Izdrzimo jos malo!
dr. Radovan Karadžic
Ponovo sam prisiljen da vam pisem iz svoje camotinje, da podijelim sa
vama, dobronamjernim Srbima (i zlonamjernim ostalima) svoja
razmisljanja, rizikujuci da bjelosvjetski lesinari nanjuse trag prema
mom inace voma bezbjednom sklonistu, koje cuvaju samo najodanije
patriote.
Vidim, ovih dana se lome koplja oko navodnih ustavnih promjena te
nesrecne Bosne i Hercegovine koja je, za one koji su prespavali casove
istorije, oduvijek bila srpska zemlja. Oni koji vole da odlucuju u ime
naroda koji su se, kobnim spletom okolnosti zadesili na tom od Boga
prokletom parcetu zemaljske kugle i tako bili prinudjeni da se
vijekovima medjusobno sakate, kolju i istrebljuju, ponovo pokusavaju da
Srbe, pobjednike na frontovima, ucine gubitnicima za zelenim stolom.
Braco Srbi i sestre Srpkinje!
Iza slatkorjecivih ustavnih reformi, zaklinjanja u demokratiju i
ljudska prava, americko-zapadnoevropski fasisti cine posljednje
pokusaje da zatru srpski narod sa ovih prostora, i da ga pretvore u
obespravljenog suznja Novog svjetskog poretka. Dovoljno je pogledati
sta se desava Srbima na ovim prostorima: od Srbije se otkida Kosovo,
njeno srce koje je kucalo svih ovih vijekova i obasjavalo srpsku
duhovnost, po Vojvodini kojekakve spodobe u liku Canka i kompanije
rovare nastojeci da izazovu razdor medju tamosnjim Srbima i da ih
nagovore na tamo neku autonomiju, Srbi u Hrvatskoj se sikaniraju,
ostaju bez posla, nemocne starce sacekuju po haustorima, ustaskim
parolama "unistavaju" ono malo srpskih crkava sto je ostalo u toj
novovjekoj ustaskoj tvorevini...
A Srbima na prostoru BiH opet zele da zapecate sudbinu, zavrcuci im
ruku i prisiljavajuci ih da prihvate neprihvatljivo - a to je da zive u
bilo kakvoj jacoj zajednici sa ostala dva naroda - jednim odrodjenim
(muslimanima), a drugim zakrvavljenih ruku (Hrvatima)... Na zalost, i
pojedincima iz Srpske demokratske stranke, organizacije koju sam
stvorio i svih ovih godina vodio kroz oluje svjetskih zbivanja, zasjale
su pohlepne zjenice jer su se polakomili na 30 srebrnjaka koje im nude
bjelosvjetski farizeji... Srpske Jude su zaboravile koliko smo kao
narod morali da prepatimo da bi sacuvali koliku-toliku autonomiju nase
Republike Srpske, kada smo vec zahvaljujuci zakulisnim igrankama
izgubili Republiku Srpsku Krajinu. Oni koji su doskora imali velike
koristi od pripadnosti SDS-u, i koji su me uzdizali do neba (mada ne
volim takvu vrstu idolopoklonstva, jer i ja sam samo - covjek), sada
pokusavaju i mene i heroja Ratka Mladica, i sve ono sto smo ucinili
tokom i poslije rata da puste niz vodu, i prave se da sa svim tim
stvarima nisu imali nikakve veze...
Braco Srbi i sestre Srpkinje!
Znajte da ce istina pobijediti, jer zlo na kraju uvijek - izgubi! Dobri
Bog ce pogledati na kraju i na nas jadne Srbe, a kao sto su i Jevreji
poslije 40 godina lutanja pustinjom uzivali sve blagodeti zemlje
Hanaanske, tako ce i srpski narod poslije svih ovih godina nedaca
docekati svoje vrijeme srece!
Neka vas Bog blagoslovi i cuva
dr Radovan Karadzic
Petar Bjelcic
"dr. Radovan Karadzic" <radovan_...@mail.com> wrote in message
news:1137326800....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
> Braco Srbi i sestre Srpkinje!
>
> Ponovo sam prisiljen da vam pisem iz svoje camotinje, da podijelim sa
> vama, dobronamjernim Srbima
Dobronamjerni srbin? To je valjda onaj koji si
sam puca u glavu.
(i zlonamjernim ostalima) svoja
> razmisljanja, rizikujuci da bjelosvjetski lesinari nanjuse trag prema
> mom inace voma bezbjednom sklonistu, koje cuvaju samo najodanije
> patriote.
Aaah, onda kad si onda pucaju u glavu?
Koliko placas te "patriote"? Plati meni milion$ godisnje i cuvam te.
U Hrvatskoj te sigurno nitko nece traziti, a odan sam onoliko koliko
dolara imas.
>
> Vidim, ovih dana se lome koplja oko navodnih ustavnih promjena te
> nesrecne Bosne i Hercegovine koja je, za one koji su prespavali casove
> istorije, oduvijek bila srpska zemlja. Oni koji vole da odlucuju u ime
> naroda koji su se, kobnim spletom okolnosti zadesili na tom od Boga
> prokletom parcetu zemaljske kugle i tako bili prinudjeni da se
> vijekovima medjusobno sakate, kolju i istrebljuju, ponovo pokusavaju da
> Srbe, pobjednike na frontovima, ucine gubitnicima za zelenim stolom.
Pa ti si obecavao "pobedu" na svim frontama, kako to da se odlucis na
cendranje?
>
> Braco Srbi i sestre Srpkinje!
Auuuu, ne vredjaj !
>
> Iza slatkorjecivih ustavnih reformi, zaklinjanja u demokratiju i
> ljudska prava, americko-zapadnoevropski fasisti cine posljednje
Auuu, sad jos vredjas i fasisam.
> pokusaje da zatru srpski narod sa ovih prostora, i da ga pretvore u
> obespravljenog suznja Novog svjetskog poretka. Dovoljno je pogledati
> sta se desava Srbima na ovim prostorima: od Srbije se otkida Kosovo,
> njeno srce koje je kucalo svih ovih vijekova i obasjavalo srpsku
> duhovnost, po Vojvodini kojekakve spodobe u liku Canka i kompanije
> rovare nastojeci da izazovu razdor medju tamosnjim Srbima i da ih
> nagovore na tamo neku autonomiju, Srbi u Hrvatskoj se sikaniraju,
> ostaju bez posla, nemocne starce sacekuju po haustorima, ustaskim
> parolama "unistavaju" ono malo srpskih crkava sto je ostalo u toj
> novovjekoj ustaskoj tvorevini...
A jesam ti reko da ce srbija biti beogradski pasaluk,
a ti uporno da je srbija sve gdje je i jedan srbin.
>
> A Srbima na prostoru BiH opet zele da zapecate sudbinu, zavrcuci im
> ruku i prisiljavajuci ih da prihvate neprihvatljivo - a to je da zive u
> bilo kakvoj jacoj zajednici sa ostala dva naroda - jednim odrodjenim
> (muslimanima), a drugim zakrvavljenih ruku (Hrvatima)... Na zalost, i
> pojedincima iz Srpske demokratske stranke, organizacije koju sam
> stvorio i svih ovih godina vodio kroz oluje svjetskih zbivanja, zasjale
> su pohlepne zjenice jer su se polakomili na 30 srebrnjaka koje im nude
Wow, pa ti se i educiras u manastiru.
> bjelosvjetski farizeji... Srpske Jude su zaboravile koliko smo kao
> narod morali da prepatimo da bi sacuvali koliku-toliku autonomiju nase
> Republike Srpske, kada smo vec zahvaljujuci zakulisnim igrankama
> izgubili Republiku Srpsku Krajinu.
Izgubili? niste je nikad ni imali.
I kojim igrama? pobjegli ste ko pizde sa mojeg nisana, dozvolili
da zapisavam "vekovna" ognjista.
Oni koji su doskora imali velike
> koristi od pripadnosti SDS-u, i koji su me uzdizali do neba (mada ne
> volim takvu vrstu idolopoklonstva, jer i ja sam samo - covjek), sada
> pokusavaju i mene i heroja Ratka Mladica, i sve ono sto smo ucinili
> tokom i poslije rata da puste niz vodu, i prave se da sa svim tim
> stvarima nisu imali nikakve veze...
A jebi ga, srbi ste, svoji ste.
>
> Braco Srbi i sestre Srpkinje!
blja !
>
> Znajte da ce istina pobijediti, jer zlo na kraju uvijek - izgubi! Dobri
A sigurno mislis da ces bas ti "pobediti" ?
Pa nisi bas u poziciji.
> Bog ce pogledati na kraju i na nas jadne Srbe, a kao sto su i Jevreji
> poslije 40 godina lutanja pustinjom uzivali sve blagodeti zemlje
> Hanaanske, tako ce i srpski narod poslije svih ovih godina nedaca
> docekati svoje vrijeme srece!
>
> Neka vas Bog blagoslovi i cuva
Prekasno. Ceka vas deveti krug pakla, djavo i oganj pakleni.
Bog vas je primio u milost Bozju, i razocaran bacio u nemilost covjekovu.
>
> dr Radovan Karadzic
>
Deda
dr. Radovan Karadzic <radovan_...@mail.com> wrote in message
news:1137326800....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Ponovo sam prisiljen da vam pisem iz svoje camotinje, da podijelim sa
> vama, dobronamjernim Srbima (i zlonamjernim ostalima) svoja
> razmisljanja, rizikujuci da bjelosvjetski lesinari nanjuse trag prema
> mom inace voma bezbjednom sklonistu, koje cuvaju samo najodanije
> patriote.
Nisam siguran da ovo pise Radovan Kradjic jer ne vjerujem
da je toliko zatucan i da vjeruje u to sto je ovdje napisano.Ja njega inace
cijenim kao sposobnog politicara koji je znao mnogo puta preveslati
cijeli svijet.To je napisana hrpa gluposti koje nemaju veze s danasnje
politicke stvarnosti
>
> Vidim, ovih dana se lome koplja oko navodnih ustavnih promjena te
> nesrecne Bosne i Hercegovine koja je, za one koji su prespavali casove
> istorije, oduvijek bila srpska zemlja. Oni koji vole da odlucuju u ime
> naroda koji su se, kobnim spletom okolnosti zadesili na tom od Boga
> prokletom parcetu zemaljske kugle i tako bili prinudjeni da se
> vijekovima medjusobno sakate, kolju i istrebljuju, ponovo pokusavaju da
> Srbe, pobjednike na frontovima, ucine gubitnicima za zelenim stolom.
Na kojim su to frontovima Srbi bili pobjednici.Ako je bilo pobjednika
to je u nekom vremenu bila JNA koja se u kasnijem periodu demoralizirala
i nije bila vise sposobna za nikakvu vojnu akciju.Zahvaljujuci medjunarodnoj
politici Srbija je spasena inace bije osvojile hrvatske vojne snage.
>
> Braco Srbi i sestre Srpkinje!
>
> Iza slatkorjecivih ustavnih reformi, zaklinjanja u demokratiju i
> ljudska prava, americko-zapadnoevropski fasisti cine posljednje
> pokusaje da zatru srpski narod sa ovih prostora, i da ga pretvore u
> obespravljenog suznja Novog svjetskog poretka.
Velika laz. Srbe nitko ne dira a u hrvatskoj su zasticeni kao licki
medvjedi i u mnogo slucajeva imaju veca prava od Hrvata.i drugih
naroda.
Dovoljno je pogledati
> sta se desava Srbima na ovim prostorima: od Srbije se otkida Kosovo,
> njeno srce koje je kucalo svih ovih vijekova i obasjavalo srpsku
> duhovnost, po Vojvodini kojekakve spodobe u liku Canka i kompanije
> rovare nastojeci da izazovu razdor medju tamosnjim Srbima i da ih
> nagovore na tamo neku autonomiju,
Svaka pokrajina ima pravo na svoju autonomiju ako je tamo neki
vecinski narod ali njihova stvar je dali ce biti samostalni ili u
zajednici s drugim narodima.
Srbi u Hrvatskoj se sikaniraju,
Daj ne govori gluposti.Tisuce hrvata se sikaniraju i ostaju bez posla
jer to su cari kapitalizma a kada se dogodi to isto jednom Srbinu onda
je to za neke medjunarodni problem na temu nacionalne ravnopravnosti.
ajde molim te sredi se.BTW Srbi vole sve svoje nedace pripisati tome
sto su Srbi a ne gledaju da se takve stvari dogadjaju i drugima.
> ostaju bez posla, nemocne starce sacekuju po haustorima, ustaskim
> parolama "unistavaju" ono malo srpskih crkava sto je ostalo u toj
> novovjekoj ustaskoj tvorevini...
>
> A Srbima na prostoru BiH opet zele da zapecate sudbinu, zavrcuci im
> ruku i prisiljavajuci ih da prihvate neprihvatljivo - a to je da zive u
> bilo kakvoj jacoj zajednici sa ostala dva naroda - jednim odrodjenim
> (muslimanima), a drugim zakrvavljenih ruku (Hrvatima)... Na zalost, i
> pojedincima iz Srpske demokratske stranke, organizacije koju sam
> stvorio i svih ovih godina vodio kroz oluje svjetskih zbivanja, zasjale
> su pohlepne zjenice jer su se polakomili na 30 srebrnjaka koje im nude
> bjelosvjetski farizeji... Srpske Jude su zaboravile koliko smo kao
> narod morali da prepatimo da bi sacuvali koliku-toliku autonomiju nase
> Republike Srpske, kada smo vec zahvaljujuci zakulisnim igrankama
> izgubili Republiku Srpsku Krajinu.
Ma koje zakulisne igre? Hrvatski oslobodioci su osvojili tu vasu
Krajinu za nekoliko sati! Razjurila je cetnicke bnde s karadjicem na celu
da im se niti traga nezna.
Oni koji su doskora imali velike
> koristi od pripadnosti SDS-u, i koji su me uzdizali do neba (mada ne
> volim takvu vrstu idolopoklonstva, jer i ja sam samo - covjek), sada
> pokusavaju i mene i heroja Ratka Mladica, i sve ono sto smo ucinili
> tokom i poslije rata da puste niz vodu, i prave se da sa svim tim
> stvarima nisu imali nikakve veze...
Mladic i karadjic su stvarno ucinili mnogo.Stotine tisuca obitelji je
ostalo s paljenim domovima, tisuca Srba a i hrvata su poginuli, tisuce
invalida, djece bez roditelje i sirotinje koja nezna niti kuda ce niti
sta ce.To je zlocin i ne samo ratni.
>
> Braco Srbi i sestre Srpkinje!
>
> Znajte da ce istina pobijediti, jer zlo na kraju uvijek - izgubi! Dobri
> Bog ce pogledati na kraju i na nas jadne Srbe,
Ma kakvi jadni! Zatucani, nepismeni koji se daju zavesti od nekih
pametnijih i koji su im ulili u glavu san o velikoj Srbiji.
a kao sto su i Jevreji
> poslije 40 godina lutanja pustinjom uzivali sve blagodeti zemlje
> Hanaanske, tako ce i srpski narod poslije svih ovih godina nedaca
> docekati svoje vrijeme srece!
Srbi i jevreji se ne mogu usporedjivati jer zidovi su vrijedan
i skroman narod koje fasizam proganjao zbog njihovog bogatstva
i koji nisu imali svoju domovinu.Srbiu su vjekovima naucili zivjeti
od rada drugih ( sve je odlazilo u Beograd ) i to im je bilo
malo pasu htjeli porobiti druge narode.
>
> Neka vas Bog blagoslovi i cuva
>
> dr Radovan Karadzic
Ako je to stvarno pisao R Karadjic pozdravljam ga i obavjestavam
da ga okolina krivo informira jer su stvari sasvim drugacije nego ih
on prikazuje.
pozdrav - deda
>
Grizzly
<radovan_...@mail.com> wrote:
> a kao sto su i Jevreji
>poslije 40 godina lutanja pustinjom uzivali sve blagodeti zemlje
>Hanaanske,
Taj dobri Bog ih je doveo na jedini komad zemlje na Bliskom istoku na
kojem nema ni decilitra nafte (prigovor Golde Meir)
--
I like your Christ, I do not like your Christians.
Your Christians are so unlike your Christ.
.:V:e:l:a:c:.
"Rol" <endi...@deadspam.com> wrote in message
news:huwsbtlbvb54$.dlg@hyperion.com...
> Da nisi deda verovao bih da ideš u jaslice...ovako se mogu samo slatko
> nasmejati pisanijima jednog ispranog mozga :-)))
A njmu su za razliku od tebe barem imali šta isprati :-))
tmestrovic
"dr. Radovan Karadzic" <radovan_...@mail.com> wrote in message
news:1137326800....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Neka vas Bog blagoslovi i cuva
>
> dr Radovan Karadzic
AAAAmen !!
srbin ostaje srbin... u teoriji: velika srbija, a u praksi: nula
Simargl
>Taj dobri Bog ih je doveo na jedini komad zemlje na Bliskom istoku na
>kojem nema ni decilitra nafte (prigovor Golde Meir)
Znas kako je nije sve u nafti, ima nesto i u vrijednosnim papirima.
Nego Izraelci su bili inovatori. Naime inovirali su i prodali
"civilizaciji" monoteizam i dooobro zaradili.
boris
"Grizzly" <gri...@funshack.com> wrote in message
news:kviks114c2e1tqv7m...@4ax.com...
> On 15 Jan 2006 04:06:40 -0800, "dr. Radovan Karadžic"
> <radovan_...@mail.com> wrote:
>
> > a kao sto su i Jevreji
> >poslije 40 godina lutanja pustinjom uzivali sve blagodeti zemlje
> >Hanaanske,
>
> Taj dobri Bog ih je doveo na jedini komad zemlje na Bliskom istoku na
> kojem nema ni decilitra nafte (prigovor Golde Meir)
Dobili su oni od te zemlje više nego da je cijela potopljena naftom.
Da Srh
> Braco Srbi i sestre Srpkinje!
Budlama je dovoljno pokazati i recept za šnenokle i reći da je to napisao
čupavi, oni će mu pokloniti pažnju, zapeniti o velikoj Srbiji i Srbima i
upustiti se u njegovu analizu.
Celtis Australis
Zar mislis da ima Srba koji znaju procitati sva ta slova?
--
... hvala vam, hvala, vi istini vjerni
svih kreposti gnjilih vi cuvari smjerni
znam, vi ste u pravu, ja zablude krojim
zakuzit cu zrak glupim pjesmama svojim
Aljosa
"dr. Radovan Karadzic" <radovan_...@mail.com> wrote in message
news:1137326800....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
Da, tekst je dovoljno imbecilan i sasvim dostojan Karadzica i njegovih
alavih fanova ;-)
barefooted
>>
>>Budlama je dovoljno pokazati i recept za ?nenokle i re?i da je to napisao
>>?upavi, oni ?e mu pokloniti pa?nju, zapeniti o velikoj Srbiji i Srbima i
>>upustiti se u njegovu analizu.
>
>
>
LOL! Samo da jezicni cistunci u Hrvatskoj ne vide da i vi koristite
rijec snenokle, izmislice neku odurnu dugacku koju ce me biti sram
izgovarati kad me netko pita sta mi je baka pravila u djetinjstvu.
Goran
> >poslije 40 godina lutanja pustinjom uzivali sve blagodeti zemlje
> >Hanaanske,
> Taj dobri Bog ih je doveo na jedini komad zemlje na Bliskom istoku na
> kojem nema ni decilitra nafte (prigovor Golde Meir)
Gdje bi prije zivio, u danasnjem Izraelu ili Iraku, Saudi Arabiji,
Kuvajtu... ? :-)
Dubaji se ne racuna.
Sve je to smisljeno...
--
Ako te zaboravim, Kosovo — Jerusalime moj, neka bude zaboravljena desnica
moja. Neka se prilepi jezik. moj grkljanu mome. ako te ne uspamtim, Metohijo
moja, ako te ne stavim za pocetak pesme moje, psalmopoja moga Gospodu, Spasu
mome.
Goran
"dr. Radovan Karadzic" <radovan_...@mail.com> wrote in message
news:1137326800....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Ovo mi nekako zvuci prepametno za Karadzica, ali mi se jako svidja sve sto
je napisano... istina cista bre...
--
Pravac Potochari, Bratunac!
Goran
"Aljosa" <aljo...@spamEunet.yu> wrote in message
> > Braco Srbi i sestre Srpkinje!
> Da, tekst je dovoljno imbecilan i sasvim dostojan Karadzica i njegovih
> alavih fanova ;-)
Crkni ;-)))
--
Ako te zaboravim, Kosovo - Jerusalime moj, neka bude zaboravljena desnica
Vjera Lopina
Mladen Gogala
HaRe
>
> Neka vas Bog blagoslovi i cuva
>
> dr Radovan Karadzic
>
jake ove droge danas....
barefooted
> Ako te zaboravim, Kosovo — Jerusalime moj, neka bude zaboravljena desnica
> moja. Neka se prilepi jezik. moj grkljanu mome. ako te ne uspamtim, Metohijo
> moja, ako te ne stavim za pocetak pesme moje, psalmopoja moga Gospodu, Spasu
> mome.
>
Jesi ti rodjen na Kosovu, kad toliko tepes po tome?
Ili je to neka fora tamo - biti patetican?
Goran
news:dql1k2$5a8$1...@sunce.iskon.hr...
Alo, majmune, najvise mi se gadite vi sto se cas pljujete i vrijedjate, cas
biste normalno pricali, teraj se u majchinu. Prvo psujes, sad bi da
pricas... kush more, da te ne vidim.
--
Svaki je Srbin Radovan III
MD
"dr. Radovan Karadzic" <radovan_...@mail.com> wrote in message
news:1137326800....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Ponovo sam prisiljen da vam pisem iz svoje camotinje,
Eheheheheh ahahahahahah, stislo Raso sa svih strana hehehehehe
Dane i dane
> > Ako te zaboravim, Kosovo - Jerusalime moj, .........
> Jesi ti rodjen na Kosovu, kad toliko tepes po tome?
> Ili je to neka fora tamo - biti patetican?
Nije ovo gore patetika. To je biblijski citat sa nesto izmenjenim
imenima mesta o kojima se govori.
Najzad, kao sto je i Jerusalim vo vremja ono bio razoren i poharan,
tako je i Kosovo divljacki rastrgnuto i uzurpirano od raznih siledzijskih
sorti;...a bo'me i usled nemara nas odavde koji na mrtvilo duha nismo
smeli da se navikavamo.
Ubedljivo nejzverskiji karakter prema Srbima i Kosovu imao je josip broz
koji je posle WW2 dekretom zabranio povratak prognanih kosovskih Srba,
da bi tamo, u dilu sa svojim burazerom Fadilj Hodzom, naselio stotine
'iljade
Albanaca ...(umalo da lanem)
Samo na tom podrucju postoji preko 1700 manastira, crkava i crkvista
od kojih je 2/3 starije od 500-600 godina. Sa Metohije, iz monaskog miljea,
Srbija crpi, u kontinuitetu kroz istoriju, sva neophodna vaspitanja kojima
je
do WW1 zivela skoro u punoci. Pa i mi danas ovde, svesni toga ili ne, kroz
predanja, Crkvu i literaturu imamo kontinuitet sa Kosovom i dubokom
starinom u kojoj je koren srpskog bica.
Da ti neko odsece prst na nozi, bolelo bi te celog i tvrdim da bi bio jako
nesrecan zbog toga. Kamo li neki vazniji organ - sto Metohija jeste za Srbe.
Ja sam licno za podelu po enklavama, i njihovu potpunu nezavisnost, pri
tom da Crkvi pripadnu, i od KFORA budu pod zastitom, sve uzurpirane
teritorije koje po pravu pripadaju gore pomenutim crkvistima i
manastirima (po broju ~1700). (Naravno tesko da bi nesto ostalo za Siptare)
Na vrhu tog konacnog niza je Hilandar kojem je bez malo cela Metohija
posvecena. Zato tu rec vise i ne spominju jer ona u prevodu znaci
"Manastirsko imanje", a to ne odgovara Siptarima;....jasno je i zasto - ta
rec
sama za sebe govori.
Bitno je samo NISTA NE POTPISIVATI jer je po sredi otimacina na koju
nas primoravaju da pristanemo.
Na kraju, koliko cujem, (nesto malo kao i razmisljam), a vidim da je i ROYAL
ovde pokrenuo thread, veliki albanski dusebriznik Amerika, nece jos dugo
biti ono sto je danas. Kao i svaka zaba, koja bi htela da bude velicina po
nekoj svojoj vizuri, rasprsnuce se, a u drugoj konstalaciji snaga valja
postaviti pitanje stvarnih vlasnika odredjenih teritorija ovde na brdovitom
Balkanu. Pomalo sam zedan pravde,...pa eto - zivim za taj dan.
John Smith
> "barefooted" <gske...@inet.hr>
>>> Ako te zaboravim, Kosovo - Jerusalime moj, .........
>> Jesi ti rodjen na Kosovu, kad toliko tepes po tome?
>> Ili je to neka fora tamo - biti patetican?
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Nije ovo gore patetika. To je biblijski citat sa nesto izmenjenim
> imenima mesta o kojima se govori.
> Najzad, kao sto je i Jerusalim vo vremja ono bio razoren i poharan,
> tako je i Kosovo divljacki rastrgnuto i uzurpirano od raznih siledzijskih
> sorti;...a bo'me i usled nemara nas odavde koji na mrtvilo duha nismo
> smeli da se navikavamo.
> Ubedljivo nejzverskiji karakter prema Srbima i Kosovu imao je josip broz
> koji je posle WW2 dekretom zabranio povratak prognanih kosovskih Srba,
> da bi tamo, u dilu sa svojim burazerom Fadilj Hodzom, naselio stotine
> 'iljade
> Albanaca ...(umalo da lanem)
Zapravo je ideja bila da se i Albanija pripoji FNRJ odmah posle rata, pa je
u svrhu olaksavanja toga zabranjen povratak proteranim Srbima da ne bi pala
krv za ubijanja u toku rata od strane balista, koji su zavrsili na strani
gubitnika posle rata. A i dodatno je to sto je Titu odgovarala oslabljena i
smanjena Srbija jer je imao panican strah od srpskog nacionalizma koji je
bio izuzetno jak.
> Da ti neko odsece prst na nozi, bolelo bi te celog i tvrdim da bi bio jako
> nesrecan zbog toga. Kamo li neki vazniji organ - sto Metohija jeste za Srbe.
> Ja sam licno za podelu po enklavama, i njihovu potpunu nezavisnost, pri
> tom da Crkvi pripadnu, i od KFORA budu pod zastitom, sve uzurpirane
> teritorije koje po pravu pripadaju gore pomenutim crkvistima i
> manastirima (po broju ~1700). (Naravno tesko da bi nesto ostalo za Siptare)
> Na vrhu tog konacnog niza je Hilandar kojem je bez malo cela Metohija
> posvecena. Zato tu rec vise i ne spominju jer ona u prevodu znaci
> "Manastirsko imanje", a to ne odgovara Siptarima;....jasno je i zasto - ta
> rec
> sama za sebe govori.
Sami smo krivi za to. Da je donet zakon o denacionalizaciji otete imovine
posle 1989 a do 1999, Crkva bi sada imala ogromni procenat zemlje na Kosovu
u svom vlasnistvu i onda bi njihova tapija bila jaca od bilo cega. Pravo
neotudjivanja licne imovine je jedan od temelja zapadnjackih zakona. A
posedovanje je 9/10 vlasnistva, kazu ti isti zapadnjaci. Sad cemo se tako i
provesti, Albanci ce na tome zasnivati svoje traznje i verovatno dobiti (za
one koji slabije razumeju to znaci nezavisnost Kosova, najverovatnije).
> Bitno je samo NISTA NE POTPISIVATI jer je po sredi otimacina na koju
> nas primoravaju da pristanemo.
> Na kraju, koliko cujem, (nesto malo kao i razmisljam), a vidim da je i ROYAL
> ovde pokrenuo thread, veliki albanski dusebriznik Amerika, nece jos dugo
> biti ono sto je danas.
Pa za 20, 30 ili 50 godina mozda i nece biti, ali sudbina Kosova ce se
resiti u narednih godinu do pet godina, kada ce Amerika i te kako jos
znaciti kao svetska sila.
>Kao i svaka zaba, koja bi htela da bude velicina po
> nekoj svojoj vizuri, rasprsnuce se, a u drugoj konstalaciji snaga valja
> postaviti pitanje stvarnih vlasnika odredjenih teritorija ovde na brdovitom
> Balkanu. Pomalo sam zedan pravde,...pa eto - zivim za taj dan.
Hmmm, malo ces jos sacekati.
:)
--
JS
j...@js.com
"I didn't fight my way up the food chain to become a vegetarian"
barefooted
>
> Alo, majmune, najvise mi se gadite vi sto se cas pljujete i vrijedjate, cas
> biste normalno pricali, teraj se u majchinu. Prvo psujes, sad bi da
> pricas... kush more, da te ne vidim.
>
Cuj, momak, mora da postoji razlog zasto si ti tako bijesan i pun patetike.
Al ako imas malen kurac ne moramo svi zbog toga da patimo.
Goran
Alo bre, mali kretenu, rekao sam shetnja.
--
Da se Drazin barjak vije...
Vuksan
djelatima. ne zbog njega samog vec zbog samih Srba. A Srbi moraju bez
euforije procenjivati njegov doprinos i ulogu. U tom trenutku se digao
srpski narod a ne sam Radovan te njegov doprinos procenjivati samo ceneci
njegov licni odnos i delovanje, kao i delovanje clanova njegove uze
porodice. ako Radovan svakako bi trebao da odgovara pred gradjanskim sudom
drzave Srbije za sve zloupotrebe materijalnih i novcanih sredstava od njega
samog i clanova njegove uze familije. Mnogo je kriminala sa krajisnikom
posebno nacinio, pa te dve porodice se nista ne razlikuju od porodica karic,
Miskovic i Mitrovic kada je privredni kriminal u pitanju. ato sa svom
euforijom moramo braniti Radovana da ne ode u Hag ali bez euforije ceniti
njegovo ponasanje.
