Ljudi upalite televizor - Stankovic o odnosajima crkve & drzave, i o radu nedjeljom
Enigma-Force
Gost je nekakav katolicki naivac. Zanimljivo ce biti.
--
Hrvatski sabor ustade protiv trgovanja nedjeljom te
pozove zagrebačkog biskupa Martina Borkovića neka crkvenim kaznama
(tzv. interdiktom) prisili ljude da se po nedjeljama Bogu mole, a ne
da trguju.
Pro patria
"Enigma-Force"
<enigma-force@[ne_moze_svaka_gologuzija_da_snima_filmove]hi.htnet.hr> wrote
in message news:c7l7j0$els$1...@ls219.htnet.hr...
Jos nema nista o Thompsonu. Nije valjda da ce ga preskociti?
Ali ovo sto je rekao Suljic do sada cini mi se prilicno razborito. Ipak je
on ogranicen izmedju zdravog razuma i svojih "poslodavaca".
Pro patria
PB
news:c7l961$giv$1...@ls219.htnet.hr...
> Jos nema nista o Thompsonu. Nije valjda da ce ga preskociti?
> Ali ovo sto je rekao Suljic do sada cini mi se prilicno razborito. Ipak je
> on ogranicen izmedju zdravog razuma i svojih "poslodavaca".
Pa ne znam bas.
Najvaznije pitanje je bilo (preformulirano) trebaju li ateisti financirati
crkvu. On je rekao da da jer je ~90% pucanstva katolika pa su ateisti
kolateralna steta :)))
To je naravno pokusao izrelatvizirati i time sto je to samo 0.1% proracuna
pa se isti ne opterecuje previse sto je prilicno kavanski argument.
Thompsona i treba preskakat jer on i zivi jedino od publiciteta koji mu se
daje.
Enigma-Force
"PB" <pretor...@yahoo.com> wrote in message
news:c7lanv$p4b$1...@sunce.iskon.hr...
Ako smo vec Katolicka Republika Hrvatska (KRH) zasto je rezultat tako (za
crkvu) los?
I jos nesto. Sada sam prvi put vidio (iako sam u Zagrebu) onaj vojni
ordinarijat. To je nesto strasno. Em je zgrada nakazna, prevelika, ruzna,
nasadjena na ono brdo, lose boje i laznog privida moci. Onaj ulaz u samu
zgradu sa onim slovima, to je nesto strasno. A kad tek pomislim da sam i ja
barem kunu dao za tu strahotu preko poreza ili drzavnog proracuna. A lik
kaze da zgrada nije velika niti pre skupa barem iznutra. Dok Stankovic kaze
da je izvana velika. Mozda se ipak radi o nekoj katolickoj bijeloj magiji pa
se stvara iluzija velicine koja to u stvari nije. Prestrasno. Sva sreca da
je gost bio prilicno civiliziran i umjeren. Mogu si misliti kako bi to
zavrsilo da je gost bio neki fra ili don sa juga.
PB
<enigma-force@[ne_moze_svaka_gologuzija_da_snima_filmove]hi.htnet.hr>
schrieb im Newsbeitrag news:c7ldba$lo7$1...@ls219.htnet.hr...
> Ako smo vec Katolicka Republika Hrvatska (KRH) zasto je rezultat tako (za
> crkvu) los?
Pa nismo "katolicka" RH.
Kvaka je u tome da Crkva ispada blesavo jer istovremeno tvrdi kako nije samo
15% vec cak 30% deklariranih vjernika i pravih vjernika. Ako je zaista 30%
vjernika koji prakticiraju vjeru, zasto se crkva onda boji od njih direktno
ubrat clanarine nego se to cini na mala vrata preko poreza i preko ljudi
koji ne vjeruju ni u kakvog Boga.
Jel se uopce zna koliko je Crkvino bogatstvo? Cini mi se da bi prije Crkva
trebala pomagat drzavu nego drzava crkvu. Ako drzava Crkvu financira, onda
ima pravo saznati koliko recimo stanova Crkva godisnje naslijedi od umrlih
ljudi, koliko je Crkvino bogatsvo, jel Crkvu uopce treba financirati ili
Crkva samo gradi povecava svoj kapital a drzava se brine oko tekucih
troskova?
te bi se kao i u vecini normalnih drustava Crkva trebala namiriti iz tog
barem aktivnog clanstva.
Kad treba mamit pare onda kaze kako su ionako svi katolici pa zasto ne bi
islo iz proracuna, a u drugom kontekstu istovremeno priznaje da ih je samo
30%.
Sve u svemu, vjerujem da ljudi imaju gomilu pitanja oko financiranja i
gomilu nepoznanica (ja barem), i nisam stekao dojam da se ista od toga
razjasnilo, vec se bavilo nekih populistickim pitanjima i zbog toga ne drzim
emisiju za nesto posebno uspjelom - barem u mojim ocima.
Denis
> Ako smo vec Katolicka Republika Hrvatska (KRH) zasto je rezultat tako (za
> crkvu) los?
> I jos nesto. Sada sam prvi put vidio (iako sam u Zagrebu) onaj vojni
> ordinarijat. To je nesto strasno. Em je zgrada nakazna, prevelika, ruzna,
> nasadjena na ono brdo, lose boje i laznog privida moci. Onaj ulaz u samu
> zgradu sa onim slovima, to je nesto strasno. A kad tek pomislim da sam i ja
> barem kunu dao za tu strahotu preko poreza ili drzavnog proracuna. A lik
> kaze da zgrada nije velika niti pre skupa barem iznutra. Dok Stankovic kaze
> da je izvana velika. Mozda se ipak radi o nekoj katolickoj bijeloj magiji pa
> se stvara iluzija velicine koja to u stvari nije. Prestrasno. Sva sreca da
> je gost bio prilicno civiliziran i umjeren. Mogu si misliti kako bi to
> zavrsilo da je gost bio neki fra ili don sa juga.
Hm ne znam koliko se daje iz proracuna ali nemam nista protiv da se
novcem iz proracuna pomaze crkva, ne samo katolicka vec i ostale vjerske
organizacije (naravno iznos u skladu sa postotkom pucanstva), jer mislim
da i to nije neki veliki iznos. Pored ostalih davanja koji su mi
vidljivi kao sto je recimo davanje za hrvatske sume od kojih mi uredno
dolazi racun, pa raznih doprinosa, i ostalih poreza ne vjerujem da je
ovo bas neka velika stavka, ali ne znam podatke i ako nisu nek ih objave.
PB
news:c7lkgp$ut1$1...@ls219.htnet.hr...
> Hm ne znam koliko se daje iz proracuna ali nemam nista protiv da se
> novcem iz proracuna pomaze crkva, ne samo katolicka vec i ostale vjerske
> organizacije (naravno iznos u skladu sa postotkom pucanstva),
Pa tako nekako i je, ali ako se financira iz proracuna, onda se desava
paradoks da neki ljudi bez razloga placaju za nesto od cega nemaju apsolutno
nista a ideja proracuna je sasvim drugacija.
Sta po tvojem govori protiv sistema da oni koji vjeruju placaju (dakle preko
doprinosa - kao u manjevise citavom svijetu)? Ako je 30% vjernika (ne
govorim o deklarativnim), zasto 70% mora placati za nesto sto 30% "koristi"?
Zasto mi jos prakticiramo nesto sto je drugdje vec izumrlo? Sta je kod nas
tako posebno?
Drzava se mora razdvojiti od religije, inace ostajemo u srednjem vijeku i
vise se nemamo pravu rugati drzavama koje jos prakticiraju takvu spregu.
Po mojem je religija koristna stvar, i treba je podrzavati ali na neke
logicne nacine. Da se radi o nekoj zajednici koja nije u stanju sama
prezivjeti (recimo da okuplja siromahe) drzava joj treba pomoci, ali smatram
da je paradoksalno "ulagati" u crkvu ako crkva moze i sama - taj novac bi
puno bolje bio iskoristen u drugim investicijama gdje bi se recimo stvarala
radna mjesta.
> jer mislim da i to nije neki veliki iznos.
160 miliona nije mala para - sve da i je, pitanje je jel se moze pametnije
iskoristiti.
> Pored ostalih davanja koji su mi
> vidljivi kao sto je recimo davanje za hrvatske sume od kojih mi uredno
> dolazi racun, pa raznih doprinosa, i ostalih poreza ne vjerujem da je
> ovo bas neka velika stavka, ali ne znam podatke i ako nisu nek ih objave.
To sto placamo i druge doprinose bez osnove (da ne ulazim u ove navedene) ne
znaci da trebamo sve gutati :)
nzanko
wrote:
>"Pro patria" <propat...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
>news:c7l961$giv$1...@ls219.htnet.hr...
>
>> Jos nema nista o Thompsonu. Nije valjda da ce ga preskociti?
>> Ali ovo sto je rekao Suljic do sada cini mi se prilicno razborito. Ipak je
>> on ogranicen izmedju zdravog razuma i svojih "poslodavaca".
>
>Pa ne znam bas.
>Najvaznije pitanje je bilo (preformulirano) trebaju li ateisti financirati
>crkvu. On je rekao da da jer je ~90% pucanstva katolika
Ali samo 20-30% praktikanata. Ostali su katolici samo tradicionalno.
