Slobodna volja ?
Slap
Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom,covjeka sa svime drugim
!?
Kako se manifestira slobodna volja?
Evil's Toy
Ako ga definisemo kao slobodan mogucnost izbora, onda
lako mozemo zakljucti da mogucnost izbora nekada
nije slobodan...
Poz!
--
www.666.999
Drazen Simunic
news:hakg44$cll$1...@solani.org...
A da pocnes s time sto je to volja?
Slap
"Evil's Toy" <bm...@hotmail.com> je napisao u poruci interesnoj
grupi:hakg44$cll$1...@solani.org...
> Slobodna volja je jako neprecizan pojam. Prvo ga treba definisati.
> Ako ga definisemo kao slobodan mogucnost izbora, onda
> lako mozemo zakljucti da mogucnost izbora nekada
> nije slobodan...
Hm,ne. I nemogucnost izbora ima svoje zasto? Slobodna volja je izvan toga ?
Evil's Toy
Poz!
--
www.666.999
Luigi
wrote:
>Drazen je pitao sta je volja? Sta je volja za pocetak?
>
>Poz!
volja ozna�ava namjeru, raspolo�enje, �elju ili htijenje subjekta da u
budu�nosti izvr�i odre�enu radnju.
�esto se upotrebljava s popratnim prijdevom.
npr. �vrsta, nametnuta, slobodna, pokojnikova(posljednja), dobra itd.,
katkada u kona�nici mijenaju�i zna�enje osnovnog pojma.
Slap
"Luigi" <p...@kua.sad> je napisao u poruci interesnoj
grupi:onvrc5pbbp6mi6fcv...@4ax.com...
> On Thu, 08 Oct 2009 13:39:03 +0200, Evil's Toy <bm...@hotmail.com>
> wrote:
>
>>Drazen je pitao sta je volja? Sta je volja za pocetak?
>>
>>Poz!
>
> budu�nosti izvr�i odre�enu radnju.
A nije li volja jedan snazan instinkt sadasnjosti i zelje za prezentom a ne
futurom?
Luigi
wrote:
>A nije li volja jedan snazan instinkt sadasnjosti i zelje za prezentom a ne
>futurom?
moguce da je istina, ali koliko god jak bio instikt sadasnjosti i zelja
za prezentom, sama radnja i ostvarenje volje je uvijek u buducnosti.
Luigi
wrote:
>A nije li volja jedan snazan instinkt sadasnjosti i zelje za prezentom a ne
>futurom?
ma zapravo slozio bih se s tobom.
'u buducnosti' je u mojoj definiciji redundantno i nepotrebno.
Slap
"Luigi" <p...@kua.sad> je napisao u poruci interesnoj
U volji duse ima nesto nesebicno,teznja da tece sve po Zakonu,svetoj
Sadasnjosti, pa sredstvo i cilj su istovremeno u tocki Sadasnjosti !?
Danijel Turina
Tko �ini grijeh, rob je grijeha. Slobodna volja ve�ine ljudi se, dakle
svodi na "pokajati se ili ne".
Radoslav Prica
> Slap wrote:
>> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>>
>> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom,covjeka sa svime drugim
>> !?
>>
>> Kako se manifestira slobodna volja?
>
> svodi na "pokajati se ili ne".
A slobodna volja one manjine koja nije rob grijeha? Na sto se svodi
njihova slobodna volja.
I da, definiraj GRIJEH.
*******FELIX*******
Danijel Turina
> On 2009-10-08, Danijel Turina <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Slap wrote:
>>> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>>>
>>> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom,covjeka sa svime drugim
>>> !?
>>>
>>> Kako se manifestira slobodna volja?
>> svodi na "pokajati se ili ne".
>
> A slobodna volja one manjine koja nije rob grijeha? Na sto se svodi
> njihova slobodna volja.
>
> I da, definiraj GRIJEH.
Ti si grijeh.
Drazen Simunic
news:onvrc5pbbp6mi6fcv...@4ax.com...
> On Thu, 08 Oct 2009 13:39:03 +0200, Evil's Toy <bm...@hotmail.com>
> wrote:
>
>>Drazen je pitao sta je volja? Sta je volja za pocetak?
>>
>>Poz!
>
> budu�nosti izvr�i odre�enu radnju.
Dobro, ajmo ovak.
Dakle ja danas imam volju prestati pusiti.
Sutra naravno pusim. I kaj sad imamo?
Namjeru imam, raspolozenje takodjer, zelju i htijenje je tu.
Nemam samo izvrsenu radnju. I kaj sad?
Jel imam volju ili nemam?
Radoslav Prica
> Radoslav Prica wrote:
>> On 2009-10-08, Danijel Turina <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>> Slap wrote:
>>>> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>>>>
>>>> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom,covjeka sa svime drugim
>>>> !?
>>>>
>>>> Kako se manifestira slobodna volja?
>>> svodi na "pokajati se ili ne".
>>
>> A slobodna volja one manjine koja nije rob grijeha? Na sto se svodi
>> njihova slobodna volja.
A odgovor na ovo?
>> I da, definiraj GRIJEH.
>
> Ti si grijeh.
Aha.. dakle po toj tvojoj definiciji "Tko cini grijeh taj je MOJ rob".
Ti cinis grijeh LAGANJA, kleveta, muljanja, prijevara.... Kompletan tvoj kokosinjac
cini grijeh kleveta i laganja. Moj si rob? Oni su moji robovi?
Sad mi je jasna vasa coporativna bolesna opsjednutost mojim likom i djelom.
*******FELIX*******
Evil's Toy
> "Luigi" <p...@kua.sad> wrote in message
> news:onvrc5pbbp6mi6fcv...@4ax.com...
>> On Thu, 08 Oct 2009 13:39:03 +0200, Evil's Toy <bm...@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Drazen je pitao sta je volja? Sta je volja za pocetak?
>>>
>>> Poz!
>
> Dobro, ajmo ovak.
> Dakle ja danas imam volju prestati pusiti.
> Sutra naravno pusim. I kaj sad imamo?
> Namjeru imam, raspolozenje takodjer, zelju i htijenje je tu.
> Nemam samo izvrsenu radnju. I kaj sad?
> Jel imam volju ili nemam?
>
>
>
da li je volja i onda kad nesto zelimo a ne mozemo da ispunimo?
Poz!
--
www.666.999
Danijel Turina
Gle, volja je najmanji faktor kod mogu�nosti izbora. Glavni faktor je
sloboda. Sloboda determinira volju. Ako je netko vezan ovisnostima onda
je njegova sloboda kompromitirana, a to onda determinira volju. Ne samo
to, nego onaj tko je dovoljno vezan grijehom izgubi razum, pam�enje i
inteligenciju, �to je vidljivo na primjeru raznih Felixa, koji su toliko
zabrazdili u grijeh da su postali grijeh, i cijela njihova egzistencija
je determinirana odr�anjem u stanju grijeha. Teoretski se takav ima
slobodu pokajati i obratiti, ali njegova gre�na narav ga do te mjere
determinira da sve u njemu radi protiv toga, tako da njegova slobodna
volja ne postoji. Grijeh �ini gre�na djela i to je to. Nakon smrti takav
ide u pakao, a isto kao i u ovom �ivotu na paklu nema vrata. Takvi u
njega u�u misle�i da su u raju. Samo pogledaj Felixa, lik je u
najdubljem mogu�em paklu a cijelo vrijeme vri�ti da mu je super i da je
na pravom putu. Pardon, Pravom Putu. Objektivni promatraďż˝ ga pogleda i
veli "�ovje�e, ti si u totalnom kurcu", ali na to on ima odgovor - "ti
si u Danijelovom koko�injcu i tvoje mi�ljenje se ne ra�una". I to je to,
kraj pri�e o slobodnoj volji i mogu�nosti izbora. Slobode ima tamo gdje
narav nije determinirana grijehom.
Stjepan Bunić
> na pravom putu. Pardon, Pravom Putu. Objektivni promatraďż˝ ga pogleda i
> veli "�ovje�e, ti si u totalnom kurcu", ali na to on ima odgovor - "ti
> si u Danijelovom koko�injcu i tvoje mi�ljenje se ne ra�una".
Je, Zemlja je ravna plo�a, s time se svi sla�u, a tko se ne sla�e on je u
znanstvenom koko�injcu i njegovo mi�ljenje se ne ra�una.
:)
Stjepan Bunić
> Ti cinis grijeh LAGANJA, kleveta, muljanja, prijevara....
Tvrdi lik koji tvrdi da zna Isusovca koji smatra da lizanje pi�ke nije
seks, da ima u�itelja na Tibetu s kojim komunicira telepatski i da je tri
mjeseca slagao elektroniku frendu u vikendici. Da mi je vidjeti tu
vikendicu.
:)
Slap
"Radoslav Prica" <fa...@localhost.localdomain> je napisao u poruci interesnoj
>>> njihova slobodna volja.
>
> A odgovor na ovo?
Slobodna volja i neslobodna volja ?
> Ti cinis grijeh LAGANJA, kleveta, muljanja, prijevara.... Kompletan tvoj
> kokosinjac
> cini grijeh kleveta i laganja. Moj si rob? Oni su moji robovi?
>
> Sad mi je jasna vasa coporativna bolesna opsjednutost mojim likom i
> djelom.
U svakom slucaju su robovi oni koji su necim opsjednuti a ta opsjednutost
ima vrijednost bavljenja nebitnim stvarima,gubljenja vremena,nedostatak
pravog efekta ?
Slap
"Stjepan Buni�" <bunic....@yahoo.com> je napisao u poruci interesnoj
> Tvrdi lik koji tvrdi da zna Isusovca koji smatra da lizanje pi�ke nije
> seks,
A koja je granica u milimetrima kada jezik-ud ne treba dublje da ulazi a
da ne griesi?
Danijel Turina
> "Stjepan Buniďż˝" <bunic....@yahoo.com> je napisao u poruci interesnoj
>
>> Tvrdi lik koji tvrdi da zna Isusovca koji smatra da lizanje pi�ke nije
>> seks,
>
> A koja je granica u milimetrima kada jezik-ud ne treba dublje da ulazi a
> da ne griesi?
Definitivno ne smije dublje od cerviksa, onda je grijeh. :)
Luigi
wrote:
>Dobro, ajmo ovak.
>Dakle ja danas imam volju prestati pusiti.
>Sutra naravno pusim. I kaj sad imamo?
>Namjeru imam, raspolozenje takodjer, zelju i htijenje je tu.
>Nemam samo izvrsenu radnju. I kaj sad?
>Jel imam volju ili nemam?
Pojam volje mo�e ozna�avati i odlu�nost, disciplinu i snagu karaktera.
Za ocjenu postojanja volje u tom smislu nu�no bi valjda bilo ostvarenje
cilja ili barem posve�enost istome.
U tom smislu mo�e se re�i i da da nema� volje da zauvijek prestane�
pu�iti.
Stjepan Bunić
>> Tvrdi lik koji tvrdi da zna Isusovca koji smatra da lizanje pi�ke nije
>> seks,
> A koja je granica u milimetrima kada jezik-ud ne treba dublje da ulazi a
> da ne griesi?
Nema granice, nema pentracije, nema seksa, je da po toj teoriji seks medju
lezbama nije moguďż˝, ali Radoslav i njegova ekipa se ne zamaraju s takvim
"detaljima", tako je kako Radoslav veli da je, a ako mislis da nije, onda
si u kokosinjcu.
:)
Radoslav Prica
>
> "Radoslav Prica" <fa...@localhost.localdomain> je napisao u poruci interesnoj
> >>> A slobodna volja one manjine koja nije rob grijeha? Na sto se svodi
>>>> njihova slobodna volja.
>>
>> A odgovor na ovo?
>
> Slobodna volja i neslobodna volja ?
Na sto se svodi slobodna volja one manjine koja nije rob grijeha?
>> Ti cinis grijeh LAGANJA, kleveta, muljanja, prijevara.... Kompletan tvoj
>> kokosinjac
>> cini grijeh kleveta i laganja. Moj si rob? Oni su moji robovi?
>>
>> Sad mi je jasna vasa coporativna bolesna opsjednutost mojim likom i
>> djelom.
>
> U svakom slucaju su robovi oni koji su necim opsjednuti a ta opsjednutost
> ima vrijednost bavljenja nebitnim stvarima,gubljenja vremena,nedostatak
> pravog efekta ?
Potpisujem.
*******FELIX*******
Zli_Zec
"Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> je napisao u poruci interesnoj grupi:haken9$soe$1...@ss408.t-com.hr...
Tako da se u ama baš svakom trenutku svog života
možeš odlučiti učiniti nešto Dobro ili učiniti nešto Zlo.
Ali Kvaka, t.j. ključna riječ je ovdje "za *života*.
DO trenutka Smrti. Onda slijedi Sud 8-)
Zato je u t.zv. Srednjem vijeku Crkva konstantno upozoravala
'Memento MORI' = 'Sjeti se SMRTI',
t.j. u svakom momentu drži savjest čistom da budeš spreman
kao da ćeš tog trenutka umrijeti t.j. pred Sud !
Nema bolje obrane od činjenja grijeha od toga.
[Prenosim thread i na grupu za Katolike.]
Luigi
wrote:
>Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>
>Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom,covjeka sa svime drugim
>!?
>
>Kako se manifestira slobodna volja?
>
Jesi ti imao ma umu ogranicenost/nepostojanje slobodne volje kad si
zapoceo dretvu or what?
Koliko se smatrate slobodnim i nevjetovanim od okoline.
Imate li ijednu misao koja nije vec prozvakana?
Luigi
wrote:
>Imas volju ali slabu. Tu se postavlja pitanje
>da li je volja i onda kad nesto zelimo a ne mozemo da ispunimo?
>
>Poz!
odgovor na to pitanje nije jedoznacan, ali to nije razlog da semantiku i
jezikoslovlje proglasimo neegzatnom naukom.
MetaBaron XLC
"Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> wrote
> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
Ako pojam "Bog" shvatimo sire kao referencu na bilo kog moguceg "Kreatora"
covjecanstva (direktnog ili indirektnog) onda slobodna volja znaci spoznati
sve svoje sposobnosti dane nam "dizajnom" i biti spreman koristiti ih bez
samonametnutih ogranicenja. S osnovnim ciljem prosirivanja istih.
> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom, covjeka sa svime
> drugim
Nista. Odnos s drugima ( a i s okolinom) je samo vanjski interface,
interakcija namjenjena jedino tome da omoguci unutrasnju evoluciju. *Sve* je
dozvoljeno, ali nijedan od tih izbora nije sam po sebi bitan. Cjelokupna
okolina i "drugi" su nama ono isto sto je pilecem zametku rezerva hrane u
jajetu, odnosno kasnije kokosinjac piletu.
> Kako se manifestira slobodna volja?
Stvaranjem nove (unutrasnje) kvalitete, odnosno dodavanjem novih sposobnosti
koje nisu postojale u osnovnom "dizajnu".
Slap
"Radoslav Prica" <fa...@localhost.localdomain> je napisao u poruci interesnoj
> On 2009-10-09, Slap <slavo...@ka.t-com.hr> wrote:
>>
>> "Radoslav Prica" <fa...@localhost.localdomain> je napisao u poruci
>> interesnoj
>> >>> A slobodna volja one manjine koja nije rob grijeha? Na sto se svodi
>>>>> njihova slobodna volja.
>>>
>>> A odgovor na ovo?
>>
>> Slobodna volja i neslobodna volja ?
>
> Na sto se svodi slobodna volja one manjine koja nije rob grijeha?
Slobodna volja je isto sto i Dobro jer Dobro je Bog,Dobro je Sloboda. Stoga
je Slobodna Volja identicna Razumu i Bogu,a kad se gubi Razum,gubi se i
Slobodna Volja kao Oslonac,pa se odabire grijeh.
Uvjetno smo neslobodni jer smo determinirani i usaglaseni sa Slobodnom
Voljom Boga Oca, jer smo stvoreni "na njegovu sliku i priliku", jer u
izvornom stanju Njegovu Volju osjecamo kao svoju, no nasa je mogucnost da
odbacimo tu svoju "sliku i priliku" na Oca ako nam ne odgovara i da u nekom
zamisljenom "novom stvaranju" stvorimo sami sebe i gradimo "svoju sliku i
priliku". U izvjesnom smislu Bog kaze "OK,stvorite sami sebe pa imajte svoju
volju ali dok ste Moji biti cete slobodni i neslobodni onoliko koliko sam i
ja slobodan i neslobodan."
Slap
"Zli_Zec" <Izbavit...@hotmail.com> je napisao u poruci interesnoj
grupi:haoi4t$ha4
Zato je u t.zv. Srednjem vijeku Crkva konstantno upozoravala
'Memento MORI' = 'Sjeti se SMRTI',
ona koja je bila izvor tame a prije svega njegovo viskoko svecenstvo
Denis B.
"Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> wrote in message
news:haken9$soe$1...@ss408.t-com.hr...
> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>
> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom,covjeka sa svime drugim
> !?
>
malkuth
> Sto je slobodna volja... ?
To je zraka svjetla neispoljenog bica, koja se u posebnim uvjetima i na
trenutke uspijeva probiti u svijest uvjetovane ljudske osobnosti.
> Sto je slobodna volja u odnosu.... ?
Pocetak slobode je kad ta svijest prvi put pravilno interpretira poruku i
shvati da je (njen) zivot smrt, a (njena) smrt je zivot.
> Kako se manifestira... ?
Tako sto novo saznanje zapocne nepovratno unistavati poznati svijet,
rezultirajuci konfliktom i nemirima.
Brigate_Rosse
vidi tko je pokrenuo temu.
"malkuth" <mal...@fourel.au> wrote in message
news:hapvhh$b9f$1...@sunce.iskon.hr...
Slap
"malkuth" <mal...@fourel.au> je napisao u poruci interesnoj
grupi:hapvhh$b9f$1...@sunce.iskon.hr...
>> Kako se manifestira... ?
>
> Tako sto novo saznanje zapocne nepovratno unistavati poznati svijet,
> rezultirajuci konfliktom i nemirima.
>
Kako nastaju ti konflikti u njemu i izmedju njega i svijeta i kako ih
rijesava ?
Svijet nije samo slukob izmedju slobodne volje i uobrazilja. Koji je osnov
sukoba neslobodnog i neslobodnog?
Slap
>> Kako se manifestira... ?
>
> Tako sto novo saznanje zapocne nepovratno unistavati poznati svijet,
> rezultirajuci konfliktom i nemirima.
Kako nastaju ti konflikti izmedju njega i svijeta i kako ih rijesava ?
Svijet nije samo slukob izmedju slobodne volje i uobrazilja. Koji je osnov
sukoba budale i budale?
Slap
"Denis B." <0...@vip.hr> je napisao u poruci interesnoj
grupi:hapqlr$o3f$1...@ss408.t-com.hr...
> sloboda je da �ini� �to ho�e� a da ne ugro�ava� drugoga
a sloboda od samoga sebe,os svojih slabosti?
Slap
"MetaBaron XLC" <_N...@yahoo.com> je napisao u poruci interesnoj
grupi:hapico$tjv$1...@sunce.iskon.hr...
>
> "Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> wrote
>
>> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>
> Ako pojam "Bog" shvatimo sire kao referencu na bilo kog moguceg "Kreatora"
> covjecanstva (direktnog ili indirektnog) onda slobodna volja znaci
> spoznati sve svoje sposobnosti dane nam "dizajnom" i biti spreman
> koristiti ih bez samonametnutih ogranicenja. S osnovnim ciljem
> prosirivanja istih.
Kako je nastala nasa slobodna volja?
