Zasto je propalo rimsko carstvo ?
jozef
Nije nužno samo rimsko carstvo, već i druge velike civilizacije u povijesti
?
Zašto se to događa ?
Jozef
duke
news:dpke7u$rmq$1...@sunce.iskon.hr:
> Dakle, baa me zanimam ljuto, odgovor na gore navedeno pitanje.
> Nije nulno samo rimsko carstvo, vec i druge velike civilizacije u
> povijesti ?
> Zaato se to dogada ?
>
> Jozef
iznijeti cu neka svoja razmisljanja o tome
- seoba naroda i sve veci pritisak barbara na granice Rimskog carstva
- losa vojna strategija u kojoj se vojska zasnivala na pjesadiji
- nezadovoljstvo i buntovnistvo potcinjenih naroda unutar carstva
- sukobi unutar vladajuceg sloja tj. nepostojanje cvrste i stabilne vlasti
Szeged
Očito zbog vojne slabosti, a vojna slabost proizlazi iz
tehnološkog zaostajanja. Uostalom držim da prvom prilikom
treba konstruirati nuklearno oružje :o))
jozef
>
> - seoba naroda i sve veci pritisak barbara na granice Rimskog carstva
> - losa vojna strategija u kojoj se vojska zasnivala na pjesadiji
> - nezadovoljstvo i buntovnistvo potcinjenih naroda unutar carstva
> - sukobi unutar vladajuceg sloja tj. nepostojanje cvrste i stabilne vlasti
Ma ja sam mislio više da neko preporuči neku ozbiljnu knjigu ili link,
ovako nabacana mišljenja baš mi ne pomažu. No enivej hvala na komentaru.
No, ukratko da komentiram tvoje odgovore, jer takvi odgovori vjerojatno
svima podaju na pamet (pa i meni :-)
- seobe naroda i migracije su se uvijek odvijale, a mislim da tehnologija
barbara ne omogućuje tako brze seobe i takav pritisak, da ga jedno
organizirano civilizirano i tehnološki naprednije društvo ne može
odgovoriti.
Dapače, zašto ne bi Rimljani čak potisnuli barbare i zauzeli njihova
područja ?
Pa iza barbara nisu stajali veliki gradovi, države, vojska i tehnologija
koji
bi im dali prednost u sudaru sa Rimom, to su bili nomadi ili
poljoprivrednici
koji su se selili, i većnu vremena bavili se vrlo jednostavnom tehnolgijom
preživljavanja (u odnosu na Rim).
- Vojska starog Rima je bila gotovo uvijek superiorna u odnosu na ostale
vojske tog razdoblja, poneku su bitku izgubili, ali su ratove dobijali.
Mislim da su bili superiorni, baš zato jer su imali veliku, dobro
organiziranu državu, koja je mogla opremiti/platiti/sakupiti veliku
vojsku, i racinalo voditi takvu vojsku.
Izgubiti bitku, ili čak i rat ne znači i raspad i nestanak carstva.
Npr. Istočni Blok & SSSR, nisu izgubili rat protiva zapada i Amerike,
ali istočni blok ("Carstvo") ipak je propalo. Treći rajh i Japan su
izgubili WWII, ali su ostali.
btw. zar Rimljani nisu imali konje i konjicu ? (neznam za njih,
ali Grci su bili dobri konjanici, pa ipak se i carstvo Aleksadra
Makedonskog brzo raspalo, mislim da ipak nije stvar u konjima)
- nezadovoljstvo stanovništva unutar carstva - to je posebna priča.
Bitno je govoriti o svim građanima, a ne samo o podčinjenim narodima,
tj problem nezadovoljstva može se gledati i sa točke nezadovoljstva
samih Rimljana.
Zanima me da li tko zna kakva je kroz stoljeća bila socijalna
struktura Rima ? Koliko sam ja vidio, u početku su svi građani
bili ravnopravni, tj. svi ili gotovo svi Rimljani su bili
"dobrostojeći", zemljoposjednici. (od tih građana se regrutirala
i vojska, državna služba itd) Da li se ta strukutra promijenila
kroz stoljeća, da li je došlo do "Pauperizacije" ? To bi značilo
da su općenito postali nezainteresirani, "nelojani", nezadovoljni
građani ?
Treba znati da su u počecima, pravo Rimskog građanstva imali samo
"pravi" rimljani. Nakon toga, dobivali su ga svi oni koji odsluže
određeni broj godina u legijama, pred kraj, svi stanovnici
carstva imali su pravo građanstva (ali to tad i nije više bilo bitno).
- sukobi u vlasti su uvijek postojali, da li su mogli biti takvi,
da "sruše" cijeli sustav ?
Eto, za sad toliko, ima neko drugo mišljenje, informacija ? Podatak ?
Jozef
Pharcyde
wrote:
Sto si jaci to te drugi vise mrze i drzeci veliko podrucje pod svojom
kontrolom gubis na vojnoj snazi jer je podrucje ogromno cak i za
danasnje pojmove. Svi su vec umorni, ne znaju zasto se bore.
Korumpiranost na svakom koraku, izdaje i spletke. Neprijatelj moj
neprijatelja je moj prijatelj tip suradnje... sta ja znam, zbog mnogo
toga pucaju savovi velikim civilizacijama.
--
www.pdavijesti.com
gadgets / handhelds / smartphones
http://skrotum.blog.hr/
stepa / stepizam / vojvoda
><((((ş> Pharcyde <ş))))><
Szeged
[...]
> Dapače, zašto ne bi Rimljani čak potisnuli barbare i zauzeli
> njihova područja ?
Vjerojatno zato jer rimska poljoprivreda nije bila prilagođena
za sjeverna područja. Davno sam čitao nešto o evoluciji pluga,
Rimljani su imali slab plug koji je plitko orao, za obradu
zemlje na sjeveru trebalo je izumiti drukčiji, a to se
dogodilo dosta kasno.
Slaven Brumec
"jozef" <josephc...@net.hr> wrote in message
news:dplkei$tg6$1...@sunce.iskon.hr...
>
> Ma ja sam mislio viąe da neko preporuči neku ozbiljnu knjigu ili link,
> ovako nabacana miąljenja baą mi ne pomaľu. No enivej hvala na komentaru.
"The History of the Decline and Fall of the Roman Empire" Edwarda Gibbona:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_the_Decline_and_Fall_of_the_Roman_Empire
U dnu imaą linkove na online izdanja knjige.
> - seobe naroda i migracije su se uvijek odvijale, a mislim da tehnologija
> barbara ne omogućuje tako brze seobe i takav pritisak, da ga jedno
> organizirano civilizirano i tehnoloąki naprednije druątvo ne moľe
> odgovoriti.
Svako civilizirano i tehnoloąki napredno druątvo, ako je stabilno (tj. ako
je njime zadovoljna većina stanovnika), mete pred sobom barbare k'o metla
praąinu.
©tos i jest u tome da je rimska civilizacija i tehnologija bila u propadanju
pa su barbari samo kucnuli po već truloj konstrukciji koja se potom sruąila.
> Dapače, zaąto ne bi Rimljani čak potisnuli barbare i zauzeli njihova
> područja ?
> Pa iza barbara nisu stajali veliki gradovi, drľave, vojska i tehnologija
> koji
> bi im dali prednost u sudaru sa Rimom, to su bili nomadi ili
> poljoprivrednici
> koji su se selili, i većnu vremena bavili se vrlo jednostavnom tehnolgijom
> preľivljavanja (u odnosu na Rim).
Većina barbara ľeljeli su dobar rimski ľivot. Barbarski su vođe ľeljeli pak
vladati sa ovlastima nalik onima koje su imali rimski carevi nad svojim
podanicima.
> - Vojska starog Rima je bila gotovo uvijek superiorna u odnosu na ostale
> vojske tog razdoblja, poneku su bitku izgubili, ali su ratove dobijali.
> Mislim da su bili superiorni, baą zato jer su imali veliku, dobro
> organiziranu drľavu, koja je mogla opremiti/platiti/sakupiti veliku
> vojsku, i racinalo voditi takvu vojsku.
Tako je, no u posljednjim fazama carstva, vojska se pretvorila u golemu
ľandarmeriju smjeątenu po metropolama, a ne viąe na granicama, koja je bila
namijenjena čuvanju trenutne carske vlasti, a ne obrani od napadača.
Usporedo s time, rastao je broj plaćenika, uglavnom iz redova upravo onih
naroda koji su ugroľavali Rim. Pokrajinske posade pretvorile su se iz
sjajnih legionara u seoske milicije. Ukratko, vojska viąe nije bila dobra,
niti racionalno vođena, a vrlo često niti rimska (u smislu da su ju
popunjavali rimski drľavljani).
> Izgubiti bitku, ili čak i rat ne znači i raspad i nestanak carstva.
> Npr. Istočni Blok & SSSR, nisu izgubili rat protiva zapada i Amerike,
> ali istočni blok ("Carstvo") ipak je propalo. Treći rajh i Japan su
> izgubili WWII, ali su ostali.
>
> btw. zar Rimljani nisu imali konje i konjicu ? (neznam za njih,
> ali Grci su bili dobri konjanici, pa ipak se i carstvo Aleksadra
> Makedonskog brzo raspalo, mislim da ipak nije stvar u konjima)
Jesu. U doba republike i ranog carstva konaniątvo je imalo uglavnom pomoćnu
ulogu. Tek u kasnoj fazi carstva ono postaje dominantna vojna komponenta
oruľanih snaga. U Istočnom carstvu, konjica se u potpunosti razvila kao
glavna udarna snaga u doba ratova s Perzijancima u 7. stoljeću (tzv.
katafrakti).
O kasnorimskom konjaniątvu ima ovdje:
http://www.trajan20.freeserve.co.uk/
> - nezadovoljstvo stanovniątva unutar carstva - to je posebna priča.
> Bitno je govoriti o svim građanima, a ne samo o podčinjenim narodima,
> tj problem nezadovoljstva moľe se gledati i sa točke nezadovoljstva
> samih Rimljana.
>
> Zanima me da li tko zna kakva je kroz stoljeća bila socijalna
> struktura Rima ? Koliko sam ja vidio, u početku su svi građani
> bili ravnopravni, tj. svi ili gotovo svi Rimljani su bili
> "dobrostojeći", zemljoposjednici. (od tih građana se regrutirala
> i vojska, drľavna sluľba itd) Da li se ta strukutra promijenila
> kroz stoljeća, da li je doąlo do "Pauperizacije" ? To bi značilo
> da su općenito postali nezainteresirani, "nelojani", nezadovoljni
> građani ?
Jedan od uvjerljivo najvećih problema rimskog carstva bio je taj ąto, nakon
pretvaranja iz Republike u monarhiju, nisu uspjeli pronaći stabilan sustav
izmjene careva. To je, od kraja 2. stoljeća nadalje, rezultiralo stalnim
građanskim ratovima za carsku krunu u kojima je vojska počela glumiti
ľandarmeriju, a njena kvaliteta, kao i kvaliteta rimske drľave se počela
opako srozavati.
©to se tiče socijale, u srediątu carstva - Italiji - pauperizacija seljaka i
njegovo pretvaranje u lumpenproletarijat jest bio problem. Slobodni seljaci
su propali i otiąli u gradove gdje traľiąe kruha i igara, a zamijenili su ih
robovlasnički veleposjedi. Drugdje na Zapadu sela su opstala, ali po cijenu
slabije razvijenosti Zapada spram Istoka, manje urbanizacije, manjeg broja
obrazovanih, itd. Na Istoku je pak cvjetala trgovina i razvijena
manufakturna proizvodnja (naročito u Siriji). Opstali su i slobodni seljaci
iz kojih se poslije, nakon ąto je samo Bizant preľivio, regrutirala većina
bizantske vojske sve do 10.-11. stoljeća.
Općenito, osim već spomenutog problema stabilnosti vlasti, drugi veliki
problem za Zapad je bio taj ąto se robovlasnički sustav previąe razmahao
(iako su prava rimskih robova u doba Carstva bila daleko veća nego li,
recimo, američkih crnaca). Tako je bilo dosta robova od kojih se nije mogla
očekivati odanosti Rimu i dosta propalih seljaka i obrtnika koje također
nije pretjerano zanimala rimska civilizacija niti njena obrana i razvoj.
> Treba znati da su u počecima, pravo Rimskog građanstva imali samo
> "pravi" rimljani. Nakon toga, dobivali su ga svi oni koji odsluľe
> određeni broj godina u legijama, pred kraj, svi stanovnici
> carstva imali su pravo građanstva (ali to tad i nije viąe bilo bitno).
Godine 212. car Karakala dodijelio je rimsko drľavljanstvo svim slobodnim
građanima Carstva. To je preko dva i pol stoljeća prije propasti carstva.
No, istina je da to nije puno značilo jer su do tada nadobudni vojnici već
počeli igrati glavnu ulogu pri određivanju vlasti, kako sam gore spomenuo.
Slaven Brumec
Zbog unutarnje nestabilnosti koja se može javiti i potom nekontrolirano
razmahati. Vidi moj opširniji odgovor u donjoj poruci.
Slaven Brumec
"Slaven Brumec" <yazdgerd_NEMA@SMETJA_hotmail.com> wrote in message
news:dplrjr$44$1...@ss405.t-com.hr...
>
> Općenito, osim već spomenutog problema stabilnosti vlasti, drugi veliki
> problem za Zapad je bio taj ąto se robovlasnički sustav previąe razmahao
> (iako su prava rimskih robova u doba Carstva bila daleko veća nego li,
> recimo, američkih crnaca). Tako je bilo dosta robova od kojih se nije
> mogla očekivati odanosti Rimu i dosta propalih seljaka i obrtnika koje
> također nije pretjerano zanimala rimska civilizacija niti njena obrana i
> razvoj.
Da nadopunim - ukratko, na Zapadu je doąlo do onoga ąto danaąnji sociolozi
nazivaju nestankom srednjeg sloja.
Slaven Brumec
"duke" <du...@net.hr> wrote in message news:dpld81$hk4$1...@bagan.srce.hr...
> "jozef" <josephc...@net.hr> wrote in
> news:dpke7u$rmq$1...@sunce.iskon.hr:
>
>> Dakle, baa me zanimam ljuto, odgovor na gore navedeno pitanje.
>> Nije nulno samo rimsko carstvo, vec i druge velike civilizacije u
>> povijesti ?
>> Zaato se to dogada ?
>>
>> Jozef
>
> iznijeti cu neka svoja razmisljanja o tome
>
> - seoba naroda i sve veci pritisak barbara na granice Rimskog carstva
Samo po sebi nedovoljno za bilo kakvu ozbiljniju ugrozu carstva. Rim je imao
problema sa barbarima odavno (Kelti pod Brenom opljačkali Rim, pa Cimbri i
joą neki malo haračili Republiko, itd.) koji su rijeąeni njihovim uklapanjem
u rimsku sferu utjecaja.
Tzv. Seoba naroda o kojoj govorią i s njom povezan pad Rima bili su
posljedica rimske slabosti, a ne uzrok.
> - losa vojna strategija u kojoj se vojska zasnivala na pjesadiji
???
Aaa?
Ovo, jednostavno, ne stoji.
Zapravo, do kraja 2. stoljeća Rimska je drľava bila bastion civilizacije, a
rimska vojska uglavnom pjeąačka. Prijelaz na konjicu u kasnom carstvu
prilično se dobro poklopio sa padom Zapada.
Naravno, ne vjerujem da je Zapad propao zbog prelaska sa pjeąaątva na
konjaniątvo, :-) nego samo ilustriram da organizacija rimske vojske kao
uglavnom pjeąačke nema apsolutno nikakve veze sa stanjem rimske drľave u
bilo kojem njenom periodu.
> - nezadovoljstvo i buntovnistvo potcinjenih naroda unutar carstva
Ovo je vrlo, vrlo raąiren mit koji baą i nema činjeničnu podlogu.
U početku su se *neki* pokoreni narodi, naravno, bunili, između ostalog i
zato ąto je postupak Rima prema tim *nekim* narodima bio čisti
kolonijalizam. Vremenom, smekąavanjem rimske politike i uklapanjem tih
naroda u rimsku civilizaciju, pobuna viąe nije bilo. Zadnja velika pobuna
bila je ona ľidovska u 2. stoljeću, a prije nje pobuna Icena sredinom 1.
stoljeća.