> pa su ateisti
>kolateralna steta :)))
Zanemarivo. ;)
>To je naravno pokusao izrelatvizirati i time sto je to samo 0.1% proracuna
>pa se isti ne opterecuje previse sto je prilicno kavanski argument.
Bas bi bilo zanimljivo cuti sto bi rekao da njega netko pita tih 0.1%.
>Thompsona i treba preskakat jer on i zivi jedino od publiciteta koji mu se
>daje.
>
Proslo svrseno vrijeme...
Nenad
_________
Mladen Gogala
> Hm ne znam koliko se daje iz proracuna ali nemam nista protiv da se
> novcem iz proracuna pomaze crkva, ne samo katolicka vec i ostale vjerske
> organizacije (naravno iznos u skladu sa postotkom pucanstva), jer mislim
> da i to nije neki veliki iznos. Pored ostalih davanja koji su mi
> vidljivi kao sto je recimo davanje za hrvatske sume od kojih mi uredno
> dolazi racun, pa raznih doprinosa, i ostalih poreza ne vjerujem da je
> ovo bas neka velika stavka, ali ne znam podatke i ako nisu nek ih objave.
A zasto bi drzava trebala pomagati vjerske zajednice? Cemu bi to sluzilo?
Vjerske su zajednice ipak privatne organizacije gradjana, zar ne? Ako se
financiraju vjerske zajednice, zasto se ne bi financiralo i drustvo
pivopija ili sportskih ribica? Iz Sabora - runda za sve. Jedna za Blaza,
druga za Rudu, pa nek se banda napije.
--
Trust me, I know what I'm doing. (Sledge Hammer)
Mladen Gogala
> Pa nismo "katolicka" RH.
Naravno da jesmo. Drzava daje place svecenicima, katolicki
vjeronauk u drzavnim skolama, cjelokupna drzavna garnitura
u zagrebackoj katedrali za svaki znacajniji vjerski praznik,
sto uredno prenosi katedrala duha, naravno da je Hrvatska
katolicka dzamahirija. Nisi valjda i ti nasjeo na ustavne
odredbe o odvojenosti crkve i drzave?
PB
news:pan.2004.05.09...@adelphia.net...
> On Sun, 09 May 2004 16:26:32 +0200, PB wrote:
>
> > Pa nismo "katolicka" RH.
>
> Naravno da jesmo. Drzava daje place svecenicima, katolicki
> vjeronauk u drzavnim skolama, cjelokupna drzavna garnitura
> u zagrebackoj katedrali za svaki znacajniji vjerski praznik,
> sto uredno prenosi katedrala duha, naravno da je Hrvatska
> katolicka dzamahirija. Nisi valjda i ti nasjeo na ustavne
> odredbe o odvojenosti crkve i drzave?
Da jesam onda ne bih napisao da se drzava mora odvojit od vjere, zar ne? :)
Po sklopljenom savezu mi mozda zaista jesmo katolicka RH, ali sudeci prema
tome koliko prosjecni gradjanin drzi do vjere vjerojatno spadamo medju
ateisticke sustave. Ne govorim naravno o deklarativnom izjasnjavanju.
Enigma-Force
Nije niti bitan prosjecan gradjanin. Ali opet isti taj prosjecni gradjanin
svoje djete ce pod obavezno krstiti u crkvi (cak i drugih nacionalnosti-znam
za takve slucajeve-vjerojatno im vjera nije toliko bitna koliko buduca
sigurnost djece i sta ce ljudi reci), nakon nekog vremena slijedi sveta
pricest, pa jos nekoliko bijelomagijskih obreda ili kako to oni vec nazivaju
koja su postala toliko ucestala da se moze reci da su obavezna. Nakon toga
dolaze katolicki vrtici, pa vjeronauk u skoli (uz dodatni vjeronauk u
crkvi-navodno ovaj u skoli nije ful verzija-tako barem pricaju
vjeroucitelji). Da ne govorim o obaveznim svadbama gdje se u crkvu fura
"bajs", grozna moda i pjevaju losi becarci. Imam frenda koji u jednoj
prostoj recenici dva puta opsuje boga ali zato mu klinci uredno pohadjaju
sve te crkvene fore i pjevaju u crkvenom zboru. Crkvi je i tako bitna
statistika a ne stanje vjere jer ako se 80 posto gradjana izjasnjavaju kao
katolici biti ce i vise lovice iz drzavne kasice-prasice. To sto deset posto
ljudi ide u crkvu crkvi isto pase jer onda odrzavanje objekata je jeftinije.
Katolicka smo republika, i da smo muslimani Iran bi se posramio.
PB
> > Po sklopljenom savezu mi mozda zaista jesmo katolicka RH, ali sudeci
prema
> > tome koliko prosjecni gradjanin drzi do vjere vjerojatno spadamo medju
> > ateisticke sustave. Ne govorim naravno o deklarativnom izjasnjavanju.
>
> Nije niti bitan prosjecan gradjanin. Ali opet isti taj prosjecni gradjanin
> svoje djete ce pod obavezno krstiti u crkvi (cak i drugih
nacionalnosti-znam
> za takve slucajeve-vjerojatno im vjera nije toliko bitna koliko buduca
> sigurnost djece i sta ce ljudi reci), nakon nekog vremena slijedi sveta
> pricest, pa jos nekoliko bijelomagijskih obreda ili kako to oni vec
nazivaju
> koja su postala toliko ucestala da se moze reci da su obavezna. Nakon toga
> dolaze katolicki vrtici, pa vjeronauk u skoli (uz dodatni vjeronauk u
> crkvi-navodno ovaj u skoli nije ful verzija-tako barem pricaju
> vjeroucitelji). Da ne govorim o obaveznim svadbama gdje se u crkvu fura
> "bajs", grozna moda i pjevaju losi becarci. Imam frenda koji u jednoj
> prostoj recenici dva puta opsuje boga ali zato mu klinci uredno pohadjaju
> sve te crkvene fore i pjevaju u crkvenom zboru. Crkvi je i tako bitna
> statistika a ne stanje vjere jer ako se 80 posto gradjana izjasnjavaju kao
> katolici biti ce i vise lovice iz drzavne kasice-prasice. To sto deset
posto
> ljudi ide u crkvu crkvi isto pase jer onda odrzavanje objekata je
jeftinije.
> Katolicka smo republika, i da smo muslimani Iran bi se posramio.
To kako se netko ponasa ne govori nista o njegovom vjerovanju. Osoba koja
napravi sve ono "vjersko" sto si ti nabrojao i onda u jednom danu prekrsi
barem 5 zapovjedi po meni spada u kategoriju deklarativnog vjernika koji se
pravi da je religiozan upravo iz razloga kojeg si naveo - ne riskirati, ne
iskakati od okoline (kud svi Turci...), uzivati stanovitu zastitu u
drustvu...
Mi se slazemo u misljenju, nema razloga da se prepucavamo oko toga sto
ti/Mladen i ja podrazumjevamo pod KRH (ja ljude, vi drzavu).
Jedino se ne slazem sa ovom tvojom zadnjom izjavom da je Crkvi drzae da sto
manje ljudi dolazi, ali to si pretpostavljam mislio ironicno. Crkva je
naravno jako sretna kada vise ljudi dodje jer ubere vise milodara (na kojeg
naravno ne plati porez).
Orient ExpresS
>Hm ne znam koliko se daje iz proracuna ali nemam nista protiv da se
>novcem iz proracuna pomaze crkva, ne samo katolicka vec i ostale vjerske
>organizacije (naravno iznos u skladu sa postotkom pucanstva), jer mislim
>da i to nije neki veliki iznos.
A zasto onda ne bi drzava pomagala i moju udrugu za proucavanje
stelarnih anomalija ? Pa ne trazim neki veliki iznos, samo 0,01%
drzavnog proracuna ? I to nije neki vel'ki izno, ne ?
>Pored ostalih davanja koji su mi
>vidljivi kao sto je recimo davanje za hrvatske sume od kojih mi uredno
>dolazi racun, pa raznih doprinosa, i ostalih poreza ne vjerujem da je
>ovo bas neka velika stavka, ali ne znam podatke i ako nisu nek ih objave.
Malo sume, malo vode, malo slivovi, malo nebarine, svega po malo. Ali,
nema veze sve su to sitni iznosi. Koje bi normalna drzava morala
financirati iz proracuna a ne putem slanja kaoje-kakvih racuna na
adrese onih koji su vec jednom platili za sve te potrebe.
U 'rvata se ne postuje osnovno pravilo kod placanja bilo koje
obveze/racuna. Za svaki racun, mora postojati protu-usluga ili neko
dobro. U slucaju neplacanja, nema tog dobra ili usluge. Za svaku kunu
koju platim, moram dobiti nesto nazad.
Sve ostalo su ili milodari ili pljacka.
Orient
Apemant
"PB" <pretor...@yahoo.com> wrote in message news:c7lanv$p4b$1...@sunce.iskon.hr...
> Najvaznije pitanje je bilo (preformulirano) trebaju li ateisti financirati
> crkvu. On je rekao da da jer je ~90% pucanstva katolika pa su ateisti
> kolateralna steta :)))
> To je naravno pokusao izrelatvizirati i time sto je to samo 0.1% proracuna
> pa se isti ne opterecuje previse sto je prilicno kavanski argument.