Slap
"Luigi" <p...@kua.sad> je napisao u poruci interesnoj > Koliko se smatrate
> Imate li ijednu misao koja nije vec prozvakana?
Zato si ti tu da nesto novo pokrenes.
MetaBaron XLC
"Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> wrote
>>> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>>
>> Ako pojam "Bog" shvatimo sire kao referencu na bilo kog moguceg
>> "Kreatora" covjecanstva (direktnog ili indirektnog) onda slobodna volja
>> znaci spoznati sve svoje sposobnosti dane nam "dizajnom" i biti spreman
>> koristiti ih bez samonametnutih ogranicenja. S osnovnim ciljem
>> prosirivanja istih.
>
> Kako je nastala nasa slobodna volja?
Ona je ili jedno od spomenutih svojstva ukljucenih u "osnovni dizajn" ili
nesto sto smo kao vrsta stekli pomenutim "prosirivanjem". Ili oboje. Dosta
je jasno da je nas "dizajn" dovoljno kompleksan da su u njega ukljucene i
pretpostavke sllijedecih (mogucih) (prirodnih) koraka (prosirenja).
Iako, naravno, uvijek je diskutabilno sto sam po sebi znaci pojam "slobodan"
i da li to moze uopce postojati u nekom apsolutnom znacenju. Naznaciti cu
samo par uobicajenih slika vezanih uz pojam "slobode" u ljudskoj svijesti.
Nekada je netko u okovima u podrumu nekog zatvora slobodniji (u svom umu) od
nekog tko ima sve vanjske znakove obilja ali je vezan (nevoljnim) sluzenjem
nekome ili necemu. Tijelo na kraju uvijek odrazava stanje uma.
Ili, drasticnije, da sada netko baci nekog obicnog covjek usred pustinje bio
bi potpuno slobodan da radis sto hoce i ide gdje hoce, ali bi se ta sloboda
svela na to da nakon par sati umre od opeklina i dehidracije. Dakle,
ultimativno sloboda znaci i biti slobodan od utjecaja okoline odnosno
prevazici ih. No kako se prevazilaze uvjeti nase okoline tako se i pomice
njena granica, i na kraju je to u biti cijeli Univerzum. Kako bi njegovo
(fizicko) prevazilazenje (ako je uopce i hipotetski tako nesto moguce)
znacilo istovremeno i njegov kraj. Iz cega slijedi onaj dio teksta iz mog
prethodnog posta gdje sam naveo da je to "svojstvo slobode" po "dizajnu"
namjenjeno prije svega unutrasnjem razvoju, a ne toliko prema bilo cemu
vanjskom. Iz toga takodjer slijedi da, u terminima izjava iz tvojeg posta,
oni koji traze Boga izvan sebe, u izvanjskom, a ne u sebi, takvi grijese,
gube vrijeme i nikada ga nece naci.
malkuth
>>> Kako se manifestira... ?
>> Tako sto novo saznanje zapocne nepovratno unistavati poznati svijet,
>> rezultirajuci konfliktom i nemirima.
>
> Kako nastaju ti konflikti izmedju njega i svijeta i kako ih rijesava ?
Ljudsko tijelo i ljudska svijest produkt su svijeta te kao takvi njegov dio.
Informacija poslana od strane nemanifestiranog bica nije dio svijeta iako se
u njemu ogleda. Ako ljudska svijest tu informaciju pravilno interpretira i
shvati ozbiljno, konflikt je dalje stvar automatizma. Fizicko tijelo je tu
samo naizgled problem. Pravu zarobljenost uzrokuje tjelesna svijest pa ce i
glavni konflikt nastati upravo izmedju nje i netjelesne svijesti. Kod nekog
tko tek pocinje razumijevati te stvari, netjelesna svijest nije ujedno i
svijest nemanifestiranog bica. To je i dalje ljudska svijest, samo sada s
mogucnoscu odmaka od inercije kolektivne svijesti odnosno osobene tjelesne
svijesti.
Konflikt se, IMO, moze 'rijesiti' na dva nacina. Prvi je odustajenjem od
svega, jer jedno je pociniti samoubojstvo unistavanjem tijela, a nesto drugo
ubijanjem duha tjelesnosti, pustajuci samo tijelo na miru. Drugi nacin je
produbljavanje konflikta, jer unutrasnja poruka je nedvosmislena - osobnost
koja zivi u tijelu mora umrijeti. Ta osobnost je ionako mrtva, a svojim
zivljenjem samo nagriza i muci i sebe i tijelo. U ovom slucaju konflikt
prestaje smrcu (stare) osobnosti. Nakon toga je mir.
Naravno, dio o mrtvoj osobnosti vrijedi samo za one koji uocavaju problem,
ne i za druge, one koji zive 'normalno' i cija je osobnost u 'skladu' s
kolektivnom osobnoscu.
> Svijet nije samo slukob izmedju slobodne volje i uobrazilja. Koji je osnov
> sukoba budale i budale?
Nisam ni napisao da je svijet samo to. Budala i budala se ne sukobljavaju.
Oni tako pricaju.
Slap
> Ili, drasticnije, da sada netko baci nekog obicnog covjek usred pustinje
> bio bi potpuno slobodan da radis sto hoce i ide gdje hoce, ali bi se ta
> sloboda svela na to da nakon par sati umre od opeklina i dehidracije.
Ukoliko je covjek sudbinski podlozan posljedici,zakonu sjetve i
zetve sa kojim se mora susresti shvatit cemo to kao neslobodu?
> Dakle, ultimativno sloboda znaci i biti slobodan od utjecaja okoline
> odnosno prevazici ih. No kako se prevazilaze uvjeti nase okoline tako se i
> pomice
Ili recimo proroci (Isus,...) koji su imali unutarnju slobodu i nisu
je htjeli zrtvovati svijetu koji je htio da im se podredi ?
Slap
"Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> je napisao u poruci interesnoj
grupi:halcke$g2s$1...@solani.org...
> Slap wrote:
>> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>>
>> drugim
>> !?
>>
>> Kako se manifestira slobodna volja?
>
> svodi na "pokajati se ili ne".
Ili probuditi se ili ne? Koliko su pokajanje i budjenje medjuzavisni?
Slap
> U ovom slucaju konflikt
> prestaje smrcu (stare) osobnosti. Nakon toga je mir.
Sto je svijest nove "osobnosti" da bi dobila mir? Sto je sadrzaj njenog
mira?
Naizgled mnogi se "preporode" u novoj vjeri i sa novim sukobima...
> Nisam ni napisao da je svijet samo to. Budala i budala se ne sukobljavaju.
> Oni tako pricaju.
Da. Razumijem taj zakon "isto komunicira sa istim", osim u izuzetnostima
kada je visa svijest milostiva i daje priliku nizoj da se uzdigne.
MetaBaron XLC
"Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> wrote
> Ukoliko je covjek sudbinski podlozan posljedici,zakonu sjetve i
> zetve sa kojim se mora susresti shvatit cemo to kao neslobodu?
"Ukoliko" ... riijeci su te koje vezuju i jednom prihvacene
(samo)ogranicavaju. Percepciju za pocetak. Sto ukoliko nije tako nego se
(taj) covjek samo dao uvjeriti da je tako ? Sto je uopce sudbina ? Ako
postoji bilo kakav oblik predodredjenosti tada to automatski negira
postojanje slobode.
>> Dakle, ultimativno sloboda znaci i biti slobodan od utjecaja okoline
>> odnosno prevazici ih. No kako se prevazilaze uvjeti nase okoline tako se
>> i pomice
>
> Ili recimo proroci (Isus,...) koji su imali unutarnju slobodu i
> nisu je htjeli zrtvovati svijetu koji je htio da im se podredi ?
Bilo bi lako na ovo napisati "da". Ali, takvo "da" podrazumijeva da smo
svjesni da su takvi proroci postizanjem nove unutrasnje kvalitete promjenili
(i) svoju percepciju vanjskog svijeta, i posljedicno mogu mijenjati i svoju
okolinu u skladu s time. Netko sasvim obican tko stoji tik do takvog proroka
bez takve nove kvalitete vidjeti ce i dalje sve svojom starom percepcijom,
sasvim obicno.
Den
> Evil's Toy wrote:
>> Drazen Simunic wrote:
>>> "Luigi" <p...@kua.sad> wrote in message
>>> news:onvrc5pbbp6mi6fcv...@4ax.com...
>>>> On Thu, 08 Oct 2009 13:39:03 +0200, Evil's Toy <bm...@hotmail.com>
>>>> wrote:
>>>>
>>>>> Drazen je pitao sta je volja? Sta je volja za pocetak?
>>>>>
>>>>> Poz!
>>>> volja ozna�ava namjeru, raspolo�enje, �elju ili htijenje subjekta
>>>> da u budu�nosti izvr�i odre�enu radnju.
>>>
>>> Dobro, ajmo ovak.
>>> Dakle ja danas imam volju prestati pusiti.
>>> Sutra naravno pusim. I kaj sad imamo?
>>> Namjeru imam, raspolozenje takodjer, zelju i htijenje je tu.
>>> Nemam samo izvrsenu radnju. I kaj sad?
>>> Jel imam volju ili nemam?
>>>
>>>
>>>
>> da li je volja i onda kad nesto zelimo a ne mozemo da ispunimo?
>
> sloboda. Sloboda determinira volju. Ako je netko vezan ovisnostima
> onda je njegova sloboda kompromitirana, a to onda determinira volju.
> Ne samo to, nego onaj tko je dovoljno vezan grijehom izgubi razum,
> pam�enje i inteligenciju, �to je vidljivo na primjeru raznih Felixa,
> koji su toliko zabrazdili u grijeh da su postali grijeh, i cijela
> njihova egzistencija je determinirana odr�anjem u stanju grijeha.
> Teoretski se takav ima slobodu pokajati i obratiti, ali njegova
> gre�na narav ga do te mjere determinira da sve u njemu radi protiv
> toga, tako da njegova slobodna volja ne postoji. Grijeh �ini gre�na
> djela i to je to. Nakon smrti takav ide u pakao, a isto kao i u ovom
> �ivotu na paklu nema vrata.
�to je to "sloboda"? Za�to ka�e� da gre�nik gubi i razum i inteligenciju?
Zar "razum" i "inteligencija" nisu isto? Koja je razlika?
Den
> sloboda je da �ini� �to ho�e� a da ne ugro�ava� drugoga
Nije. To si posudio iz podru�ja prava ne�to od pojma pravde - jednakosti
svih pred zakonom.
Den
> "Stjepan Buni�" <bunic....@yahoo.com> je napisao u poruci
> interesnoj
>> Tvrdi lik koji tvrdi da zna Isusovca koji smatra da lizanje pi�ke nije
>> seks,
>
> A koja je granica u milimetrima kada jezik-ud ne treba dublje da
> ulazi a da ne griesi?
Sjeti se Raspu�ina koji je mogao ostvariti eteri�ki kontakt s �enskim
genitalnim eteritetom i dovesti �enu do orgazma bez da je dotakne, na
daljinu. Mo�e biti da je seks i kad nema fizi�kog lizanja ili fizi�ke
penetracije, a mo�e biti da ima i fizi�ke penetracije i fizi�kog lizanja a
da nije seks. Neki porno glumci rade pred kamerama ono �to izgleda da rade,
a neki samo glume. Tada to �to rade nije seks, nego gluma. O�ito je da
ipak nije fizi�ko relevantno, nego duhovno. Npr. dva �ovjeka cjepaju drva.
Da li pri tome postupaju moralno ili nemoralno ne ovisi o pokretima ruku i
kretanju sjekire i drva, nego o namjeri, koja je fizi�ki nevidljiva, ali
mo�e postati o�itovana ako se cjepa�e dovoljno dugo promatra, pa se recimo
na�e da jedan cijepa drva da obezbijedi ogrijev za porodicu, a drugi da
napravi loma�u i na njoj spali le� �ovjeka kojeg je ubio, sakriv�i tako
tragove svojeg nedjela. Za odgovaraju�u moralnu prosudbu treba nekako
prona�i ono unutra�nje u �ovjeku, misao, namjeru. Samo tako formirana
moralna prosudba mo�e biti to�na i u slu�aju te sad ve� urbane legende o
�tefeku i Peachki, a i po pitanju milimetara o kojima pita� - jer eteri�ki
�tefek mo�e biti puno du�i od fizi�kog.
malkuth
>> U ovom slucaju konflikt prestaje smrcu (stare) osobnosti. Nakon toga je
>> mir.
>
> Sto je svijest nove "osobnosti" da bi dobila mir?
A cuj, znam ti odgovoriti samo na osnovu kratkotrajnih "poraza" stare
svijesti (trenutaka u kojima je bila, khm, recimo to tako - nokautirana) :)
Mir se ne dobiva niti mir nastaje kao produkt borbe, u ovom slucaju nove
svijesti sa starom. Borba je ionako samo muka sagledavanja stanja, konflikt
unutar osobnosti koja shvaca laznost. Kad se svi pokusaji integracije
iscrpe, kad se spozna da stara osobnost ne moze samo uzeti informaciju i na
njoj se nastaviti, profitirati od iste, onda stvar staje. Trazenje izlaza je
razumijevaje da nema izlaza. Duga serija kratkotrajnih bljeskova rezultira
eksplozijom - tisine.
> Sto je sadrzaj njenog mira?
Kako u tome zivjeti? Nemam pojma. Problem se sastoji u tome sto nova
osobnost ne zna sto bi s tijelom pa je to stvar ucenja odnosno integracije
svjetova. No jedno je cinjenica - sve dok tjelesne potrebe i navike ne budu
na novi nacin regulirane, stara svijest ce se buditi i bivati prizivana od
tijela.
> Naizgled mnogi se "preporode" u novoj vjeri i sa novim sukobima...
To je drugo. Promjena koncepcija, pogleda, nacina misljenja, sve je to i
dalje ista osoba.
>> Nisam ni napisao da je svijet samo to. Budala i budala se ne
>> sukobljavaju. Oni tako pricaju.
>
> Da. Razumijem taj zakon "isto komunicira sa istim", osim u izuzetnostima
> kada je visa svijest milostiva i daje priliku nizoj da se uzdigne.
Ne znam sto bi to bilo. Znam samo da odnekud dodje neko (ne)poznato svjetlo
i da ti na kratko obasja neke stvari. Sve sto mozes je dogadjaj koliko
toliko prozivjeti, zapamtiti iskustvo te ga se kasnije sjecati. To sjecanje
je u neku ruku i dobra i losa stvar. Dobra zato sto se sjecas neceg sto je
nesvakidasnje, a losa zato sto osobnost nadje nacina da se time nadogradjuje
umjesto potire. U konacnici, stvar je puno vise losa nego dobra, jer imas
rastuce sranje, a skoro nikakvu korist.
Den
> "Stjepan Buni�" <bunic....@yahoo.com> je napisao u poruci
> interesnoj
>> Tvrdi lik koji tvrdi da zna Isusovca koji smatra da lizanje pi�ke nije
>> seks,
>
> A koja je granica u milimetrima kada jezik-ud ne treba dublje da
> ulazi a da ne griesi?
Sjeti se Raspu�ina koji je mogao ostvariti eteri�ki kontakt s �enskim
genitalnim eteritetom i dovesti �enu do orgazma bez da je dotakne, na
daljinu. Mo�e biti da je seks i kad nema fizi�kog lizanja ili fizi�ke
penetracije, a mo�e biti da ima i fizi�ke penetracije i fizi�kog lizanja a
da nije seks. Neki porno glumci rade pred kamerama ono �to izgleda da rade,
a neki samo glume. Tada to �to rade nije seks, nego gluma. O�ito je da za
moralnu prosudbu ipak nije samo fizi�ko relevantno, nego i fizi�ko i
duhovno. Npr. dva �ovjeka cjepaju drva. Da li pri tome postupaju moralno
ili nemoralno ne ovisi samo o pokretima ruku i kretanju sjekire i drva, nego
i o namjeri, koja je fizi�ki nevidljiva, ali mo�e postati o�itovana ako se
cjepa�e dovoljno dugo promatra, pa se recimo na�e da jedan cijepa drva
da obezbijedi ogrijev za porodicu, a drugi da napravi loma�u i na njoj spali
le� �ovjeka kojeg je ubio, sakriv�i tako tragove svojeg nedjela. Za
odgovaraju�u moralnu prosudbu treba nekako prona�i ono unutra�nje
duhovno u �ovjeku: misao, namjeru. Samo tako formirana moralna
prosudba mo�e biti to�na i po pitanju milimetara o kojima pita� - jer
DRAPCD
"Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> je napisao u poruci interesnoj
grupi:hapn5q$hae$1...@ss408.t-com.hr...
>Idi i lije�i se , nesretni�e ...
Clayton Delaney
lijecenje a sebe ne vidis.
charli
Ali Kvaka, t.j. ključna riječ je ovdje "za *života*.
>
> DO trenutka Smrti. Onda slijedi Sud 8-)
>
> Zato je u t.zv. Srednjem vijeku Crkva konstantno upozoravala
> 'Memento MORI' = 'Sjeti se SMRTI',
>
> kao da ćeš tog trenutka umrijeti t.j. pred Sud !
>
>
Volio bi znati tko je bio na tom sudu da tako dobro znate za njega.
Molim ime i prezime, adresu i po mogucnosti JMBG
Evil's Toy
Mo�e biti da je seks i kad nema fizi�kog lizanja ili fizi�ke
> penetracije, a mo�e biti da ima i fizi�ke penetracije i fizi�kog lizanja a
> da nije seks. Neki porno glumci rade pred kamerama ono �to izgleda da rade,
> a neki samo glume. Tada to �to rade nije seks, nego gluma. O�ito je da za
> moralnu prosudbu ipak nije samo fizi�ko relevantno, nego i fizi�ko i
> duhovno. Npr. dva �ovjeka cjepaju drva. Da li pri tome postupaju moralno
> ili nemoralno ne ovisi samo o pokretima ruku i kretanju sjekire i drva, nego
> cjepa�e dovoljno dugo promatra, pa se recimo na�e da jedan cijepa drva
> da obezbijedi ogrijev za porodicu, a drugi da napravi loma�u i na njoj spali
> le� �ovjeka kojeg je ubio, sakriv�i tako tragove svojeg nedjela. Za
> odgovaraju�u moralnu prosudbu treba nekako prona�i ono unutra�nje
> duhovno u �ovjeku: misao, namjeru. Samo tako formirana moralna
> prosudba mo�e biti to�na i po pitanju milimetara o kojima pita� - jer
> eteri�ki �tefek mo�e biti puno du�i od fizi�kog.
>
Mozda je mozda nije?
U principu seks kako ga mi ponajemo podrazumeva fizicki kontakt.
Da li i sama pomisao na seks predstavlja seks u to se jos nismo
upustali. Medjutim covek koji cepa drva da bi spalio nekog
kog je ubio mozda to radi po nalogu a taj kojeg je ubio
je u stvari zlocinac koji je osudjen na smrt zato sto
je ubio neku devojcicu recimo?
Medjutim kad malo razmotrimo stvar, bit svega je motiv?
Jedno je kako se sekstati a drugo kako doci do partnera?
Izbor partner azavisi od seskualnog opredeljenja i polariteta,
bio istog pola druge vrste ziv ili mrtav.
Seks podrazumeva nekakvo zadovoljenje.
Dakle ako lizemo picku i pri tom obavljamo posao
kao bi zaradili novac da li je to seks?
Pa ako se uzme da je seks zadovoljenje bar jednog
od partnera onda jeste. No ako se uzme da je seks
obostrano zadovoljneje onda nije?
A sta ako oba partnera cepaju drva au stvari se seksaju.