Poslije su ionako svi slobodni rimski građani postali Rimljanima i uglavnom
prihvatili neku varijantu latinskog jezika i rimske kulture te se počeli i
sami smatrati Rimljanima pa protiv koga bi se onda bunili? Tamo nekom Batonu
iz Panonije ili Obelixu iz Lutecije nije na kraj pameti padalo da se bune u,
recimo, 2. ili 3. stoljeću zato ąto su dobro ľivjeli, a rimsku drľavu počeli
osjećati kao svoju.
> - sukobi unutar vladajuceg sloja tj. nepostojanje cvrste i stabilne vlasti
To je točno. I to je jedan od primarnih uzroka pada Rima, IMHO.
Foo Fighter
Ne. Rim se je u svakom slucaju mogao obraniti da nije bilo drugih okolnosti.
> - losa vojna strategija u kojoj se vojska zasnivala na pjesadiji
Pjesastvom je Rim osvojio Carstvo. Paradoksalno, teze je odgojit dobrog
pjesaka nego konjanika i zato je padom discipline u vojsci rastao broj
konjanika, a padao broj pjesaka, a sveukupno padala kvaliteta.
Nema te konjice koja bi pregazila zid dobro obucenog pjesastva.
> - nezadovoljstvo i buntovnistvo potcinjenih naroda unutar carstva
Nakon pada Carstva je medju stanovnistvom zavladala strasna
"carstvonostalgija", dakle ne stoji ova teza.
> - sukobi unutar vladajuceg sloja tj. nepostojanje cvrste i stabilne vlasti
Dijelom je utjecalo.
Evo razloga propasti, po meni:
- Gradjani Carstva nisu bili voljni boriti se za Carstvo. U prvo doba su
Talijani cinili gro legija. Kad se Talijani vise nisu htjeli boriti, na
njihovo mjesto su dosli provincijalci, posebno hvaljeni vojnici su bili iz
Ilirika. Na kraju se i provincijalci vise nisu htjeli boriti, pa su poceli
unajmljivati barbare (na pocetku pojedinacno, pa skupno, pa cijele narode
kao posebnu vojsku). Barbari su na kraju razmontirali Carstvo koje je moglo
jos godinama funkcionirati. No, sami barbari su zasluzni da je i
funkcioniralo toliko godina, jer su bili opcinjeni velicajnoscu i idejom
Carstva. Kad su izgubili iluziju, u par godina su ga demontirali. Ipak su i
dalje priznavali se podanicima Carstva, a carem su formalno priznali
istocnog cara u Stambolu.
- Strahovit pad vojne discipline. U prvo doba je legionar bio mean, lean
fighting machine. Na hodnjama bi natrpali ruksak kamenjem da bi im bilo
teze. Pri vjezbanju su koristili maceve i stitove koji su 2-3 puta bili tezi
od bojevih. Postojala je izreka da su njihovi manevri izgledali kao beskrvne
bitke, a bitke kao krvavi manevri. U kasnijem dobu postoje nevjerojatni i
neprovjereni izvjestaji da vojnici vise nisu htjeli nositi oklop, cak i kad
su isli u bitku. Bilo to istina ili ne, no sigurno je da na hodnjama nisu
nosili oruzje, vec se vozilo na posebnim kolima.
Ovako nediscipliniran i neuvjezban pjesak nije vise mogao biti okosnica
oruzanih snaga, pa je konstantno padao broj pjesaka, a rastao broj
konjanika.
U pozno doba bi se moglo reci da su barbarske vojske sve vise pocele slicit
rimskoj vojsci, a rimska barbarskoj. Negdje od sredine 3. st. dolazi do
kljucnih promjena u vojnoj tehnologiji i oprema im postaje sve slicnija i
slicnija. Tako recimo kad arheolozi otkriju oruzje iz tog doba tesko mogu
dokuciti je li rimsko ili barbarsko.
Dakle, iz ovih razloga se istopila neprikosnovena dominacija rimske vojne
moci i barbari su bili u stanju pobijediti.
- Ekonomski razlozi. Manjak srebra (glavna valuta) u opticaju je uzrokovao
inflaciju i porast cijena, sto uvijek pogadja najsiromasnije, ali
upropastava ukupnu ekonomiju. U 4. st. dolazi do velikog porasta poreza
kojeg seljaci vise nisu mogli placati, pa su se stavljali kao podanici pod
zastitu lokalnih mocnika, jer kao takvi nisu vise morali placati porez. Ovo
je zametak prvih feudalnih odnosa u Europi.
Zbog suvremene nenapredne zemljoradnje zemlja se brzo iscrpljavala i
postajala neplodna, sto je dovelo do smanjenja broja stanovnistva, narocito
u Italiji, koja je nekoc bila jedno od najplodnijih mediteranskih podrucja.
- Klimatske promjene. Navodno je prosjecna temperatura u 5. st. pala jedan
do dva stupnja. Da se danas to dogodi, posljedice bi bile katastrofalne, kao
sto su bile i onda. Pad je puno vise utjecao na Rim nego na barbare.
I na kraju, po meni, mozda najveci razlog:
- Gubitak inicijative. Barbari su bili kao korov kojeg je trebalo kositi
svakih 20tak godina, kad nova generacija izraste. U prvo vrijeme su Rimljani
redovito "obradjivali i kosili" s one strane granice i imali su mir i
postovanje. Zbog unutarnjih nereda i samozadovoljstva, broj barbara je
porastao, izgubili su inicijativu i rimske vojne snage su postale reaktivne,
gasili su pozare kad bi buknuli, a ne bi isli preko granice u etnicko
ciscenje i sasjekli problem u korijenu.
FF
Pharcyde
Microsoft Outlook Express 6.00.2900.2180
Zato u donjoj poruci... meni je u gornjoj... :)
Ivan Bajlo
news:9n9tr1hkm5k44ihda...@4ax.com...
> Microsoft Outlook Express 6.00.2900.2180
>
> Zato u donjoj poruci... meni je u gornjoj... :)
meni je u gornjoj :-pp
Slaven Brumec
"Ivan Bajlo" <ivan....@zg.htnet.hr> wrote in message
news:dpmam9$lln$1...@news1.xnet.hr...
Joj, koje ste babe. :-)
Pharcyde
*wicked smile* all right :-P
Szeged
[...]
> - Ekonomski razlozi. Manjak srebra (glavna valuta) u
> opticaju je uzrokovao inflaciju i porast cijena, sto uvijek
> pogadja najsiromasnije, ali upropastava ukupnu ekonomiju. U
> 4. st. dolazi do velikog porasta poreza kojeg seljaci vise
> nisu mogli placati, pa su se stavljali kao podanici pod
> zastitu lokalnih mocnika, jer kao takvi nisu vise morali
> placati porez. Ovo je zametak prvih feudalnih odnosa u
> Europi.
Inflaciju obično uzrokuje višak novca, a ne manjak. Ako je u
Rimu tog perioda bila visoka inflacija uzrok je vjerojatno
nešto drugo a ne nedostatak srebra.
Berislav Lopac
Berislav
leo
Berislav Nadinic
"Szeged" <------si...@email.htnet.hr------> wrote in message
news:1gospd5vn3m6f.1...@40tude.net...
> Inflaciju obično uzrokuje viąak novca, a ne manjak. Ako je u
> Rimu tog perioda bila visoka inflacija uzrok je vjerojatno
> neąto drugo a ne nedostatak srebra.
Smanjenje udjela srebra u denariima -> pad vrijednosti -> inflacija.
--
Berislav
Berislav Nadinic
>> iznijeti cu neka svoja razmisljanja o tome
> Dapače, zaąto ne bi Rimljani čak potisnuli barbare i zauzeli njihova
> područja ?
Teutoburska suma je izazvala kolektivnu traumu u Rimskoj psihi. Zakodjer,
zakljucili su da im se ne isplati zajebavati sa vladanjem nad hrpom
cudljivih divljaka u germanskim sumama. Nije bilo potencijalnih nagrada u
vidu plijena, trijumfa te pocasnih naslova "germanicus" ;)
Rimljani su se nakon fijaska sa provincijom Germanijom odlucili na neizravni
utjecaj na Germane - povremena vojno-kaznena ekspedicija koja bi rezultirala
paljenjem sela i polja (takve akcije su se odvijale skoro do kraja 4.
stoljeca ), a ponekad su cak centurioni posredovali u pitanjima
nasljedjivanja u plemenima i nadzirali plemenske saveze.
Na istoku su bili Perzijanci, Sasanidi odnosno Parti (ovisno o razdoblju) i
sedam stoljeca uzaludnog trosenja resursa i pokusaja kontroliranja kljucnih
gradova u dolini Eufrata i Tigrisa, odnosno obrane Sirije.
--
Berislav
Berislav Nadinic
"Slaven Brumec" <yazdgerd_NEMA@SMETJA_hotmail.com> wrote in message
news:dplrjr$44$1...@ss405.t-com.hr...
> Jedan od uvjerljivo najvećih problema rimskog carstva bio je taj ąto,
> nakon
> pretvaranja iz Republike u monarhiju, nisu uspjeli pronaći stabilan sustav
> izmjene careva. To je, od kraja 2. stoljeća nadalje, rezultiralo stalnim
> građanskim ratovima za carsku krunu u kojima je vojska počela glumiti
> ľandarmeriju, a njena kvaliteta, kao i kvaliteta rimske drľave se počela
> opako srozavati.
Nedostatak sustava nasljedjivanja je bio kljucni problem. Skoro svaki car se
za vrijeme svoje vladavine morao obracunavati sa nekoliko pretendenata, a
uvijek je postojao rizik da se neki lojalni general poslan da rijesi npr.
probleme na limesu odluci proglasiti carem uz potporu legija. To povlaci
gradjanski rat, devastaciju rimskih provincija, slabljenje centralne vlasti
i priliku za nove pretendente da okusaju srecu. Galsko carstvo i Palmira su
samo neki primjeri.
Takodjer, svaki novi car ako je racunao na potporu vojske je morao povecati
placu i godisnje nagrade (npr. Galbu je izostanak tih nagrada kostao glave).
U 3. stoljecu, kada su se carevi mijenjali kao na pokretnoj traci, to je
imalo strasan ucinak na ono sto je ostalo od carskog budzeta.
Buduci da je vojska bila glavni politicki faktor, njima se moralo
podilaziti. Nije bila rijetkost da se legije poslane u neke nepopularne
ekspedicije - napad na Perziju - pobune i proglase novog cara.
> ©to se tiče socijale, u srediątu carstva - Italiji - pauperizacija seljaka
> i
> njegovo pretvaranje u lumpenproletarijat jest bio problem. Slobodni
> seljaci
> su propali i otiąli u gradove gdje traľiąe kruha i igara, a zamijenili su
> ih
> robovlasnički veleposjedi. Drugdje na Zapadu sela su opstala, ali po
> cijenu
> slabije razvijenosti Zapada spram Istoka, manje urbanizacije, manjeg broja
> obrazovanih, itd. Na Istoku je pak cvjetala trgovina i razvijena
> manufakturna proizvodnja (naročito u Siriji).
Za vrijeme Dioklecijana carstvo se pretvorilo u jedan centralizirani
orijentalni despotizam koji je koristio ogroman birokratski aparat kako bi
se izvukli porezi za financiranje vojske.
Takodjer, veliki problem je predstavljala i depopulacija. Npr. car Julijan
je u svojim ekspedicijama protiv Germana zapovjedao sa 5-6000 tisuca ljudi -
red velicine manje od carskih armija prije 2-3 stoljeca.
> Godine 212. car Karakala dodijelio je rimsko drľavljanstvo svim slobodnim
> građanima Carstva. To je preko dva i pol stoljeća prije propasti carstva.
Kao sto sam prije par tjedana rekao, to je bio ocajnicki pokusaj prosirenja
porezne baze ;)
Berislav Nadinic
"Slaven Brumec" <yazdgerd_NEMA@SMETJA_hotmail.com> wrote in message
> Zapravo, do kraja 2. stoljeća Rimska je drľava bila bastion civilizacije,
> a
> rimska vojska uglavnom pjeąačka. Prijelaz na konjicu u kasnom carstvu
> prilično se dobro poklopio sa padom Zapada.
> Naravno, ne vjerujem da je Zapad propao zbog prelaska sa pjeąaątva na
> konjaniątvo, :-) nego samo ilustriram da organizacija rimske vojske kao
> uglavnom pjeąačke nema apsolutno nikakve veze sa stanjem rimske drľave u
> bilo kojem njenom periodu.
Pred kraj carstva pjesastvo je bilo tako slabe kvalitete da se od njih nije
moglo ocekivati ni da stoje na bojistu ;)
> Poslije su ionako svi slobodni rimski građani postali Rimljanima i
> uglavnom
> prihvatili neku varijantu latinskog jezika i rimske kulture te se počeli i
> sami smatrati Rimljanima pa protiv koga bi se onda bunili? Tamo nekom
> Batonu
> iz Panonije ili Obelixu iz Lutecije nije na kraj pameti padalo da se bune
> u,
> recimo, 2. ili 3. stoljeću zato ąto su dobro ľivjeli, a rimsku drľavu
> počeli
> osjećati kao svoju.
Uostalom, treba se samo sjetiti srcedrapateljnih pisama Romano-kelta iz
Britanije iz sredine 5. stoljeca Aetiusu u kojemu ga preklinju za povratak
carske vlasti i zastitu od Saksonskih barbara ;)
--
Berislav
TD
<josephc...@net.hr> wrote:
Medu glavnim razlozima ja bi naveo iduce:
Ekonomija - visoki troskovi izgradnje jedinstvene drzave
(infrastruktura) i stalni ratovi (kako na granicama tako i unutar
njih - ratovi za prijestolje) zahtjevali su visoke poreze koji su
unistavali svaku gospodarsku inicijativu. Tako se u svrhu
stabilnosti poreznih prihoda cak ukinula opca sloboda kretanja.
Dioklecijan je zakonom koji je kolonima (seljacima zakupcima)
zabranio napustanje cestce zemlje koju su obradivali udario
temelje kmetvstvu i buducem feudalnom sustavu. Osim toga,
propisana su i dozivotna zanimanja - propisano je da se ljudi
odredenim, za Carstvo vaznim, zanimanjima moraju dozivotno baviti
te da ih njihova djeca u tim sluzbama moraju naslijediti. Uz to je
postojao i problem visoke inflacije, koja je takoder bila izavana
velikim potrebama sredisnje vlasti za novcem, te ogromne
birokracije koja je razvijena sa zadatkom efikasnog prikupljanja
poreza. Sve to je smanjilo ekonomsku mobilnost i, posebno vazno,
inicijativu - ne samo ekonomsku, nego i drustvenu.
Militarizacija - prevelika uloga vojske u uedenju drzave. Iako se
Rimsko carstvo u zadnja tri stoljeca nije znacajno prosirivalo,
vojska je imala iznimno znacajnu ulogu u njemu - umjesto da
vlastodrsci svoju vlast utemelje na zadobivanju podrske naroda oni
su je primarno temeljili na potpori vojske. To je, kao sto mnoge
danasnje drzave pokazuju, za drzavu iznimno los nacin dolazenja do
vlasti jer je u njemu glavna poluga za ostajanje na vlasti
zadovoljavanje vojske, a ne prosperitet naroda. Ovaj razlog je
povezan s prvim, jer je zato i dolazilo do visokih poreza i
ekonomskog propadanja - novac se uzimao od naroda (tj.
produktivnog sloja) i slao u dzepove vojnika (neproduktivnog
sloja).
S ova dva razloga (ogranicavanje ekonomskih sloboda i preveliko
trosenje na neproduktivne sektore tj. vojsku) moze se objasniti
pad jos jednog "carstva", SSSR-a.
TD
<bnad...@Xnet.hr> wrote:
>
>"Szeged" <------si...@email.htnet.hr------> wrote in message
>news:1gospd5vn3m6f.1...@40tude.net...
>
>> Inflaciju obično uzrokuje višak novca, a ne manjak. Ako je u
>> Rimu tog perioda bila visoka inflacija uzrok je vjerojatno
>> nešto drugo a ne nedostatak srebra.
>
>Smanjenje udjela srebra u denariima -> pad vrijednosti -> inflacija.
Tako je. U sluzbenu valutu, srebrne novcice, dodavalo se sve vise
drugih, manje vrijednih, metala, a sve manje srebra. To je
izazvalo pad vrijednosti novcica tj. rast cijena robe koja se
mogla kupiti za njih. Dodavanje manje vrijednih metala u srebrene
novcice je bilo tadasnji ekvivalent danasnjem stampanju novca,
omiljenom sredstvu krpanja financijski rupa u drzavama gdje
vlastodrscima nedostaje brige za posljedice koje ce to izazvati
ili znanja iz osnova ekonomije.
