijehe,kako
cemo se odnositi prema tim izjavama nausprot onoj po kome Bog kaznjava
sinove za grijeh otaca!?
Imas li negdje u Bibliji Isusovu tvrdnju da sinovi ispastaju grijehe otaca?
Idemo sada pogledati neke stihove SZ o tome!
Pavao u galaćanima 6:5 i dalje kaľe "Svako će nositi svoje vlastito
breme...Boga se ne da ismijavati..sto tko sije to ce i pozeti". Jeremije u
31:29 kaze "U one dane /Duha Istine/nece se vise govoriti /lazzi/ -Oci jedu
kiselo grozdje a sinove trnu zubi,nego se svako umrijeti zbog vlastite
krivice,i tko bude jeo kiselo grozdje tome ce i trnuti zubi". Dakle,valja
shvatiti da nikad niti nije bilo da je Bog dozvolio da oci jedu kiselo
grozdje a sinove trnu zubi. OD NEPROMJENJIVOG BOGA UVIJEK DOLAZE VJECNI I
NEPROMJENJIVI ZAKONI! Bog se ne da ismijavati! A lazovi i neznalice
ubacuju lazi da bi se Boga Logike,Istine i Ljubavi ismijavalo! Pogledaj
naprimjer nekakvog Gigija Migija u gornjem postu koji me hoce ismijavati jer
govorim Logikom Logosa! U Ezekilju 18:1 Jahve kaze da je ljudska
poslovica izreka "Oci jedu kiselo grozdje a sina trnu
zubi",poslovica,izmisljotina ljudska a ne nebeski zakon! Gledaj u stihu
dalje 18:19 Jahve kaze da je upravo covjek izmislio ideju i zelju da sinovi
ispastaju oceve grijehe "Ali vi kazete zasto da sinovi ne snose oceve
grijehe..." Vec Jahve kaze "Sin nece snositi oceva grijeha,ni otac grijeha
sinovljeva..."!
> Kao ąto je Isus rekao, poslat ću vam svog Svetog Duha, on će vas podučiti
> cijeloj istini.
> Malo sam skrenuo s teme.
Nisi ti nitu usao u tu interesantnu temu! Samo si je napomenuo,ali evo
pitanje: kada je Duh Istine poceo poducavati krscane i koja su to
znanja,spoznaje koje su nove po Duhu Istine a koja znanja,spoznaje nije Isus
iznio? Svi se pozivaju na Duha Istine,pa da vidimo sto je taj Duh ucinio!?
> Da, vjerujem da i dan danas djeca ispaątaju zbog grijeha svojih roditelja.
Vjeruje onaj koji ne zna. Vjeruje s e u mnogo stosta.
> Naravno da ta mala djeca nisu kriva za to , mada će naľalost patit zbog
> ruľnih posljedica koje svaki grijeh sa sobom donosi.
> Oni će dobit svoju ąansu da se obrate i pokaju za svoje grijehe i također,
Koje svoje grijehe? Dijete do 15 godine i prije pohadjalo je vjeronauk,ide
na svetu pricest i ispovjed. Reciomo da je ono od kulturnih i poboznih
roditelja i da nikakve nzacajne grijehe nije cinio? za koje grijehe se takva
djeca trebaju kajati? Sto se djeca trebaju kajati za grijehe adama i eve?
> da se odreknu beskorisnog načina ľivljenja baątinjenog od svojih predaka i
> tako se začarani krug nasljeđenog prokletstva moľe prekinuti.
>
> Vjerujem da je Bog milosrdan i da nas ne sudi uspoređujući nas jedne s
> drugima nego po onome ąto svaki od nas pojedino moľe učiniti, uzevąi u
obzir
> sve faktore pa tako i nasljeđene osobine, bilo pozitivne ili negativne.
Gdje pise da se grijeh nasljedjuje,da se sklonost grijesenju nasljedjuje.
Citaj potpuno Ezekilja 18 poglavlje,tamo jasno pise da sin nista od oca ne
mora nasljedjivati,odnosno objasnjava sitoaciju da otac moze biti dobar a
sin zao i obrnuto,dakle sklonost grijesenju se ne nasljedjuje! Svako nosi
svoje sklonosti grijesenju ili posvecivanju iz proslih zivota. Svako je sam
graditelj svoje vlastite duse ptrema svjetlu ili prema tami. Ezekilj,ili
TOCNIJE -SAM BOG U EZEKILJU U 18 POGLAVLJU UCI DA SE GRIJESENJE,SKLONOST
GRIJESENJU NE NASLJEDJUJE! Sto kazes na to? Sto misliz zasto je Jahve
progovorio preko tog proroka sa tim velikim rijecima istine? Pa zato jer se
je vec namnozilo mnogo lazi koje su se kroz "sveta pisma" pridavala kao da
ih je Bog izrekao! Naprimjer,stari zavjet vrvi lazima da je jahve naredio
preko Mojsija izvodjenje krvnih zrtvovanja a Jahve sam te lazi demantira u
Jeremiju 7:22,8:8 i u Psalamu 51:18,Jahve dakle kaze da nije naredio krvne
zrtve i paljenice preko Mojsija "Ja nista ne naredih o paljenicama i
klanicama ocima vasim kad ih izvedoh iz zemlje egipatske..". Sto kazes na
ovo? Ti navodno vjerujes u cijelu Bibliju. Kao sto rekoh Turini u gornjem
postu tu sam da diskutiram sa onima koji brane "Cjelovitu Bibliju".
Izvoli,brani je.
> Ovo je moje kratko izneseno miąljenje o tvom pitanju o nasljeđenim
> proklestvima.
> Isus kaľe: " Tko traľi taj i nalazi "
Samo onaj tko je trazi svim srcem i svom pamecu svojom,tko je izasao na
vjetrometinu...
Sto je Isus govorio o nasledjivanju grijeha?
> Ja sam na neke odgovore čekao i po par godina, a neke joą uvijek nisam
> primio, mnoge ću vjerovatno primiti tek kad umrem tj. oľivim.
Postavi tematski post sa nekim pitanjima koji ti nisu jasni....ili mislis da
to nije "jaka stvar"!?
s l a p
> Vidis, ja ne smatram da su u njoj ikakve lazi ubacene, niti namjerno niti
> slucajno.
Budi ljubazan pa pogledaj moje piskaranje dole sa NIKSONEOM, dakle procitaj
moj post od 08.11.03. u 19.13 sati Tu ukazujem na neke lazi u bibliji koje
jahve opovrgava! Prijatno!
s l a p
Izvini,da sam pogledao skracenice u Bibliji ne bi se tako zaletio!
> Zanimljivo kako bi nesavrseno bice poput covjeka koji dodiruje svoju
> nesavrsenost zelilo imati kriterij savrsene pravednosti. :)
> Takva slika Boga nije daleko od slike Boga kao starcica s bijelom
> bradicom koji unistava sve one koji ne prodju njegove "testove".
Moguce dobre diskusije nadalje obrazlozi gornja dva osvrata,nisam dovoljno
osjetio sto zelis dokazati!
GigiMigi
> i da se mjeri sa svjetlom!
Vidim da ti ne propustas iskoristiti prilike.
--
GigiMinator:=gigi...@hotpop.com
Administrator
wrote:
>Moguce dobre diskusije nadalje obrazlozi gornja dva osvrata,nisam dovoljno
>osjetio sto zelis dokazati!
Sorry, ali mislim kako je stvar previse jednostavna da bi je se jos iz
te jednostavnosti islo rasclanjivati. Bog ne kaznjava nikoga, a niti
ikoga ima potrebu iskusavati. S druge strane neki ljudi i te kako
imaju razloga tvrditi da su poslani od Boga i plasiti ljude nekakvom
"bozjom" kaznom, ako ih ne bi slusali. U ovom drugom slucaju ne radi
se o duhovnosti, nego o cistom (pa makar duhovnom) profitu. Ako to
povezes s onim sto sam vec napisao, onda ce ti stvari (valjda) postati
jasne.
El-Master
El-Master
dokaz je tome Istocni grijeh!
ALI (veliko ali ;-) :
To se dogadjalo dok Isus nije umro za nas.
Od tada, grjesi su nam oprosteni odmah pri krstenju.
El-Master
bla
.....opet, kao i uvijek nas slap odgovara i vrjedza nas tumaceci nam
razne nebuloze poput reinkarnacije.
I opet, Danijel podupire njega u njegovim nebulozama.
I tako pricajuci sami za sebe da su krscani ne shvacajuci bit nase vjere,
proucavaju (i sto je najgore tumace nam!) Bibliju kao jednu u nizu
religijskih knjiga.
Ma zbilja, vrlo su oni pametni: procitali su vede, kur'an, indijanske
religijske spise,
nema sta, sada znaju vise o krscanstvu od nas koji smo, jadni, posvetili
svoj zivot
Bogu, vjerujuci Njegovoj rijeci, ne 'svrljajuci' drugamo. Ma priznajte, mi
smo
seljaci, mi podrzavamo svoju Apostolsku Crkvu. Pa mi smo ciste budale!
Neznalice!
Jadnici!
Ali, braco kazem vam, mozda tako ispadnemo na ovom prljavom svijetu, ali
vjerujte: MI NECEMO BITI TI KOJI CE NOSITI ZIG!
Our next destination: Knjiga Zivota!
Bog s vama.
[Moj odgovor na originalno pitanje u sljedecem postu]
PS. Jeste li skuzili kako slap postavlja pitanja i onda SAM odgovara na
njih?
Ma sto bih ja znao, ja sam glupi katolik.
El-Master
Cool, 'administratore', real cool.news:aoqnqvodeu1rdj6l4...@4ax.com...
El-Master
Nije!
Opet neke tvoje reinkarnacijske fore.
Back off, bro, before it's to late(ako vec nije).news:bogs7p$ag4$2...@ls219.htnet.hr...
El-Master
Slap, otisao si predaleko!
Pazi da ti se nesto ne dogodi(ovo nije moja prjetnja, ovo je moje dobrohotno
upozorenje!).
Zasto ti mislis da si uvjek ti u pravu?
Kao tebi se Bog objavio i rekao ti sto se tocno dogadja.
Prije nego sto me napadnes, znaj da ja ne bogohulim dogme, i
ne uvodim hinduizam u svoju vjeru.
Ja stovise, samo govorim sto pise u Novom zavijetu.Ti si rekao da je Biblija
nepotpuna objava!! Pri tom ne mislim na neobjavljeno, odnosno misterije,
nego na ono sto bi po tvojem trebali sami otkriti kao reinkarnaciju(!!)
c'mon, get over yourself!. Ja (kao sto rekoh mirijarde puta) govorim po
savjesti, a pise u Bibliji da tko govori po njoj, ne grijesi jer ona je od
Duha Svetog! What about that?
El-Master
> Nisi ti nitu usao u tu interesantnu temu! Samo si je napomenuo,ali evo
> pitanje: kada je Duh Istine poceo poducavati krscane i koja su to
> znanja,spoznaje koje su nove po Duhu Istine a koja znanja,spoznaje nije
Isus
> iznio? Svi se pozivaju na Duha Istine,pa da vidimo sto je taj Duh ucinio!?
Vjerovao ti ili ne, dandanas ima proroka, koji su svoj Dar primili od Duha
Svetoga krstenjem u Njemu. To se tice i mog posta od prije gdje pitam gdje
se to krstenje moze primiti, a ti odgovaras da je tesko, ali
moguce-sam(aludiras na to da si ga vec primio), a da se ne 'dobija'. E pa
dobija se u i grupi, i moze se dobiti preljevanjem Duha s osobe na osobu.
Istina, mozes dobiti i sam jer je Duh proliven po svijetu nakon sto je Isus
umro, ali ti ga ocito nisi dobio, nego samo mislis. Uz njega se dobivaju i
razni Darovi kao sto je Dar govora u jezicima, Dar Prorokovanja,
Iscjeljenja(da sve to, Bog je svemoguc! i to jos nije sve)...
E sad: Ti karizmati pomazu Crkvi (da dobro si procitao, Crkvi Apostolskoj)
tumaceci joj Istinu. O tome puno pise u poslanici Korinćanima(koju si
popljuvao nazivajuci ju Pavlovim piskaranjem!), a pise u njoj Pavao kako mu
je bolji dar prorostva nego molitve u jezicima osim kada 'tumače Crkvi radi
izgrađivanja'.
A da to joą nečim potvrdim, evo rečenice;"Drugim jezicima i drugim usnama
govorit ću ovomu narodu"(Kor 14,21) i nastavlja se:"pa me ni tako neće
posluąati, govori Gospodin". Da li te podsjeća na nekoga?
> Sto se djeca trebaju kajati za grijehe adama i eve?
Tko si ti da kritiziraą Boľju volju?
> Pa zato jer se
> je vec namnozilo mnogo lazi koje su se kroz "sveta pisma" pridavala kao da
> ih je Bog izrekao! Naprimjer,stari zavjet vrvi lazima da je jahve naredio
> preko Mojsija izvodjenje krvnih zrtvovanja a Jahve sam te lazi demantira u
> Jeremiju 7:22,8:8 i u Psalamu 51:18,Jahve dakle kaze da nije naredio krvne
> zrtve i paljenice preko Mojsija "Ja nista ne naredih o paljenicama i
> klanicama ocima vasim kad ih izvedoh iz zemlje egipatske..". Sto kazes na
> ovo? Ti navodno vjerujes u cijelu Bibliju. Kao sto rekoh Turini u gornjem
> postu tu sam da diskutiram sa onima koji brane "Cjelovitu Bibliju".