Neko moze i uz to da svrsi. U smislu maste i cepanje
drva pretsavlja seksualni akt. Zasto? Pa kad cepamo drva
dolazi do fizickog kontakta sa drvetom. Sa obzirom
na rzlicite seksualne sklonosti neko
moze i tim da se zadovolji. Da li je to dobro?
Mozda je , mozda nije...
I tako , da zakljucimo. Seks pre svega, seks,
je bit i bitak u kome se bice oseca zadovoljno
u nekom smislu, materijalnom ili duhovnom.
Kako god radi se o nekom kontaktu.
Kada se radi o kontaktu sa samim sobom, tad se radi o onaniji,
iliti samozadovoljavanju, tzv masturbaciji.
Da li je seks ili nije?
Mozda je, mozda nije...
Sve zavisi od tumacenja oka posmatraca!
Poz!
--
www.666.999
Drazen Simunic
> On Fri, 9 Oct 2009 09:42:43 +0200, "Drazen Simunic" <ne...@nema.nema>
> wrote:
>
>>Dobro, ajmo ovak.
>>Dakle ja danas imam volju prestati pusiti.
>>Sutra naravno pusim. I kaj sad imamo?
>>Namjeru imam, raspolozenje takodjer, zelju i htijenje je tu.
>>Nemam samo izvrsenu radnju. I kaj sad?
>>Jel imam volju ili nemam?
>
>
> Za ocjenu postojanja volje u tom smislu nu�no bi valjda bilo ostvarenje
> cilja ili barem posve�enost istome.
> U tom smislu mo�e se re�i i da da nema� volje da zauvijek prestane�
> pu�iti.
Dakle imamo slabu volju po ocjeni Evila i nemamo volju po tvojoj
ocjeni. Ok, kak se sad slaba ili nedostatak volje uklapa u tu
slobodnu volju? Ono sto je vidljivo je da volja ima neku vrijednost od
nule (neizvrsena djealtnost) pa do ima(izvrsena djelatnost). To bi pak
znacilo da volja dolazi u paru, da je vezana tj, nije slobodna. Slobodna
volja imho moze biti kada nema vezanosti.
Danijel Turina
> "Luigi" <p...@kua.sad> wrote in message
> news:ppsuc5hjclr4hfi6j...@4ax.com...
>> On Fri, 9 Oct 2009 09:42:43 +0200, "Drazen Simunic" <ne...@nema.nema>
>> wrote:
>>
>>> Dobro, ajmo ovak.
>>> Dakle ja danas imam volju prestati pusiti.
>>> Sutra naravno pusim. I kaj sad imamo?
>>> Namjeru imam, raspolozenje takodjer, zelju i htijenje je tu.
>>> Nemam samo izvrsenu radnju. I kaj sad?
>>> Jel imam volju ili nemam?
>>
>> Za ocjenu postojanja volje u tom smislu nu�no bi valjda bilo ostvarenje
>> cilja ili barem posve�enost istome.
>> U tom smislu mo�e se re�i i da da nema� volje da zauvijek prestane�
>> pu�iti.
>
> Dakle imamo slabu volju po ocjeni Evila i nemamo volju po tvojoj
> ocjeni. Ok, kak se sad slaba ili nedostatak volje uklapa u tu
> slobodnu volju? Ono sto je vidljivo je da volja ima neku vrijednost od
> nule (neizvrsena djealtnost) pa do ima(izvrsena djelatnost). To bi pak
> znacilo da volja dolazi u paru, da je vezana tj, nije slobodna. Slobodna
> volja imho moze biti kada nema vezanosti.
�ak ni nevezanost nije dovoljan uvjet slobodne volje. Naime ako se rodi�
kao krapinjonac ti mo�e� imati nevezanosti koliko ho�e�, mo�e� imati
�elju i�i na Mjesec, ali nisi po tom pitanju u istoj poziciji kao Neil
Armstrong. Mogu�nost, odnosno raspolo�ivost realisti�nih opcija u poolu
mogu�ih izbora zna�ajan je uvjet slobode volje. Ja i Bill Gates nismo u
istoj situaciji i nemamo iste opcije kad kupujemo auto. Ja mogu kupiti
Audi kao auto, on mo�e kupiti Audi kao tvornicu.
Drazen Simunic
news:haur0p$lnd$1...@solani.org...
>> Dakle imamo slabu volju po ocjeni Evila i nemamo volju po tvojoj
>> ocjeni. Ok, kak se sad slaba ili nedostatak volje uklapa u tu
>> slobodnu volju? Ono sto je vidljivo je da volja ima neku vrijednost od
>> nule (neizvrsena djealtnost) pa do ima(izvrsena djelatnost). To bi pak
>> znacilo da volja dolazi u paru, da je vezana tj, nije slobodna. Slobodna
>> volja imho moze biti kada nema vezanosti.
>
> �ak ni nevezanost nije dovoljan uvjet slobodne volje. Naime ako se rodi�
> kao krapinjonac ti mo�e� imati nevezanosti koliko ho�e�, mo�e� imati
> �elju i�i na Mjesec, ali nisi po tom pitanju u istoj poziciji kao Neil
> Armstrong. Mogu�nost, odnosno raspolo�ivost realisti�nih opcija u poolu
> mogu�ih izbora zna�ajan je uvjet slobode volje. Ja i Bill Gates nismo u
> istoj situaciji i nemamo iste opcije kad kupujemo auto. Ja mogu kupiti
> Audi kao auto, on mo�e kupiti Audi kao tvornicu.
A da volja u paru s zeljom ili mogucnoscu daje isti rezultat kao uparena
s djelatnoscu. A dobro kaj onda znaci to Budi volja Tvoja?
Ono wtf, o cemu se tu radi?
Danijel Turina
> "Danijel Turina" <inv...@invalid.invalid> wrote in message
> news:haur0p$lnd$1...@solani.org...
>
>>> Dakle imamo slabu volju po ocjeni Evila i nemamo volju po tvojoj
>>> ocjeni. Ok, kak se sad slaba ili nedostatak volje uklapa u tu
>>> slobodnu volju? Ono sto je vidljivo je da volja ima neku vrijednost od
>>> nule (neizvrsena djealtnost) pa do ima(izvrsena djelatnost). To bi pak
>>> znacilo da volja dolazi u paru, da je vezana tj, nije slobodna. Slobodna
>>> volja imho moze biti kada nema vezanosti.
>> kao krapinjonac ti mo�e� imati nevezanosti koliko ho�e�, mo�e� imati
>> �elju i�i na Mjesec, ali nisi po tom pitanju u istoj poziciji kao Neil
>> Armstrong. Mogu�nost, odnosno raspolo�ivost realisti�nih opcija u poolu
>> istoj situaciji i nemamo iste opcije kad kupujemo auto. Ja mogu kupiti
>
> A da volja u paru s zeljom ili mogucnoscu daje isti rezultat kao uparena
> s djelatnoscu. A dobro kaj onda znaci to Budi volja Tvoja?
> Ono wtf, o cemu se tu radi?
To zna�i, u osnovi, "uputi me �to trebam �eljeti, jer mi nedostaje
mudrosti".
Slap
> i po mogucnosti JMBG
kazu da i taj broj ode u povjest
Slap
> (taj) covjek samo dao uvjeriti da je tako ? Sto je uopce sudbina ? Ako
> postoji bilo kakav oblik predodredjenosti tada to automatski negira
> postojanje slobode.
Ne ba�. Sudbina je pravda Bozijeg zakona sjetve i zetve,ne predodredjenost
nego zasluga,a dakako da postoji Sloboda u Bogu i mogucnost
katarze,kajanje,spoznaja...kidanja okova karme i Sloboda.
Sudbina je "bozija volja" a zapravo je uzrok-posljedica.
> Netko sasvim obican tko stoji tik do takvog proroka bez takve nove
> kvalitete vidjeti ce i dalje sve svojom starom percepcijom, sasvim obicno.
Da,za svaki kvalitetan utjecaj druga strana mora imati "kriticnu razinu"
svoje kvalitete da bi se dalje razvijala...
Slap
> Mir se ne dobiva niti mir nastaje kao produkt borbe, u ovom slucaju nove
> svijesti sa starom. Borba je ionako samo muka sagledavanja stanja,
> konflikt
> unutar osobnosti koja shvaca laznost. Kad se svi pokusaji integracije
> iscrpe, kad se spozna da stara osobnost ne moze samo uzeti informaciju i
> na
> njoj se nastaviti, profitirati od iste, onda stvar staje. Trazenje izlaza
> je
> razumijevaje da nema izlaza. Duga serija kratkotrajnih bljeskova rezultira
> eksplozijom - tisine.
Lijepo re�eno. Nadam se da ne negiras da u svakom kvalitativnom skoku
ljudske svijesti ne dolazi do potpunog odbacivanja starog i prihvatanja
novog, jer temelj novom mora biti nesto sto je u tom starom bilo zrnce
znanja,maleno ali vrijedno ?
>> Sto je sadrzaj njenog mira?
>
> Kako u tome zivjeti? Nemam pojma. Problem se sastoji u tome sto nova
> osobnost ne zna sto bi s tijelom pa je to stvar ucenja odnosno integracije
> svjetova. No jedno je cinjenica - sve dok tjelesne potrebe i navike ne
> budu
> na novi nacin regulirane, stara svijest ce se buditi i bivati prizivana od
> tijela.
Da li je samo tijelo problem? U kom tjelesnom smislu?
Prehrambenom,rodbinskom...?
A gubljenje prijatelja i dr.?
>> Da. Razumijem taj zakon "isto komunicira sa istim", osim u izuzetnostima
>> kada je visa svijest milostiva i daje priliku nizoj da se uzdigne.
>
> Ne znam sto bi to bilo. Znam samo da odnekud dodje neko (ne)poznato
> svjetlo
> i da ti na kratko obasja neke stvari. Sve sto mozes je dogadjaj koliko
Pa recimo sudbinsko navezivanje na svjetlo "Kada je ucenik spreman ucitelj
dolazi".
charli
> > i po mogucnosti JMBG
>
> kazu da i taj broj ode u povjest
Na mojoj osobnoj iskaznici jos uvijek postoji i on je uvjet da sa
interneta skines OIB, dakle JMBG je trenutno vazniji od OIB-a
malkuth
> Nadam se da ne negiras da u svakom kvalitativnom skoku ljudske svijesti ne
> dolazi do potpunog odbacivanja starog i prihvatanja novog, jer temelj
> novom mora biti nesto sto je u tom starom bilo zrnce znanja,maleno ali
> vrijedno ?
Ne negiram. Postoji baza starog i ona se nadopunjuje novim, neznatno se
mijenjajuci u procesu. No cini mi se da je ovo sto sam spominjao drugacije.
Tu nesto nepoznato, u serijama posjeta, instalira djelice svoje strukture u
covjekovu bazu starog. Ako njegov sustav ne odbaci te strukture, one se sire
i dalje instaliravaju podstrukture, s namjerom da preuzmu cijeli sustav.
Problem s tim je sto te strukture nisu invazivne pa stari sustav koristi
priliku nadogradnje naprednijom "tehnologijom".
Pa sad ti budi pametan :). To novo je trebalo u potpunosti zamijeniti staro,
ali staro se okoristilo novim pa je sad otpornije na svaki buduci pokusaj
zamjene. I tako unedogled, s tim da treba uzeti u obzir da covjekove
strukture sada vec imaju sasvim dovoljno "tudjinskog softvera" odnosno,
recimo to tako - moci razlucivanja - da mogu dobro razabrati stvari i "u
duhu" se prelomiti na jednu ili drugu stranu. Tu se onda moze govoriti o
'slobodnoj volji', gdje 'stara svijest' ima priliku shvatiti da je njeno
postojanje u tijelu manje kreativno i stvarno nego lutkarska predstava.
Naravno, shvacanje nije dovoljno, jer u svijetu cvrstih sastojaka samo
zamisliti i pozeljeti ne znaci i realizirati. Potrebno je odraditi posao,
doslovno zrtvovati nesto za nesto drugo, i tu se onda vidi kakva je ta
slobodna volja o kojoj se toliko prica. Kad treba napraviti kvalitativan
iskorak, kad treba radi nepoznatog i neizvjesnog odreci se poznatog i
izvjesnog, onda stara svijest bira ono sto joj nalazu milijuni godina
evolucije - pecina, toplo, sigurnost. Bira se ono sto nalaze sudbinska
linija, koja je inertno tijelo i jos inertniji um, genetski kod koji nas
nemilosrdno definira i uvjetuje.
Sobodna volja, lijepo zvuci, ali kad dodje trenutak da se ta volja upregne
do krajnjih granica i da se konacno docepa te toliko zeljene slobode, onda
bude - joj, pa to je tesko, joj, ne znam tocno sto treba napraviti i kako,
joj, budem sutra ili od sutra ili vec koji god izgovor netko ima. Slobodna
volja my ass.
>> Kako u tome zivjeti? Nemam pojma. Problem se sastoji u tome sto nova
>> osobnost ne zna sto bi s tijelom pa je to stvar ucenja odnosno
>> integracije svjetova. No jedno je cinjenica - sve dok tjelesne potrebe i
>> navike ne budu na novi nacin regulirane, stara svijest ce se buditi i
>> bivati prizivana od tijela.
>
> Da li je samo tijelo problem? U kom tjelesnom smislu?
> Prehrambenom,rodbinskom...?
> A gubljenje prijatelja i dr.?
U tome da tijelo automatski znaci cijeli svijet povezan s tim tijelom.
Naravno da to moze biti problem. Ako je duh u velikoj razlici potencijala u
odnosu na tijelo, i tijelo i duh ce patiti jer duh ne zeli prihvatiti sporu
i inertnu dinamiku tijela, a tijelo ne moze izvrsavati ono sto bi duh htio.
Tijelo, pored toga, mora jesti, spavati, imati dakle svoje porive i svoje
tromosti, sto sve moze duhu koji se transformira strahovito otezavati posao.
Ali kao sto sam rekao, nije tijelo problem koliko je to duh koji ne zna
zivjeti, koji ne zna kud bi sa sobom ni kako. Takav duh nerijetko ima
neki raspon problema sa skoro svim sto ide uz tijelo: prehranom, spavanjem,
probavom i odnosima opcenito - prema stvarima, dogadjajima, ljudima i samom
sebi.
>>> Da. Razumijem taj zakon "isto komunicira sa istim", osim u
>>> izuzetnostima kada je visa svijest milostiva i daje priliku nizoj da se
>>> uzdigne.
>>
>> Ne znam sto bi to bilo. Znam samo da odnekud dodje neko (ne)poznato
>> svjetlo i da ti na kratko obasja neke stvari. Sve sto mozes je dogadjaj
>> koliko
>
> Pa recimo sudbinsko navezivanje na svjetlo "Kada je ucenik spreman ucitelj
> dolazi".
Ne znam to za ucitelja, zvuci mi kao fraza. Koliko sam mogao vidjeti,
vanjski ucitelj je u pravilu prijevara. A i kad ne bi bio prijevara, opet,
sto ti moze dati netko izvana? Tko te moze nauciti da budes zaljubljen? Tko
te moze inspirirati da zavolis i da budes u toj ljubavi nesebican? Tko ce ti
objasniti zasto je zaljubljenost kemija mozga, a ljubav zabluda nezrele
duse? Sve i da ti netko objasni vrlo detaljno, opis nije istovjetan
dozivljaju niti je tudja mudrost jednako teska kao i vlastito iskustvo.
Kveljo, Cubra, Bah, Hejica i ekipa, sa svojim svemir ce se urotiti da ti
ubere najmirisniju ruzu samo ako jako zazelis forama. Ucenik i ucitelj
postoje istovremeno, unutar istog svemira i ispod zajednicke koze, i
razmjena izmedju njih se desava trenutno. Nema suma neshvacanja, nema sto
je pod tim mislio, nema ulizivanja ucitelju, hijerarhija i svih ostalih
sranja ucenikovanja i uciteljevanja. Naprotiv, sve lijepo, cisto i po PS-u -
sam svoj "gazda"! :o)
Toliko o tome. Nemam zapravo nista konkretno. Sve dok se nije do kraja
napravio posao, sto ce reci dok se osobnost nastavlja u starom obliku, sva
nekakva puluiskustva i poluinformacije su trla baba lan. Treba zakoraciti u
ponor i pustiti da se samosvijest raspline u nistavilu, pa da umjesto
izolirane osobnosti tijelom upravlja (zajednicki) nemanifestirani duh. Tko
se usudi i prezivi, pricat ce kako to izgleda.
Ged
> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>
> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom,covjeka sa svime drugim
> !?
>
> Kako se manifestira slobodna volja?
Mora se krenuti od samog pocetka, od semantike, inace je razmisljanje
krajnje proizvoljno zato sto se uslovno definisani termini koriste kao da
imaju univerzalno znacenje, nezavisno od pretpostavki. Slobodna volja nije
ideoloski neutralan pojam. Ona ima smisla samo u okviru jednog sasvim
posebnog, ideoloskog pogleda na svet, inace nije definisana. Ako mislimo da
se univerzum sastoji od nematerjalnih entiteta koje nazivamo "svesti" (u
mnozini) koja su u stanju da misle, onda u takvom univerzumu svaka takva
svest ima i atribut koji se naziva "volja". To je onaj njen deo koji je
samosvojan i neuslovljen nekim spoljasnjim okolnostima i informacijama, koji
nije posledica. To je dakle nesto sto je individualno i izvorno u tom
entitetu, sto je tu poniklo, i kao glavnu karakteristiku ima samostalnost i
kreativnost. Voljom se naziva ono svojstvo misleceg bica iz koga proizilaze
odluke. Ako mislimo da su svesti stvorene, onda se njihovim stvaranjem
podrazumeva da se stvara samo potencijal za postojanje volje, a nikako njen
sadrzaj. On je nesto sto je samostalno i ne-kauzalno poniklo u toj svesti
posle njenog stvaranja kao posledica posebnih kreativnih moci koji su deo
osnovne prirode svake svesti. Te kreativne moci mogu da stvore odluku (u
ontoloskom smislu) "iz nicega" (odluka nije nuzno kauzalana transformacija
inputa). Kvalifikator "slobodna" se dodaje da bi se dodatno naglasilo da je
to volja koja je u POTUNOSTI neuslovljena, koja nema cak ni delimicne NUZNE
kauzalne veze sa spoljasnjom realnoscu (izvan te svesti). Odluke se mogu
donositi na osnovu nekih spoljasnjih informacija. Medjutim to samo znaci da
su one dostavljene "na uvid", ali da deo svesti koji se zove volja slobodno
odlucuje koju vrednost imaju takve informacije, da li ce ih uzeti u obzir, u
kojoj meri, i kako. Poenta je da izmedju razloga za odluku i odluke postoji
neprelazni diskontinuitet, zid. Odluka nije automatska, nuzna posledica
primljenih informacija. U filozofiji traje dugacka debata da li je tako
nesto uopste moguce. To je problem determinizma. Buduci da se moze zamisliti
i da je nasa odluka samo delom "potpuno" slobodna, a da je delom nuzna
posledica informacija koje smo primili, u ovom ideoloskom pogledu na svet se
dodatno POSTULIRA da je moguce da ona bude POTPUNO slobodna. To onda nije
samo "volja". Takva konstrukcija se tada, da bi to bilo nedvosmisleno,
naziva "slobodna volja".