Ne kuzim bas ovu logiku. Kako ti mislis da ateisti 'financiraju' Crkvu? Kroz
poreze mozda? Pa znas sto, vecina ljudi kroz poreze 'financira' milijun i
jednu stvar koju vjerojatno ne bi htjeli, kad bi imali izbora.
PB
news:l9it909et833s8sa7...@4ax.com...
> U 'rvata se ne postuje osnovno pravilo kod placanja bilo koje
> obveze/racuna. Za svaki racun, mora postojati protu-usluga ili neko
> dobro. U slucaju neplacanja, nema tog dobra ili usluge. Za svaku kunu
> koju platim, moram dobiti nesto nazad.
Meni je smijesno sto Crkva ne zeli priznati zasto ne uvede placanje preko
clanarine (kao sto se to inace radi). Tada bi se naime desilo i formalno
izjasnjavanje tko se zaista osjeca vjernikom a tko ne. Crkvi odgovara ovaj
status Hrvatske kao pseudo-katolicke drzvae jer si radi toga Crkva uzima za
pravo busat se o prsa i vikat "mi smo Hrvatska - Hrvati su Crkva - mi smo
vlast". Pogledaj recimo Austriju gdje se placaju clanarine (oko 40 Eura
godisnje), desilo se to da Crkva ima vise para ali manje utjecaja jer je
puno ljudi istupilo iz Crkve kad je trebalo pocet placat jer im se ne
isplati biti Katlik samo po inerciji ako to nesto i kosta. A znamo kako
ljudi reagiraju kad nesto treba platit :)
I na neki nacin mi je zao da je Crkva poslala onog tipa jucer koji je za
svako pitanje ogvorio da je "nategnuto", "ne bi on to tako shvatio" i sto je
najbolje - za velicinu ordinarijata je rekao da se slaze da je zgrada
prevelika. Da je to rekao normalan covjek bilo bi OK, ali to je rekao
glasnogovornik Crkve cija je zadaca braniti odluke i stavove Crkve.
Prebaceno i na h.s.c.krscanstvo , mozda ipak zivim u zabludi pa me netko
tamo moze prosvjetliti u nekim mojim stavovima :)
PB
news:c7nc4u$b8i$1...@ls219.htnet.hr...
Da - kroz poreze.
Kao sto slijepci placaju HRT pretplatu.
To sto se kroz porez financira brdo gluposti ne znaci da je to OK vec da se
tih paradoksa treba rjesavati.
Tim prije sto Crkva ima dovoljno bogatstva da prezivi bez drzave, smatram da
Hrvatska u ovim trenucima ima kudikamo vece prioritete (ekonomske) pa bi
mozda i Crkva trebala financirati drzvau :)
Mladen Gogala
> Ne kuzim bas ovu logiku. Kako ti mislis da ateisti 'financiraju' Crkvu? Kroz
> poreze mozda? Pa znas sto, vecina ljudi kroz poreze 'financira' milijun i
> jednu stvar koju vjerojatno ne bi htjeli, kad bi imali izbora.
Da, ali financiranje crkve je protivno ustavnoj odredbi o odvojenosti
drzave i crkve. Ima se pravo buniti onaj kome se novac uzima protivno
ustavu. Uostalom, ne radi se samo o ateistima, ima tu i Zidova, muslimana,
baptista, anabaptista, pravoslavnih vjernika i drugih, kojima se novac
uzima a da za to ne dobivaju bas nista.
PB
Mislim da se i muslimani i zidovi financiraju iz tog fonda, ali naravno u
manjoj kolicini (vjerojatno ide po postotku i zato je crkvi u interesu da ne
ne sazna koliko je zaista pravih vjernika).
Multikulturalno drustvo je nesto od cega svi indirektno imamo koristi i
smatram da ga financijski treba pomagati (dakle i financiranje vjerskih
zajednica), ali to samo na krace staze i samo onda kada te zajednice nisu u
stanju same prezivjeti. Idealno bi dakle bilo da se one same financiraju
kroz clanarinu (kao sto se vani prakticira), a dok se ne dosegne taj nivo
drzaim da nije lose da drzava pomogne da se do tog nivoa dodje.
Kad gledam sto kako se Crkva razbacuje novcem i sto sve ima u posjedu,
zaista mi je blesavo gledati kako 160 miliona ide u tom smjeru dok nam
politicari kukaju kako svako radno mjesto kosta 10,000 maraka (ili koliko je
ono bilo).
Insomniac
>Pored ostalih davanja koji su mi
>vidljivi kao sto je recimo davanje za hrvatske sume od kojih mi uredno
>dolazi racun, pa raznih doprinosa, i ostalih poreza ne vjerujem da je
>ovo bas neka velika stavka, ali ne znam podatke i ako nisu nek ih objave.
Usporedbu suma s crkvom smatram totalno neukusnom. Sume su nam ama bas
svima potrebne, cak i onima koji nikad ne kroce nogom u sumu, jer
pretpostavljam da svi udisemo kisik.
Od ispolitizirane, parazitske, nametljive crkve, kakva je ova nasa
katolicka, vidim vise stete nego koristi.
--
Come and see the violence inherent in the system!
Apemant
"PB" <pretor...@yahoo.com> wrote in message news:c7nd4e$1d7$1...@sunce.iskon.hr...
> To sto se kroz porez financira brdo gluposti ne znaci da je to OK vec da se
> tih paradoksa treba rjesavati.
Ha cuj, ja bih se rado rijesio svih stetnih bakterija i virusa, kao i muha, komaraca,
skakavaca i ostalih nametnika. :) No treba biti realan...a i imati neke prioritete...
nekako mi se cini da je cijela ta spika o pretjeranoj povezanosti crkve i drzave -
pretjerana... Evo gledam sebe: kakvu tocno meni stetu, mjerljivu i opipljivu,
cini to famozno uplitanje crkve u drzavu? Na ljestvici prvih 10 steta koje mi
razni drustveni fenomeni rade - cini mi se - negdje oko 76-og..
Apemant
"Mladen Gogala" <mgo...@adelphia.net> wrote in message news:pan.2004.05.10....@adelphia.net...
> Da, ali financiranje crkve je protivno ustavnoj odredbi o odvojenosti
> drzave i crkve. Ima se pravo buniti onaj kome se novac uzima protivno
A vidis, meni se cini da drzavno financiranje crkve uopce nije protivno
toj ustavnoj odredbi. Nisam, naravno, nekakav pravni ekspert, no vjerujem
da nisi ni ti; ergo, ostaje nas samo zdrav razum i logika. Zbog cega se
tebi cini da je tako? Imamo drzavu, i imamo crkvu; u interesu odredjenog
broja drzavljana i na njihov zahtjev, drzava odredjena sredstva izdvaja za
tu crkvu. Savseno odvojeno, koliko se meni cini.
PB
To bi se mozda jos dalo prozvakat, ali da zivis u Hrvatskoj ( :) ) ne bi ti
promakli dogadjaji u zadnjih 10tak godina gdje se Crkva direktno angazira u
stranackoj kampanji, u "obrani" generala, mise zadusnice...
Koji bi ti argument mogao servirati koji ide u prilog financiranju iz
proracuna a ne preko clanarina?
PB
To financiranje crkve se svelo na davanje mita putem kojeg vladajuce
garniture kupuju podrsku crkve.
Da sada ne polemiziramo kome je na kojem mjestu uloga Crkve, vidim i ti
priznajes da se radi o "steti" :)
Apemant
"PB" <pretor...@yahoo.com> wrote in message news:c7o8lg$n6g$1...@sunce.iskon.hr...
> Da sada ne polemiziramo kome je na kojem mjestu uloga Crkve, vidim i ti
> priznajes da se radi o "steti" :)
Tako je, uvijek imajuci u vidu osudjenika pod imenom Jean Valjean.
Kradja je kradja, pa makar ukrao strucu kruha za svoju sestru...
No sad sam vec patetican :))
Ili kao sto kaze Ivan Korshunov: 'You who murdered a hundred thousand
Iraqis to save a nickel on a gallon of gas are going to lecture me on the
rules of war?! Don't!!'
Ponekad mi se cini da na ovom svijetu nije preostalo nista osim
pustog licemjerja.. kvragu, cak i ja doprinosim toj slici :)
Apemant
"PB" <pretor...@yahoo.com> wrote in message news:c7o8fe$n5t$1...@sunce.iskon.hr...
> > tebi cini da je tako? Imamo drzavu, i imamo crkvu; u interesu odredjenog
> > broja drzavljana i na njihov zahtjev, drzava odredjena sredstva izdvaja za
> > tu crkvu. Savseno odvojeno, koliko se meni cini.
>
> To bi se mozda jos dalo prozvakat, ali da zivis u Hrvatskoj ( :) ) ne bi ti
> promakli dogadjaji u zadnjih 10tak godina gdje se Crkva direktno angazira u
> stranackoj kampanji, u "obrani" generala, mise zadusnice...
> Koji bi ti argument mogao servirati koji ide u prilog financiranju iz
> proracuna a ne preko clanarina?
Isti onaj kojim se iz proracuna financiraju bilo kakve druge institucije
i manifestacije kojih svakako ima? Ali slazem se, sve to bi trebalo
finacirati od clanarina; stvar je u tome da je nas slucaj s crkvom
tek kap u moru, i to neka cudna kap koja svima zapinje u oku.