Szeged
[...]
>>> Inflaciju obično uzrokuje višak novca, a ne manjak. Ako je u
>>> Rimu tog perioda bila visoka inflacija uzrok je vjerojatno
>>> nešto drugo a ne nedostatak srebra.
>>
>>Smanjenje udjela srebra u denariima -> pad vrijednosti -> inflacija.
>
> Tako je. U sluzbenu valutu, srebrne novcice, dodavalo se sve vise
> drugih, manje vrijednih, metala, a sve manje srebra. To je
> izazvalo pad vrijednosti novcica tj. rast cijena robe koja se
> mogla kupiti za njih. Dodavanje manje vrijednih metala u srebrene
> novcice je bilo tadasnji ekvivalent danasnjem stampanju novca,
> omiljenom sredstvu krpanja financijski rupa u drzavama gdje
> vlastodrscima nedostaje brige za posljedice koje ce to izazvati
> ili znanja iz osnova ekonomije.
Hm, ne znam baš. Naime, pod uvjetom da je broj novčića u
opticaju ostao isti do inflacije ne bi smjelo doći bez obzira
od čega bio novac. Do smanjivanja vrijednosti novca IMHO može
doći jedino ako je to bilo popraćeno povećanim emisijama
novčića. Ako je pak uzrok inflacije povećana emisija, ona bi
se dogodila i u slučaju da su sve kovanice bile 100% srebro.
Szeged
> On Fri, 6 Jan 2006 01:41:33 +0100, "jozef"
> <josephc...@net.hr> wrote:
>
>> Dakle, baš me zanimam ljuto, odgovor na gore navedeno
>> pitanje. Nije nužno samo rimsko carstvo, već i druge
>> velike civilizacije u povijesti ? Zašto se to događa ?
>>
>> Jozef
>>
>
> Medu glavnim razlozima ja bi naveo iduce:
>
> Ekonomija - visoki troskovi izgradnje jedinstvene drzave
> (infrastruktura) i stalni ratovi (kako na granicama tako i
> unutar njih - ratovi za prijestolje) zahtjevali su visoke
> poreze koji su unistavali svaku gospodarsku inicijativu.
Uh, ovo je suvremena terminologija za koju sumnjam da je
primjerena za rimsko doba :-)
Rimski porezi nisu bili posebno visoki kad ih usporedimo s
nekim drugim razdobljima. Nemam doduše točne podatke, ali
stvarno bi me iznenadilo da je porezno opterećenje u
poduzetnoj i aktivnoj Nizozemskoj 16. ili 17. stoljeća bilo
manje nego ono u Rimu u najgorim stoljećima, recimo za vrijeme
Dioklecijana.
> Tako se u svrhu stabilnosti poreznih prihoda cak ukinula
> opca sloboda kretanja. Dioklecijan je zakonom koji je
> kolonima (seljacima zakupcima) zabranio napustanje cestce
> zemlje koju su obradivali udario temelje kmetvstvu i
> buducem feudalnom sustavu. Osim toga, propisana su i
> dozivotna zanimanja - propisano je da se ljudi odredenim,
> za Carstvo vaznim, zanimanjima moraju dozivotno baviti te
> da ih njihova djeca u tim sluzbama moraju naslijediti.
Zanimljivo da je isto to propisao i neki engleski vladar usred
"komercijalne revolucije" tamo negdje 1600-tih. Stvar se vrlo
labavo provodila. Pitanje je je li sam administrativni potez
Dioklecijana imao takav dramatičan utjecaj kako zvuči.
> Uz to je postojao i problem visoke inflacije, koja je
> takoder bila izavana velikim potrebama sredisnje vlasti za
> novcem, te ogromne birokracije koja je razvijena sa
> zadatkom efikasnog prikupljanja poreza. Sve to je smanjilo
> ekonomsku mobilnost i, posebno vazno, inicijativu - ne samo
> ekonomsku, nego i drustvenu.
Slažem se, inflacija je katastrofa za ekonomiju, gdje god se
desi. Inače kod samih careva ima nekoliko priča o iznimnoj
društvenoj mobilnosti :o)
Slaven Brumec
"Szeged" <------si...@email.htnet.hr------> wrote in message
>
> Hm, ne znam baą. Naime, pod uvjetom da je broj novčića u
> opticaju ostao isti do inflacije ne bi smjelo doći bez obzira
> doći jedino ako je to bilo popraćeno povećanim emisijama
> novčića. Ako je pak uzrok inflacije povećana emisija, ona bi
> se dogodila i u slučaju da su sve kovanice bile 100% srebro.
Mislim da se u starim vremenima vrijednost novca procjenjivala upravo po
tome od čega je sloľen.
Danaąnji novac je običan papir i vrijedit toliko koliko piąe na njemu zato
ąto tako kaľe vlada koja ga izdaje. Njene navode potvrđuju ili opovrgavaju
svjetska gospodarska kretanja.
Nekada, novac je sam po sebi bio bezvezna kovanica. Vrijednost te kovanice
određivala je količina plemenitih metala u njoj.
Tadaąnji novac i danaąnji novac nisu baą isti.
Slaven Brumec
"Szeged" <------si...@email.htnet.hr------> wrote in message
> On Sat, 07 Jan 2006 15:36:31 +0100, TD wrote:
>>
>> Ekonomija - visoki troskovi izgradnje jedinstvene drzave
>> (infrastruktura) i stalni ratovi (kako na granicama tako i
>> unutar njih - ratovi za prijestolje) zahtjevali su visoke
>> poreze koji su unistavali svaku gospodarsku inicijativu.
>
> Uh, ovo je suvremena terminologija za koju sumnjam da je
> primjerena za rimsko doba :-)
>
> Rimski porezi nisu bili posebno visoki kad ih usporedimo s
> stvarno bi me iznenadilo da je porezno opterećenje u
> poduzetnoj i aktivnoj Nizozemskoj 16. ili 17. stoljeća bilo
> manje nego ono u Rimu u najgorim stoljećima, recimo za vrijeme
> Dioklecijana.
Da.
Valjda pod utjecajem povijesti učene u doba komunizma, a koja je naučavala
da su u tamo nekim starim vremenima tamo neki odvratni kraljevi, carevi,
grofovi i slična reakcionarna gamad izrabljivali ljude, danas imamo mitove o
uľasno te nezamislivo visokim porezima u antici i Srednjem vijeku. Pa,
zamislite vi to, drľava odnosno veleposjednik su uzimali devetinu, crkva
desetinu, siroti su obrtnici i seljaci morali joą plaćati cestarine,
mostarine, carine, pristojbe za trľnicu te plaćati za opremanje
toliko-i-toliko vojnika, odrľavanje gradskih zidina i zemaljskih utvrda, ići
na tlaku, ponekad u vojsku, bla, bla...
Hmmm...da vidimo. Danas svatko plaća PDV od 22% koji je u startu veći od
devetine i desetine. Svatko plaća i godiąnji porez na dohodak koji je
*brutalno* veći od devetine i desetine. Kad se vozim do Varaľdina po
autoputu plaćam, čudna li čuda, cestarinu. Ako se ne vozim po autoputu,
drľava si je cestarinu svejedno osugirala putem troąarina uračunatih u
cijenu goriva. Odem na Krk i platim debelu mostarinu. Odem na Istrakon i
platim tunelarinu. Ako ľelim otvoriti vlastiti biznis (kao nekada
sudjelovati na trľnici), naplaćam se gomile pristojbi. Iz plaće nam se uzima
i lova za financiranje vojske (u koju i osobno moram ići). Gradovi uzimaju i
svoj prirez za odrľanje...ne viąe zidina, nego infrastrukture. I tako
dalje...Tlaka? Pa, samo zbog poreza na dohodak do travnja (a ne tri-četiri
dana mjesečno) radim za ministra financija, a ostatak godine za sebe. :-)
Ukratko, ni ja ne znam visinu rimskih poreza, ali također čisto sumnjam da
su bili neąto posebno visoki.
Narano, ne pljujem a priori ovaj sustav. Ipak danas ľivim(o) daleko bolje
nego u ljudi u rimsko doba, a nemjerljivo bolje nego u ranom Srednjem
vijeku, i to vrlo često upravo zbog javnih sluľbi poput medicinske koje se
financiraju iz visokih poreza.
Szeged
>> Hm, ne znam baš. Naime, pod uvjetom da je broj novčića u
>> opticaju ostao isti do inflacije ne bi smjelo doći bez obzira
>> od čega bio novac. Do smanjivanja vrijednosti novca IMHO može
>> doći jedino ako je to bilo popraćeno povećanim emisijama
>> novčića. Ako je pak uzrok inflacije povećana emisija, ona bi
>> se dogodila i u slučaju da su sve kovanice bile 100% srebro.
>
> Mislim da se u starim vremenima vrijednost novca
> procjenjivala upravo po tome od čega je složen. Današnji
> novac je običan papir i vrijedit toliko koliko piše na
> njemu zato što tako kaže vlada koja ga izdaje. Njene navode
> potvrđuju ili opovrgavaju svjetska gospodarska kretanja.
> Nekada, novac je sam po sebi bio bezvezna kovanica.
> Vrijednost te kovanice određivala je količina plemenitih
> metala u njoj. Tadašnji novac i današnji novac nisu baš
> isti.
Slažem se da nisu isti, zapravo ih nije jednostavno ni
uspoređivati, ali neke temeljne zakonitosti moraju vrijediti.
Novac je roba na tržištu i njegov tečaj u odnosu na druge robe
ovisi o tome koliko ga ima u opticaju. Tako je i danas.
TD
<------si...@email.htnet.hr------> wrote:
>On Sat, 07 Jan 2006 15:36:31 +0100, TD wrote:
>
>> Ekonomija - visoki troskovi izgradnje jedinstvene drzave
>> (infrastruktura) i stalni ratovi (kako na granicama tako i
>> unutar njih - ratovi za prijestolje) zahtjevali su visoke
>> poreze koji su unistavali svaku gospodarsku inicijativu.
>
>Uh, ovo je suvremena terminologija za koju sumnjam da je
>primjerena za rimsko doba :-)
Ekonomski problemi u koje su Rimljani upadali su isti problemi
koji su mucili, ili jos muce, mnoge suvremene drzave.
>Rimski porezi nisu bili posebno visoki kad ih usporedimo s
>nekim drugim razdobljima. Nemam doduše točne podatke, ali
>stvarno bi me iznenadilo da je porezno opterećenje u
>poduzetnoj i aktivnoj Nizozemskoj 16. ili 17. stoljeća bilo
>manje nego ono u Rimu u najgorim stoljećima, recimo za vrijeme
>Dioklecijana.
Jedine konkretne podatke sam nasao kod Gibbona kad govori o
oporezivanju u Galiji za vrijeme Konstantina:
"The rapacious ministers of Constantius had exhausted the wealth
of Gaul, by exacting twenty-five pieces of gold for the annual
tribute of every head."
i kaze da je porez, za one koji su ga placali, u usporedbi s onim
u tadasnjoj (1781) Francuskoj bio 4 puta veci. Istovremeno, tvrdi
da je ukupni porez za podrucje Galije bio 75% manji. S obzirom da
je po procjenama na podrucju Galije zivjelo oko 10 milijuna ljudi,
a u Francuskoj oko 20, mozemo reci da je prosjecni porez u Galiji
3. stoljeca bio 50% manji nego u Francuskoj kasnog 18. stoljeca.
Sad je pitanje koliko je to velika razlika jer je u meduvremenu
doslo i do povecanja produktivnosti, sto smanjuje realno porezno
opterecenje u Francuskoj u odnosu na Galiju. U svakom slucaju,
rekao bi da porezno optrecenje nije bilo zanemarivo, pogotovo kad
mu se doda visoka inflacija, koja posredno ima ucinak slican
oporezivanju. Takoder, Gibbon, jos ranije u knjizi, kaze i ovo:
"According to his religion and situation, each writer chooses
either Diocletian, or Constantine, or Valens, or Theodosius, for
the object of his invectives; but they unanimously agree in
representing the burden of the public impositions, and
particularly the land tax and capitation, as the intolerable and
increasing grievance of their own times. "
>> Tako se u svrhu stabilnosti poreznih prihoda cak ukinula
>> opca sloboda kretanja. Dioklecijan je zakonom koji je
>> kolonima (seljacima zakupcima) zabranio napustanje cestce
>> zemlje koju su obradivali udario temelje kmetvstvu i
>> buducem feudalnom sustavu. Osim toga, propisana su i
>> dozivotna zanimanja - propisano je da se ljudi odredenim,
>> za Carstvo vaznim, zanimanjima moraju dozivotno baviti te
>> da ih njihova djeca u tim sluzbama moraju naslijediti.
>
>Zanimljivo da je isto to propisao i neki engleski vladar usred
>"komercijalne revolucije" tamo negdje 1600-tih. Stvar se vrlo
>labavo provodila.
Nisam znao za to. Znas li je li to bilo prije, za vrijeme ili
poslije gradanskog rata?
>Pitanje je je li sam administrativni potez
>Dioklecijana imao takav dramatičan utjecaj kako zvuči.
Ne znam s kakvim ga je uspjehom Carstvo provodilo, ali postojanje
takvog zakona sigurno nije imalo pozitivan ucinak. U najboljem
slucaju, ako se zakon nije provodio, to je smanjivalo kredibilitet
sredisnje vlasti. U najgorem slucaju, ako se uspjesno provodio,
unistio je drustvenu mobilnost i inicijativu.
TD
Koliko znam, dolazilo je do povlacenja novcica s vecim udjelom
srebra, njihovim razrijedivanjem te vracanjem u sistem, tako da bi
ukupna kolicina srebra ostala ista, a u cikulaciji bi bilo vise
novcica nominalno iste vrijednosti kao ranije.
>Ako je pak uzrok inflacije povećana emisija, ona bi
>se dogodila i u slučaju da su sve kovanice bile 100% srebro.
Tako je. Jedino sto bi inflacija bila manja jer bi doslo do
prelijevanja dijela viska srebrnog novca u zemlje s kojima se
trgovalo, a koje su prihvacale srebro kao valutu.
TD
<yazdgerd_NEMA@SMETJA_hotmail.com> wrote:
>Tlaka? Pa, samo zbog poreza na dohodak do travnja (a ne tri-četiri
>dana mjesečno) radim za ministra financija, a ostatak godine za sebe. :-)
>Ukratko, ni ja ne znam visinu rimskih poreza, ali također čisto sumnjam da
>su bili nešto posebno visoki.
>Narano, ne pljujem a priori ovaj sustav. Ipak danas živim(o) daleko bolje
>nego u ljudi u rimsko doba, a nemjerljivo bolje nego u ranom Srednjem
>vijeku, i to vrlo često upravo zbog javnih službi poput medicinske koje se
>financiraju iz visokih poreza.
Pogresno je zanemariti napredak u tehnici, znanju i produktivnosti
koji se desio od vremena Antike i Srednjeg vijeka. Neki ljudi koji
danas upadaju u klasifikaciju siromasnih u zapadnim zemljama, bi
po standardu koji uzivaju bili ravni bogatasima iz ranijih
vremena.
Takoder, gdje si bas uzeo zdravstvenu sluzbu za primjer uspjesnog
fininaciranja putem visokih poreza? :-)
Szeged
[...]
>>Hm, ne znam baš. Naime, pod uvjetom da je broj novčića u
>>opticaju ostao isti do inflacije ne bi smjelo doći bez obzira
>>od čega bio novac. Do smanjivanja vrijednosti novca IMHO može
>>doći jedino ako je to bilo popraćeno povećanim emisijama
>>novčića.
>
> Koliko znam, dolazilo je do povlacenja novcica s vecim udjelom
> srebra, njihovim razrijedivanjem te vracanjem u sistem, tako da bi
> ukupna kolicina srebra ostala ista, a u cikulaciji bi bilo vise
> novcica nominalno iste vrijednosti kao ranije.
Da, to ima smisla, uostalom i logično je da nisu vadili srebro
da bi ga pretapali u žlice i vilice ;)
Szeged
[...]
>>Uh, ovo je suvremena terminologija za koju sumnjam da je
>>primjerena za rimsko doba :-)
>
> Ekonomski problemi u koje su Rimljani upadali su isti problemi
> koji su mucili, ili jos muce, mnoge suvremene drzave.