U vecini tekstova o ovoj temi se mesaju dve stvari koje nemaju medjusobne
veze. Jedna je delimicno opisani problem determinizma. To znaci sta uopste
mozemo misliti, i u kojoj je meri to stvarno slobodno u jednom potpuno
ontoloskom smislu (za sta po "dizajnu" imamo potencijal kao vrsta?). A
sasvim je razlicito pitanje koliko smo kao pojednici sposobni da smislimo
nesto i da neku svoju odluku sprovedemo u delo kad smo je jednom doneli. To
spada u posebnu oblast kvaliteta te svesti, odnosno, u okvirima hriscanstva,
vrline. Slobodna volja nije primeren termin za ovo drugo zato sto je po
hriscanstvu ona uvek i bezuslovno slobodna i neogranicena, a tvoje pitanja
izgleda implicira i slobodnu volju u jednom svakodnevnom smislu u kome ona
ima niz prakticnih ogranicenja ili bar opravdanja. A to je sasvim odvojen
pojam koji u sebi sadrzi mnoge druge karakteristike licnosti.
Znacenje termina "slobodna volja" se, kao i za svaki drugi termin, mora
posmatrati u kontektekstu u kome se upotrebljava. Njegovo izvormo znacenje
je naprosto prevod filozofskog problema detreminizma u recnik religije i
oznacava istu stvar. Da bi sustinski koncepti vrline i greha uopste mogli
postojati, mora postojati mogucnost da covek bude odgovoran za svoje
postupke. A to je moguce samo ako je slobodan da bira. Razjasniti ovo
pitanje je posebno kriticno u religijama tipa hriscanstva zato sto se u
monoteistickim verama podrazumeva da je je Bog svuda, da prozima sve, da je
sve on napravio, i da niko drugi nema uticaj na stvaranje bilo cega (sem
onoga sto je potencijano moguce i predvidjeno kreacijom). Iz toga
proizilazi i da je samo Bog odgovoran za sve, sem ako se drugacije
eksplicitno ne naglasi. Upravo zbog toga se ovo posebno mora reci, i to je
osnovni smisao pojma slobodne volje unutar hriscanstva.
Nazalost, znacenje ovog pojama se kasnije relativizuje i zamucuje iz cisto
propagandnih razloga. Tako se kaze da je slobodna volja ostvarena tek ako je
u skadu sa Bozijom voljom itd. Jedini smisao ove besmislice je da se ne bi
moralo izgovoriti da nas Bog u necemu ogranicava. A on to zaista radi, ali
samo u smislu definisanja pozeljnog ponasanja, a ne u smislu stvarnog
ogranicavanja slobode misljenja ili dela. Medjutim hriscanska vrlina ne bi
postojala da nema izbora. Jer to bi obesmislilo citavu kreaciju koja, po
hriscanstvu, ima za svoj osnovni smisao stvaranje bica koje je slobodno da
izabere Boga, to jest da ne bude sa njim po nuznosti svoje prirode, vec po
svom slobodnom izboru. Inace ljubav ne bi postojala, vec bi bila ili nuznost
(a to nije ljubav) ili nemoguca. Jer ljubav oznacava vezu, afinitet, ono sto
povezuje, ali bez razloga i nuznosti. Ono sto povezuje po nuznosti se zove
zakon.
Slobodna volja je jedan od centralnih pojmova hriscanstva. Precizno je
definisana samo u okviru tih pretpostavki, i ne treba je relativizovati
arbitrarnim prosirivanjem znacenja na sve i svasta.
To bi nazalost bio samo pocetak odgovora na neka tvoja pitanja. Preciziranje
znacenja reci koje se koriste. Ogovori na ostala su isuvise opsirni pa je
bolje ostaviti ih nekom drugom.
Ged
Slap
"Ged" <g...@a.yu> je napisao u poruci interesnoj
grupi:hb0t66$k8l$2...@news.eunet.yu...
> oznacava istu stvar. Da bi sustinski koncepti vrline i greha uopste mogli
> postojati, mora postojati mogucnost da covek bude odgovoran za svoje
> postupke. A to je moguce samo ako je slobodan da bira. Razjasniti ovo
Mislim ...slobodna volja je neuslovljena kao sto je i vrlina
neuslovljena, odnosno stvarna vlina ne misli na posljedicu vec na sadasnje
zadovoljstvo prilikom odabira postupka. Zelim sada biti sretan sto tako i
tako postupam i sto smatram da je to ispravno. No vidimo da i grijesnici u
svemu traze sadasnje zadovoljstvo. Kada bi u djelu vidjeli i naknadno
nadolazecu posljedicu onda djelo ne bi bilo u slobodi.
Svi oni koji nesto cine sa ciljem da imaju poslije neku nagradu za isto cine
isto sa nekim ogranicenjima i iscekivanjima. Nije li to ona mlakost a Bog od
nas hoce krajnost, vruc ili hladan da budem?
> onoga sto je potencijano moguce i predvidjeno kreacijom). Iz toga
> proizilazi i da je samo Bog odgovoran za sve, sem ako se drugacije
> eksplicitno ne naglasi. Upravo zbog toga se ovo posebno mora reci, i to je
> osnovni smisao pojma slobodne volje unutar hriscanstva.
Da . Okviri vrline su u Bogu i u svakoj dusi koja je "na Njegovu sliku i
priliku" a vjerovatno je svaka dusa imala osvjedocenje te vrline i slobodu
da istu prihvati ili ne prihvati,da gradi svoj svijet vrlina i da ga
iskusava.
> Nazalost, znacenje ovog pojama se kasnije relativizuje i zamucuje iz cisto
> propagandnih razloga. Tako se kaze da je slobodna volja ostvarena tek ako
> je
> u skadu sa Bozijom voljom itd. Jedini smisao ove besmislice je da se ne bi
> moralo izgovoriti da nas Bog u necemu ogranicava. A on to zaista radi, ali
Eto ja mislim u okviru tih "besmislica" ali imam svoja razmisljanja. Mi
nismo entitetni Bog,niti mozemo postati takav Bog,samo smo bogoliki,Njegovi.
Ukolikio je Bog nestabilna sila,to nekome moze biti prilika da se uzdigne u
Boga i da bude na tom nestabilnom tronu. Ja sam nakon svega "kapitulirao" od
takvih teznji, jebes takvog boga koji moze da postane. To ne znaci da hocu
da budem mala strasljiva i bezlicna beba u krilu zastite nekog boga. Hocu
da budem dio Velicine i Vrline.
> hriscanstvu, ima za svoj osnovni smisao stvaranje bica koje je slobodno da
> izabere Boga, to jest da ne bude sa njim po nuznosti svoje prirode, vec po
> svom slobodnom izboru. Inace ljubav ne bi postojala, vec bi bila ili
> nuznost
> (a to nije ljubav) ili nemoguca. Jer ljubav oznacava vezu, afinitet, ono
> sto
> povezuje, ali bez razloga i nuznosti. Ono sto povezuje po nuznosti se zove
Nuznost prirode ne oznacava nesto automatski lose,neslobodno i
ogranicavajuce. To bi predpostavljalo da je i Bog u sebi
ogranicen,neslobodan,nestabilan.
> To bi nazalost bio samo pocetak odgovora na neka tvoja pitanja.
> Preciziranje
> znacenja reci koje se koriste. Ogovori na ostala su isuvise opsirni pa je
> bolje ostaviti ih nekom drugom.
>
> Ged
Hvala.
Ged
> "Ged" ...
>
>> Da bi sustinski koncepti vrline i greha uopste mogli
>> postojati, mora postojati mogucnost da covek bude odgovoran za svoje
>> postupke. A to je moguce samo ako je slobodan da bira.
>
> neuslovljena, odnosno stvarna vlina ne misli na posljedicu vec na sadasnje
> zadovoljstvo prilikom odabira postupka. Zelim sada biti sretan sto tako i
> tako postupam i sto smatram da je to ispravno. No vidimo da i grijesnici
> u svemu traze sadasnje zadovoljstvo. Kada bi u djelu vidjeli i naknadno
> nadolazecu posljedicu onda djelo ne bi bilo u slobodi.
> Svi oni koji nesto cine sa ciljem da imaju poslije neku nagradu za isto
> cine isto sa nekim ogranicenjima i iscekivanjima. Nije li to ona mlakost
> a Bog od nas hoce krajnost, vruc ili hladan da budem?
Hoces reci da su gresnici, ne videci posledicu svojih dela, slobodni da se
pokazu kakvi stvarno jesu? To je tacno. Ali ovde govorim o drugoj vrsti
slobode. Mora biti sasvim jasno da su oni uvek mogli da biraju, jer tek tada
mogu biti odgovorni za svoje postupke. Mora im biti poznat ispravan put i
moraju imati stvarnu mogucnost izbora. Otuda naglasavanje da svako ima
slobodnu volju, kao i objasnjenje da je ona stvarno neoutudjiva i stvarno
slobodna.
>> Nazalost, znacenje ovog pojama se kasnije relativizuje i zamucuje iz
>> cisto propagandnih razloga. Tako se kaze da je slobodna volja ostvarena
>> tek ako je
>> u skadu sa Bozijom voljom itd. Jedini smisao ove besmislice je da se ne
>> bi moralo izgovoriti da nas Bog u necemu ogranicava. A on to zaista
>> radi, ali
>
> Eto ja mislim u okviru tih "besmislica" ali imam svoja razmisljanja. Mi
> nismo entitetni Bog,niti mozemo postati takav Bog,samo smo
> bogoliki,Njegovi. Ukolikio je Bog nestabilna sila,to nekome moze biti
> prilika da se uzdigne u Boga i da bude na tom nestabilnom tronu. Ja sam
> nakon svega "kapitulirao" od takvih teznji, jebes takvog boga koji moze
> da postane. To ne znaci da hocu da budem mala strasljiva i bezlicna beba
> u krilu zastite nekog boga. Hocu da budem dio Velicine i Vrline.
Evo, da uprostim terminologiju. Izraz slobodna volja je samo drugi izraz za
potpunu slobodu. To znaci da je neka osoba sposobna pomisliti ili uraditi
bilo sta sto je njegova vrsta sposobna zamisliti i uraditi. Kad nema bas
nikakvih ogranicenja sem onih ugradjenih u dizajnu njegove vrste. Pitao si:
"Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom?" Pravi odgovor bi bio
sledeci: Imati slobodnu volju kad je u pitanju odnos sa drugim covekom znaci
da si u stanju nameravati da mu uradis bilo sta: da ga ubijes, poljubis,
iseces u komade, ofarbas u zlatnu boju, odvedes na bal. To ne znaci da to
treba raditi, ali rec sloboda (odnosno slobodna volja) znaci to, i samo to.
Ovo ni na koji nacin ne komentarise hriscanstvo, niti bilo sta kaze o njemu.
Slobodna volja ne moze biti bezuslovno slusanje nekoga i izvrsavanje svega
sto ti kaze. Bog je coveku dao slobodnu volju bas zato da covek ne bi MORAO
da ga slusa. Reci da je sloboda u tome da prepoznas svoja ogranicenja nije
ni od kakve koristi ako ne znas gde se ta ogranicenja stvarno nalaze, tj
nemas nikakvog pouzdanog nacina da to "prepoznas". A besmisleno je ocekivati
takvo obavestenje od onoga kome treba da si ponizan, posto upravo ta
informacija treba da odredi okvir tvoje poniznosti. Ne moze se zakljucivati
u krug. To bi znacilo da si potpuno ponizan nekom partijskom vodji, pa da
onda kazes da si pronasao svoju slobodu u poslusnosti njemu. Ne moze se reci
"Rat je mir!", "Sloboda je ropstvo", "Crno je belo". Ako sloboda nije
ropstvo (poslusnost) u slucaju poslusnosti vodji partije, onda se ne moze
reci ni da je poslusnost Bogu isto sto i sloboda. Rec ne moze da znaci cas
jednu, cas drugu stvar. Zbog toga sam rekao da je TO besmislica (promena
reci u svoju suprotnost). To nije bio komentar vere u Boga, vec apsurdnih
objasnjenja koje propaganda pokusava da upotrebi da bi zamenila iskrenu veru
u Boga koja dolazi iznutra, kvazi argumentima da neces izgubiti svoju
slobodu ako budes ponizan Bogu. Na koju se to slobodu sad odjednom misli?
Ocigledno da HOCES izgubiti slobodu, ali taj deo slobode i treba izgubiti
ako stvarno verujes u tu veru. A ako ne verujes sasvim, da bar budes svestan
da si mozda nesto izgubio.
Ukratko, sta god radis, idi u to otvorenih ociju, znajuci sta je sta.
Naprimer: "Idem u hriscanstvo da bih izgubio slobodu da ubijem coveka."
Zaista je apsurdno reci: "Idem u hriscanstvo zato sto nista necu izgubiti".
Pa hoces, ali je pravo pitanje treba li ti to, jedino nemoj sebe ubedjivati
da to i ne postoji, i da je tek to "Prava Sloboda".
Slobodna volja je bezuslovna i neogranicena. Vrlina je nesto sasvim drugo i
nuzno podrazumeva da mi sami sebe delimicno ogranicimo. Nasa volja je pri
tome i dalje slobodna zato sto je ogranicavanje doslo od nje same, iznutra,
kao slobodna odluka, a ne kao posledica spoljasnje prinude.
Ako sad ostavimo po strani pojam "slobodne volje", koji je precizno
definisan teoloski pojam u okviru hriscanstva, pa govorimo malo slobodnije o
pojmu slobode odlucivanja, ili kako se to obicno kaze, o slobodi, onda se
mora imati na umu da se on koristi u dva potpuno razlicita smisla. Potrebno
je razlikovati teorijsku slobodu odlucivanja, tj razgovor o neotudjivim
karakteristikama suverenosti i slobode koji nasa volja ima kada donosi
odluke, od prakticne slobode koja je skoro uvek ogranicena. Ako nam je
odluka iznudjena okolnostima, onda je ona samo teorijski slobodna (nije
automatska, obavezna i nesvesna posledica spoljasnjih okolnosti ili nase
prirode), ali je prakticno iznudjena, pa je u tom smislu neslobodna. Kad se
prica o teologiji i dogmi relevantnija je ova prva definicija, kad je rec o
prakticnim problemima, vaznija je ova druga. No ovde stvar postaje jako
komplikovana, pa ne bih dalje. Jedino jos da dodam da je vrlina "prava" samo
onda kad je to slobodna odluka koja nije iznudjena spoljasnjim okolnostima,
dakle nije kupljena nekim dobitkom. Mi smo jednostavno odlucili da zelimo da
se ponasamo na odredjeni nacin jer MI mislimo da je tako bolje po nekim
sopstvenim kriterijumima. Ako se ispostavi da je to zaista ono sto je
"bolje", tek to onda govori o kvalitetu takve licnosti, dakle o vrlini.
Inace je cinjenje dobra samo inteligentna trgovacka transakcija, i u
najboljem slucaju govori o nadmoci inteligencije nad strastima u kojima ona
prepoznaje sopstveno dobro na duzu stazu, a pritom ima snage da tu
strategiju sprovede u delo.
Ged
MetaBaron XLC
"Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> wrote
>> (taj) covjek samo dao uvjeriti da je tako ? Sto je uopce sudbina ? Ako
>> postoji bilo kakav oblik predodredjenosti tada to automatski negira
>> postojanje slobode.
> Ne ba�. Sudbina je pravda Bozijeg zakona sjetve i zetve,ne predodredjenost
> nego zasluga,a dakako da postoji Sloboda u Bogu i mogucnost
> katarze,kajanje,spoznaja...kidanja okova karme i Sloboda.
> Sudbina je "bozija volja" a zapravo je uzrok-posljedica.
Ovo je (po mojoj percepciji) samo tvoje misljenje. A buduci da je
razlicito od moga, imamo ovdje dvije opcije. Mozemo notirati da smo izvan
onog zajednickog podrucja gdje je moguca konverzacija i stati. Ili mozemo
pogledati kkao se ta misljenja mogu eventualno vezati za ono sto nam daje
objektivno opazanje. Moje iskustvo ne podrzava nista od toga sto si gore
napisao. Dakle, pitanje je imas li ti "iskustvo Boga" na osnovu koga si
napisao ono gore, ili iza toga stoji samo tvoja vjera ?
>> Netko sasvim obican tko stoji tik do takvog proroka bez takve nove
>> kvalitete vidjeti ce i dalje sve svojom starom percepcijom, sasvim
>> obicno.
>
> Da,za svaki kvalitetan utjecaj druga strana mora imati "kriticnu razinu"
> svoje kvalitete da bi se dalje razvijala...
Tako nekako, da.
Den
Problem determinizma kako si ga ti opisao nastaje jer se nije ispo�tovalo
po�etni uvjet kojeg si naveo - da se napravi potpuni rollback kod
definiranja uslovno definiranih pojmova. Ne sla�em se s tvojim obja�njenjem
volje kao samosvojnog i izvana neuslovljenog atributa individualne misle�e
svijesti jer ta definicija donekle definira i slobodu, zbog �ega u nastavku
teksta neprestano mijenja� objekt obja�njenja: �as obja�njava� slobodu, �as
volju (slobodnu?), i onda na kraju kad elementi obja�njenja "ne dihtaju",
pozove� se na "problem determinizma u filozofiji" i ostavi� �itatelja u jo�
gu��oj magli od one kojom je bio okru�em na po�etku.
Mislim da si na po�etku ispravno uo�io da se u izrazu "slobodna volja" pojam
"sloboda" nalazi kao pridjev, zna�i ne�to �to samo dodatno poja�njava glavni
pojam "volja", i da si sasvim opravdano zapo�eo obja�njenje definiranjem
volje, ali nakon toga si IMHO skrenuo u istu gre�ku na koju si se obazreo na
po�etku.
Bez odre�uju�eg motiva misle�e svijesti volja je samo prazna mo�,
potencijal, tek u sprezi s motivom postaje realna, djelatna. Drugim rje�ima:
ako ja ne�to ho�u, onda to samo po sebi podrazumijeva da imam neki misaoni
razlog za anga�iranje volje, motiv da �inim to ne�to, ili ne�to drugo, ili
ne�to tre�e radije nego prvo ili drugo. Dakle i kad nema i kad ima izbora
izme�u raznih motiva, bitan faktor je svijest o razlozima zbog kojih ne�to
�inim. Svaka djelatnost kod koje �ovjek ne zna za�to je vr�i je neslobodna,
mislim da to ne treba posebno obja�njavati. Postoji su�tinska razlika izme�u
nesvjesnih pobuda za djelovanje i svjesnog poticaja proisteklog iz znanja o
temeljima svoje djelatnosti, pa po pitanju slobodne volje zapravo treba
napraviti rollback jo� vi�e natrag s podru�ja volje i slobode na podru�je
mi�ljenja, jer je bez prepoznavanja misaone djelatnosti pojam znanja o
ne�emu nemogu�, a taj temeljiti korak nisi preduzeo ni ti ni mislioci ili
religije na koje se poziva�. Tek nakon njega, kad se odredi priroda i
zna�enje mi�ljenja za opa�aj i u okviru toga djelatnost, mogu�e je objasniti
i slobodu, a s njom i slobodnu volju. Onaj tko ne ide tim putem, neizbje�no
mora zalutati. Zato danas ima tako puno lutalica, i zato IMHO zapravo
uspijeva glavna taktika globalista ("zavjerenika";)) kojom ljude �ele li�iti
njihove slobode - jer je za odgovor na krucijalno pitanje ljudske slobode
potrebno misliti, i to misliti o mi�ljenju, a ljudima je mrsko i samo
mi�ljenje, a kamoli mi�ljenje o mi�ljenju, tako da zapravo ni ne poznaju
slobodu, niti �e je spoznati dok ne ostanu bez nje, ne znaju ni da su
slobodni, ni �to to zapravo zna�i. A vrijeme neumoljivo te�e, te�e i
istje�e...
Hektor
"Stjepan Buni�" > wrote in message
> Da mi je vidjeti tu vikendicu.
Prvo mora� izvaditi glavu iz Danijelove guzice da bi i�ta vidio.