> Izvoli,brani je.
Ako nemas nista protiv ja cu:
On nista nije naredio, ali to ne znaci da oni nisu prinjeli.
Jedna rijec i ode cijeli odlomak.
> > Ovo je moje kratko izneseno miąljenje o tvom pitanju o nasljeđenim
> > proklestvima.
> > Isus kaľe: " Tko traľi taj i nalazi "
>
> Samo onaj tko je trazi svim srcem i svom pamecu svojom,tko je izasao na
> vjetrometinu...
Oprosti, ali otkuda ti to?
Samo moras traziti po savjesti i moliti Bozju pomoc da ti pokaze PRAVI PUT
Moli se slap, to je rjesenje.
El-Master
With ya GiGi.
" s l a p" <sla...@hotmail.com> wrote in message
news:bojbdm$nr1$2...@ls219.htnet.hr...
Administrator
<luka.m...@vz.htnet.hr> wrote:
>A zato se i zove Ponovljeni Zakon (Pnz)!
Neki ne nauce ni nakon dugotrajna ponavljanja. Ajde smiri se radi se
tek o prvom ponavljanju ...
>Cool, 'administratore', real cool.
Ma kewl ...
Danijel Turina
<luka.m...@vz.htnet.hr> wrote:
>I opet, Danijel podupire njega u njegovim nebulozama.
>I tako pricajuci sami za sebe da su krscani ne shvacajuci bit nase vjere,
Ti si glup ko kurac. Pardon, ti si gluplji od kurca.
Administrator
<luka.m...@vz.htnet.hr> wrote:
>E sad: Ti karizmati pomazu Crkvi (da dobro si procitao, Crkvi Apostolskoj)
No, koja je to Crkva apostolska?
>> ih je Bog izrekao! Naprimjer,stari zavjet vrvi lazima da je jahve naredio
>> preko Mojsija izvodjenje krvnih zrtvovanja a Jahve sam te lazi demantira u
>> Jeremiju 7:22,8:8 i u Psalamu 51:18,Jahve dakle kaze da nije naredio krvne
>> zrtve i paljenice preko Mojsija "Ja nista ne naredih o paljenicama i
>> klanicama ocima vasim kad ih izvedoh iz zemlje egipatske..". Sto kazes na
>> ovo? Ti navodno vjerujes u cijelu Bibliju. Kao sto rekoh Turini u gornjem
>> postu tu sam da diskutiram sa onima koji brane "Cjelovitu Bibliju".
>> Izvoli,brani je.
>
>Ako nemas nista protiv ja cu:
>On nista nije naredio, ali to ne znaci da oni nisu prinjeli.
>Jedna rijec i ode cijeli odlomak.
Jedna rijec i danas neke ckrve krscanske denominacije rede biskupe
koji su homoseksualci. U jednoj krscanskoj crkvi ce buduca spanjolska
kraljica biti vjencana, iako je vec prije bila u braku, doduse navodno
ne pred Bogom (jer je bila samo u maticara) ... e ipak je to Kraljica.
Jedna rijec .... i kaze Isus ... odes u pakao.
>> Samo onaj tko je trazi svim srcem i svom pamecu svojom,tko je izasao na
>> vjetrometinu...
>
>Oprosti, ali otkuda ti to?
>Samo moras traziti po savjesti i moliti Bozju pomoc da ti pokaze PRAVI PUT
Slap je ovdje u pravu. Zamisli da ti netko uroni glavu u vodu i da ne
mozes disati (ne znam imas li iskustvo da se davis, svega si svjestan,
ali ne mozes do zraka). Ako Boga zudis manje nego taj zrak (dok ti je
naravno glava u vodi i dok se gusis) onda nema nikakvog trazenja Boga.
Onda se mozda bavis tzv. nedjeljnim folklorom. U principu radi se o
lizacima crkvenih stepenica, koji jure ovamo i onamo, a nemaju
unutrasnje duhovne snage za pravi rast. Njihov zivot je bezboznicki,
jer u srcu kazu 'nema Boga'. Citav zivot im je podredjen toj klauzuli,
iako na sav glas moraju trubiti kako su upravo oni pravi vjernici.
Ajde jos da se ispricam svima onima koji su se u tome prepoznali.
Bruno Alfirevic
news:bojl1e$2g2$8...@ls219.htnet.hr...
> > Sto se djeca trebaju kajati za grijehe adama i eve?
>
>
Hm. Ocito covjek s barem minimalno smisla za moralnost, kojeg bog, cija bi
volja bila ovakva, ocito nema...
Pozdrav
--
Bruno Alfirevic
Administrator
<email_on_t...@danijel.org> wrote:
>Ti si glup ko kurac. Pardon, ti si gluplji od kurca.
A ne bi moglo ici ono :
glup, gluplji, kurac, pa tek onda El-Master
felix
> Bla, bla, laz, bla, bla, bla, krivo vidjenje, bla, bla, indijanska religija,
> bla
Oprosti.. ali tko je spominjao indijanske religije??
> Ma zbilja, vrlo su oni pametni: procitali su vede, kur'an, indijanske
> religijske spise,
Indijanski sveti spisi?? Moze malo detalja na koje to svete
indijanske mislis?
*******FELIX*******
s l a p
> Od tada, grjesi su nam oprosteni odmah pri krstenju.
Ma da,gdje to pise? A jedan covjek koji nije nigdje krsten i po svojoj
savjesti zivi pravedno i ne petlja se u sve moguce sekte(od katolicke pa
nadalje),on se nece spasiti samo zubog krstenja?
s l a p
> On Sat, 8 Nov 2003 19:41:24 +0100, " s l a p" <sla...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >Moguce dobre diskusije nadalje obrazlozi gornja dva osvrata,nisam
dovoljno
> >osjetio sto zelis dokazati!
>
> Sorry, ali mislim kako je stvar previse jednostavna da bi je se jos iz
> te jednostavnosti islo rasclanjivati. Bog ne kaznjava nikoga, a niti
> ikoga ima potrebu iskusavati. S druge strane neki ljudi i te kako
> imaju razloga tvrditi da su poslani od Boga i plasiti ljude nekakvom
> "bozjom" kaznom, ako ih ne bi slusali. U ovom drugom slucaju ne radi
> se o duhovnosti, nego o cistom (pa makar duhovnom) profitu.
Slazem se. No to je druga tema.
s l a p
> PS. Jeste li skuzili kako slap postavlja pitanja i onda SAM odgovara na
> njih?
> Ma sto bih ja znao, ja sam glupi katolik.
Bit ove teme ostvarujem u dijalogu dolje sa Nikstoneom i "udarni" mi je post
od 8.11. u 19.13 sati. Pogledaj ga pa reagiraj na moje biblijske argumente.
Naravno da temu vodim tako da "tjeram vodu" dokazima iz Biblije na "svoj
mlin",a ti dokazi da to radim neargumentirano! U ovom postu si nekako sav
sjeban prijatelju i dajes povoda drugima i sebi za nepotrebne uvrede i
kvalifikacije. Nije to cilj. I uz sva neslaganja i uz sva nesagledavanja
argumenata valja nam ostati miran i nadati se da smo nesto pozitivnog i
lijepog prenijeli na drugu stranu. Svako ce pred Lice Istine uci na uska
vrata i nece ga se pitati koju je konfesiju slijedio i ko mu je bio "sveti
otac" . I ova tema nije presudjujuca kao niti vjerovanje u reinkarnaciju
kako je Turina jednom lijepo rekao,na tome ne pada niti katolicanstvo niti
hinduizam,ovo je sporedna tema a tako se po njoj klastrimo ko Filipovic i
Minotaur,bitno je razumijevanje zakonskog zivljenja i zivljenja u Zakonu. No
ne mozemo uvijek diskutirati o glavnoj temi,no i hocemo!
s l a p
Moguce je naravno. Napni mozak: ako otac lose odgaja sina,daje mu programe
nasilja; kad sin pocne zivjetu u nasilju,grijehu,jedan dio grijeha sina pada
i na oca jer ga je tako ucio! Eto,stvar nema veze sa reinkarnacijom! Sto
se bojis te reinkarnacije.
s l a p
"GigiMigi" <gi...@migi.boom> wrote in message
news:bojge3$thi$1...@ls219.htnet.hr...
I svjetlo ima priliku i potrebu da se mjeri sa tamom (Isus u pustinji),pa i
ti izvoli ako tako osjecas!
s l a p
mu
> je bolji dar prorostva nego molitve u jezicima osim kada 'tumače Crkvi
radi
> izgrađivanja'.
Naravno da je piskaranje jer ima djelomicno nadahnuce sa ljudskim
greskama,pa Pavao sam priznaje "Djelomicno prorokujemo i djelomicno
spoznajemo"
> A da to joą nečim potvrdim, evo rečenice;"Drugim jezicima i drugim usnama
> govorit ću ovomu narodu"(Kor 14,21) i nastavlja se:"pa me ni tako neće
> posluąati, govori Gospodin". Da li te podsjeća na nekoga?
ja trazim da dokazes koja su to znanja i spoznaje dobili krscani onda a da
je u Bibliji zapisano i koja su to znanja Duha danas primili krscani (kao
tovoji) a da ta duhovna znanja Isus nije ucio? Dakle sto to ima novog od
Duha?
> > Sto se djeca trebaju kajati za grijehe adama i eve?
> Tko si ti da kritiziraą Boľju volju?
ja svoga Bog ane kritiziram,kritiziram laznog Boga a ti dokazi da nisam u
pravu. To je bit svake rasprave na ovom forumu a ne vrijedjanje i
sablazznjavanje. I farizeji su trgali haljine na sebi i sablazznjavali se
dok je Isus govorio,ali jesu li se imali pravo sablazznjavati?
> > Pa zato jer se
> > je vec namnozilo mnogo lazi koje su se kroz "sveta pisma" pridavala kao
da
> > ih je Bog izrekao! Naprimjer,stari zavjet vrvi lazima da je jahve
naredio
> > preko Mojsija izvodjenje krvnih zrtvovanja a Jahve sam te lazi demantira
u
> > Jeremiju 7:22,8:8 i u Psalamu 51:18,Jahve dakle kaze da nije naredio
krvne
> > zrtve i paljenice preko Mojsija "Ja nista ne naredih o paljenicama i
> > klanicama ocima vasim kad ih izvedoh iz zemlje egipatske..". Sto kazes
na
> > ovo? Ti navodno vjerujes u cijelu Bibliju. Kao sto rekoh Turini u
gornjem
> > postu tu sam da diskutiram sa onima koji brane "Cjelovitu Bibliju".
> > Izvoli,brani je.
>
> Ako nemas nista protiv ja cu:
> On nista nije naredio, ali to ne znaci da oni nisu prinjeli.
> Jedna rijec i ode cijeli odlomak.
Pozabavi se malo duze sa time sto govoris. Ako On nije nista naredio a pise
p omojsijevim knjigama da je naredio onda imamo proturjecnosti,lazi. Sad je
pitanje s akojim je ciljem ta laz napisana?
Administrator
wrote:
>> Sorry, ali mislim kako je stvar previse jednostavna da bi je se jos iz
>> te jednostavnosti islo rasclanjivati. Bog ne kaznjava nikoga, a niti
>> ikoga ima potrebu iskusavati. S druge strane neki ljudi i te kako
>> imaju razloga tvrditi da su poslani od Boga i plasiti ljude nekakvom
>> "bozjom" kaznom, ako ih ne bi slusali. U ovom drugom slucaju ne radi
>> se o duhovnosti, nego o cistom (pa makar duhovnom) profitu.
>
>Slazem se. No to je druga tema.
No jako je povezana s prvom. Zapravo toliko jako da ti koji "plase"
ljude i "svete" knjige pisu. Ne kaze Isus uzalud da je Mojsije
tuzibaba. :)
El-Master
-Kada covijekov polozaj bude ugrozen, priklanja se nasilnim metodama i
vrjedjanju.
Nista novo.
"Danijel Turina" <email_on_t...@danijel.org> wrote in message
news:kdoqqv0ir6dgv07jk...@4ax.com...
El-Master
Koja je tvoja 'grana' vjere.
Smatras da si katolik ili nesto drugo?
Hvala
PS. Krscanin nije dovoljno, jer ne mozes biti izmedju :-)
" s l a p" <sla...@hotmail.com> wrote in message
news:bolck6$sh6$2...@ls219.htnet.hr...
El-Master
El-Master
> Moguce je naravno. Napni mozak: ako otac lose odgaja sina,daje mu
programe
> nasilja; kad sin pocne zivjetu u nasilju,grijehu,jedan dio grijeha sina
pada
> i na oca jer ga je tako ucio!
E, pa tako da. Moglo bi biti, dobro razmisljanje slap.
Nisi ti jos za baciti :-)
>Eto,stvar nema veze sa reinkarnacijom! Sto
> se bojis te reinkarnacije.
Zato jer ne samo da to drzis za Istinu, nego ju siris drugima.
El-Master
nije sam kao Isus.
" s l a p" <sla...@hotmail.com> wrote in message
news:bolckc$sh6$4...@ls219.htnet.hr...
El-Master
Ti mi ne izgledas kao jedan od njih.
Ovo je bio tebi kompliment, ako nisi skuzio.
"Administrator" <ad...@news.hr> wrote in message
news:7doqqvk8qpuvosqri...@4ax.com...
El-Master
Ja takve nazivam 'povremeni ateisti'.
Tip: Bog se sada i u knjizevnom jeziku pise s velikim B.