"Goran" <miste...@mail.ru> pisao u poruci diskusione
grupe:dqj3ph$ii1$1...@four.neobee.net...
barefooted
Nekada je ovdje bilo Rimsko carstvo, ili Austro-ugarska, pa zbog toga ne
smatraju da to treba biti njihovo, i ne pokusavaju pobiti ove koje tu
zive (u vasem slucaju Tursko carstvo).
A ako Kosovo ostane dio Srbije, onda, bato, u skupstini bi trebali
sjediti Albanci. Cek, cek, pa to i nije tako lose ;)
John Smith
> Pa, ipak, srbe za Kosovo veze samo povijest, a albance sadasnjost.
> Nekada je ovdje bilo Rimsko carstvo, ili Austro-ugarska, pa zbog toga ne
> smatraju da to treba biti njihovo, i ne pokusavaju pobiti ove koje tu
> zive (u vasem slucaju Tursko carstvo).
Pazi nije tu problem proslih nepostojecih drzava. Prosta je cinjenica da su
Albanci nacionalna manjina u Srbiji kojima je maticna drzava Albanija, isto
kao sto su Srbi (pre 1991) to bili u Hrvatskoj. Ako vi niste dali Srbima u
Hrvatskoj, u onim regijama gde su bili u vecini da se odvoje i prikljuce
kome hoce ili naprave svoju drzavu, onda isto vazi i za Albance na Kosovu.
Ne moze jedan arsin da vazi u jednom slucaju, a u drugom gotovo istovetnom
slucaju ne vazi. Ili svima isto, ili nista.
> A ako Kosovo ostane dio Srbije, onda, bato, u skupstini bi trebali
> sjediti Albanci. Cek, cek, pa to i nije tako lose ;)
Pa i trebalo bi da sede u parlamentu, tako bi vise prava izboksovali, jer
bi imali 40-tak mesta (od 250) plus verovatno i nekog ministra i
potpredsednika, nego ovako uporno ponavljanje jedne te iste floskule,
nezavisnost, pa nezavisnost. Mislis da ce nesto tako resiti? Nece, bice u
istim govnima kao i do sada. Nezaposleni, sa korumpiranim sistemom punim
kriminalaca, sa institucijama koje ne funkcionisu i sl. Bolje im je da
dobiju maksimalnu autonomiju u okviru medjunarodno priznate drzave, pa da
se u okviru te drzave bore za nesto vise za sebe. U 3 opstine na jugu
Srbije gde ima i vecinskog albanskog stanovnistva Srbija je ove godine dala
oko 20 miliona dolara u razne investicije. To je mnogo vise nego sto mogu
sami da imaju od svojih para. A pride su davane i strane donacije koje se
trose na "poboljsanje uslova zivota, razvoj multieticnosti" i ostale slicne
price? Dole se u tri opstine svaki godine upumpavalo oko 40-tak miliona USD
u poslednjih 5 godina. Koliko god je Srbija u losem ekonomskom polozaju,
toliko je ipak u boljem stanju od Kosova. Ima struje, ima grejanja,
industrija je u ponovnom usponu, ima vise posla i investicija, sistem bolje
radi nego dole i slicno. Na Kosovu je trenutno divlji zapad 70-tih i 80-tih
godina XIX veka. Samo sto umesto konja imaju dzipove, a umesto revolvera
Kalasnjikove i rucne bacace. I nisu indijanci, nego srbi u rezervatima.
Mimi
> isto kao sto su Srbi (pre 1991) to bili u Hrvatskoj. Ako vi niste dali
> Srbima u Hrvatskoj, u onim regijama gde su bili u vecini da se odvoje i
> prikljuce kome hoce ili naprave svoju drzavu, onda isto vazi i za Albance
> na Kosovu.
> Ne moze jedan arsin da vazi u jednom slucaju, a u drugom
> gotovo istovetnom slucaju ne vazi.
>
Na zalazem se za osnivanje velike Albanije niti odvajanje Kosova od Srbije
ali neke stvari u svezi situacije sa Srbima u Hrvatskoj ne stoje:
Srbi nisu bili u vecini niti u jednoj opcini istocne Slavonije. Nisu u
vecini u opcinama Petrinja, Slunj, Zadar. U Dubrovniku se nalaze u
zanemarivoj manjini. U isto vrijeme Albanaca je na Kosovu preko 90%.
Dakle, to nije i ne moze biti nikakav isti "arsin"...
>
> Ili svima isto, ili nista.
>
Po mome - nista ili bar vracanje statusa Kosova kao autonomne jedinice, ali
to se trebate dogovoriti sa Albancima i medj. zajednicom. Postoji jedan
bitan faktor a to je tko vojnicki drzi to podrucje. Milosevic je podcijenio
spremnost USA da intervenira uvjeren da ce svaku takvu akciju blokirat
Rusija vetom u VS UN-a. Ameri, kao sto znamo nisu niti trazili suglasnost VS
UN-a za akciju.
Ovo sve sto se desava je posljedica te lose procjene i sad je jako tesko
vratit stvari na pocetno stanje.
Koliko cujem Tadic i Kostunica tvrde da nikad nece potpisati bilo kakvo
rijesenje koje bi imalo za posljedicu neovisnost Kosova. To je naravno
moguce izvesti ali i sam znas sta slijedi nakon toga - politicki i ekonomski
pritisci, drzanje srpske aplikacije za pristupe medj. asocijacijama u
ladici, pronalazenje i uvecavanje primjera diskriminacije - dok ne dodju na
svoje...
>
> Pa i trebalo bi da sede u parlamentu, tako bi vise prava izboksovali, jer
> bi imali 40-tak mesta (od 250) plus verovatno i nekog ministra i
> potpredsednika, nego ovako uporno ponavljanje jedne te iste floskule,
> nezavisnost, pa nezavisnost. Mislis da ce nesto tako resiti?
>
Ustvari, "medj. zajednica" bi rado skinula pitanje Kosova vjerojatno i u
korist Srbije ali zbog sad vec bolesnog animoziteta ne vjeruju da bi to
pitanje time zatvorili. Albanci - kao sto znamo imaju nevjerojatan
natalitet. Ostankom i pod pretpostavkom da bi se Albanci mogli nesmetano
siriti po Srbiji bi medjunacionalni incidenti vjerojatno zaredali i vise
nego sada.
Nisam siguran da li se Srbiji uopce isplati inzistirati na Kosovu.
Skworecki
"Dane i dane" <t...@mrt.net> wrote in message
news:dqnsgn$hid$1...@news.eunet.yu...
> "barefooted" <gske...@inet.hr>
>> > Ako te zaboravim, Kosovo - Jerusalime moj, .........
>> Jesi ti rodjen na Kosovu, kad toliko tepes po tome?
>> Ili je to neka fora tamo - biti patetican?
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Nije ovo gore patetika. To je biblijski citat sa nesto izmenjenim
> imenima mesta o kojima se govori.
> Najzad, kao sto je i Jerusalim vo vremja ono bio razoren i poharan,
> tako je i Kosovo divljacki rastrgnuto i uzurpirano od raznih siledzijskih
> sorti;...a bo'me i usled nemara nas odavde koji na mrtvilo duha nismo
> smeli da se navikavamo.
> Ubedljivo nejzverskiji karakter prema Srbima i Kosovu imao je josip broz
> koji je posle WW2 dekretom zabranio povratak prognanih kosovskih Srba,
> da bi tamo, u dilu sa svojim burazerom Fadilj Hodzom, naselio stotine
> 'iljade
> Albanaca ...(umalo da lanem)
> Samo na tom podrucju postoji preko 1700 manastira, crkava i crkvista
> od kojih je 2/3 starije od 500-600 godina. Sa Metohije, iz monaskog
> miljea,
> Srbija crpi, u kontinuitetu kroz istoriju, sva neophodna vaspitanja kojima
> je
> do WW1 zivela skoro u punoci. Pa i mi danas ovde, svesni toga ili ne, kroz
> predanja, Crkvu i literaturu imamo kontinuitet sa Kosovom i dubokom
> starinom u kojoj je koren srpskog bica.
Istorija je nemilosrdna: necete nikad vise imati kosovo, Nijemaca nikad
nece biti na Sudetima i u Mazuriji, Muslimana u Istocnoj Bosni i tako u
nedogled. Sto se prije spali Zavicajni muzej, to bolje za buduce generacije.
John Smith
>>
>> isto kao sto su Srbi (pre 1991) to bili u Hrvatskoj. Ako vi niste dali
>> Srbima u Hrvatskoj, u onim regijama gde su bili u vecini da se odvoje i
>> prikljuce kome hoce ili naprave svoju drzavu, onda isto vazi i za Albance
>> na Kosovu.
>> Ne moze jedan arsin da vazi u jednom slucaju, a u drugom
>> gotovo istovetnom slucaju ne vazi.
>>
>
>
> Na zalazem se za osnivanje velike Albanije niti odvajanje Kosova od Srbije
> ali neke stvari u svezi situacije sa Srbima u Hrvatskoj ne stoje:
>
> Srbi nisu bili u vecini niti u jednoj opcini istocne Slavonije. Nisu u
> vecini u opcinama Petrinja, Slunj, Zadar. U Dubrovniku se nalaze u
> zanemarivoj manjini. U isto vrijeme Albanaca je na Kosovu preko 90%.
>
> Dakle, to nije i ne moze biti nikakav isti "arsin"...
A ne pominjes opstine Knin ili slicne u Krajini, gde je u pojedinim mestima
bilo 98% Srba.
Podaci iz statistickog godisnjaka Jugoslavije (1983) u kojim su opstinama
Srbi bili vecina (apsolutna ili relativna - apsolutna vise od 50%,
relativna vise od ostalih prisutnih, ali ne preko 50%)
1. Beli Manastir
2. Benkovac
3. Vojnic
4. Vrginmost
5. Vrhovine
6. Vukovar
7. Glina
8. Grubisno Polje
9. Gracac
10. Dalj
11. Daruvar
12. Dvor
13. Drnis
14. Donji Lapac
15. Knin
16. Korenica
17. Kostajnica
18. Krnjak
19. Mirkovci
20. Obrovac
21. Okucani
22. Pakrac
23. Petrinja
24. Plaski
25. Podravska Slatina
26. Slunj
27. Srpska opstina Zadar
28. Caprag
29. Tenja
Opstine Grubisno Polje i Daruvar bile su u sastavu zone pod zastitom UN,
ali su vlasti RSK "ukljucile" i Podravsku Slatinu u kojoj je prema popisu
stanovnistva iz 1981. godine bilo 41,8% Srba, 40,9% Hrvata i 14,1%
Jugoslavena. Iseljeno i izgnano stanovnistvo ovih opstina imalo je svoje
delegate u Skupstini RSK, kao i Srpska opstina Zadar, cije je sjediste bilo
u selu Zemunik Gornji.
Mozda u Istocnoj slavoniji i nisu sada, ali je i tamo bilo delova sa
vecinskom srpskom populacijom. Evo primera. Sela Bobota, Dalj, Vera,
Pacetin, Trpinja (na putu od vukovara ka osijeku) su 90 ili 100 posto bila
srpka pre 1991. Jedino hrvatsko selo u okruzenju Celije, doselio ih Pavelic
1942. :) Pa ti vidi, toliko o tome. Hrvati su u istocnoj Slavoniji bili
dominantni u gradskim naseljima, Srbi u seoskim i tako se potiralo da ih
bude skoro podjednako ako gledas na sirem nivou. U realnosti Srbi drzali
vecinu zemlju u tom delu Hrvatske, jer su bili pretezno seosko
stanovnistvo.
> Po mome - nista ili bar vracanje statusa Kosova kao autonomne jedinice, ali
> to se trebate dogovoriti sa Albancima i medj. zajednicom.
Tacno tako. Autonomija (vrlo siroka) u okviru Srbije i predstavnici Kosova
u parlament Srbije. Pa onda kroz parlamentarnu pricu resiti probleme. Ova
situacija ne godi nikome i nece zadovoljiti nikoga, sto ostavlja
potencijalne probleme u kraju koji je vrlo zapaljiv. Ali ne moze biti
dogovora, ako srpska strana nudi pregovore i kompromis, a Albanci sa Kosova
uporno ponavljaju nezavisnost ili nista. Tu nema kompromisa, to je diktat.
>Postoji jedan
> bitan faktor a to je tko vojnicki drzi to podrucje. Milosevic je podcijenio
> spremnost USA da intervenira uvjeren da ce svaku takvu akciju blokirat
> Rusija vetom u VS UN-a. Ameri, kao sto znamo nisu niti trazili suglasnost VS
> UN-a za akciju.
Dobro, ali su tu istu svoju akciju na kraju opravdavali kroz UN, jel'?
Postoji ta famozna rezolucija 1244. I tu su NATO snage na Kosovu definisane
kao peace keeping UN forces... Nista drugacije od misija u Hrvatskoj
(UNPROFOR i UNTAES) ili Bosni ili bilo gde drugde na svetu. Kosovo je
definisano kao protektorat UN-a i nista vise. Kaze se da je u sastavu SRJ
(koja je u medjuvremenu umrla, ali se ovo prenosi na SCG, a po smrti iste
ce biti preneto na Srbiju). Znaci NATO mirovne snage su tu do resenja
situacije mirnim putem, tj. pregovorima.
> Ovo sve sto se desava je posljedica te lose procjene i sad je jako tesko
> vratit stvari na pocetno stanje.
Pa mi i ne trazimo vracanje na pocetno stanje. Stav "vise od autonomije,
manje od nezavisnosti" koliko god bio glupo srocen i nedorecen, jeste mnogo
drugacija pozicija od Miloseviceve "Kosovo je integralni deo Srbije, ne
moze biti pokrajina ili nesto drugo".
> Koliko cujem Tadic i Kostunica tvrde da nikad nece potpisati bilo kakvo
> rijesenje koje bi imalo za posljedicu neovisnost Kosova. To je naravno
> moguce izvesti ali i sam znas sta slijedi nakon toga - politicki i ekonomski
> pritisci, drzanje srpske aplikacije za pristupe medj. asocijacijama u
> ladici, pronalazenje i uvecavanje primjera diskriminacije - dok ne dodju na
> svoje...
>
Ne mora da znaci da ce i doci do nezavisnosti. Ne mislim mnogo da je EU ili
SAD preterano u ovom trenutku zagrejani za takvo resenje. Preseci macem,
Kosovo nezavisno i gotovo. Nije to tek tako lako progurati i opravdati
politickim putem. Tu se mnoga pitanja otvaraju. Sta onda recimo Francuzi da
urade ako Korzika kaze, i mi hocemo svoju drzavu, ili Spanija za Baskiju i
Kataloniju, ili UK za Vels, Skotsku ili Sev. Irsku? I oni posle mogu da
kazu, pa Albanci na Kosovu su dobili drzavu. Ima tu mnogo problema.
>
> Ustvari, "medj. zajednica" bi rado skinula pitanje Kosova vjerojatno i u
> korist Srbije ali zbog sad vec bolesnog animoziteta ne vjeruju da bi to
> pitanje time zatvorili.
Pazi verujem da kad bi SAD (koju Albanci na Kosovu mnogo slusaju) i EU
(koju nesto manje slusaju) jasno rekli da je najvise sto Albanci mogu
dobiti siroka autonomija, onda bi i njima verovatno bilo jasno sta je
ciniti. Jer ako izgube podrsku ova dva vazna cinioca svetske politike,
nemaju na koga da se oslone. A onda su izlozeni i usamljeni. A to ne valja.
E sad dodatni je problem sto se EU i SAD preko Kosova gloze i raskusuravaju
svoje interne racune. Zato i mislim da nece biti javno receno nista tako,
ali da ce obe strane (i EU i SAD) u toku pregovora insistirati na
kompromisu i da nece Albanci dobiti sve.
>Albanci - kao sto znamo imaju nevjerojatan
> natalitet. Ostankom i pod pretpostavkom da bi se Albanci mogli nesmetano
> siriti po Srbiji bi medjunacionalni incidenti vjerojatno zaredali i vise
> nego sada.
Pa i sada im nije problem da se sire po Srbiji. Na jugu Srbije u opstinama
Bujanovac i Presevo (kod Vranja) Albanci su vec vecina. U drugim opstinama
uz sever Kosova ih isto ima dosta (Medvedja, Lebane), a masovno idu u
Vranjsko porodiliste i tako upisuju decu kao rodjene u Vranju, da bi mogli
u buducnosti da se na to pozovu, ako zatreba.
Meni je tu bila najfenomenalnija izjava jednog srpskog policajca kojeg sam
sreo u vreme bombardovanja 1999 na Kosovu koji mi je izjavio u stilu: "sta
se mi kur*imo i ginemo za dzabe, kad su nas oni na Kosovu vec pobedili
kur*em. Skroz tacno, ima ih mnogo i zene im radjaju dok i same ne umru od
posledica preteranog razmnozavanja i loseg zivota.
> Nisam siguran da li se Srbiji uopce isplati inzistirati na Kosovu.
Ma ne znam ni sam, ali da je kod Srbalja osecanje i pogledi da je Kosovo
srpsko jeste. I nece to olako proci u Srbiji ako se desi. Nesto tu mora da
popusti, a ja se plasim da ako Kosovo postane nezavisno, radikali u Srbiji
dobijaju 70% glasova, a onda eto opet belaja. Ni to nije resenje.
John Smith
> Srbi nisu bili u vecini niti u jednoj opcini istocne Slavonije. Nisu u
> vecini u opcinama Petrinja, Slunj, Zadar. U Dubrovniku se nalaze u
> zanemarivoj manjini. U isto vrijeme Albanaca je na Kosovu preko 90%.
>
> Dakle, to nije i ne moze biti nikakav isti "arsin"...
Male dopune jos a propo vecinskog stanovnistva u pojedinim oblastima.
Prema popisu iz 1981. godine, Srba u Hrvatskoj je bilo 531.502 , jer im je
natalitet bio dosta nizak, a dosta njih su se od 1961. godine izjasnjavali
kao Jugosloveni. Tako je srpsko ucesche u hrvatskoj populaciji palo 1981.
godine na samo 11,5 odsto.
Srbi su tada cinili veliku vechinu, izmedju 80 i 90 odsto, samo u opstinama
Donji Lapac, Vojnich, Dvor, zatim Knin i Gracac sa sedamdeset i Glina,
Kostajnica i Benkovac sa vise od pedeset odsto stanovnistva. Trechinu su
cinili u komunama Ogulin, Pakrac, Daruvar, Podravska Slatina, a nesto manje
u Drnisu, Gospichu, Karlovcu, Novskoj, Belom Manastiru, Orahovcu i
Grubiskom Polju. Do 20 odsto bilo ih je u Osijeku, Novoj Gradiski i Sisku,
a do 15 odsto u Rijeci, Donjem Miholjcu, Nasicama i Slavonskoj Pozegi.
Etnicki, Srbi su pokrivali prostor od Dalmatinske Zagore, preko Like,
Korduna i Banije, Moslavine, Bilogore, Slavonije i Baranje. U samom Zagrebu
bilo ih je zvanicno 37.988, nesto vise od 10 odsto, a u ostalih devetnaest
opstina Srbi su bili manjina ispod jedan odsto (Petrovic, 1990).
I jos samo ovo:
Prema popisu iz 1991. godine, u trenutku raspada SFRJ, u Hrvatskoj je bilo
581.663 ili 12,2 odsto Srba. U samom Zagrebu ih je bilo oko 60.000, u
Osijeku 20.000, Rijeci i Zadru po 15.000, Karlovcu 18.000, po 12.000 u
Vinkovcima, Pakracu, Petrinji i Novoj Gradiski i po desetak hiljada u
Ogulinu, Dvoru, Vrgin Mostu, Splitu, Bjelovaru, Sisku i u Istri. Samo tokom
1991, spaljeno je i unisteno mnogo srpskih sela u zapadnoj Slavoniji, dok
su njihovi stanovnici prognani (Izvestaj Helsinske komisije, 1992). Naredbe
za raseljavanje Srba izdavali su krizni stabovi opstina. Informativni
centar Srpskog sabora iz Beograda ima podatke o raseljavanju 24 srpska sela
u Slavonskoj Pozegi i proterivanju srpskog zivlja pod kontrolom 113.
brigade ZNG. Od avgusta 1990. do juna 1992. godine u Hrvatskoj je optuzeno
oko 20.000 lica, od cega su 70 odsto Srbi ("Amnesty International", 1992).
Mimi
>> Srbi nisu bili u vecini niti u jednoj opcini istocne Slavonije. Nisu u
>> vecini u opcinama Petrinja, Slunj, Zadar. U Dubrovniku se nalaze u
>> zanemarivoj manjini. U isto vrijeme Albanaca je na Kosovu preko 90%.
>>
>> Dakle, to nije i ne moze biti nikakav isti "arsin"...
>
> Male dopune jos a propo vecinskog stanovnistva u pojedinim oblastima.
> tokom 1991, spaljeno je i unisteno mnogo srpskih sela u zapadnoj
> Slavoniji, dok su njihovi stanovnici prognani
>
Evo do ceg dodje rasprava o broju stanovnika...
Zasto stati samo na ovome, Srba je ustvari bilo 90% na podrucju Hrvatske.
Oni koji se tada nisu izjasnjavali kao Srbi:
a.) to nisu znali
b.) to nisu sebi htjeli priznat
c.) to je jasno iz njihovih prezimena koja zavrsavaju sa -ic
ShwarcKof
> c.) to je jasno iz njihovih prezimena koja zavrsavaju sa -ic
>
Tako jeeeee !
;)
Kak vele bratja slovanci, bolje nic nego ic !
;)
Mimi
Srbi - sve i svuda pa i oko muda
John Smith
>>
>>> Srbi nisu bili u vecini niti u jednoj opcini istocne Slavonije. Nisu u
>>> vecini u opcinama Petrinja, Slunj, Zadar. U Dubrovniku se nalaze u
>>> zanemarivoj manjini. U isto vrijeme Albanaca je na Kosovu preko 90%.
>>>
>>> Dakle, to nije i ne moze biti nikakav isti "arsin"...
>>
>> Male dopune jos a propo vecinskog stanovnistva u pojedinim oblastima.
>> Samo
>> tokom 1991, spaljeno je i unisteno mnogo srpskih sela u zapadnoj
>> Slavoniji, dok su njihovi stanovnici prognani
>>
>
>
> Evo do ceg dodje rasprava o broju stanovnika...
>
> Zasto stati samo na ovome, Srba je ustvari bilo 90% na podrucju Hrvatske.
> Oni koji se tada nisu izjasnjavali kao Srbi:
Pa nije bas tako. Lepo ti je napisano tamo u procentima, a izvori su od pre
rata 1991-1995, tako da nije "srbocetnicka propaganda". Samo dokumenti
molim lepo.
A propo tvoje price o brojnosti stanovnistva. Ocito je da nisam iz glave
pisao... :)
barefooted
nesto drukcije od onog ludesanja sacice srba po Hrvatskoj.
Mimi
> A ne pominjes opstine Knin ili slicne u Krajini, gde je u pojedinim
> mestima bilo 98% Srba.
>
> Podaci iz statistickog godisnjaka Jugoslavije (1983) u kojim su opstinama
> Srbi bili vecina (apsolutna ili relativna - apsolutna vise od 50%,
> relativna vise od ostalih prisutnih, ali ne preko 50%)
>
> 1. Beli Manastir
> 2. Benkovac
> 3. Vojnic
> 4. Vrginmost
> 5. Vrhovine
>
Vrhovine nisu bili opcina.
> 6. Vukovar
Vukovarska opcina prije rata - Hrvati - relativna vecina.
> 7. Glina
> 8. Grubisno Polje
>
Hrvati relativna vecina.
> 9. Gracac
> 10. Dalj
Dalj nije bio opcina prije rata.
> 11. Daruvar
Hrvati.
> 12. Dvor
> 13. Drnis
Hrvati apsolutna vecina
> 14. Donji Lapac
> 15. Knin
> 16. Korenica
> 17. Kostajnica
> 18. Krnjak
Krnjak nije bio opcina prije rata.
> 19. Mirkovci
Mirkovci nisu bili opcina.
> 20. Obrovac
> 21. Okucani
Okucani nisu bili opcina.
> 22. Pakrac
Hrvati relativna vecina.
> 23. Petrinja
Hrvati relativna vecina.
> 24. Plaski
Plaski nije bio opcina prije rata
> 25. Podravska Slatina
Srbi - 25%.
> 26. Slunj
Hrvati apsolutna vecina.
> 27. Srpska opstina Zadar
Genije, podsjetit cu te na tvoje rijeci:
> Podaci iz statistickog godisnjaka Jugoslavije (1983)
Kakva je to bila "srpska opstina Zadar" 1983 ? Pored toga autohtonih Srba
oko Zadra nema u krugu 20-30 kilometara tako da bi ta opcina morala mai
specifican izgled.
> 28. Caprag
Opcina Caprag ?
> 29. Tenja
>
Tenja nije bila opcina. .
> Opstine Grubisno Polje i Daruvar bile su u sastavu zone pod zastitom UN,
> ali su vlasti RSK "ukljucile" i Podravsku Slatinu u kojoj je prema popisu
> stanovnistva iz 1981. godine bilo 41,8% Srba, 40,9% Hrvata i 14,1%
> Jugoslavena. Iseljeno i izgnano stanovnistvo ovih opstina imalo je svoje
> delegate u Skupstini RSK, kao i Srpska opstina Zadar, cije je sjediste
> bilo u selu Zemunik Gornji.
>
Podsjetit cu te na tvoje rijeci:
> Podaci iz statistickog godisnjaka Jugoslavije (1983)
Kako je statisticki godisnjak Jugoslavije iz godine 1983 znao za UNPA zone ?
> Mozda u Istocnoj slavoniji i nisu sada, ali je i tamo bilo delova sa
> vecinskom srpskom populacijom. Evo primera. Sela Bobota, Dalj, Vera,
> Pacetin, Trpinja (na putu od vukovara ka osijeku) su 90 ili 100 posto bila
> srpka pre 1991.
Da, znam za ta mjesta. Medjutim, radi se o selima koja nisu bila opcine.
>
> Jedino hrvatsko selo u okruzenju Celije, doselio ih
> Pavelic 1942. :)
>
Pa i ne bas... Erdut, Aljmas, Nustar, Tordinci -> Hrvati.
>
> Pa ti vidi, toliko o tome. Hrvati su u istocnoj
> Slavoniji bili dominantni u gradskim naseljima, Srbi u seoskim i tako se
> potiralo da ih bude skoro podjednako ako gledas na sirem nivou. U
> realnosti Srbi drzali vecinu zemlju u tom delu Hrvatske, jer su bili
> pretezno seosko stanovnistvo.
>
Ovo je netocno. Srbi su recimo cinili relativnu vecinu u samom gradu
Vukovaru, ali su na nivou opcine bili ispod 45%.
>> Po mome - nista ili bar vracanje statusa Kosova kao autonomne jedinice,
>> ali to se trebate dogovoriti sa Albancima i medj. zajednicom.
>
> Tacno tako. Autonomija (vrlo siroka) u okviru Srbije i predstavnici Kosova
> u parlament Srbije. Pa onda kroz parlamentarnu pricu resiti probleme. Ova
> situacija ne godi nikome i nece zadovoljiti nikoga, sto ostavlja
> potencijalne probleme u kraju koji je vrlo zapaljiv. Ali ne moze biti
> dogovora, ako srpska strana nudi pregovore i kompromis, a Albanci sa
> Kosova uporno ponavljaju nezavisnost ili nista. Tu nema kompromisa, to je
> diktat.
>
Pokusaj razmisljat ovako:
Ono sto vole nazivat medj. zajednicom je vec prekipilo sa silnim balkanskim
ratovima i "srpskom" pitanju. Oni gledaju nacina kako ta pitanja rijesiti
_trajno_ tako da ne moraju slati svoje vojnike i trositi novce, citati
izvjestaje o prebijenima, stradalima i ostalom.
Scenarij A: Kosovo ostaje u sastavu Srbije. Da li ce to rijestiti problem ?
Srbi ce zasigurno traziti osvetu, Albanci nece smjeti doseljavati u Srbiju,
albanci ce biti u manjini u skupstitni -> to znaci da problem _ostaje_ i da
je samo pitanje vremena kad ce poceti incidenti.
Scenarij B: Neovisno Kosovo. Srbi u Srbiji, Albanci na Kosovu. Jedni ka
drugima ne mogu/ne smiju sto znaci da nece biti incidenata, optuzbi, napada
i slicnih sranja. Kosovo ce voditi brigu o sebi, Srbija o sebi.
Da li ti je jasno zasto je scenarij B prihvatljiviji "medj. zajednici" ?
>
> Ne mora da znaci da ce i doci do nezavisnosti. Ne mislim mnogo da je EU
> ili SAD preterano u ovom trenutku zagrejani za takvo resenje. Preseci
> macem, Kosovo nezavisno i gotovo. Nije to tek tako lako progurati i
> opravdati politickim putem. Tu se mnoga pitanja otvaraju. Sta onda recimo
> Francuzi da urade ako Korzika kaze, i mi hocemo svoju drzavu, ili Spanija
> za Baskiju i Kataloniju, ili UK za Vels, Skotsku ili Sev. Irsku? I oni
> posle mogu da kazu, pa Albanci na Kosovu su dobili drzavu. Ima tu mnogo
> problema.
>
Postoji i razlika: Francuzi vojno kontroliraju Korziku. Da Korzikanci dignu
pobunu i zauzmu/oslobode svoj teritorij, koliko dugo bi "medj. zajednica"
mogla ignorirati takvo stanje ?
Naravno sve bi bilo popraceno novinaskim napisima o teskoj situaciji na
Korzici, apelima za pomoc, neformalnim lobiranjem, pitanje priznanja statusa
bi se guralo na rijesavanje dok ne bi priznali stanje.
Upravo to je razlika - Srbije nema vojno niti kroz institucije na Kosovu.
Prakticno - Kosovo je potpuno odvojeno od Srbije.
Jos je teze vratiti stanje u kojem Srbija kontrolira Kosovo.