Slap
>
> "Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> wrote
>
>>> (taj) covjek samo dao uvjeriti da je tako ? Sto je uopce sudbina ? Ako
>>> postoji bilo kakav oblik predodredjenosti tada to automatski negira
>>> postojanje slobode.
>
>> Ne ba�. Sudbina je pravda Bozijeg zakona sjetve i zetve,ne
>> predodredjenost nego zasluga,a dakako da postoji Sloboda u Bogu i
>> mogucnost katarze,kajanje,spoznaja...kidanja okova karme i Sloboda.
>> Sudbina je "bozija volja" a zapravo je uzrok-posljedica.
>
> Ovo je (po mojoj percepciji) samo tvoje misljenje. A buduci da je
> razlicito od moga, imamo ovdje dvije opcije. Mozemo notirati da smo izvan
> onog zajednickog podrucja gdje je moguca konverzacija i stati. Ili mozemo
> pogledati kkao se ta misljenja mogu eventualno vezati za ono sto nam daje
> objektivno opazanje. Moje iskustvo ne podrzava nista od toga sto si gore
> napisao. Dakle, pitanje je imas li ti "iskustvo Boga" na osnovu koga si
> napisao ono gore, ili iza toga stoji samo tvoja vjera ?
Bozija volja nije njegova samovolja. Bozija volja je pravednost. U tom
smislu covjekova sudbina je tijek njegove krame ,rezultat njegovih
misli,rijeci i djela iz proslosti. Taj tijek se moze i mijenjati,sudbina je
promjenjiva i Bog je milostiv ako sudbina nije sazrijela,ako posljedica
vec natupa. Sto tu ima cudno ili neprihvatljivo. Ako postoji Bog i Red onda
je to razumljivo. Za neke stvarine trebaju dokazi.
Ged
> Ged wrote:
>> Slap wrote:
>>> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>>> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom,covjeka sa svime
>>> drugim !?
>>> Kako se manifestira slobodna volja?
>> Mora se krenuti od samog pocetka ...
> Problem determinizma kako si ga ti opisao nastaje jer se nije ispo�tovalo
> po�etni uvjet kojeg si naveo - da se napravi potpuni rollback kod
> definiranja uslovno definiranih pojmova. Ne sla�em se s tvojim
> obja�njenjem volje kao samosvojnog i izvana neuslovljenog atributa
> individualne misle�e svijesti jer ta definicija donekle definira i
> slobodu, zbog �ega u nastavku teksta neprestano mijenja� objekt
> obja�njenja: �as obja�njava� slobodu, �as volju (slobodnu?), i onda na
> kraju kad elementi obja�njenja "ne dihtaju", pozove� se na "problem
> determinizma u filozofiji" i ostavi� �itatelja u jo� gu��oj magli od one
> kojom je bio okru�em na po�etku.
> Mislim da si na po�etku ispravno uo�io da se u izrazu "slobodna volja"
> pojam "sloboda" nalazi kao pridjev, zna�i ne�to �to samo dodatno
> poja�njava glavni pojam "volja", i da si sasvim opravdano zapo�eo
> obja�njenje definiranjem volje, ali nakon toga si IMHO skrenuo u istu
> gre�ku na koju si se obazreo na po�etku.
>
> Bez odre�uju�eg motiva misle�e svijesti volja je samo prazna mo�,
> potencijal, tek u sprezi s motivom postaje realna, djelatna. Drugim
> rje�ima: ako ja ne�to ho�u, onda to samo po sebi podrazumijeva da imam
> neki misaoni razlog za anga�iranje volje, motiv da �inim to ne�to, ili
> ne�to drugo, ili ne�to tre�e radije nego prvo ili drugo. Dakle i kad nema
> i kad ima izbora izme�u raznih motiva, bitan faktor je svijest o
> razlozima zbog kojih ne�to �inim. Svaka djelatnost kod koje �ovjek ne zna
> za�to je vr�i je neslobodna, mislim da to ne treba posebno obja�njavati.
> Postoji su�tinska razlika izme�u nesvjesnih pobuda za djelovanje i
> svjesnog poticaja proisteklog iz znanja o temeljima svoje djelatnosti, pa
> po pitanju slobodne volje zapravo treba napraviti rollback jo� vi�e
> natrag s podru�ja volje i slobode na podru�je mi�ljenja, jer je bez
> prepoznavanja misaone djelatnosti pojam znanja o ne�emu nemogu�, a taj
> temeljiti korak nisi preduzeo ni ti ni mislioci ili religije na koje se
> poziva�. Tek nakon njega, kad se odredi priroda i zna�enje mi�ljenja za
> opa�aj i u okviru toga djelatnost, mogu�e je objasniti i slobodu, a s
> njom i slobodnu volju. Onaj tko ne ide tim putem, neizbje�no mora
> zalutati. Zato danas ima tako puno lutalica, i zato IMHO zapravo uspijeva
> glavna taktika globalista ("zavjerenika";)) kojom ljude �ele li�iti
> njihove slobode - jer je za odgovor na krucijalno pitanje ljudske slobode
> potrebno misliti, i to misliti o mi�ljenju, a ljudima je mrsko i samo
> mi�ljenje, a kamoli mi�ljenje o mi�ljenju, tako da zapravo ni ne poznaju
> slobodu, niti �e je spoznati dok ne ostanu bez nje, ne znaju ni da su
> slobodni, ni �to to zapravo zna�i. A vrijeme neumoljivo te�e, te�e i
> istje�e...
Gde god da krenemo, vracamo se na istu stvar, na misljenje.
Pre poskakivanja ka nebu treba gledati na cemu stojimo, zar ne?
Inace cemo mozda otputovati u podrum :)))))))))
No, za razliku od proslog puta, sada se uglavnom slazem sa tvojom osnovnom
tezom. Neka neslaganja nastaju samo zbog uobicajenog problema shvatanja
elementarnih pojmova - kao sto je naprimer volja.
Zaista, kao sto si rekao, da bi se bilo sta stvarno objasnilo mora se
krenuti od samog pocetka, sto u ovom slucaju znaci objasniti fenomene
misljenja i svesti. Da bi imali bar neki, makar i priblizni osecaj o tome
koliko moze vredeti nasa misao o Bogu, moramo znati ko je ili sta je to sto
misli o njemu. Na nesrecu, to je trenutno nemoguce. Ni prosli put se nismo
slozili oko detalja tih objasnjenja, a ne verujem ni da bi ovaj put bilo
bolje. Posto bilo kakvo pouzdanije znanje o svesti i misljenju trenutno ne
postoji, najbolje sto mozemo pokusati je konstrukcija nekog modela tih
pojava koji svako od nas mora napraviti sam za sebe, buduci da ce izvor
glavnih elemenata tih modela biti uglavnom licni osecaj o tome sta je vise,
a sta manje vazno. Naime, funkcionisanje mozga, ili uma, je u stvarnosti
nedeljivo. Ne mozemo ga tek tako podeliti na sastavne elemente kao neku
masinu. Sa druge strane, ipak moramo bar poceti od toga, jer ovaj put on
proucava sam sebe a ne nesto drugo. On je objekt samom sebi. Veoma je tesko
zamisliti da bi to znanje moglo doci tek tako, nekakvim sveobuhvatnim,
trenutnim, intuitivnim, magicnim uvidom u sopstvenu celinu. Posto je to
krajnje neverovatno, hteli ne hteli, moramo da ga provizorno podelimo na
neke, uslovno receno, delove. Takve delove onda mozemo lakse testirati. Tako
dolazimo do zamisli o entitetima kao sto je volja, svest, senzorni aparat,
misao itd.
Ovaj uvod pomaze da se razume zasto su pojmovi kao sto je volja i misljenje
nuzno arbitarna i licna tvorevina onoga ko razmislja o tome, da su nuzno
nesavrseni. Zbog toga, ono sto ti mislis da je volja, i ono sta ja mislim da
je volja, zavisi samo od toga sta ja ili ti mislimo da je manje vazno u
nasem modelu, pa ga mozemo zanemariti kad pojmu "volja" dodeljujemo neko
znacenje u okviru sopstvene teorije. Oblasti preklapanja postoje, zato i
postoje enciklopedije sa opstim definicijama, ali je vazno videti to ne mora
da bude sasvim ista stvar, pogotovo u situaciji u kojoj se prica o skoro
potpuno neobjasnjenoj pojavi. Zbog toga nije lako reci cija je definicija u
objektivnom smislu bolja. Ja mogu samo da pokusam da objasnim sta
podrazumevam pod pojmom "volja" i zasto.
> Bez odre�uju�eg motiva misle�e svijesti volja je samo prazna mo�,
> potencijal, tek u sprezi s motivom postaje realna, djelatna. Drugim
> rje�ima: ako ja ne�to ho�u, onda to samo po sebi podrazumijeva da imam
> neki misaoni razlog za anga�iranje volje, motiv da �inim to ne�to, ili
> ne�to drugo, ili ne�to tre�e radije nego prvo ili drugo.
Da li ja dobro razumem sta je za tebe volja? Kad neko nesto odluci, a nema
snage, ili ima snage, da to sprovede u delo? Neka vrsta potencijala,
sposobnosti za izvrsavanje zakljucaka koji donosi neki arbitrarni deo mozga,
ali drugi deo donosi neki drugi zakljucak pa se to ne izvrsava? Ili isti deo
mozga donese jedan zakljucak, pa malo posle sasvim suprotan, pa se zatim
kaze da on nema jaku volju? Mislim da je ova podela proizvoljna. Na osnovu
cega ti delis procese odlucivanja na dva ovakva dela? Razmisljanje je
razmisljanje. Odluka se donese, kakva je da je. Ne mozes ti u pravljenju
modela mozga suditi o tome koja je odluka vise vredna a koja je manje
vredna. Ovako "volja" postaje neka apstrakcija, nejasne prirode, neki
maltene spoljasnji uticaj na procese misljenja koji nekako utice na njih, sa
strane, izvan misljenja. Po nepoznatim kriterijumima, ali rangirajuci odluke
po kvalitetu koji je donesen negde drugde, pa su neki zakljuci dobri, a neke
druge treba da savlada neka sila nazvana volja, koja nije razmisljanje nego
... sta?
Ako mislis da je volja ono sto savladjuje otpor instikata i nizih osecanja,
i sprovodi odluke razuma, ne valja ni to. Ti osecaji se ugradju u sistem
vrednosti i uzimaju u obzir kod donosenja odluke. Samo proces razmisljanja
sme da odlucuje sta je vaznije. Ne mozes ti spolja kod pravljenja modela
mozga da unapred kazes da je razum tvoj pravi identitet, a osecaji i
instikti nisu, pa da onda postuliras POSEBNU silu, volju, koja se bori
protiv "nizih" osecaja. To je ideoloski pristup, to jest unapred ugradjujes
vrednosni sistem u nesto sto bi trebalo da bude objektivan opis neutralnog
posmatraca neke pojave (mozga). Unutrasnja borba izmedju oprecnih tendencija
svih mogucih vrsta je ono sto se uobicajeno desava, uvek. Njihova obrada je
normalno stanje i osnovni posao razmisljanja. Pravljenje hijerahije
vrednosti pojedinih tendencija pri opisu tog procesa je nemoguce jer ne
postoji jasan kriterijum za nju. Ja imam nesto drugacije shvatanje volje.
Rekao si 'ako ti hoces, znaci da imas misaoni razlog za anga�iranje volje
...' Ali sta je to u tebi sto "hoce"? To je kod mene "volja". Volja je
takodje vrsta misljenja. Misljenje se moze podeliti na deo koji pasivno
analizira situaciju, proizvodeci materijal za odlucivanje, i deo koji na
osnovu analize donosi odluku koja ne mora biti kauzalno vezana za analizu.
To je onaj nas slobodni i kreativani deo, ono sto "hoce".
Po mom modelu, pre nego sto dodjes do toga da znas sta hoces, mora da
postoji citav niz procesa - i to su misli - koji uspostavljaju veze. Tu moze
postojati citava hijerahija. Senzorne informacije se preradjuju u oblike
koji su vise upotrebljivi. Zatim postoji nivo koji potseca na racunar. Na
osnovu pravila matematicke logike se izracunavaju sve moguce posledice
ulaznih informacija (naprimer, ako je X=N i Y=N, onda je X=Y). Na ovom nivou
je sve i dalje relativno bezlicno. Licnost ima uticaja samo ako smo
zaboravni, ili ne znamo logiku, ili skracujemo algoritme zakljucivanja
na neki svoj nacin. Ali i to je algoritam, a ne neka volja, sem u smislu da
je volja nekad postavila ovo pravilo, tj da cemo na dalje tako izvoditi
logicne zakljucke. No, od tog trenutka (postavljanja opsteg pravila
elementarne analize), zakljucivanje je opet samo mrtvo mehanicko
izracunavanje koje moze da odradi svaki racunar. Ja tu i dalje ne vidim
ulogu onog subjektivnog entiteta koji na kraju bira konacni zakljucak
(biranje se razlikuje od nuzne posledice nekog logickog pravila). Zatim se,
poredjenjem, iz secanja izvlace razne asocijacije, pa se one na isti nacin
porede i kombinulju sa novim rezultatima koristeci ta ista formalna pravila
misljenja. No postepeno, izvodjenje zakljucaka, to jest pravila povezivanja
informacija, postaju sve slozenija i slozenija, i sve nam je manje poznato
sta se tada desava. Ali, zanemarimo to za sada. U svakom slucaju, negde pred
kraj procesa razmisljanja, nova kombinatorika i nove analize donose sve
manje korisnih ideja ili zanimljivih veza, i najzad dolazi trenutak da se
donese odluka (sta uraditi, ili sta zakljuciti).
Ponekad je rezultat razmisljanja, tj zakljucak, vec ocigledan. Ali, uglavnom
nije. Obicno imate nekoliko mogucnosti slicne verovatnoce, i citav niz
skupova nepovezanih informacija iz kojih zbog nedostaka vitalnih informacija
ne proizilazi nista smisleno. E, sada dolazi trenutak u kome neko mora da
"prelomi" i odluci sta na kraju uraditi ili sta zakljuciti. Ja taj deo uma
nazivam volja. On se (u ovom, uproscenom modelu) moze zamisliti kao element
koji je relativno odvojen i samostalan zato sto tu postoji jasan iracionalni
moment, diskontinutet sa vrstom misljenja koja se do sada koristila. Ako su
preostale samo dve mogucnosti sa verovatnocama 50% i 50%, na kraju ce taj,
centralni deo svesti da "baci kocku", ili uradi nesto drugo, i bez ikakvog
vidljivog razloga da izabere jednu od te dve mogucnosti. To, u idealnom
slucaju o kome sad pricam, nije kauzalna posledica nicega, vec neposredni
izraz nase licnosti i nase kreativnosti. To nije kauzalna transformacija
nekog inputa po nekom licnom algoritmu obrade informacija, nego autenticni
kreativni cin. Mi smo tada pocetak uzrocno-posledicnog niza, a ne samo jedna
karika u lancu. Volja je dakle ono cemu se dostavljaju konacni rezultati
svih analiza i razmisljanja, gde se radi procena njihove vrednosti i
verovatnoce, i na osnovu toga donosi konacna odluka ili usvaja rezultat
razmisljanja.
Lako je videti da je u stvarnosti ovo daleko komplikovanije. Pre svega
dolazenje do odluke je kontinualan i postepen proces koje se, bez pravljenja
greske, ne moze tek tako podeliti na razdvojene delove kao sto sam to ja
uradio u ovom modelu. Pocetak buduce odluke se moze kriti vec u samom
pocetku analize situacije. Zatim, ponekad nikakva posebna odluka nije
ocigledna, akcija i reagovanje su prakticno automatski, kao da svesti i
nema, itd, itd. Moze se naci mnosto ovakvih zamerki. Medjutim ljudi ipak
intuitivno osecaju da postoji kvalitativna razlika izmedju analize situacije
i odluke. Ovo prvo je cesto savim bezlicna i skoro
automatska analiza. Primena logickih pravila i pretrazivanje secanja,
kombinatorika, "osve��ivanje" osecanja o onome o cemu mislimo i slicno. Cak
i kada su ovi procesi duboko individualno obojeni, oni su jos uvek
predstavljeni samo kao parcijalna mogucnost, jedna od mnogih misli i
osecanja o predmetu misljenja. Taj deo procesa misljenja nas jos nije
obavezao ni na sta. Medjutim, na kraju uvek dolazi do necega sasvim
drugacijeg i po metodi i po rezultatu. Nesto se konacno mora izabrati od
svega toga, a nesto uraditi. Ljudi osecaju da bas u tom momentu na
najjasniji nacin dolazi do izrazaja nasa individualnost i autonomija, i
mozda cak sustina onoga sto svest jeste. Ono prvo je, u principu, mogao
uraditi i racunar. Mozemo pretpostaviti da je sve to ipak jedan kauzalan
proces. Postoje pravila transformacije. Ona su mozda nepoznata, ali se moze
zamisliti da je sve to (analiza) ipak algoritam. Ovo drugo je za sada
totalno nejasno. Donosi se odluka na osnovu naseg sistema vrednosti,
razumevanja, ili cistog hira. Kad hriscanstvo ili filozofija kaze "slobodna
volja", misli se na bas tu slobodu, na kreiranje neceg novog, a ne na
sposobnost savladjivanja animalnih nagona.
To bi bilo objasnjenje modela iz koga proizilazi i znacenje termina unutar
njega. Nisam sasvim zadovoljan, zato sto ima vise entiteta sa relativno
malim razlikama.
Ali svejedno, pojam volje, a jos vise hriscanske "slobodne volje" je ipak
dovoljno odredjen da bude jasno kad se upotrebljava sasvim pogresno, na
nacin koji nepotrebno zbunjuje ljudi koji ga tako koriste. Sta covek treba
da radi je oblast etike, a u hriscanstvu vrline, i to nema veze sa
"slobodnom voljom". Moze da ima veze sa "voljom", ali samo ako se rec volja
koristi u smislu vezanom za "slabosti" coveka ("nedostatak volje"). Medjutim
to nikakve veze nema sa teoloskim konceptom neotudjive slobode odlucivanja
koji je covek dobio od Boga. To imaju i oni koji su slabi ili gresni. I ako
se predje preko toga, iz pitanja "Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa
covjekom" nije jasno znaci li to sta treba da radi, ili sta moze da radi,
ili nesto komplikovanije od toga. To je bio originalni smisao mog komentara.
Sto se tice determinizma, tu nema nedoslednosti. Nacin uobicajene upotrebe
reci volja sugerise razliku koju sam pokusao jasnije opisati. Dakle, da je
to izvor samosvojnih odluka. Ono sto nas razdvaja od toga da budemo samo
jedna komplikovana karika u lancu uzroka i posledica. Naucnici i filozofi su
podeljeni oko pitanja da li je to moguce. Jedni smatraju da je svaka sloboda
prividna. Dakle, ako bi znali bas sve sto je uticalo na nas, i sve detalje
nase biologije, onda bi svaka odluka koju donesemo ustvari bila
predvidljiva. Mi bi bili samo komplikovana masina ciji se izlaz UVEK zna ako
su poznati ulazi i unutrasnje stanje. Tada bi ono sto zovemo volja bilo
privid, nepostojece. Nikakvu volju nemamo. Radimo ono sto moramo. Trenutak
odluke koji sam opisao bi tada bio uvek predvidljiv zato sto bi razlog za
odluku uvek postojao. On bi uvek bio posledica necega sto smo preziveli ili
odlucili ranije. Drugim recima, sve transformacije unutarsnih stanja u
coveku su algoritamskog tipa, pa time i predvidljive. Posto ja ne verujem u
ovo, smatram da ima smisla razdvojiti volju od onoga sto jeste takvo,
algoritamsko (analiza situacije). Kao sto sam rekao, u stvarnosti je to
gruba podela, jer niti je analiza uvek algoritamska, niti je odluka uvek
ne-algoritamska, a ne zna se uvek ni gde je granica izmedju analize i
odluke. Ali nesto moramo da uprostimo u pocetku, inace nikuda ne bi stigli.