Cudom se cudim :)
Usput receno 'Crkva' se ne angazira u stranackoj kampanji, jer
'Crkva' nije nekakav jedinstveni entitet gdje se svaka izgovorena
rijec diktira iz centralnog komiteta. Svaki svecenik i/ili zupnik
postupa uglavnom po svojoj savjesti i ako daje politicke izjave,
to daje kao obicni gradjanin, na sto ima pravo kao i svi drugi
gradjani, npr. ti ili ja. Ili jos bolje, kao nekakva estradna zvijezda;
jer moje i tvoje rijeci ne dolaze do tolikog broja usiju... :)
I drugo, kad netko (npr HBK) daje sluzbene izjave u ime citave
Crkve, koje netko tumaci kao 'politicke' izjave, to su redovno
(cast izuzecima) izjave ciji je politicki karakter jednostavno
'side-effect', nesto sto se ne moze izbjeci. Crkva ne moze npr.
odustati od svog moralnog nauka samo zato sto se nekome
cini da je javno pricanje o tom moralnom nauku, nekakvo
'petljanje u politiku'. Sve to skupa i dalje ne znaci da crkva i
drzava nisu odvojene u onom smislu u kojem Ustav propisuje.
Druga je stvar sto neki od vas pod 'odvajanjem crkve i drzave'
zapravo misle na (i prizeljkuju) kompletno iskljucivanje crkve
iz javnog zivota :))
Kao sto kaze Propovjednik 'on je ukor utjelovljeni nasim mislima,
sama njegova pojava tisti nasu dusu'.
:)))
PB
> > Koji bi ti argument mogao servirati koji ide u prilog financiranju iz
> > proracuna a ne preko clanarina?
>
> Isti onaj kojim se iz proracuna financiraju bilo kakve druge institucije
> i manifestacije kojih svakako ima? Ali slazem se, sve to bi trebalo
> finacirati od clanarina; stvar je u tome da je nas slucaj s crkvom
> tek kap u moru, i to neka cudna kap koja svima zapinje u oku.
> Cudom se cudim :)
Da sad ne polemiziramo jel 160 miliona Kuna kap u moru ili nije, da su ljudi
zadovoljni Crkvom ne bi se dizala takva buka. Ne vjerujem da se radi o
nekakvom medijskom lincu, Crkva je sama kriva ako je na losem glasu.
> Usput receno 'Crkva' se ne angazira u stranackoj kampanji, jer
> 'Crkva' nije nekakav jedinstveni entitet gdje se svaka izgovorena
> rijec diktira iz centralnog komiteta. Svaki svecenik i/ili zupnik
> postupa uglavnom po svojoj savjesti i ako daje politicke izjave,
> to daje kao obicni gradjanin, na sto ima pravo kao i svi drugi
> gradjani, npr. ti ili ja.
Da, ali valjda ne za misom. Jest da smije razgovarati o svakodnevnim temama,
ali cini mi se da mnogi nisu shvatili koliko je vazno da se ne petljaju u
politiku.
> Ili jos bolje, kao nekakva estradna zvijezda;
Ne vjerujem da su estradne zvijedze financirane iz proracuna :)
> I drugo, kad netko (npr HBK) daje sluzbene izjave u ime citave
> Crkve, koje netko tumaci kao 'politicke' izjave, to su redovno
> (cast izuzecima) izjave ciji je politicki karakter jednostavno
> 'side-effect', nesto sto se ne moze izbjeci. Crkva ne moze npr.
> odustati od svog moralnog nauka samo zato sto se nekome
> cini da je javno pricanje o tom moralnom nauku, nekakvo
> 'petljanje u politiku'. Sve to skupa i dalje ne znaci da crkva i
> drzava nisu odvojene u onom smislu u kojem Ustav propisuje.
> Druga je stvar sto neki od vas pod 'odvajanjem crkve i drzave'
> zapravo misle na (i prizeljkuju) kompletno iskljucivanje crkve
> iz javnog zivota :))
Ja sam prosao podosta svijeta, i moram priznati da nigdje nisam primjetio da
je religija toliko uvucena u politicki zivot. Iznimke su naravno drzave
poput Irana, ali jednom je Europljaninu nezamislivo da se pop zalaze za neku
stranku. To sto je u Europi drugacije ne znaci nuzno da je to i bolje, ali
bi se ipak trebali upitati zasto mi to smatramo normalnim.
Mladen Gogala
> Imamo drzavu, i imamo crkvu; u interesu odredjenog
> broja drzavljana i na njihov zahtjev, drzava odredjena sredstva izdvaja za
> tu crkvu. Savseno odvojeno, koliko se meni cini.
Drzava financira crkvu, i to se tebi cini odvojenim? Hmmmm,
da nisi ti Smiljko Sokol ili Vice Vukojevic?
Hrvoje Grgiæ
> Drzava financira crkvu, i to se tebi cini odvojenim? Hmmmm,
> da nisi ti Smiljko Sokol ili Vice Vukojevic?
Ustvari, ima pravo. Drzava ne daje crkvi ni pokretnu ni nepokretnu imovinu.
Crkva se takodjer ne petlja u izrade zakona, vec samo daje "prijedloge" i
stanovite proglase prije sjednica ustavnog suda.
Doduse, malo je cudno da se dezurni u sudstvu u tom slucaju nisu pozvali na
kaznene odredbe javnog nasilja nad pravosudnim duznosnicima kao nedavno u
Bandicevom slucaju.
Apemant
"Mladen Gogala" <mgo...@adelphia.net> wrote in message news:pan.2004.05.11....@adelphia.net...
> Drzava financira crkvu, i to se tebi cini odvojenim? Hmmmm,
> da nisi ti Smiljko Sokol ili Vice Vukojevic?
Ne vidim sto ti nije jasno. Mijesanje crkve i drzave bi bila, npr.
situacija gdje bi crkva izravno ubirala poreze od gradjana (blesav
primjer, no povijesno utemeljen :)) ) bez sudjelovanja drzave.
U ovom slucaju, financiranje crkve od strane drzave je odluka
te drzave, tj. vlade; ona moze u svakom trenutku tu odluku
eventualno promijeniti. Ergo, ja tu vidim dva potpuno odvojena
entiteta, koji medjusobno suradjuju. Nemoj pokusavati pojacati
snagu svog argumenta jeftinim stosovima kao sto je ova tvoja
usporedba. Time cinis logicku pogresku u zakljucivanju
poznatu kao
'argumentum ad populum'
A vidis i da se puk spremno i hitro uhvatio tvog 'argumenta' :)
Inace, ja sam Ante, prezime mi znate, nisam mijenjao ovaj bezvezni
yahoo account koji pise u headeru tako da mozes provjeriti, no nisam
smatrao potrebnim ni objavljivati urbi et orbi da sam eto izmislio nick,
nakon deset godina Usenetarenja. :)
Denis
> A zasto onda ne bi drzava pomagala i moju udrugu za proucavanje
> stelarnih anomalija ? Pa ne trazim neki veliki iznos, samo 0,01%
> drzavnog proracuna ? I to nije neki vel'ki izno, ne ?
U principu ne bi li drzava trebala podupirati sve neprofitne
organizacije koje imaju dovoljan broj sljedbenika?
> Malo sume, malo vode, malo slivovi, malo nebarine, svega po malo. Ali,
> nema veze sve su to sitni iznosi. Koje bi normalna drzava morala
> financirati iz proracuna a ne putem slanja kaoje-kakvih racuna na
> adrese onih koji su vec jednom platili za sve te potrebe.
>
> U 'rvata se ne postuje osnovno pravilo kod placanja bilo koje
> obveze/racuna. Za svaki racun, mora postojati protu-usluga ili neko
> dobro. U slucaju neplacanja, nema tog dobra ili usluge. Za svaku kunu
> koju platim, moram dobiti nesto nazad.
>
> Sve ostalo su ili milodari ili pljacka.
To je ok, ali ne moze bas sve fuknkcionirati strogo trzisno.
Denis
> Usporedbu suma s crkvom smatram totalno neukusnom. Sume su nam ama bas
> svima potrebne, cak i onima koji nikad ne kroce nogom u sumu, jer
> pretpostavljam da svi udisemo kisik.
>
> Od ispolitizirane, parazitske, nametljive crkve, kakva je ova nasa
> katolicka, vidim vise stete nego koristi.
Ne radi se o tome koliko je crkva politizirana ili ne, tek postavljam
pitanje zasto drzava ne bi podupirala neprofitne organizacije koje imaju
dovoljnu podrsku? Ako pokusas to komercijalizirat tada ce te udruge
odnosno organizacije postati i jos vise ispolitizirane.
Bolje da placa drzava negoli da nadju sponzora u nekom nepoznatom
pojedincu, organizaciji ili interesnoj zajednici. Ako prepustis udruge
sebi samima onda to postaje komercijalno. A komercijalizacijom necega
sto u osnovi ne i smjelo biti komercijalno dobijes sve samo ne ono sto
bi trebalo biti.