Kao stio je i zasluzio.
"Bruno Alfirevic" <bruno.a...@st.tel.hr> wrote in message
news:bojnif$12$1...@bagan.srce.hr...
El-Master
Ako se ne varam svecenika-homoseksualaca ima u evangelistickoj crkvi.
Osim toga homoseksualizam(a to je mentalna bolest) nije grijeh, nego
prakticiranje, if ya know what I mean. Barem tako mislim. Znastvenici kazu
da ako jako ne zelis biti homoseksualac, postanes hetero. To dokazuje da je
mentalno.news:dloqqvs2q2ra53nhg...@4ax.com...
El-Master
BTW:
Kakav lazni tog?
Takvoga nema u Bibliji jer je to sveta knjiga.
El-Master
Ne, to je nesto drugo. To se zove 'krstenje po volji'. To je kad si krsten
po svojoj pravednosti. Npr. Covjek zivi gdje nema kontakta s krscanstvom,
ali je pravedan(po Biblijskoj definiciji).
s l a p
Krscanstvo je tamo gdje je zzivot u Bozijoj volji,nem atog nekrscanina koji
Boga sluzzi a da nije krsscanin.
s l a p
>
> " s l a p" <sla...@hotmail.com> wrote in message
> news:bolck9$sh6$3...@ls219.htnet.hr...
> > Moguce je naravno. Napni mozak: ako otac lose odgaja sina,daje mu
> programe
> > nasilja; kad sin pocne zivjetu u nasilju,grijehu,jedan dio grijeha sina
> pada
> > i na oca jer ga je tako ucio!
>
> E, pa tako da. Moglo bi biti, dobro razmisljanje slap.
> Nisi ti jos za baciti :-)
Pa reka sam ti da razmislis.
> >Eto,stvar nema veze sa reinkarnacijom! Sto
> > se bojis te reinkarnacije.
> Zato jer ne samo da to drzis za Istinu, nego ju siris drugima.
R.je dio Istine a to je opet radosna vijest i treba je sa drugima dijeliti.
s l a p
> Da te pitam samo jedno, slap:
> Koja je tvoja 'grana' vjere.
> Smatras da si katolik ili nesto drugo?
> Hvala
> PS. Krscanin nije dovoljno, jer ne mozes biti izmedju :-)
Istina a ne sektaska ideja koja ogranicava i vezze. Samo nas istina moze
osloboditi.
Administrator
<luka.m...@vz.htnet.hr> wrote:
>E sto me pjlujes gore braneci slapa.
Ja branim slapa? Daj ne budi smjesan.
>Ti mi ne izgledas kao jedan od njih.
Ti meni izgledas kao jedan od njih. :))
>Ovo je bio tebi kompliment, ako nisi skuzio.
I tebi je to kompliment.
Administrator
<luka.m...@vz.htnet.hr> wrote:
>Govorim o Crkvi katolickoj.
>Ako se ne varam svecenika-homoseksualaca ima u evangelistickoj crkvi.
>Osim toga homoseksualizam(a to je mentalna bolest) nije grijeh, nego
>prakticiranje, if ya know what I mean. Barem tako mislim.
A kakav je to homoseksualizam bez prakticiranja? Je li gledanja s
pozudom istog spola (Isus je nesto o tome rekao)? Ili je to platonska
ljubav na koju nas poziva evandjelje, da ljubimo sve ljude, pa onda i
one koji su istog spola?
>Znastvenici kazu da ako jako ne zelis biti homoseksualac, postanes hetero.
>To dokazuje da je mentalno.
Pa je li ti vjerujes vise znanstvenicima ili crkvenom ucenju, koje
jasno kaze da homoseksualci ne biraju svoje stanje.
Bruno Alfirevic
> Tko si sad ti?
Moje ime lijepo pise.
> Ja takve nazivam 'povremeni ateisti'.
Hm.. Hvala? :)
> Tip: Bog se sada i u knjizevnom jeziku pise s velikim B.
> Kao stio je i zasluzio.
Zasluzio? Onaj bog kakvog ga ti predstavljas? Ne budi smijesan...
Pozdrav
--
Bruno Alfirevic
El-Master
El-Master
Cijelo vrijeme se borim s tim slapom, a sad ti meni...
Ts,ts, ts..
"Administrator" <ad...@news.hr> wrote in message
news:k3usqvcc0il3p2inq...@4ax.com...
El-Master
" s l a p" <sla...@hotmail.com> wrote in message
news:bolpc0$cn8$3...@ls219.htnet.hr...
El-Master
" s l a p" <sla...@hotmail.com> wrote in message
news:bolpc2$cn8$4...@ls219.htnet.hr...
El-Master
"Administrator" <ad...@news.hr> wrote in message
news:37usqvs367muhfre9...@4ax.com...
Bruno Alfirevic
> A sta je tebi (B/b)og?
Sto je meni bog je besmisleno pitanje. Bog je nesto objektivno, sto zbilja
postoji, fizikalno istinito. Uzimajuci to u obzir, ne mogu zamislit sto on
jest, kao sto zapravo nemam pojmam postoji li uopce. Doduse, mozda je
besmisleno govoriti o postojanju necega sto uopce ne mogu definirat, ali
pretpostavimo da je donekle intuitivno jasno kakvo bice/pojava bi
zadovoljavalo karakterizaciju "bog".
Anyway, koliko se meni cini iz svih procitanih tekstova i rapsrava o bogu,
ni njegovo postojanje ni nepostojanje ne moze se logicki opovrgnuti.
Unatoc tome, mogu pouzdano znati kakav bog, ako postoji, nije. Tako recimo
nije bice kakvim ga ti predstavljas jer po definiciji mora biti dobar, a to
po tvojom opisu nije. Isto tako, necem potpuno nezamislivom se ne mogu
pridodavati brojne ljudske osobine kao sto to cini vecina danasnjih
religija, gdje bog kaznjava, nagradjuje i slicno.
Pozdrav
--
Bruno Alfirevic
Danijel Turina
<bruno.a...@st.tel.hr> wrote:
>> A sta je tebi (B/b)og?
>
>Sto je meni bog je besmisleno pitanje.
To uopce nije besmisleno pitanje. Naime, neko pod rijecju Bog moze
misliti hrast u sumi, drugi moze misliti dedu na oblaku, a treci
sveprozimajuci Apsolut. Nikakva rasprava o teologiji nije moguca dok
se ne ustanovi tko s kakvom definicijom radi.
>ali
>pretpostavimo da je donekle intuitivno jasno kakvo bice/pojava bi
>zadovoljavalo karakterizaciju "bog".
To te on pita, naime sto ti pod tim mislis.
>Anyway, koliko se meni cini iz svih procitanih tekstova i rapsrava o bogu,
>ni njegovo postojanje ni nepostojanje ne moze se logicki opovrgnuti.
Logika je onoliko dobra koliko su joj dobre pocetne premise. Ako velis
da su svi tramvaji ljudi, a svi ljudi da su krokodili, onda logicki
slijedi da su svi tramvaji krokodili. Toliko o logici.
>Unatoc tome, mogu pouzdano znati kakav bog, ako postoji, nije.
Ne mozes, ako nemas jako preciznu definiciju.
>Tako recimo
>nije bice kakvim ga ti predstavljas jer po definiciji mora biti dobar,
Je li Bog dobar po definiciji, i je li ta definicija dobra, cemo
vidjeti kad napises definiciju Boga.
>a to
>po tvojom opisu nije. Isto tako, necem potpuno nezamislivom se ne mogu
>pridodavati brojne ljudske osobine kao sto to cini vecina danasnjih
>religija, gdje bog kaznjava, nagradjuje i slicno.
Ako je dobar, po tvojoj definiciji, onda iz te definicije slijedi da
kaznjava zlo a nagradjuje dobro.
Ante Bagaric
" s l a p" <sla...@hotmail.com> wrote in message news:bogh6s$t1c$2...@ls219.htnet.hr...
> Izlazak 20:5 " Ja Bog tvoj,Bog sa ljubomoran,KOJI KAZNJAVA GRIJEHE
> OTACA,onih koji me mrze NA DJECI DO TRECEG I CETVRTOG KOLJENA.."
>
> Kako tumacite ovaj iskaz po smislu!? Da li sinovi ispastaju grijehe otaca i
> je li to dio ucenja biblijskih proroka!?
Ja bas nisam neki vjernik, no cisto logicki gledano, buduci da nema nista
cudno u tome da covjek naslijedi od roditelja hrpu novaca, ili pak kakvu
nasljednu bolest, itd. ne vidim nista posebno sporno u tome da naslijedi
eventualne 'grijehe' sto god to bilo.
Ivica Zunec ×GaNg×
> -Kada covijekov polozaj bude ugrozen, priklanja se nasilnim metodama i
> vrjedjanju.
> Nista novo.
ceke ceke malo .. od kada to krscani vjeruju u evoluciju i darwinovu
teoriju????
Danijel Turina
wrote:
Ja bih rekao da ima vise smisla reci da moze naslijediti probleme koji
slijede iz grijeha roditelja, npr. mama je kurva i dijete joj ispadne
psihicki sjebano, ili je otac kockar i citava obitelj zivi u bijedi i
dugovima. Grijeh je po definiciji nesto za sto se sam osobno odlucis,
a ne nesto gdje nemas izbora, jer tamo gdje nema primjene slobodne
volje, nema ni grijeha.
Bruno Alfirevic
news:7g7vqvoev4rvpl87g...@4ax.com...
> On Mon, 10 Nov 2003 14:59:16 +0100, "Bruno Alfirevic"
> <bruno.a...@st.tel.hr> wrote:
> >> A sta je tebi (B/b)og?
> >
> >Sto je meni bog je besmisleno pitanje.
>
> To uopce nije besmisleno pitanje. Naime, neko pod rijecju Bog moze
> misliti hrast u sumi, drugi moze misliti dedu na oblaku, a treci
> sveprozimajuci Apsolut. Nikakva rasprava o teologiji nije moguca dok
> se ne ustanovi tko s kakvom definicijom radi.
Ja na to gledam slicno kao na matematiku, mozemo postavljati razne
definicije pa gledati posljedice takvog definiranja. Isto tako, ne moramo
imati do kraja preciznu definiciju da bi skuzili da je ona u samom pocetku
kontradiktorna i nevaljala.
Ako dakle definiramo boga kao hrast u sumi onda on definitivno postoji,
stovise ima ih vise. Ali takva definicija nije zanimljiva. O mojoj
definiciji malo nize.
> >Anyway, koliko se meni cini iz svih procitanih tekstova i rapsrava o
bogu,
> >ni njegovo postojanje ni nepostojanje ne moze se logicki opovrgnuti.
>
> Logika je onoliko dobra koliko su joj dobre pocetne premise. Ako velis
> da su svi tramvaji ljudi, a svi ljudi da su krokodili, onda logicki
> slijedi da su svi tramvaji krokodili. Toliko o logici.
Istina, dakle nikad nisam vidio konzitentnu teoriju sa nepobitnim pocetnim
premisama iz koje bi logicki slijedilo sigurno postojanje ili nepostojanje
boga. Preciznije, meni se ni jedna nije cinila takvom.
> >Unatoc tome, mogu pouzdano znati kakav bog, ako postoji, nije.
>
> Ne mozes, ako nemas jako preciznu definiciju.
Mogu, ja sam samo napisao da mogu pouzdano znati da bog, prema odredjenim
definicijama, nije moguc. Recimo, bog je, prema krscanstvu, bezgranicno
dobar a ipak je izazvao opci potop. To je kontradikcija. Ili spasenje po
Isusu, prije kojeg se niko nije mogao spasiti. To je kontradiktorno ili
bozjoj svemogucnosti (nitko se nije mogao spasiti prije isusa) ili
bezgranicnoj dobroti (bog nikome nije dao da se spasi prije isusa, ma kako
ovaj dobari bio). Dakle, opet kontradikcija. To nista ne govori o onome sto
bog jest zapravo.
> >Tako recimo
> >nije bice kakvim ga ti predstavljas jer po definiciji mora biti dobar,
>
> Je li Bog dobar po definiciji, i je li ta definicija dobra, cemo
> vidjeti kad napises definiciju Boga.
Hocu reci, po El Masterovoj definiciji je dobar a isto tako cini stvari koje
nisu dobre, dakle kontradikcija.
> >a to
> >po tvojom opisu nije. Isto tako, necem potpuno nezamislivom se ne mogu
> >pridodavati brojne ljudske osobine kao sto to cini vecina danasnjih
> >religija, gdje bog kaznjava, nagradjuje i slicno.
>
> Ako je dobar, po tvojoj definiciji, onda iz te definicije slijedi da
> kaznjava zlo a nagradjuje dobro.
>
To je jedan nacin gledanja. Drugi bi mogao biti: posto je apsolutno dobar ne
kaznjava nista i beskrajno oprasta. Ali opet, koncepti poput kaznjavanja i
nagradjivanja su toliko ljudski da mi ih se cini u najmanju ruku cudno
pripisivati necemu sto je toliko razlicito od covjeka.
Nego sto se tice definicije. Ne mogu dati do kraja preciznu definiciju jer
nemam na temelju cega, moze biti vise definicija kojima bih ja dao pravo da
ono sto definiraju nazovu "bogom". Ali pokusat cu navest nesto sto bi
trebalo bit zajednicko svima njima.