Ged
Ged
Citirao sam je u celini pa je sve zajedno ispalo ogromno.
Den wrote:
> Ged wrote:
>> Slap wrote:
>>> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
>>> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom,covjeka sa svime
>>> drugim !?
>>> Kako se manifestira slobodna volja?
>> Mora se krenuti od samog pocetka ...
> glavna taktika globalista ("zavjerenika" kojom ljude �ele li�iti
> njihove slobode - jer je za odgovor na krucijalno pitanje ljudske slobode
> potrebno misliti, i to misliti o mi�ljenju, a ljudima je mrsko i samo
> mi�ljenje, a kamoli mi�ljenje o mi�ljenju, tako da zapravo ni ne poznaju
> slobodu, niti �e je spoznati dok ne ostanu bez nje, ne znaju ni da su
> slobodni, ni �to to zapravo zna�i. A vrijeme neumoljivo te�e, te�e i
> istje�e...
Gde god da krenemo, vracamo se na istu stvar, na misljenje.
Pre poskakivanja ka nebu treba gledati na cemu stojimo, zar ne?
Inace cemo mozda otputovati u podrum ))))))
Slap
"Ged" <g...@a.yu> je napisao u poruci interesnoj
oho.... budem veceras i sutra navecer...sad nemam vremena ni za citati...
Vladeta
> Odgovor zakacen na moju poruku posto moj server nema ove koju je poslao Den.
> Citirao sam je u celini pa je sve zajedno ispalo ogromno.
I treba da bude ogromno, naprosto uživam da Vas čitam. Što više metara
teksta, to bolje. Prisetim se kako je bilo nekad, kad ste ti i Bane
jedini dostojno konkurisali. Bane je posle poludeo pa više ne ume da
se izražava lepo kao pre.
> Po mom modelu, pre nego sto dodjes do toga da znas sta hoces, mora da
> postoji citav niz procesa - i to su misli - koji uspostavljaju veze. Tu moze
> postojati citava hijerahija. Senzorne informacije se preradjuju u oblike
> koji su vise upotrebljivi. Zatim postoji nivo koji potseca na racunar. Na
> osnovu pravila matematicke logike se izracunavaju sve moguce posledice
> ulaznih informacija (naprimer, ako je X=N i Y=N, onda je X=Y). Na ovom nivou
> je sve i dalje relativno bezlicno. Licnost ima uticaja samo ako smo
> zaboravni, ili ne znamo logiku, ili skracujemo algoritme zakljucivanja
> na neki svoj nacin. Ali i to je algoritam, a ne neka volja, sem u smislu da
> je volja nekad postavila ovo pravilo, tj da cemo na dalje tako izvoditi
> logicne zakljucke. No, od tog trenutka (postavljanja opsteg pravila
> elementarne analize), zakljucivanje je opet samo mrtvo mehanicko
> izracunavanje koje moze da odradi svaki racunar. Ja tu i dalje ne vidim
> ulogu onog subjektivnog entiteta koji na kraju bira konacni zakljucak
> (biranje se razlikuje od nuzne posledice nekog logickog pravila). Zatim se,
> poredjenjem, iz secanja izvlace razne asocijacije, pa se one na isti nacin
> porede i kombinulju sa novim rezultatima koristeci ta ista formalna pravila
> misljenja. No postepeno, izvodjenje zakljucaka, to jest pravila povezivanja
> informacija, postaju sve slozenija i slozenija, i sve nam je manje poznato
> sta se tada desava. Ali, zanemarimo to za sada.
Maestralno. Mnogo sam srećan sada!
Evil's Toy
> On 15 list, 07:40, "Ged" <g...@a.yu> wrote:
>
>> Odgovor zakacen na moju poruku posto moj server nema ove koju je poslao Den.
>> Citirao sam je u celini pa je sve zajedno ispalo ogromno.
>
> teksta, to bolje. Prisetim se kako je bilo nekad, kad ste ti i Bane
> se izra�ava lepo kao pre.
>
Cek, zar ti prosvetljenje nazivas ludilom!? Evo posle 9 godina uspesnog
psihijatrijskog tretmana od hriscana sam postao sotonista, agnostik,
i bezboznik!
Umem i lepo da se izrazavam. Lepa rec i zelezna vrata otvara,
a rucni bacac jos bolje!
Poz!
--
www.666.999
Vladeta
> >> Odgovor zakacen na moju poruku posto moj server nema ove koju je poslao
> >> Den. Citirao sam je u celini pa je sve zajedno ispalo ogromno.
>
> > I treba da bude ogromno, naprosto uživam da Vas čitam. Što više metara
> > teksta, to bolje. Prisetim se kako je bilo nekad, kad ste ti i Bane
> > jedini dostojno konkurisali. Bane je posle poludeo pa više ne ume da
> > se izražava lepo kao pre.
>
> Cek, zar ti prosvetljenje nazivas ludilom!? Evo posle 9 godina uspesnog
> psihijatrijskog tretmana od hriscana sam postao sotonista, agnostik,
> i bezboznik!
>
> Umem i lepo da se izrazavam. Lepa rec i zelezna vrata otvara,
> a rucni bacac jos bolje!
Nemoj bezveze da mi protivrečiš. Svi vide da nisi u pravu. Pre par
godina umeo si da napišeš metar teksta, a sada to ne možeš da ponoviš.
Samo to sam hteo da kažem. Ged i Den su ovde jedini preostali
mislioci, koji još uspevaju da dokažu da u količini leži kvalitet.
Prijatno!
Evil's Toy
> On 15 list, 14:46, Evil's Toy <brani...@maksimovic.com> wrote:
>
>>>> Odgovor zakacen na moju poruku posto moj server nema ove koju je poslao
>>>> Den. Citirao sam je u celini pa je sve zajedno ispalo ogromno.
>>> teksta, to bolje. Prisetim se kako je bilo nekad, kad ste ti i Bane
>> Cek, zar ti prosvetljenje nazivas ludilom!? Evo posle 9 godina uspesnog
>> psihijatrijskog tretmana od hriscana sam postao sotonista, agnostik,
>> i bezboznik!
>>
>> Umem i lepo da se izrazavam. Lepa rec i zelezna vrata otvara,
>> a rucni bacac jos bolje!
>
Izgleda da je tako ;( Totalno sam poludeo! Da li od kompjuterskog
virusa ili od neceg drugog ne znam.
Pre par
> godina umeo si da napi�e� metar teksta, a sada to ne mo�e� da ponovi�.
Tacno. Tesko mi je da mislim osim u asembleru i/ili c/c++ -u ;(
> Samo to sam hteo da ka�em. Ged i Den su ovde jedini preostali
> mislioci, koji jo� uspevaju da doka�u da u koli�ini le�i kvalitet.
Tacno. Filozofske moci su mi otkazale.
>
> Prijatno!
Prijatno!
Poz!
--
www.666.999
Vladimir
vlad
"Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> wrote in message
news:haken9$soe$1...@ss408.t-com.hr...
Ged
> On 15 list, 07:40, "Ged" <g...@a.yu> wrote:
>
>> Odgovor zakacen na moju poruku posto moj server nema ove koju je poslao
>> Den. Citirao sam je u celini pa je sve zajedno ispalo ogromno.
>
> teksta, to bolje. Prisetim se kako je bilo nekad, kad ste ti i Bane
> se izra�ava lepo kao pre.
Hvala. Lepo je znati da jos uvek neko cita ovolike poruke.
Ged
Den
> Odgovor zakacen na moju poruku posto moj server nema ove koju je
> poslao Den. Citirao sam je u celini pa je sve zajedno ispalo ogromno.
Od vremena invazije trashera na ovim grupama, gomila pritu�bi i posljedi�nih
reakcija administratora i provajdera u vidu raznih filtriranja i blokiranja,
imam problema sa slanjem i primanjem poruka preko sva tri servera koje sam
isprobao: Datemas (free), Solani (free) i Bnet (ISP). Uo�io sam da sad
jedan, sad drugi ili ne prihva�a moju ili ne prikazuje i ne prenosi tu�u
poruku, rasprave su iscjepkane, poruke nekih autora se uop�e ne prikazuje,
razli�itih na razli�itim serverima, ili ih se prika�e a zatim nestanu... Evo
npr na Solaniju vidim �to sam napisao, ali na Datemasu ne, on mi nije htio
ni preuzeti poruku, ali vidim �to Bane odgovara Vladeti, a Vladetin odgovor
samo na B-netu, na kojem ne vidim Banetovu poruku na koju odgovara, koju
vidim na Solaniju, ali Gedovih poruka uop�e nema... Strava :) �to li �e
zadesiti ovu poruku - samo nebo zna...
Ged wrote:
> Den wrote:
>> Bez odre�uju�eg motiva misle�e svijesti volja je samo prazna mo�,
>> potencijal, tek u sprezi s motivom postaje realna, djelatna. Drugim
>> rje�ima: ako ja ne�to ho�u, onda to samo po sebi podrazumijeva da
>> imam neki misaoni razlog za anga�iranje volje, motiv da �inim to
>> ne�to, ili ne�to drugo, ili ne�to tre�e radije nego prvo ili drugo.
>
> Da li ja dobro razumem sta je za tebe volja? Kad neko nesto odluci, a
> nema snage, ili ima snage, da to sprovede u delo? Neka vrsta
> potencijala, sposobnosti za izvrsavanje zakljucaka koji donosi neki
> arbitrarni deo mozga, ali drugi deo donosi neki drugi zakljucak pa se
> to ne izvrsava? Ili isti deo mozga donese jedan zakljucak, pa malo
> posle sasvim suprotan, pa se zatim kaze da on nema jaku volju? Mislim
> da je ova podela proizvoljna. Na osnovu cega ti delis procese
> odlucivanja na dva ovakva dela? Razmisljanje je razmisljanje. Odluka
> se donese, kakva je da je. Ne mozes ti u pravljenju modela mozga
> suditi o tome koja je odluka vise vredna a koja je manje vredna.
> Ovako "volja" postaje neka apstrakcija, nejasne prirode, neki maltene
> spoljasnji uticaj na procese misljenja koji nekako utice na njih, sa
> strane, izvan misljenja. Po nepoznatim kriterijumima, ali rangirajuci
> odluke po kvalitetu koji je donesen negde drugde, pa su neki zakljuci
> dobri, a neke druge treba da savlada neka sila nazvana volja, koja
> nije razmisljanje nego ... sta?
> Ako mislis da je volja ono sto savladjuje otpor instikata i nizih
> osecanja, i sprovodi odluke razuma, ne valja ni to.
U biti kad pita� "Da li ja dobro razumem sta je za tebe volja?" mo�e se re�i
da se nema ba� ne�to razumjeti �to je za mene volja, bar ne iz teksta kojeg
sam poslao, po�to se u njemu nisam izjasnio o tome, ve� sam se samo pozvao
na zajedni�ko iskustvo da bih argumentirao poantu - kompletniji rollback.
Naime, pretpostavljam da se mo�emo slo�iti oko �injenice da do�ivljavamo kao
sasvim normalno kompletiran iskaz "ja ho�u sladoled", ali da se u istom
smislu ne do�ivljava kad netko ka�e samo "ja ho�u". Ovo drugo se osje�a kao
nepotpuno, nezavr�eno. Nedostaje ideja, motiv htijenja.
> Ti osecaji se
> ugradju u sistem vrednosti i uzimaju u obzir kod donosenja odluke.
> Samo proces razmisljanja sme da odlucuje sta je vaznije. Ne mozes ti
> spolja kod pravljenja modela mozga da unapred kazes da je razum tvoj
> pravi identitet, a osecaji i instikti nisu, pa da onda postuliras
> POSEBNU silu, volju, koja se bori protiv "nizih" osecaja. To je
> ideoloski pristup, to jest unapred ugradjujes vrednosni sistem u
> nesto sto bi trebalo da bude objektivan opis neutralnog posmatraca
> neke pojave (mozga). Unutrasnja borba izmedju oprecnih tendencija
> svih mogucih vrsta je ono sto se uobicajeno desava, uvek. Njihova
> obrada je normalno stanje i osnovni posao razmisljanja. Pravljenje
> hijerahije vrednosti pojedinih tendencija pri opisu tog procesa je
> nemoguce jer ne postoji jasan kriterijum za nju. Ja imam nesto
> drugacije shvatanje volje.
> Rekao si 'ako ti hoces, znaci da imas misaoni razlog za anga�iranje
> volje ...' Ali sta je to u tebi sto "hoce"? To je kod mene "volja".
> Volja je takodje vrsta misljenja. Misljenje se moze podeliti na deo
> koji pasivno analizira situaciju, proizvodeci materijal za
> odlucivanje, i deo koji na osnovu analize donosi odluku koja ne mora
> biti kauzalno vezana za analizu. To je onaj nas slobodni i kreativani
> deo, ono sto "hoce".
Postoji problem nedostatka opa�aja kod obja�njenja volje - ona nije dostupna
percepciji (obi�nog �ovjeka) kao �to je mi�ljenje. Kod mi�ljenja je
cjelokupni sadr�aj mi�ljenja otvoren unutra�njem pogledu. Svatko mo�e znati
i re�i �to misli i za�to misli ba� tako kako misli - jer su mu sadr�aj
mi�ljenja i misaone poveznice savr�eno perceptivno jasni i pregledni (ako je
zdrav, normalan �ovjek). Kod osje�aja i osje�anja su objekti promatranja ve�
malo zamagljeni, i �esto nam nije jasno za�to ne�to osje�amo, pa ni �to
to�no, samo znamo da osje�amo. A kad se radi o htijenju, �elji, i voljnom
djelovanju, tu nemamo nikakav opa�aj, nikakvu percepciju sadr�aja htijenja i
djelovanja. Ako razmi�ljam da dignem neki teret, sve mi je pregledno i jasno
u mislima, zami�ljam ruku, teret, dizanje tereta... ali kad kona�no s
mi�ljenja pre�em na voljno djelovanje - realizaciju neke misli - i pokre�em
ruke prema teretu, di�em ga, jedino �to vidim je kona�ni rezultat - moje
ruke koje podi�u teret - pa jedino putem tog opa�enog rezultata mogu ste�i
neki uvid u volju. Dakle o volji, htijenju kao sadr�aju moje voljne
aktivnosti pored aktivnosti mi�ljenja mogu jedino posredno zaklju�ivati,
preko percipiranih posljedica.
Bilo bi puno lak�e kad bismo mogli kao vidovnjaci "vidjeti" volju, npr. kao
Castanedin Don Huan, koji ka�e da je volja nad�ulni du�evni organ u podru�ju
ispod pupka, iz kojeg izbijaju bezbrojne svjetlosne niti koje �ovjeka �ine
djelatnim bi�em, putem kojih �ini sve �to �ini, npr. kada �eki�em zabija
�avao u zid, onda vidovnjak vidi neke niti organa volje koje se rasprostiru
kroz tijelo i pro�imaju ruku, a onda kroz ruku �eki�, �avao, i na posljetku
zid, tako da je za vidovnjaka zabijanje �avla u zid jasan i nedvosmislen �in
volje koja pro�ima fizi�ki dio �ivog organizma i kroz njega vanjski svijet,
a ne samo mehani�ko pokretanje ruke, izolirano i od �eki�a i od �avla i od
zida. No dokle god nismo vidovnjaci koji su u stanju percipirati nekim
dodatnim �ulima koje su razvili pored onih koje ima dana�nji prosje�ni
"obi�ni" �ovjek, prisiljeni smo se u sticanju znanja slu�iti samo onim
�ulima kojima smo opremljeni kao "obi�ni ljudi", i oslanjati se samo na one
percepcije koje imamo kao "obi�ni ljudi". A "obi�ni ljudi" percipiraju
vlastito "ja"! kao onoga koji misli, onoga koji osje�a, i onoga koji ho�e.
Ti si "ja" u svojem modelu presko�io, iako je pitanje ljudske slobode
zapravo pitanje slobode "ja", te se i cijeli koncept "slobodna volja" mo�e
po�eti obja�njavati tek iza nazna�enog rollbacka prema mi�ljenju koji za tu
svrhu treba jo� dodatno objasniti i "ja".
Danijel Turina
> isprobao: Datemas (free), Solani (free) i Bnet (ISP). Uo�io sam da sad
> jedan, sad drugi ili ne prihva�a moju ili ne prikazuje i ne prenosi tu�u
> poruku, rasprave su iscjepkane, poruke nekih autora se uop�e ne prikazuje,
> razli�itih na razli�itim serverima, ili ih se prika�e a zatim nestanu... Evo
> npr na Solaniju vidim �to sam napisao, ali na Datemasu ne, on mi nije htio
> ni preuzeti poruku, ali vidim �to Bane odgovara Vladeti, a Vladetin odgovor
> samo na B-netu, na kojem ne vidim Banetovu poruku na koju odgovara, koju
Nije to strava, to je u�inkovito filtriranje budu�i da je "Vladeta" samo
novi nick Krivoku�e ili nekog sli�nog analnog terorista.
Stjepan Bunić
>>> Odgovor zakacen na moju poruku posto moj server nema ove koju je poslao
>>> Den. Citirao sam je u celini pa je sve zajedno ispalo ogromno.
>> I treba da bude ogromno, naprosto u�ivam da Vas �itam. �to vi�e metara
>> teksta, to bolje.
...
>> Maestralno. Mnogo sam sre�an sada!
> Hvala. Lepo je znati da jos uvek neko cita ovolike poruke.
Jo� kad bi ti ku�io da te lik zajebava.
:)
Den
> Den wrote:
>> sad jedan, sad drugi ili ne prihva�a moju ili ne prikazuje i ne
>> prenosi tu�u poruku, rasprave su iscjepkane, poruke nekih autora se
>> uop�e ne prikazuje, razli�itih na razli�itim serverima, ili ih se
>> prika�e a zatim nestanu... Evo npr na Solaniju vidim �to sam
>> napisao, ali na Datemasu ne, on mi nije htio ni preuzeti poruku, ali
>> na kojem ne vidim Banetovu poruku na koju odgovara, koju vidim na
>
> Nije to strava, to je u�inkovito filtriranje budu�i da je "Vladeta"
> samo novi nick Krivoku�e ili nekog sli�nog analnog terorista.
Ma da, ba� "u�inkovito filtriranje"! Dovoljno je da se filtrirani jednom
javi u raspravu i da mu netko odgovori, ili da se na bilo kakav na�in neki
od stringova ozna�enih za filtriranje pojavi u ne�ijem headeru poruke koja
postaje dio niza u raspravi - i odmah po�inje kaos: jedan server po�inje
filtrirati sve poruke koje se nadovezuju, drugi ne, ili �ini to selektivno,
ovisno kako je na njemu stvar pode�ena i kojom stazom dolaze dalji postovi,
tre�i ili �etvrti server dodaju svoj prilog, i kona�ni je rezultat da svaki
server servira svoju posebnu varijantu raskupusanog niza filtriranih poruka,
a �itatelji s raznih servera vide svaki svoju verziju threadova... Tko mo�e
imati interesa pratiti tako upropa�tenu konferenciju kad jednom shvati o
�emu se radi? Mo�da bi trebalo ukinuti grupu, eventualno otvoriti drugu sa
sli�nim nazivom, jer sumnjam da �e se mo�i nagovoriti sve �lampave
administratore da ukinu svoja �lampava "u�inkovita filtriranja".