Insomniac
>Ne radi se o tome koliko je crkva politizirana ili ne, tek postavljam
>pitanje zasto drzava ne bi podupirala neprofitne organizacije koje imaju
>dovoljnu podrsku? Ako pokusas to komercijalizirat tada ce te udruge
>odnosno organizacije postati i jos vise ispolitizirane.
>Bolje da placa drzava negoli da nadju sponzora u nekom nepoznatom
>pojedincu, organizaciji ili interesnoj zajednici. Ako prepustis udruge
>sebi samima onda to postaje komercijalno. A komercijalizacijom necega
>sto u osnovi ne i smjelo biti komercijalno dobijes sve samo ne ono sto
>bi trebalo biti.
Tipicno socijalisticko rezoniranje.
Mladen Gogala
> Ne vidim sto ti nije jasno. Mijesanje crkve i drzave bi bila, npr.
> situacija gdje bi crkva izravno ubirala poreze od gradjana (blesav
> primjer, no povijesno utemeljen :)) ) bez sudjelovanja drzave.
Ti i ja definitivno imamo drugaciju definiciju odvojenosti. U
zemlji u kojoj boravim (SAD), ta se odvojenost shvaca kao potpuna
odvojenost, tj. crkva i drzava ne suradjuju na visoj razini od one
na kojoj s drzavom suradjuje bilo koja druga fizicka i pravna osoba.
Shodno tome, nedavno je iz zgrade vrhovnog suda u Alabami uklonjena
ploca sa 10 zapovjedi. Smatram da je odvojenost crkve od drzave
negirana bilo kakvim posebnim odnosima crkve i drzave. Odvojenost
crkve i drzave znaci da drzava ima jednako dobre odnose s crkvom
kao i grupom "Parni Valjak". To u Hrvatskoj, evidentno, nije slucaj.
Takva situacija je u skoro svim zemljama EU (Malta i UK su izuzeci).
Buduci da uobicajena praksa u svijetu vise odgovara mojoj definiciji
odvojenosti, to mislim da je moja definicija ispravna.
> U ovom slucaju, financiranje crkve od strane drzave je odluka
> te drzave, tj. vlade; ona moze u svakom trenutku tu odluku
> eventualno promijeniti. Ergo, ja tu vidim dva potpuno odvojena
> entiteta, koji medjusobno suradjuju. Nemoj pokusavati pojacati
> snagu svog argumenta jeftinim stosovima kao sto je ova tvoja
> usporedba. Time cinis logicku pogresku u zakljucivanju
> poznatu kao
>
> 'argumentum ad populum'
Time sam pocinio politicki magnum crimen poznat kao "duhovita opaska",
sto je sasvim standardna retoricka figura. Tome sam pribjegao zbog upravo
nevjerojatne definicije odvojenosti crkve i drzave koju si iznio.
Nakon tvog objasnjenja pojma odvojenosti po kome su crkva i drzava
odvojene ako crkva ne obavlja poslove drzave (a cak ni to, nota bene, nije
slucaj jerbo obrazovanje spada u drzavne poslove, sto znaci da crkva
direktno obavlja drzavni posao, ali pustimo sada to) ne preostaje mi
drugo nego pitati: odakle si izvukao takvu pravnu definiciju? Nisam
pravnik, ali imam nesretnu naviku citanja, pa sam neke stvari naucio.
Nadalje, zivim u drzavi koja je, svim svojim nedostatcima usprkos, ipak
nedvojbeno demokraticna, i to vec preko 200 godina, sto je poprilicno
zavidan staz. Moja definicija odvojenosti crkve od drzave dolazi od
citanja i od drustva koje je tu stvar implementiralo vec prije 200 godina.
Odakle tolazi tvoja? Nadalje, hvala za poduzu povijest svog nicka, no
tome nismo pricali. Kompletnosti radi, zaboravio si nam reci povijest svog
nadimka iz vremena prije pacta convente.
PB
news:c7rlod$gof$1...@ls219.htnet.hr...
> > A zasto onda ne bi drzava pomagala i moju udrugu za proucavanje
> > stelarnih anomalija ? Pa ne trazim neki veliki iznos, samo 0,01%
> > drzavnog proracuna ? I to nije neki vel'ki izno, ne ?
>
> U principu ne bi li drzava trebala podupirati sve neprofitne
> organizacije koje imaju dovoljan broj sljedbenika?
... a koje se ne mogu same financirati :)
PB
> Bolje da placa drzava negoli da nadju sponzora u nekom nepoznatom
> pojedincu, organizaciji ili interesnoj zajednici.
Oprosti ali Durex je renomirana kompnija sa dugogodisnjom tradicijom i i
skustvom. :)
Apemant
"Mladen Gogala" <mgo...@adelphia.net> wrote in message news:pan.2004.05.12....@adelphia.net...
> kao i grupom "Parni Valjak". To u Hrvatskoj, evidentno, nije slucaj.
> Takva situacija je u skoro svim zemljama EU (Malta i UK su izuzeci).
> Buduci da uobicajena praksa u svijetu vise odgovara mojoj definiciji
> odvojenosti, to mislim da je moja definicija ispravna.
Drugim rijecima, argumentum e consensu gentium? Kud svi Turci
tud i mali Mujo? :)
Naprotiv, ja mislim da bi odnos drzave s nekom pravnom osobom
trebao biti proporcionalan vaznosti te osobe za gradjane te drzave.
Drzava je servis gradjana, nije sama sebi svrha. Druga mogucnost
je da drzava uopce ne postoji, i da se sve financira samostalno.
Opet, fine by me. No ako 50% mojih primanja odu na razne doprinose,
poreze, prireze i slicne pizdarije, i taj novac se trosi u milijun i jednu
svrhu koja sa mnom nema apsolutno nikakve veze, ne vidim zasto ne
bih mogao zastupati i ovakav stav, kakav zastupam.
> drugo nego pitati: odakle si izvukao takvu pravnu definiciju? Nisam
> pravnik, ali imam nesretnu naviku citanja, pa sam neke stvari naucio.
Niotkud; kao sto sam napomenuo ne jednom, nisam nikakav pravni
ekspert, dapace. No i ne mislim da bi trebalo biti pravni ekspert da
razumijes zakon koji se tebe direktno tice. Takav zakon, koji se tice
svih, a jedino eksperti ga razumiju, ocito je los zakon. Naime, ni zakoni
nisu sami sebi svrha. Nevjerojatno, zar ne? :) A zamisli tek cudnovate
mogucnosti, da se zakoni mogu cak i mijenjati. To je tek brijacina...
:)
> Odakle tolazi tvoja? Nadalje, hvala za poduzu povijest svog nicka, no
> tome nismo pricali. Kompletnosti radi, zaboravio si nam reci povijest svog
> nadimka iz vremena prije pacta convente.
Jesi li ti siguran da si procitao moj post? :) Ja napisem da nisam
smatrao za shodno opterecivati grupu povijescu mog nicka, a sada
sam to spomenuo iz jednostavnog razloga da znas s kime pricas,
i na to ti odgovoris ovo gore? Stvarno ga i ti znas zatupiti... :)
Apemant
"PB" <pretor...@yahoo.com> wrote in message news:c7q68p$u3k$1...@sunce.iskon.hr...
> Da, ali valjda ne za misom. Jest da smije razgovarati o svakodnevnim temama,
> ali cini mi se da mnogi nisu shvatili koliko je vazno da se ne petljaju u
> politiku.
Politika spada u svakodnevne teme :)
Premda znam da su peraci mozgova vrlo ljubomorni jedan na drugog,
i gledaju se kao na ljutu konkurenciju. U jednom imas pravo, Crkva taj
rat definitivno gubi. Sljedecih 2000 godina netko drugi ce nam
mozgove prat, tralalala.
:))
Trabakul
treba Crkvi vratiti ukradeno onda se to odgadja ili smisljeno izbjegne, kad
se treba postovati ugovor koji je ova ista drzava napravila s drugom drzavom
(koja se zove igrom slucaja Vatikan) koji koliko god se cini za Vatikan nije
bio jeftin jer lobiranje uvijek kosta, onda se jave seronje na njuzima i
novinama koji to tumace da treba crkvu odvojiti od drzave, sto ce Crkvi
bogatstvo i slicne budalastine. No nista me od toga zapravo ne smeta.
Smetaju me dvostruka mjerila i takva priglupa zatupljenost upravo onih koji
se dice da razmisljaju po najuniverzalnijim demokratskim mjerilima
suvremenog svijeta za razliku od ostalih po njima zvanim primitivcima,
ognjistarima .
PB
news:c7t8a1$1pp$1...@ls219.htnet.hr...
> Kad je drzava "krala" od Crkve onda se to zvalo nacionalizacija, kad
> treba Crkvi vratiti ukradeno onda se to odgadja ili smisljeno izbjegne
Drzava je krala citavom narodu, nije Crkva tu nista posebno. Jasno je da
svima treba vratiti sve nacionalizirano. Ako ne naturi onda barem realne
odstete.
Drzava odugovlaci sa vracanjem jer nema para i jos manje muda (jer da bi
nekom nesto vratio, moras drugome "uzeti" - nije dobro za glasace).