>
> Pazi verujem da kad bi SAD (koju Albanci na Kosovu mnogo slusaju) i EU
> (koju nesto manje slusaju) jasno rekli da je najvise sto Albanci mogu
> dobiti siroka autonomija, onda bi i njima verovatno bilo jasno sta je
> ciniti. Jer ako izgube podrsku ova dva vazna cinioca svetske politike,
> nemaju na koga da se oslone. A onda su izlozeni i usamljeni. A to ne
> valja. E sad dodatni je problem sto se EU i SAD preko Kosova gloze i
> raskusuravaju svoje interne racune. Zato i mislim da nece biti javno
> receno nista tako, ali da ce obe strane (i EU i SAD) u toku pregovora
> insistirati na kompromisu i da nece Albanci dobiti sve.
>
Dakle ti racunas na uskracivanje potpore USA albancima ? Uracunaj tu
tradicionalno saveznistvo i srpsku naklonjenost Rusiji koju USA jos uvijek
drzi strateskim protivnikom tako da bi im odricanje od Kosova znacilo i
prepustanje teritorija svom protivniku.
Srbija je pokusala odigrati kartu kroz prijavu na clanstvo u Partnerstvu za
mir, ne bi li odobrovoljila USA i pokazala da ljubav sa Rusijom i nije tako
cvrsta ali godine i stoljeca lupanja u prsa i zaklinjanja na majcicu Rusiju
su ucinili svoje. Ameri ce tu biti iznimno oprezni.
>
> Pa i sada im nije problem da se sire po Srbiji. Na jugu Srbije u opstinama
> Bujanovac i Presevo (kod Vranja) Albanci su vec vecina. U drugim opstinama
> uz sever Kosova ih isto ima dosta (Medvedja, Lebane), a masovno idu u
> Vranjsko porodiliste i tako upisuju decu kao rodjene u Vranju, da bi mogli
> u buducnosti da se na to pozovu, ako zatreba.
>
Ti znas da su po izbijanju krize na Kosovu jos u 80'-im godinama proslog
stoljeca svi albanski lokali po Srbiji razbijeni a oni prisiljeni prodaju
istih i odlazak. Da li bi jedan Albanac mogao i ako bi, koliko bi uspjesan
bio da otvori slasticarnicu u, recimo Beogradu ?
Albanci mogu zivjeti relativno normalno tamo gdje su vecina i to je upravo u
opcinama koje spominjes. Ista stvar je sa Muslimanima na Sandzaku.
Jednostavno - prevelika i prekoncentrirana masa druge nacionalnosti da bi ih
se satralo.
>
>> Nisam siguran da li se Srbiji uopce isplati inzistirati na Kosovu.
>
> Ma ne znam ni sam, ali da je kod Srbalja osecanje i pogledi da je Kosovo
> srpsko jeste. I nece to olako proci u Srbiji ako se desi. Nesto tu mora da
> popusti, a ja se plasim da ako Kosovo postane nezavisno, radikali u Srbiji
> dobijaju 70% glasova, a onda eto opet belaja. Ni to nije resenje.
>
Ne slazem se. Rat je prije svega ekonomska kategorija. Srbija nema snage za
novi rat ili bar za uspjesan rat. Eventualnim izborom radikala njihov
radikalizam bi se istopio pred pritiskom stvarnosti.
Sva ona gomila lose energije sa kraja '80-ih i tijekom '90-ih je dosla na
naplatu. Srbija je otvorila previse frontova. Sve to skupa podsjeca na
situaciju za vrijeme WW2. Da Hitler nije otvaro front prema Rusiji najveci
dio Europe bi danas govorio njemacki.
Da li to znaci ima pravde ?
Mimi
> A propo tvoje price o brojnosti stanovnistva. Ocito je da nisam iz glave
> pisao... :)
>
Da naravno - statisticki godisnjak iz 1983 spominje srpsku opcinu Zadar.
John Smith
>>
>> A propo tvoje price o brojnosti stanovnistva. Ocito je da nisam iz glave
>> pisao... :)
>>
>
> Da naravno - statisticki godisnjak iz 1983 spominje srpsku opcinu Zadar.
Vidi moj prethodni post.
Sve ce ti biti jasnije.
Statisticki podaci su iz godisnjaka iz 83, popis mesta je iz popisa opstina
nekadasnje RSK.
John Smith
Da ne prolazim kroz ceo tekst sada i liniju po liniju odgovaram.
Dakle statisticku podaci o vecini (relativnoj ili apsolutnoj) su iz
statistickog godisnjaka iz 1983, a popis opstina je iz vremena RSK, odnosno
to su oblasti koje je su sacinjavali RSK i u njoj dobili status opstine.
Mozda tu ima i netacnosti, ali verujem malo. Znaci sve sto ti kazes nisu
bile opstine pre rata, tacno, ja kazem taj status su dobile u RSK.
>> 27. Srpska opstina Zadar
>
> Genije, podsjetit cu te na tvoje rijeci:
>
>> Podaci iz statistickog godisnjaka Jugoslavije (1983)
>
> Kakva je to bila "srpska opstina Zadar" 1983 ? Pored toga autohtonih Srba
> oko Zadra nema u krugu 20-30 kilometara tako da bi ta opcina morala mai
> specifican izgled.
Dakle pogledaj pocetak teksta. Da se ne ponavljam. Sediste srpske opstine
zadar u zemuniku gornjem valjda.
> Podsjetit cu te na tvoje rijeci:
>
>> Podaci iz statistickog godisnjaka Jugoslavije (1983)
>
>
> Kako je statisticki godisnjak Jugoslavije iz godine 1983 znao za UNPA zone ?
To je podatak iz drugog teksta. Aman, ako treba da ti objasnjavam rec po
rec, daj da se manemo price.
>> Mozda u Istocnoj slavoniji i nisu sada, ali je i tamo bilo delova sa
>> vecinskom srpskom populacijom. Evo primera. Sela Bobota, Dalj, Vera,
>> Pacetin, Trpinja (na putu od vukovara ka osijeku) su 90 ili 100 posto bila
>> srpka pre 1991.
>
>
> Da, znam za ta mjesta. Medjutim, radi se o selima koja nisu bila opcine.
Tacno, ali je u pitanju velika povrsina sela naseljenih iskljucivo srpskim
stanovnistvom. Opstine su postale u vreme RSK.
>> Jedino hrvatsko selo u okruzenju Celije, doselio ih
>> Pavelic 1942. :)
>>
>
>
> Pa i ne bas... Erdut, Aljmas, Nustar, Tordinci -> Hrvati.
To je sve po obodima oko tih sela. Ja ti govorim za situaciju na potezu od
Vukovara do Osijeka (tu imam rodbine pa jako dobro znam situaciju). Tacno
je da su ova naselja po obodu te grupe i da je u njima bilo Hrvata (ne znam
tacne procente, ali sigurno dosta).
> Pokusaj razmisljat ovako:
>
> Ono sto vole nazivat medj. zajednicom je vec prekipilo sa silnim balkanskim
> ratovima i "srpskom" pitanju. Oni gledaju nacina kako ta pitanja rijesiti
> _trajno_ tako da ne moraju slati svoje vojnike i trositi novce, citati
> izvjestaje o prebijenima, stradalima i ostalom.
Pa problem je u tome sto davanje kosovu nezavisnosti nece resiti probleme
na Balkanu. Ostace i dalje. Kompromis je jedino resenje, a za to su
potrebne obe strane.
> Scenarij A: Kosovo ostaje u sastavu Srbije. Da li ce to rijestiti problem ?
> Srbi ce zasigurno traziti osvetu, Albanci nece smjeti doseljavati u Srbiju,
> albanci ce biti u manjini u skupstitni -> to znaci da problem _ostaje_ i da
> je samo pitanje vremena kad ce poceti incidenti.
Srbi se nece svetiti, vec ce biti pravno reseno pitanje zlocina. Ko je
zlocine pocinio mora odgovarati, ako ima dokaza ili svedoka. Sa bilo koje
strane. Sto se tice doseljavanja u srbiju ko im brani i sad ih ima dosta,
narocito na jugu srbije, od Vranja do Kursumlije, a veruj mi ima ih i u
Horgosu (znam provereno, jeo burek u pekari). :)
Sto se tice skupstine niti jedna strana ne bi mogla zanemariti 40 poslanika
Albanskih partija, jer je to 6-ti deo ukupnog broja poslanika. Oni lepo
udju u vladu, dobiju ministarstva i potpredsednicke funkcije i
institucionalno rese svoje probleme. Ako im problemi ne bivaju reseni u toj
vladi, oni obore vladu, novi izbori, nova vlada i tako to ide.
> Scenarij B: Neovisno Kosovo. Srbi u Srbiji, Albanci na Kosovu. Jedni ka
> drugima ne mogu/ne smiju sto znaci da nece biti incidenata, optuzbi, napada
> i slicnih sranja. Kosovo ce voditi brigu o sebi, Srbija o sebi.
A sta cemo sa 350 000 Srba i inih nealbanaca koji zive na Kosovu ili su
interno raseljeni u Srbiji? Pojela maca? Ko ce njima nadoknaditi imovinu
koja im je oteta ili unistena, ili im zabraniti da zive na svojim imanjima
na Kosovu? Oni sad ne mogu da se vrate, a ako predlazes da se rasele
nealbanci sa Kosova da bi ono dobilo nezavisnost, to je onda opet etnicko
ciscenje, samo diplomatsko, ne vojno. A to je milionima kilometara daleko
od premisa koje podrzavaju zapadne drzave.
> Da li ti je jasno zasto je scenarij B prihvatljiviji "medj. zajednici" ?
Resenje B je easy way out koji ce se opet kad tad olupati o glavu onima
koji su ga podrzali. Opet ce morati da se uplicu u nase krajeve, jer nisu
resili osnovnu postavku, a to je da se zadovolje (koliko toliko) obe
strane. Nego su 100% zadovoljili jednu (Albance davanjem nezavisnosti), a
0% drugu (Srbe koji zele Kosovo u sastavu Srbije, u ovom ili onom obliku).
> Postoji i razlika: Francuzi vojno kontroliraju Korziku. Da Korzikanci dignu
> pobunu i zauzmu/oslobode svoj teritorij, koliko dugo bi "medj. zajednica"
> mogla ignorirati takvo stanje ?
Sta znaci, ti predlazes da je vojno resenje pravo u takvim slucajevima?
Znaci jos ratova? Pa to nije nacin da se smanji tenzija, vec samo da se
poveca. A osim toga u severnoj irskoj godinama imas ratno stanje i englesku
vojsku na ulicama, pa nikom nista. Niko ne da Ircima da se pridruze
Irskoj... Znaci ni rat ne resava nista u pojedinim slucajevima. Da ne
pricamo u Rusiji i Ceceniji ili Kini i Tibetu ili da vec ne nabrajam. Ovde
je na delu cisto demonstriranje sile prema malima iz unutrasnjih potreba.
Sto nisu reagovali u Avganistanu sve do posle 9/11? Nisu imali racuna i
potrebe. Talibani tamo mucili, ubijali, prebijali po ulicama ljude bez
brada ili zene kojima se vidi najmanji deo tela, ali dok Osama nije olupao
par aviona o WTC nije im padalo na pamet da prekinu tiraniju manjine nad
vecinom.
> Naravno sve bi bilo popraceno novinaskim napisima o teskoj situaciji na
> Korzici, apelima za pomoc, neformalnim lobiranjem, pitanje priznanja statusa
> bi se guralo na rijesavanje dok ne bi priznali stanje.
Ne verujem, vrlo brzo bi to Francuska vojno resila i svi bi aplaudirali
razresenju krize sa teroristima, secesionistima ili mozda bi ih cak zvali i
pobunjenicima. Vidis da niko nista nije rekao posle onih silnih nemira koji
su pred kraj godina bili u Francuskoj. Policija isprebijala sta je stigla i
mogla, pohapsila hiljade i niko nista. A ljudi se bunili jer su na
marginama i ne mogu da ostvare nikakva prava na bolji zivot. Slicno kao na
Kosovu... :)
> Upravo to je razlika - Srbije nema vojno niti kroz institucije na Kosovu.
> Prakticno - Kosovo je potpuno odvojeno od Srbije.
Da, nakon vojne intervencije NATO-a, a usput se odbija povratak srpske
vojske i policije (onih 1000) predvidjen rezolucijom 1244 UN-a. Znaci
namerno se drzi tenzija i ne radi nista na priblizavanju dve strane. U
dokumentu UN kojim je zavrseno bombardovanje lepo je naznaceno da je Kosovo
teritorija SRJ, pod upravljanjem misija UN, do finalnog resenja (a koje je
predvidjeno da bude diplomatskim putem).
> Jos je teze vratiti stanje u kojem Srbija kontrolira Kosovo.
Ma kako ne shvatas? Srbija ne bi kontrolisala Kosovo, Kosovo bi imalo
siroku autonomiju u svim oblastima, sem u vodjenju strane politike, vojske
i tome slicno sto i inace pripada drzavama. Znaci na Kosovu bi
funkcionisalo lokalno sudstvo, zdravstvo i policija, lokalna vlast, a
predstavnici Albanaca bi bili u parlamentu Srbije, gde bi mogli dodatno da
ostvaruju svoje ciljeve, pod uslovom da ti ciljevi ne vode razbijanju
drzave. Znaci, de fakto bi oni na terenu kontrolisali mehanizme vlasti, ali
ne bi mogli da odvoje deo teritorije i proglase nezavisnost i preuzmu
ingerencije drzave.
> Dakle ti racunas na uskracivanje potpore USA albancima ? Uracunaj tu
> tradicionalno saveznistvo i srpsku naklonjenost Rusiji koju USA jos uvijek
> drzi strateskim protivnikom tako da bi im odricanje od Kosova znacilo i
> prepustanje teritorija svom protivniku.
Nema tu odricanja od Kosova, nego samo da kazu da ne podrzavaju opciju
nezavisnosti, a da podrzavaju svaki drugi oblik resenja koji Albancima na
Kosovu garantuje prava. Na kraju krajeva, ako im je toliko stalo do Kosova
mogu da se pojave u prici kao nadzornici primene dogovora o autonomiji i da
po tom osnovu imaju znacajnu ulogu u ostvarivanju resenja i da dalje
podrzavaju Albance i njihovu vrhusku.
> Srbija je pokusala odigrati kartu kroz prijavu na clanstvo u Partnerstvu za
> mir, ne bi li odobrovoljila USA i pokazala da ljubav sa Rusijom i nije tako
> cvrsta ali godine i stoljeca lupanja u prsa i zaklinjanja na majcicu Rusiju
> su ucinili svoje. Ameri ce tu biti iznimno oprezni.
Ma pitanje je koliko je ta naklonost ka Rusiji i dalje u zivotu. Ovde ima
mnogo vise americkih predstavnika nego ruskih, svako malo nam se neko iz
vlasti srece sa nekim iz NATO, EU, SAD, OEBS i slicnih organizacija, ruskog
kapitala gotovo i da nema u srpskoj privredi (mnogo vise ruskih para ima u
CG, gde su oni pokupovali pola obale, a i drugu polovinu ce uskoro, kao i
zeljezaru u Niksicu i slicno). Kostunica i Tadic su tek sad, posle ne znam
koliko vremena bili u Rusiji na sastancima sa ruskim glavesinama. A svako
malo obitavaju po EU i SAD. Mislim da je Srbija trenutno mnogo vise
oslonjena na EU, narocito na Nemacku nego na Rusiju.
> Ti znas da su po izbijanju krize na Kosovu jos u 80'-im godinama proslog
> stoljeca svi albanski lokali po Srbiji razbijeni a oni prisiljeni prodaju
> istih i odlazak.
Ne lupetaj. Po Beogradu ima preko 100 000 muslimana, Bosnjaka i Siptara, a
po Srbiji jos ohoho. Bilo je izolovanih incidenata kada su usijane glave
lupale lokale, ali nista na toj razmeri koliko ti tvrdis. Imas koliko hoces
siptarskih pekara ili drugih radnji.
>Da li bi jedan Albanac mogao i ako bi, koliko bi uspjesan
> bio da otvori slasticarnicu u, recimo Beogradu ?
Verovao ili ne ima ih, i to ne samo po Beoradu. Ja sam 1998 u vreme
najveceg sranja na Kosovu usred Horgosa (na samoj granici sa Madjarskom)
jeo u poslasticarnici JEDINSTVO ciji je vlasnik Siptar. A da ne pricam o
slucaju da kod moje rodbine u jednom malom mestu pored Beograda Siptar ima
poslasticarnicu od kada ja znam za sebe i od te iste izgradio kucu na dva
sprata u centru tog mesta. Niko mu nikada, ni u vreme bombardovanja nije
dirnuo radnju.
> Albanci mogu zivjeti relativno normalno tamo gdje su vecina i to je upravo u
> opcinama koje spominjes. Ista stvar je sa Muslimanima na Sandzaku.
> Jednostavno - prevelika i prekoncentrirana masa druge nacionalnosti da bi ih
> se satralo.
U Beogradu na 1.5 miliona stanovnika ima preko 100 000 muslimana, po
tvrdnjama muftije Beogradskog Jusufspahica, kao sto sam vec pomenuo gore. I
nikom nista ne fali. Imaju dzamiju, doduse nemaju muslimansko groblje, ali
groblje koje se i inace koristi nije ni za hriscane (kruznog je oblika, pa
ne mogu da se sahranjuju po pravilu ni jedni ni drugi :) ). Znam iz licnog
okruzenja mnoge muslimane, cak i jednog cija je zena sa Ratkom Mladicem
nesto u rodu. Prijatelj musliman Elvir, zavrsio je vojnu akademiju u
Beogradu i pilot je u VSCG. Meni u vojsci prosle godine nadredjeni bio
musliman, Ismet Alihodzic. Svi zivi i zdravi, rade, decu prave i skoluju,
umiru. Kao sav drugi svet. A koliko Srba recimo ima u Pristini? Oko 300
slovom i brojem u dve zgrade YU programa (mada mislim da su i oni proterani
17.03.2004. godine). A pre rata ih bilo oko 15 000 mislim. Sve oterano od
strane Albanaca po odlasku vojske. Srecan je Srbin kojem se u stan uselio
neki od ovih stranaca sto rade po Kosovu, jerbo su Albanci samo isli i
praznili kuce i stanove od Srba i useljavali se. Dodju, kazu imas sat
vremena da napustis stan i cao.
> Ne slazem se. Rat je prije svega ekonomska kategorija. Srbija nema snage za
> novi rat ili bar za uspjesan rat. Eventualnim izborom radikala njihov
> radikalizam bi se istopio pred pritiskom stvarnosti.
Videcemo. Ne zelim da do toga dodje uopste, da na vlast dodju radikali. Pun
mi je ku*ac svih tih nacionalista, sa koje god strane da su.
> Sva ona gomila lose energije sa kraja '80-ih i tijekom '90-ih je dosla na
> naplatu. Srbija je otvorila previse frontova. Sve to skupa podsjeca na
> situaciju za vrijeme WW2. Da Hitler nije otvaro front prema Rusiji najveci
> dio Europe bi danas govorio njemacki.
>
> Da li to znaci ima pravde ?
Pravda je relativan pojam. Vi ste samo bolje izreklamirali svoju stvar
napolju, pa ste bolje prosli. Da nije bilo interesa da se SFRJ pocepa, jos
bi mi bili zajedno. Ali ocito nije bilo tako. Svi su negde nasli interes da
nas ogranice na manji prostor i da imamo manju moc, pa smo sad ovde gde
jesmo. I vi i mi. Vama je nesto bolje, nama nesto gore, ali niti jednima
nije sjajno.
:)
John Smith
> Btw, Kosovo je bila autonomna pokrajina kao i Vojvodina, a to je ipak
> nesto drukcije od onog ludesanja sacice srba po Hrvatskoj.
Jovan Raskovic je na pocetku svog delovanja u Hrvatskoj nudio i Tudjmanu
tako neki status autonomije za Srbe u Hrvatskoj (manji od statusa koji su
imali Vojvodina i Kosovo), ali je to naravno odmah odbijeno. A onda je
krenula radikalizacija i ubrzala se spirala dogadjanja.
I zavrsilo sve u ratu.
:(
Mimi
> Da ne prolazim kroz ceo tekst sada i liniju po liniju odgovaram.
> Dakle statisticku podaci o vecini (relativnoj ili apsolutnoj) su iz
> statistickog godisnjaka iz 1983, a popis opstina je iz vremena RSK,
>
Statistika RSK je propagandno usmjerena. Nadam se da ne statistike iz rata
ne uzimas kao relevatne jer na istom primjeru danas u Iraku prema americkim
podacima - Irak napreduje, stanje se popravlja, incidenti su izolirani a
gradjanski rat koji se tamo vodi vodi sacica pobunjenika ubacenih iz drugih
zemalja.
Zar mislis da bi statistika RSK prikazala bilo sta sto ne ide u prilog
ratnim ciljevima ?
>>
>> Kakva je to bila "srpska opstina Zadar" 1983 ? Pored toga autohtonih Srba
>> oko Zadra nema u krugu 20-30 kilometara tako da bi ta opcina morala mai
>> specifican izgled.
>
> Dakle pogledaj pocetak teksta. Da se ne ponavljam. Sediste srpske opstine
> zadar u zemuniku gornjem valjda.
>
Dakle, srpska opstina Zadar iz Gornjeg Zemunika... To ti je kao da oni na
bausteli u Njemackoj osnuju "Republiku Pravu Njemacku"...
>>
>> Da, znam za ta mjesta. Medjutim, radi se o selima koja nisu bila opcine.
>
> Tacno, ali je u pitanju velika povrsina sela naseljenih iskljucivo srpskim
> stanovnistvom. Opstine su postale u vreme RSK.
>
Dobar dio tih mjesta su i ostala opcinska sredista... Kakve to veze ima,
Srba ima svugdje po Hrvatskoj, to nije nikakva tajna...
>>
>> Pa i ne bas... Erdut, Aljmas, Nustar, Tordinci -> Hrvati.
>
> To je sve po obodima oko tih sela. Ja ti govorim za situaciju na potezu od
> Vukovara do Osijeka (tu imam rodbine pa jako dobro znam situaciju). Tacno
> je da su ova naselja po obodu te grupe i da je u njima bilo Hrvata (ne
> znam tacne procente, ali sigurno dosta).
>
Ma znam i to ali kakve veze ima sto je u tih 30-ak km uz cestu izmedju ta 2
grada najveci dio sela naseljen Srbima ? To je jedna cesta, opcinska
sredista u SFRJ su valjda birana po odredjenim kriterijima.
Vukovar je grad (odavno bio), Vinkovci su grad (odavno bio), Osijek je ne
samo grad nego i regionalno srediste. Borovo Selo, Pacetin i Bobota su samo
sela, cesto bez doma kulture i benzinske stanice.
Mislim, kakav je to argument, izdvojis dijelove vise administrativnih
jedinica, po kriterijima nacionalnosti ih povezes u nekakvu smislenu cjelinu
koja nema opravdanja niti ekonomski, niti povijesno i proglasis SRAO Djecje
sobe... ?
>
> Pa problem je u tome sto davanje kosovu nezavisnosti nece resiti probleme
> na Balkanu. Ostace i dalje. Kompromis je jedino resenje, a za to su
> potrebne obe strane.
>
Gledaj, da bi se bas svi problemi rijesili za to bi trebalo svaki narod
raseliti na zasebne kontinente medjusobno razdvojene oceanima. Ono sto ja
vidim da zanima "medj. zajednicu" je da trenutni problemi budu rijeseni
barem za dogledno vrijeme. Mislim da je jasno zasto medju njima postoji
razmisljanje da bi neovisno Kosovo uz svoju policiju i vojsku razdvojilo ove
dvije strane koje pokazuju medjusobnu neurozu jos od '80-ih godina proslog
stoljeca.
Nije nimalo sigurno da bi "vracanje" Kosova Srbiji rijesilo probleme, no
vjerojatno i nije nemoguce. Za to bi srpski pregovaraci trebali uvjeriti
"medj. zajednicu" (vjerojatno i Albance sto je teze) a Srbi opcenito malo
olabaviti sa "historijom" i "Historijskim pravima" i pregrist ponos. Da li
je to moguce - ne zaletavaj se sa odgovorima. Razumijem tugu sto se gubi
teritorij, tako sam se i ja osjecao kad je osnivana "srpska opstina Zadar"
ali shvati da da medj. zajednica, a bome i sve zemlje u okruzenju zele
skinuti stvar sa ku*ca.
>
> Sto se tice skupstine niti jedna strana ne bi mogla zanemariti 40
> poslanika Albanskih partija, jer je to 6-ti deo ukupnog broja poslanika.
> Oni lepo udju u vladu, dobiju ministarstva i potpredsednicke funkcije i
> institucionalno rese svoje probleme. Ako im problemi ne bivaju reseni u
> toj vladi, oni obore vladu, novi izbori, nova vlada i tako to ide.
>
To je u redu. Srbi su u zadnjih 15 godina vodili 3 rata. To nije slucajno da
su Srbi bas svugdje napadnuti. Poslanik stranke koja je i sad najjaca
politicka stranka u Srbiji prema broju glasova je ubio poslanika u toj istoj
skupstini.
Niko nema dojam da se radi o jednom miroljubivom narodu. Kultura
nepokolebljivih macho kuronja medju srpskim politicarima ima neprekinuti
niz.
Znam da i drugi narodi nisu andjeli ali zasto bi se pripadnik druge nacije
osjecao sigurno ili medj. predstavnik sa takvim saznanjima ?
>
> A sta cemo sa 350 000 Srba i inih nealbanaca koji zive na Kosovu ili su
> interno raseljeni u Srbiji? Pojela maca?
>
Ne znam. Koliko sam cuo onaj dio oko K. Mitrovice bi se tad izdvojio iz
takvog "neovisnog" Kosova...
>
> Ko ce njima nadoknaditi imovinu
> koja im je oteta ili unistena, ili im zabraniti da zive na svojim imanjima
> na Kosovu?
>
To moze biti stvar naknadnih pregovora ali ne i razlog blokiranja "trajnijeg
rjesenja".
>
> Resenje B je easy way out koji ce se opet kad tad olupati o glavu onima
> koji su ga podrzali.
>
Sta ce se lupiti o glavu to ne znas ti niti imas kristalnu kuglu. Samo ti
govorim da postoje savim logicni razlozi zasto se razmislja o nezavisnoti
Kosova.
Osobno ne bih volio da se stvori velika Albanija iz razloga koje cu zadrzati
za sebe. Sa druge strane i velika Srbija ima tendenciju da postane jos
veca...
>
>> Postoji i razlika: Francuzi vojno kontroliraju Korziku. Da Korzikanci
>> dignu pobunu i zauzmu/oslobode svoj teritorij, koliko dugo bi "medj.
>> zajednica" mogla ignorirati takvo stanje ?
>
> Sta znaci, ti predlazes da je vojno resenje pravo u takvim slucajevima?
> Znaci jos ratova? Pa to nije nacin da se smanji tenzija, vec samo da se
> poveca.
>
Heh, pricas mi sad...
>
> A osim toga u severnoj irskoj godinama imas ratno stanje i
> englesku vojsku na ulicama, pa nikom nista. Niko ne da Ircima da se
> pridruze Irskoj...
>
To je vjerojatno zato sto je republika Irska odustala od poticanja
pobunjenika u S. Irskoj.
Svejedno, svi ovi primjeri imaju i nemaju veze sa primjerom Kosova. Donekle
je uvjerljiv argument da bi se davanjem nezavisnosti Kosova napravio
presedan koji bi potaknuo ostale secesionisticke pokrete.
Samo kad vagnes dobitke i gubitke na specificnom slucaju Kosova - ne mozes
biti siguran s obzirom na konstantu neuralgiju regije i prevladavajuceg
trouble-making duha u jednog naroda.
>
> Ne verujem, vrlo brzo bi to Francuska vojno resila i svi bi aplaudirali
> razresenju krize sa teroristima, secesionistima ili mozda bi ih cak zvali
> i pobunjenicima.
>
Pa naravno - svi se priklanjaju pobjednicima. Kralj je mrtav - zivio kralj.
No ako bi francuska akcija propala...
Koliko dugo bi "medj. zajednica" mogla odbijati priznavanje realnosti
situacije ?
I opet dolazimo do vojnog posjedovanja teritorija...
Hebiga....
>
> Ma kako ne shvatas? Srbija ne bi kontrolisala Kosovo, Kosovo bi imalo
> siroku autonomiju u svim oblastima, sem u vodjenju strane politike, vojske
> i tome slicno sto i inace pripada drzavama. Znaci na Kosovu bi
> funkcionisalo lokalno sudstvo, zdravstvo i policija, lokalna vlast, a
> predstavnici Albanaca bi bili u parlamentu Srbije, gde bi mogli dodatno da
> ostvaruju svoje ciljeve, pod uslovom da ti ciljevi ne vode razbijanju
> drzave. Znaci, de fakto bi oni na terenu kontrolisali mehanizme vlasti,
> ali ne bi mogli da odvoje deo teritorije i proglase nezavisnost i preuzmu
> ingerencije drzave.
>
Sjajno... Dkale treba organizirati drzavu, pripremiti narod, uvjeriti "medj.
zajednicu" i albance da je to tako i da je tako najbolje....
Ja nemam nista protiv...
>
>> Ti znas da su po izbijanju krize na Kosovu jos u 80'-im godinama proslog
>> stoljeca svi albanski lokali po Srbiji razbijeni a oni prisiljeni prodaju
>> istih i odlazak.
>
> Ne lupetaj. Po Beogradu ima preko 100 000 muslimana, Bosnjaka i Siptara, a
> po Srbiji jos ohoho. Bilo je izolovanih incidenata kada su usijane glave
> lupale lokale, ali nista na toj razmeri koliko ti tvrdis. Imas koliko
> hoces siptarskih pekara ili drugih radnji.
>
Uh... bijah u Srbiji kad su lokali letili u zrak... Dal je bilo
"izolovano"... ? Nista ne znaci dal si u pravu ili ne jer Labanci nemaju sta
traziti u Srbiji, to je realnost. Ne volite se, ne "mozete" se i sva druga
prica je (po mom) mazanje ociju...