Materijalni svijet bi trebao biti samo odraz postojanja boga. Nesto slicno
kao sto je racunanje kalkulatora samo odraz postojanja elektronickih
sklopova i procesa u njemu. Isto tako, bog bi trebao dati odgovor na pitanje
"zasto je uopce nesto, a ne, naprotiv, nista". Dakle, postojanja boga bi
trebala biti jedina logicki konzistentna mogucnost, nepostojanje boga bi
vodilo u kontradikciju.
No, ovo samo po sebi ne razlikuje previse boga od opceg univerzalnog
fizikalnog zakona. Za to je kljucno postojanje nekakvih "visih razina".
Dakle, kod fizikalnog zakona sve sto nam treba jest materijalni svijet i
pravila po kojima se ponasa, dok se u slucaju boga materijalni svijet i
zakoni u njemu mogu promatrati kao posljedica dogadjanja na nekom "visem
nivou". Sto bi tocno znacilo "vise razina" i "visi nivoi" nemam pojma, to mi
nekako intuitivno dodje :) Dakle, svaki fizikalni procesi, svaka
interakcija, svaki osjecaj, misao, sve sto se moze percipirat je zapravo
samo odraz tog neceg "viseg" koje zapravo samo postoji u svom prirodnom
stanju (koje ne moze ni biti drugacije).
Pozdrav
--
Bruno Alfirevic
--
Pozdrav
Bruno Alfirevic
Administrator
<luka.m...@vz.htnet.hr> wrote:
>O, i te kako se mogu promjeniti, da ne bi mogli zasto bi ih sudili?
Nije problem u onima koje sude, nego u onima koji sude. Naime receno
je 'ne sudi' i 'kako sudis, tako ce ti biti sudjeno'. Koliko je meni
poznato nijedan krscanin nije pozvan da sudi. Jos vise od toga: ne
znaci da je ono sto je osudjeno lose, jer eto i Krist je osudjen, iako
je sam oprastao. No ljudima je draze igranje Pilata, nego
suoblicavanje Kristu.
Jallad
> ceke ceke malo .. od kada to krscani vjeruju u evoluciju i darwinovu
> teoriju????
>
Pitanje evolucije i darvinizma je stvar znanstvene hipoteze koja je
trenutačno najuvjerljivija u znanstvenim krugovima.
Kršćani (barem što se katolika tiče) nisu protiv ove teorije kao načina
Božjeg stvaranja u vremenu.
Biblijski izvještaj koji govori o stvaranju,a mnogi se o njega spotiču, ne
govori protiv ove teorije.
Iz jednog djela pravoslavnih kršćana objavljenog na hr.soc.religija:"Ne,
biblijske price nisu alegorija, i zato se one ne mogu
prepricavati kako kome padne na pamet, ali to nije ni jednostavno opisivanje
dogadjaja, kao u povijesti ili u prirodnim znanostima, pa se zato one ne
smiju tumaciti u grubo materijalnom smislu. Biblija - to je Bozija
Objava, dana covjeku u uvjetima njegovog zemaljskog zivota, u
okvirima njegovih pojmova, jezika i moralnog razvoja. Kad citas o
stvaranju svijeta, ne mozes prilaziti tome kao prirodo-znanstvenom
opisivanju. Gospodin je Svojem Proroku u nekoj vrsti vidjenja otkrio tajnu
stvaranja svijeta. Mojsije je pred sobom vidio, jednu za drugom, etape
stvaranja Svemira. I ma koliko prema tvrdnjama znanosti trajale te
odvojene etape - Bozja Objava ce i dalje tvrditi da su to bili
dani. I bice u pravu, i nikakvog sustinskog neslaganja sa znanosti u tome
nece biti. Bozja Objava ce to tvrditi, ne zato sto je tako vazno
aritmeticko prebrojavanje - od toga se nista ne mijenja: i u toku
ogromnih vremenskih perioda, i u toku tih nekoliko "dana", djelovala
je jedna te ista sila Bozija - nego zato sto je u Objavi to bilo
javljeno u danima. Tebe zbunjuje forma, ali te ne zapanjuje smisao. A
cini se da bi nevjerujuci razum tebalo mnogo vise zapanjiti sustinsko
podudaranje Objave sa...znanstvenim otkricima, o kojima
Mojsije, razumije se, nije mogao nista znati. Sa znanstvenim
Ne smije se kao na alegoriju gledati ni na stvaranje
covjeka. Covjek je zaista sazdan onako kako o tome govori Objava.
Ali ono sto tamo pise se ne smije shvatati grubo, materijalisticki, kao
oblikovanje figure iz zemlje a onda pretvaranje nje u zivog covjeka. I ovdje
u biblijsku pricu treba proniknuti duhom, da bi se u prorockim
vidjenjima postigla bozanstvena tajna Objave. Covjek - to je zaista
komad tvari, isto sto i sav materijalni svijet, koji zivi po zakonima
uzrocnosti. To je ono u njemu, sto je bilo sazdano kada je vec bila
sazdana zemlja. Ali gospodin je uzeo taj komadić materije, tu materijalnu
osnovu, i udahnuo u nju dah zivota, to jest, dao joj Svoj Bozanstveni
duh i, prije svega, Svoje Bozanstveno nacelo slobode. I javio se covjek".
Otprilike tako stvari stoje, barem kod obrazovanih i upućenih vjernika, a
nakon reforme Crkve na Drugom vatikanskom saboru KC se potpuno otvorila
dijalogu i sa prirodnim znanostima.
Naravno, još uvijek postoje i fundamentalistička shvaćanja među nekim
kršćanima i njihovim crkvama.
s l a p
> E, vidis, u tome si u krivu.
A kako bi vidio dok mi jasno i detaljno ne objasniss!?
Danijel Turina
<bruno.a...@st.tel.hr> wrote:
>> >> A sta je tebi (B/b)og?
>> >
>> >Sto je meni bog je besmisleno pitanje.
>>
>> To uopce nije besmisleno pitanje. Naime, neko pod rijecju Bog moze
>> misliti hrast u sumi, drugi moze misliti dedu na oblaku, a treci
>> sveprozimajuci Apsolut. Nikakva rasprava o teologiji nije moguca dok
>> se ne ustanovi tko s kakvom definicijom radi.
>
>Ja na to gledam slicno kao na matematiku, mozemo postavljati razne
>definicije pa gledati posljedice takvog definiranja.
S tim se u cijelosti slazem.
>Isto tako, ne moramo
>imati do kraja preciznu definiciju da bi skuzili da je ona u samom pocetku
>kontradiktorna i nevaljala.
S ovim se ne slazem. Naime, da bi vidio ima li nesto smisla, moras
izraditi sveobuhvatan model i onda pogledati njegovo funkcioniranje i
nuzne uvjete opstojnosti, pa ako nije u sebi proturjecan, ne mozes
logickim putem negirati mogucnost njegovog postojanja, ali ga mozes,
primjerice, opazanjem opovrci. Primjer je s teorijom da na nebu
postoji antropomorfno bice koje nadgleda stvari i uplice se u
dogadjaje. Takva tvrdnja nije sama po sebi kontradiktorna niti se radi
o nemogucem dogadjaju, ali opazanje ne potvrdjuje postojanje takvog
stanja. Naprosto, ljudi su pretrazili nebo i nisu nasli takvoga Boga.
Postojanje Boga po nekim definicijama nije dakle moguce iskljuciti
logicki, nego opazanjem. Na nekom drugom svijetu mozda doista postoje
vanzemaljska bica s naprednom tehnologijom koja se uplicu u
funkcioniranje domorodaca, pa za njih Bog po toj definiciji postoji,
ali on svejedno nije vrhovno bice. Mi dakle, kad govorimo o Bogu,
moramo govoriti o vrhovnom bicu, odnosno prapocetnom principu, koji je
temelj stvarnosti, i od kojeg ne postoji nista vise. Ukoliko od necega
ili nekoga postoji vise, ili je cak zamislivo da to vise moze
postojati, nema smisla to bice zvati Bogom. Pretpostavljam da se s
ovom djelomicnom definicijom slazes?
>> Logika je onoliko dobra koliko su joj dobre pocetne premise. Ako velis
>> da su svi tramvaji ljudi, a svi ljudi da su krokodili, onda logicki
>> slijedi da su svi tramvaji krokodili. Toliko o logici.
>
>Istina, dakle nikad nisam vidio konzitentnu teoriju sa nepobitnim pocetnim
>premisama iz koje bi logicki slijedilo sigurno postojanje ili nepostojanje
>boga. Preciznije, meni se ni jedna nije cinila takvom.
A cuj, ja ti mogu reci definiciju Boga iz koje slijede samo dvije
mogucnosti: ili je red, odnosno ono pozitivno sto opazamo, samo privid
bez zbiljskih temelja u necem visem, odnosno subjektivna procjena, a
citava stvarnost je nistavna i bez smisla, ili postoji temeljna
stvarnost koja je punina svih savrsenstava, odnosno krajnji red,
krajnja istina, krajnje ispunjenje i krajnja svijest, a ovaj red koji
opazamo u svijetu je samo djelomicno prosijavanje tog dubljeg reda.
Pogadjas, radi se o definiciji Boga kao temeljne stvarnosti koja je
istodobno temeljni pozitivni princip, a gdje je skup svih stvorenih
svemira definiran kroz raspon izmedju te krajnje punine koja je Bog, i
krajnjeg nistavila kao suprotnosti krajnjoj punini.
Takva definicija stvarnosti se ne da opovrgnuti, odnosno, vjerovanje u
takvo funkcioniranje stvari ne zahtijeva odbacivanje bilo kojeg
aspekta opazanja stvarnosti, ali tu stvarnost tumaci na nacin koji
obuhvaca i znanost i teologiju bez konflikata i cudnih prijelaza na
temu deus ex machina.
>> >Unatoc tome, mogu pouzdano znati kakav bog, ako postoji, nije.
>>
>> Ne mozes, ako nemas jako preciznu definiciju.
>
>Mogu, ja sam samo napisao da mogu pouzdano znati da bog, prema odredjenim
>definicijama, nije moguc.
Ma, ti zapravo hoces reci da je moguce postojanje bica koje odgovara
definiciji, ali ono nije vrhovno.
>Recimo, bog je, prema krscanstvu, bezgranicno
>dobar a ipak je izazvao opci potop. To je kontradikcija.
Ma nije. Bilo bi kontradikcija kad bi mogao dokazati da je potop zlo u
krajnjem smislu, i da njime nije postignuto vece dobro, odnosno da
takvo Bozje djelovanje ima za krajnji rezultat vise zla nego dobra.
Buduci da ne mozes to dokazati, ne mozes opravdati svoju tvrdnju.
Naprosto nemas dovoljno znanja. Isto tako bi mogao tvrditi da je Bog
zao zato sto na svijetu postoji patnja. Ja bih na to mogao uzvratiti
tvrdnjom da na ovom svijetu doista postoji patnja, ali da nije Bog za
to kriv, jer ocito postoje bica koja su oblikom svoje egzistencije
zarezonirala upravo s tim i takvim svijetom, izmedju beskraja
mogucnosti koje postoje izmedju krajnjeg savrsenstva koje je Bog, i
krajnjeg nistavila, kojemu je ovaj svijet opasno blizu. Dakle, to ti
je ista situacija kao i s pijancem koji psuje Boga zato sto je stvorio
alkohol. Cak i da Bog je stvorio alkohol, nije ga tjerao da ga pije.
>Ili spasenje po
>Isusu, prije kojeg se niko nije mogao spasiti.
To je vec problematicna stvar, i slazem se s tobom da je takva tvrdnja
o spasenju iznimno klimava, i ja je osobno ne prihvacam. Ali, ako bi
netko ustvrdio da Bog ima konstantni plan spasenja, koji se ocituje
kroz pojavu velikih svetaca koji ljudima ukazuju na Boga, i pokazuju
im put kojim trebaju ici prema Njemu, te da se spasenje postize
prihvacanjem rijeci takve osobe i cinjenjem onoga sto ona savjetuje,
te da je Isus jedna takva osoba, onda bih se ja s njim u cijelosti
slozio.
>To je kontradiktorno ili
>bozjoj svemogucnosti (nitko se nije mogao spasiti prije isusa) ili
>bezgranicnoj dobroti (bog nikome nije dao da se spasi prije isusa, ma kako
>ovaj dobari bio).
Bit cu advocatus diaboli i napomenuti da takav razvoj dogadjaja nije
logicki nemoguc, samo je slabo vjerojatan. Nije nemoguc uz odredjeni
oblik modeliranja stvarnosti, primjerice, ako velis da ljudi prije
Isusa naprosto nisu bili u stanju prihvatiti nauk tolike suptilnosti,
sto je ocito iz daleko manje suptilnog nauka koji postoji u ranijim
knjigama Biblije. Isto tako, moras definirati spasenje kao sposobnost
prihvacanja Boga u Njegovoj stvarnoj naravi. Onaj tko Boga nije u
stanju ispravno shvatiti i opazati, ne moze Ga ni prihvatiti, pokazao
se On ili ne. Kad je Bog zakljucio da su ljudi dovoljno uznapredovali
za takvo sto, onda se pokazao, jer prije nije bilo smisla. Uz takvo
modeliranje, teorija nije besmislena, isto kao sto nije besmislena ni
teorija o nadmocnom bicu koje upravlja stvarima na Zemlji, ali ju je
moguce opovrgnuti cinjenicama, npr. postojanjem Bhagavad-gite koja
iznosi, hajdemo biti ljubazni prema krscanima, pa reci nauk slicne
dubine, a barem nekoliko stoljeca prije Isusa, a koji su ljudi ocito
bili u stanju i zapisati i shvatiti.