Vidi samo koliko je saborskih zastupnika u nacionaliziranim stanovima :)
>, kad
> se treba postovati ugovor koji je ova ista drzava napravila s drugom
drzavom
> (koja se zove igrom slucaja Vatikan) koji koliko god se cini za Vatikan
nije
> bio jeftin jer lobiranje uvijek kosta, onda se jave seronje na njuzima i
> novinama koji to tumace da treba crkvu odvojiti od drzave, sto ce Crkvi
> bogatstvo i slicne budalastine. No nista me od toga zapravo ne smeta.
> Smetaju me dvostruka mjerila i takva priglupa zatupljenost upravo onih
koji
> se dice da razmisljaju po najuniverzalnijim demokratskim mjerilima
> suvremenog svijeta za razliku od ostalih po njima zvanim primitivcima,
> ognjistarima .
O kome ti to?
Ako govoris o Crkvi - slazem se, meni isto idu na zivce njihova dvostruka
mjerila. Kada katolika treba biti puno onda ih je 90%, kada ih treba biti
malo onda ih je 30% :)
A Crkva bi trebala pomagati onima koji pomoc trebaju, u ovom trenutku
Hrvatskoj druzvi treba pomoc pa bi bilo lijepo da joj pomognu oni koji mogu
PB
Nije za Crkvu jos sve izgubljeno, ali cini mi se da u ovom trnutku ide
krivim putem jer se jednostavno ne prilagodjava dovljno dinamicno
novonastaloj situaciji (seks, razvodi...) Nacin zivota se promjenio u
zadnjih 50 godina totalno, a Crkvina mjerila su parsto godina stara.
Trabakul
> "Trabakul" <traba...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:c7t8a1$1pp$1...@ls219.htnet.hr...
> > Kad je drzava "krala" od Crkve onda se to zvalo nacionalizacija, kad
> > treba Crkvi vratiti ukradeno onda se to odgadja ili smisljeno izbjegne
>
> Drzava je krala citavom narodu, nije Crkva tu nista posebno. Jasno je da
> svima treba vratiti sve nacionalizirano. Ako ne naturi onda barem realne
> odstete.
Sto je realna odsteta ? Nekad je nesto bila ledina a sad je recimo
poslovni prostor koji nosi ogromnu najamninu mjesecno ... ili obrnuti slucaj
...sto je sad tu realno Jednom oteto stete su kroz vrijeme jednostavno
REALNO neispravljive ...
> > Smetaju me dvostruka mjerila i takva priglupa zatupljenost upravo onih
> koji
> > se dice da razmisljaju po najuniverzalnijim demokratskim mjerilima
> > suvremenog svijeta za razliku od ostalih po njima zvanim primitivcima,
> > ognjistarima .
>
> O kome ti to?
Govorim o gospodi koja ovdje pljuju po svemu sto ima u sebi slovo C u
sebi bez imalo osjecaja za objektivnost.
Ovdje opet ne stajem na stranu Crkve da branim njena stajalista (uglavnom se
ne slazem ili sam indiferentan o Crkvenom misljenju hint slucaj kondomi) ali
ide mi na zivce da se neke jednostavne stvari izvrcu.Ako je drzava po nekom
ugovoru dala lovu onda nas sve lijepo boli kita kako je Crkva kao takva
upotrijebila istu. Ako je Crkva napravila bez GD ordinarijat i to na mjestu
gdje to UP om nije predvidjeno onda sam da se isti na licu mjesta srusi. I
to je jednostavno to bez ikakvog laznog moraliziranja i filozofije.
> Ako govoris o Crkvi - slazem se, meni isto idu na zivce njihova dvostruka
> mjerila. Kada katolika treba biti puno onda ih je 90%, kada ih treba biti
> malo onda ih je 30% :)
> A Crkva bi trebala pomagati onima koji pomoc trebaju, u ovom trenutku
> Hrvatskoj druzvi treba pomoc pa bi bilo lijepo da joj pomognu oni koji
mogu
>
>
Ma nemoj. Znaci C je samo dobra ako se po njoj treba "posrat" ili ako
daje pomoc.
PB
> > Drzava je krala citavom narodu, nije Crkva tu nista posebno. Jasno je da
> > svima treba vratiti sve nacionalizirano. Ako ne naturi onda barem realne
> > odstete.
>
> Sto je realna odsteta ? Nekad je nesto bila ledina a sad je recimo
> poslovni prostor koji nosi ogromnu najamninu mjesecno ... ili obrnuti
slucaj
> ...sto je sad tu realno Jednom oteto stete su kroz vrijeme jednostavno
> REALNO neispravljive ...
Dobro, ne moramo patetizirati, valjda ti je jasno sto sam mislio pod realnim
odstetama.
> > O kome ti to?
>
> Govorim o gospodi koja ovdje pljuju po svemu sto ima u sebi slovo C u
> sebi bez imalo osjecaja za objektivnost.
Jel mozes malo konkretizirati, barem ako govoris o meni? Sta sam to napisao
sa cime se ne slazes? Ono sto sam do sada citao i jedna i druga strana
barataju argumentima.
> Ovdje opet ne stajem na stranu Crkve da branim njena stajalista (uglavnom
se
> ne slazem ili sam indiferentan o Crkvenom misljenju hint slucaj kondomi)
ali
> ide mi na zivce da se neke jednostavne stvari izvrcu.Ako je drzava po
nekom
> ugovoru dala lovu onda nas sve lijepo boli kita kako je Crkva kao takva
> upotrijebila istu. Ako je Crkva napravila bez GD ordinarijat i to na
mjestu
> gdje to UP om nije predvidjeno onda sam da se isti na licu mjesta srusi. I
> to je jednostavno to bez ikakvog laznog moraliziranja i filozofije.
Svaki se ugovor da raskinuti, ali ne vjerujem da ovdje to itko zagovara. No
isto tako trebamo znati na cemu smo, a ne na razne nacine izvrtat situaciju.
Vatikan nam je pomogao u borbi za neovisnost, mislim da to nitko ne dovodi u
pitanje. Isto kao sto je i na drugim mjestima pomogao u borbi protiv
komunizma.
No ono sto velik dio ljudi vjeruje je da je to ucinio u dobroj namjeri -
sukladno vlastitoj ideologiji.
Ako se ispostavi da Vatikan za tu uslugu trazi novac, onda to ipak baca
ponesto drugaciju sliku na ulogu Vatikana. No vjerujem da ljudi ne smatraju
da se Vatikan ponasa kao najobicniji lobist kojem je stalo do materijalne
koristi, stoga mnogima nije jasna stavka oko financiranja crkve u Hrvatskoj
i meni bi bilo logicnije da se Crkva prema narodu odnosi kao i u ostalim
drzavama (da ubire novac od clanarina).
Naslusao sam se puno diskusija oko Crkve, ali nisam jos niti jednom cuo neko
plauzibilno objasnjenje zasto se crkva ne financira samostalno a ima preko 3
miliona "clanova"; mozda me ti mozes prosvjetliti. Ali ne govorim o
ugovorenim obavezama vec o logicnom razmisljanju.
> > Ako govoris o Crkvi - slazem se, meni isto idu na zivce njihova
dvostruka
> > mjerila. Kada katolika treba biti puno onda ih je 90%, kada ih treba
biti
> > malo onda ih je 30% :)
> > A Crkva bi trebala pomagati onima koji pomoc trebaju, u ovom trenutku
> > Hrvatskoj druzvi treba pomoc pa bi bilo lijepo da joj pomognu oni koji
> mogu
>
> Ma nemoj. Znaci C je samo dobra ako se po njoj treba "posrat" ili ako
> daje pomoc.
Ne - iz kojeg si konteksta to molim te izvukao? Crkva nije institucija koja
je po definiciji nedodirljiva i protiv koje se nista ne smije reci. Ovdje se
ne pljuje po Crkvi - pogotovo ne o religiji - vec o tome kako lokalni
mocnici ubiru pare i koliko to uopce ima smisla i interesa za sve upletene
strane.
Orient ExpresS
>U principu ne bi li drzava trebala podupirati sve neprofitne
>organizacije koje imaju dovoljan broj sljedbenika?
Drzava moze podupirati koga god zeli, ALI, samo s lovom koju je sama
zaradila. A posto nema niti jedne drzave koja zaradjuje lovu (oni samo
znaju trositi), onda drzava ne moze financirati niti jednu neprofitnu
organizaciju, pa niti crkvu/crkve.
Udruge takvog tipa mogu se financirati iskljucivo od doprinosa svojih
clanova, simpatizera, a drzava to moze uciniti jako prikladnim
odgovarajucim poreskim olaksicama.
Iz proracunskih sredstava mogu se pak financirati samo one
aktivnosti/potrebe koje su opce, zajednicke, i dostupne svima.
Orient
Mladen Gogala
> Drugim rijecima, argumentum e consensu gentium? Kud svi Turci
> tud i mali Mujo? :)
Alternativa je "nesvrstanost", "treci put" i "imamo Hrvatsku".
Ne vidim zasto bi isli izmisljati vlastite sisteme kada drugi imaju
demokratske drzave puno duze od nas i kada ta rjesenja, ocito, rade.
> Naprotiv, ja mislim da bi odnos drzave s nekom pravnom osobom
> trebao biti proporcionalan vaznosti te osobe za gradjane te drzave.