Neki jesu ali ne stoji ti usporedba s Sovjetskim Savezom. Rim
se nije raspao zbog državnog intervencionizma. A o tome kako i
zašto se raspao SSSR bi se isto moglo ;)
>>Rimski porezi nisu bili posebno visoki kad ih usporedimo s
>>nekim drugim razdobljima. Nemam doduše točne podatke, ali
>>stvarno bi me iznenadilo da je porezno opterećenje u
>>poduzetnoj i aktivnoj Nizozemskoj 16. ili 17. stoljeća bilo
>>manje nego ono u Rimu u najgorim stoljećima, recimo za vrijeme
>>Dioklecijana.
>
> Jedine konkretne podatke sam nasao kod Gibbona kad govori o
> oporezivanju u Galiji za vrijeme Konstantina:
> "The rapacious ministers of Constantius had exhausted the wealth
> of Gaul, by exacting twenty-five pieces of gold for the annual
> tribute of every head."
> i kaze da je porez, za one koji su ga placali, u usporedbi s onim
> u tadasnjoj (1781) Francuskoj bio 4 puta veci. Istovremeno, tvrdi
> da je ukupni porez za podrucje Galije bio 75% manji. S obzirom da
> je po procjenama na podrucju Galije zivjelo oko 10 milijuna ljudi,
> a u Francuskoj oko 20, mozemo reci da je prosjecni porez u Galiji
> 3. stoljeca bio 50% manji nego u Francuskoj kasnog 18. stoljeca.
> Sad je pitanje koliko je to velika razlika jer je u meduvremenu
> doslo i do povecanja produktivnosti, sto smanjuje realno porezno
> opterecenje u Francuskoj u odnosu na Galiju. U svakom slucaju,
> rekao bi da porezno optrecenje nije bilo zanemarivo, pogotovo kad
> mu se doda visoka inflacija, koja posredno ima ucinak slican
> oporezivanju.
OK. Ne znam, ne mogu to ovako prosuditi. Malo sam i ja
potražio ali čini mi se da je ozbiljnija usporedba opsežna
tema za koju bi trebalo odvojiti puno vremena.
> Takoder, Gibbon, jos ranije u knjizi, kaze i ovo:
>
> "According to his religion and situation, each writer chooses
> either Diocletian, or Constantine, or Valens, or Theodosius, for
> the object of his invectives; but they unanimously agree in
> representing the burden of the public impositions, and
> particularly the land tax and capitation, as the intolerable and
> increasing grievance of their own times. "
Mislim da nitko nikad nije izjavio da je zadovoljan stupnjem
poreza koje plaća :)
>>> Tako se u svrhu stabilnosti poreznih prihoda cak ukinula
>>> opca sloboda kretanja. Dioklecijan je zakonom koji je
>>> kolonima (seljacima zakupcima) zabranio napustanje cestce
>>> zemlje koju su obradivali udario temelje kmetvstvu i
>>> buducem feudalnom sustavu. Osim toga, propisana su i
>>> dozivotna zanimanja - propisano je da se ljudi odredenim,
>>> za Carstvo vaznim, zanimanjima moraju dozivotno baviti te
>>> da ih njihova djeca u tim sluzbama moraju naslijediti.
>>
>>Zanimljivo da je isto to propisao i neki engleski vladar usred
>>"komercijalne revolucije" tamo negdje 1600-tih. Stvar se vrlo
>>labavo provodila.
>
> Nisam znao za to. Znas li je li to bilo prije, za vrijeme ili
> poslije gradanskog rata?
Ma cijelo razdoblje merkantilizma je puno takve legislative i
manje ili više uspješnog petljanja države u gospodarstvo na
načine koji nikome u Rimu nisu ni padali na pamet. Vrhunac je
vjerojatno dosegao ministar Colbert u Francuskoj koji je
naumio sam isplanirati i propisati ama baš sve, od razmještaja
tvornica do kvalitete obrade krajnjeg proizvoda :)
Mogu potražiti konkretno ovo za Englesku ako te baš zanima,
samo moram iskopati knjigu.
>> Pitanje je je li sam administrativni potez Dioklecijana
>> imao takav dramatičan utjecaj kako zvuči.
>
> Ne znam s kakvim ga je uspjehom Carstvo provodilo, ali postojanje
> takvog zakona sigurno nije imalo pozitivan ucinak. U najboljem
> slucaju, ako se zakon nije provodio, to je smanjivalo kredibilitet
> sredisnje vlasti. U najgorem slucaju, ako se uspjesno provodio,
> unistio je drustvenu mobilnost i inicijativu.
Evo dobrog opisa procesa koji su se odvijali:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crisis_of_the_Third_Century#Economic_Impact
Do raspada ekonomskog sustava je došlo zbog prekida trgovine,
trgovina je prekinuta zbog nesigurnosti, a nesigurnost je
izazvala kronično nesređena politička situacija.
Dioklecijanova intervencija u gospodarstvo je drastična (opet,
pitanje koliko provediva) ali nije uzrok gospodarskih problema
carstva.
Berislav Nadinic
"Szeged" <------si...@email.htnet.hr------> wrote in message
> Da, to ima smisla, uostalom i logično je da nisu vadili srebro
> da bi ga pretapali u ľlice i vilice ;)
Ali je obrnut slucaj bio cest. Jos u nominalno "zlatno doba" car Domicijan
je morao dati na taljenje nakit iz carske palace kako bi pokrio rupu u
budzetu ;)
--
Berislav
Koinsky
> Dakle, baš me zanimam ljuto, odgovor na gore navedeno pitanje.
> Nije nužno samo rimsko carstvo, već i druge velike civilizacije u
> povijesti
> ?
> Zašto se to događa ?
>
> Jozef
>
>
citaj sllijedece, moglo bi ti koristiti u razumjevanju "pada":
1. bilo sto od john juliusa norwicha o bizantu (mozda shvatis zasto je zapad
"propao" ako saznas zasto je istok "prezivio" jos tisucu godina)
2. ammianus marcellinus: the later roman empire 354-378 (kljucni trenuci
sudbine zapadnog carstva iz prve ruke visoko pozicioniranog obavjestajnog
casnika rimske vojske)
3. gregory od toura: the history of the franks 539-594 (pocitaj kako zapad
zapravo nije propao vec se pretvorio u nesto drugo)
4. averil cameron: the mediteranean world in late antiquity 395-600
(razmisli o tome koliko prirodne katastrofe kao kuga mogu utjecati na
geopoliticka "kretanja")
5. hugh elton: warfare in roman europe 350-425 (razbij iluziju barbarizacije
rimske vojske kao nekakav element "pada" i nauci sto su to bili comitatentes
i limitanei i zasto i kako su nastali te kako su efektivni bili u svojim
vojnim djelovanjima)
6. adrian goldsworthy: roman warfare (sjajan pregled tisucu godine vojne
aktivnosti jedne drzave)
7. adrian goldsworthy: the complete roman army (sjajan pregled vjerojatno
najefikasnije kontinuirane vojske kroz stoljeca)
8. dimitri obolenski: the byzantine commonwealth (kako su na istoku
rjesavali svoja barbarska pitanja i kako dugo nisu pocinili kljucnu
pogresku)
kljucna pogreska je priznavanje drzavotvornog statusa barbarskim narodima
(vizigoti, ostrogoti, alani, vandali, burgundi, franci...) koji u 5.
stoljecu dobivaju status foederata i pravo na vlastite kraljeve i tertorij
unutar zapadnog rimskog carstva u zamjenu za vojnu pomoc te se naseljavaju
sa svojim obiteljima na posjedima koje im je dodjelio car. rimljani ih
nikada ih vise nisu uspjeli izbaciti niti unistiti, a nije da nisu
pokusavali. istocni car ovu gresku nije napravio.
Slaven Brumec
"Koinsky" <koi...@desert.rats> wrote in message
news:dps40n$b92$1...@ss405.t-com.hr...
>
> citaj sllijedece, moglo bi ti koristiti u razumjevanju "pada":
>
> 1. bilo sto od john juliusa norwicha o bizantu (mozda shvatis zasto je
zapad
> "propao" ako saznas zasto je istok "prezivio" jos tisucu godina)
Nisam čitao, ali onako odokativno, Bizant je propao zbog razloga koji su
imali sličnosti sa ranijim padom zapadnog carstva. Postojali su jaki carevi
te stabilna i koliko-toliko socijalno pravedna struktura druątva. Niz
slabića je potom oslabilo drľavu i izazvalo socijalno nezadovoljstvo zbog
uvođenja pronijarskog feudalizma zbog kojega je oslabila i vojska koja se
sve viąe počela popunjavati plaćenicima, a sve manje slobodnim seljacima i
građanima. Seldľuci su u 11. stoljeću zato mogli ľestoko uzdrmati Carstvo, a
posao su do kraja odradili zapadni kriľari.
> 3. gregory od toura: the history of the franks 539-594 (pocitaj kako zapad
> zapravo nije propao vec se pretvorio u nesto drugo)
Hmmm...čuo sam da taj Grga iz Toursa :-) baą i nije pretjerano objektivan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_of_tours
Zapd ne samo da je propao kao drľava, nego je, IMHO, sama *civilizacija* na
Zapadu pretovrena u prah i pepeo. Ne zove se badava rano srednjovjekovlje
Mračnim dobom. U doba tzv. Karolinąke renesanse, vladar Zapada Karlo Veliki
je bio - nepismen! Kako je onda to sve skupa izgledalo prije te navodne
"renesanse", ne usuđujem se niti pomisliti. Nepismenost u Europi se popela
na 99+ %. Nestalo je javne infrastrukture, cesta, vodovoda, gradovi su
zavrąili kao ruąevine bez kanalizacije, počele su harati bolesti poput kuge
koje se nisu javljale u antici, ukinute su antičke ąkole, nestale su
biblioteke, Europa se svela na izolirane selendre pod zaątitom najjačeg
lokalnog gangstera, a čak su i "pismeni" ljudi poput nekih svećenika pisali
i govorili tako grozan latinski da bi za njega svaki danaąnji srednjoąkolac
dobio kolac. Ako se dobro sjećam, to se moľe vidjeti i, iz u nas
najslavnijeg latinskog dokumenta, onoga gdje papa Tomislava zove kraljem.
Čak je i robno-novčana privreda nestala, a opet se pojavila naturalna
razmjena! Količina pisanih dokumenata iz tog razdoblja je vrlo, vrlo mala.
To i jest jedan od uzroka zaąto ne znamo skoro niąta o nastanku prve
hrvatske ili, recimo, anglosaske drľave.
> 5. hugh elton: warfare in roman europe 350-425 (razbij iluziju
barbarizacije
> rimske vojske kao nekakav element "pada" i nauci sto su to bili
comitatentes
> i limitanei i zasto i kako su nastali te kako su efektivni bili u svojim
> vojnim djelovanjima)
Očito je da su bili vrlo, vrlo nedjelotvorni u odnosu na ranije rimske
vojske. :-)
> kljucna pogreska je priznavanje drzavotvornog statusa barbarskim narodima
> (vizigoti, ostrogoti, alani, vandali, burgundi, franci...) koji u 5.
> stoljecu dobivaju status foederata i pravo na vlastite kraljeve i tertorij
> unutar zapadnog rimskog carstva u zamjenu za vojnu pomoc te se naseljavaju
> sa svojim obiteljima na posjedima koje im je dodjelio car. rimljani ih
> nikada ih vise nisu uspjeli izbaciti niti unistiti, a nije da nisu
> pokusavali. istocni car ovu gresku nije napravio.
Ali, ta "ključna pogreąka" je također posljedica slabosti Rimskog carstva, a
ne njen uzrok. Ne bi Rim nikada dopustio tamo neke barbare da mu vedre i
oblače da već prije toga rimska drľava nije bila gadno oslabljena.
TD
<------si...@email.htnet.hr------> wrote:
>On Sun, 08 Jan 2006 14:09:02 +0100, TD wrote:
>
>> Takoder, Gibbon, jos ranije u knjizi, kaze i ovo:
>>
>> "According to his religion and situation, each writer chooses
>> either Diocletian, or Constantine, or Valens, or Theodosius, for
>> the object of his invectives; but they unanimously agree in
>> representing the burden of the public impositions, and
>> particularly the land tax and capitation, as the intolerable and
>> increasing grievance of their own times. "
>
>Mislim da nitko nikad nije izjavio da je zadovoljan stupnjem
>poreza koje plaća :)
Naravno, ali sto su porezi veci to su protesti u pravilu glasniji.
Imam dojam da prigovori na poreze nisu bili tako glasni u ranijim
danima carstva.
>Ma cijelo razdoblje merkantilizma je puno takve legislative i
>manje ili više uspješnog petljanja države u gospodarstvo na
>načine koji nikome u Rimu nisu ni padali na pamet. Vrhunac je
>vjerojatno dosegao ministar Colbert u Francuskoj koji je
>naumio sam isplanirati i propisati ama baš sve, od razmještaja
>tvornica do kvalitete obrade krajnjeg proizvoda :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Colbert#Protectionism
>Mogu potražiti konkretno ovo za Englesku ako te baš zanima,
>samo moram iskopati knjigu.
brzo ukinuli, ne trebas se gnjaviti.
>Evo dobrog opisa procesa koji su se odvijali:
>http://en.wikipedia.org/wiki/Crisis_of_the_Third_Century#Economic_Impact
>
>Do raspada ekonomskog sustava je došlo zbog prekida trgovine,
>trgovina je prekinuta zbog nesigurnosti, a nesigurnost je
>izazvala kronično nesređena politička situacija.
aspect of the Roman way of life was affected. "
"With the Crisis of the Third Century, however, this vast trade
network broke down. The widespread civil unrest made it no longer safe
for merchants to travel as they once had, and the financial crisis
that struck made exchange very difficult."
Dakle, nije do raspada ekonomskog sustava doslo zbog prekida trgovine,
iako je on sigurno pridonio njegovoj daljnjoj propasti, nego je do
prekida trgovine doslo zbog povecane nesigurnosti putovanja _i_ zbog
raspada ekonomskog sustava, tj. raspada njegove monetarne komponente.
Zamisli kako bi tebi bilo da, zbog bezvrijednosti novca, pri svakoj
kupnji moras nositi neku robu za mijenjanje, i to ne bilo koju, nego
bas onu koja drugoj strani treba. To je ogroman uteg za trgovinu.
Inace, sto se tice nacina na koji su carevi dolazili na vlast, slazem
se da je on jedan od glavnih razloga propasti Carstva.
>Dioklecijanova intervencija u gospodarstvo je drastična (opet,
>pitanje koliko provediva) ali nije uzrok gospodarskih problema
>carstva.
krenuti svojim uobicajnim tokom te su se procesi mogli obrnuti, ali to
se nije desilo.
ghettobabe
>>>E, lipi moj, nista ne traje vjecno...
> Tako ni Rimsko Carstvo. Zapravo je i prilicno dugo trajalo. Ono nije
> propalo
> zbog neprijatelja, nego je iznutra pocelo trunuti.Ako pogledas, svaki
> drugi
> njihov car je bio potpuni ludjak Sjeti se samo Nerona ili Komoda i sve ti
> je
> jasno. A i umislili su se, smatrali su kako je Rim tako velik i bogat da
> ga
> nista ne moze unistit. Nista nije savrseno, pa tako ni slavan Rim. Bilo je
> vise bogatih, s tim i onih koji misle samo na svoju korist. Rimom je
> zavladala pohlepa, samodovoljnost i oholost. Za onako veliko carstvo nije
> bio dovoljan samo jedan centar pa su osnovali Carigrad i poceli se
> dijelit.
>
> To je samo moje misljenje, pa ne mora bit i ziva istina. Nadam se da sam
> ti
> uspjela bar malo objasnit...
> Svejedno, nemoj gubit nadu. Mozda cemo mi ljudi jednom stvorit nesto
> savrseno i neunistivo...
Koinsky
"Slaven Brumec" <yazdgerd_NEMA@SMETJA_hotmail.com> wrote in message
>
>
> "Koinsky" <koi...@desert.rats> wrote in message
> news:dps40n$b92$1...@ss405.t-com.hr...