>> >Tako recimo
>> >nije bice kakvim ga ti predstavljas jer po definiciji mora biti dobar,
>>
>> Je li Bog dobar po definiciji, i je li ta definicija dobra, cemo
>> vidjeti kad napises definiciju Boga.
>
>Hocu reci, po El Masterovoj definiciji je dobar a isto tako cini stvari koje
>nisu dobre, dakle kontradikcija.
Tesko je procijeniti sto je zapravo dobro, jer ti procjena uvijek
obuhvaca ograniceni raspon cinjenica u ogranicenom vremenu. Kad bi
imao na raspolaganju savrseni model svemira od pocetka do kraja, i kad
bi u tom modelu mogao isprobavati apsolutne posljedice svakog
pojedinacnog cina, i kad bi imao savrseni kriterij dobra kao
predlozak, onda bi mogao donositi dobre sudove na tu temu, a ovako ti
je to sve luk i voda.
>> >a to
>> >po tvojom opisu nije. Isto tako, necem potpuno nezamislivom se ne mogu
>> >pridodavati brojne ljudske osobine kao sto to cini vecina danasnjih
>> >religija, gdje bog kaznjava, nagradjuje i slicno.
>>
>> Ako je dobar, po tvojoj definiciji, onda iz te definicije slijedi da
>> kaznjava zlo a nagradjuje dobro.
>>
>
>To je jedan nacin gledanja. Drugi bi mogao biti: posto je apsolutno dobar ne
>kaznjava nista i beskrajno oprasta.
Ako sve oprasta i ne kaznjava nista, onda nije dobar i pojam dobra
nema smisla. Naime, ako muskarac siluje zenu, a Bog ih oboje potapsa
po glavi i smjeska im se, onda bih ja iskoristio tvoj prigovor i rekao
da taj Bog nikako ne moze biti vrhovni, jer je u moralnom smislu gori
od prosjecnog covjeka. Ako ce se i prosjecan covjek zgroziti nad zlim
djelom i osuditi ga, vodjen svojim ogranicnenim kriterijem dobra, onda
savrseni Bog, koji je najvise dobro, niposto ne moze opravdati takvo
zlo, koje je cak i covjeku ocito. Svi sveti spisi opravdavaju takav
stav. Istina je, pak, nesto slozenija: Bog zapravo ne nagradjuje i ne
kaznjava. Bog je zapravo krajnje dobro, suprotnost svakom zlu. Oni
koji rade zlo, svojom biti sudjeluju u zlu i sve vise tonu u
nistavilo, dok oni, koji rade dobro, svojom biti sudjeluju u dobru i
sve se vise priblizavaju savrsenom dobru, koje je Bog. Bog dakle ne
nagradjuje, Bog sam jest nagrada, a suprotnost i udaljenost od Boga
sama po sebi jest kazna. Oni koji cine zlo sami po sebi padaju u pakao
bez da ih Bog mora tamo bacati, isto kao sto se oni, koji cine dobro,
sami po sebi uzdizu ka Bogu, po prirodnom slijedu stvari koji slijedi
iz definicije Boga i stvorenog svijeta koju sam naveo na pocetku
poruke.
>Ali opet, koncepti poput kaznjavanja i
>nagradjivanja su toliko ljudski da mi ih se cini u najmanju ruku cudno
>pripisivati necemu sto je toliko razlicito od covjeka.
Ne nuzno, naime, radi se samo o pojednostavljenom antropomorfiziranom
objasnjenju stvarnog fenomena koji sam objasnio gore. Naprosto,
jednostavnije je napisati da Bog mrzi gresnike i baca ih u pakao, nego
reci da je Bozja narav protivna grijehu i da onaj, tko cini grijeh, u
toj mjeri uzima dio u naravi pakla. To je ljudima teze shvatiti, iako
je veca istina.
>Materijalni svijet bi trebao biti samo odraz postojanja boga. Nesto slicno
>kao sto je racunanje kalkulatora samo odraz postojanja elektronickih
>sklopova i procesa u njemu. Isto tako, bog bi trebao dati odgovor na pitanje
>"zasto je uopce nesto, a ne, naprotiv, nista". Dakle, postojanja boga bi
>trebala biti jedina logicki konzistentna mogucnost, nepostojanje boga bi
>vodilo u kontradikciju.
Moja definicija na pocetku poruke je takva, jer, ako bolje pogledas,
svaka razlicita vodi upravo do jako upitnih odgovora, reducira se do
tvrdnje da je sve nistavilo, a onda se postavlja pitanje kako je
moguca percepcija ne-nistavila, na koje nema odgovora.
Inace, nadam se da je ova poruka razumljiva, premoren sam i imam
problema s koncentracijom od posla, a osim toga imam i laganu
temperaturu i upalu grla, pa je moguce da sam malo nesuvisao.
Zivac
> OTACA,onih koji me mrze NA DJECI DO TRECEG I CETVRTOG KOLJENA.."
>
> Kako tumacite ovaj iskaz po smislu!? Da li sinovi ispastaju grijehe otaca
i
> je li to dio ucenja biblijskih proroka!?
Prolazeći ugleda čovjeka slijepa od rođenja. Zapitaąe ga njegovi učenici:
"Učitelju, tko li sagrijeąi, on ili njegovi roditelji te se slijep rodio?"
Odgovori Isus: "Niti sagrijeąi on niti njegovi roditelji, nego je to zato da
se na njemu očituju djela Boľja."
Iv 9, 1-3
duby
> Koja je tvoja 'grana' vjere.
> Smatras da si katolik ili nesto drugo?
Ko je sad majmun i cuci na grani? Vjera ne smije imati grane jer se onda
pojavljuju pametnjakovici koji pocinju tvrditi da je njihova grana visa od
grane drugih i da su zato blize Bogu.
duby
> programe
> > nasilja; kad sin pocne zivjetu u nasilju,grijehu,jedan dio grijeha sina
> pada
> > i na oca jer ga je tako ucio!
>
> E, pa tako da. Moglo bi biti, dobro razmisljanje slap.
> Nisi ti jos za baciti :-)
>
> > se bojis te reinkarnacije.
> Zato jer ne samo da to drzis za Istinu, nego ju siris drugima.
Sto uvodi koncept karme. El-gosparu ne bojis li se i toga? To je Istocnjacki
koncept.
Sinisa Knezevic
"Bruno Alfirevic" <bruno.a...@st.tel.hr> wrote:
>Ili spasenje po
> Isusu, prije kojeg se niko nije mogao spasiti. To je kontradiktorno ili
> bozjoj svemogucnosti (nitko se nije mogao spasiti prije isusa) ili
> bezgranicnoj dobroti (bog nikome nije dao da se spasi prije isusa, ma kako
> ovaj dobari bio). Dakle, opet kontradikcija. To nista ne govori o onome
sto
> bog jest zapravo.
Pogledaj ovaj link: http://www.skac.hr/vjeronauk/Alfa%20i%20Omega.htm
Tu je prilicno suvislo objasnjeno to sto pitas....
Ante Bagaric
"Danijel Turina" <email_on_t...@danijel.org> wrote in message news:qbcvqvgauhbbp26p2...@4ax.com...
> Ja bih rekao da ima vise smisla reci da moze naslijediti probleme koji
> slijede iz grijeha roditelja, npr. mama je kurva i dijete joj ispadne
> psihicki sjebano, ili je otac kockar i citava obitelj zivi u bijedi i
> dugovima. Grijeh je po definiciji nesto za sto se sam osobno odlucis,
> a ne nesto gdje nemas izbora, jer tamo gdje nema primjene slobodne
> volje, nema ni grijeha.
Pa tako nekako bi to valjda i bilo: ne nasljedjujes sam 'grijeh otaca', nego
nasljedjujes posljedice tih grijeha. Ako covjek zaista pati, tesko da mu je
jako bitna terminologija. Uostalom, odgovorio sam na onaj slapov post,
gdje se doslovno kaze 'kaznjavam grijehe otaca na djeci do n-tog koljena'.
Ergo, nigdje se ne kaze da su djeca 'naslijedila' sam grijeh, nego samo
da ce djeca ispastati. A da se to doista dogadja, ne treba ti Biblija:
otvoris prozor, bacis pogled na ulicu, i vidis da djeca doista ispastaju
'grijehe' predaka.
Bruno Alfirevic
> On Mon, 10 Nov 2003 17:07:45 +0100, "Bruno Alfirevic"
> <bruno.a...@st.tel.hr> wrote:
>
> Mi dakle, kad govorimo o Bogu,
> moramo govoriti o vrhovnom bicu, odnosno prapocetnom principu, koji je
> temelj stvarnosti, i od kojeg ne postoji nista vise. Ukoliko od necega
> ili nekoga postoji vise, ili je cak zamislivo da to vise moze
> postojati, nema smisla to bice zvati Bogom. Pretpostavljam da se s
> ovom djelomicnom definicijom slazes?
Yup, slazem se.
> A cuj, ja ti mogu reci definiciju Boga iz koje slijede samo dvije
> mogucnosti: ili je red, odnosno ono pozitivno sto opazamo, samo privid
> bez zbiljskih temelja u necem visem, odnosno subjektivna procjena, a
> citava stvarnost je nistavna i bez smisla, ili postoji temeljna
> stvarnost koja je punina svih savrsenstava, odnosno krajnji red,
> krajnja istina, krajnje ispunjenje i krajnja svijest, a ovaj red koji
> opazamo u svijetu je samo djelomicno prosijavanje tog dubljeg reda.
> Pogadjas, radi se o definiciji Boga kao temeljne stvarnosti koja je
> istodobno temeljni pozitivni princip, a gdje je skup svih stvorenih
> svemira definiran kroz raspon izmedju te krajnje punine koja je Bog, i
> krajnjeg nistavila kao suprotnosti krajnjoj punini.
> Takva definicija stvarnosti se ne da opovrgnuti, odnosno, vjerovanje u
> takvo funkcioniranje stvari ne zahtijeva odbacivanje bilo kojeg
> aspekta opazanja stvarnosti, ali tu stvarnost tumaci na nacin koji
> obuhvaca i znanost i teologiju bez konflikata i cudnih prijelaza na
> temu deus ex machina.
Slazem se sto se tice elegantnog uklapanja ove definicije u percepciju
stvarnosti. Medjutim, nije mi jasno zelis li reci, ako prihvatimo ovu
definiciju boga i onda jos pretpostavimo da on po takvoj definiciji ne
postoji, da je onda citav red u svemiru tj. da su sva pravila i zakoni
fizike po kojima se svemir ponasa samo privid?
S tim definitivno ne slazem. Kao sto sam napisao, bog mora bit vise od pukog
temeljnog zakona po kojima se materijalni svijet ponasa da bi se mogao
nazvati bogom. U tom slucaju, ako takav bog i ne postoji, jos uvijek nista
ne prijeci postojanja univerzalnog fizikalnog zakona po kojemu se svijet
ponasa i zbog kojeg mi percipiramo sve pravilnosti i red.
> >> >Unatoc tome, mogu pouzdano znati kakav bog, ako postoji, nije.
> >>
> >> Ne mozes, ako nemas jako preciznu definiciju.
> >
> >Mogu, ja sam samo napisao da mogu pouzdano znati da bog, prema odredjenim
> >definicijama, nije moguc.
>
> Ma, ti zapravo hoces reci da je moguce postojanje bica koje odgovara
> definiciji, ali ono nije vrhovno.
Hm.. Pa da. Dakle (ima odredjena svojstva) AND (jest vrhovno bice) za neko
(ima odredjena svojstva) vodi u kontradikciju.
>
> >Recimo, bog je, prema krscanstvu, bezgranicno
> >dobar a ipak je izazvao opci potop. To je kontradikcija.
>
> Ma nije. Bilo bi kontradikcija kad bi mogao dokazati da je potop zlo u
> krajnjem smislu, i da njime nije postignuto vece dobro, odnosno da
> takvo Bozje djelovanje ima za krajnji rezultat vise zla nego dobra.
> Buduci da ne mozes to dokazati, ne mozes opravdati svoju tvrdnju.
> Naprosto nemas dovoljno znanja. Isto tako bi mogao tvrditi da je Bog
> zao zato sto na svijetu postoji patnja. Ja bih na to mogao uzvratiti
> tvrdnjom da na ovom svijetu doista postoji patnja, ali da nije Bog za
> to kriv, jer ocito postoje bica koja su oblikom svoje egzistencije
> zarezonirala upravo s tim i takvim svijetom, izmedju beskraja
> mogucnosti koje postoje izmedju krajnjeg savrsenstva koje je Bog, i
> krajnjeg nistavila, kojemu je ovaj svijet opasno blizu. Dakle, to ti
> je ista situacija kao i s pijancem koji psuje Boga zato sto je stvorio
> alkohol. Cak i da Bog je stvorio alkohol, nije ga tjerao da ga pije.
Onda se bilo kakav cin koji bog napravi moze bilo kako karakterizirat.
Naprosto, svatko moze reci "taj cin je takav i takav i ne mozes reci da je
drukciji jer nemas sveobuhvatno znanje". Medjutim, to onda vodi u
nemogucnost izricanja bilo kakvog suda o bozjim akcijama pa se time ne mogu
vodit u donosenju zakljucaka, makar je, strogo gledajuci, tocno.
Vjerojatnost da jedno takvo, na prvi pogled monstruozno djelo nije zaista
monstruozno mi se cini zanemarivom.