To se direktno protivi onome da su svi jednaki. To je, recimo, dio
americkog politickog sistema koji mi se ne svidja. Bogati imaju vise
pristupa politicarima. Upravo zato Amerikanci i razmisljaju o
reformi svog izbornog sustava i trenutni sustav nazivaju
"korporatokracijom". Demokracije u EU su te stvari djelomicno
eliminirale, ali ne potpuno. Institucionalizacija uloge crkve u nasoj
drzavi je otisla puno dalje nego utjecaj Halliburtona u SAD.
> Drzava je servis gradjana, nije sama sebi svrha.
Tocno. Jedan od principa tog servisa bi trebao biti jednako ophodjenje
prema svim osobama, fizickim i pravnim. Tako bar kaze filozofija
demokracije od 19. stoljeca naovamo. Religija je posebno osjetljiv aspekt
drustvenog zivota koji je u demokratskim zemljama reguliran na priblizno
isti nacin. Kod nas nije. To smatram problemom.
> Druga mogucnost
> je da drzava uopce ne postoji, i da se sve financira samostalno.
Ta mogucnost ne postoji. Problem je u tzv. monopolu na nasilje. Ako
nema takvog monopola, onda imamo situaciju tipa "tko je jaci, taj
tabaci" a to mi se ne svidja.
> Opet, fine by me. No ako 50% mojih primanja odu na razne doprinose,
> poreze, prireze i slicne pizdarije, i taj novac se trosi u milijun i jednu
> svrhu koja sa mnom nema apsolutno nikakve veze, ne vidim zasto ne
> bih mogao zastupati i ovakav stav, kakav zastupam.
Mozes zastupati, nitko ti ne brani, bas kao sto i ja zastupam stav
da je posebna uloga crkve neustavna, nazadna i primitivna. Politicka ce
borba odluciti o ishodu. Ako idemo u EU, onda dileme nema. Zna se kako su
stvari rijesene u EU. Ako ostajemo na Balkanu, onda ja ostajem u SAD i
cijela stvar mi vise nije vazna.
Mladen Gogala
> Tako je, uvijek imajuci u vidu osudjenika pod imenom Jean Valjean.
> Kradja je kradja, pa makar ukrao strucu kruha za svoju sestru...
Koliko god Hugoovi "Jadnici" bili romanticni i apelirali na tvoj osjecaj
za pravdu, kradja jest kradja, ubojstvo jest ubojstvo a Sinisa Rimac je
zlocinac, bez obzira na komad metala s lentom i danicom kojeg mu je pripeo
pokojni diktator. Drugim rijecima, romanticna literatura iz 19. stoljeca
ne govori o danasnjoj stvarnosti. Danas nisu problem jadnici, danas su
problem bijednici.
>
> No sad sam vec patetican :))
>
> Ili kao sto kaze Ivan Korshunov: 'You who murdered a hundred thousand
> Iraqis to save a nickel on a gallon of gas are going to lecture me on the
> rules of war?! Don't!!'
Otkad je to Geneva u SAD? Mislim da bi ti trebao kupiti tom gospodinu
Korshunovu atlas. Uzgred budi receno, ako se dobro sjecam, ni den Haag
nije u SAD.
>
> Ponekad mi se cini da na ovom svijetu nije preostalo nista osim
> pustog licemjerja.. kvragu, cak i ja doprinosim toj slici :)
Naravno da doprinosis, i to u velikom stilu, puno vise nego sto
mislis.
Apemant
>
> Alternativa je "nesvrstanost", "treci put" i "imamo Hrvatsku".
> Ne vidim zasto bi isli izmisljati vlastite sisteme kada drugi imaju
> demokratske drzave puno duze od nas i kada ta rjesenja, ocito, rade.
Pa da, i za Rimsko carstvo se svojevremeno moglo reci da
'ocito funkcionira'. Ti ne primjecujes sile kaosa kako potresaju
temelje zapadne civilizacije? Samo tako, zabij glavu u pijesak,
bolje ces se osjecati.. :)
> americkog politickog sistema koji mi se ne svidja. Bogati imaju vise
> pristupa politicarima. Upravo zato Amerikanci i razmisljaju o
> reformi svog izbornog sustava i trenutni sustav nazivaju
Uopce ne vidim mogucnost da se eliminira cinjenica da bogati imaju
vise moci od siromasnih. Probali smo jednom, nije islo. Imas
bolju ideju? :)
>> Drzava je servis gradjana, nije sama sebi svrha.
>
> Tocno. Jedan od principa tog servisa bi trebao biti jednako ophodjenje
> prema svim osobama, fizickim i pravnim. Tako bar kaze filozofija
> demokracije od 19. stoljeca naovamo. Religija je posebno osjetljiv aspekt
> drustvenog zivota koji je u demokratskim zemljama reguliran na priblizno
> isti nacin. Kod nas nije. To smatram problemom.
U redu. Shvacam takav stav, ali ga smatram nekako naivnim. Ne postoji
drzava koja se jednako odnosi prema svima, ne postoji sud gdje su svi
ravnopravni. Stovise, ne mogu takvu drzavu i takav sud ni zamisliti,
pa ne znam ni otkuda krenuti prema tom zamisljenom cilju.
> Ta mogucnost ne postoji. Problem je u tzv. monopolu na nasilje. Ako
> nema takvog monopola, onda imamo situaciju tipa "tko je jaci, taj
> tabaci" a to mi se ne svidja.
Ne svidja se ni meni, no ne svidja mi se ni monopol u rukama bilo
kojeg covjeka ili grupe ljudi. Tocnije, ne svidja mi se mogucnost
da bilo kakav entitet koji ima vlastite interese, ima bilo kakav
stupanj kontrole nad tim monopolom.
> borba odluciti o ishodu. Ako idemo u EU, onda dileme nema. Zna se kako su
> stvari rijesene u EU. Ako ostajemo na Balkanu, onda ja ostajem u SAD i
> cijela stvar mi vise nije vazna.
Zasto mislis da dileme nema? Pricipi EU su bogom dani, nepromjenjivi
i zacementirani? Ne smatram EU necim vrlo stabilnim da bih se
trudio zauzimati cvrsti stav prema njenim principima.
Mladen Gogala
> On Sat, 15 May 2004 19:33:58 -0400, Mladen Gogala wrote:
>>
>> Alternativa je "nesvrstanost", "treci put" i "imamo Hrvatsku".
>> Ne vidim zasto bi isli izmisljati vlastite sisteme kada drugi imaju
>> demokratske drzave puno duze od nas i kada ta rjesenja, ocito, rade.
>
> Pa da, i za Rimsko carstvo se svojevremeno moglo reci da
> 'ocito funkcionira'. Ti ne primjecujes sile kaosa kako potresaju
> temelje zapadne civilizacije? Samo tako, zabij glavu u pijesak,
> bolje ces se osjecati.. :)
Za sada vidim da taj nas "treci put" ne funkcionira. Moj boze, kakva
sve opravdanja ovaj sistem ne koristi samo da ne bi probao demokraciju.
Ovo sa Rimskim Carstvom je jedan od rekorda. Deliriant isti Romani,
kao sto bi rekli veliki Goscinnyus i Uderzius.
>
>
>> americkog politickog sistema koji mi se ne svidja. Bogati imaju vise
>> pristupa politicarima. Upravo zato Amerikanci i razmisljaju o
>> reformi svog izbornog sustava i trenutni sustav nazivaju
>
> Uopce ne vidim mogucnost da se eliminira cinjenica da bogati imaju
> vise moci od siromasnih. Probali smo jednom, nije islo. Imas
> bolju ideju? :)
Ja nemam, ali Amerikanci imaju nekoliko: javni TV-kanal na kojem bi se
odvijala debata, financiranje izbora iz poreza te zabrana davanja
politickih priloga firmama koje nisu za to registrirane. Sto ce od toga
biti usvojeno, ne znam.
>
>
>>> Drzava je servis gradjana, nije sama sebi svrha.
>>
>> Tocno. Jedan od principa tog servisa bi trebao biti jednako ophodjenje
>> prema svim osobama, fizickim i pravnim. Tako bar kaze filozofija
>> demokracije od 19. stoljeca naovamo. Religija je posebno osjetljiv aspekt
>> drustvenog zivota koji je u demokratskim zemljama reguliran na priblizno
>> isti nacin. Kod nas nije. To smatram problemom.
>
> U redu. Shvacam takav stav, ali ga smatram nekako naivnim. Ne postoji
> drzava koja se jednako odnosi prema svima, ne postoji sud gdje su svi
> ravnopravni. Stovise, ne mogu takvu drzavu i takav sud ni zamisliti,
> pa ne znam ni otkuda krenuti prema tom zamisljenom cilju.
Potpunu jednakost je nemoguce postici, no u sud treba ugraditi kontrolne
mehanizme koji sprecavaju politicki utjecaj. To su, po mom misljenju,
Englezi obavili puno bolje od Amerikanaca. Kod nas, uz instituciju koja se
zove DSV, takvog kontrolnog mehanizma nema. Politika kontrolira sudstvo, u
potpunosti.
>
>
>> Ta mogucnost ne postoji. Problem je u tzv. monopolu na nasilje. Ako
>> nema takvog monopola, onda imamo situaciju tipa "tko je jaci, taj
>> tabaci" a to mi se ne svidja.