>
> Verovao ili ne ima ih, i to ne samo po Beoradu. Ja sam 1998 u vreme
> najveceg sranja na Kosovu usred Horgosa (na samoj granici sa Madjarskom)
> jeo u poslasticarnici JEDINSTVO ciji je vlasnik Siptar. A da ne pricam o
> slucaju da kod moje rodbine u jednom malom mestu pored Beograda Siptar ima
> poslasticarnicu od kada ja znam za sebe i od te iste izgradio kucu na dva
> sprata u centru tog mesta. Niko mu nikada, ni u vreme bombardovanja nije
> dirnuo radnju.
>
Ma znam, Vojvodina je specificna...
>
>> Ne slazem se. Rat je prije svega ekonomska kategorija. Srbija nema snage
>> za novi rat ili bar za uspjesan rat. Eventualnim izborom radikala njihov
>> radikalizam bi se istopio pred pritiskom stvarnosti.
>
> Videcemo. Ne zelim da do toga dodje uopste, da na vlast dodju radikali.
> Pun mi je ku*ac svih tih nacionalista, sa koje god strane da su.
>
Necu reci da oni ne mogu pokrenuti rat.. Ali kao sto rekoh, vojska ako nema
materijala za pljackanje trazi place, obitelji vojnika trebaju novac, kuce
se trebaju grijati, drzava mora skolovati nove generacije i ako ne proizvodi
nista a trosi sve na rat - ode sve u....
>
>> Da li to znaci ima pravde ?
>
> Pravda je relativan pojam. Vi ste samo bolje izreklamirali svoju stvar
> napolju, pa ste bolje prosli.
>
Ne. Mi smo "vojno zauzeli teritorij". Procitaj gore. Ne jebe nas, kao ni vas
niko pola posto. "Medj. zajednica" nejcesce samo jedno - priznavanje
realnosti na terenu....
Sve dotle dok nisu direktno ugrozeni interesi jedne od clanica te "medj.
zajednice"....
Mimi
> Jovan Raskovic je na pocetku svog delovanja u Hrvatskoj nudio i Tudjmanu
> tako neki status autonomije za Srbe u Hrvatskoj (manji od statusa koji su
> imali Vojvodina i Kosovo), ali je to naravno odmah odbijeno. A onda je
> krenula radikalizacija i ubrzala se spirala dogadjanja.
> I zavrsilo sve u ratu.
>
To sto je nudio - bilo je prihvaceno... Nakon toga je poceo govoriti kako su
Srbi lud narod i proglasio ustanak srpskog naroda.
John Smith
> Statistika RSK je propagandno usmjerena. Nadam se da ne statistike iz rata
> ne uzimas kao relevatne
Pa gde je statistika iz 1983 ili ona iz 1991 ratna? Popis iz 1991 bio pre
rata. OD RSK sam jedino uzeo spisak opstina koje su je sacinjavale. Je*i
ga, valjda oni znaju koje su im opstine bile u RSK.
> Zar mislis da bi statistika RSK prikazala bilo sta sto ne ide u prilog
> ratnim ciljevima ?
Videti prethodni red.
> Dakle, srpska opstina Zadar iz Gornjeg Zemunika... To ti je kao da oni na
> bausteli u Njemackoj osnuju "Republiku Pravu Njemacku"...
Pa postojala je i ulazila u sastav RSK. Zato sam je i naveo.
> Dobar dio tih mjesta su i ostala opcinska sredista... Kakve to veze ima,
> Srba ima svugdje po Hrvatskoj, to nije nikakva tajna...
Da, sad oko 5% :( a bilo ih 12.2% 1991. godine. I nista ti nije cudno u tim
brojkama?
>
> Ma znam i to ali kakve veze ima sto je u tih 30-ak km uz cestu izmedju ta 2
> grada najveci dio sela naseljen Srbima ? To je jedna cesta, opcinska
> sredista u SFRJ su valjda birana po odredjenim kriterijima.
Govorim da ti ilustrujem da su postojali delovi Hrvatske (kompaktni) sa
vecinskom srpskom populacijom. Isto kao i na Kosovu, sa albanskom. A primer
ovih sela sam naveo zato sto tu imam rodbine i znam tacnu situaciju.
> Vukovar je grad (odavno bio), Vinkovci su grad (odavno bio), Osijek je ne
> samo grad nego i regionalno srediste. Borovo Selo, Pacetin i Bobota su samo
> sela, cesto bez doma kulture i benzinske stanice.
Varas se, imaju i benzinske pumpe i domove kulture, a Bobota i veliku
skolu... :))
> Mislim, kakav je to argument, izdvojis dijelove vise administrativnih
> jedinica, po kriterijima nacionalnosti ih povezes u nekakvu smislenu cjelinu
> koja nema opravdanja niti ekonomski, niti povijesno i proglasis SRAO Djecje
> sobe... ?
Da ti pokazem da je bilo kompaktnih delova u kojima je bilo vecinsko srpsko
stanovnistvo. I koja nisu mogla da dobiju nikakvu autonomiju pre rata, a na
Kosovu su Siptari imali od 1974. godine. Pa im i to bilo malo, pa hteli
drzavu, tj. republiku od 1981, a malo posle i drzavu.
>
> Gledaj, da bi se bas svi problemi rijesili za to bi trebalo svaki narod
> raseliti na zasebne kontinente medjusobno razdvojene oceanima.
Ne mora, nije potrebno. Samo ljudi trebaju da prevazidju neke barikade u
svojim glavama. I da saradjuju kao ljudi, bez krsenja tudjih prava, na
korist svojih.
>Ono sto ja
> vidim da zanima "medj. zajednicu" je da trenutni problemi budu rijeseni
> barem za dogledno vrijeme. Mislim da je jasno zasto medju njima postoji
> razmisljanje da bi neovisno Kosovo uz svoju policiju i vojsku razdvojilo ove
> dvije strane koje pokazuju medjusobnu neurozu jos od '80-ih godina proslog
> stoljeca.
Koje dve strane? Mi nismo ratovali sa Albanijom, vec sa albanskom
populacijom na Kosovu koja je na silu htela da odvoji deo teritorije
medjunarodno priznate drzave. Slicno kao i u Hrvatskoj 1991-1995.
> Nije nimalo sigurno da bi "vracanje" Kosova Srbiji rijesilo probleme, no
> vjerojatno i nije nemoguce. Za to bi srpski pregovaraci trebali uvjeriti
> "medj. zajednicu" (vjerojatno i Albance sto je teze) a Srbi opcenito malo
> olabaviti sa "historijom" i "Historijskim pravima" i pregrist ponos.
Pa ne mozes odbaciti cinjenicu da SPC ima ogromne tapije nad zemljistem na
Kosovu. Istorijska i pravna cinjenica. Kao sto ne mozes odbaciti i
cinjenicu da na Kosovu ima oko 300-350 000 ljudi koji ne zele ziveti u
nezavisnom Kosovu ili velikoj Albaniji. I opet si na pocetku, opet imas
sukobe i tenzije.
>Da li
> je to moguce - ne zaletavaj se sa odgovorima. Razumijem tugu sto se gubi
> teritorij, tako sam se i ja osjecao kad je osnivana "srpska opstina Zadar"
> ali shvati da da medj. zajednica, a bome i sve zemlje u okruzenju zele
> skinuti stvar sa ku*ca.
>
Pazi, za razliku od vecine danasnjih Srba ja sam bio na Kosovu u nekoliko
navrata od 1997-1999, i sem cinjenice da mi je uzasno lep kraj zemlje
(plodna ravnica omedjena lepim planinama) i da ima strasno mnogo lepih
spomenika istorije i kulture (sta ces, arheolog sam po zanimanju) nisam
nesto preterano vezan za isto. Drugi Srbi verovatno misle drugacije od
mene, ali tako ja gledam na to. Ono sto ne zelim jeste da se nastavljaju
tenzije i ratovi tako sto ce opet jedna strana dobiti sve, a druga nista.
Zelim da se dogovorimo, svi mi na Balkanu i kazemo ok, ajde sa saradjujemo.
Nase ekonomije su 50 godina funkcionisale upucene jedne na druge, pa sto to
ne bismo iskoristili da nam bude bolje.
Vrlo je licemerno od Albanaca na Kosovu ne priznavati Srbiju, a tvrditi da
Srbija treba da plati dugove koje Kosovo ima (vecinu zajmova za teritoriju
Kosova od medjunarodne zajednice placa Srbija, a ne Kosovo) ili od te iste
Srbije dobijati struju, posto svoju nemaju (ni nakon 6 godina ne mogu da
osposobe Kosovske elektrane koje im mogu obezbediti dovoljno struje, samo
da rade ispravno), a Srbima po Kosovu iskljucivati struju po 20 sati dnevno
(jer navodno oni opterecuju sistem) dok Albanska naselja imaju struju po 18
sati dnevno.
> To je u redu. Srbi su u zadnjih 15 godina vodili 3 rata. To nije slucajno da
> su Srbi bas svugdje napadnuti. Poslanik stranke koja je i sad najjaca
> politicka stranka u Srbiji prema broju glasova je ubio poslanika u toj istoj
> skupstini.
Uh, ako mislis na vreme Stjepana Radica i Punise Racica, to vreme je daleko
iza nas. A i ovi radikali nemaju veze sa tim radikalima. Nebo i zemlja. Ovi
radikali su ti bre priprosti ljudi (sem nekolicine njih) koji cutu i sedu u
skupstinu i ne radu nista, samo govoru mi smo protiv svega sto vi kazete.
:)
> Niko nema dojam da se radi o jednom miroljubivom narodu. Kultura
> nepokolebljivih macho kuronja medju srpskim politicarima ima neprekinuti
> niz.
Aha, bas su mi i voja kostunjavi i miroljub labus, a narocito predrag
markovic kuronje. Sve bre tunjavko do tunjavka. Jedini koji se tu nesto
ku*ebeca je onaj kapitalac od ministra Velja Ilic, a taj je ionako u
politiku usao kao telohranitelj Vuka Draskovica, pa ti sad proceni njegove
domete i sposobnosti. Tadic nam kao maneken, samo voli da se slika, Vucic
nikako da obrise sline, a Toma Nikolic ako bi se nasmejao, ja mislim da bi
mu se lice raspalo u paramparacad. Sve politicari do mojeg. :)
> Znam da i drugi narodi nisu andjeli ali zasto bi se pripadnik druge nacije
> osjecao sigurno ili medj. predstavnik sa takvim saznanjima ?
A zasto da ne? Kakvu ti predstavu o Srbiji imas? Da ovde ljudi normalno
setaju ulicama sa kokardama na glavama i nozevima u zubima? Ovde su bre
isti ljudi kao i oni kod vas na Dolcu ili Rivi. Uvek ima neki procenat
ekstremista, ali u Beogradu cetnicku kokardu mozes samo da vidis kao
suvenir koji se prodaje kod autobuske stanice (mozda vise cak ni tamo,
nesto ih policija jurila poslednjih meseci). Ima kalendara mladica i
karadzica po ulicama, ali i kod vas ima Gotovine i Tudjmana (ne zaboravi da
je Hag po njegovoj smrti izjavio da su hteli da ga optuze)... Isto ti
dodje, samo drugi pokret. Ovaj iz HV, nas iz VRS, onaj predsednik RH, kod
nas predsednik RS.
> Ne znam. Koliko sam cuo onaj dio oko K. Mitrovice bi se tad izdvojio iz
> takvog "neovisnog" Kosova...
E a tek sto ce na to da pristanu Albanci, ali nikad. Oni bre ne zele da se
naprave opstine na Kosovu sa srpskom vecinom, a kamoli da se neki deo
izdvoji iz njihovog "nezavisnog" Kosova i pripoji Srbiji. Na istocnoj
granici Kosova prema Makedoniji Goranci (sloveni muslimanske veroispovesti)
zele da se pripoje Srbiji, na severu K. Mitrovica isto, u centralnom delu
oko Priluzja i Svinjara isto. Pa na sta ce to Kosovo onda da lici? Na sito,
sa lepo rasporedjenim rupama po sredini koje su tudja teritorija?
Ma nema od te price nista.
> Sta ce se lupiti o glavu to ne znas ti niti imas kristalnu kuglu. Samo ti
> govorim da postoje savim logicni razlozi zasto se razmislja o nezavisnoti
> Kosova.
Veruj mi. Bavim se istorijom ljudskog roda (arheolog sam) i pratim malo ta
istorijska dogadjanja. Sve se desava u ciklusima tokom ljudske istorije, pa
nema razloga da covek pomisli da se i ovde istorija nece ponoviti.
> Osobno ne bih volio da se stvori velika Albanija iz razloga koje cu zadrzati
> za sebe. Sa druge strane i velika Srbija ima tendenciju da postane jos
> veca...
Koja bre velika Srbija? Gde ti vidis veliku Srbiju? Prestanite ljude da se
plasite papirnog zmaja. Velika Srbija nikad nije ni postojala (ako izuzmemo
vreme vlasti cara Dusana u XIV veku). Kako se niko ne plasi velike Hrvatske
ili Velike Albanije, gde se proklamuje da je Albanija sve od Nisa na jug, i
Skoplja i Janjine i od Podgorice na istok? Oni bi bre da otimaju teritoriju
trima drzavama za svoj projekat i niko nista??? Helloooo!!?!!??!
> Svejedno, svi ovi primjeri imaju i nemaju veze sa primjerom Kosova. Donekle
> je uvjerljiv argument da bi se davanjem nezavisnosti Kosova napravio
> presedan koji bi potaknuo ostale secesionisticke pokrete.
OK, vidim da ti je deo jasan.
> Samo kad vagnes dobitke i gubitke na specificnom slucaju Kosova - ne mozes
> biti siguran s obzirom na konstantu neuralgiju regije i prevladavajuceg
> trouble-making duha u jednog naroda.
Da pogadjam, taj trouble-making duh je u Srbalja? :) Ccccc.... Za svaki rat
je potrebno dve strane, inace nema rata. Prema tome nismo nista vise
trouble making nego neko drugi oko nas.
> No ako bi francuska akcija propala...
> Koliko dugo bi "medj. zajednica" mogla odbijati priznavanje realnosti
> situacije ?
Pa ni srpska akcija na Kosovu nije bila propala. Sve dok se NATO nije
umesao. I pricali oni sta hteli njihov napad na Srbiju jeste bio agresija,
agresija vojnog saveza na suverenu drzavu i mesanje u unutrasnje poslove te
iste drzave. A pride sve bez odobrenja UN. OVK je bila uredno pred
unistenjem pred kraj 1998, kad se OEBS postavio izmedju dve strane sa
svojim "posmatracima" i dao OVK mape sa pozicijama i rasporedom VJ (mislim
da je Hasim Taci ovo rekao u onoj BBC seriji Raspad Jugoslavije). Celo
Kosovo bilo pod kontrolom.
> I opet dolazimo do vojnog posjedovanja teritorija...
Srbija drzala, kao sto rekoh vec. Onda se NATO umesao na strani Albanaca i
nastao opsti picvajz.
> Uh... bijah u Srbiji kad su lokali letili u zrak... Dal je bilo
> "izolovano"... ?
Kad to majke ti? De godinu mi navedi. I dogadjaj, pa da vidimo.
>Nista ne znaci dal si u pravu ili ne jer Labanci nemaju sta
> traziti u Srbiji, to je realnost. Ne volite se, ne "mozete" se i sva druga
> prica je (po mom) mazanje ociju...
Zasto nemaju sta traziti? Ako ce biti lojalni gradjani, placati poreze i
ucestvovati u funkcionisanju drzave, onda im je dobrodoslo. Ovde ima i
Kineza i ovih i onih (u Srbiji je oko 61-62% stanovnistva Srpske nacije,
sve ostalo su drugi, Bosnjaci, Hrvati, Madjari, Albanci, Slovaci, Rusini).
Te ocito da za sve ima mesta, dok god se ponasaju normalno.
> Ma znam, Vojvodina je specificna...
Drugo mesto nije u Vojvodini, vec u Sumadiji... :)
> Necu reci da oni ne mogu pokrenuti rat.. Ali kao sto rekoh, vojska ako nema
> materijala za pljackanje trazi place, obitelji vojnika trebaju novac, kuce
> se trebaju grijati, drzava mora skolovati nove generacije i ako ne proizvodi
> nista a trosi sve na rat - ode sve u....
Situacija u vojsci nije mnogo bolja nego 1999, pa se opet tada ratovalo i
to prilicno uspesno. Mislim NATO je unistio kasarne, ali vecinu vojske nije
ni pipnuo. Secam se kad sam u to vreme povlacenja sa Kosova bio sa
novinarima dole i kad je likovima sa BBC pala vilica kad su prvi put videli
kolonu vojske koja se izvlacila odozdo. Bili su u fazonu, je*ote sta su ovi
gadjali na CNN-u. To su bili tenkovi i tenkovi, pa bov-ovi, pa
transporteri, pa prage, pa kamioni, ma sve sto mozes da zamislis da jedna
vojska ima, pa u ogromnim kolicinama. Mislim da je samo jedna kolona koju
smo snimali prolazila oko pola sata, 45 minuta pored nas.
> Ne. Mi smo "vojno zauzeli teritorij". Procitaj gore. Ne jebe nas, kao ni vas
> niko pola posto.
Nije bas tako. Vi ste svoju stvar odradili prvo reklamno fenomenalno. Na
sva zvona ste zvonili medijskim pricama, satl diplomatija je radila sve u
16 i tako dalje. Mislim, niste tek tako mogli napasti oblasti pod kontrolom
UN, a da za to niste imali mig. Misija UN je trebala garantovati mir, a oni
su pobegli i predali vam kljuceve srpskih vojnih magacina, dok je NATO
bombardovao komunikacione sisteme VRSK. A nedavno citam da ste imali na
raspolaganju i one predatore, izvidjacke bespilotne letelice, negde kod
Zadra, direktno dobili od NATO. Nije li to odlicno odradjivanje cosa
nostrae (nase stvari, ali ne u smislu mafije) u inostrastvu? Imali ste
pomoc sa svih strana, uprkos embargu na prodaju naoruzanja i "planiranju"
mirnog resenja?
>"Medj. zajednica" nejcesce samo jedno - priznavanje
> realnosti na terenu....
Pa i 1995, pre Bljeska i Oluje je bilo realno stanje na terenu lokalni Srbi
drzali ovo Hrvati ono, ali to nije sprecilo Hrvatsku da vojnom akcijom
pocisti taj teritorij od nezeljenog stanovnistva i pored medjunarodnih
trupa koje su to trebale spreciti, jer su pregovori o mirnom resenju bili u
toku (pre Bljeska).
> Sve dotle dok nisu direktno ugrozeni interesi jedne od clanica te "medj.
> zajednice"....
E to je cela stvar. Sto SAD ima svoje interese ovde (kakvi god oni bili),
ali licno mislim da su to i dalje isti interesi kao i u vreme Hladnog rata,
osigurati juzno krilo od Rusije (koja je i dalje potencijalni protivnik,
bez obzira na javne price). Kako nisu mogli to da urade sa SFRJ, uradili su
sa Slovenijom, Hrvatskom, Bosnom, Kosovom, Srbijom, Makedonijom, Crnom
Gorom. POgledaj, svuda vise manje imaju ili vojno prisustvo ili potpunu
saradnju lokalnih vlasti. Juzno krilo sigurno, misija izvrsena. Sad su se
pomerili na istok, pa tamo po Aziji vrsljaju i otvaraju baze u bivsim SSSR
republikama ili u muslimanskim zemljama koje su u blizini ili na granici
Rusije.
I nije ovo moja paranoja, licno me boli dupe za Rusiju, kad god su oni
tvrdili da smo im mi braca, mi smo ginuli za njih. Te bas nesto i ne
racunam na njihovu pomoc.
Eto siti se napricasmo.
barefooted
> Jovan Raskovic je na pocetku svog delovanja u Hrvatskoj nudio i Tudjmanu
> tako neki status autonomije za Srbe u Hrvatskoj (manji od statusa koji su
> imali Vojvodina i Kosovo), ali je to naravno odmah odbijeno. A onda je
> krenula radikalizacija i ubrzala se spirala dogadjanja.
> I zavrsilo sve u ratu.
>
> :(
>
Da je Tudjman zajebo i provocirao rat, slazem se. I on nosi dio
odgovornosti za rat.
Ali manji dio odgovornosti.
Zna se tko je slao JNA i oruzje.
Mimi
>> Statistika RSK je propagandno usmjerena. Nadam se da ne statistike iz
>> rata ne uzimas kao relevatne
>
> Pa gde je statistika iz 1983 ili ona iz 1991 ratna? Popis iz 1991 bio pre
> rata. OD RSK sam jedino uzeo spisak opstina koje su je sacinjavale. Je*i
> ga, valjda oni znaju koje su im opstine bile u RSK.
>
Vec smo utvrdili da se iz popisa 1983 nigdje ne spominju "srpske opstine
Zadar" sa privremenim sjedistem u Gornjoj Vukojebini... Ne postoje...
ziro... zip...
1991, rat ne da je bio nego je poceo jos u travnju na "Krvavi Uskrs". Do 10
mjeseca vec je bilo satrana trecina Hrvatske a mogao bi se prisjetiti i da
je tamo bila nekakva bitkica oko Vukovara.
Sa druge strane ti spominjes statistike RSK. Ovaj naziv je cak uzela dosta
kasno, do tad se zvala i savez srpskih opcina pa SRAO Krajina da bi tek na
kraju '91 uzela naziv RSK.
Djelujes orijentirano nije jasno zasto zapetljavas ovaj dio razgovora ?
>
>> Dobar dio tih mjesta su i ostala opcinska sredista... Kakve to veze ima,
>> Srba ima svugdje po Hrvatskoj, to nije nikakva tajna...
>
> Da, sad oko 5% :( a bilo ih 12.2% 1991. godine. I nista ti nije cudno u
> tim brojkama?
>
Naravno da je cudno. Vjerojatno si se zapitao zasto je tako. Vjerojatno si i
sebi dao odgovor da se radilo o ustaskom genocidu.
Ima jedan mali zajeb - neko je izdao nekakvu zapovjed kojom su pokrenute
kolone izbjeglica...
A tu zapovjed nisu izdali krvolocni, decozvacuci, ping-pong sa ocnim
jabucicama - ustase.
>
> Govorim da ti ilustrujem da su postojali delovi Hrvatske (kompaktni) sa
> vecinskom srpskom populacijom. Isto kao i na Kosovu, sa albanskom. A
> primer ovih sela sam naveo zato sto tu imam rodbine i znam tacnu
> situaciju.
>
Kompaktni ? Gledaj, nekakvi temelji drzavnosti se opravdavaju zasebnom
povijescu naroda koji tu zivi, nacionalnim i religioznim identiteom,
kulturi koja je srasla sa krajem, nekakvim centrima moci koji su svojim
radom kroz vrijeme napravili i - last but not least - ekonomskoj
efikasnosti. Jesi ti kad vidio kraj oko Knina ? Drzava koju svoju buducnost
vidi u intenziviranju djelatnosti stocarstva kao primarnoj gospodarskoj
djelatnosti je cinjenica koja govori dovoljno za sebe.
>
>> Vukovar je grad (odavno bio), Vinkovci su grad (odavno bio), Osijek je ne
>> samo grad nego i regionalno srediste. Borovo Selo, Pacetin i Bobota su
>> samo sela, cesto bez doma kulture i benzinske stanice.
>
> Varas se, imaju i benzinske pumpe i domove kulture, a Bobota i veliku
> skolu... :))
>
Wow ! Pravi Manhattan u malom...
>
> Da ti pokazem da je bilo kompaktnih delova u kojima je bilo vecinsko
> srpsko stanovnistvo. I koja nisu mogla da dobiju nikakvu autonomiju pre
> rata, a na Kosovu su Siptari imali od 1974. godine. Pa im i to bilo malo,
> pa hteli drzavu, tj. republiku od 1981, a malo posle i drzavu.
>
Kosovari su neslavenski narod, zasebnog jezika, cine 90% posto stanovnistva
teritorija koji ima svoj nekakav ekonomski potencijal, izmedju ostalog i
rudna nalazista. Imaju svoje centre, prave gradove srasle i uzdignute
njihovom kulturom.
U Kninu je najveca atrakcija - tvrdjava koju je digao hrvatski kralj...
>
> Ne mora, nije potrebno. Samo ljudi trebaju da prevazidju neke barikade u
> svojim glavama. I da saradjuju kao ljudi, bez krsenja tudjih prava, na
> korist svojih.
>
Slozio se.
>
> Koje dve strane? Mi nismo ratovali sa Albanijom, vec sa albanskom
> populacijom na Kosovu koja je na silu htela da odvoji deo teritorije
> medjunarodno priznate drzave. Slicno kao i u Hrvatskoj 1991-1995.
>
Ti ces se sjetiti da su problemi na Kosovu poceli daaaaavno prije '91. Jos
pocetkom '80-ih je tamo pocelo kuhati. Usudio bih se reci da je
nerijesavanje tog pitanja povezano i sa raspadom Jugoslavije. Albanci su
trazili republiku, Srbima se probudio ponos dominantne nacije, vise niko
nista nije mogao traziti niti dobiti pa niti visepartijski sustav u vrijeme
kad komunizam kolabira u Europi uz salve narodnog slavlja ("predlazem da
kongres nastavi sa radom i da se ne uvode nikakve promjene" S. Milosevic) -
i ode sve u...
Prema tome situacija sa Srbima u Hrvatskoj nema direktne veze sa onom na
Kosovu. Na Kosovu sukobi i tenzije traju duze, narodi su kulturno razliciti
u Hrvatskoj se radilo o planiranom i tempiranom odvajanju sto veceg dijela
teritorija jer su srpskm pobunom u Hrvatskoj zahvaceni i dijelovi u kojima
Srbi i nisu u vecini a u pojedinim dijelovima cine brojcano neznatnu manjinu
(hint: Dubrovnik)
>
> Pa ne mozes odbaciti cinjenicu da SPC ima ogromne tapije nad zemljistem na
> Kosovu. Istorijska i pravna cinjenica. Kao sto ne mozes odbaciti i
> cinjenicu da na Kosovu ima oko 300-350 000 ljudi koji ne zele ziveti u
> nezavisnom Kosovu ili velikoj Albaniji. I opet si na pocetku, opet imas
> sukobe i tenzije.
>
Otkud ti ova brojka 350.000 ljudi ?
>
> Pazi, za razliku od vecine danasnjih Srba ja sam bio na Kosovu u nekoliko
> navrata od 1997-1999, i sem cinjenice da mi je uzasno lep kraj zemlje
> (plodna ravnica omedjena lepim planinama) i da ima strasno mnogo lepih
> spomenika istorije i kulture (sta ces, arheolog sam po zanimanju) nisam
> nesto preterano vezan za isto. Drugi Srbi verovatno misle drugacije od
> mene, ali tako ja gledam na to. Ono sto ne zelim jeste da se nastavljaju
> tenzije i ratovi tako sto ce opet jedna strana dobiti sve, a druga nista.
> Zelim da se dogovorimo, svi mi na Balkanu i kazemo ok, ajde sa
> saradjujemo. Nase ekonomije su 50 godina funkcionisale upucene jedne na
> druge, pa sto to ne bismo iskoristili da nam bude bolje.
>
Ove tvoje rijeci zvuce OK. I sad slijedi - ALI... mislim da Srbi nisu na
cisto sta zele. Sa jedne strane postoji drzavom, srpskom inteligencijom i
narodom poticana i uvazena skupina intelektualaca ciji stavovi su ugrubo
slijedeci:
a.) Svi juznoslavenski narodi su ustvari Srbi
b.) Srbi polazu pravo na bilo koji teritorij na kojem se nalaze Srbi ili
srpski grobovi
c.) Srbiji je nemijenjena uloga vodece balkanske zemlje iz povijesnih
razloga (WW1, srednjovjek. srpsko kraljevstvo)
Dok god je taj velikosrpski duh prisutan u srpskoj politici i dok god
postoji uvrijezeno uvjerenje da je ijedna o gornjih stavki tocna - mislim da
Srbija nece moci iskreno nastupiti prema Kosovarima.
Toliko o uvjeravanju da se nista nije desilo idemo triput pljunut u zrak da
otjeramo zle duhove iz nedavne proslosti, pozvat auzmes i nastaviti kao da
se nista nije desilo.
Glede dijela o medjusobnoj suradnji - slazem se...
>
> Vrlo je licemerno od Albanaca na Kosovu ne priznavati Srbiju, a tvrditi da
> Srbija treba da plati dugove koje Kosovo ima (vecinu zajmova za teritoriju
> Kosova od medjunarodne zajednice placa Srbija, a ne Kosovo) ili od te iste
> Srbije dobijati struju, posto svoju nemaju (ni nakon 6 godina ne mogu da
> osposobe Kosovske elektrane koje im mogu obezbediti dovoljno struje, samo
> da rade ispravno), a Srbima po Kosovu iskljucivati struju po 20 sati
> dnevno (jer navodno oni opterecuju sistem) dok Albanska naselja imaju
> struju po 18 sati dnevno.
>
OK. Ne kazem da argumenti ne postoje sa srpske strane. Ovdje smo pricali
mogucnostima uspostavljanja dijaloga radi razrijesenja kosovskog pitanja. Ja
sam ti naveo razloge skepse spram srpske politike i nemam namjeru sad to
tebi ili nekom drugom nabijati na nos pa pokusavati izvuc nekakve blentave
poene kako sam tom-i-tom kakti nesto sasuo nesto u lice
da-sta-ja-mislim-o-njihovoj-politici.
Moju pricu pokusaj shvatit vise kao nekakvu mogucnost usporedjivanja vasih
stavova sa onima na "drugoj strani", pa mozda kroz jedno sagledavanje vasih
poteza u nedavnoj povijesti uspijete formulirati stav i kao takvog ga u
dobroj nadi predociti stranama koje sad nastojite uvjeriti u vjerodostojnost
i iskrenost vasih namjera.
>
> Uh, ako mislis na vreme Stjepana Radica i Punise Racica, to vreme je
> daleko iza nas. A i ovi radikali nemaju veze sa tim radikalima. Nebo i
> zemlja. Ovi radikali su ti bre priprosti ljudi (sem nekolicine njih) koji
> cutu i sedu u skupstinu i ne radu nista, samo govoru mi smo protiv svega
> sto vi kazete. :)
>
A sta hoces reci ? Da je Punisa Racic bio intelektualac ?