> Bit cu advocatus diaboli i napomenuti da takav razvoj dogadjaja nije
> logicki nemoguc, samo je slabo vjerojatan. Nije nemoguc uz odredjeni
> oblik modeliranja stvarnosti, primjerice, ako velis da ljudi prije
> Isusa naprosto nisu bili u stanju prihvatiti nauk tolike suptilnosti,
> sto je ocito iz daleko manje suptilnog nauka koji postoji u ranijim
> knjigama Biblije. Isto tako, moras definirati spasenje kao sposobnost
> prihvacanja Boga u Njegovoj stvarnoj naravi. Onaj tko Boga nije u
> stanju ispravno shvatiti i opazati, ne moze Ga ni prihvatiti, pokazao
> se On ili ne. Kad je Bog zakljucio da su ljudi dovoljno uznapredovali
> za takvo sto, onda se pokazao, jer prije nije bilo smisla. Uz takvo
> modeliranje, teorija nije besmislena, isto kao sto nije besmislena ni
> teorija o nadmocnom bicu koje upravlja stvarima na Zemlji, ali ju je
> moguce opovrgnuti cinjenicama, npr. postojanjem Bhagavad-gite koja
> iznosi, hajdemo biti ljubazni prema krscanima, pa reci nauk slicne
> dubine, a barem nekoliko stoljeca prije Isusa, a koji su ljudi ocito
> bili u stanju i zapisati i shvatiti.
Da, ali takva definicija spasenja nije jednaka onoj krscanskoj, jer se tamo
lijepo kaze da ce svaki dobar i posten covjek u raj, makar uopce ne bio
upoznat s bogom i Isusovim naukom. Dakle nije niti potrebno znanje o
Bhagavad-giti da bi se skuzilo da tu nesto ne valja.
> >> >Isto tako, necem potpuno nezamislivom se ne mogu
> >> >pridodavati brojne ljudske osobine kao sto to cini vecina danasnjih
> >> >religija, gdje bog kaznjava, nagradjuje i slicno.
> >>
> >> Ako je dobar, po tvojoj definiciji, onda iz te definicije slijedi da
> >> kaznjava zlo a nagradjuje dobro.
> >>
> >
> >To je jedan nacin gledanja. Drugi bi mogao biti: posto je apsolutno dobar
ne
> >kaznjava nista i beskrajno oprasta.
>
> Ako sve oprasta i ne kaznjava nista, onda nije dobar i pojam dobra
> nema smisla. Naime, ako muskarac siluje zenu, a Bog ih oboje potapsa
> po glavi i smjeska im se, onda bih ja iskoristio tvoj prigovor i rekao
> da taj Bog nikako ne moze biti vrhovni, jer je u moralnom smislu gori
> od prosjecnog covjeka.
Istina, ali sad ja mogu reci da ti nemas sveobuhvatno znanje i da ne mozes
znati da zapravo u svim ljuidma postoji ono malo dobra i kajanja za grijehe
zbog kojih im bog moze oprostiti njihova djela. Ja se svakako slazem da bice
koje posjeduje karakter i taj karakter je dobra, ne bi moglo jednako
tretirat zle i dobre, samo zelim pokazati kako argument "nemas sveobuhvatno
znanje" ne vodi nicemu, tocnije moze voditi u bilo sto.
> Istina je, pak, nesto slozenija: Bog zapravo ne nagradjuje i ne
> kaznjava. Bog je zapravo krajnje dobro, suprotnost svakom zlu. Oni
> koji rade zlo, svojom biti sudjeluju u zlu i sve vise tonu u
> nistavilo, dok oni, koji rade dobro, svojom biti sudjeluju u dobru i
> sve se vise priblizavaju savrsenom dobru, koje je Bog. Bog dakle ne
> nagradjuje, Bog sam jest nagrada, a suprotnost i udaljenost od Boga
> sama po sebi jest kazna. Oni koji cine zlo sami po sebi padaju u pakao
> bez da ih Bog mora tamo bacati, isto kao sto se oni, koji cine dobro,
> sami po sebi uzdizu ka Bogu, po prirodnom slijedu stvari koji slijedi
> iz definicije Boga i stvorenog svijeta koju sam naveo na pocetku
> poruke.
Nego, htio bih napomenuti par stvar glede toga da je bog dobar. Meni se taj
dio ne cini nuznim pri definiranju boga. Kad sam u prosloj poruci navodio
definiciju uopce nisam spominjao "karakter" boga, zapravo nisam rekao nista
o tome ima li bog karakter, pa cak ni u ovom smislu u kojem ti govoris
(dakle da je bog krajnje dobro i da on "nagradjuje" dobro tako sto se
cinjenjem dobra vise priblizavas njemu, a kaznjava zlo tako sto se zlocom
covjek udaljava od njega). Koncept moralnosti i amoralnosti necega ne mora
nuzno biti jednoznacno odredjen u bogu.
>
> >Ali opet, koncepti poput kaznjavanja i
> >nagradjivanja su toliko ljudski da mi ih se cini u najmanju ruku cudno
> >pripisivati necemu sto je toliko razlicito od covjeka.
>
> Ne nuzno, naime, radi se samo o pojednostavljenom antropomorfiziranom
> objasnjenju stvarnog fenomena koji sam objasnio gore. Naprosto,
> jednostavnije je napisati da Bog mrzi gresnike i baca ih u pakao, nego
> reci da je Bozja narav protivna grijehu i da onaj, tko cini grijeh, u
> toj mjeri uzima dio u naravi pakla. To je ljudima teze shvatiti, iako
> je veca istina.
Takvo objasnjenje je prihvatljivo, ali reci da bog mrzi gresnike je onda
jednako precizno kao reci "vlak hrabro ide kroz tunel", kad se hoce reci da
moguce opasnosti u tunelu nisu razlog da vlak ne ide kroz tunel.
> Inace, nadam se da je ova poruka razumljiva, premoren sam i imam
> problema s koncentracijom od posla, a osim toga imam i laganu
> temperaturu i upalu grla, pa je moguce da sam malo nesuvisao.
>
Ma je, skroz je ok :)
Pozdrav
--
Bruno Alfirevic
buky
izraze:
- nebuloze (2 puta)
- krivo vidjenje
- najgore
- jadni
- posvetili zivot
- seljaci
- budale
- neznalice
- jadnici
- prljavi svijet
- zig
- glupi
I na kraju se usudi pozdraviti Bog s vama...
s obzirom na rijecnik koji koristis, bibliju si samo naucio napamet, a u
srcu ti je mrznja i ljutnja, sto s njom nema veze
Danijel Turina
<bruno.a...@st.tel.hr> wrote:
>> A cuj, ja ti mogu reci definiciju Boga iz koje slijede samo dvije
>> mogucnosti: ili je red, odnosno ono pozitivno sto opazamo, samo privid
>> bez zbiljskih temelja u necem visem, odnosno subjektivna procjena, a
>> citava stvarnost je nistavna i bez smisla, ili postoji temeljna
>> stvarnost koja je punina svih savrsenstava, odnosno krajnji red,
>> krajnja istina, krajnje ispunjenje i krajnja svijest, a ovaj red koji
>> opazamo u svijetu je samo djelomicno prosijavanje tog dubljeg reda.
>> Pogadjas, radi se o definiciji Boga kao temeljne stvarnosti koja je
>> istodobno temeljni pozitivni princip, a gdje je skup svih stvorenih
>> svemira definiran kroz raspon izmedju te krajnje punine koja je Bog, i
>> krajnjeg nistavila kao suprotnosti krajnjoj punini.
>> Takva definicija stvarnosti se ne da opovrgnuti, odnosno, vjerovanje u
>> takvo funkcioniranje stvari ne zahtijeva odbacivanje bilo kojeg
>> aspekta opazanja stvarnosti, ali tu stvarnost tumaci na nacin koji
>> obuhvaca i znanost i teologiju bez konflikata i cudnih prijelaza na
>> temu deus ex machina.
>
>Slazem se sto se tice elegantnog uklapanja ove definicije u percepciju
>stvarnosti. Medjutim, nije mi jasno zelis li reci, ako prihvatimo ovu
>definiciju boga i onda jos pretpostavimo da on po takvoj definiciji ne
>postoji, da je onda citav red u svemiru tj. da su sva pravila i zakoni
>fizike po kojima se svemir ponasa samo privid?
Ne tim rijecima, ali u osnovi to znaci da svemir nema pozitivni
temelj. To na kraju dodje na ono sto kod definicije Boga izbjegavas,
dakle to da je temelj svega nekakav fizikalni zakon viseg reda -
primjerice, slabi antropski princip spojen s nuznoscu logicke
dosljednosti. U osnovi imas dvije alternative: ili je temelj Apsolut,
ili Praznina, dakle imas vedantu i budizam kao jedine filozofije koje
su odrzive do krajnjih konsekvenci, s tim da budizam ima mali problem
u objasnjavanju pozitivnih fenomena i u formuliranju pozitivnog
etickog kodeksa na takvim temeljima. Krscanstvo je dobro kao
aproksimacija prikladna za usmjeravanje u svakodnevnom djelovanju, ali
je kao krajnja filozofija ispod lige velikih igraca. Previse
inherentnih antropomorfizama, previse intervencionizma. Dobar sustav
mora funkcionirati uvijek.
>S tim definitivno ne slazem. Kao sto sam napisao, bog mora bit vise od pukog
>temeljnog zakona po kojima se materijalni svijet ponasa da bi se mogao
>nazvati bogom.
Naravno. Kao sto sam rekao, Bog je temeljni pozitivni princip. Kad
malo razmislis sto to znaci, shvatit ces da to znaci da je Bog ono,
cega su osobnost, ljubav, svijest, istina i ljudski ograniceni
kriterij dobra samo puke sjene. Ako smatras da takav pozitivni princip
ne postoji, negiras apsolutnu etiku, a isto tako moras tvrditi da se
tu ne radi o manifestacijama neceg dubljeg nego o pukim agregatima
koji se mogu analizirati do praznine.
>U tom slucaju, ako takav bog i ne postoji, jos uvijek nista
>ne prijeci postojanja univerzalnog fizikalnog zakona po kojemu se svijet
>ponasa i zbog kojeg mi percipiramo sve pravilnosti i red.
U takvom slucaju ti ostaje jedino slabi antropski princip.
>> >Recimo, bog je, prema krscanstvu, bezgranicno
>> >dobar a ipak je izazvao opci potop. To je kontradikcija.
>>
>> Ma nije. Bilo bi kontradikcija kad bi mogao dokazati da je potop zlo u
>> krajnjem smislu, i da njime nije postignuto vece dobro, odnosno da
>> takvo Bozje djelovanje ima za krajnji rezultat vise zla nego dobra.
>> Buduci da ne mozes to dokazati, ne mozes opravdati svoju tvrdnju.
>> Naprosto nemas dovoljno znanja. Isto tako bi mogao tvrditi da je Bog
>> zao zato sto na svijetu postoji patnja. Ja bih na to mogao uzvratiti
>> tvrdnjom da na ovom svijetu doista postoji patnja, ali da nije Bog za
>> to kriv, jer ocito postoje bica koja su oblikom svoje egzistencije
>> zarezonirala upravo s tim i takvim svijetom, izmedju beskraja
>> mogucnosti koje postoje izmedju krajnjeg savrsenstva koje je Bog, i
>> krajnjeg nistavila, kojemu je ovaj svijet opasno blizu. Dakle, to ti
>> je ista situacija kao i s pijancem koji psuje Boga zato sto je stvorio
>> alkohol. Cak i da Bog je stvorio alkohol, nije ga tjerao da ga pije.
>
>Onda se bilo kakav cin koji bog napravi moze bilo kako karakterizirat.
>Naprosto, svatko moze reci "taj cin je takav i takav i ne mozes reci da je
>drukciji jer nemas sveobuhvatno znanje". Medjutim, to onda vodi u
>nemogucnost izricanja bilo kakvog suda o bozjim akcijama pa se time ne mogu
>vodit u donosenju zakljucaka, makar je, strogo gledajuci, tocno.
>Vjerojatnost da jedno takvo, na prvi pogled monstruozno djelo nije zaista
>monstruozno mi se cini zanemarivom.
To je zato sto implicitno podrazumijevas da tvoja relativna procjena
ima temelja u apsolutnoj istini, i da tvoja relativna etika ima
temelja u apsolutnoj etici. Pogledaj sto dalje iz toga slijedi.
Zapravo, ti implicitno vjerujes u postojanje Boga koji je apsolutni
temelj tvoje etike i tvojih procjena, i u odnosu na Njega vrednujes
sve fenomene. Sto se tice potopa, moje je misljenje da se tu radilo o
lokalnoj elementarnoj nepogodi, o poplavi neke od velikih rijeka u
Mezopotamiji, koja je usla u legendu, a da je biblijski izvjestaj
bajka. Bez obzira na potop, ostaje pitanje moze li Bog biti dobar, a
da se na svijetu desavaju lose stvari. Ja kazem ne samo da moze, nego
i da nuzno mora biti tako. Naime, svijet nije odraz Bozje volje i
namjere, svijet je alternativa Bogu, i kao alternativa najvisem dobru
nuzno i po definiciji mora sadrzavati lose stvari.