>>
>> citaj sllijedece, moglo bi ti koristiti u razumjevanju "pada":
>>
>> 1. bilo sto od john juliusa norwicha o bizantu (mozda shvatis zasto je
> zapad
>> "propao" ako saznas zasto je istok "prezivio" jos tisucu godina)
>
> Nisam čitao, ali onako odokativno, Bizant je propao zbog razloga koji su
> imali sličnosti sa ranijim padom zapadnog carstva. Postojali su jaki
> carevi
> te stabilna i koliko-toliko socijalno pravedna struktura druątva. Niz
> slabića je potom oslabilo drľavu i izazvalo socijalno nezadovoljstvo zbog
> uvođenja pronijarskog feudalizma zbog kojega je oslabila i vojska koja se
> sve viąe počela popunjavati plaćenicima, a sve manje slobodnim seljacima i
> građanima. Seldľuci su u 11. stoljeću zato mogli ľestoko uzdrmati Carstvo,
> a
> posao su do kraja odradili zapadni kriľari.
>
tvoja analiza je ponesto tocna ali promasuje poantu, a to je da se u
trenutku kada zapad polako nestaje kao drzavotvorna zajednica upravljana iz
rima, carigrad opstaje, uspjesno brani postojeca i osvaja nova podrucja u
slijedecih nekoliko stoljeca sa vise manje istim resursima, istom vojskom,
istim oruzjem, vojnom taktikom i protiv slicnih ili istih neprijatelja pored
kojih zapad kao drzava nestaje
>> 3. gregory od toura: the history of the franks 539-594 (pocitaj kako
>> zapad
>> zapravo nije propao vec se pretvorio u nesto drugo)
>
> Hmmm...čuo sam da taj Grga iz Toursa :-) baą i nije pretjerano objektivan:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_of_tours
> Zapd ne samo da je propao kao drľava, nego je, IMHO, sama *civilizacija*
> na
> Zapadu pretovrena u prah i pepeo.
Da je pretvorena u prah i pepeo ti i ja danas vjerojatno ne bi kuckali na
tastaturi i koristili internet.
Gregory od Toura je vazan jer pokazuje kako se rimska senatorska vladajuca
kasta pretocila u rimsku crkvenu kastu i opet nastavila vladati na svoj
nacin. Kontinuitet rimske civilizacije na zapadu je na taj nacin bio
osiguran.
> Ne zove se badava rano srednjovjekovlje
> Mračnim dobom.
vatikanska propaganda. do prije dvjesto godina je i kompletna grcka i rimska
povjest i civilizacija (osim Aristotela naravno) bila hereticka, vrazja,
poganska i "mracna".
>U doba tzv. Karolinąke renesanse, vladar Zapada Karlo Veliki
> je bio - nepismen! Kako je onda to sve skupa izgledalo prije te navodne
> "renesanse", ne usuđujem se niti pomisliti.
Nitko ne govori o renesansi. Izadi iz ekstrema. To sto je Charlemagne bio
nepismen vrlo malo znaci ako nista onda zato jer su i neki rimski carevi
vjerojatno bili nepismeni. Bitno je da je imao pismene savjetnike, i BTW zna
se da mu je pismenost bila toliko bitna da je ucio pisati.
>Nepismenost u Europi se popela
> na 99+ %.
uvijek me zabavljaju ovakve argumentirane rasprave. radio si popis pismenog
rimskog stanovnistva prije i poslije? iskreno, mislim da se pismenost nije
drasticno promjenila. pitanje je koliko je ljudi bilo pismeno i ranije.
nisam do sada pronasao neku smislenu analizu istoga.
>Nestalo je javne infrastrukture, cesta, vodovoda, gradovi su
> zavrąili kao ruąevine bez kanalizacije, počele su harati bolesti poput
> kuge
> koje se nisu javljale u antici,
gle, kuga se itekako javlja u antici i to stalno, samo jedan dokumentirani
primjer ti je ona koja je poharala Atenu 405-4 p.n.e. i dovela do konacnog
sloma Atenskog carstva i poraza u Peloponeskom ratu, pored toga je kuga
zapravo i neposredni uzrok smanjivanja populacije na sredenom rimskom istoku
i africi gdje nije doslo do tektonskih poremecaja u smislu osvajanja i sl.
> ukinute su antičke ąkole, nestale su
> biblioteke,
bojim se da je upitno koliko je nesto kao sto je biblioteka i postojalo u
rimskoj drzavi u smislu u kojem postoji danas. u svakom slucaju i skole i
biblioteke su se u jednom obliku prelile u rano krscanske samostane i
manastire, ali to je sve ta faza nastajanja necega drugoga. to sto je rano
krscanstvo odlucilo do zatiranja unistiti svoje poganske rivale je
jednostavno notorna povjesna cinjenica i ne bi je povezivao sa nestankom
rimske drzave jer se taj proces poceo odvijati jos za zivota Konstantina
velikog. Biblioteke i anticke skole su zatvarane i u debelo vrijeme rimske
drzave. Vise nego zoran je podatak da je Julijan (posljednji poganski car
vladao oko360 n.e) PONOVO otvorio hramove, anticke skole i biblioteke koje
su raniji vladari zatvorili (cak i fizicki zabetoniralli). Pored toga zadnju
anticku filozofsku skolu (u Ateni) nije zatvorio Charlemagne nego istocni
car Justinijan negdje oko sredine 6. stoljeca.
> Europa se svela na izolirane selendre pod zaątitom najjačeg
> lokalnog gangstera, a čak su i "pismeni" ljudi poput nekih svećenika
> pisali
> i govorili tako grozan latinski da bi za njega svaki danaąnji
> srednjoąkolac
> dobio kolac.
Jezici su zivo tkivo. Latinski se i u rimsko doba mjenjao. Galski latinski
je bio proizvod 500 godina rimske civilizacije i bio je toliko specifican da
je izrodio u kombinaciji s franackim upravo francuski, bez franackog
pronasalski. Iberski latinski je u kombinaciji s gotskim, alanskim i tko zna
kojim elementima izrodio katalonski ili bez njih spanjolski. Govorni
latinski je vjerojatno vec i u 3 ili 4 stoljecu toliko ovisio o regiji gdje
se upotrebljavao da je bio osjetno razlicit od tzv. pravnog ili drzavnog
sluzbenog latinskog. To sto Gregory kuka nad svojim lokalnim latinskim samo
je proizvod cinjenice da covjek nije pretjerano putovao te priznanje da je
nestalo drzavno proskribiranog jezicnog elementa.
>> 5. hugh elton: warfare in roman europe 350-425 (razbij iluziju
> barbarizacije
>> rimske vojske kao nekakav element "pada" i nauci sto su to bili
> comitatentes
>> i limitanei i zasto i kako su nastali te kako su efektivni bili u svojim
>> vojnim djelovanjima)
>
> Očito je da su bili vrlo, vrlo nedjelotvorni u odnosu na ranije rimske
> vojske. :-)
prije bih rekao losa sreca i splet okolnosti na zapadu, na istoku su
limitanei odnosno specijalne pogranicne jedinice i dalje bili uspjesni kao i
comitatenses koristeci isto oruzje, istu taktiku, strategiju i tehniku. osim
toga nemoj zaboraviti da je zapadno rimsko carstvo vodilo uspjene ratove jos
jako dugo unutar 5. stoljeca i dobivalo odlucujuce bitke protiv jakih
neprijatelja.
>
>> kljucna pogreska je priznavanje drzavotvornog statusa barbarskim narodima
>> (vizigoti, ostrogoti, alani, vandali, burgundi, franci...) koji u 5.
>> stoljecu dobivaju status foederata i pravo na vlastite kraljeve i
>> tertorij
>> unutar zapadnog rimskog carstva u zamjenu za vojnu pomoc te se
>> naseljavaju
>> sa svojim obiteljima na posjedima koje im je dodjelio car. rimljani ih
>> nikada ih vise nisu uspjeli izbaciti niti unistiti, a nije da nisu
>> pokusavali. istocni car ovu gresku nije napravio.
>
> Ali, ta "ključna pogreąka" je također posljedica slabosti Rimskog carstva,
> a
> ne njen uzrok. Ne bi Rim nikada dopustio tamo neke barbare da mu vedre i
> oblače da već prije toga rimska drľava nije bila gadno oslabljena.
to je jedina kljucna razlika izmedu istoka i zapada u 4. i 5. stoljecu kada
izademo iz domene uvijek upitne i diskutabilne osobne nesposobnosti
pojedinih careva. zapad je nestao, istok je opstao.
Berislav Lopac
> tastaturi i koristili internet.
Ili bi, da nije propala, to vec radili nasi djedovi i bake...
Danasnja "zapadna" kultura definitivno nije nasljednik zapadnorimske
civilizacije; iako je od nje pokupila dosta utjecaja, no velikim
dijelom tek u "renesansi". Danasnja kultura zasnovana na ekonomskom i
tehnoloskom napretku najvise duguje postrenesansnoj kulturi
protestantske Nizozemske, koja u skoro svakom pogledu ima vrlo malo
dodirnih tocaka s Rimskim carstvom.
Berislav
Slaven Brumec
"Koinsky" <koi...@desert.rats> wrote in message
>
> tvoja analiza je ponesto tocna ali promasuje poantu, a to je da se u
> trenutku kada zapad polako nestaje kao drzavotvorna zajednica upravljana
> iz rima, carigrad opstaje, uspjesno brani postojeca i osvaja nova podrucja
> u slijedecih nekoliko stoljeca sa vise manje istim resursima, istom
> vojskom, istim oruzjem, vojnom taktikom i protiv slicnih ili istih
> neprijatelja pored kojih zapad kao drzava nestaje
Pa, teąko je *cijelu* jednu drľavu veliku poput rimske u potpunosti
rasturit'. :-)
> Da je pretvorena u prah i pepeo [rimska civilizacija] ti i ja danas
> vjerojatno ne bi kuckali na tastaturi i koristili internet.
Naľalost, pretvorena je u prah i pepeo.
Da nije, ti i ja bismo moľda danas izmjenjivali poruke na StarNet servisu
koristeći Poznatu mreľu sa crvotočinama kao fizičkim slojem, ja sa planeta
Nove Zemlje oko Tau Ceti, a ti sa planeta Narančastog sna oko Epsilon
Eridani.
> Gregory od Toura je vazan jer pokazuje kako se rimska senatorska vladajuca
> kasta pretocila u rimsku crkvenu kastu i opet nastavila vladati na svoj
> nacin. Kontinuitet rimske civilizacije na zapadu je na taj nacin bio
> osiguran.
To da su ostaci ostataka rimske paticijske klase masovno preąli u crkvenjake
je istina, no to ne govori preveć o kontinuitetu u smislu nekakvog nastavka
i produľavanja civilizacijskih tekovina. Na kraju krajeva, u neka stara
vremena napredni car Marko Aurelije je imao krelca Komodusa za sina i
nasljednika. :-)
> vatikanska propaganda. do prije dvjesto godina je i kompletna grcka i
> rimska povjest i civilizacija (osim Aristotela naravno) bila hereticka,
> vrazja, poganska i "mracna".
Zaąto bi to bila vatikanska propaganda kada bi to bilo samoinkriminirajuće
za Katoličku crkvu?
>>U doba tzv. Karolinąke renesanse, vladar Zapada Karlo Veliki
>> je bio - nepismen! Kako je onda to sve skupa izgledalo prije te navodne
>> "renesanse", ne usuđujem se niti pomisliti.
>
> Nitko ne govori o renesansi. Izadi iz ekstrema. To sto je Charlemagne bio
> nepismen vrlo malo znaci ako nista onda zato jer su i neki rimski carevi
> vjerojatno bili nepismeni. Bitno je da je imao pismene savjetnike, i BTW
> zna se da mu je pismenost bila toliko bitna da je ucio pisati.
>
>>Nepismenost u Europi se popela
>> na 99+ %.
>
> uvijek me zabavljaju ovakve argumentirane rasprave. radio si popis
> pismenog rimskog stanovnistva prije i poslije?
Ne, ali znamo da nitko, uključivo i vladare, nije znao pisati. Pismenost je
bila ograničena gotovo isključivo na jedan dio svećenstva.
>>Nestalo je javne infrastrukture, cesta, vodovoda, gradovi su
>> zavrąili kao ruąevine bez kanalizacije, počele su harati bolesti poput
>> kuge
>> koje se nisu javljale u antici,
>
> gle, kuga se itekako javlja u antici i to stalno, samo jedan dokumentirani
> primjer ti je ona koja je poharala Atenu 405-4 p.n.e. i dovela do konacnog
> sloma Atenskog carstva i poraza u Peloponeskom ratu, pored toga je kuga
> zapravo i neposredni uzrok smanjivanja populacije na sredenom rimskom
> istoku i africi gdje nije doslo do tektonskih poremecaja u smislu
> osvajanja i sl.
Gdje i kada se javila kuga na tlu Rimskog carstva do godine 400. i, ako se
javila, koliki je bio broj ľrtava?
Naravno, epidemije kuge nakon propasti Rima često su bile uzrokovane upravo
nedostatkom kanalizacije, vodovoda i loąim higijenskim navikama - a sve te
stavke jesu postojale u rimskoj civilizaciji.
>> ukinute su antičke ąkole, nestale su
>> biblioteke,
>
> bojim se da je upitno koliko je nesto kao sto je biblioteka i postojalo u
> rimskoj drzavi u smislu u kojem postoji danas. u svakom slucaju i skole i
> biblioteke su se u jednom obliku prelile u rano krscanske samostane i
> manastire, ali to je sve ta faza nastajanja necega drugoga.
Ovo je dosta raąiren mit.
Zapravo, tek je Karlo Veliki *naredio* da samostani moraju djelovati i kao
nekakve ąkole jer mu je bilo jasno da wanna-be Rimsko carstvo poput njegovog
barbarskog franačkog kraljevstva mora imati pismene činovnike. Zbog
nestabilnosti i brzog raspada njegove drľave, ta odluka baą i nije provedena
u djelo.
Tek par stoljeća kasnije, tamo negdje u 11.-12. stoljeću, počinju se
javljati sveučiliąta, redovito uz crkvenu potporu (jer drukčije nije niti
moglo), a Europa opet počinje neąto pridonositi čovječanstvu.
> to sto je rano krscanstvo odlucilo do zatiranja unistiti svoje poganske
> rivale je jednostavno notorna povjesna cinjenica i ne bi je povezivao sa
> nestankom rimske drzave jer se taj proces poceo odvijati jos za zivota
> Konstantina velikog. Biblioteke i anticke skole su zatvarane i u debelo
> vrijeme rimske drzave. Vise nego zoran je podatak da je Julijan
> (posljednji poganski car vladao oko360 n.e) PONOVO otvorio hramove,
> anticke skole i biblioteke koje su raniji vladari zatvorili (cak i fizicki
> zabetoniralli). Pored toga zadnju anticku filozofsku skolu (u Ateni) nije
> zatvorio Charlemagne nego istocni car Justinijan negdje oko sredine 6.
> stoljeca.
Ovo je sve točno. Julijan se odupirao vjerskim fanaticima koji si bili i
odgovorni za zatvaranje ąkola i uniątavanje biblioteka. Posljednju
filozofsku ąkolu u Ateni zaista je zatvorio car Justinijan, poremećeni
fanatik koji je svako malo lansirao pogrome protiv teoloąkih
neistomiąljenika. :-)
>> Europa se svela na izolirane selendre pod zaątitom najjačeg
>> lokalnog gangstera, a čak su i "pismeni" ljudi poput nekih svećenika
>> pisali
>> i govorili tako grozan latinski da bi za njega svaki danaąnji
>> srednjoąkolac
>> dobio kolac.
>
> Jezici su zivo tkivo. Latinski se i u rimsko doba mjenjao. Galski latinski
> je bio proizvod 500 godina rimske civilizacije i bio je toliko specifican
> da je izrodio u kombinaciji s franackim upravo francuski, bez franackog
> pronasalski. Iberski latinski je u kombinaciji s gotskim, alanskim i tko
> zna kojim elementima izrodio katalonski ili bez njih spanjolski. Govorni
> latinski je vjerojatno vec i u 3 ili 4 stoljecu toliko ovisio o regiji
> gdje se upotrebljavao da je bio osjetno razlicit od tzv. pravnog ili
> drzavnog sluzbenog latinskog. To sto Gregory kuka nad svojim lokalnim
> latinskim samo je proizvod cinjenice da covjek nije pretjerano putovao te
> priznanje da je nestalo drzavno proskribiranog jezicnog elementa.