>
> Aha, bas su mi i voja kostunjavi i miroljub labus, a narocito predrag
> markovic kuronje. Sve bre tunjavko do tunjavka. Jedini koji se tu nesto
> ku*ebeca je onaj kapitalac od ministra Velja Ilic, a taj je ionako u
> politiku usao kao telohranitelj Vuka Draskovica, pa ti sad proceni njegove
> domete i sposobnosti. Tadic nam kao maneken, samo voli da se slika, Vucic
> nikako da obrise sline, a Toma Nikolic ako bi se nasmejao, ja mislim da bi
> mu se lice raspalo u paramparacad. Sve politicari do mojeg. :)
>
Nisam pozvan da sudim o sprkim politicarima. Svejedno, cini mi se da je
Tadic kvalitetan politicar. Gledao sam njegov intervju na BK televiziji,
nije radi njegove fotogenicnosti, tip je rjecit i razumljiv, ima solidnu
introspekciju, shvaca sta moze uciniti i koji argument ima tezinu a koji ne.
Sigurno je umjereni velikosrbin ali velikosrbin koji je u stanju tu opsesiju
stavit u stranu i prihvatit i druge narode, realnost okruzja i situacije u
kojoj je Srbija, za razliku od ostalih kojima Ravna Gora toliko kuca u
prsima da svako malo proviri van (hint: Kostunica i deder Vojvodo okini i ti
jedan rafal).
Tadicev pomirljiv i afirmativni ton cesto remete glavonje koje traze
"ostriji" ton u medjunarodnim istupima kao da Srbija ima vise sta ispucat
sta nije vec ispucala, i vjerujem da i njega samog zbunjuju i dovode u
nedoumicu sto je ociti znak da se ti papci jos nisu zasitili krvi a nazlost
imaju prevelik uticaj na javno misljenje u Srbiji.
>
> A zasto da ne? Kakvu ti predstavu o Srbiji imas? Da ovde ljudi normalno
> setaju ulicama sa kokardama na glavama i nozevima u zubima? Ovde su bre
> isti ljudi kao i oni kod vas na Dolcu ili Rivi. Uvek ima neki procenat
> ekstremista, ali u Beogradu cetnicku kokardu mozes samo da vidis kao
> suvenir koji se prodaje kod autobuske stanice (mozda vise cak ni tamo,
> nesto ih policija jurila poslednjih meseci). Ima kalendara mladica i
> karadzica po ulicama, ali i kod vas ima Gotovine i Tudjmana (ne zaboravi
> da je Hag po njegovoj smrti izjavio da su hteli da ga optuze)... Isto ti
> dodje, samo drugi pokret. Ovaj iz HV, nas iz VRS, onaj predsednik RH, kod
> nas predsednik RS.
>
Karadzic i Mladic _NIKAD_ nisu branili Beograd. Mozda nisi znao, bojisnica
je od Zagreb bila udaljena nepunih 19 kilometara zracne linije. Mjesto
Lasinja (hrvatsko selo na desnoj obali Kupe). Tudjman i Gotovina su branili
Zagreb pa se prema tome na onom sto su cinili ne mogu usporedjivati prema
perspektivi na koji ih njihov narod moze gledati.
Znam da ti nisu dragi, ali zaboravi trenutno na to pa reci da li shvacas tu
razliku ?
>
> Na istocnoj
> granici Kosova prema Makedoniji Goranci (sloveni muslimanske
> veroispovesti) zele da se pripoje Srbiji, na severu K. Mitrovica isto, u
> centralnom delu oko Priluzja i Svinjara isto. Pa na sta ce to Kosovo onda
> da lici? Na sito, sa lepo rasporedjenim rupama po sredini koje su tudja
> teritorija?
> Ma nema od te price nista.
>
Ti ne znas sta ce ko uciniti i kojoj strani ce se prikloniti . Mislim da bi
vam bilo bolje da prihvatite mogucnosti se dogadjaji ne odviju prema
ocekivanjima jer se u zadnje vrijeme pokazalo vas stalno iznenadjuju
dogadjaji na terenu. Pada mi na pamet da bi "medj. zajednica" mogla
zajamcit sva prava Gorancima i ode opet sve u ...
>
> Veruj mi. Bavim se istorijom ljudskog roda (arheolog sam) i pratim malo ta
> istorijska dogadjanja. Sve se desava u ciklusima tokom ljudske istorije,
> pa nema razloga da covek pomisli da se i ovde istorija nece ponoviti.
>
Hm, da... Poznata bitka na Kosovu i srpska katastrofa.... Zanimljiva
tema.... Zvuci onako kao da je sudbina unaprijed odredjena. Malo OT, ali
ovdje se cini kao da se povijest ponavlja. Hrvati su u 11. stoljecu ubili
kralja i odrekli se vlastita kraljevstva jer nisu htjeli ici u krizarske
ratove nakon sto se ovaj obavezao na pokornost papi.
U dnu imas tekst o legendi o smrti kralja Zvonimira...
http://p088.ezboard.com/fkrugoval78102frm9.showMessage?topicID=10.topic
>
> Koja bre velika Srbija? Gde ti vidis veliku Srbiju? Prestanite ljude da se
> plasite papirnog zmaja. Velika Srbija nikad nije ni postojala (ako
> izuzmemo vreme vlasti cara Dusana u XIV veku). Kako se niko ne plasi
> velike Hrvatske ili Velike Albanije, gde se proklamuje da je Albanija sve
> od Nisa na jug, i Skoplja i Janjine i od Podgorice na istok? Oni bi bre
> da otimaju teritoriju trima drzavama za svoj projekat i niko nista???
> Helloooo!!?!!??!
>
Shvacam ja to... Zato i imam sumnje u projekt nezavisnosti Kosova. A opet...
kad pogledam alternativu... Ustvari imam konflikt dvostruke odbojnosti.
Mozda cisto radi nekakvog slavenskog sentimenta dajem nekakvu sklonost
bivsoj braci iako ju niste zasluzili a cinili ste i cinite sve da zgadite
Hrvate kao sto i danas "braca" nude Istru i Dalmaciju talijanima i od toga
rade marketing vani...
>
> Da pogadjam, taj trouble-making duh je u Srbalja? :) Ccccc.... Za svaki
> rat je potrebno dve strane, inace nema rata. Prema tome nismo nista vise
> trouble making nego neko drugi oko nas.
>
Sorry, kroz sva 3 rata se provlaci ista strana... To NE MOZE biti
slucajnost.
>
> Pa ni srpska akcija na Kosovu nije bila propala. Sve dok se NATO nije
> umesao. I pricali oni sta hteli njihov napad na Srbiju jeste bio agresija,
> agresija vojnog saveza na suverenu drzavu i mesanje u unutrasnje poslove
> te iste drzave. A pride sve bez odobrenja UN. OVK je bila uredno pred
> unistenjem pred kraj 1998, kad se OEBS postavio izmedju dve strane sa
> svojim "posmatracima" i dao OVK mape sa pozicijama i rasporedom VJ (mislim
> da je Hasim Taci ovo rekao u onoj BBC seriji Raspad Jugoslavije). Celo
> Kosovo bilo pod kontrolom.
>
>> I opet dolazimo do vojnog posjedovanja teritorija...
>
> Srbija drzala, kao sto rekoh vec. Onda se NATO umesao na strani Albanaca i
> nastao opsti picvajz.
>
Pa to ti govorim. Ispada da je NATO odradio vojnu stranu posla za Albance...
>
>> Uh... bijah u Srbiji kad su lokali letili u zrak... Dal je bilo
>> "izolovano"... ?
>
> Kad to majke ti? De godinu mi navedi. I dogadjaj, pa da vidimo.
>
Ja sam '89 dosao u Negotin na sluzenje vojnog roka. Tip iz mog voda otisao
na redovno u Kragujevac. Sjecam se prepricavanja koje je trajalo satima i
rijeci (parafrazirano, ne sjecam se detalja): "sve im porazbijali, po celom
gradu. Sta oni imaju trazit u Srbiji dok na Kosovu nas narod ne moze da zivi
od njih".
Naravno, kroz koji dan - politicki sat, dizanje borbene spremnosti na visi
nivo, nerazumljiv rjecnik od oficira o stanju u zemlji, vanjskom i
unutarnjem neprijatelju.
>
> Zasto nemaju sta traziti? Ako ce biti lojalni gradjani, placati poreze i
> ucestvovati u funkcionisanju drzave, onda im je dobrodoslo. Ovde ima i
> Kineza i ovih i onih (u Srbiji je oko 61-62% stanovnistva Srpske nacije,
> sve ostalo su drugi, Bosnjaci, Hrvati, Madjari, Albanci, Slovaci, Rusini).
> Te ocito da za sve ima mesta, dok god se ponasaju normalno.
>
Kao sto rekoh - trebate uvjeriti "medj. zajendicu" u to. Ne mene.
>
> Situacija u vojsci nije mnogo bolja nego 1999, pa se opet tada ratovalo i
> to prilicno uspesno. Mislim NATO je unistio kasarne, ali vecinu vojske
> nije ni pipnuo. Secam se kad sam u to vreme povlacenja sa Kosova bio sa
> novinarima dole i kad je likovima sa BBC pala vilica kad su prvi put
> videli kolonu vojske koja se izvlacila odozdo. Bili su u fazonu, je*ote
> sta su ovi gadjali na CNN-u. To su bili tenkovi i tenkovi, pa bov-ovi, pa
> transporteri, pa prage, pa kamioni, ma sve sto mozes da zamislis da jedna
> vojska ima, pa u ogromnim kolicinama. Mislim da je samo jedna kolona koju
> smo snimali prolazila oko pola sata, 45 minuta pored nas.
>
Pa zasto ste onda potpisali ulazak NATO-a na Kosovo ?
>
>> Ne. Mi smo "vojno zauzeli teritorij". Procitaj gore. Ne jebe nas, kao ni
>> vas niko pola posto.
>
> Nije bas tako. Vi ste svoju stvar odradili prvo reklamno fenomenalno. Na
> sva zvona ste zvonili medijskim pricama, satl diplomatija je radila sve u
> 16 i tako dalje. Mislim, niste tek tako mogli napasti oblasti pod
> kontrolom UN, a da za to niste imali mig.
>
Grijesis. Ugovor o pustanju snaga UN-a je podrazumijevao stavku
_razoruzanja_ pobunjenika. Procitaj. Od razoruzanja nije bilo nit r.
Nastavljeno je svakodnevno (smanjeno ali zamjetno) nasumicno gadjanje
dobrog broja dijela gradova uz bojisnicu (a pola Hrvatske je bilo uz
bojisnicu). U Hrvatskoj je to onemogucavalo normalan zivot. Nit industrija,
nit ekonomija nit turizam nista se nije moglo razvit pod takvim okolnostima.
Na red su dosli mirovni pregovori, ali kao sto znas "Krajina" je odbijala
sve pa ukljucujuci i famozni Z-4 nad kojim bi sad htjeli uciniti "Undo".
Shvati to kao da ja od tebe iznajmim lokal sa stavkom o placanju najma.
Ukoliko ne platim svotu i ne platim navrijeme - ugovor postaje nevazeci.
To je znao i UN i "medj. zajednica". Zato i nisu smjeli srat previse.
> A nedavno
> citam da ste imali na raspolaganju i one predatore, izvidjacke bespilotne
> letelice, negde kod Zadra, direktno dobili od NATO.
>
Radi se o hrvatskoj proizvodnji. Entuzijazam zaljubljenika u modelarstvo
koji su se na raspolaganje stavili vojsci.
http://community.webshots.com/photo/72648361/1074813662038827934kngCtf
Hrvatska je prilicno razvila industriju proizvodnje oruzja tijekom rata.
Stajaznam, moze na Internetu naci podatke o pistolji HS-2000 cija
proizvodnja je rasprodana godinama unaprijed. Dodaj velikokalibarske
snajpere, prepravljene visecjevne bacace i nisanske sprave koji su u stvari
i odnijeli topnicku prevagu u ratu. To znaju i oni koji su bili u ratu sa
vase strane. Jedan je na ovoj grupi izjavio(parafrazirano): "Kakvi ste vi
Hrvati borci da vam nije bilo one artiljerije ne bi nista napravili".
BTW: I Srbija ima bespilotne letjelice - ne radi se o nedokucivoj tehnici.
http://community.webshots.com/photo/76535036/1099490373044904253wCoTPY
Moguce da je Hrvatska imala prije.
>
> Pa i 1995, pre Bljeska i Oluje je bilo realno stanje na terenu lokalni
> Srbi drzali ovo Hrvati ono, ali to nije sprecilo Hrvatsku da vojnom
> akcijom pocisti taj teritorij od nezeljenog stanovnistva i pored
> medjunarodnih trupa koje su to trebale spreciti, jer su pregovori o
> mirnom resenju bili u toku (pre Bljeska).
>
Eh, da ste pristali na jedan od mirovnih planova Hrvatska ne bi smjela nist
anapraviti. U tom je razlika... Planovi su isli - Srbi odbijali,
granatiranje i rat nastavljeni. U pricu je dosla Bosna i ona klaonica i
"medj zajendica" je jednostavno htjeli iznac nekakvo rjesenje da se to
okonca.
U medjuvremenu je Europa izgubila inicijativu koju je pruzeo kauboj - i
sukob je okoncan.
Dkale, vise se radilo o spletu okolnosti koje su na kraju pogodovale
Hrvatskoj, ali ne mozes reci da Srbi dugogodisnjim odbijanjem nisu ucinili
sve da do njega dodje.
Goran
> > Samo kad vagnes dobitke i gubitke na specificnom slucaju Kosova - ne
mozes
> > biti siguran s obzirom na konstantu neuralgiju regije i prevladavajuceg
> > trouble-making duha u jednog naroda.
> Da pogadjam, taj trouble-making duh je u Srbalja? :) Ccccc.... Za svaki
rat
> je potrebno dve strane, inace nema rata. Prema tome nismo nista vise
> trouble making nego neko drugi oko nas.
Ma nisi u pravu, Srbi su poseban narod,
fasistickocetnickonacistickoagresorski, visokoremetilackifaktor na Balkanu,
maksimalno ekstremizovan i militarizovan, zadojen ksenofobicnim mitovima
itd. itd., to je takav narod da je to nesto nevidjeno ne na Balkanu, nego u
svijetu, ako izuzmemo Ruandu i Sudan.
Teraj bre budalu u pizdu materinu.
--
Kazi nama brate Radovane
dal te vile Romanije hrane...
Goran
> Dr. Radovan Karadjic mora da se organizuje i ne padne u ruke haskim
> djelatima. ne zbog njega samog vec zbog samih Srba. A Srbi moraju bez
> euforije procenjivati njegov doprinos i ulogu. U tom trenutku se digao
> srpski narod a ne sam Radovan te njegov doprinos procenjivati samo ceneci
> njegov licni odnos i delovanje, kao i delovanje clanova njegove uze
> porodice. ako Radovan svakako bi trebao da odgovara pred gradjanskim sudom
> drzave Srbije za sve zloupotrebe materijalnih i novcanih sredstava od
njega
> samog i clanova njegove uze familije. Mnogo je kriminala sa krajisnikom
> posebno nacinio, pa te dve porodice se nista ne razlikuju od porodica
karic,
> Miskovic i Mitrovic kada je privredni kriminal u pitanju. ato sa svom
> euforijom moramo braniti Radovana da ne ode u Hag ali bez euforije ceniti
> njegovo ponasanje.
U pravu si, ali posto vjerovatno nista od tog odgovaranje nece biti, bitan
je simbol.
Igor
Mimi wrote:
> >
> >> Statistika RSK je propagandno usmjerena. Nadam se da ne statistike iz
> >> rata ne uzimas kao relevatne
> >
> > Pa gde je statistika iz 1983 ili ona iz 1991 ratna? Popis iz 1991 bio pre
> > rata. OD RSK sam jedino uzeo spisak opstina koje su je sacinjavale. Je*i
> > ga, valjda oni znaju koje su im opstine bile u RSK.
> >
>
>
> Vec smo utvrdili da se iz popisa 1983 nigdje ne spominju "srpske opstine
> Zadar" sa privremenim sjedistem u Gornjoj Vukojebini... Ne postoje...
> ziro... zip...
Zato sto nije bilo popisa 1983 vec 1981. i 1991. A koga zanimaju
rezultati tih popisa na nivou opstina i naselja neka mi se javi,
poslacu mu, ispod 5 Mb svaki.
Inace se rezultati 1981. vide jasno na ovoj karti
http://www.srpskapolitika.com/usd/karte/etnicka.html
Granice RSK su bile prirodnije od AVNOJ-evske Hrvatske
Goran
> Tog Wed, 25 Jan 2006 16:26:16 +0100, Mimi otipka:
Napao da se objasnjava sa ovim hrvatskim retardima koji nemaju pametnija
posla nego da vise po srpskom usenetu... vidi se da si nov ovde... sto bi
rekli u "Sabirnom centru": "Jos se nije ohladio... " :-)))
John Smith
> Vec smo utvrdili da se iz popisa 1983 nigdje ne spominju "srpske opstine
> Zadar" sa privremenim sjedistem u Gornjoj Vukojebini... Ne postoje...
> ziro... zip...
AMAN, po poslednji put. Statisticki podatak (tj. procenat ili postotak) o
postotku stanovnistva je uzet iz Statistickog godisnjaka SFRJ iz 1983 (ili
kako se vec zove, mrzi me da trazim sada), a spisak opstina koje sam dao u
postu potice iz spiska opstina u okviru RSK. Da ponovim, znaci iz
statistickog godisnjaka koji je obuhvatao celu hrvatsku 1983 izdvojeni su
oni statisticki podaci koji se odnose na opstine, ciji spisak potice iz
dokumenta RSK u kojem se navode sve opstine koje su pripale RSK. Zato imas
srpsku opstinu Zadar, jer je 1992 taj deo teritorije pripao RSK, a podaci
za opstinu zadar postoje iz 1983. Spajanjem dva dokumenta dobio si one
podatke u postu. Ja ne znam, mozda ne pricam srpsko-hrvatski dovoljno
jasno.
> 1991, rat ne da je bio nego je poceo jos u travnju na "Krvavi Uskrs". Do 10
> mjeseca vec je bilo satrana trecina Hrvatske a mogao bi se prisjetiti i da
> je tamo bila nekakva bitkica oko Vukovara.
U aprilu (iliti travnju) je bila carka na Plitvicama u kojoj se par
autobusa hrvatskih policajaca nije dobro provelo, ali je situacija resena
hapsenjem Arkana i drugara i razbijanjem tih balvan barikada. To tesko da
je bio rat. Mnogi autori sa ovog podrucja, ali i strani smatraju da je
pravi rat poceo 2.maja (svibnja) u Borovu selu, kada su Hrvatski policajci
pokusali da preuzmu kontrolu nad lokalnom policijskom stanicom i upali u
zasedu lokalnih Srba koji su ih potamanili cim su stigli, pa i starim
ruskim spaginima (PPS41, PPS43) i tompsonima koji su zaostali iz WW2 ili
dobijeni u vidu americke pomoci tokom 60-tih i potom rashodovani u neke
zalihe TO kojima su ocito neki lokalni Srbi imali pristupa (verovatno jer
su bili zaduzeni za iste kroz organizaciju TO). Tada je vojska
intervenisala i izvukla mupovce (one koji su preziveli).
Ono sto je meni naznacilo da ce biti ozbiljnijeg sranja te godine jeste
zapravo ona cuvena posiljka oruzja iz Madjarske koja je zaplenjena, kao i
cuveni snimak ministra Spegelja i dogovor oko postupanja prema JNA. Tad je
bilo jasno da na dobro izaci nece.
Prave borbe (sibanje TO, JNA, ZNG i Hrvatskog MUP-a) su otpocele u leto
posle dogadjaja u Sloveniji (jun mesec) i povlacenja JNA iz iste i do
oktobra (pardon listopada) meseca je bilo krvi koliko hoces.
>
> Sa druge strane ti spominjes statistike RSK. Ovaj naziv je cak uzela dosta
> kasno, do tad se zvala i savez srpskih opcina pa SRAO Krajina da bi tek na
> kraju '91 uzela naziv RSK.
Ma nisu statistike RSK. Iz vremena RSK je samo spisak opstina. Jel' jasno
to? Jesmo li apsolvirali? Svi statisticki podaci (brojevi) su iz 1983.
godine.
> Djelujes orijentirano nije jasno zasto zapetljavas ovaj dio razgovora ?
Ma bre mrzi me da ti objasnjavam kako se cita tekst. Jedan deo podataka je
iz jednog izvora (statistika) a drugi deo (spisak opstina) je iz drugog
dokumenta. Da sam ostavio izvorne podatke citao bi statistiku o celoj
Hrvatskoj. :)
> Naravno da je cudno. Vjerojatno si se zapitao zasto je tako. Vjerojatno si i
> sebi dao odgovor da se radilo o ustaskom genocidu.
Ne prica je u strahu od istog. Kada je postalo jasno da ce biti jos picenja
(posle Bljeska) svi ljudi su u ostatku Krajine bili spremni da beze istog
sekunda. Imali spakovane osnovne stvari, samo se cekao signal kad krene
sranje da se bezi.
> Ima jedan mali zajeb - neko je izdao nekakvu zapovjed kojom su pokrenute
> kolone izbjeglica...
Vlasti RSK. A sta mislis sta bi bilo da je tih cca 200 000 Srba ostalo, ako
uzmemo u obzir cinjenicu kako su prosli prolazeci pod zastitom HV kroz
naseljena mesta (hint - polupani automobili, prebijani ljudi, kamenovani
starci i deca na prikolicama)? Verujes li da bi ih pripadnici HV ponudili
cigaretama i hranom? Ja nesto ne verujem. A bombardovana kolona izbeglica
na bosanskim putevima mi daje zapravo, kao i oni poubijani starci od po
70-80 godina koji nisu hteli da odu. I nemoj pricati da nisi znao, ima film
o tome, mislim da je cak pustan i na HTV pre izvesnog vremena. I nije nasa
produkcija, nego vasa, a na osnovu dokumenata UN i amaterskih snimaka.
> A tu zapovjed nisu izdali krvolocni, decozvacuci, ping-pong sa ocnim
> jabucicama - ustase.
Tacno tako, izdala je vlada RSK, odnosno neko iz nje, ne mogu sad da jurim
ko. Ali ti gore navedeni su dolazili do zuba naoruzani, besni kao vukovi i
podjednako zeljni osvete za 1991. Da ne mislis mozda da bi pomazili te Srbe
po glavi i nastavili dalje u oslobadjanje okupiranih teritorija? Ne bih
rekao.
> Kompaktni ? Gledaj, nekakvi temelji drzavnosti se opravdavaju zasebnom
> povijescu naroda koji tu zivi, nacionalnim i religioznim identiteom,
> kulturi koja je srasla sa krajem, nekakvim centrima moci koji su svojim
> radom kroz vrijeme napravili i - last but not least - ekonomskoj
> efikasnosti. Jesi ti kad vidio kraj oko Knina ?
Da jesam, cesto sam tuda isao (skoro svako leto) kad sam iz Zagreba kretao
put Trogira da bih letovao kod prijatelja Hrvata koji je tu imao kucu.
> Drzava koju svoju buducnost
> vidi u intenziviranju djelatnosti stocarstva kao primarnoj gospodarskoj
> djelatnosti je cinjenica koja govori dovoljno za sebe.
U Kninu je postojalo i nekoliko fabrika koje su dobro radile (a koje su po
dolasku oslobodioca 1995 opljackane i razmontirane), a da ne pricamo o
nacionalom parku Plitvice nesto severnije ili nekim drugim stvarima poput
Gavrilovica u Petrinji ili onih ABC u Belom Manastiru, i tako dalje. U
Vukovaru je bio VUTEKS i BOROVO, ali su oba unisteni u ratu. A i sama
sirovinska baza nije bila losa. Dosta sume u Lici i Gorskom kotaru,
najplodnija zemlja u zapadnoj i istocnoj Slavoniji i tako dalje, Djeletovci
za naftu, slavonski hrast. Ma idi, bilo lepota bozija.
> Wow ! Pravi Manhattan u malom...
Izvinjavam se ako nisam dovoljno jasno napisao :))
> Kosovari su neslavenski narod, zasebnog jezika, cine 90% posto stanovnistva
> teritorija koji ima svoj nekakav ekonomski potencijal, izmedju ostalog i
> rudna nalazista. Imaju svoje centre, prave gradove srasle i uzdignute
> njihovom kulturom.
>
Pa? I Madjari oko Subotice su vecina, pa treba li i njima dati da se
pripoje Madjarskoj? Koji je tu argument. Albanci na Kosovu (a ne Kosovari,
to je oznaka za sve ljude koji tamo zive) imaju maticnu drzavu Albaniju.
Daklem, u drzavi Srbiji (SCG, SRJ, SFRJ) oni su bili NACIONALNA MANJINA.
Gradovi koji su na kosovu su najmanje Albanski, posto su isti do XX veka
bili uglavnom stocarsko stanovnistvo (jedan od razloga sto su ih Turci i
naselili posle 1690 u vecem broju, kad su Srbi pod Carnojevicem napustili
Kosovo). Gradovi na Kosovu (Prizren i Pec narocito) su tipicno turske
kasabe po svom urbanistickom izgledu i nemaju veze sa Albancima koji u
svojoj istoriji zive u velikim porodicama na imanjima zasticenim kulama
(pirgovima) ili visokim zidinama. Pristina je moderan grad (zahvaljujuci
saveznicima 1944, vrlo malo starog grada je ostalo na nogama) i podseca
jednim delom na SIGET u zagrebu (ogromni blokovi betonjerki u ravnici), a
drugim delom na Gajnice (kuce na brdima, nelegalna gradnja). U samom centru
imas jednu dzamiju iz XIX veka i nekoliko starih kuca oko nje, sve ostalo
je beton, post 1945. Znaci prica o sazivljavanju gradova koje su oni
uzdigli svojom kulturom ne pije vodu niti malo.
> U Kninu je najveca atrakcija - tvrdjava koju je digao hrvatski kralj...
Tako je, a koristili Srbi od trenutka naseljavanja u vreme vojne krajine u
Austrougarskoj, pa do 1995. Albanci na Kosovu su postali urbano
stanovnistvo masovnije tek posle 1945. godine, kada je poceo industrijsko
ekonomski razvoj Kosova. Pre toga najveci procenat urbanog stanovnistva su
bili Turci, Cincari i Srbi. Primer toga Prizren, turski grad. Imam
prijatelja Turcina koji je poreklom odatle.
> Ti ces se sjetiti da su problemi na Kosovu poceli daaaaavno prije '91. Jos
> pocetkom '80-ih je tamo pocelo kuhati.
Tako je kad su poceli traziti republiku. Malo im bilo sto su imali
apsolutnu lokalnu vlast, nego su trazili republiku.
> Usudio bih se reci da je
> nerijesavanje tog pitanja povezano i sa raspadom Jugoslavije.
A sta je trebalo, da Albancima damo republiku? Iz kog razloga?
>Albanci su
> trazili republiku, Srbima se probudio ponos dominantne nacije, vise niko
> nista nije mogao traziti niti dobiti pa niti visepartijski sustav u vrijeme
> kad komunizam kolabira u Europi uz salve narodnog slavlja ("predlazem da
> kongres nastavi sa radom i da se ne uvode nikakve promjene" S. Milosevic) -
> i ode sve u...
Pa znas kako Albanci su od 1974. godine, vec imali apsolutnu vlast na
Kosovu, na nivou pokrajine. I nista im nije falilo, ali su se posle Titine
smrti setili da bi i republika mogli postati. E cvrc. Da su Srbi u Bosni to
tad zatrazili, da li bi njima to dali? Ne verujem.
>
> Prema tome situacija sa Srbima u Hrvatskoj nema direktne veze sa onom na
> Kosovu. Na Kosovu sukobi i tenzije traju duze, narodi su kulturno razliciti
Samo cu reci MASPOK 1971 i srpska reakcija. Vec tada su Srbi pricali da su
ugrozeni i da se ponovno pojavljuje ustastvo. Ali tada je KP slomila maspok
i zavrsila pricu u korenu. 1991 nije bilo nikoga dovoljno jakog da spreci
nista. Hrvati proglase 1991 nezavisnot, Srbi se ne pominju kao drzavotvorni
narod, Srbima proradi secanje na 1941 i 1971, pritisci i na jednim i na
drugim stranama, tenzije i eto sranja.
> u Hrvatskoj se radilo o planiranom i tempiranom odvajanju sto veceg dijela
> teritorija jer su srpskm pobunom u Hrvatskoj zahvaceni i dijelovi u kojima
> Srbi i nisu u vecini a u pojedinim dijelovima cine brojcano neznatnu manjinu
> (hint: Dubrovnik)
Dubrovnik? Kad su to Srbi pokusali odvojiti Dubrovnik? Crnogorci su
pokrenuli kampanju na Dubrovackom ratistu iz ne znam ni ja kojih razloga,
sem mozda dvostranog napada, cime se braniocu otezava posao odbrane, ali
nesto mislim da nije ni to.
> Otkud ti ova brojka 350.000 ljudi ?
Oko 130 000 trenutno prisutnih Srba, Roma, Goranaca i ostalih na Kosovu i
oko 200 000 interno raseljenih po Srbiji i Crnoj Gori. Brojka nije
apsolutno tacna, ali je tu negde.
> Ove tvoje rijeci zvuce OK. I sad slijedi - ALI... mislim da Srbi nisu na
> cisto sta zele. Sa jedne strane postoji drzavom, srpskom inteligencijom i
> narodom poticana i uvazena skupina intelektualaca ciji stavovi su ugrubo
> slijedeci:
>
> a.) Svi juznoslavenski narodi su ustvari Srbi
> b.) Srbi polazu pravo na bilo koji teritorij na kojem se nalaze Srbi ili
> srpski grobovi
> c.) Srbiji je nemijenjena uloga vodece balkanske zemlje iz povijesnih
> razloga (WW1, srednjovjek. srpsko kraljevstvo)
Navedi mi imena molim te, posto trenutno ne dolazi niko u pamet sa takvim
stavovima, a da je u vlasti ili uticajan u drzavi. Ovo su uopstene
floskule, kao kad bih ja rekao da u Hrvatskoj postoje ljudi koji tvrde da
je teritorija Hrvatske do Zemuna ili da je Hrvatska vodeca balkanska
zemlja.