>> Bit cu advocatus diaboli i napomenuti da takav razvoj dogadjaja nije
>> logicki nemoguc, samo je slabo vjerojatan. Nije nemoguc uz odredjeni
>> oblik modeliranja stvarnosti, primjerice, ako velis da ljudi prije
>> Isusa naprosto nisu bili u stanju prihvatiti nauk tolike suptilnosti,
>> sto je ocito iz daleko manje suptilnog nauka koji postoji u ranijim
>> knjigama Biblije. Isto tako, moras definirati spasenje kao sposobnost
>> prihvacanja Boga u Njegovoj stvarnoj naravi. Onaj tko Boga nije u
>> stanju ispravno shvatiti i opazati, ne moze Ga ni prihvatiti, pokazao
>> se On ili ne. Kad je Bog zakljucio da su ljudi dovoljno uznapredovali
>> za takvo sto, onda se pokazao, jer prije nije bilo smisla. Uz takvo
>> modeliranje, teorija nije besmislena, isto kao sto nije besmislena ni
>> teorija o nadmocnom bicu koje upravlja stvarima na Zemlji, ali ju je
>> moguce opovrgnuti cinjenicama, npr. postojanjem Bhagavad-gite koja
>> iznosi, hajdemo biti ljubazni prema krscanima, pa reci nauk slicne
>> dubine, a barem nekoliko stoljeca prije Isusa, a koji su ljudi ocito
>> bili u stanju i zapisati i shvatiti.
>
>Da, ali takva definicija spasenja nije jednaka onoj krscanskoj,
To je jako upitno, buduci da imam prilicno dobro poznavanje teologije
katolicke crkve, a ovo gore je manje-vise prepricani katolicki nauk, i
moj komentar istog. Isto tako, to ima jake temelje u Bibliji.
>jer se tamo
>lijepo kaze da ce svaki dobar i posten covjek u raj, makar uopce ne bio
>upoznat s bogom i Isusovim naukom.
Zapravo, u novom zavjetu se da prilicno dobro iscitati stav da je
opcenita sudbina bica sukladna njihovoj naravi i djelima, ali da je
istinsko spasenje kvaliteta onih "kojima je dano razumjeti", odnosno,
cija je svijest dovoljno suptilna za shvacanje visih duhovnih istina
koje iznosi Isus. Na drugom mjestu veli da ce u raj (odnosno,
kraljevstvo Bozje) oni, koji vrse Bozju volju. Pise svasta, i tesko je
izvuci jedan precizan stav.
>> Ako sve oprasta i ne kaznjava nista, onda nije dobar i pojam dobra
>> nema smisla. Naime, ako muskarac siluje zenu, a Bog ih oboje potapsa
>> po glavi i smjeska im se, onda bih ja iskoristio tvoj prigovor i rekao
>> da taj Bog nikako ne moze biti vrhovni, jer je u moralnom smislu gori
>> od prosjecnog covjeka.
>
>Istina, ali sad ja mogu reci da ti nemas sveobuhvatno znanje i da ne mozes
>znati da zapravo u svim ljuidma postoji ono malo dobra i kajanja za grijehe
>zbog kojih im bog moze oprostiti njihova djela.
Tu opet dolazimo do pitanja utemeljenosti relativne etike u
apsolutnoj.
>Ja se svakako slazem da bice
>koje posjeduje karakter i taj karakter je dobra, ne bi moglo jednako
>tretirat zle i dobre, samo zelim pokazati kako argument "nemas sveobuhvatno
>znanje" ne vodi nicemu, tocnije moze voditi u bilo sto.
Zapravo, moze se reci jedino da bi trebalo imati potpunu sliku stvari
prije donosenja suda o tome je li nesto dobro. Buduci da su ljudi
ograniceni, oni tu sliku mogu imati ponekad, a cesto ne mogu, dok s
druge strane Bog po definiciji ima savrsenu sliku, pa su dakle nase
procjene o tome je li nesto dobro proizvod kriterija vrednovanja i
raspolozivih saznanja.
>> Istina je, pak, nesto slozenija: Bog zapravo ne nagradjuje i ne
>> kaznjava. Bog je zapravo krajnje dobro, suprotnost svakom zlu. Oni
>> koji rade zlo, svojom biti sudjeluju u zlu i sve vise tonu u
>> nistavilo, dok oni, koji rade dobro, svojom biti sudjeluju u dobru i
>> sve se vise priblizavaju savrsenom dobru, koje je Bog. Bog dakle ne
>> nagradjuje, Bog sam jest nagrada, a suprotnost i udaljenost od Boga
>> sama po sebi jest kazna. Oni koji cine zlo sami po sebi padaju u pakao
>> bez da ih Bog mora tamo bacati, isto kao sto se oni, koji cine dobro,
>> sami po sebi uzdizu ka Bogu, po prirodnom slijedu stvari koji slijedi
>> iz definicije Boga i stvorenog svijeta koju sam naveo na pocetku
>> poruke.
>
>Nego, htio bih napomenuti par stvar glede toga da je bog dobar. Meni se taj
>dio ne cini nuznim pri definiranju boga.
Ja bih pak rekao da je to kljucno pitanje. Bog ili jest vrhovni
princip, ili nije Bog, kao sto smo prije ustanovili. Ako je vrhovni
princip, onda mora u kvalitetama barem nadilaziti najboljeg covjeka.
Ako je tako, i ako stvar odvedes u ekstrem, onda je Bog apsolutni
iznos onoga, sto dobrog covjeka cini dobrim. Ako nije tako, i ako Bog
nema veze s nasim kriterijem dobra, onda zaboravi svaku etiku.
>covjek udaljava od njega). Koncept moralnosti i amoralnosti necega ne mora
>nuzno biti jednoznacno odredjen u bogu.
Naprotiv: ili jest jednoznacno odredjen u Bogu, odnosno je Bog
apsolutno mjerilo u odnosu na koje se vrednuje pozitivnost neke
pojave, ili nikakva apsolutna mjerila nemaju smisla.
>> Ne nuzno, naime, radi se samo o pojednostavljenom antropomorfiziranom
>> objasnjenju stvarnog fenomena koji sam objasnio gore. Naprosto,
>> jednostavnije je napisati da Bog mrzi gresnike i baca ih u pakao, nego
>> reci da je Bozja narav protivna grijehu i da onaj, tko cini grijeh, u
>> toj mjeri uzima dio u naravi pakla. To je ljudima teze shvatiti, iako
>> je veca istina.
>
>Takvo objasnjenje je prihvatljivo, ali reci da bog mrzi gresnike je onda
>jednako precizno kao reci "vlak hrabro ide kroz tunel", kad se hoce reci da
>moguce opasnosti u tunelu nisu razlog da vlak ne ide kroz tunel.
Bolji je primjer izjava da se sunce radosno smijesi s neba. Ne smijesi
se sunce, nego su ljudi dobre volje kad je sunce, pa se smijese, i
onda okrecu stvar naopako, ali se neovisno o tome moze ustanoviti da
nekakva veza uzrocnosti postoji.
El-Master
Evangelizam,
Katoličanstvo,
Pravoslavlje itd.
na to sam mislio.
El-Master
> s obzirom na rijecnik koji koristis, bibliju si samo naucio napamet, a u
> srcu ti je mrznja i ljutnja, sto s njom nema veze
Nije mrľnja, brate. Piąe Pavao korinćanima da moramo 'uvjeravati',
'prijetiti' itd.
Ako te to vrijeđa, oprosti.
Malo(viąe) sam se zanio tamo.
Ali mislim da viąe gorih stvari slap nam piąe.
Moľda se oboje sad popravimo, tko zna?
El-Master
©to se tiče El-Master, to je bilo već od prije, a kaľu da se jedanput bira
nadimak.
Idi, ako te baą zbilja zanima na El-Master.tk , makar ne znam da će ti puno
pomoći.
"duby" <duby...@yahoo.com> wrote in message
news:boqbn1$qbs$1...@ls219.htnet.hr...
El-Master
Baą sam sada točno to htio napisati ;-)
Ja vjerujem da je Bog 'poticao' i da joą uvjek potiče, ali ne viąe u smislu
evolucije, nego pomoći sadaąnjim stvorovima(a to smo mi) i uputama. Da je to
slikovito. Ali opet, ąto ja znam?
Bog s vama.
El-Master
El-Master
Imao sam ja kontakata s raznim ljudima i osobito s jednim ateistom,
tako da sam sve tvoje tvrdnje već čuo, a i raspravljao o njima, pa nemam
više potrebu.
Bruno Alfirevic
> On Wed, 12 Nov 2003 00:53:33 +0100, "Bruno Alfirevic"
> <bruno.a...@st.tel.hr> wrote:
> >S tim definitivno ne slazem. Kao sto sam napisao, bog mora bit vise od
pukog
> >temeljnog zakona po kojima se materijalni svijet ponasa da bi se mogao
> >nazvati bogom.
>
> Naravno. Kao sto sam rekao, Bog je temeljni pozitivni princip. Kad
> malo razmislis sto to znaci, shvatit ces da to znaci da je Bog ono,
> cega su osobnost, ljubav, svijest, istina i ljudski ograniceni
> kriterij dobra samo puke sjene. Ako smatras da takav pozitivni princip
> ne postoji, negiras apsolutnu etiku, a isto tako moras tvrditi da se
> tu ne radi o manifestacijama neceg dubljeg nego o pukim agregatima
> koji se mogu analizirati do praznine.
Ne vidim nuznost da bog bude eticki apsolutni pozitivni pristip isto kao sto
ne vidim nuznost postojanja apsolutne etike. Etiku je vise-manje moguce
izvesti iz nekoliko polaznih aksioma:
1.ja sam svjesno bice i kao takvo kako zelim da se drugi prema meni ponasaju
i kako se ja zelim ponasati prema drugima
2.svi ostali ljudi su takodjer svjesni i njihove zelje nisu nista vise ni
manje vrijedne od mojih
Kad iz ovoga iz modelira sustav vrijednosti i modeli ponasanja koju su
oslobodjeni proturijecnosti i koji najvise od svih mogucih postuju ova 2
principa, dobije se prihvatljiv eticki model. On nije apsolutan, ovisi o
drustvu i situaciji, tako da bi za neku potpuno razlicitu izvanzemaljsku
rasu vjerojatno bio potpuno drukciji.
Moguce da imam neke propuste u izvodjejnu etike na ovaj nacin - ovo je
napravljeno na brzinu i bez vece kolicine razmisljanja , ali ipak, smatram
da se etika moze izvesti i bez utemeljenosti u bogu.
> >U tom slucaju, ako takav bog i ne postoji, jos uvijek nista
> >ne prijeci postojanja univerzalnog fizikalnog zakona po kojemu se svijet
> >ponasa i zbog kojeg mi percipiramo sve pravilnosti i red.
>
> U takvom slucaju ti ostaje jedino slabi antropski princip.
>
U redu.
> Bez obzira na potop, ostaje pitanje moze li Bog biti dobar, a
> da se na svijetu desavaju lose stvari. Ja kazem ne samo da moze, nego
> i da nuzno mora biti tako. Naime, svijet nije odraz Bozje volje i
> namjere, svijet je alternativa Bogu, i kao alternativa najvisem dobru
> nuzno i po definiciji mora sadrzavati lose stvari.
Hm. Ovo je sad malo drukcije od modela o kojem sam mislio da raspravljamo:
da je svijet nije alternativa bogu vec odraz postojanja boga.
Ako bogu oduzmemo svojstvo da je on eticki pozitivni princip i umjesto toga
pretpostavimo da je bog izvor bas svake moguce misli, osjecaja, atoma,
interakcije i percepcije bilo cega, pa i izvor negativnih postupaka,misli i
osjecaja onda je svijet kao odraz postojanja bog, umjesto alternative njemu,
sasvim odrziv model. A po meni bi "to" i dalje sadrzavalo svojstvo "vrhovni
princip", dakle to bi bio bog.
Kao sto napisah gore, nepostojanje apsolutne etike nije problem.
> >> Ako sve oprasta i ne kaznjava nista, onda nije dobar i pojam dobra
> >> nema smisla. Naime, ako muskarac siluje zenu, a Bog ih oboje potapsa
> >> po glavi i smjeska im se, onda bih ja iskoristio tvoj prigovor i rekao
> >> da taj Bog nikako ne moze biti vrhovni, jer je u moralnom smislu gori
> >> od prosjecnog covjeka.
> >
> >Istina, ali sad ja mogu reci da ti nemas sveobuhvatno znanje i da ne
mozes
> >znati da zapravo u svim ljuidma postoji ono malo dobra i kajanja za
grijehe
> >zbog kojih im bog moze oprostiti njihova djela.
>
> Tu opet dolazimo do pitanja utemeljenosti relativne etike u
> apsolutnoj.
Istina, to je bitno pitanje ali ni jedan od dva moguca odgovora nije
besmislen.
> >Nego, htio bih napomenuti par stvar glede toga da je bog dobar. Meni se
taj
> >dio ne cini nuznim pri definiranju boga.
>
> Ja bih pak rekao da je to kljucno pitanje. Bog ili jest vrhovni
> princip, ili nije Bog, kao sto smo prije ustanovili. Ako je vrhovni
> princip, onda mora u kvalitetama barem nadilaziti najboljeg covjeka.
> Ako je tako, i ako stvar odvedes u ekstrem, onda je Bog apsolutni
> iznos onoga, sto dobrog covjeka cini dobrim. Ako nije tako, i ako Bog
> nema veze s nasim kriterijem dobra, onda zaboravi svaku etiku.
Ne moramo je zaboravit, a gore sam napisao i zasto. Etika se isto tako moze
gledati kao socijalni, ljudski koncept i analizirati na taj nacin.