>
> Ne svidja se ni meni, no ne svidja mi se ni monopol u rukama bilo
> kojeg covjeka ili grupe ljudi. Tocnije, ne svidja mi se mogucnost
> da bilo kakav entitet koji ima vlastite interese, ima bilo kakav
> stupanj kontrole nad tim monopolom.
Zato treba sprijeciti bilo kakav monopol grupe ljudi nad drzavom kao
takvom. Ako nema drzavnog monopola na nasilje, nema ni sigurnosti,
jer nas dvojicu u tom slucaju nista ne bi sprecavalo da ne izidjemo
na ulicu i vidimo tko brze izvlaci pistolj.
>
>
>> borba odluciti o ishodu. Ako idemo u EU, onda dileme nema. Zna se kako su
>> stvari rijesene u EU. Ako ostajemo na Balkanu, onda ja ostajem u SAD i
>> cijela stvar mi vise nije vazna.
>
> Zasto mislis da dileme nema? Pricipi EU su bogom dani, nepromjenjivi
> i zacementirani? Ne smatram EU necim vrlo stabilnim da bih se
> trudio zauzimati cvrsti stav prema njenim principima.
Demokracija, fizicka i materijalna sigurnost te vladavina prava spadaju
medju osnovne principe EU. Ne vidim da bi se to moglo mijenjati. Isto tako,
te principe ne primjenjujemo u Hrvatskoj. Ovaj rezim se ne moze razviti u
demokraciju jer je trenutni rezim u Hrvatskoj samo nastavak komunizma
drugim sredstvima. Nadalje, ova diskusija je postala previse blesava za
moj ukus. Ako ne prihvacas osnovne premise demokracije i vladavine prava,
nemamo o cemu razgovarati.
--
A city is a large community where people are lonesome together.
Apemant
> Za sada vidim da taj nas "treci put" ne funkcionira. Moj boze, kakva
> sve opravdanja ovaj sistem ne koristi samo da ne bi probao demokraciju.
> Ovo sa Rimskim Carstvom je jedan od rekorda. Deliriant isti Romani,
> kao sto bi rekli veliki Goscinnyus i Uderzius.
Nisam ja nikakav dio sistema niti imam razloga opravdavati nekakav
treci put. Ja sam samo promatrac, moj utjecaj na situaciju je vrlo
blizu nuli.
> Zato treba sprijeciti bilo kakav monopol grupe ljudi nad drzavom kao
> takvom. Ako nema drzavnog monopola na nasilje, nema ni sigurnosti,
> jer nas dvojicu u tom slucaju nista ne bi sprecavalo da ne izidjemo
> na ulicu i vidimo tko brze izvlaci pistolj.
Problem je u tome da se ta 'drzava' cesto svodi na nekoliko ljudi na
pravim polozajima. I onda 'drzavni' monopol, postane monopol te
nekolicine - a njihova ciklicka izmjena na 'vlasti' dodje kao
zgodna dimna zavjesa. 4 godine demokrati, pa 4 godine republikanci.
Meni to izgleda kao mlacenje prazne slame sve skupa - bitno je samo
da puk ima dojam da o necemu 'odlucuje'.
> Demokracija, fizicka i materijalna sigurnost te vladavina prava spadaju
> medju osnovne principe EU. Ne vidim da bi se to moglo mijenjati. Isto tako,
> te principe ne primjenjujemo u Hrvatskoj. Ovaj rezim se ne moze razviti u
> demokraciju jer je trenutni rezim u Hrvatskoj samo nastavak komunizma
> drugim sredstvima. Nadalje, ova diskusija je postala previse blesava za
> moj ukus. Ako ne prihvacas osnovne premise demokracije i vladavine prava,
> nemamo o cemu razgovarati.
Bez veze - nisam jos sreo vjerskog fundamentalista koji nema o cemu
razgovarati s ljudima koji ne prihvacaju apriori postulate njegove
vjere. Sto reci nego - zao mi je sto imas takav stav, jer vidim da si
puno citao i puno znas - daleko vise od mene, ne sramim se to priznati.
Apemant
> Koliko god Hugoovi "Jadnici" bili romanticni i apelirali na tvoj osjecaj
> za pravdu, kradja jest kradja, ubojstvo jest ubojstvo a Sinisa Rimac je
> zlocinac, bez obzira na komad metala s lentom i danicom kojeg mu je pripeo
Dakle, propustio si (jednu od) poanti Les Miserables?
Nije tocno da 'kradja je kradja' - to je uzasno pojednostavljivanje
i neoprostivo binarno razmisljanje. Reci, zbog cega tako, je li
zivot jednostavniji ako vjerujes da se svaka situacija moze
razrezati po principu kriv/nije kriv?
>> Ili kao sto kaze Ivan Korshunov: 'You who murdered a hundred thousand
>> Iraqis to save a nickel on a gallon of gas are going to lecture me on the
>> rules of war?! Don't!!'
>
> Otkad je to Geneva u SAD? Mislim da bi ti trebao kupiti tom gospodinu
> Korshunovu atlas. Uzgred budi receno, ako se dobro sjecam, ni den Haag
> nije u SAD.
Eh? Otkud si izvukao Genevu i den Haag? Inace, Korshunov je lik iz filma.
Americkog.. :)
> Naravno da doprinosis, i to u velikom stilu, puno vise nego sto
> mislis.
A ti znas sto ja mislim? Ne bih rekao.
No, vec su me optuzivali za licemjerje - glupo bi bilo poricati
osobinu koju posjeduju svi ljudi - no ipak me zanima: gdje tocno
vidis licemjerje u mom zakljucivanju? Usput bi bilo dobro i da
navedes definiciju istog pa povuces ocitu paralelu s mojim
zakljuccima, zato da vidim poklapaju li nam se definicije,
jer sam primijetio da mnogi pod tim pojmom podrazumijevaju
kojesta.
Mladen Gogala
> Bez veze - nisam jos sreo vjerskog fundamentalista koji nema o cemu
> razgovarati s ljudima koji ne prihvacaju apriori postulate njegove
> vjere.
Ja nisam vjerski fundamentalist, i upravo zbog toga prekidam raspravu.
Moje je cvrsto uvjerenje da s ljudima koji ne prihvacaju
liberalnu demokraciju, slobodno trziste i pravnu drzavu nekakav smisleni
razgovor nije moguc. Te principe smatram trenutno najboljim politickim
principima na svijetu, a svakako jedinima koji su se stvarno dokazali.
Vracati diskusiju na nekakav "treci put" i slicne idiotarije mi se cini
potpuno besmislenim. Za argumente tipa "dobro, nije demokracija, ali
mozda za pravu demokraciju nismo spremni i mozda nam ne bi ni odgovarala"
nemam volje.
Apemant
> Ja nisam vjerski fundamentalist, i upravo zbog toga prekidam raspravu.
> Moje je cvrsto uvjerenje da s ljudima koji ne prihvacaju
> liberalnu demokraciju, slobodno trziste i pravnu drzavu nekakav smisleni
Negdje si zagubio rijec *apriori*?
> razgovor nije moguc. Te principe smatram trenutno najboljim politickim
> principima na svijetu, a svakako jedinima koji su se stvarno dokazali.
> Vracati diskusiju na nekakav "treci put" i slicne idiotarije mi se cini
Pa i ja ih smatram *trenutacno* najboljim principima - no ne smatram
ih necim svetim; necim protiv cega ne smijes ni zucnuti jer ce se
vjernici naci uvrijedjeni. Kazes da nisi fundamentalist, ali kako
kazu: ako laze koza, ne laze rog. Tvrdis da nisi, ali govoris kao
da jesi. Pa dobro, kako god hoces.
Mladen Gogala
> Pa i ja ih smatram *trenutacno* najboljim principima - no ne smatram
> ih necim svetim; necim protiv cega ne smijes ni zucnuti jer ce se
> vjernici naci uvrijedjeni. Kazes da nisi fundamentalist, ali kako
> kazu: ako laze koza, ne laze rog. Tvrdis da nisi, ali govoris kao
> da jesi. Pa dobro, kako god hoces.
Nisam fundamentalist. Naprosto, nema smisla razgovarati ako su nam
polazista toliko razlicita. Sto se rijeci "apriori" tice, ne pase mi
u kontekst. Ja, recimo, vjerujem da bi demokraciju prvo trebalo
implementirati, jer se radi o dokazano najboljem od postojecih rjesenja.
Mozemo razgovarati o pojedinoj implementaciji, ali mislim da je besmisleno
dovoditi u pitanje samu svrhu cijelog poduhvata. Sve moje kritike ovog
sistema su izrecene s liberalno-demokratske tocke gledista.
Apemant
> Nisam fundamentalist. Naprosto, nema smisla razgovarati ako su nam
> polazista toliko razlicita. Sto se rijeci "apriori" tice, ne pase mi
Ja ne mislim da su nam 'polazista' toliko razlicita. Demokracija ne
moze biti nicije polaziste, to je stav koji se na necemu temelji ili
koji se postupno izgradjuje.
Osim toga, demokracija je jedan iznimno mutan pojam. Mislis li ti
pod njime samo na sustav u kojem se sastav parlamenta odredjuje na
slobodnim i tajnim izborima na kojima 'svi imaju pravo glasa'
(i svaciji glas vrijedi jednako... err, uglavnom :) )?