> Dok god je taj velikosrpski duh prisutan u srpskoj politici i dok god
> postoji uvrijezeno uvjerenje da je ijedna o gornjih stavki tocna - mislim da
> Srbija nece moci iskreno nastupiti prema Kosovarima.
Ne znam stvarno ko je sa tim stavovima na poziciji moci u Srbiji. Daj neki
primer.
> Toliko o uvjeravanju da se nista nije desilo idemo triput pljunut u zrak da
> otjeramo zle duhove iz nedavne proslosti, pozvat auzmes i nastaviti kao da
> se nista nije desilo.
Ne treba kretati kao da se nista nije desilo. Znamo svi sta se desilo, ali
ajde da predjemo preko toga, a kaznimo one koji su zla i sranja napravili.
Mi smo neke nase pohapsili, nekima se sudi, neki se traze... I vi ste neke
pohapsili, nekima se sudi, neki se traze. Idemo dalje, zivot tece dalje,
nemojmo se neprestano vrteti u krug.
> Moju pricu pokusaj shvatit vise kao nekakvu mogucnost usporedjivanja vasih
> stavova sa onima na "drugoj strani", pa mozda kroz jedno sagledavanje vasih
> poteza u nedavnoj povijesti uspijete formulirati stav i kao takvog ga u
> dobroj nadi predociti stranama koje sad nastojite uvjeriti u vjerodostojnost
> i iskrenost vasih namjera.
Mislim da dela govore vise od reci. Trenutno se u Specijalnom sudu za ratne
zlocine u Beogradu sudi nekolicini tih zlocinaca, a i drugima ce, kad za to
bude prilike i dokaza. Koliko Albanaca je u Pristini ili druge na Kosovu
osumnjiceno za zlocine nad Srbima? Niti jedan. Imaju onog nesrecnika u Hagu
(a i njega ce verovatno pustiti) i to je to. A gde su Klecka, gde su preko
3000 otetih Srba kojima se ni sudbina ne znam, a kamoli ko je to pocinio?
Svojvremeno su neki pohapseni pripadnici OVK svedocili (dal' pod prisilom
ili ne ne znam) kako su u Kleckoj ubijali otete Srbe, silovali devojcicu od
15-16 godina pa je ubili, a niko da pokrene komandnu odgovornost njihovog
pretpostavljenog. Ne, oni su iskljucivo oslobodioci, a Srbi iskljucivo
zlocinci. Ma nije nego.
> A sta hoces reci ? Da je Punisa Racic bio intelektualac ?
Daleko bilo. Hocu reci da su druga vremena, drugi ljudi. A i imamo
metaldetektore na ulazu u skupstinu. :)
> Nisam pozvan da sudim o sprkim politicarima. Svejedno, cini mi se da je
> Tadic kvalitetan politicar. Gledao sam njegov intervju na BK televiziji,
> nije radi njegove fotogenicnosti, tip je rjecit i razumljiv, ima solidnu
> introspekciju, shvaca sta moze uciniti i koji argument ima tezinu a koji ne.
Tadic je prvenstveno maneken, takva mu pozicija u Srpskom sistemu vlasti.
Moze on da prica sta hoce, on ima kao predsednik Srbije vrlo malo vlasti.
On je da se rukuje sa drugim predsednicima, salje saucesca i cestitke,
prima sportiste i to. On nema nikakve poluge izvrsne vlasti.
> Sigurno je umjereni velikosrbin ali velikosrbin koji je u stanju tu opsesiju
> stavit u stranu i prihvatit i druge narode, realnost okruzja i situacije u
> kojoj je Srbija, za razliku od ostalih kojima Ravna Gora toliko kuca u
> prsima da svako malo proviri van (hint: Kostunica i deder Vojvodo okini i ti
> jedan rafal).
Tadic potice iz gradjanske familije i nema veze sa velikosrbinom ili takvim
idejama. Nije nacionalista, cak ni umereni. Sto se tice Ravne Gore,
pogledaj jednom prilikom izvestaje sa tog skupa i shvatices da je to veoma
mala grupa ljudi koja se tamo okuplja, a da je od politicara tamo jedino
SPO sa Vukom Draskovicem na celu, a oni imaju oko 3.5% podrske u Srbiji.
Pri tome mislim da polovina tamo okupljenih i ne glasa za SPO uopste. Sto
se tice Voje, Voja je bre teoreticar, od tog coveka nema prakticne akcije.
Njemu su i tu pusku morali uvaljivati u ruke. Nije je sam uzeo kao neki
(hint - Seselj).
>
> Karadzic i Mladic _NIKAD_ nisu branili Beograd. Mozda nisi znao, bojisnica
> je od Zagreb bila udaljena nepunih 19 kilometara zracne linije.
Tako je. Oni su operisali po Bosni, Mladic u vreme SFRJ i po Kninskoj
krajini, dok je bio Oficir JNA, major kninskog korpusa.
> Mjesto
> Lasinja (hrvatsko selo na desnoj obali Kupe). Tudjman i Gotovina su branili
> Zagreb pa se prema tome na onom sto su cinili ne mogu usporedjivati prema
> perspektivi na koji ih njihov narod moze gledati.
Da, ali taj isti Tudjman i Gotovina su planirali BLJESAK i OLUJU gde su u
toku akcije pobijeni mnogi civili, a i pre toga su akcije poput Medackog
Dzepa, Ravnih Kotara i slicnih pokazale su njihovu prirodu. Zbog komandne
odgovornosti i ne sprecavanja zlocina nad civilnim stanovnistvom su obojica
optuzeni. Jedan je umro pa nece odgovarati, ali Gotovina hoce. A Brionski
stenogrami ce dodatno olaksati procesuiranje pomenutog. Citao sam ih ovde
kad su nedavno objavljivani, socno je to. Ima tu materijala.
>
> Znam da ti nisu dragi, ali zaboravi trenutno na to pa reci da li shvacas tu
> razliku ?
Pazi, shvatam ja razliku, ali nemoj ti mesati babe i zabe. Karadzic ce
odgovarati za Bosnu, Mladic moze za obe stvari, a Slobi jos dokazuju
krivicu i muku muce s tim. Sto se tice intervencija u vreme postojanja
SFRJ, a pre priznanja Hrvatske tu Mladicu mogu da pljunu pod prozor, sem za
zlocine protiv civilnog stanovnistva. Nema price o agresiji bili smo jedna
drzava, a JNA vojska te drzave. Tek posle toga mozemo pricati nesto o
agresiji, mada je rat uglavnom pocetkom 1992 utihnuo u Hrvatskoj do 1995,
uz povremene carke koje je izvodila HV (Medacki Dzep, Ravni Kotari,
Maslenica).
Nego jedno me interesuje, a to je kako vidis pitanje prisustva HV na
Kupresu i u Bosanskom Brodu 1992? Da li je i to agresija? Ili imas neko
drugo opravdanje?
>
> Ti ne znas sta ce ko uciniti i kojoj strani ce se prikloniti . Mislim da bi
> vam bilo bolje da prihvatite mogucnosti se dogadjaji ne odviju prema
> ocekivanjima jer se u zadnje vrijeme pokazalo vas stalno iznenadjuju
> dogadjaji na terenu. Pada mi na pamet da bi "medj. zajednica" mogla
> zajamcit sva prava Gorancima i ode opet sve u ...
He he he prijatelju, da pratis malo lokalne medije u Srbiji bilo bi ti
jasnije. Gorance Albanci svojataju kao svoje, mada se ovi protiv toga bore
svim silama. Oni su koncentrisani tu gde jesu uz granicu sa Makedonijom i
nikad nisu imali kontakata sa Albanijom, a Srbiju nazivaju svojom domovinom
i tvrde da su oni oduvek bili granicari u Srbiji. Sto se tice samih Srba na
Kosovu, da li mislis da i jedan medju njima, trenutno ziveci na Kosovu ima
zelju da postane gradjanin nezavisnog Kosova? Polako, nemoj da zuris sa
odgovorom, promisli koji sekund pre nego sto odgovoris, mozda nije tako
ocigledno. :)
>
> Hm, da... Poznata bitka na Kosovu i srpska katastrofa.... Zanimljiva
> tema.... Zvuci onako kao da je sudbina unaprijed odredjena.
Huh? Ko je pomenuo kosovsku bitku? Uopste nisam na to aludirao. Uobicajeni
klise. Kosovska bitka je to sto jeste, ali ona nije oduzela Srbima Kosovo,
Kosovo je definitivno palo pod tursku vlast polovinom petnaestog veka (60
godina kasnije), kada i srpska drzava. Do tada su Brankovici imali vlast
tamo i crpli velika sredstva u srebru kojima su izgradjeni Beogradska i
smederevska tvrdjava, a dvor poslednjeg srednjevekovnog vladara Djuradja
Brankovica bio naseljen naucnicima, umetnicima i slicnim koje je on dovodio
iz Austrougarske i Evrope.
>
> Shvacam ja to... Zato i imam sumnje u projekt nezavisnosti Kosova. A opet...
> kad pogledam alternativu... Ustvari imam konflikt dvostruke odbojnosti.
> Mozda cisto radi nekakvog slavenskog sentimenta dajem nekakvu sklonost
> bivsoj braci iako ju niste zasluzili a cinili ste i cinite sve da zgadite
> Hrvate kao sto i danas "braca" nude Istru i Dalmaciju talijanima i od toga
> rade marketing vani...
Koliko se ja secam to je neki vas pravnik pricao. Koji ce meni da ja nudim
Istru ili Dalmaciju Italijanima? Tu nema price, za to se pobrinuli
komunisti posle drugog rata, njima to zahvalite, kad su proterali gomilu
Italijana iz tih oblasti. Dalmacija i Istra ostaju vama, sem ako Italijane
odjednom naprasno ne pogodi sentiment, pa se sete da traze.
>>
>> Da pogadjam, taj trouble-making duh je u Srbalja? :) Ccccc.... Za svaki
>> rat je potrebno dve strane, inace nema rata. Prema tome nismo nista vise
>> trouble making nego neko drugi oko nas.
>>
>
> Sorry, kroz sva 3 rata se provlaci ista strana... To NE MOZE biti
> slucajnost.
Pa doduse i vi ste ucestvovali u dva navrata. 1991 i 1995. Jednom ste se
"branili", drugi put se "oslobadjali". Izgleda da i vi volite dobru
sorku...
> Pa to ti govorim. Ispada da je NATO odradio vojnu stranu posla za Albance...
Izgleda tako. Dok su bili sami na terenu, nisu nista uradili. Onda NATO
bombardovao 74 bese dana i onda Kumanovski sporazum, a OVK se pojavljuje iz
sume i kao mi oslobodioci. Ja bio u Pristini kad se VJ povukla, to vece
dosli Rusi i Britanci, a tek sledeceg dana OVK.
>
> Ja sam '89 dosao u Negotin na sluzenje vojnog roka. Tip iz mog voda otisao
> na redovno u Kragujevac. Sjecam se prepricavanja koje je trajalo satima i
> rijeci (parafrazirano, ne sjecam se detalja): "sve im porazbijali, po celom
> gradu. Sta oni imaju trazit u Srbiji dok na Kosovu nas narod ne moze da zivi
> od njih".
Eto jedan primer iz 1989... I to iz Kragujevca i to od nekog lika, koji eto
bas zna da su sve porazbijali. Ma daj. Jedan dogadjaj i odmah je to pravilo
koje vazi za svagda. Ne volim takve razgovore, jer isto tako mogu da ti
nadjem primere i za 1991 u Hrvatskoj, gde su isto tako razbijane srpske
radnje, Srbi otpustani, bacane bombe ispred srpskih kuca i slicno. Nikakav
argument, to je bila akcija grupe budalasa, koji su verovatno posle i
hapseni zbog toga.
> Kao sto rekoh - trebate uvjeriti "medj. zajendicu" u to. Ne mene.
Nemam ja sta koga uveravati. Nek dodju sami, pa nek gledaju. Koliko hoces
stranaca po Beogradu i Srbiji zive, a pride i manjina koliko hoces, pa cak
i Albanaca. Kinezi cak kupili i crkvene kalendare, pa prate kad je u kom
mestu u srbiji vasar (tad se okupljaju satre, pecenje, muzika, prodaja i
preprodaja svega i svacega, uglavnom su o crkvenim praznicima) i onda
spartaju uzduz i popreko i prodaju svoju robu.
> Pa zasto ste onda potpisali ulazak NATO-a na Kosovo ?
Sloba = los politicar. Naseo na foru Ahtisarija koji je zapretio da ce NATO
celu Srbiju sravniti kao sto je Vojvodina ravna. Ma pusti budale.
>
> Grijesis. Ugovor o pustanju snaga UN-a je podrazumijevao stavku
> _razoruzanja_ pobunjenika. Procitaj. Od razoruzanja nije bilo nit r.
Nije tacno, srpsko tesko naoruzanje bilo u magacinima sve do Bljeska. HV je
jos 1992 i 1993 sprovodila akcije (ogranicenog dejstva) za zauzimanje
pojedinih delova koji su bili pod UN kontrolom (Medacki Dzep, Ravni Kotari,
Maslenica). Iako je na sceni bilo primirje i razni mirovni pregovori. A ima
zabelezen slucaj, bas sam nedavno i citao da su kanadski vojnici UN dali
HV-u artiljerijska orudja RSK iz magacina pred Oluju, koja su do tada
cuvali.
> Nastavljeno je svakodnevno (smanjeno ali zamjetno) nasumicno gadjanje
> dobrog broja dijela gradova uz bojisnicu (a pola Hrvatske je bilo uz
> bojisnicu).
I jedna i druga strana su to radile, a pride je HV upao u Bosnu i zauzeo
Grahovo i Glamoc pre pocetka Oluje, mada je i pre toga bio u Bosni. To je
prica za malu decu. Martic je gadjao Zagreb raketama kada ste vi zgazili
Zapadnu Slavoniju, iako su u toku bili pregovori o Z4 planu, koji je
predvidjao mirnu reintegraciju. Po brionskim stenogramima ispostavlja se da
je Tudjman pristao na te pregovore samo kao vid zamazivanja ociju zapadu i
Srbima dok se planovi napada ne pripreme za izvrsenje. Na jednoj strani
pregovarate da bi dobili na vremenu, a na drugoj se planira napad svim
sredstvima.
> U Hrvatskoj je to onemogucavalo normalan zivot. Nit industrija,
> nit ekonomija nit turizam nista se nije moglo razvit pod takvim okolnostima.
> Na red su dosli mirovni pregovori, ali kao sto znas "Krajina" je odbijala
> sve pa ukljucujuci i famozni Z-4 nad kojim bi sad htjeli uciniti "Undo".
He, he, he procitaj prethodnih par pasusa.
> Shvati to kao da ja od tebe iznajmim lokal sa stavkom o placanju najma.
> Ukoliko ne platim svotu i ne platim navrijeme - ugovor postaje nevazeci.
Pa nije bas tako. Ovde su mnogo vece stvari od izbacivanja zakupca lokala.
Srbi su bili vlasnici zemlje i poseda tamo, gradjani te drzave do 1991,
kada su izbaceni iz ustava iste. Oni nisu iznajmili zemlju, oni su imali
vlasnistvo nad istom. Big difference.
> Radi se o hrvatskoj proizvodnji. Entuzijazam zaljubljenika u modelarstvo
> koji su se na raspolaganje stavili vojsci.
> http://community.webshots.com/photo/72648361/1074813662038827934kngCtf
Ne ne ne sinko, pravi predatori, americki modeli su bili tamo, sa americkim
instruktorima koji su obucili hrvatske vojnike. Zao mi je samo sto nisam
sacuvao tekst, bilo je jako poucno jos jednom videti americku politiku na
delu (sve to isto su radili 80-tih u latinskoj americi).
> Hrvatska je prilicno razvila industriju proizvodnje oruzja tijekom rata.
> Stajaznam, moze na Internetu naci podatke o pistolji HS-2000 cija
> proizvodnja je rasprodana godinama unaprijed. Dodaj velikokalibarske
> snajpere, prepravljene visecjevne bacace i nisanske sprave koji su u stvari
> i odnijeli topnicku prevagu u ratu. To znaju i oni koji su bili u ratu sa
> vase strane. Jedan je na ovoj grupi izjavio(parafrazirano): "Kakvi ste vi
> Hrvati borci da vam nije bilo one artiljerije ne bi nista napravili".
Video sam Degmana i slicne stvari na sajtu Djure Djakovica, znam podosta o
toj temi. Ne govorim o tome, ovo je bio tekst sa sve podacima o kolicini,
broju, jedinici i sve tome, a vezano je bilo bas za Gotovinu i njegovu
saradnju sa Amerima i dobijanje informacija sa terena pred Oluju. Koliko se
secam Ameri su imali bazu negde kod Zadra. Cak je cini mi se i neki bivsi
americki ambasador ili vojni atase u zagrebu rekao Tudjmanu ili nekom od
njegovih tada da se amerika slaze sa akcijom, samo ako ne traje duze od 5-7
dana. Posle toga ce biti tesko opravdati akciju (dal' Gelbart ili tako
nekako se lik zove). Cucemo valjda vise kad krene sudjenje Gotovini u Hagu.
> Eh, da ste pristali na jedan od mirovnih planova Hrvatska ne bi smjela nist
> anapraviti. U tom je razlika... Planovi su isli - Srbi odbijali,
> granatiranje i rat nastavljeni. U pricu je dosla Bosna i ona klaonica i
> "medj zajendica" je jednostavno htjeli iznac nekakvo rjesenje da se to
> okonca.
Pitanje koliko medjunarodna zajednica. Vise mislim SAD. A i na kraju
dokumenti sa Briona, vec vise puta citirani od strane mene ovde govore da
Tudjman nije racunao ozbiljno na pregovore, vec je kupovao vreme dok se ne
spremi HV za akciju.
> Dkale, vise se radilo o spletu okolnosti koje su na kraju pogodovale
> Hrvatskoj, ali ne mozes reci da Srbi dugogodisnjim odbijanjem nisu ucinili
> sve da do njega dodje.
Ma odbijanja je bilo na svim stranama. I 1992 i 1995. I u samom Dejtonu je
na kraju bilo povuci potegni i uopste nije bilo 49-51 podela teritorije
Bosne, nego su poslednju noc pred potpisivanje nesto prepravljali pa je
odnos na kraju negde 55-43 plus Brcko koje kao nije ni jednoj strani
dodeljeno, nego je dobilo neki specijalan status.
John Smith
> "John Smith" <j...@js.com> wrote in message
> news:ad1923h7e6zg.ub4n050ocrwm$.dlg@40tude.net...
>> Tog Wed, 25 Jan 2006 16:26:16 +0100, Mimi otipka:
>
> Napao da se objasnjava sa ovim hrvatskim retardima koji nemaju pametnija
> posla nego da vise po srpskom usenetu... vidi se da si nov ovde... sto bi
> rekli u "Sabirnom centru": "Jos se nije ohladio... " :-)))
E prijatelje pratim ja ove grupu godinama, jedno 4-5 godina. Postovao sam
pod raznim imenima svojevremeno, vise se ni ne secam svih identiteta, ali
jedno vreme nisam imao mogucnost postovanja, posto od kuce ne mogu preko
servera etf-a preko kojeg pratim konfe da postujem, a sa posla mogu. Jedno
vreme sam bio u vojsci, pa tad nisam ni pratio ni postovao, ali sad redovno
citam, a "ponekad i napisem stih".
Ja imam strpljenja i volje, pa sto da ne. Ova news grupa se zove
yu.forum.politika, pa reko' hajde da raspravljamo o politici. Ako Mimi ili
neko drugi krene da me vredja na licnoj osnovi kojim slucajem, ja cu
prestati da polemisem sa tom osobom, ali necu prestati da pratim grupe. Dok
se vi medjusobno flejmujete, vidis da ja imam relativno normalan ton
razgovora. Dokaz da se sa svima moze razgovarati, samo ako se ne padne u
vatru.
Inace sam svojevremeno raspravljao i sa amigocabalom (ko je tu od starijih
setice se ko je pomenuti), koga su mnogi po vidjenju stavljali u filter.
Mene nije mrzelo da pobijam njegove tvrdnje mojim tvrdnjama, mada je covek
u najmanju ruku bio antiteza samom sebi. Po njegovim pricama bio je sve od
vojnika u rusiji, preko albanca sa kosova, pa do ne znam ni ja sve cega ne.
Na kraju krajeva, ko zeli da cita nek cita, ko ne zeli ne mora.
Demokratija, pa makar i virtuelna.
John Smith
>>
>
> Da je Tudjman zajebo i provocirao rat, slazem se. I on nosi dio
> odgovornosti za rat.
> Ali manji dio odgovornosti.
> Zna se tko je slao JNA i oruzje.
JNA? Vrhuska SFRJ u kojoj su sedeli svi, pa jedno vreme i Mesic. Sloba je
kriv utoliko sto je bio clan tog aparata, ali doduse pravno gledano u vreme
kada je JNA ratovala u Hrvatskoj vi ste bili nasilno otcepljena republika
medjunarodno priznate drzave. Kao pobunjena oblast da se tako izrazim. JNA
je bila legalna vojska SFRJ, jedine priznate drzave na tim prostorima. Njoj
je ustavom bio propisani zadatak da brani SFRJ. Kao takva je poslata u
Sloveniju od strane predsednistva SFRJ, a kao takva je i dobar deo vremena
ratovala u Hrvatskoj 1991. To sto je vremenom stala na stranu Srba u
Hrvatskoj (u drugoj polovini 1991), pa nece valjda stati na stranu ZNG ciji
pripadnici pucaju na nju ili joj drze kasarne u blokadi? Ali seti se da je
vojska sve do malo posle fijaska u Sloveniji razdvajala sukobljene strane,
pa cak i sprecavala srpske formacije (mislim lokalnih Srba) da dotuku
hrvatske formacije koje su uletale u zasede ili bile opkoljene od strane
lokalaca.
Oruzje je dosta bilo prisutno tamo vec, kroz razne TO rezerve koje su
lokalni Srbi pootvarali i pouzimali (znas ono, ratne rezerve za slucaj
agresije spoljnog neprijatelja). Odatle Srbima u Krajini Tompsoni i PPS41 i
43 na pocetku rata. A kasnije je verovatno bilo i drugih izvora oruzja (JNA
dala pre povlacenja ili mozda cak i slato iz Srbije), ali isto tako se i HV
naoruzavao, a bogami ste naoruzavali i HVO. A i vase trupe su upadale na
tlo Bosne 1992, odakle ih je posle taj isti JNA isteravao, a kasnije i VRS.
Znaci krivice ima na obema stranama, niko tu nije cist.
Bili smo nezreli i jedni i drugi i napravili smo sra*e i jedni i drugi.
Necu govorim vise manje ovi ili oni, nije na meni da to procenjujem. Samo
zelim da se objektivno sagleda da su obe strane dovele do ratova.
John Smith
> Mimi wrote:
>>>
>>>> Statistika RSK je propagandno usmjerena. Nadam se da ne statistike iz
>>>> rata ne uzimas kao relevatne
>>>
>>> Pa gde je statistika iz 1983 ili ona iz 1991 ratna? Popis iz 1991 bio pre
>>> rata. OD RSK sam jedino uzeo spisak opstina koje su je sacinjavale. Je*i
>>> ga, valjda oni znaju koje su im opstine bile u RSK.
>>>
>>
>>
>> Vec smo utvrdili da se iz popisa 1983 nigdje ne spominju "srpske opstine
>> Zadar" sa privremenim sjedistem u Gornjoj Vukojebini... Ne postoje...
>> ziro... zip...
>
> Zato sto nije bilo popisa 1983 vec 1981. i 1991. A koga zanimaju
> rezultati tih popisa na nivou opstina i naselja neka mi se javi,
> poslacu mu, ispod 5 Mb svaki.
Tacno, popis bio 1981, pa dok su to oni obradili (tad bili slabiji
kompjutori :) ) i publikovali, ono vec 1983. Ala vreme leti. :)
Posalji mi onaj iz 1991 na dzibril at gmail tacka com
Mimi
> Zato imas
> srpsku opstinu Zadar, jer je 1992 taj deo teritorije pripao RSK, a podaci
> za opstinu zadar postoje iz 1983. Spajanjem dva dokumenta dobio si one
> podatke u postu. Ja ne znam, mozda ne pricam srpsko-hrvatski dovoljno
> jasno.
>
Ovdje se radi o tipicnom nenacelnom tipu izvlacenja arguemenata na osnovu
podataka iz vise izvora koji idu u prilog vlastitim tezama.
Evo i sad je aktualan sukob Hrvatske i Slovenije oko razgranicenja u Istri.
Iako Slovenija nema bas nekakave argumente niti za jedan tip nacela
inzistiraju da se odredi _jedno_ nacelo po kojem se ima arguementirati. I ja
mogu reci da potpuno podrzavam takav stav iako inicijativu dolazi sa njihove
strane. Ne moze biti cas katastar, cas nadleznost u sporovima, cas pomorsko
pravo, ...
Ista stvar je ovdje. Kad ti pase izvlacis izvlacis statistiku Jugoslavije,
kad ti ne pase izvlacis statistike i novoformine opcincice u zaledju Zadra,
na primjeru Kosova zanemarujes 90% Albanaca na tom teritoriju a spominjes da
bi odvajanjem srpskih sela Kosovo teritorijalno izgledalo kao svicarski sir
a u isto vrijeme zaboravljas da se i u pokojnoj Krajini nalazilo puno
hrvatskih sela koja bi vlastitim formiranjem opcina od Krajine napravili ne
svicarski sir nego Podravec (puno rupica, raspada se ako ne zarezes dovoljno
debelo).
Ista stvar je u istocnoj Slavoniji. Ajmo jos jednom: tamo niti jedna opcina
nije imala srpsku vecinu. Cak niti relativnu. Prekrajanjem i osnivanjima SAO
djecjih soba dobijen je nekakav teritorijalni slijed koji je onako malo
poravnat hrvatskim selima koja su se nasla na putu.
Ubuduce, molim da se sto vise prica po _jednom_ nacelu (odaberi kojem) jer
samo tako mozemo dati smisla raspravi i argumentaciji.
>
> U aprilu (iliti travnju) je bila carka na Plitvicama u kojoj se par
> autobusa hrvatskih policajaca nije dobro provelo, ali je situacija resena
> hapsenjem Arkana i drugara i razbijanjem tih balvan barikada. To tesko da
> je bio rat. Mnogi autori sa ovog podrucja, ali i strani smatraju da je
> pravi rat poceo 2.maja (svibnja) u Borovu selu
>
Ne, rat je poceo na Plitvicama. Tad su prvi ljudi izginuli u oruzanom
sukobu.
Primjera pocetnog sukoba pa dugog perioda pauze prije velikih sukoba imas
vise. WW2 je poceo '39 a tada je sve mirovalo 2 godine. 2 godine se nista
nije desavalo !
Ista stvar je rat u BiH. U listopadu '91 je sravnjeno selo Ravno i zaseoci u
zaledju Stolca, nastala je pauza od nekoliko mjeseci dok "spontani" revolt
nije presao u pravu klaonicu i otimacinu teritorija.
>
> Ono sto je meni naznacilo da ce biti ozbiljnijeg sranja te godine jeste
> zapravo ona cuvena posiljka oruzja iz Madjarske koja je zaplenjena, kao i
> cuveni snimak ministra Spegelja i dogovor oko postupanja prema JNA. Tad je
> bilo jasno da na dobro izaci nece.
>
Meni je to bilo jasno nakon Plitvica.
>
> Ne prica je u strahu od istog. Kada je postalo jasno da ce biti jos
> picenja
> (posle Bljeska) svi ljudi su u ostatku Krajine bili spremni da beze istog
> sekunda. Imali spakovane osnovne stvari, samo se cekao signal kad krene
> sranje da se bezi.
>
Zasto niste ekspresno prihvatili Z-4 ? Znas ti sta je Z-4 ukljucivao ?
Stavku prema kojoj se ima razmotriti drugacija valuta na teritoriju
"Krajine" zbog negativnih asocijaja Srba na kunu ?
>
> Vlasti RSK. A sta mislis sta bi bilo da je tih cca 200 000 Srba ostalo,
> ako
> uzmemo u obzir cinjenicu kako su prosli prolazeci pod zastitom HV kroz
> naseljena mesta (hint - polupani automobili, prebijani ljudi, kamenovani
> starci i deca na prikolicama)? Verujes li da bi ih pripadnici HV ponudili
> cigaretama i hranom? Ja nesto ne verujem. A bombardovana kolona izbeglica
> na bosanskim putevima mi daje zapravo, kao i oni poubijani starci od po
> 70-80 godina koji nisu hteli da odu. I nemoj pricati da nisi znao, ima
> film
> o tome, mislim da je cak pustan i na HTV pre izvesnog vremena. I nije nasa
> produkcija, nego vasa, a na osnovu dokumenata UN i amaterskih snimaka.
>
Produkcija dolazi od ljevicara koji se ne mire sa nacionalizmom u Hrvatskoj
i na svaki nacin zele napakostiti vlastima. Nista cudno, neki ljudi su
jednostavno tesko mire sa porazima i losi su gubitnici, evo i Mesic je
popljuvao Tudjmana da je htio Bosnu al ga zajebala nedavno otkrivena video
kazeta na kojoj se kurci kako ce pripojiti Bosnu.
>> A tu zapovjed nisu izdali krvolocni, decozvacuci, ping-pong sa ocnim
>> jabucicama - ustase.
>
> Tacno tako, izdala je vlada RSK, odnosno neko iz nje, ne mogu sad da jurim
> ko. Ali ti gore navedeni su dolazili do zuba naoruzani, besni kao vukovi i
> podjednako zeljni osvete za 1991. Da ne mislis mozda da bi pomazili te
> Srbe
> po glavi i nastavili dalje u oslobadjanje okupiranih teritorija? Ne bih
> rekao.
>
Tvrdite da je Oluja organizirana i upravljana od strane amerikanaca. Ako su
amerikanci sve nadgledali, zar mislis da bi dopustili da se pobije 200, 20
ili 2 tisuce ljudi ?