Utemeljenost etike u bogu je svakako kljucno pitanje, ali mogu se
razradjivati modeli boga i bez tog svojstva. Pitanje je na kraju koji je
model istinit: svijet + bog + "etika je utemeljena u bogu", svijet + bog
+"ljudska etika" ili svijet + "nema boga" + "ljudska etika".
Ni jedan se ne moze apsolutno potvrdit niti opovrgnuti.
Pozdrav
--
Bruno Alfirevic
Bruno Alfirevic
> Ne navodiš ti, sinko ništa novo.
Bilo bi tuzno za ljudsku rasu, "pape", da navodim.
> Imao sam ja kontakata s raznim ljudima i osobito s jednim ateistom,
> tako da sam sve tvoje tvrdnje već čuo, a i raspravljao o njima, pa nemam
> više potrebu.
As you wish.
Pozdrav
--
Bruno Alfirevic
Danijel Turina
<bruno.a...@st.tel.hr> wrote:
>> Naravno. Kao sto sam rekao, Bog je temeljni pozitivni princip. Kad
>> malo razmislis sto to znaci, shvatit ces da to znaci da je Bog ono,
>> cega su osobnost, ljubav, svijest, istina i ljudski ograniceni
>> kriterij dobra samo puke sjene. Ako smatras da takav pozitivni princip
>> ne postoji, negiras apsolutnu etiku, a isto tako moras tvrditi da se
>> tu ne radi o manifestacijama neceg dubljeg nego o pukim agregatima
>> koji se mogu analizirati do praznine.
>
>Ne vidim nuznost da bog bude eticki apsolutni pozitivni pristip isto kao sto
>ne vidim nuznost postojanja apsolutne etike. Etiku je vise-manje moguce
>izvesti iz nekoliko polaznih aksioma:
>1.ja sam svjesno bice i kao takvo kako zelim da se drugi prema meni ponasaju
>i kako se ja zelim ponasati prema drugima
>2.svi ostali ljudi su takodjer svjesni i njihove zelje nisu nista vise ni
>manje vrijedne od mojih
>Kad iz ovoga iz modelira sustav vrijednosti i modeli ponasanja koju su
>oslobodjeni proturijecnosti i koji najvise od svih mogucih postuju ova 2
>principa, dobije se prihvatljiv eticki model. On nije apsolutan, ovisi o
>drustvu i situaciji, tako da bi za neku potpuno razlicitu izvanzemaljsku
>rasu vjerojatno bio potpuno drukciji.
>
>Moguce da imam neke propuste u izvodjejnu etike na ovaj nacin - ovo je
>napravljeno na brzinu i bez vece kolicine razmisljanja , ali ipak, smatram
>da se etika moze izvesti i bez utemeljenosti u bogu.
Nisi navikao razmisljati na takav nacin. Oslobodi malo um i probaj
napraviti slijedecu akrobaciju:
1. zelim da se drugi prema meni ponasaju dobro, pa cu se i ja prema
njima ponasati tako
2. zelim da mi bude dobro
3. dobro definiram, u skladu sa svojim sposobnostima shvacanja, kao
stanje opcenitog blagostanja koje obuhvaca fizicko, mentalno,
emocionalno itd.
4. u razmisljanju o tome sto drzim dobrim, razmisljam o onome sto bi
bilo idealni produzetak toga.
5. stanje koje percipiram kao "dobro" postoji u razlicitim kolicinskim
iznosima, ponekad je slabo a ponekad iznimno intenzivno.
6. stanje kad mi je intenzivno dobro nije samo osjecaj ugode, nego i
vece dubine/sirine/raspona svijesti, i u tom stanju je moja citava
osobnost uvecana.
7. nije nerazumno postaviti hipotezu da do toga dolazi zbog povecane
participacije u pozitivnom principu, koji sve prozima, pa mi je bolje
kad sam s tim vise u kontaktu, a losije mi je kad se od toga odvojim.
E sad, sto je i kakvo je "to nesto"?
Naravno, sad dolazimo do tocke da mozes reci da je taj osjecaj
blagostanja i sirine svijesti nije manifestacija temeljnog pozitivnog
principa nego agregat koji je moguce analizirati (odnosno, nesto sto
nastaje medjudjelovanjem materijalnih sila, primjerice kemije u
mozgu), ali onda imas problem, i to kozmoloski, a ne samo osobni.
To je neuobicajena linija razmisljanja u ovoj civilizaciji, i moram
priznati da sam ja sve to shvatio tek kad sam usao u samadhi, a prije
to ili ne bih shvacao ili mi se ne bi cinilo izvjesnim, tako da je
moja logicka analiza zapravo radjena silaznom a ne uzlaznom metodom.
>> Bez obzira na potop, ostaje pitanje moze li Bog biti dobar, a
>> da se na svijetu desavaju lose stvari. Ja kazem ne samo da moze, nego
>> i da nuzno mora biti tako. Naime, svijet nije odraz Bozje volje i
>> namjere, svijet je alternativa Bogu, i kao alternativa najvisem dobru
>> nuzno i po definiciji mora sadrzavati lose stvari.
>
>Hm. Ovo je sad malo drukcije od modela o kojem sam mislio da raspravljamo:
>da je svijet nije alternativa bogu vec odraz postojanja boga.
Da se razumijemo, sve sto je udaljeno od negativnog ekstrema mora
sadrzavati pozitivne elemente, pa tako i ovaj svijet, buduci da nije
potpuno nistavilo, sadrzi reminiscencije Boga. Buduci da, takodjer,
nije ni na drugom ekstremu, dakle Bogu koji je krajnje savrsenstvo,
svijet dakle predstavlja mjesavinu pozitivnih i kaoticnih elemenata,
sto opazanje jako dobro potvrdjuje, buduci da u svijetu ima i dobra i
zla. U svijetu ima elemenata po kojima se moze zakljuciti da postoji
Bog, ali isto tako ima i elemenata po kojima se moze zakljuciti da
postoji vrag.
>Ako bogu oduzmemo svojstvo da je on eticki pozitivni princip i umjesto toga
>pretpostavimo da je bog izvor bas svake moguce misli, osjecaja, atoma,
>interakcije i percepcije bilo cega, pa i izvor negativnih postupaka,misli i
>osjecaja onda je svijet kao odraz postojanja bog, umjesto alternative njemu,
>sasvim odrziv model.
Nije. Zaboravio si uociti da je takva teorija kontradiktorna, jer, ako
Bog nije pozitivni princip nego je indiferentan prema pozitivnom, onda
dolazis do one tocke koja ti je smetala u prethodnom dijelu rasprave,
dakle da je Bog neka vrsta prosirenog prirodnog zakona bez ikakve
svijesti, volje i opcenito kvaliteta koje bi Ga cinile zanimljivim, a
time i kvaliteta koje bi Ga cinile Bogom. S druge strane, ako zamislis
da je svijet radio prijemnik slabe kvalitete, koji je u stanju primati
signal i reproducirati ga, ali uz dosta suma i prekida, i ako
promotris kako stvari u zivotu funkcioniraju, doista ces moci
objasniti puno toga.
>A po meni bi "to" i dalje sadrzavalo svojstvo "vrhovni
>princip", dakle to bi bio bog.
Po meni, "to" bi bilo Bog isto koliko i Ohmov zakon.
>Kao sto napisah gore, nepostojanje apsolutne etike nije problem.
Onda moras objasniti zasto tezis dobru a nisi prema njemu
indiferentan, odnosno, zasto dobro definiras onako kako ga definiras,
a ne drugacije. Imaj na umu da "zlatno pravilo" malo cudno funkcionira
kad ga primjenjuju mazohisti. :)
>> >Nego, htio bih napomenuti par stvar glede toga da je bog dobar. Meni se
>taj
>> >dio ne cini nuznim pri definiranju boga.
>>
>> Ja bih pak rekao da je to kljucno pitanje. Bog ili jest vrhovni
>> princip, ili nije Bog, kao sto smo prije ustanovili. Ako je vrhovni
>> princip, onda mora u kvalitetama barem nadilaziti najboljeg covjeka.
>> Ako je tako, i ako stvar odvedes u ekstrem, onda je Bog apsolutni
>> iznos onoga, sto dobrog covjeka cini dobrim. Ako nije tako, i ako Bog
>> nema veze s nasim kriterijem dobra, onda zaboravi svaku etiku.
>
>Ne moramo je zaboravit, a gore sam napisao i zasto. Etika se isto tako moze
>gledati kao socijalni, ljudski koncept i analizirati na taj nacin.
Mozda, ali ako uzmes pojam unutarnjeg sklada i blagostanja, i onda
pogledas da tome na odredjeni nacin teze sva bica, dobivas situaciju
da to nije bas samo ljudski subjektivni proizvod nego da ima dublje
temelje. Naravno, to mozes proglasiti agregatom ili prividom, ali onda
imas problem.
>Utemeljenost etike u bogu je svakako kljucno pitanje, ali mogu se
>razradjivati modeli boga i bez tog svojstva.
Kao sto rekoh, ne bas, jer onda dobijes nesto sto bas i nema posebno
zanimljiva svojstva, i ne odgovara definiciji Boga kao neceg vrhovnog,
pa opet dolazimo do hrasta u sumi i zakona gravitacije.
>Ni jedan se ne moze apsolutno potvrdit niti opovrgnuti.
O, moze, ali ne ovom vrstom logickog sporta. Mislim, jesam ja u tome
dobar, ali nisam ja logikom dosao do spoznaje, nego obrnuto. ;)
To ti je kao da raspravljamo o mogucnosti postojanja pizze a da je
nisi nikad jeo. Ja tebi mogu pokazati da takvo nesto moze postojati,
ali da doista postoji ces se uvjeriti u pizzeriji, a ne od mojeg
uvjeravanja. :)
Administrator
<luka.m...@vz.htnet.hr> wrote:
>Ja sam i mislio na Bozji Sud, znam ja taj citat.
A ti sasvim sigurno znas kako ce Bog suditi homoseksualce?
duby
duby
> Oprosti, ali gdje karma tu spada?
Karma je dijelo koje ti se 'vraca' kao produkt vlastitih vrlih ili nevrlih
djela. Karma nije samo nesto sto prelazi u drugi zivot. Postoji instant
karma. Sve sto ti se desi u ovom zivotu kao posljedica tvojih djela je
karma.
El-Master
> Buduci da je Bog jedan nema grana, sve je isto.
GiGi-jevom postu 'O slapovoj druzini' .
Nije sve isto jer ne vjeruju svi u isto(npr. u otpuątanje grijeha čak).
El-Master
> Karma je dijelo koje ti se 'vraca' kao produkt vlastitih vrlih ili nevrlih
> djela. Karma nije samo nesto sto prelazi u drugi zivot. Postoji instant
> karma. Sve sto ti se desi u ovom zivotu kao posljedica tvojih djela je
> karma.
u onom postu nigdje aludaciju na to.
Ne vjerujem u reinkarnaciju, a ne vjerujem ni u karmu.
Pozdrav.
El-Master
El-Master
news:ee46rvo4ad1kc7o7c...@4ax.com...
nacin. Bas kao sto pise i o...ehem...zivotinjama u tome cinu.
Željko Židov
Da, to je Biblijsko ucenje za Stari zavjet.
U Novom zavjetu dolazi do nekih promjena:
Svatko onaj koji je nanovo roden (Duhom Svetim i vodom) vise ne podpada pod
to prokletstvo koje je izgovoreno u Sz.
Ali isto tako svi oni koji nisu nanovo rodeni i dalje podpadaju pod to
prokleststvo.
Primjer:
Jedna zena koja je dosla kod nas u zajednicu izasla je van na moj poziv i
trazila je ozdravljenje za svoje tijelo. Ja sam polozio svoje ruke na nju i
tada mi je Bog rekao da je ta zena pod prokletstvom jer se njezina majka
bavila vracanjem. I kada sam je upitao u vezi toga on je potvrdila je
njezina majka znala gatati iz kave i graha.
Tada sam joj objasnio da treba svoj zivot predati Spasitelju Isusu, sto je
ona radosno i ucinila, i nakon toga sam u Isusovo Ime slomio prokletstvo u
njezinom zivotu, nakon cega je ona trenutno bila ozdravljena.
Bozji covjek
" s l a p" <sla...@hotmail.com> wrote in message
news:bogh6s$t1c$2...@ls219.htnet.hr...
El-Master
"Željko Židov" <zzi...@public.srce.hr> wrote in message
news:bp01i5$6af$2...@bagan.srce.hr...
> Pozdrav!
>
> Da, to je Biblijsko ucenje za Stari zavjet.
> U Novom zavjetu dolazi do nekih promjena:
> Svatko onaj koji je nanovo roden (Duhom Svetim i vodom) vise ne podpada
pod
> to prokletstvo koje je izgovoreno u Sz.
Što sam rekao 100 postova prije?
Da li mi sada vjeruješ, slap?
buky
ali, ako je Pavao negdje rekao da moramo "prijetiti", to je njegov put, a
nikada nece biti moj.
A osobno ne mislim da nije bozji...
"El-Master" <luka.m...@vz.htnet.hr> wrote in message
news:bou5aj$6ov$7...@ls219.htnet.hr...
duby
> Samo me zanimalo za ąto od toga slap misli za sebe, ali sam odgovor dobio
u
> GiGi-jevom postu 'O slapovoj druzini' .
> Nije sve isto jer ne vjeruju svi u isto(npr. u otpuątanje grijeha čak).
Briga me za slap-a. Ono sto ja govorim je da je Bog jedan jedini. Ljudi
vjeruju u njega svaki na svoj nacin. To je kao ona prica sa slonom u mracnoj
sobi.