Yep, yep, sve to stoji, ali nije u tome ątos - Crkva je mogla za sluľbeni
jezik proglasiti i neku verziju vulgarnog latinskog, ali nije. Drľali su se
klasičnog latinskog, ali uglavnom nisu uspijevali taj latinski pisati i
gvoriti kako spada! Najučeniji ljudi onoga vremena!
>>> 5. hugh elton: warfare in roman europe 350-425 (razbij iluziju
>> barbarizacije
>>> rimske vojske kao nekakav element "pada" i nauci sto su to bili
>> comitatentes
>>> i limitanei i zasto i kako su nastali te kako su efektivni bili u svojim
>>> vojnim djelovanjima)
>>
>> Očito je da su bili vrlo, vrlo nedjelotvorni u odnosu na ranije rimske
>> vojske. :-)
>
> prije bih rekao losa sreca i splet okolnosti na zapadu, na istoku su
> limitanei odnosno specijalne pogranicne jedinice i dalje bili uspjesni kao
> i comitatenses koristeci isto oruzje, istu taktiku, strategiju i tehniku.
> osim toga nemoj zaboraviti da je zapadno rimsko carstvo vodilo uspjene
> ratove jos jako dugo unutar 5. stoljeca i dobivalo odlucujuce bitke protiv
> jakih neprijatelja.
Teąkom mukom, uz obilnu potporu barbarskih saveznika, rimska je vojska po
Aetiusovim zapovjedniątvom pobijedila Hune nakon ąto su ovi godinama
haračili po Carstvu. Baą i nije neki tako i impresivan uspjeh...
>> Ali, ta "ključna pogreąka" je također posljedica slabosti Rimskog
>> carstva, a
>> ne njen uzrok. Ne bi Rim nikada dopustio tamo neke barbare da mu vedre i
>> oblače da već prije toga rimska drľava nije bila gadno oslabljena.
>
> to je jedina kljucna razlika izmedu istoka i zapada u 4. i 5. stoljecu
> kada izademo iz domene uvijek upitne i diskutabilne osobne nesposobnosti
> pojedinih careva. zapad je nestao, istok je opstao.
Mislim da ima joą mnogo ključnih razlika. Gospodarska razvijenost je bila
daleko veća na istoku. Robovlasnički sustav i s njim povezani kolonat kao
zametak feudalizma (sa svim svojim loąim stranama) su pak bili mnogo
izraľeniji na Zapadu. Nadalje, istok je bio u boljoj geopolitičkoj poziciji
jer su barbari mogli ugroziti samo balkanski dio, dok je jezgra - Mala
Azija - bila nedohvatljiva. I tako dalje...
Koinsky
"Slaven Brumec" <yazdgerd_NEMA@SMETJA_hotmail.com> wrote in message
>
> "Koinsky" <koi...@desert.rats> wrote in message
> news:dpuh7o$h28$1...@ss405.t-com.hr...
>> vladajuca kasta pretocila u rimsku crkvenu kastu i opet nastavila vladati
>> na svoj nacin. Kontinuitet rimske civilizacije na zapadu je na taj nacin
>> bio osiguran.
>
> To da su ostaci ostataka rimske paticijske klase masovno preąli u
> crkvenjake je istina, no to ne govori preveć o kontinuitetu u smislu
> nekakvog nastavka i produľavanja civilizacijskih tekovina. Na kraju
> krajeva, u neka stara vremena napredni car Marko Aurelije je imao krelca
> Komodusa za sina i nasljednika. :-)
>
pa naravno da govori o produzavanju civilizacijskih tekovina, majku mu
staru; zapadna evropa se temelji na rimskom krscanstvu, rimskom pravu,
latinsko-grckoj filozofiji (a i stoicizmu kad vec spominjes MA),
arhitekturi, tehnologiji i poimanju prirode i fizike, medicini, itd. po tebi
je sve crklo 476. a opce prihvaceno misljenje danas je da su rimljani bili
kosooki, zuckasti i krivonogi crnomanjasti kepeci koji su na brzim konjima
dojahali iz Azije...
>> vatikanska propaganda. do prije dvjesto godina je i kompletna grcka i
>> rimska povjest i civilizacija (osim Aristotela naravno) bila hereticka,
>> vrazja, poganska i "mracna".
>
> Zaąto bi to bila vatikanska propaganda kada bi to bilo samoinkriminirajuće
> za Katoličku crkvu?
prije nas nista, easy...
>
>>>Nepismenost u Europi se popela
>>> na 99+ %.
>>
>> uvijek me zabavljaju ovakve argumentirane rasprave. radio si popis
>> pismenog rimskog stanovnistva prije i poslije?
>
> Ne, ali znamo da nitko, uključivo i vladare, nije znao pisati. Pismenost
> je bila ograničena gotovo isključivo na jedan dio svećenstva.
>
stvar je u tome da mi ne znamo kolika je bila pismenost u 3 i 4 st. n.e. u
rimskoj drzavi. da je doslo do pada pismenosti je vjerojatno tocno ali da je
to bilo bas drasticno nisam siguran. veci dio populacije su bili robovi,
seljaci i polu asimilirani "barbari", ne vjerujem da su bili pismeni.
>> gle, kuga se itekako javlja u antici i to stalno, samo jedan
>> dokumentirani primjer ti je ona koja je poharala Atenu 405-4 p.n.e. i
>> dovela do konacnog sloma Atenskog carstva i poraza u Peloponeskom ratu,
>> pored toga je kuga zapravo i neposredni uzrok smanjivanja populacije na
>> sredenom rimskom istoku i africi gdje nije doslo do tektonskih poremecaja
>> u smislu osvajanja i sl.
>
> Gdje i kada se javila kuga na tlu Rimskog carstva do godine 400. i, ako se
> javila, koliki je bio broj ľrtava?
Kuga je bila normalna pojava u svim dijelovima rimskog carstva, evo samo
jedan primjer:
165-7 Plague spreads through the Roman Empire under the Marcus Aurelius
rule
> Naravno, epidemije kuge nakon propasti Rima često su bile uzrokovane
> upravo nedostatkom kanalizacije, vodovoda i loąim higijenskim navikama - a
> sve te stavke jesu postojale u rimskoj civilizaciji.
>
ne uvijek. kuga je plodno tlo nalazila u situacijama u kojima se puno ljudi
duze vrijeme nalazilo na jednom mjestu u ogranicenom prostoru. najcesce u
vrijeme opsada i sl. tako je kuga bila relativno cesta i u rimsko doba.
>>> ukinute su antičke ąkole, nestale su
>>> biblioteke,
>>
>> bojim se da je upitno koliko je nesto kao sto je biblioteka i postojalo u
>> rimskoj drzavi u smislu u kojem postoji danas. u svakom slucaju i skole i
>> biblioteke su se u jednom obliku prelile u rano krscanske samostane i
>> manastire, ali to je sve ta faza nastajanja necega drugoga.
>
> Ovo je dosta raąiren mit.
> Zapravo, tek je Karlo Veliki *naredio* da samostani moraju djelovati i kao
> nekakve ąkole jer mu je bilo jasno da wanna-be Rimsko carstvo poput
> njegovog barbarskog franačkog kraljevstva mora imati pismene činovnike.
> Zbog nestabilnosti i brzog raspada njegove drľave, ta odluka baą i nije
> provedena u djelo.
ako si bio redovnik ili monah mogao si stosta nauciti. crkva je znanje
ljubomorno cuvala. s druge strane ako si zelio postati crkvenjak mogao si.
> Tek par stoljeća kasnije, tamo negdje u 11.-12. stoljeću, počinju se
> javljati sveučiliąta, redovito uz crkvenu potporu (jer drukčije nije niti
> moglo), a Europa opet počinje neąto pridonositi čovječanstvu.
i evo ti kontinuiteta, rim-crkva ------------------- renesansa
bizant- arapi -sefardi- evropa /
sta ces vise...
>
>> to sto je rano krscanstvo odlucilo do zatiranja unistiti svoje poganske
>> rivale je jednostavno notorna povjesna cinjenica i ne bi je povezivao sa
>> nestankom rimske drzave jer se taj proces poceo odvijati jos za zivota
>> Konstantina velikog. Biblioteke i anticke skole su zatvarane i u debelo
>> vrijeme rimske drzave. Vise nego zoran je podatak da je Julijan
>> (posljednji poganski car vladao oko360 n.e) PONOVO otvorio hramove,
>> anticke skole i biblioteke koje su raniji vladari zatvorili (cak i
>> fizicki zabetoniralli). Pored toga zadnju anticku filozofsku skolu (u
>> Ateni) nije zatvorio Charlemagne nego istocni car Justinijan negdje oko
>> sredine 6. stoljeca.
>
> Ovo je sve točno. Julijan se odupirao vjerskim fanaticima koji si bili i
> odgovorni za zatvaranje ąkola i uniątavanje biblioteka. Posljednju
> filozofsku ąkolu u Ateni zaista je zatvorio car Justinijan, poremećeni
> fanatik koji je svako malo lansirao pogrome protiv teoloąkih
> neistomiąljenika. :-)
e tebi su svi ti carevi nesto krivi. povijest nije invidualna aktivnost. bas
je poremecen bio taj justinijan, drvlje i kamenje na njega. krscanska crkva
je nevini bystander.
>
>>> Europa se svela na izolirane selendre pod zaątitom najjačeg
>>> lokalnog gangstera, a čak su i "pismeni" ljudi poput nekih svećenika
>>> pisali
>>> i govorili tako grozan latinski da bi za njega svaki danaąnji
>>> srednjoąkolac
>>> dobio kolac.
>>
>> Jezici su zivo tkivo. Latinski se i u rimsko doba mjenjao. Galski
>> latinski je bio proizvod 500 godina rimske civilizacije i bio je toliko
>> specifican da je izrodio u kombinaciji s franackim upravo francuski, bez
>> franackog pronasalski. Iberski latinski je u kombinaciji s gotskim,
>> alanskim i tko zna kojim elementima izrodio katalonski ili bez njih
>> spanjolski. Govorni latinski je vjerojatno vec i u 3 ili 4 stoljecu
>> toliko ovisio o regiji gdje se upotrebljavao da je bio osjetno razlicit
>> od tzv. pravnog ili drzavnog sluzbenog latinskog. To sto Gregory kuka nad
>> svojim lokalnim latinskim samo je proizvod cinjenice da covjek nije
>> pretjerano putovao te priznanje da je nestalo drzavno proskribiranog
>> jezicnog elementa.
>
> Yep, yep, sve to stoji, ali nije u tome ątos - Crkva je mogla za sluľbeni
> jezik proglasiti i neku verziju vulgarnog latinskog, ali nije. Drľali su
> se klasičnog latinskog, ali uglavnom nisu uspijevali taj latinski pisati i
> gvoriti kako spada! Najučeniji ljudi onoga vremena!
uh, kako znas da ga danas govore ispravno obzirom da se vec 1500 godina radi
o mrtvom jeziku? ili da su ga onda govorili krivo?
>
>>>> 5. hugh elton: warfare in roman europe 350-425 (razbij iluziju
>>> barbarizacije
>>>> rimske vojske kao nekakav element "pada" i nauci sto su to bili
>>> comitatentes
>>>> i limitanei i zasto i kako su nastali te kako su efektivni bili u
>>>> svojim
>>>> vojnim djelovanjima)
>>>
>>> Očito je da su bili vrlo, vrlo nedjelotvorni u odnosu na ranije rimske
>>> vojske. :-)
>>
>> prije bih rekao losa sreca i splet okolnosti na zapadu, na istoku su
>> limitanei odnosno specijalne pogranicne jedinice i dalje bili uspjesni
>> kao i comitatenses koristeci isto oruzje, istu taktiku, strategiju i
>> tehniku. osim toga nemoj zaboraviti da je zapadno rimsko carstvo vodilo
>> uspjene ratove jos jako dugo unutar 5. stoljeca i dobivalo odlucujuce
>> bitke protiv jakih neprijatelja.
>
> Teąkom mukom, uz obilnu potporu barbarskih saveznika, rimska je vojska po
> Aetiusovim zapovjedniątvom pobijedila Hune nakon ąto su ovi godinama
> haračili po Carstvu. Baą i nije neki tako i impresivan uspjeh...
ne? vidio bih te da si tog dana gledao u oci hunske konjice na katalaunskim
poljima.
>
>>> Ali, ta "ključna pogreąka" je također posljedica slabosti Rimskog
>>> carstva, a
>>> ne njen uzrok. Ne bi Rim nikada dopustio tamo neke barbare da mu vedre i
>>> oblače da već prije toga rimska drľava nije bila gadno oslabljena.
>>
>> to je jedina kljucna razlika izmedu istoka i zapada u 4. i 5. stoljecu
>> kada izademo iz domene uvijek upitne i diskutabilne osobne nesposobnosti
>> pojedinih careva. zapad je nestao, istok je opstao.
>
> Mislim da ima joą mnogo ključnih razlika. Gospodarska razvijenost je bila
> daleko veća na istoku.
da? po cemu to zakljucujes? koliko veca? kvantificiraj?
>Robovlasnički sustav i s njim povezani kolonat kao zametak feudalizma (sa
>svim svojim loąim stranama) su pak bili mnogo izraľeniji na Zapadu.
ma da? po cemu to zakljucujes? koliko izrazeniji?
>Nadalje, istok je bio u boljoj geopolitičkoj poziciji jer su barbari mogli
>ugroziti samo balkanski dio, dok je jezgra - Mala Azija - bila
>nedohvatljiva. I tako dalje...
ma kakva bolja geopoliticka pozicija, nemas pojma o osnovnim cinjenicama.
rim je na istoku imao najproblematicniju granicu u kontinuitetu od kojih 700
godina. prvo sa partskim, a onda sa perzijskim carstvom ratovala se u
kontiunitetu od vremena cezara i poraza krasa pa dok heraklije 629. nije
slomio perzijsko carstvo jednom za svagda. zato je i pao balkan jer su
rimljani ratovali i drzali perzijsku granicu koju su smatrali puno opasnijom
i bitnijom za opstanak.
Ivan Matosevic
> "Koinsky" <koi...@desert.rats> wrote in message
> news:dpuh7o$h28$1...@ss405.t-com.hr...
>> Da je pretvorena u prah i pepeo [rimska civilizacija] ti i ja
>> danas vjerojatno ne bi kuckali na tastaturi i koristili
>> internet.
>
> Naľalost, pretvorena je u prah i pepeo.
> Da nije, ti i ja bismo moľda danas izmjenjivali poruke na
> StarNet servisu koristeći Poznatu mreľu sa crvotočinama kao
> fizičkim slojem, ja sa planeta Nove Zemlje oko Tau Ceti, a ti sa
> planeta Narančastog sna oko Epsilon Eridani.
Moj dojam je da je intelektualni zivot Rima pao na jako niske
grane jos davno prije nego sto se Carstvo na Zapadu naslo u
zavrsnoj fazi krize. Jos u 3. stoljecu, intelektualna elita je
gotovo sasvim utonula u iracionalizam i spekulativnu mistiku. Je
li nakon Ptolemeja uopce bilo nekakve znanstvene aktivnosti
vrijedne postovanja?
Slaven Brumec
"Koinsky" <koi...@desert.rats> wrote in message
news:dputk0$d16$1...@ss405.t-com.hr...
>
> pa naravno da govori o produzavanju civilizacijskih tekovina, majku mu
> staru; zapadna evropa se temelji na rimskom krscanstvu, rimskom pravu,
> latinsko-grckoj filozofiji (a i stoicizmu kad vec spominjes MA),
> arhitekturi, tehnologiji i poimanju prirode i fizike, medicini, itd. po
tebi
> je sve crklo 476.
Tako je! Apsolutno je sve crklo, ali polagano, u periodu od početka 4.
stoljeća do početka 7. stoljeća.
Rimsko pravo, latinsko-grčka filozofija, tehnologija, arhitektura, medicina,
logika - sve to jednostavno NIJE postojalo u ranom europskom srednjem
vijeku. Ostaci ostataka svega toga naąli su svoj put u Europu u 12. stoljeću
i kasnije preko muslimanske Andaluzije i grčkih imigranata iz Bizanta.
Ako ti imaą neka druga saznanja, podijeli ih s nama.
> >> vatikanska propaganda. do prije dvjesto godina je i kompletna grcka i
> >> rimska povjest i civilizacija (osim Aristotela naravno) bila hereticka,
> >> vrazja, poganska i "mracna".
> >
> > Zaąto bi to bila vatikanska propaganda kada bi to bilo
samoinkriminirajuće
> > za Katoličku crkvu?