Uz postovanje prema individualnim zrtvama moram reci da statisticki - Oluja
se nikako ne moze nazvati zlocinom velikih razmjera. Prema podacima Crvenog
Kriza u Oluji je poginulo oko 650 srpskih civili _i vojnika_ i oko 350
hrvatskih.
Za usporedbu teritorij Kuvajta je 10% veci od teritorija oslobodjenog
Olujom. Gubici 26 zemalja saveznika iznose 800 uz nepoznat broj ubijenih na
irackoj strani.
Pored toga ono sto se sa srpske strane daje kao primjer zlocina u Oluji su
mjesta Varivode (17 civila) i Grubori (4 civila) . Varovode su pocinili
razvojaceni pocinitelji dobrih 2 tjedna nakon Oluje a koji su zaradili
maximalne kazne zatvora. Za Grubore cemo vidjeti na Haskom sudu, general
Cermak tvrdi da se radilo o legitimnoj akciji prema uporistu iz kojeg se 4
dana nakon Oluje pruzao otpor i ometala komunikacija Strmica-Knin. Iako se
nesumnjivo radi o kriminalnim radnjama ne mozes nikako ova 2 slucaja sa
nazvati nekakvim zlocinima biblijskih proporcija.
Primjeti dalje kako veci broj mrtvih u ukupnoj bilanci zrtava sa srpske
strane dolazi iz sektora Sjever za kojeg je bio odgovoran general Stipetic i
koji je oslobodjen sumnje. Gotovinu se tereti za preostalih 130 u sektoru
jug.
>
> Da jesam, cesto sam tuda isao (skoro svako leto) kad sam iz Zagreba kretao
> put Trogira da bih letovao kod prijatelja Hrvata koji je tu imao kucu.
>
Zivio si u Zagrebu ?
>
> U Kninu je postojalo i nekoliko fabrika koje su dobro radile (a koje su po
> dolasku oslobodioca 1995 opljackane i razmontirane),
>
Da tvornica vijaka TVIK. Pojam "uspjesnosti" iz doba SFRJ. Mislim da je
zaposljavala oko 250 radnika. Vijci se danas proizvode u Kini po cijeni za
koju Knindze ne bi ustajali iz kreveta.
> a da ne pricamo o
> nacionalom parku Plitvice
> nesto severnije ili nekim drugim stvarima poput
> Gavrilovica u Petrinji
> ili onih ABC u Belom Manastiru, i tako dalje. U
> Vukovaru je bio VUTEKS i BOROVO,
> Djeletovci
> za naftu,
Djeletovci su, ako se ne varam (a ne varam se) - hrvatsko selo... Plitvice
sa jedne i druge strane okruzene hrv. selima. Niti jedna opcina u istocnoj
Slavoniji nema srpsku vecinu tako da nije jasno zasto bi to trebalo pripasti
Srbima ?
Snagom "maca" ?
>
> slavonski hrast. Ma idi, bilo lepota bozija.
>
Slazem se...
>
> Tako je kad su poceli traziti republiku. Malo im bilo sto su imali
> apsolutnu lokalnu vlast, nego su trazili republiku.
>
Procjena rizika na vrijeme. Nakon svih ovih godina - mozes li reci da bi
bilo pametnije da se dala ta republika albancima nego da je tijek buducnosti
otisao tako kako je otisao samo radi te odluke ?
Tu engleske politicare vidim kao majstore procjene. Ulaze samo u ratove i
bitke koje mogu dobiti (osim americkog rata za nezavisnost, dobro ajd i SAR)
i daju sve moguce koncesije i spremni su ograniciti vlastiti uticaj samo da
se sacuva teritorijalna cjelovitost a oni ispadnu miroljubivi eruditi (hint:
Indija, Irska i sve africke kolonije).
>
>> Usudio bih se reci da je
>> nerijesavanje tog pitanja povezano i sa raspadom Jugoslavije.
>
> A sta je trebalo, da Albancima damo republiku? Iz kog razloga?
>
Procitaj gore - procjena rizika. Do prije par godina u Srbiji niko nije smio
prdnut sa manjinskim pravima, Kosovu je bila ukinuta autonomija medjutim sad
mogu imati autonomiju kakvu hoce samo da se sacuva teritorijalna
cjelovitost.
Zar je to sve skupa na Kosovu bilo potrebno ?
> Da su Srbi u Bosni to
> tad zatrazili, da li bi njima to dali? Ne verujem.
>
Pa Srbi imaju svoju republiku, koja je usput i najveca a pojedinacno i
najuticajnija. Sta je trebalo osnivati 15 srpskih repubika ?
>
> Samo cu reci MASPOK 1971 i srpska reakcija. Vec tada su Srbi pricali da su
> ugrozeni i da se ponovno pojavljuje ustastvo. Ali tada je KP slomila
> maspok
> i zavrsila pricu u korenu. 1991 nije bilo nikoga dovoljno jakog da spreci
> nista. Hrvati proglase 1991 nezavisnot, Srbi se ne pominju kao
> drzavotvorni
> narod, Srbima proradi secanje na 1941 i 1971, pritisci i na jednim i na
> drugim stranama, tenzije i eto sranja.
>
Procjena rizika. Risk managment. Evo, sad Srbi i ne traze da budu
"drzavotvorni" narod. Da nisu napravili to sta su napravili, pokrenuli rat,
trazili spajanje srpskih zemalja, kroz vanjske pritiske mogli su
isposlovati svakakve koncesije.
Ovako - ratovi su igubljeni a Srbi se promatraju kao trouble makeri.
>
> Dubrovnik? Kad su to Srbi pokusali odvojiti Dubrovnik? Crnogorci su
> pokrenuli kampanju na Dubrovackom ratistu iz ne znam ni ja kojih razloga,
> sem mozda dvostranog napada, cime se braniocu otezava posao odbrane, ali
> nesto mislim da nije ni to.
>
Kampanja na Dubrovnik je krenula iz istocne Hercegovine zdruzenim snagama
bosanskih Srba, Niksickim korpusom a bome i Niski specijalci su operirali
sve u 16 (hint: Ravno). Naravno i tu je proglasena ona "Slobodna Republika
Dubrovnik" uz price i "historijske" dokaze o vekovnoj pripadnosti Dubrovnika
srpstvu.
Dubrovnik, taj grad i prica za sebe koji ostatku pod Turcima i Habsburzima
satranog slavenskog jada u zaledju mogu ocitati lekciju iz drzavnosti se uz
sva obecanja o "slobodnoj turistickoj republici" solidarizirali sa Hrvatskom
cije su dionice u to doba iznimno slabo stajale...
>
> Navedi mi imena molim te, posto trenutno ne dolazi niko u pamet sa takvim
> stavovima, a da je u vlasti ili uticajan u drzavi. Ovo su uopstene
> floskule, kao kad bih ja rekao da u Hrvatskoj postoje ljudi koji tvrde da
> je teritorija Hrvatske do Zemuna ili da je Hrvatska vodeca balkanska
> zemlja.
>
Koja stranka ima najvecu podrsku biraca u Srbiji ? Nije li to stranka u
cijem je programu jasno naznaceno da je njihov cilj sirenje granica Srbije
na racun drugih naroda/drzava ?
Pored toga govorio sam o intelektualnoj eliti, placanoj od strane drzave.
Vrhovnoj intelektualnoj instituciji SANU. Pogledaj clanove i njihova djela:
Dobrica Cosic, Ekmecic, Kostunica himself... the list goes on
>
> Ne znam stvarno ko je sa tim stavovima na poziciji moci u Srbiji. Daj neki
> primer.
>
Pogledati Memorandum SANU, sadrzaj i tvorce...
>
> Tadic je prvenstveno maneken, takva mu pozicija u Srpskom sistemu vlasti.
> Moze on da prica sta hoce, on ima kao predsednik Srbije vrlo malo vlasti.
> On je da se rukuje sa drugim predsednicima, salje saucesca i cestitke,
> prima sportiste i to. On nema nikakve poluge izvrsne vlasti.
>
Za pitanje Kosova izvrsna vlast mu ionako ne bi bila od nikakve pomoci.
Srpske vlasti tamo nema,sad je vrijeme pregovora, diplomacije, gdje takvi
manekeni pogotovu ako su inteligentni imaju najveci uticaj. On je takav,
samo je pitanje da li je prekasno...
>> Sigurno je umjereni velikosrbin ali velikosrbin koji je u stanju tu
>> opsesiju
>> stavit u stranu i prihvatit i druge narode, realnost okruzja i situacije
>> u
>> kojoj je Srbija, za razliku od ostalih kojima Ravna Gora toliko kuca u
>> prsima da svako malo proviri van (hint: Kostunica i deder Vojvodo okini i
>> ti
>> jedan rafal).
>
> Tadic potice iz gradjanske familije i nema veze sa velikosrbinom ili
> takvim
> idejama.
>
Ma i njegov stari je srao o potlacenosti srpskog naroda u SFRJ.
>
> Nego jedno me interesuje, a to je kako vidis pitanje prisustva HV na
> Kupresu i u Bosanskom Brodu 1992? Da li je i to agresija? Ili imas neko
> drugo opravdanje?
>
Da li je dovoljan argument da je Alija dozvolio ulazak HV-a u BiH za te
operacija ?
A da li je dovoljno reci da je hrvatski teritorij bio intenzivno napadan,
granatiran, kroz teritorij bos. Srba se vrsila doprema i transport jedinicia
koje su napadale Hrvatsku dok u isto vrijeme za sve te krvave godine na
Srbiju nije sletio niti jedan jedini metak ?
>
> He he he prijatelju, da pratis malo lokalne medije u Srbiji bilo bi ti
> jasnije. Gorance Albanci svojataju kao svoje, mada se ovi protiv toga bore
>
Ne znam za te Gorance. Pricekat cemo i vidjeti...
>
> Koliko se ja secam to je neki vas pravnik pricao. Koji ce meni da ja nudim
> Istru ili Dalmaciju Italijanima? Tu nema price, za to se pobrinuli
> komunisti posle drugog rata, njima to zahvalite, kad su proterali gomilu
> Italijana iz tih oblasti. Dalmacija i Istra ostaju vama, sem ako Italijane
> odjednom naprasno ne pogodi sentiment, pa se sete da traze.
>
Njihovi fasisti i traze. Samo sto talijana ima prilicno malo a u Dalmaciji
opcenito ih je oduvijek bilo malo (uglavnom mletacka vlastela i njihovi
potomci).
>
> Pa doduse i vi ste ucestvovali u dva navrata. 1991 i 1995. Jednom ste se
> "branili", drugi put se "oslobadjali". Izgleda da i vi volite dobru
> sorku...
>
Da, samo nekom slucajnoscu to se desavalo na hrvatskom teritoriju na 20 km
od Zagreba.
Kroz cijelo to vrijeme na Srbiju nije sletio niti jedan metak....
>
> Nije tacno, srpsko tesko naoruzanje bilo u magacinima sve do Bljeska. HV
> je
> jos 1992 i 1993 sprovodila akcije
>
Gledaj, nasumicno granatiranje je nastavljeno. Forme radi, nesto od tog
naoruzanja se drzalo u skladistima pod kontrolom no razoruzanje prema
ugovoru je trebalo biti - P O T P U NO . Znaci bez krajiskih granicara na 20
km od Zagreba, otvoreni putevi i komunikacije.
Nista od toga nije ispostovano.
Mislim da je Hrvatska dala dovoljno vremena da se Srbi i UN dogovore ko ce i
kako predati i cuvati oruzje i kad ce se prestat trajektom putovat u
Dalmaciju do '93 kad se desila akcija Medacki dzep. Inace Medacki dzep je
organiziran upravo radi konstantnog maltretiranja stanovnika mjesta Gospica.
Iz nekog jebenog razloga Gospic je zasipan, sa ne puno, par granata na dan,
pa par dana niti jedna pa opet jedna, dvije i tako...
Sorry, tako se neda zivjeti...
>
> I jedna i druga strana su to radile, a pride je HV upao u Bosnu i zauzeo
> Grahovo i Glamoc pre pocetka Oluje, mada je i pre toga bio u Bosni. To je
> prica za malu decu. Martic je gadjao Zagreb raketama kada ste vi zgazili
> Zapadnu Slavoniju, iako su u toku bili pregovori o Z4 planu, koji je
> predvidjao mirnu reintegraciju.
>
Predvidjao da- ali ga je Krajiska delegacija eksplicite odbila. Njima je
jedino rjesenje bilo ujedinjenje svih srpskih zemalja... Nemoj sad izvrtat
cinejnice... Osim toga Grahovo i Glamoc su dio priprema za Oluju i oni su
dosli tek '95.
>
> Pa nije bas tako. Ovde su mnogo vece stvari od izbacivanja zakupca lokala.
> Srbi su bili vlasnici zemlje i poseda tamo, gradjani te drzave do 1991,
> kada su izbaceni iz ustava iste. Oni nisu iznajmili zemlju, oni su imali
> vlasnistvo nad istom. Big difference.
>
Sve sto je pripadalo Srbima - vraca se... Evo i danas citam da je Srbija
prodala zemlju na otoku Cresu a prije par mjeseci i dobar dio otoka Sipana.
Vlasnistvo je vlasnistvo, ali nemoj precjenjivat koliko ga je bilo. U
komunizmu ionako niko nije mogao posjedovati vise od 10 ha (cini mi se).
Teritorij je relativno velik a slabo naseljen. Drzava je vlasnik svega
ostalog. Do the math.
>
> Ne ne ne sinko, pravi predatori, americki modeli su bili tamo, sa
> americkim
> instruktorima koji su obucili hrvatske vojnike. Zao mi je samo sto nisam
> sacuvao tekst, bilo je jako poucno jos jednom videti americku politiku na
> delu (sve to isto su radili 80-tih u latinskoj americi).
>
Ne. Nije bilo predatora. Amerikanci su blagoslovili upotrebu GPS podataka za
uskladjivanje topnicke paljbe i podataka sa bespilotne letjelice i to je
sve. Medjutim, to je isto i Srbija mogla napraviti jer amerikanci tijekom
rata nisu uskracivali GPS komunikaciju za bilo koji komercijalni aparat koji
je trazio koordinate u ratnim podrucjima. Zbog potencijala GPS komunikacije
vjerojatno je i EU sada lansirala svoj paralelni siste Magelan.
Hrvatsko vodstvo je iskoristila novoosnovanu tvrtku MPRI u kojoj su se bivsi
americki generali upraznjavali visak energije u penziji da bi preko njih
lobirala kod americkih tvoraca politike za hrvatsku "stvar" tj. vracanje
teritorija. Oni su drzali opcenita predavanja o taktici ratovanja, kao sto
se u svim ratnim skolama radi, Hrvatska je to krvavo placala ali se
isplatilo do zadnje kune kao sto znamo.
Osim toga, jedan od najuticajnijih ljudi iz MPRI i covjek koji je drzao ta
predavanja Jacques Klein je proveo mirnu reintegraciju ist. Slavonije pa to
nije smetalo Srbima da ga prime sasvim normalno i sa njim ostvare
prijateljstvo. Amerikanci su jednostavno - pragmaticni. Lova, interesi,
nenamjerno diskriminiraju (nothing personal - just business) njima su svi
podjednako dobri dok im ne stoje na putu, a najbolji su im vjerojatni oni
preko kojih ostvaruju interese.
Hrvatsku je Europa (citaj FRA i VB, citaj Mitterand i Major) poticanjem
srpske strane gurnulo
trazenju rjesenja kod amerikanaca a bas u to doba Europa gubi inicijativu za
rijesenje situacije u bivsoj Jugoslaviji, dolazi red na amere a hrvatsko
ulaganje u tu americku gerijatriju za koje i sumnjam da je sa namjerom bilo
vizionarsko, se sasvim slucajno tu pokazalo presudnim, u pravom vremenskom
intervalu i razvoju dogadjaja na terenu. Oni su samo zazmirili na jedno oko
i rekli da im je oko zatvoreno slijedeca 2 tjedna, nakon toga su rekli da se
ne poznamo.
Krajisnici kao sto znamo - nisu izdrzali 2 tjedna.
Pravda ?
>
> Pitanje koliko medjunarodna zajednica. Vise mislim SAD. A i na kraju
> dokumenti sa Briona, vec vise puta citirani od strane mene ovde govore da
> Tudjman nije racunao ozbiljno na pregovore, vec je kupovao vreme dok se ne
> spremi HV za akciju.
>
Tako je - "medjunarodna zajednica" je ustvari SAD, kad oni nemaju direktnih
interesa onda prepustaju mrvice uglavnom VB, kad ni ovi nemaju interesa onda
se moze umijesati i neko treci.
Goran
Ne bilo ti zapovidjeno Igore, ako moze onaj iz 1991. na misternoss at mail
tacka ru , ali samo ako je za cijelu drzavu, posto za Bosnu vec imam.
Igor
Obavljeno, za SRH, ako hoces SRJ javi, Makedonija i Slovenija nisu po
naseljima vec valjda opstinama. Za BiH imam preliminarni a ti
najverovatnije konacni koji si skinuo odavde
http://www.hdmagazine.com/nrp/popisall.html
Samo sto moj spisak ima povrsinu naselja sto ne daju americanske
bosnjosupcine.
barefooted
stoji da smo se nasilno otcijepili.
Sem toga, bio sam u Vukovaru prije njegova pada, bio sam i poslije. grad
je opljackan, bez jedne jednie zgrade sacuvane, cak je gradjevinski
materijal odvozen u Srbiju, a pocetkom rata kad je uletavala JNA,
probijao se zvucni zid nad gradom, bacena je kazetna bomba bas pored
moje zgrade (bio sam srednjoskolac), soba mi je bila puna celicnih
kuglica, a sestra mi je, hvala bogu, izbjegla smrt za par sekundi. Vojni
transporteri su krstarili gradom i uperivali cijevi u gradjane.
Nikom nije pisala na celu nacionalnost.
Ja sam jedino kivan na Tudjmana jer je provocirao rat i ostavio Vukovar
na cjedilu, zbog priznanja, dok mislim da se Slobina agresija nije mogla
izbjeci, sta god napravili, jer mu je rat bio jedini nacin da ostane na
vlasti.
Ono sto sam ja vidio bio je revolt i strah na obje strane.
Ali ono sto je dolazilo iz Srbije nije osjecalo samo strah. Krdo
pijanih, neobrijanih likova, koji su ginuli ko muhe (nafiksani ili sta,
i koji su bili sve samo ne vojska.
Koja god politicka prica bila iza svega ovoga, nema opravdanja niti za
jedan zlocin, ma tko ga pocinio. Jedini bi zlocin trebalo napraviti nad
ovim likovima koji su vodili igru, jer je igra mogla biti puuuno bolja,
i danas bi bili debela europa.
Vuksan
kurvama ne treba predavati ni jednog Srbina pa makar on bio simbol ili ne.
"Goran" <miste...@mail.ru> pisao u poruci diskusione
grupe:drd7v2$lje$2...@four.neobee.net...
Vuksan
svoj doprinos organizovanju naroda za odbranu od balija i ustasa mora biti
zasut svim oblicima priznanja od srpskih zemalja, ali ako ima kriminala, a
bilo je, mora se i to jasno definisati, ne bitno je da li ce i biti sudski
procesuirano.
Goran
"Vuksan" <vem...@sezampro.yu> wrote in message news:drm8f3$
> Ne praviti simbol od nekoga ili necega ako to nije potpuno cisto.
Onda ne bi bilo nijednog simvola.
Helem, to je jedini prvi predsjednik RS koga imamo, tako da...
Vuksan
i odveden u Hag ali to ne znaci da ne treba kriticki graditi odnos prema
njegovom delu. I on sam to zahteva.grupe:drm8pn$n4u$1...@four.neobee.net...
Jean Barois
kriticki odnos prema njegovom djelu svijet je odlucio staviti u domenu
Haskog suda.
John Smith
> Svaka je ex-republika imala pravo na otcijepljenje, btw, tako da ne
> stoji da smo se nasilno otcijepili.
Po cemu? Ni po jednom pravnom papiru SFRJ nije bilo dozvoljeno to, a bilo
je i onih propisa koji su govorili o kaznjavanju svakog ko narusi
teritorijalnu celovitost i poredak SFRJ? Moglo je samo pasti sporazumno
razdruzivanje svih clanica, nista vise. Ali sporazuma nije bilo, sto zbog
Milosevica i predsednistva SFRJ, sto zbog Tudjmana, Kucana i drugih tada
aktuelnih politicara.
> Sem toga, bio sam u Vukovaru prije njegova pada, bio sam i poslije.
Bio ja svake godine od svog rodjenja, imam rodbinu tamo u blizini.
> grad
> je opljackan, bez jedne jednie zgrade sacuvane, cak je gradjevinski
> materijal odvozen u Srbiju,
Koji gradjevinski materijal? Na grad je palo toliko granata da kad ni jedna
ne bi eksplodirala grad se ne bi video od naslaga granata.
> a pocetkom rata kad je uletavala JNA,
> probijao se zvucni zid nad gradom, bacena je kazetna bomba bas pored
> moje zgrade (bio sam srednjoskolac), soba mi je bila puna celicnih
> kuglica, a sestra mi je, hvala bogu, izbjegla smrt za par sekundi. Vojni
> transporteri su krstarili gradom i uperivali cijevi u gradjane.
> Nikom nije pisala na celu nacionalnost.
Tako je, ali nikom nije pisalo na celu ni prijatelj, ni neprijatelj. Isto
rade i Ameri u Iraku, svako je potencijalni neprijatelj dok se ne pokaze
drugacije.
> Ja sam jedino kivan na Tudjmana jer je provocirao rat i ostavio Vukovar
> na cjedilu, zbog priznanja, dok mislim da se Slobina agresija nije mogla
> izbjeci, sta god napravili, jer mu je rat bio jedini nacin da ostane na
> vlasti.
Ma ko je njemu mogao u Srbiji 1991 da ugrozi vlast? Probao Vuk marta 1991,
pa dobio po pic*i. Sto se tice nivoa SFRJ, Sloba nije mogao da bude vlast,
prostom matematikom. Sest clanova predsednistva, 4 clana protiv Slobe
(Slovenija, Hrvatska, Bosna, Makedonija).
> Ono sto sam ja vidio bio je revolt i strah na obje strane.
> Ali ono sto je dolazilo iz Srbije nije osjecalo samo strah. Krdo
> pijanih, neobrijanih likova, koji su ginuli ko muhe (nafiksani ili sta,
> i koji su bili sve samo ne vojska.
Tacno, a takvih je bilo i sa vase strane, da ne pricamo o "dobrovoljcima"
iz stranih drzava koji su ratovali bas u Istocnoj Slavoniji 1991.
> Koja god politicka prica bila iza svega ovoga, nema opravdanja niti za
> jedan zlocin, ma tko ga pocinio. Jedini bi zlocin trebalo napraviti nad
> ovim likovima koji su vodili igru, jer je igra mogla biti puuuno bolja,
> i danas bi bili debela europa.
Ma jok, ne zlocin protiv njih, vec kazna. Dozivotna robija, bez
pomilovanja, u najgorim mogucim zatvorima. I cao. Cisto kao opomena
buducim "generalima" koji bi da se igraju rata.
John Smith
> Ovdje se radi o tipicnom nenacelnom tipu izvlacenja arguemenata na osnovu
> podataka iz vise izvora koji idu u prilog vlastitim tezama.
Tebi i dalje nije jasno. Ma da se ne pricamo, evo ti slika na sajtu koji
citira i Igor u sledecem postu, pa se razjasni.
http://www.srpskapolitika.com/usd/karte/etnicka.html
Slika je napravljena prema popisu iz 1981, kao sto na slici lepo i pise.
Izdata 1993, i to lepo pise. Pa ako ti ni tu nije jasno, onda ne znam sta
da ti kazem, verovatno ti nikad nece biti jasno.
> Evo i sad je aktualan sukob Hrvatske i Slovenije oko razgranicenja u Istri.
> Iako Slovenija nema bas nekakave argumente niti za jedan tip nacela
> inzistiraju da se odredi _jedno_ nacelo po kojem se ima arguementirati. I ja
> mogu reci da potpuno podrzavam takav stav iako inicijativu dolazi sa njihove
> strane. Ne moze biti cas katastar, cas nadleznost u sporovima, cas pomorsko
> pravo, ...
Ne pratim ta desavanja oko piranskog zaliva podrobno, tako da ne mogu
komentarisati, sem da bi mozda bilo u redu da im date to. Imate toliko
more, pa necete crci od to malo sto Slovenci traze. Ionako cete za par
godina u EU, pa ce biti sasvim svejedno.
> Ista stvar je ovdje. Kad ti pase izvlacis izvlacis statistiku Jugoslavije,
> kad ti ne pase izvlacis statistike i novoformine opcincice u zaledju Zadra,
Dakle, opet cu te uputiti na sliku
http://www.srpskapolitika.com/usd/karte/etnicka.html
pa ti sad tumaci kako hoces.
> na primjeru Kosova zanemarujes 90% Albanaca na tom teritoriju a spominjes da
> bi odvajanjem srpskih sela Kosovo teritorijalno izgledalo kao svicarski sir
90% Albanaca na Kosovu ima sad, do pre 1999 nije bilo toliko, opet te
upucujem na sliku. Pogledaj situaciju na terenu.
> a u isto vrijeme zaboravljas da se i u pokojnoj Krajini nalazilo puno
> hrvatskih sela koja bi vlastitim formiranjem opcina od Krajine napravili ne
> svicarski sir nego Podravec (puno rupica, raspada se ako ne zarezes dovoljno
> debelo).
Da znam, zato i smatram da su podele bile glupe i u pocetku, ali nije bilo
sluha ni na jednoj strani.
> Ista stvar je u istocnoj Slavoniji. Ajmo jos jednom: tamo niti jedna opcina
> nije imala srpsku vecinu. Cak niti relativnu.
Netacno vidi sliku. Evo jos jednom citiram adresu
http://www.srpskapolitika.com/usd/karte/etnicka.html
>Prekrajanjem i osnivanjima SAO
> djecjih soba dobijen je nekakav teritorijalni slijed koji je onako malo
> poravnat hrvatskim selima koja su se nasla na putu.
Da u vremenu ludila.
>
> Ubuduce, molim da se sto vise prica po _jednom_ nacelu (odaberi kojem) jer
> samo tako mozemo dati smisla raspravi i argumentaciji.
Evo karta koju sam na vise mesta vec citirao neka bude osnova. Ajde da na
osnovu toga pricamo dalje. Posto sam u medjuvremeno dobio i podatke popisa
iz 1991 (hvala Igoru), mozemo i to da analiziramo. Ja sam voljan za
raspravu.
>
> Ne, rat je poceo na Plitvicama. Tad su prvi ljudi izginuli u oruzanom
> sukobu.
Da jesu izginuli (nazalost), ali je to u tom trenutku bio izolovani
incident koji nije bio pracen daljim sukobima u tom trenutku. Posle borova
sela, pocela je picaza sve u sesnaest u roku od mesec dana.
> Primjera pocetnog sukoba pa dugog perioda pauze prije velikih sukoba imas
> vise. WW2 je poceo '39 a tada je sve mirovalo 2 godine. 2 godine se nista
> nije desavalo !.
Jeste da je OT, ali nisi u pravu. 2. septembra 1939 Nemacka napada poljsku
i u roku od 3 nedelje zavrsava posao tamo. Zatim se do proleca 1940
prebacuju snage za napad na zapadu, ali zbog nepovoljnih vremenskih prilika
Hitler ne dobija zeleno svetlo od Wermachta sve do maja 1940, ali se pre
toga ratuje na severu Evrope, u Norveskoj gde traje Nemacka kampanja
pocinje u zimu 1939/40. godinu. 10. maja, dok jos uvek traju borbe na
severu Nemacka pocinje napad na Francusku i zemlje Beneluksa i u roku od
cetiri nedelja zavrsi stvar i tamo. Znaci u prvih godinu dana rata vise
manje su iz stroja izbaceni svi opasni protivnici (sem V. Britanije, ali je
njena armija povlacenjem iz Dankerka takodje bila razoruzana, posto su
vojnici otisli samo sa licnim naoruzanjem, sve drugo su ostavili na plazama
Francuske). Do operacije Morski Lav (napada na V.B.) s jeseni 1940 i
pocetka 1941. godine Hitlerovi generali su fenomenalno odradili posao u
Evropi.
>
> Ista stvar je rat u BiH. U listopadu '91 je sravnjeno selo Ravno i zaseoci u
> zaledju Stolca, nastala je pauza od nekoliko mjeseci dok "spontani" revolt
> nije presao u pravu klaonicu i otimacinu teritorija.
Pa i pocetkom 1992. je vec bilo picaze u Bosni, a glavno sranje je pocelo
vec u aprilu 1992, kad je JNA isterala ZNG sa Kupreske visoravni, a od
pocetka maja je pocelo svuda.
> Meni je to bilo jasno nakon Plitvica.
Pa dugo ti je trebalo. Koliko se secam onaj snimak je objavljen krajem 1990
ili pocetkom 1991. I tu se prica o likvidacijama pripadnika JNA, blokiranju
kasarni i slicno, a pride na sve to pala i ogromna zaplena oruzja uvezenog
iz Madjarske. Sve postalo jasno. Doduse secam se i da je OTV u Zagrebu brzo
posle tog filma prikazao onu zajebanciju gde su promenili ton, odnosno
nadsnimili neku zajebanciju o ugovaranju prodaje krompira i slicno, kao da
pokazu kako je KOS montirao snimak. Mnogi nisu ozbiljno shvatili tu pricu
tada, pa je posle postalo gore.
> Zasto niste ekspresno prihvatili Z-4 ? Znas ti sta je Z-4 ukljucivao ?
> Stavku prema kojoj se ima razmotriti drugacija valuta na teritoriju
> "Krajine" zbog negativnih asocijaja Srba na kunu ?
Zato sto su bili idioti. Otkud ja znam, nisam bio tamo, znam delove tog Z4
plana, ali ne sve i ne potanko okolnosti oko odbijanja istog od strane
predstavnika RSK. Neki ovde tvrde da je to bilo po Slobinom nalogu, mada ne
znam sa sigurnoscu.