Danijel Turina
> Danijel Turina wrote:
>> Den wrote:
>>> sad jedan, sad drugi ili ne prihva�a moju ili ne prikazuje i ne
>>> prenosi tu�u poruku, rasprave su iscjepkane, poruke nekih autora se
>>> uop�e ne prikazuje, razli�itih na razli�itim serverima, ili ih se
>>> prika�e a zatim nestanu... Evo npr na Solaniju vidim �to sam
>>> napisao, ali na Datemasu ne, on mi nije htio ni preuzeti poruku, ali
>>> na kojem ne vidim Banetovu poruku na koju odgovara, koju vidim na
>> Nije to strava, to je u�inkovito filtriranje budu�i da je "Vladeta"
>> samo novi nick Krivoku�e ili nekog sli�nog analnog terorista.
>
> Ma da, ba� "u�inkovito filtriranje"! Dovoljno je da se filtrirani jednom
> javi u raspravu i da mu netko odgovori
�to tom kretenu tko ima odgovarati?
Vladeta
> > I treba da bude ogromno, naprosto uživam da Vas čitam. Što više
> > metara teksta, to bolje. Prisetim se kako je bilo nekad, kad ste ti i
> > Bane jedini dostojno konkurisali. Bane je posle poludeo pa više ne
> > ume da se izražava lepo kao pre.
>
> Hvala. Lepo je znati da jos uvek neko cita ovolike poruke.
Čita se, čita! Lepo je da se vidi da neko još oće propisno da
argumentuje, sledeći dosledno celu argumentacijsku liniju. To je
važno! Čovek ne može da računa na to da svako zna šta svako drugi
misli. Žalosno je šta je nekim ljudima ovde važnije da se svađaju i
stvaraju zlu krv umesto da konstruktivno doprinose diskusiji.
Pozdrav.
Vladeta
> > Nije to strava, to je učinkovito filtriranje budući da je "Vladeta"
> > samo novi nick Krivokuće ili nekog sličnog analnog terorista.
>
> čemu se radi? Moľda bi trebalo ukinuti grupu, eventualno otvoriti drugu
> sa sličnim nazivom, jer sumnjam da će se moći nagovoriti sve ąlampave
> administratore da ukinu svoja ąlampava "učinkovita filtriranja".
Koliko mogu da primetim, na postove ovih koji zlonamerno kleveću nema
filtera. Ja se sasvim normalno razgovaram sa čovekom, kad odnekud
doleću vođa sekte i njegovi zaslepljeni obožavatelji i počinju da
vređaju. Ko će njih da sankcioniše i kada će to da uradi?
Prokopije Atanaskovic
> �to tom kretenu tko ima odgovarati?
> --
> http://www.danijel.org/
Lepo ste to nanizali presvetli.
--
Proka
hr.rec.kozmetika => hr.rec.kosmetika EMPTI RIPLAJ
Ged
> U biti kad pita� "Da li ja dobro razumem sta je za tebe volja?" mo�e se
> re�i da se nema ba� ne�to razumjeti �to je za mene volja, bar ne iz
> teksta kojeg sam poslao, po�to se u njemu nisam izjasnio o tome, ve� sam
> se samo pozvao na zajedni�ko iskustvo da bih argumentirao poantu -
> kompletniji rollback. Naime, pretpostavljam da se mo�emo slo�iti oko
> �injenice da do�ivljavamo kao sasvim normalno kompletiran iskaz "ja ho�u
> sladoled", ali da se u istom smislu ne do�ivljava kad netko ka�e samo "ja
> ho�u". Ovo drugo se osje�a kao nepotpuno, nezavr�eno. Nedostaje ideja,
> motiv htijenja.
Pokusao sam da iz dela koji sam citirao izvucem bar neku okvirnu ideju sta
ti pod time podrazumevas da se ne bi sasvim razisli oko teme. Tamo postoje
neki atributi koje joj pridajes, kao sto je "potencijal", "moc", "djelatna",
"anga�iranje volje". To je daleko od dovoljnog, ali je bar nesto.
S ovom drugim se mogu sloziti.
> Postoji problem nedostatka opa�aja kod obja�njenja volje - ona nije
> dostupna percepciji (obi�nog �ovjeka) kao �to je mi�ljenje. ....
> Dakle o volji,
> htijenju kao sadr�aju moje voljne aktivnosti pored aktivnosti mi�ljenja
> mogu jedino posredno zaklju�ivati, preko percipiranih posljedica.
Tacno.
> No dokle god nismo vidovnjaci koji su u
> stanju percipirati nekim dodatnim �ulima koje su razvili pored onih koje
> ima dana�nji prosje�ni "obi�ni" �ovjek, prisiljeni smo se u sticanju
> znanja slu�iti samo onim �ulima kojima smo opremljeni kao "obi�ni ljudi",
> i oslanjati se samo na one percepcije koje imamo kao "obi�ni ljudi". A
> "obi�ni ljudi" percipiraju vlastito "ja"! kao onoga koji misli, onoga
> koji osje�a, i onoga koji ho�e. Ti si "ja" u svojem modelu presko�io,
> iako je pitanje ljudske slobode zapravo pitanje slobode "ja", te se i
> cijeli koncept "slobodna volja" mo�e po�eti obja�njavati tek iza
> nazna�enog rollbacka prema mi�ljenju koji za tu svrhu treba jo� dodatno
> objasniti i "ja".
U pravu si da sam preskocio objasnjenje o "ja" ali je to uradjeno namerno.
Objasnjenje je vec i ovako apstraktno i dugacko. Postoje dva razloga. Moj
originalni motiv, u prvoj poruci, bio je da skrenem paznju na uobicajenu
pojavu da se mesaju dva potpuno razlicita pojma. Rec "volja" u izrazima
"Slobodna volja" i "snaga volje", se odnosi na dva potpuno razlicita pojma.
Prvi je filozofsko-teoloski koncept vezan za determinizam i slobodu. Da li
je sve unapred predodredjeno, ili ljudi imaju pravu slobodu izbora. To znaci
da (teorijski) uvek mogu da izaberu nesto sto niko, cak ni sveznajuce bice,
ne moze predvideti. U tom slucaju, objektivne okolnosti i nas istorijat
mozda mogu ukazivati na neke nase tendencije, ali niko ne moze tacno znati
sta cemo izabrati kada za to dodje trenutak. To je zbog toga sto je svaka
nasa odluka po svojoj filozofskoj prirodi potpuno nov, ne-kauzalni dogadjaj
u svemiru, neuslovljen bilo cim drugim. Njegov izvor je nesto sto se zove
"volja" koja ima kreativne mogucnosti da "proizvede" nesto sa takvim
stepenom slobode. Po hriscanskom konceptu, to je direktan poklon Boga
coveku. Upravo ono po cemu je on "nalik" Bogu. Po toj kreativnoj moci
stvarnog, a ne prividnog, izbora. Teologiji je ovaj koncept "slobodne volje"
neophodan, jer samo tada covek moze biti odgovoran za svoja dela.
Medjutim, kad se kaze "snaga volje" to se odnosi na karakternu osobinu. Kada
kazemo da vise necemo trositi pare na nepotrebne stvari, ili da necemo vise
piti, pa to ipak uradimo neposredno posle toga, onda se kaze da covek ima
slabu volju. To nije ista volja kao ona iz "slobodne volje". Ako nam
nedostaje volja da ostavimo duvan to znaci da nemamo dovoljno snage da se
borimo sa svojim porocima. U jednom trenutku centar odlucivanja u mozgu kaze
"hocu", zato sto mu se cini da tezine svih argumenata "za" i "protiv"
naginju na stranu ostavljanja pusenja. Medjutim sledeceg dana, posle nove
procene argumenata, cena koju ima ostavljanje pusenja se tom istom centru za
odlucivanje ucini prevelikom, vecom nego sto je izgledala juce. Tako se
donosi nova odluka da se ipak zapali "jos jedna, poslednja". Ako dakle
mislimo na ovu volju, na karakternu osobinu, za nju se moze reci da je
ogranicena, neslobodna ili slaba. Medjutim ona druga stvar koja se takodje
zove volja, ona volja iz "slobodne volje", je i dalje slobodna. Mi i dalje
imamo ontolosku slobodu da odlucimo bilo sta. Cinjenica da iz raznih razloga
to necemo uraditi, ne znaci da nam je oduzeta ta vrsta slobode koja je
vezana za strukturu stvarnosti i bazicne potencijale naseg uma. Dakle,
"Volja 1" i "Volja 2" nemaju nikakve direktne medjusobne veze. Ista rec,
razliciti pojmovi. A ljudi to cesto mesaju, kao sto je (mozda) bio slucaj u
pocetnoj poruci u ovoj temi.
Zbog toga je moj prvi motiv bio da pokusam razjasniti jedino pojam volje.
Otuda pristup koji um deli na volju i "sve ostalo". Objasniti pri tome i
druge pojmove, a "ja" je jedan od njih, bi bilo preambiciozno. Ovo zato sto
mi se cini da se "volja" i "ja" ne poklapaju, upravo onako kako i ti mislis.
Medjutim razlikujemo se u tome sto ne mislim ni da je "ja" potpuno izvan
volje, kao sto je - izgleda - kod tebe slucaj (citat: ono sto 'hoce'
angazuje 'volju'). Po mom misljenju "ja" je siri skup koji u sebi potpuno
obuhvata manji skup, "volju", ali u "ja" ima i drugih emenata uma.
Dodatni razlog za izbegavanje upustanja u problematiku "ja" je nesto sto mi
izgleda kao manje-vise prihvacena podela uz koju ide i odgovarajuca
terminologija. Uzmimo Wikipediju kao najjednostavniju za koriscenje. Tu su
kao delovi uma (mind) uzeti samo oni elementi koji imaju relativno jasno
znacenje. Dakle, ono sto ima jasne granice i sto je medjusobno razdvojeno
(ne preklapa se), ali se dopunjuje tako da cini celinu. To su:
misao, percepcija, memorija, emocija, volja, imaginacija.
Sem ovih, postoji jos citav niz pojmova, kao naprimer svest. Kazu da je to
"subjektivni osecaj svesti, budnosti, izvrsni kontrolni sistem uma". Za
razliku od prvog spiska, osecaj sta bi to svest trebala biti i sta obuhvata
je krajnje neodredjen i maglovit. Ni definicija nije narocito dobra. Jedino
sto je jasno je da se ona nekako rasprostire preko vise nabrojanih elemenata
uma. Ali preko kojih i dokle? O tome ne znamo prakticno nista, pa je veoma
tesko koristiti pojam svesti za gradjenje nekog modela uma koji bi ljudima
ipak trebao da bude donekle intuitivno jasan. Potpuno isto razmisljanje vazi
za osecaj "ja". To je neki osecaj identiteta, ukupnosti, samog sebe, nesto
sto lici na svest, ali nije bas isto. U deo tog osecaja bi moglo da se
smesti i sediste ovoga sto ti kazes, izbora, necega sto hoce, sto naredjuje
volji (kako je ti razumes) da nesto odradi.
Medjutim, osecam da je koriscenje pojmova tipa "svest" ili "ja" isuvise
arbitatrno da bi bilo ista vise od krajnje subjektivnog izbora onoga ko
pravi model. Zato sam sastavio i onaj opsirni uvod o subjektivnosti svakog
modela. Delovi kao sto su percepcija, memorija, misao ... izgledaju mnogo
odredjenije nego "svest" ili "ja". Zbog toga mogu da ponudim samo jedan
opsti osecaj da se u mom modelu ono sto ti nazivas "ja" nalazi delom u
volji, a delom u onome sto ovde zovu misao. Sto se volje tice, u njoj
postoji bar jedna komponenta koju osecamo da tamo sigurno pripada, a to je
neka vrsta konacne izvr�ne pozicije u "redosledu operacija", sto ja ne vidim
kao neku moc, vec kao konacnu odluku koja vec sama po sebi predstavlja i
nesto slicno tome. Razlika u odnosu na tvoj stav je (verovatno) u tome sto
ja mislim da to takodje mora biti neko misljenje, samo nesto razlicite
prirode.
Dakle, ako se prica o "slobodnoj volji" onda i nije narocito bitno ulaziti u
detalje strukture uma. To je vise filozofski problem. Kako god da se odluka
donese, pitanje je da li je ona stvarno bila slobodna? To zavisi jedino
temeljne prirode samog uma. Sta je u osnovi? Mozda kvantni fenomeni, ili
klasicna fizika, ili neke ne-fizicke energije ... Da li su osnovni zakoni
koji upravljaju umom deterministicke prirode ili ne? Ovde razmatranje
problema "ja" ne izgleda neophodno.
Ako je u pitanju volja kao deo karaktera, onda se mora uci unutar tog
covekovog osecaja ukupnosti samog sebe. Jer, unutar njega se bore suprotne
tendencije. Znaci da snaga te volje, zavisi od, recimo:
- jasnoce naseg pracenja sopstvenih argumenata (da li nam je jasno od cega
se tacno sastoje pojedini argumenti, sta sve u nama nosi neku "tezinu")
- da li nam je jasno kako uopste donosimo konacne, izvrsne odluke (od cega
one zavise)
- od cega zavisi nasa skala vrednosti, da li je cesto promenljiva (znamo li
tacno sta je od cega vaznije)
- koliko smo otporni uticajima nagona, koliko smo ih svesni
- kako uticu emocije na nas, kako se tada menja proces odlucivanja
- koliko u nama ima empatije, mozemo li se osecati kao neko drugi
- koliko su jaki razni alternativni-ego -i (savest, spoljasnja pravila,
ubedjivanje, duznost ...)
- koliko smo svesni od cega sve zavisimo na bitan nacin
- uticaj iracionalnog i nesvesnog, koji deo naseg je ponasanja izgleda ...
... neobjasnjivo. Postoje li bilo kakve pravilnosti, tendencije, mentalne
ili asocijativne veze ...
- ....
Ovaj spisak je ocigledno moguce produziti :)))
E sad, pricati o tome koliko smo "slobodni" u ovom smislu je vise
lingvisticki problem jer zavisi od toga kako sada definisemo sami sebe. Ovde
se pojavljuje jedno novo "ja" koje proizilazi iz nasilne upotrebe termina
"sloboda" u pogresnom kontekstu, jer iz njega proizilazi da neko trazi
slobodu od necega sto nije on. Ono "naucno" "ja" o kome smo do sada govorili
je bilo osecaj samog sebe KAO CELINE i prica o tome u kojim delovima one
podele uma (tj mozga) je sediste tog osecaja. No sada se postavlja pitanje:
Ko je u ovom slucaju "ja"? Ako smatramo da je nasa savest izvan "nas", pa se
borimo sa njom, onda ima nekog smisla spominjati "slobodu" (od savesti,
duznosti?). Ako smatramo da nagoni nisu deo nas, opet isto ("mi smo robovi
nagona"?, "sloboda od nagona"?). Medjutim, posto su ovake podele ili
proizvoljne ili ideoloske (hriscanski duh i telo), a moze ih biti citava
gomila, skloniji sam tome da kazem da "ja" predstavlja sve ovo zajedno. Ja
sam isto toliko u svojim nagonima, emocijama, kao i u svim ostalim
"delovima" uma. Ne verujem u ovakve podele buduci da ne vidim objektivni
kriterijum za njih, sto sam vec spomenuo. Zbog toga mislim da je u ovom
kontekstu pogresno uopste spominjati slobodu. Sloboda od cega? Od samog
sebe? To nije integrisana licnost. Naravno da treba da se borim protiv onoga
sto ja vidim kao svoju slabost, ali i to sam ja. Ne zelim slobodu od mene.
Zelim da se promenim. Moze se govoriti o snazi ili slabosti karaktera, ili o
nedostacima u razvoju licnosti, u disciplini, u obrazovanju, u moralu ... to
je u redu. Ali o slobodi ... Ako neko bas insistira da se podeli na neki
proizvoljan nacin, na Ja i ne-Ja, onda treba prvo da objasni koji su to
delovi u pitanju, pa moze i o tome da se prica. Ja ih nekako ne vidim u ovom
kontekstu (volja kao karakterna osobina, jacina i slabost "volje", "sloboda"
od nasih slabosti).
Ged
Ged
> Jo� kad bi ti ku�io da te lik zajebava.
>
> :)
Sta ces, ja sam stara skola. Za mene su konferencije jos uvek mesto za
razmenu ideja, a ne za nadmudrivanje sa nepoznatim virtuelnim osobama. Onda
bih morao svaki put da trosim svoje vreme na detekciju sarkazma i citavog
niza slicnih infantilnih potreba osoba bez previse prijatelja od krvi i
mesa. I tako na stotinama poruka. Zasto bih to radio? Ako neko nakon
povrsnog citanja izgleda ljubazan, odgovori mu isto tako. To je osnovno
gradjansko vaspitanje. Ne kosta nista, a eventualno gubljenje ugleda je
vazno samo ako ga gubis kod onih sagovornika koji su tokom vremena pokazali
da njihovo misljenje ima svoju tezinu. Ako u poruci postoji vredna ili nova
ideja, posveti joj vreme koje zasluzuje. Inace ne. Tako samo tracimo zivot
na ono sto nas polako truje. Ako se zbog takvog pristupa pogresi ... pa, sta
da se radi.
Ged
Evil's Toy
> Den wrote:
>
>
> Prvi je filozofsko-teoloski koncept vezan za determinizam i slobodu. Da li
> je sve unapred predodredjeno, ili ljudi imaju pravu slobodu izbora. To
> znaci
> da (teorijski) uvek mogu da izaberu nesto sto niko, cak ni sveznajuce bice,
> ne moze predvideti.
Buducnost je determinisana. Dakle ako bi uzeo vremensku masinu i spustio
se negde u buducnosti, ne bi mogao da se vratis u proslost da izmenis
buducnost!
A vremenska masina za put u buducnost postoji. To bi bila
neka letelica koja ide blizu brzine svetlosti...
U tom slucaju, objektivne okolnosti i nas istorijat
> mozda mogu ukazivati na neke nase tendencije, ali niko ne moze tacno znati
> sta cemo izabrati kada za to dodje trenutak. To je zbog toga sto je svaka
> nasa odluka po svojoj filozofskoj prirodi potpuno nov, ne-kauzalni dogadjaj
> u svemiru, neuslovljen bilo cim drugim.
Netacno. Sve sto ulazi u mozak direktno utice na tvoje odluke!
Njegov izvor je nesto sto se zove
> "volja" koja ima kreativne mogucnosti da "proizvede" nesto sa takvim
> stepenom slobode.
Taj stepen slobode je uvek uslovljen sticajem okolnosti.
Da nema sticaja okolnosti ne bi bilo ni izbora ni odluka...
Ne bi bilo potrebe za njima...
Dakle volja kao fenomen ima smisla jedino u svetu kauzalnosti...
To jest volja je usko vezana za *cinjenje*, *rad*, *akciju*.
Po hriscanskom konceptu, to je direktan poklon Boga
> coveku. Upravo ono po cemu je on "nalik" Bogu. Po toj kreativnoj moci
> stvarnog, a ne prividnog, izbora. Teologiji je ovaj koncept "slobodne
> volje"
> neophodan, jer samo tada covek moze biti odgovoran za svoja dela.
>
> Medjutim, kad se kaze "snaga volje" to se odnosi na karakternu osobinu.