>
> prije nas nista, easy...
Ali, u ranom Srednjem vijeku crkva *jest* postojala i bila je prilično dobro
usidrena u druątvu i politici. Kada bi se radilo o vatikanskoj propagandi,
nikako im ne bi odgovaralo da se za Mračno doba proglaąava upravo ono
razdoblje kada je crkva bila jaka.
> >> uvijek me zabavljaju ovakve argumentirane rasprave. radio si popis
> >> pismenog rimskog stanovnistva prije i poslije?
> >
> > Ne, ali znamo da nitko, uključivo i vladare, nije znao pisati. Pismenost
> > je bila ograničena gotovo isključivo na jedan dio svećenstva.
>
> stvar je u tome da mi ne znamo kolika je bila pismenost u 3 i 4 st. n.e. u
> rimskoj drzavi. da je doslo do pada pismenosti je vjerojatno tocno ali da
je
> to bilo bas drasticno nisam siguran. veci dio populacije su bili robovi,
> seljaci i polu asimilirani "barbari", ne vjerujem da su bili pismeni.
Ma, sve je to točno, ali u Rimu je postojala i nekakva srednja klasa
trgovaca, obrtnika, bogatih seljaka (uglavnom na istoku), veleposjednika,
ponekih vojnika (naročito ako se radilo o vojnom obrtniku ili inľenjeru) te
mnogih drľavnih činovnika koja je barem djelomično bila pismena!
U usporedbi s time, u ranosrednjovjekovnoj Europi *gotovo nitko* nije bio
pismen. Dakle, ne trebaą biti nobelovac da shvatią da je pad pismenosti bio
jeziv.
Drugim riječima, u Rimskom carstvu je većina stanovnika vjerojatno također
bila nepismena, ali je ukupna nepismenost bila, recimo, 80%. U barbarskoj
Europi, ukupna je nepismenost bila 99+ %.
> > Gdje i kada se javila kuga na tlu Rimskog carstva do godine 400. i, ako
se
> > javila, koliki je bio broj ľrtava?
>
> Kuga je bila normalna pojava u svim dijelovima rimskog carstva, evo samo
> jedan primjer:
>
> 165-7 Plague spreads through the Roman Empire under the Marcus Aurelius
> rule
Koliko se to puta događalo i kakve su bile posljedice (koliko mrtvih?)
Onako odokativno, vladavina Marka Aurelija joą uvijek spada u "zlatno doba"
Rima tako da čisto sumnjam da je navedena epidemija imala nekog značajnijeg
utjecaja.
> >> bojim se da je upitno koliko je nesto kao sto je biblioteka i postojalo
u
> >> rimskoj drzavi u smislu u kojem postoji danas. u svakom slucaju i skole
i
> >> biblioteke su se u jednom obliku prelile u rano krscanske samostane i
> >> manastire, ali to je sve ta faza nastajanja necega drugoga.
> >
> > Ovo je dosta raąiren mit.
> > Zapravo, tek je Karlo Veliki *naredio* da samostani moraju djelovati i
kao
> > nekakve ąkole jer mu je bilo jasno da wanna-be Rimsko carstvo poput
> > njegovog barbarskog franačkog kraljevstva mora imati pismene činovnike.
> > Zbog nestabilnosti i brzog raspada njegove drľave, ta odluka baą i nije
> > provedena u djelo.
>
> ako si bio redovnik ili monah mogao si stosta nauciti. crkva je znanje
> ljubomorno cuvala.
Hmmm...da. I zbog tog "ljubomornog čuvanja" snose dobar dio odgovornosti za
Mračno doba, ne toliko za njegov nastaNak, koliko za nastaVak.
> > Tek par stoljeća kasnije, tamo negdje u 11.-12. stoljeću, počinju se
> > javljati sveučiliąta, redovito uz crkvenu potporu (jer drukčije nije
niti
> > moglo), a Europa opet počinje neąto pridonositi čovječanstvu.
>
> i evo ti kontinuiteta, rim-crkva ------------------- renesansa
> bizant- arapi -sefardi- evropa /
>
> sta ces vise...
...također, golema većina srednjovjekovnih europskih znanstvenika bili su,
naravno, članovi crkve, a vrlo često i pripadnici crkvenih redova.
Naľalost, znatnom broju njih bilo je na ovaj ili onaj način ograničavano
djelovanje zbog sumnje u "herezu". Primjer...ne, ne bum spomenul Galilea o
kojemu već i vrapci na grani pričaju...nego Rogera Bacona.
Baj d vej, slična je stvar bila i u muslimanskim zemljama. Masa ljudi kojima
se danaąnji fundići diće, poput Avicene, zapravo su bili proganjani zbog
apostazije, hereze, ateizma, itd.
> > Yep, yep, sve to stoji, ali nije u tome ątos - Crkva je mogla za
sluľbeni
> > jezik proglasiti i neku verziju vulgarnog latinskog, ali nije. Drľali su
> > se klasičnog latinskog, ali uglavnom nisu uspijevali taj latinski pisati
i
> > gvoriti kako spada! Najučeniji ljudi onoga vremena!
>
> uh, kako znas da ga danas govore ispravno obzirom da se vec 1500 godina
radi
> o mrtvom jeziku? ili da su ga onda govorili krivo?
Znam kakvu sam latinsku gramatiku učio u ąkoli, i znam da ona iz papinog
pisma Tomislavu nije takva, nego baą sliči kao da je pisao neki duljager.
:-)
> > Mislim da ima joą mnogo ključnih razlika. Gospodarska razvijenost je
bila
> > daleko veća na istoku.
>
> da? po cemu to zakljucujes? koliko veca? kvantificiraj?
To ti ne mogu napamet reći, niti sam zaključiti, ali znam da je istok,
posebice Sirija, već imala zametke manifakurne proizvodnje u metalnoj i
staklarskoj industriji, na primjer, te da su svoje proizvode masovno
izvozili po Carstvu i ąire. Egipat je pak bio rimska ľitnica.
Za referencu te mogu uputiti na Timesov Atlas svjetske povijesti.
> >Robovlasnički sustav i s njim povezani kolonat kao zametak feudalizma (sa
> >svim svojim loąim stranama) su pak bili mnogo izraľeniji na Zapadu.
>
> ma da? po cemu to zakljucujes? koliko izrazeniji?
Toliko izraľeniji da se feudalizam izveden iz kolonata koji je pak izveden
iz robovlasničkog sustava (i naturalna privreda) ukorijenio na Zapadau, u
merovinąkim i karolinąkim posjedima u roku odmah.
U Bizanti se pronijarski feudaliozam ukorijenio tek negdje u 11. stoljeću, a
robno-novčana privreda nikada nije ustuknula pred naturalnom.
Eto, po tome to zaključujem, na primjer. :-)
> >Nadalje, istok je bio u boljoj geopolitičkoj poziciji jer su barbari
mogli
> >ugroziti samo balkanski dio, dok je jezgra - Mala Azija - bila
> >nedohvatljiva. I tako dalje...
>
> ma kakva bolja geopoliticka pozicija, nemas pojma o osnovnim cinjenicama.
> rim je na istoku imao najproblematicniju granicu u kontinuitetu od kojih
700
> godina.
Gle, u geostrateąkom smislu, istočna granica je lakąe branjiva od Dunava i
Rajne. Uostalom, u doba Partije, Rimljani su napadali iz Male Azije, a Parti
se branili. Rimljani su ti koji su nekoliko puta zauzimali partsku
prijestolnicu Ktezifont (btw, dobar primjer kako pjeąačka vojska moľe biti
nadmoćna konjaničkoj).
Tek u doba Sasanida, Iranci jesu poduzeli velike pohode koji su umalo i
dokrajčili istočni Rim - ali to je bilo stoljeće *nakon* kraja tzv. Seobe
naroda.
Koinsky
"Slaven Brumec" <yazdgerd_NEMA@SMETJA_hotmail.com> wrote in message
>
>
> "Koinsky" <koi...@desert.rats> wrote in message
> news:dputk0$d16$1...@ss405.t-com.hr...
>>
>> pa naravno da govori o produzavanju civilizacijskih tekovina, majku mu
>> staru; zapadna evropa se temelji na rimskom krscanstvu, rimskom pravu,
>> latinsko-grckoj filozofiji (a i stoicizmu kad vec spominjes MA),
>> arhitekturi, tehnologiji i poimanju prirode i fizike, medicini, itd. po
> tebi
>> je sve crklo 476.
>
> Tako je! Apsolutno je sve crklo, ali polagano, u periodu od početka 4.
> stoljeća do početka 7. stoljeća.
> Rimsko pravo, latinsko-grčka filozofija, tehnologija, arhitektura,
> medicina,
> logika - sve to jednostavno NIJE postojalo u ranom europskom srednjem
> vijeku. Ostaci ostataka svega toga naąli su svoj put u Europu u 12.
> stoljeću
> i kasnije preko muslimanske Andaluzije i grčkih imigranata iz Bizanta.
> Ako ti imaą neka druga saznanja, podijeli ih s nama.
nije sva literatura dosla preko arapa vec samo onaj dio koji ih je
interesirao (uglavnom medicina i tehnologija, nesto povjesti i filozofije
koliko ih je zanimalo u kontekstu dokazivanja vlastitih ciljeva), samostani
na istoku i zapadu su cuvali i ne religijsku literaturu (doduse samo onu
koja se nije direktno kosila s cudoredem krscanskih opata) koja se tako
sacuvala do renesanse. ako nista ako je istok bio evropa, a bio je, ne treba
zaboraviti da je upravo bizant bio izvor vecine tekstova kasnije preuzetih
od arapa. anticki tekstovi su bili cesti predmet trgovine i mirnodopske
razmjene ili kao neka vrsta danka/pokazivanja dobr volje i sl izmedu bizanta
i bagdadskog kalifata.
>
>> >> vatikanska propaganda. do prije dvjesto godina je i kompletna grcka i
>> >> rimska povjest i civilizacija (osim Aristotela naravno) bila
>> >> hereticka,
>> >> vrazja, poganska i "mracna".
>> >
>> > Zaąto bi to bila vatikanska propaganda kada bi to bilo
> samoinkriminirajuće
>> > za Katoličku crkvu?
>>
>> prije nas nista, easy...
>
> Ali, u ranom Srednjem vijeku crkva *jest* postojala i bila je prilično
> dobro
> usidrena u druątvu i politici. Kada bi se radilo o vatikanskoj propagandi,
> nikako im ne bi odgovaralo da se za Mračno doba proglaąava upravo ono
> razdoblje kada je crkva bila jaka.
rani srednji vijek je kako ja kontam 5, 6, 7 i 8 stoljece? u cijelom
razdoblju je krscanska crkva pun aktivnije cistila anticke kultove i
bozanstva, ukidala kojekakva indoevropska vjerovanja i zestoko se borila s
svim navedenim cak i svom dvoristu kao sto su bili rim i carigrad. ako
procitas rijetke prezivjele kronike o nacinima na koje se ta borba vodila
shvatiti ces zasto ih bas nije popularno prikazivati (npr. nacin na koji je
aleksandrijski biskup rjesio problem intelektualne opozicije u vidu jedne
djevojke, Hispazije koju su nakon silovanja i umlacivanja od strane
krscanske rulje jos malo isprovozili ulicama zavezanu za kociju). mozda je
tesko shvatiti ali krscanska pobjeda nije bila niti lagana niti jednostavna
a bitka je itekako dugo trajala. vjerojatno nije popularno prikazivati
danasnjim krscanima da im je dobar dio predaka tek ognjem i macem pristao
na ono danas cak tradicionalno te se po katehizmu maltene podrazumjeva da
nikako drukcije biti nije ni moglo. ako bi se biralo razdoblje kada je crkva
bila jaca onda je to po meni kasni srednji vijek 9,10,11,12,13 stoljece kada
vise nije bilo nikoga tko bi se usprotivio ili su bili egzotika tipa madari
ili katari. nije stvar u jacini crkve vec u onome sto zeli prikazati.
pogledaj sto se iz istog razdoblja zeljno prikazuje iz vatikanske ili
carigradske propagandne tvornice, uglavnom krscanski mucenici. zato ga i
prikazuju mracnim razdobljem, prije nas nista ili samo pakao i vidite kako
smo patili.
>
>> >> uvijek me zabavljaju ovakve argumentirane rasprave. radio si popis
>> >> pismenog rimskog stanovnistva prije i poslije?
>> >
>> > Ne, ali znamo da nitko, uključivo i vladare, nije znao pisati.
>> > Pismenost
>> > je bila ograničena gotovo isključivo na jedan dio svećenstva.
>>
>> stvar je u tome da mi ne znamo kolika je bila pismenost u 3 i 4 st. n.e.
>> u
>> rimskoj drzavi. da je doslo do pada pismenosti je vjerojatno tocno ali da
> je
>> to bilo bas drasticno nisam siguran. veci dio populacije su bili robovi,
>> seljaci i polu asimilirani "barbari", ne vjerujem da su bili pismeni.
>
> Ma, sve je to točno, ali u Rimu je postojala i nekakva srednja klasa
> trgovaca, obrtnika, bogatih seljaka (uglavnom na istoku), veleposjednika,
> ponekih vojnika (naročito ako se radilo o vojnom obrtniku ili inľenjeru)
> te
> mnogih drľavnih činovnika koja je barem djelomično bila pismena!
> U usporedbi s time, u ranosrednjovjekovnoj Europi *gotovo nitko* nije bio
> pismen. Dakle, ne trebaą biti nobelovac da shvatią da je pad pismenosti
> bio
> jeziv.
gle jeziv pad pismenosti je s 90% n 5%, a ne s 5% na 2%.
> Drugim riječima, u Rimskom carstvu je većina stanovnika vjerojatno također
> bila nepismena, ali je ukupna nepismenost bila, recimo, 80%. U barbarskoj
> Europi, ukupna je nepismenost bila 99+ %.
>
>> > Gdje i kada se javila kuga na tlu Rimskog carstva do godine 400. i, ako
> se
>> > javila, koliki je bio broj ľrtava?
>>
>> Kuga je bila normalna pojava u svim dijelovima rimskog carstva, evo samo
>> jedan primjer:
>>
>> 165-7 Plague spreads through the Roman Empire under the Marcus Aurelius
>> rule
>
> Koliko se to puta događalo i kakve su bile posljedice (koliko mrtvih?)
> Onako odokativno, vladavina Marka Aurelija joą uvijek spada u "zlatno
> doba"
> Rima tako da čisto sumnjam da je navedena epidemija imala nekog
> značajnijeg
> utjecaja.
za potrebe ove rasprave ne moras vjerovati u nista ali to i dalje ne znaci
da si u pravu. kuga ili slicne epidemijske bolestine nisu izmisljene u 6.
niti u 14. stoljecu i redovno su se u vecoj ili manjoj mjeri pojavljivale u
evropi kao i drugdje u svijetu, no reci da ih u vrijeme rima NIJE bilo je
blesavo. jer je dokumentirano da je, cak i velikih posasti kao sto je bila
ova u doba MA.
>> > Mislim da ima joą mnogo ključnih razlika. Gospodarska razvijenost je
> bila
>> > daleko veća na istoku.
>>
>> da? po cemu to zakljucujes? koliko veca? kvantificiraj?
>
> To ti ne mogu napamet reći, niti sam zaključiti, ali znam da je istok,
> posebice Sirija, već imala zametke manifakurne proizvodnje u metalnoj i
> staklarskoj industriji, na primjer, te da su svoje proizvode masovno
> izvozili po Carstvu i ąire. Egipat je pak bio rimska ľitnica.
> Za referencu te mogu uputiti na Timesov Atlas svjetske povijesti.
>
FYI Afrika je bila rimska zitnica, Egipat carigradska. Rim je vjerojatno bio
manufakturno razvijeniji od bilo kojeg provincijskog grada, a i izvor koji
navodis jasno pokazuje da je manufakturna proizvodnja, rudarstvo,
isusivanje, gradnja brana, akvedukata, te vodenih mlinova bila jednako tako
ako ne i vise prisutna na zapadu (Barbegal, Spanjolska, rijeka Po). glupo je
navoditi argumente koji samo tebi pomazu u nekoj raspravi, prije ili kasnije
se otkrije potpuna informacija, pogotovo kada vec ukazujes na neki izvor
informacija. dakle, zapravo ne znas ga potkrijepiti i nisi siguran u svoj
argument. dapace, izgleda da nije ni odrziv.
istok nije bio bitnije , ako je i uopce, gospodarski razvijeniji od zapada,
i to je najblize istini.