> Kada
> kazemo da vise necemo trositi pare na nepotrebne stvari, ili da necemo vise
> piti, pa to ipak uradimo neposredno posle toga, onda se kaze da covek ima
> slabu volju. To nije ista volja kao ona iz "slobodne volje". Ako nam
> nedostaje volja da ostavimo duvan to znaci da nemamo dovoljno snage da se
> borimo sa svojim porocima. U jednom trenutku centar odlucivanja u mozgu
> kaze
> "hocu", zato sto mu se cini da tezine svih argumenata "za" i "protiv"
> naginju na stranu ostavljanja pusenja. Medjutim sledeceg dana, posle nove
> procene argumenata, cena koju ima ostavljanje pusenja se tom istom
> centru za
> odlucivanje ucini prevelikom, vecom nego sto je izgledala juce.
Pogresno. U jednom trenutku covek zeli da ostavi pusenje.
Ali onda mozak naviknut na zadovoljstvo pojacanog dotoka
dopamina pocinje da salje signale nelagode i trepnje
te tako onda testira nasu volju.
Iako zelimo da ostavimo duvan, osecaj nelagode nadjacava
volju i onda zapalimo...
Tako se
> donosi nova odluka da se ipak zapali "jos jedna, poslednja".
Tacno!
Ako dakle
> mislimo na ovu volju, na karakternu osobinu, za nju se moze reci da je
> ogranicena, neslobodna ili slaba.
Netacno. Pre tri godine mi nikakav problem nije bio da ostavim duvan.
Od momenta kad sam odlucio do momenta kad sam zapalio sledecu
proslo je tri meseca.
Sada kada mi cak i lekari to zabranjuju a cena je gubitak noge
pusim i dalje?
Dakle bitan je *razlog*.
Medjutim ona druga stvar koja se takodje
> zove volja, ona volja iz "slobodne volje", je i dalje slobodna. Mi i dalje
> imamo ontolosku slobodu da odlucimo bilo sta.
Nemamo. Ograniceni smo uzrocno posledicnim svezama. Svaka odluka
nosi odredjene sudbinske posledice. Kako je jedino sto
je neminovno na ovom svetu smrt, ne mozemo odluciti da
ne umremo! Ili mozemo?!
Cinjenica da iz raznih
> razloga
> to necemo uraditi, ne znaci da nam je oduzeta ta vrsta slobode koja je
> vezana za strukturu stvarnosti i bazicne potencijale naseg uma.
Cuj postoji masta. U masti je sve moguce. No kako je volja iskljucivo
vezana za rad, a nismo svemoguci, logicno je zakljuciti
da je nasa volja ogranicena nasim fizickim mogucnostima!
Dakle,
> "Volja 1" i "Volja 2" nemaju nikakve direktne medjusobne veze.
Volja 1 i 2?
To su:
> misao, percepcija, memorija, emocija, volja, imaginacija.
>
Misao, percepcija, memorija, emocija, volja, imaginacija
sve je to *misao*.
Poz!
--
www.666.999
Evil's Toy
Ako se zbog takvog pristupa pogresi ... pa,
> sta
> da se radi.
Ne mozes da pogresis ako si ljubazan...
Samo mozes da pogresis ako si neljubazan!
Pozdrav!
Danijel Turina
> Ged wrote:
> Ako se zbog takvog pristupa pogresi ... pa,
>> sta
>> da se radi.
>
> Ne mozes da pogresis ako si ljubazan...
Ma nemoj.
MetaBaron XLC
"Slap" <slavo...@ka.t-com.hr> wrote
> Bozija volja nije njegova samovolja. Bozija volja je pravednost. U tom
> smislu covjekova sudbina je tijek njegove krame ,rezultat njegovih
> misli,rijeci i djela iz proslosti. Taj tijek se moze i mijenjati,sudbina
> je promjenjiva i Bog je milostiv ako sudbina nije sazrijela,ako
> posljedica vec natupa. Sto tu ima cudno ili neprihvatljivo. Ako postoji
> Bog i Red onda je to razumljivo. Za neke stvarine trebaju dokazi.
Slazem se da gornje pretpostavke mogu izgledati razumno - unutar operativnih
parametara *tvog* razuma. Drugo je pitanje mozes li prihvatiti da kad se ti
parametri promjene to vise ne mora izgledati tako. Ljudi su skloni da uz
svoju ideju Boga (ili bolje receno svoju predstavu o njemu) lijepe kojekakve
atribute (dobar, pravedan, sveznajuci, ... itd.). Sve je to ljudski. No sve
se to uglavnom istitra i nestane kad covjek proba provjeriti nesto od tih
stvari,odnosno osloniti se na njih u praksi. "Bog" naprosto *je*. Bez
obaveza prema ljudima i njihovim idejama.
MetaBaron XLC
"Evil's Toy" <bran...@maksimovic.com> wrote to Ged
> Ne mozes da pogresis ako si ljubazan...
> Samo mozes da pogresis ako si neljubazan!
Nisi li rekavsi ovo upravo bio neljubazan prema svim dezurnim prostacima i
psovacima s grupe ?
;-)
Evil's Toy
Poz!
--
www.666.999
Evil's Toy
> Evil's Toy wrote:
>> Ged wrote:
>> Ako se zbog takvog pristupa pogresi ... pa,
>>> sta
>>> da se radi.
>> Ne mozes da pogresis ako si ljubazan...
>
> Ma nemoj.
>
Poz!
--
www.666.999
vib
> Citirao sam je u celini pa je sve zajedno ispalo ogromno.
>
>
>
>
>
> Den wrote:
> > Ged wrote:
> >> Slap wrote:
> >>> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
> >>> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom,covjeka sa svime
> >>> drugim !?
> >>> Kako se manifestira slobodna volja?
> >> Mora se krenuti od samog pocetka ...
> > početni uvjet kojeg si naveo - da se napravi potpuni rollback kod
> > definiranja uslovno definiranih pojmova. Ne slažem se s tvojim
> > objašnjenjem volje kao samosvojnog i izvana neuslovljenog atributa
> > individualne misleće svijesti jer ta definicija donekle definira i
> > slobodu, zbog čega u nastavku teksta neprestano mijenjaš objekt
> > objašnjenja: čas objašnjavaš slobodu, čas volju (slobodnu?), i onda na
> > kraju kad elementi objašnjenja "ne dihtaju", pozoveš se na "problem
> > determinizma u filozofiji" i ostaviš čitatelja u još gušćoj magli od one
> > kojom je bio okružem na početku.
> > Mislim da si na početku ispravno uočio da se u izrazu "slobodna volja"
> > pojam "sloboda" nalazi kao pridjev, znači nešto što samo dodatno
> > pojašnjava glavni pojam "volja", i da si sasvim opravdano započeo
> > objašnjenje definiranjem volje, ali nakon toga si IMHO skrenuo u istu
> > grešku na koju si se obazreo na početku.
>
> > Bez određujućeg motiva misleće svijesti volja je samo prazna moć,
> > potencijal, tek u sprezi s motivom postaje realna, djelatna. Drugim
> > neki misaoni razlog za angažiranje volje, motiv da činim to nešto, ili
> > nešto drugo, ili nešto treće radije nego prvo ili drugo. Dakle i kad nema
> > i kad ima izbora između raznih motiva, bitan faktor je svijest o
> > razlozima zbog kojih nešto činim. Svaka djelatnost kod koje čovjek ne zna
> > zašto je vrši je neslobodna, mislim da to ne treba posebno objašnjavati.
> > Postoji suštinska razlika između nesvjesnih pobuda za djelovanje i
> > svjesnog poticaja proisteklog iz znanja o temeljima svoje djelatnosti, pa
> > natrag s područja volje i slobode na područje mišljenja, jer je bez
> > prepoznavanja misaone djelatnosti pojam znanja o nečemu nemoguć, a taj
> > temeljiti korak nisi preduzeo ni ti ni mislioci ili religije na koje se
> > opažaj i u okviru toga djelatnost, moguće je objasniti i slobodu, a s
> > njom i slobodnu volju. Onaj tko ne ide tim putem, neizbježno mora
> > zalutati. Zato danas ima tako puno lutalica, i zato IMHO zapravo uspijeva
> > njihove slobode - jer je za odgovor na krucijalno pitanje ljudske slobode
> > mišljenje, a kamoli mišljenje o mišljenju, tako da zapravo ni ne poznaju
> > slobodu, niti će je spoznati dok ne ostanu bez nje, ne znaju ni da su
> > slobodni, ni što to zapravo znači. A vrijeme neumoljivo teče, teče i
> > istječe...
sorry, ali ocito si jos uvijek na sasvim krivom tragu ako zelis
razumjeti ono o cemu Den govori kad govori o misljenju.
pogledaj malo pazljivije svoju poruku pa ces vidjeti koliko
(nesvjesno) zamjenjujes pojmove mozak i um, misao itd.
ako govoris o umu kao o 'aparatusu' - a tvoje razmatranje se zapravo
svodi na to - jer kad Den govori o misljenju ti se nadovezujes
analizom iliti rasclanjivanjem mozga, misli, hijerarhije, vrste,
sadrzaji itd. i onda kazes da je to sve subjektvna rasclamba i da su
moguce i druge i da mi zapravo nista ne znamo o 'umu'- dakle ako
govoris o aparatusu umu onda jos uvijek ne govoris misljenju u onom
smislu kao Den o njeu govori.
Naime, sto bi rekao na to da u razumijevanju ovog sto ti ja pisem
pocnes anlizirati oblik slova, koliko puta se pojavilo 'a', koliko
puta 'b', pod kojim kutem stoji crtica na 'k' itd. itd.
dakle, u istom odnosu u kojem analiza 'pojavnosti' teksta stoji prema
sadrzaju/smislu/znacenju tog teksta - u analognom odnosu stoji
'pojavnost' misljenja u vidu 'aparatusa' i manifestacija u odnosu na
sadrzaj/smisao/znacenje misljenja.
dakle, odgovor na to sto je misljenje dovoljno je tvoje vlastito
iskustvo misljenja - nista drugo, nikakva druga definicija- potpuno
analogno kao sto ti ne treba definicija slanog okusa izvan onog sto ti
govori tvoj osjet jezika.
dakle, u tom smislu iskustva, misljenje je datost, izvjesnost.
medjutim, ono kako se odnosimo prema toj datosti je neizvjesno i
razlicito.
jedno od osnovnih pitanja je onda kakv je odnos manifestacije ili
aparatusa prema toj datosti koja je neposredna?
to je osnovno pitanje. ti, i ne opazajuci to, izjednacavas sustinu te
datosti sa tim aparatom. ali to je krivo i dokle god ne preispitas tu
implicitnu pretpostavku neces se maknuti ni milimetra po ovim
pitanjima.
drugaciji pristup je moguc ako uzmes u obzir da maniferstacija u
odnosu na sustinu moze biti u analognom odnosu kao recimo trag guma u
vlaznoj zemlji u odnosu na kamion.
dakle, tragovi guma su u neposrednom odnosu sa prolaskom kamiona po
zemlji, da, ali zamijeniti trag guma za kamion sam bi bila pogreska.
tako isto, milijarde električnih impulsa u neuronima jesu
manifestacija msiaone aktivnosti, ali nisu *misljenje*, one ga samo
prate, idu s njim iz nekog razloga (iz kojeg to je tek jako daleko
pitanje po redu).
mozes iamti oscilograme svih milijardu neurona sve struje i napone -
ali to ti nikada nece dati smisao ili sadrzaj one msili koja je
'izazvala elektricne impulse u mozgu'. smisao i sadrzaj te misli mozes
jedino iskusiti sam.
uoci da ti iz odredjenih podataka o mozgu mozes zakljuciti nesto o
sadrzaju svijesti itd. npr. uociti da je odredjeni oscilogram povezan
s tim da covjek ide do prozora i hoce se baciti dolje i onda kazes -
aha ovaj mozak razmislaj o samoubojstvu.
ali to ne znaci da ti razumijes sadrzaj te misli - to ej smao
povezivanje jednog opazaja sa drugim, statisticki, mehanicki ili bilo
kako drugacije - smao ne razumijevanjem odnosno svojevrsnim
udvostrucavanjem ili ponavljanjem sadrzaja msili u svom umu.
Den
>>> Ne mozes da pogresis ako si ljubazan...
>
> Danijel Turina wrote:
>> Ma nemoj.
Danijel mo�e da bude ljubazan samo ako pogrije�i, pa dr�i da si napravio
lapsus ;)
Ged
> sorry, ali ocito si jos uvijek na sasvim krivom tragu ako zelis
> razumjeti ono o cemu Den govori kad govori o misljenju.
> pogledaj malo pazljivije svoju poruku pa ces vidjeti koliko
> (nesvjesno) zamjenjujes pojmove mozak i um, misao itd.
> ako govoris o umu kao o 'aparatusu' - a tvoje razmatranje se zapravo
> svodi na to - jer kad Den govori o misljenju ti se nadovezujes
> analizom iliti rasclanjivanjem mozga, misli, hijerarhije, vrste,
> sadrzaji itd. i onda kazes da je to sve subjektvna rasclamba i da su
> moguce i druge i da mi zapravo nista ne znamo o 'umu'- dakle ako
> govoris o aparatusu umu onda jos uvijek ne govoris misljenju u onom
> smislu kao Den o njeu govori.
> Naime, sto bi rekao na to da u razumijevanju ovog sto ti ja pisem
> pocnes anlizirati oblik slova, koliko puta se pojavilo 'a', koliko
> puta 'b', pod kojim kutem stoji crtica na 'k' itd. itd.
> dakle, u istom odnosu u kojem analiza 'pojavnosti' teksta stoji prema
> sadrzaju/smislu/znacenju tog teksta - u analognom odnosu stoji
> 'pojavnost' misljenja u vidu 'aparatusa' i manifestacija u odnosu na
> sadrzaj/smisao/znacenje misljenja.
> dakle, odgovor na to sto je misljenje dovoljno je tvoje vlastito
> iskustvo misljenja - nista drugo, nikakva druga definicija- potpuno
> analogno kao sto ti ne treba definicija slanog okusa izvan onog sto ti
> govori tvoj osjet jezika.
To mi je jasno i slazem se sa tobom. Ali ti nisi razumeo razlog zasto to
radim. Kad god se raspravlja o necemu sto je nauci vrlo malo poznato, a
religija objasnjava vrlo povrsno (ili razlicito), ljudi koji pricaju o tome
imaju problem na kom ce "jeziku" da pricaju o toj pojavi, to jest koje ce
termine koristiti tokom razgovora. U ovim slucajevima termini nemaju jasno i
opste prihvaceno znacenje, pa se uobicajeno desava sledece: Ljudi govore o,
kako kazes, iskustvu misljenja. Ali kako ce oni to iskustvo u razgovoru
preneti nekom drugom? Kojim recima? Posto retko ko obraca mnogo paznje na
razmere ovog problema, obicno traje dugacak i neproduktivan razgovor visokog
nivoa o "iskustvu", koristeci pojmove koje je svako sam za sebe izmislio
(iako su reci za te pojmove svakdnevne i naizgled jasne). Rezultat je da je
sagovornik prvenstveno usmeren na znacenje recenice koju je procitao, ne
shvatajuci da prvo mora da razume sta onome drugome znace RECI koje je
upotrebio. Tek ONDA ima neku sansu za razumevanje cele recenice.
Evo primera iz pocetka ove thread-a:
> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom, covjeka sa svime
> drugim !?
> Kako se manifestira slobodna volja?
Postoji veliki problem da se razume pravo (nameravano) znacenje ovih
pitanja.
> Sto je slobodna volja u odnosu Boga i covjeka?
Bog je coveku dao slobodnu volju. Moze odluciti sto mu je volja. U
zavisnosti od odluke ce ga snaci razne sudbine. Kraj. Ovde se nema vise sta
reci. Odgovor je isuvise trivijalan i ocigledan, pa moram pretpostaviti da
se mislilo na nesto drugo. Ali na sta?
> Sto je slobodna volja u odnosu covjeka sa covjekom, covjeka sa svime
> drugim !?
Sta ovo znaci? Covek ima slobodnu volju. Kraj odgovora. Opet se ocigledno
misli na nesto drugo. Onaj ko je postavio pitanje, kad je rekao "volja",
mislio je na jednu koncepciju koja je ocigledno malo drugacija od onih
nekoliko mogucih koje prvo padaju na pamet. Mozda odnos Bozijeg zakona i
covekove slobode u okviru njega? Ili izvan njega? Sta covek moze uciniti u
drugom coveku a da ostane u okviru .. cega? Kakve slobode? Svoje? Savesti?
Obaveza? Prema kome? Prema tom coveku?, Drustvu?, Bogu? Svojoj licnoj Etici?
Ogranicenost slobode nagonima? Ili programiranim drustvenim ponasanjem? ...
... Sta znaci sloboda ili volja u ovom kontekstu? Ko zna.
Medjutim ljudi, umesto da se stvarno potrude da odgovore onome ko je
postavio pitanje, dakle NJEMU, a ne PITANJU kako ga oni sami razumeju, krecu
u neke licne monologe na otprilike tu temu. Tacno je da je u ovakvoj
situaciji tesko i naporno uraditi nesto drugo.
Zbog ovakvih stvari, korisno je da neko povremeno pokusa da unese malo
jasnoce u pojmove koji imaju najmaglovitije znacenje, koji su veoma cesto
uzrok nesporazuma. Posle duzih prethodnih rasprava sa Denom dosli smo do
nekog medjusobnog razumevanja da je jedini praktican vid preciziranja
ovakvih termina ponuditi neki provizorni, ali relativno kompletan licni
model (ili opis) pojave o kojoj se prica. Iz njega je onda moguce mnogo
lakse videti sta se misli kad sagovornik pomene pojedine sastavne delove tog
svog modela, naprimer kad spomene rec "volja". Ovakvi razgovori kasnije
pomazu svima koji to prate da budu nesto malo jasniji, i u razmisljanjima i
u izrazavanju. Posle toga je lakse govoriti na visokom nivou, dakle ne
analiticki kao u pocetku, nego na nacin koji ti spominjes, koristeci svoje
iskustvo i celoviti pogled na neku pojavu.
Veruj mi da mi je potpuno jasno da se cepanjem bilo koje celine na delove
privremeno unistava to sto se ispituje. Ali, treba da je isto toliko jasno
da onog trenutka kada postanes "drustveno bice", kada zelis da to sto ti je
u glavi bar delimicno preneses bilo kome izvan sebe, tada se mora, bar
privremeno, pribeci i ovakvom pristupu. Ne moras brojati slova, ali si ih
nekada morao prvo nauciti. Ovo je isto.
Ged
Ged
> Ged wrote:
>>
>> Prvi je filozofsko-teoloski koncept vezan za determinizam i slobodu. Da
>> li je sve unapred predodredjeno, ili ljudi imaju pravu slobodu izbora. To
>> znaci da (teorijski) uvek mogu da izaberu nesto sto niko, cak ni
>> sveznajuce bice, ne moze predvideti.
>
> Buducnost je determinisana. Dakle ako bi uzeo vremensku masinu i spustio
> se negde u buducnosti, ne bi mogao da se vratis u proslost da izmenis
> buducnost!
Pitanje determinizma je otvoreno. Niko za sad ne zna odgovor na njega, pa
sam i ja izneo samo svoje misljenje.
Nauka jos nije stigla do toga, pa ne kaze nista.
Filozofi su se opredeljivali kako ko.
U okviru religija sam izneo sta kaze Hriscanstvo. U istocnim religijama je
stvar komplikovanija. Mada, posto se spominje karma, bar na nekom prvom
nivou ocigledno je da je svako slobodan da sebi kroji sudbinu, pa je
situacija verovatno slicna. Sta se desava na ontoloskom planu, nisam
siguran. Ako neko zna, neka kaze.
Tako stoje stvari. Zbog toga, sve ostalo sto si spominjao zavisi od toga
kako se opredelis.
Ged