>> >Robovlasnički sustav i s njim povezani kolonat kao zametak feudalizma
>> >(sa
>> >svim svojim loąim stranama) su pak bili mnogo izraľeniji na Zapadu.
>>
>> ma da? po cemu to zakljucujes? koliko izrazeniji?
>
> Toliko izraľeniji da se feudalizam izveden iz kolonata koji je pak izveden
> iz robovlasničkog sustava (i naturalna privreda) ukorijenio na Zapadau, u
> merovinąkim i karolinąkim posjedima u roku odmah.
> U Bizanti se pronijarski feudaliozam ukorijenio tek negdje u 11. stoljeću,
> a
> robno-novčana privreda nikada nije ustuknula pred naturalnom.
> Eto, po tome to zaključujem, na primjer. :-)
u bizantu se feudalizam pojavio kasnije ili bio izrazeniji kasnije jer je
uspostavom sustava thema koje su osiguravale stalnu opskrbu vojske svakom
vojniku osiguran zemljisni posjed. drzava se brinula da se posjedi ne
okrupnjavaju i da je broj slobodnih farmera uvijek dovoljan za opsluzivanje
vojnih potreba. sustav thema se pojevio tek krajem 7 st. kao odgovor na
poraz od arapa i gubitak cjelokupnog balkana. prije toga je istok bio
jednako robovlasnicki kao i zapad. cak mozda i vise robovlasnicki jer su
ogromni rimski posjedi bili izrazito zastupljeni u maloj aziji. na tim
posjedima su radili uglavnom robovi.
na zapadu vise nije bilo jedinstvenog politickog sustava koji bi bio u
stanju provoditi ovakve mjere u to vrijeme (zato jer su se foederati
pobrinuli da se rimska drzava raspadne iznutra jer su djelovali kao trajni
izvor UNUTARNJE nestabilnosti), zato se na zapadu razvio feudalizam.
>
>> >Nadalje, istok je bio u boljoj geopolitičkoj poziciji jer su barbari
> mogli
>> >ugroziti samo balkanski dio, dok je jezgra - Mala Azija - bila
>> >nedohvatljiva. I tako dalje...
>>
>> ma kakva bolja geopoliticka pozicija, nemas pojma o osnovnim cinjenicama.
>> rim je na istoku imao najproblematicniju granicu u kontinuitetu od kojih
> 700
>> godina.
>
> Gle, u geostrateąkom smislu, istočna granica je lakąe branjiva od Dunava i
> Rajne.
auzmes, rijeka siroka 1-2 km na nekim dijelovima je teze branjiva od suhe i
polupustinjske ravnice? pa cak je i rimljanima za kaznene ekspedicije
trebalo graditi pontone da bi u jacoj mjeri uzvratili sarmatima, francima
ili alemanima dok su u ratovima s perzijancima, palmirom i partima samo
odsetali prema mezopotamiji. molim te objsni mi poblize svoju teoriju lakse
geostrateske obranjivosti?
>Uostalom, u doba Partije, Rimljani su napadali iz Male Azije,
> a Parti
> se branili. Rimljani su ti koji su nekoliko puta zauzimali partsku
> prijestolnicu Ktezifont (btw, dobar primjer kako pjeąačka vojska moľe biti
> nadmoćna konjaničkoj).
ovaj sukob na istocnoj granici je trajao vise manje cijelo vrijeme od 1st.
p.n.e do 7 st. n.e, procitaj amminausa marcelinusa kojeg navodim i vidjeti
ces sav dijapazon rimskog vojnog djelovanja krajem 4 st. n.e. gdje se
itekako rim i perzija tuku na istoku i gdje se gube stoljetni rimski gradovi
poput nisbisa i sl, dok se barbari na dunavu rjesavaju maltene rutinski
(ukljucujuci i kasnije kobne franke). dok se u konkretno vrijeme usporedivo
s raspadom zapada (502) rasplamsava sukob s perzijom koji dovodi do gradnje
jakih utvrda na istoku poput dare i sl.
koliko je istocna granica za rimljane bila traumaticna govori i cinjenica da
su jedina dva rimska cara koja su zaglavila na vojnom pohodu i poginula od
strane neprijatelja ili u sukobu s njim bili valerian (na posebno
ponizavajuci nacin, oh btw, spominje se i kuga
http://en.wikipedia.org/wiki/Valerian_%28emperor%29) i julian, i to bas na
istoku.
> Tek u doba Sasanida, Iranci jesu poduzeli velike pohode koji su umalo i
> dokrajčili istočni Rim - ali to je bilo stoljeće *nakon* kraja tzv. Seobe
> naroda.
>
istocno rimsko carstvo se pod justinijanom (527-572) prebacilo na vojno
osvajanje italije i afrike, sto su i uspjeli ostvariti koristeci identicne
vojne resurse prisutne i na zapadu. pobjedili su vandale i ostrogote i to na
takav nacin da su i jedni i drugi nestali iz povijesti i prestali postojati
kao drzavotvorni/politicki element. nije se radilo o stoljecu kasnije niti o
bitno razlicitim vojnim uvjetima, stvar je jednostavno bila u tome da su
foderati jednom pusteni u carstvo pod vlastitim kraljevima i sa
institucijama vlastite drzavotvornosti odlucili da vise nikada iz njega ne
izadu odnosno da preuzmu vlast. i to je prava priroda rimskog raspada na
zapadu, cak su i prvi ostrogotski vladari u potpunosti preuzeli krinku
rimskih careva, za suvremenike je ostrogotski kralj Theoderic koji je po
svim "skolskim" verzijama deklariran kao nekakav unistitelj rima zapravo bio
olicenje rimskog cara koji je uredno bio priznat od strane rimskih gradana
pa je i sam branio njihove interese. FYI rimski senat je uredno sastancio do
sredine 6. st. a odrzavale su se i igre u koloseumu.
Slaven Brumec
"Koinsky" <koi...@desert.rats> wrote in message
>
> "Slaven Brumec" <yazdgerd_NEMA@SMETJA_hotmail.com> wrote in message
> news:dpvq5u$r5r$1...@sunce.iskon.hr...
>>
>> stoljeća do početka 7. stoljeća.
>
> interesirao (uglavnom medicina i tehnologija, nesto povjesti i filozofije
> koliko ih je zanimalo u kontekstu dokazivanja vlastitih ciljeva),
> samostani na istoku i zapadu su cuvali i ne religijsku literaturu (doduse
> samo onu koja se nije direktno kosila s cudoredem krscanskih opata) koja
> se tako sacuvala do renesanse.
S ovim se manje-više slažem...
> ako nista ako je istok bio evropa, a bio je, ne treba zaboraviti da je
> upravo bizant bio izvor vecine tekstova kasnije preuzetih od arapa.
> anticki tekstovi su bili cesti predmet trgovine i mirnodopske razmjene ili
> kao neka vrsta danka/pokazivanja dobr volje i sl izmedu bizanta i
> bagdadskog kalifata.
Znaimljivo! Nisam znal to sa poklonima!
>> Ali, u ranom Srednjem vijeku crkva *jest* postojala i bila je prilično
>> dobro
>> usidrena u društvu i politici. Kada bi se radilo o vatikanskoj
>> propagandi,
>> nikako im ne bi odgovaralo da se za Mračno doba proglašava upravo ono
>> razdoblje kada je crkva bila jaka.
>
> rani srednji vijek je kako ja kontam 5, 6, 7 i 8 stoljece?
Aha.
> u cijelom razdoblju je krscanska crkva pun aktivnije cistila anticke
> kultove i bozanstva, ukidala kojekakva indoevropska vjerovanja i zestoko
> se borila s svim navedenim cak i svom dvoristu kao sto su bili rim i
> carigrad. ako procitas rijetke prezivjele kronike o nacinima na koje se ta
> borba vodila shvatiti ces zasto ih bas nije popularno prikazivati (npr.
> nacin na koji je aleksandrijski biskup rjesio problem intelektualne
> opozicije u vidu jedne djevojke, Hispazije koju su nakon silovanja i
> umlacivanja od strane krscanske rulje jos malo isprovozili ulicama
> zavezanu za kociju).
Nije Hispazija, nego Hypatia, i nije ubijena kao djevojka, nego kao žena
srednje dobi. Bila je valjda jedina žena među antičkim filozofima
i učiteljica u aleksandrijskoj školi. Od njenih djela sačuvani su neki
matematički radovi.
Nešto malo o Hypatiji (na hrvatskom):
http://web.math.hr/mathe/zene/index.html#Hypatia
Glave ju je došlo to što je bila poganka i prijateljica sa tadašnjim
poganskim gradonačelnikom Aleksandrije, inače nekim tolerantnim tipom.
Zatukla ju je gomila fanatičnih redovnika dobauljalih iz egipatske pustinje
u svrhu "privođenja pameti" aleksandrijskih nevjernika, a na poziv
aleksandrijskog biskupa Ćirila (poslije proglašenim svecem i Doktorom
Crkve), pravog talibana svojih dana.
> mozda je tesko shvatiti ali krscanska pobjeda nije bila niti lagana niti
> jednostavna a bitka je itekako dugo trajala. vjerojatno nije popularno
> prikazivati danasnjim krscanima da im je dobar dio predaka tek ognjem i
> macem pristao na ono danas cak tradicionalno te se po katehizmu maltene
> podrazumjeva da nikako drukcije biti nije ni moglo. ako bi se biralo
> razdoblje kada je crkva bila jaca onda je to po meni kasni srednji vijek
> 9,10,11,12,13 stoljece kada vise nije bilo nikoga tko bi se usprotivio ili
> su bili egzotika tipa madari ili katari. nije stvar u jacini crkve vec u
> onome sto zeli prikazati. pogledaj sto se iz istog razdoblja zeljno
> prikazuje iz vatikanske ili carigradske propagandne tvornice, uglavnom
> krscanski mucenici. zato ga i prikazuju mracnim razdobljem, prije nas
> nista ili samo pakao i vidite kako smo patili.
Ne slažem se baš sa interpretacijom da je crkva bila najjača u stoljećima
koje spominješ, al' nema veze. :-)
Što se pak tiče kršćanstva, religija k'o religija, ali je teška nesreća bila
to što se povezala s državom odnosno što je i sama postala hijerarhijska
organizacija zainteresirana za sudjelovanje u vlasti.
Glede paradoksa - što tek reći za Irsku?!? Keltsko kršćanstvo (prošireno
mirnim putem) zatukli su katolički normanski osvajači koji doniješe
pravovjerni katolicizam. Danas je pak katolicizam znak raspoznavanja Iraca
od političkih nasljednika tih normanskih osvajača. :-)
> gle jeziv pad pismenosti je s 90% n 5%, a ne s 5% na 2%.
Stvar interpretacije. Meni je jeziv pad pismenosti sa nekog zamjetnog broja
ljudi na neki nezamjetan broj ljudi. :-)
>> Koliko se to puta događalo i kakve su bile posljedice (koliko mrtvih?)
>> Onako odokativno, vladavina Marka Aurelija još uvijek spada u "zlatno
>> doba"
>> Rima tako da čisto sumnjam da je navedena epidemija imala nekog
>> značajnijeg
>> utjecaja.
>
> za potrebe ove rasprave ne moras vjerovati u nista ali to i dalje ne znaci
> da si u pravu. kuga ili slicne epidemijske bolestine nisu izmisljene u 6.
> niti u 14. stoljecu i redovno su se u vecoj ili manjoj mjeri pojavljivale
> u evropi kao i drugdje u svijetu, no reci da ih u vrijeme rima NIJE bilo
> je blesavo. jer je dokumentirano da je, cak i velikih posasti kao sto je
> bila ova u doba MA.
Samo kažem da nisam čuo ni za jednu koja bi po posljedicama bila makar i
približna Crnoj smrti u 14. stoljeću ili pošasti u doba Justinijana (navodno
glavnom uzroku zašto dotični nije uspio obnoviti Rimsko carstvo na Zapadu).
>> To ti ne mogu napamet reći, niti sam zaključiti, ali znam da je istok,
>> posebice Sirija, već imala zametke manifakurne proizvodnje u metalnoj i
>> staklarskoj industriji, na primjer, te da su svoje proizvode masovno
>> izvozili po Carstvu i šire. Egipat je pak bio rimska žitnica.
>> Za referencu te mogu uputiti na Timesov Atlas svjetske povijesti.
>
> FYI Afrika je bila rimska zitnica, Egipat carigradska. Rim je vjerojatno
> bio manufakturno razvijeniji od bilo kojeg provincijskog grada, a i izvor
> koji navodis jasno pokazuje da je manufakturna proizvodnja, rudarstvo,
> isusivanje, gradnja brana, akvedukata, te vodenih mlinova bila jednako
> tako ako ne i vise prisutna na zapadu (Barbegal, Spanjolska, rijeka Po).
> glupo je navoditi argumente koji samo tebi pomazu u nekoj raspravi, prije
> ili kasnije se otkrije potpuna informacija, pogotovo kada vec ukazujes na
> neki izvor informacija. dakle, zapravo ne znas ga potkrijepiti i nisi
> siguran u svoj argument. dapace, izgleda da nije ni odrziv.
Zapravo, osobno ću baciti pogled u taj Atlas pa ti javiti o čemu je riječ.
Što se tiče Egipta, siguran sam da se znatan dio pšenice izvozio i na Zapad.
Siguran sam i to da je u doba kasnog carstva Rim počeo debelo zaostajati u
industriji za velikim gradovima istoka, što je bilo usko povezano i sa
snažnim iseljavanjem iz grada.
I siguran sam da je Istok u doba kasnog carstva bio daleko
industrijaliziraniji i razvijeniji od Zapada.
Dakle, relativno sam ziher u svoj srgument, a znam ga i potkrijepiti. :-)
> auzmes, rijeka siroka 1-2 km na nekim dijelovima je teze branjiva od suhe
> i polupustinjske ravnice? pa cak je i rimljanima za kaznene ekspedicije
> trebalo graditi pontone da bi u jacoj mjeri uzvratili sarmatima, francima
> ili alemanima dok su u ratovima s perzijancima, palmirom i partima samo
> odsetali prema mezopotamiji. molim te objsni mi poblize svoju teoriju
> lakse geostrateske obranjivosti?
Kraća granica.
>> Tek u doba Sasanida, Iranci jesu poduzeli velike pohode koji su umalo i
>> dokrajčili istočni Rim - ali to je bilo stoljeće *nakon* kraja tzv. Seobe
>> naroda.
>
> istocno rimsko carstvo se pod justinijanom (527-572) prebacilo na vojno
> osvajanje italije i afrike, sto su i uspjeli ostvariti koristeci identicne
> vojne resurse prisutne i na zapadu. pobjedili su vandale i ostrogote
...iz čega slijedi da ih u to vrijeme Perzija baš nije tako jako vojno
ugrožavala, zar ne? :-)
Foo Fighter
>
> Da, to ima smisla, uostalom i logično je da nisu vadili srebro
Dosta srebra je otislo u trgovinu s Indijom, preko Crvenog mora, brodovima.
Tocno koliko je jos uvijek prijeporna stvar. Neki idu tako daleko da tvrde
da je to uzrokovalo propast srebrne valute i ekonomije.
FF
Foo Fighter
"Koinsky" <koi...@desert.rats> wrote in message
>
> kljucna pogreska je priznavanje drzavotvornog statusa barbarskim narodima
> (vizigoti, ostrogoti, alani, vandali, burgundi, franci...) koji u 5.
> stoljecu dobivaju status foederata i pravo na vlastite kraljeve i tertorij
> unutar zapadnog rimskog carstva u zamjenu za vojnu pomoc te se naseljavaju
> sa svojim obiteljima na posjedima koje im je dodjelio car. rimljani ih
> nikada ih vise nisu uspjeli izbaciti niti unistiti, a nije da nisu
> pokusavali. istocni car ovu gresku nije napravio.
>
Interesantna stvar:
U doba Huna, Atile i bitke kod Adrianopola, Istok je bio u losem stanju, a
Zapadu je puno bolje islo. Istocnjaci su se dosjetili dobroj ideji, da na
bilo koji nacin nagovore barbare da idu na Zapad. U iducih stotinu godina se
situacija stubokom promijenila: Zapadno Carstvo je propalo, a Istocno je
"kurilo" jos tisucu godina.
FF