>
> Produkcija dolazi od ljevicara koji se ne mire sa nacionalizmom u Hrvatskoj
> i na svaki nacin zele napakostiti vlastima. Nista cudno, neki ljudi su
> jednostavno tesko mire sa porazima i losi su gubitnici, evo i Mesic je
> popljuvao Tudjmana da je htio Bosnu al ga zajebala nedavno otkrivena video
> kazeta na kojoj se kurci kako ce pripojiti Bosnu.
Ma i Mesic ima mnogo putera na glavi, samo se sad prestrojio u Evropejce,
pa je kao podoban. Ako stvarni svetski mocnici nadju racuna i on ce da
fasuje svoju dozu. Zasad im izgleda odgovara, ali dokle ce...
> Tvrdite da je Oluja organizirana i upravljana od strane amerikanaca.
Ne, Oluju je organizovalo Hrvatsko rukovodstvo u saradnji sa HV. Amerikanci
su diplomatskim kanalima rekli da se slazu pod uslovom da ne traje duze od
7 dana. A cinjenica je da su avioni NATO gadjali komunikacione polozaje
vojske RSK na Pljesevici i Velebiti neposredno pred Oluju i u toku Oluje.
Ako to nije pomoc, onda ne znam sta je.
>Ako su
> amerikanci sve nadgledali, zar mislis da bi dopustili da se pobije 200, 20
> ili 2 tisuce ljudi ?
Pa s obzirom da su svojevremeno ubijali i vise od toga po raznim
Vijetnamima, Granadama i sta ti ja znam gde sve ne, mislis da su se
pretrgli za to malo Srbalja? Highly unlikely.
>
> Uz postovanje prema individualnim zrtvama moram reci da statisticki - Oluja
> se nikako ne moze nazvati zlocinom velikih razmjera. Prema podacima Crvenog
> Kriza u Oluji je poginulo oko 650 srpskih civili _i vojnika_ i oko 350
> hrvatskih.
Poginulo i pogubljeno nije isto. Bombardovanje kolona civila u povlacenju
nije ratna operacija, vec zlocin. Ubijanje starih ljudi koji nisu otisli je
zlocin. Paljenje imovine i pljacka iste je zlocin. Da ne zalazim sad
dublje, samo cu reci, nije bitan broj, bitna je namera koja je lezala iza
takve politike.
> Za usporedbu teritorij Kuvajta je 10% veci od teritorija oslobodjenog
> Olujom. Gubici 26 zemalja saveznika iznose 800 uz nepoznat broj ubijenih na
> irackoj strani.
Da, ali saveznicki vojnici nisu ubijali starce i decu koja se povlace ili
koja nije napustila svoje kuce (sem mozda greskom).
> Pored toga ono sto se sa srpske strane daje kao primjer zlocina u Oluji su
> mjesta Varivode (17 civila) i Grubori (4 civila) . Varovode su pocinili
> razvojaceni pocinitelji dobrih 2 tjedna nakon Oluje a koji su zaradili
> maximalne kazne zatvora.
Vidis ipak da je zlocin, cim su pocinioci osudjeni.
>Za Grubore cemo vidjeti na Haskom sudu, general
> Cermak tvrdi da se radilo o legitimnoj akciji prema uporistu iz kojeg se 4
> dana nakon Oluje pruzao otpor i ometala komunikacija Strmica-Knin.
Vaistinu, videcemo.
>Iako se
> nesumnjivo radi o kriminalnim radnjama ne mozes nikako ova 2 slucaja sa
> nazvati nekakvim zlocinima biblijskih proporcija.
Pa i nisam ih tako nazivao. Ali jesam nazivao zlocinom. Kao i sam proces
ciscenja teritorije od nepozeljnog stanovnistva.
> Primjeti dalje kako veci broj mrtvih u ukupnoj bilanci zrtava sa srpske
> strane dolazi iz sektora Sjever za kojeg je bio odgovoran general Stipetic i
> koji je oslobodjen sumnje. Gotovinu se tereti za preostalih 130 u sektoru
> jug.
Pa sad ne ulazim u to zasto je Stipetic opran, a za Gotovinu cemo videti.
Ali ako cemo po pravilu preslikavanja, ako je Milosevic kriv za komandnu
odgovornost ili Mladic, krivi su i Stipetic i Gotovina.
>
>>
>> Da jesam, cesto sam tuda isao (skoro svako leto) kad sam iz Zagreba kretao
>> put Trogira da bih letovao kod prijatelja Hrvata koji je tu imao kucu.
>>
>
>
> Zivio si u Zagrebu ?
Da na opstini Pescenica, u ulici Ivanicgradskoj.
> Djeletovci su, ako se ne varam (a ne varam se) - hrvatsko selo...
Tacno, ali su bili u RSK. Ergo, RSK uzimala pare od eksploatacija.
> Plitvice
> sa jedne i druge strane okruzene hrv. selima. Niti jedna opcina u istocnoj
> Slavoniji nema srpsku vecinu tako da nije jasno zasto bi to trebalo pripasti
> Srbima ?
Karta na pomenutoj adresi, pa raspravljamo... :)
> Procjena rizika na vrijeme. Nakon svih ovih godina - mozes li reci da bi
> bilo pametnije da se dala ta republika albancima nego da je tijek buducnosti
> otisao tako kako je otisao samo radi te odluke ?
Ne mislim da je to bilo pametnije, ali mislim da ni to nije bilo resenje.
Mislim da je autonmna oblast sa sirokim pravima bila resenje, ali da je
Srbija morala imati zadnju rec. Ipak je to njena medjunarodno priznata
teritorija.
> Tu engleske politicare vidim kao majstore procjene. Ulaze samo u ratove i
> bitke koje mogu dobiti (osim americkog rata za nezavisnost, dobro ajd i SAR)
Pa nije samo tamo, bilo je i ratova iz 1812 u kome su pukli, pa burski
ratovi, pa Indija, pa svasta nesto.
> Procitaj gore - procjena rizika. Do prije par godina u Srbiji niko nije smio
> prdnut sa manjinskim pravima, Kosovu je bila ukinuta autonomija medjutim sad
> mogu imati autonomiju kakvu hoce samo da se sacuva teritorijalna
> cjelovitost.
>
> Zar je to sve skupa na Kosovu bilo potrebno ?
Pa nisam bas siguran da ce dobiti ista vise sem autonomije, evo i Rusija se
polako mesa i EU izjavljuje da se u okviru 1244 mora resiti problem.
> Pa Srbi imaju svoju republiku, koja je usput i najveca a pojedinacno i
> najuticajnija. Sta je trebalo osnivati 15 srpskih repubika ?
Ako mislis na Republiku Srpsku, nije najvec MH federacija ima vise
teritorija. A sto se uticaja tice ni tu nisi u pravu, em imas troclano
predsednistvo sa preglasavanjem i pride jos Pedi ukida po redu jedno po
jedno ovlascenje RS na ustrb Bosne kao drzave.
> Procjena rizika. Risk managment. Evo, sad Srbi i ne traze da budu
> "drzavotvorni" narod. Da nisu napravili to sta su napravili, pokrenuli rat,
> trazili spajanje srpskih zemalja, kroz vanjske pritiske mogli su
> isposlovati svakakve koncesije.
Ne verujem nije bilo sluha ni na drugoj strani tada, pa nesto i ne mislim
da bi bilo kakav pritisak u to vreme to izveo.
> Ovako - ratovi su igubljeni a Srbi se promatraju kao trouble makeri.
Tacno, iako velika vecina Srba koji su tamo ziveli nema takvu proslost niti
takav stav. Jednostavno je okolina i politicari dovela do toga da se narod
polarizuje i da se napravi Srbi protiv Hrvata i da se to dovede do
usijanja.
> Kampanja na Dubrovnik je krenula iz istocne Hercegovine zdruzenim snagama
> bosanskih Srba, Niksickim korpusom a bome i Niski specijalci su operirali
> sve u 16 (hint: Ravno). Naravno i tu je proglasena ona "Slobodna Republika
> Dubrovnik" uz price i "historijske" dokaze o vekovnoj pripadnosti Dubrovnika
> srpstvu.
Ma gluposti. Neozbiljno.
> Dubrovnik, taj grad i prica za sebe koji ostatku pod Turcima i Habsburzima
> satranog slavenskog jada u zaledju mogu ocitati lekciju iz drzavnosti se uz
> sva obecanja o "slobodnoj turistickoj republici" solidarizirali sa Hrvatskom
> cije su dionice u to doba iznimno slabo stajale...
Zapravo, mislim da je tu presudnu ulogu imali oko 300 pripadnika ZNG kojih
je bilo u to vreme u Dubrovniku.
> Koja stranka ima najvecu podrsku biraca u Srbiji ? Nije li to stranka u
> cijem je programu jasno naznaceno da je njihov cilj sirenje granica Srbije
> na racun drugih naroda/drzava ?
Ako mislis na radikale, oni imaju oko 20% ukupnog glasackog tela. Problem
sa njima je sto niko nece s njima u koaliciju, tako da ne mogu da dodju na
vlast, sem ako sami ne osvoje preko 50%, a to tesko, bar za sada.
> Pored toga govorio sam o intelektualnoj eliti, placanoj od strane drzave.
> Vrhovnoj intelektualnoj instituciji SANU. Pogledaj clanove i njihova djela:
> Dobrica Cosic, Ekmecic, Kostunica himself... the list goes on
Pa, pazi sad Kostunica i nema nekih aluzija na uzimanje tudje teritorije.
Sto se tice Cosica, on je marginalan lik, programski pisac (mislim
rezimski) bio oduvek, ali njegov uticaj u politickom zivotu Srbije ne
postoji, cak ni kao neciji mentor.
> Pogledati Memorandum SANU, sadrzaj i tvorce...
Joj, taj memorandum je toliko izvikana stvar. Jesi li je ikad procitao bar?
To je skup teorijskih premisa i lista zelja, ali nikako ostvariva. A osim
toga, cak je i Sloba u Hagu oborio vaznost tog dokumenta tokom svog
sudjenja.
> Za pitanje Kosova izvrsna vlast mu ionako ne bi bila od nikakve pomoci.
> Srpske vlasti tamo nema,sad je vrijeme pregovora, diplomacije, gdje takvi
> manekeni pogotovu ako su inteligentni imaju najveci uticaj. On je takav,
> samo je pitanje da li je prekasno...
Ma pazi ovako. Tadic moze samo da presedava nekim izaslanstvom koje ce
ucestvovati na pregovorima, ali niti ce sam donositi zakljucke niti ce biti
presudan igrac jer ce biti u timu od 25-30 ljudi. Eventualno ce samo da
potpise krajnji dokument, kad sve bude dogovoreno.
> Ma i njegov stari je srao o potlacenosti srpskog naroda u SFRJ.
Pa to je njegov stari, nije on.
>
> Da li je dovoljan argument da je Alija dozvolio ulazak HV-a u BiH za te
> operacija ?
Koliko ja znam HV i ABIH su potpisali sporazum o ulasku na teritoriju BIH
tek pred Oluju, a pre toga ne znam dal' je bilo takvih prica. Bez dokumenta
to je akt agresije.
Ili mozemo da izjednacimo to sa ovim, Alija (kao predstavnik bosnjackih
muslimana) je dozvolio HV-u da udje, Radovan (kao predstavnik bosanskih
Srba) je dozvolio JNA da ostane na srpskim teritorijama. Ali onda nikom
nista, ne moze niko da kuka da su oni drugi agresori.
> A da li je dovoljno reci da je hrvatski teritorij bio intenzivno napadan,
> granatiran, kroz teritorij bos. Srba se vrsila doprema i transport jedinicia
> koje su napadale Hrvatsku dok u isto vrijeme za sve te krvave godine na
> Srbiju nije sletio niti jedan jedini metak ?
Daklem, slozili smo se da je vecina napada izvrsena kada je JNA bila
sluzbena vojska na tim teritorijama. Posle toga, napadale su i jedna i
druga strana, kroz provokacije. Nije bilo razloga da bosanski Srbi napadaju
Hrvatsku, jer s njima nisu bili u ratu, vec sa Bosanskim muslimanima i
hrvatima. Sto se tice dopremanja opreme i transporta jedinica, tu si u
pravu.
A sto se tice gadjanja teritorije Srbije, evo jedan primer, ofanziva
muslimanskih snaga iz Srebrenice na skelane u januaru 1993 (na pravoslavni
bozic) je dovela do toga da su muslimanske snage po zauzecu brda iznad
Skelana napale minobacacima teritoriju Srbije gadjajuci lokalne Srbe koji
su se povlacili preko mosta na Drini u Srbiju (a ti povlaceci Srbi su
uglavnom bili civili, posto je ono malo vojske sto je bilo oko Skelana
ostalo da brani odstupnicu civilima).
> Njihovi fasisti i traze. Samo sto talijana ima prilicno malo a u Dalmaciji
> opcenito ih je oduvijek bilo malo (uglavnom mletacka vlastela i njihovi
> potomci).
Ne znam bas, pogotovo u Istri. Nemam podatke, ali sam cuo price da su
partizani dosta Italijana proterali ili poubijali posle WW2.
> Da, samo nekom slucajnoscu to se desavalo na hrvatskom teritoriju na 20 km
> od Zagreba.
Pa tako su Srbi bili naseljeni tamo, sta da vam radim...
> Kroz cijelo to vrijeme na Srbiju nije sletio niti jedan metak....
Videti gore, dao sam jedan primer, ima ih i vise.
> Gledaj, nasumicno granatiranje je nastavljeno. Forme radi, nesto od tog
> naoruzanja se drzalo u skladistima pod kontrolom no razoruzanje prema
> ugovoru je trebalo biti - P O T P U NO . Znaci bez krajiskih granicara na 20
> km od Zagreba, otvoreni putevi i komunikacije.
> Nista od toga nije ispostovano.
Ma to su price, rodjak mi je bio u VRSK (a sad je hrvatski carinik, pa ti
vidi ironije), nisu imali nista od tenkova, topova, sve bilo u magacinima,
imao je samo svoj M70 kod sebe.
> Mislim da je Hrvatska dala dovoljno vremena da se Srbi i UN dogovore ko ce i
> kako predati i cuvati oruzje i kad ce se prestat trajektom putovat u
> Dalmaciju do '93 kad se desila akcija Medacki dzep. Inace Medacki dzep je
> organiziran upravo radi konstantnog maltretiranja stanovnika mjesta Gospica.
> Iz nekog jebenog razloga Gospic je zasipan, sa ne puno, par granata na dan,
> pa par dana niti jedna pa opet jedna, dvije i tako...
Pa verovatno iz razloga sto je u tom gradu dosta Srba civila pobijeno i
proterano. Jesi li se zapitao mozda o tom trenutku?
> Predvidjao da- ali ga je Krajiska delegacija eksplicite odbila. Njima je
> jedino rjesenje bilo ujedinjenje svih srpskih zemalja... Nemoj sad izvrtat
> cinejnice... Osim toga Grahovo i Glamoc su dio priprema za Oluju i oni su
> dosli tek '95.
Pa ja sam i rekao u nekom od prethodnih postova da su oni odbili, ali se
ispostavlja po Brionskim stenogramima da Tudjman nije ni racunao na
pregovore, nego da je kupovao vreme dok se vojska ne pripremi za operacije.
Grahovo i Glamoc su na teritoriji druge drzave, prema tome to je agresija
na drugu drzavu, pa makar to bila i Bosna, nije bitna godina.
> Sve sto je pripadalo Srbima - vraca se... Evo i danas citam da je Srbija
> prodala zemlju na otoku Cresu a prije par mjeseci i dobar dio otoka Sipana.
Ne bas, mnogo imovine se nikad nece vratiti, u gomilama srpskih kuca su
useljene Hrvatske izbeglice ili iseljenici iz Bosne i nikom nista. Pogledaj
malo bolje tu tematiku. Sto se tice zemlje na otoku Cresu, to je bilo u
vlasnistvu grada Beograda, pa ste vi nacionalizovali to propisima. E ako to
nije kradja nista nije. A gde su jos drugi silni hoteli, odmaralista i
zemljista koje su posedovale srpske institucije ili firme? Sve je to
oduzeto i time raspolaze hrvatska drzava. A ovamo pricate kako je imovina
neprikosnovena. Ovamo vam obalu kupuju stranci, a Srbima (koji su sad isto
tako stranci) ste imovinu zaplenili. Trazite pumpe INE po Srbiji, a ne
pricate o imovini srpskih preduzeca po Hrvatskoj. Licemerno.
> Vlasnistvo je vlasnistvo, ali nemoj precjenjivat koliko ga je bilo. U
> komunizmu ionako niko nije mogao posjedovati vise od 10 ha (cini mi se).
> Teritorij je relativno velik a slabo naseljen. Drzava je vlasnik svega
> ostalog. Do the math.
HM, a sad vam odgovara komunizam? Sa jedne strane ga pljujete, a sa druge
strane kad treba odgovaraju njihovi propisi. Dakle da pitam ponovo, sta je
sa nacionalizovanom imovinom i zemljistem srpski institucija i preduzeca po
Hrvatskoj? Kada cete to vratiti? Ili to mozda po nekim komunistickim
propisima sad pripada Hrvatskoj za sva vremena?
>
> Ne. Nije bilo predatora. Amerikanci su blagoslovili upotrebu GPS podataka za
> uskladjivanje topnicke paljbe i podataka sa bespilotne letjelice i to je
> sve. Medjutim, to je isto i Srbija mogla napraviti jer amerikanci tijekom
> rata nisu uskracivali GPS komunikaciju za bilo koji komercijalni aparat koji
> je trazio koordinate u ratnim podrucjima. Zbog potencijala GPS komunikacije
> vjerojatno je i EU sada lansirala svoj paralelni siste Magelan.
Nisi u pravu, joj kako mi je sad zao sto nisam sacuvao tekst. E Miroslave
vole... cccc...
> Osim toga, jedan od najuticajnijih ljudi iz MPRI i covjek koji je drzao ta
> predavanja Jacques Klein je proveo mirnu reintegraciju ist. Slavonije pa to
> nije smetalo Srbima da ga prime sasvim normalno i sa njim ostvare
> prijateljstvo.
Ma kakvo prijateljstvo, to je bilo pod moranje. Nisu se lokalni Srbi tu
nista pitali. Bilo je to ili Oluja 2.
>Amerikanci su jednostavno - pragmaticni. Lova, interesi,
> nenamjerno diskriminiraju (nothing personal - just business) njima su svi
> podjednako dobri dok im ne stoje na putu, a najbolji su im vjerojatni oni
> preko kojih ostvaruju interese.
Amerikanci su pre svega mega korumpirani. Samo para i nista vise. Mislim,
sta je lobiranje po senatu nego korumpiranje? Dajes pare senatorovim
komitetima i kampanjama u zamenu za njegovu podrsku. Korupcija parekselans.
> Hrvatsku je Europa (citaj FRA i VB, citaj Mitterand i Major) poticanjem
> srpske strane gurnulo
> trazenju rjesenja kod amerikanaca a bas u to doba Europa gubi inicijativu za
> rijesenje situacije u bivsoj Jugoslaviji, dolazi red na amere a hrvatsko
> ulaganje u tu americku gerijatriju za koje i sumnjam da je sa namjerom bilo
> vizionarsko, se sasvim slucajno tu pokazalo presudnim, u pravom vremenskom
> intervalu i razvoju dogadjaja na terenu. Oni su samo zazmirili na jedno oko
> i rekli da im je oko zatvoreno slijedeca 2 tjedna, nakon toga su rekli da se
> ne poznamo.
Pa kao super, mozemo sve i svasta. Dzaba medjunarodne rezolucije UN, dzaba
mirovne trupe, dzaba sve. Ma idite molim vas, prekrsili ste isto onoliko
prava koliko i mi. A sad se posipate pepelom kako ste veliki legalisti. Ma
da, cvrc.
> Krajisnici kao sto znamo - nisu izdrzali 2 tjedna.
>
> Pravda ?
Pa znas sta, tesko da bi bilo ko izdrzao vise od ovoliko koliko su oni?
Pogledaj numericke odnose u snazi ljudstva i opreme, teritoriju koja se
brani i njenu konfiguraciju i bice ti jasno, da ni najelitnije trupe ne bi
izdrzale. Prosta sila, bez ikakvog prava ili pravde.
bambo
>
>Ne znam bas, pogotovo u Istri. Nemam podatke, ali sam cuo price da su
>partizani dosta Italijana proterali ili poubijali posle WW2.
>
Vezano na protjerivanje ...
Moja majka i cijela njena familija,rodjeni su u Slunju,30tih godina.
Mama 1935. Moja teta (mamnia sestra) rodjena je 32. Kad se povede
razgovor o "srpskom Slunju" (90% Srba osamdesetih godina) moja teta
bez brige nabroji _sve_ srpske porodice koje su zivjele u Slunju prije
drugog svjetskog.
Kako dosli - tako osli. Jedino sto nisu "osli" sa vekovnih ognjista.
Cisto iz razloga sto nisu bila _vekovna_.
Mimi
> Tebi i dalje nije jasno. Ma da se ne pricamo, evo ti slika na sajtu koji
> citira i Igor u sledecem postu, pa se razjasni.
>
> http://www.srpskapolitika.com/usd/karte/etnicka.html
>
> osnovu toga pricamo dalje. Posto sam u medjuvremeno dobio i podatke popisa
> iz 1991 (hvala Igoru), mozemo i to da analiziramo. Ja sam voljan za
> raspravu.
>
OK.
Kartu pogledao i karta tendeciozno napravljena. Hrvatska sela su prikazani
kao dzepovi unutar plavog (srbima naseljenog) teritorija.
Ko ne pozna teren i ne zagleda previse nebi nit primjetio da je teritorij od
Slunja prema Korenici prekinut plavim zavijutkom a hrvatska sela prije i
poslije Plitvica prikazana kao "dzepovi"...
Iz nekog razloga plava boja ima tendenciju stvaranja teritorijalnog slijeda
a crvena onako rupicasta.
Sta rec...
>
> Ne pratim ta desavanja oko piranskog zaliva podrobno, tako da ne mogu
> komentarisati, sem da bi mozda bilo u redu da im date to. Imate toliko
> more, pa necete crci od to malo sto Slovenci traze. Ionako cete za par
> godina u EU, pa ce biti sasvim svejedno.
>
Nije uopce stvar u "toliko mora". Da su rekli "sjebani smo, mozete li nam
kako pomoci" njihova stvar bi ovdje puno bolje stajala. Ovako, rade karte
prema kojoj morska granica treba ici prema "povijesnom" pravu pa vijuga i
prolazi na 200 metara od obale, proglasavaju epikontinentalne pojase koji
nemaju dodir sa teritorijem nego su "morske enklave" i pravu kontrole na
datum osamostaljenja. Usput, ne izlaze iz vojarne za koju i njihov
predsjednik tvrdi da se nesporno nalazi na hrv. teritoriju i da ne zna sta
se ceka sa tim, proglase ustavni auzmes na vracanje stednje starim stedisama
(btw: jedina banka iz SFRJ koja ne priznaje obaveze stare stednje je LB),
zakonski promjene vlasnicku strukturu necega u sto se zajednicki ulagalo.
Pogledaj reportazu koju je napravila TV Novi Sad u '80-im a taj teritorij
smatraju svojim teritorijalnim morem:
http://www.lawofthesea.net/video_iz_1988.htm
>
> 90% Albanaca na Kosovu ima sad, do pre 1999 nije bilo toliko, opet te
> upucujem na sliku. Pogledaj situaciju na terenu.
>
Albanci su apsolutna vecina na Kosovu jos od pocetka 20. st.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo
>
>> Ista stvar je u istocnoj Slavoniji. Ajmo jos jednom: tamo niti jedna
>> opcina nije imala srpsku vecinu. Cak niti relativnu.
>
> Netacno vidi sliku. Evo jos jednom citiram adresu
>
> http://www.srpskapolitika.com/usd/karte/etnicka.html
>
Ne znam sta je tu netocno ? Postoje teritoriji u ist. Slavoniji naslejeni
Srbima ali cinjenica ostaje da niti jedna opcina nije imala srpsko vecinsko
stanovnistvo...
>
> Jeste da je OT, ali nisi u pravu. 2. septembra 1939 Nemacka napada poljsku
> i u roku od 3 nedelje zavrsava posao tamo. Zatim se do proleca 1940
> prebacuju snage za napad na zapadu, ali zbog nepovoljnih vremenskih
> prilika Hitler ne dobija zeleno svetlo od Wermachta sve do maja 1940, ali
> se pre toga ratuje na severu Evrope, u Norveskoj gde traje Nemacka
> kampanja pocinje u zimu 1939/40. godinu. 10. maja, <
<snip>
> Do operacije Morski Lav (napada na
> V.B.) s jeseni 1940 i pocetka 1941. godine Hitlerovi generali su
> fenomenalno odradili posao u Evropi.
>
Heh, ajd u dvije godine imas 3 tjedna ratovanja. To je stvarno vise od
"nista se nije desavalo".
Ali nedovoljno da obori tezu kako ratovi znaju uci u fazu odredjene
"hibernacije" tj. priprema strana nakon pocetnih sukoba koji ih najavljuju.
>
> Pa i pocetkom 1992. je vec bilo picaze u Bosni, a glavno sranje je pocelo
> vec u aprilu 1992, kad je JNA isterala ZNG sa Kupreske visoravni, a od
> pocetka maja je pocelo svuda.
>
Hm.. da... iste tenkovske postojbe JNA kojoj je kod izlaza iz Mstara
zaprijecen prolazak prema Kupresu.
>
> Zato sto su bili idioti. Otkud ja znam, nisam bio tamo, znam delove tog Z4
> plana, ali ne sve i ne potanko okolnosti oko odbijanja istog od strane
> predstavnika RSK. Neki ovde tvrde da je to bilo po Slobinom nalogu, mada
> ne znam sa sigurnoscu.
>
A ono sta sam ju cuo je da je Slobo inzistirao da se taj prijedlog prihvati
i da je upravo to odbijanje bilo glavni uzrok njihova neslaganja.
Ako je istina, onda SM i nije toliko los politicar. Bar ne toliko los kao
Martic&Co.
>
> Ne, Oluju je organizovalo Hrvatsko rukovodstvo u saradnji sa HV.
> Amerikanci su diplomatskim kanalima rekli da se slazu pod uslovom da ne
> traje duze od 7 dana. A cinjenica je da su avioni NATO gadjali
> komunikacione polozaje vojske RSK na Pljesevici i Velebiti neposredno
> pred Oluju i u toku Oluje. Ako to nije pomoc, onda ne znam sta je.
>
"On the same day, aircraft from the United States Air Force bombed two
Croatian Serb surface-to-air missile radar sites near Knin and Udbina. The
attack was described by NATO as being a self-defence action undertaken after
the radars had locked onto the USAF aircraft, which were patrolling Croatian
and Bosnian airspace as part of Operation Deny Flight to enforce no-fly
zones."
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm
Dakle, dva mjesta sa zemlja-zrak projektilima. Sta mislis koliku bi prevagu
odnijela ti projektili iz Udbine da su ostali, imajuci u vidu da je Hrvatska
imala par aviona koji su djelovali na ogranicenom prostoru ?
>
> Poginulo i pogubljeno nije isto. Bombardovanje kolona civila u povlacenju
> nije ratna operacija, vec zlocin.
>
Slazem se. No krivca za to morate traziti na svojoj strani. HS _niti_ jednom
rjecju ne spominje bomrbardiranje kolone kod Bos. Petrovca.
Ne znam kako ce ti se ovo sviditi, ali:
http://public.srce.hr/mvp_news/hna/Kolovoz95/0808952.hna.html#index16
>
> Ubijanje starih ljudi koji nisu otisli
> je zlocin. Paljenje imovine i pljacka iste je zlocin. Da ne zalazim sad
> dublje, samo cu reci, nije bitan broj, bitna je namera koja je lezala iza
> takve politike.
>
Ne tvrdim da je HV svetacka organizacija. Ako ti je stvarno stalo do
kaznjavanja krivaca onda bi trebali potraziti odgovorne za djela prema
podacima iz linka gore a da ne spominjemo zlocinacku narav onog koji je
naredio da kod povlacenja sa Banije tenkovska kolona krajisnika pregazi
kolonu izbjeglica svojih sunarodnjaka.
I to se sve desavalo u sektoru "Sjever". Sektor pod odgovornoscu Stipetica
protiv kojeg nije niti dignuta optuznica.
>
> Vidis ipak da je zlocin, cim su pocinioci osudjeni.
>
Osudjeni su kao ubojice i lopovi. Ne radi se o ratnom zlocinu tj. zlocinu
pocinjenom od strane vojske. D a ne spominjemo termine koji se pojavljuju u
optuznici kao sto su "sistematski", "planirani od strane zdruzene zloc. org.
" etc...
>
> Pa i nisam ih tako nazivao. Ali jesam nazivao zlocinom. Kao i sam proces
> ciscenja teritorije od nepozeljnog stanovnistva.
>
I sam si rekao da su se Krajisnici sami ocistili tj. otisli po zapovjedi.
>
>> Tu engleske politicare vidim kao majstore procjene. Ulaze samo u ratove i
>> bitke koje mogu dobiti (osim americkog rata za nezavisnost, dobro ajd i
>> SAR)
>
> Pa nije samo tamo, bilo je i ratova iz 1812 u kome su pukli, pa burski
> ratovi, pa Indija, pa svasta nesto.
>
Pa napisao sam SAR - South african republic (tocnije RSA). U Indiji i nije
bilo rata... nemiri, pasivni tzv. "gandijevski" otpor...
>
> Ne verujem nije bilo sluha ni na drugoj strani tada, pa nesto i ne mislim
> da bi bilo kakav pritisak u to vreme to izveo.
>
Kako ne ! Franjo i Raskovic su sastajali gotovo svaki dan. FT je pusto
probne balone u javnost kao da Srbi traze kulturnu autonomiju. Raskovic je
vjerojatno sve to bilo dosadno svjestan snage JNA iz sebe pa izjavljuje -
"Ovo je ustanak srpskog naroda" i "Srbi su lud narod"...
>
>> Dubrovnik, taj grad i prica za sebe koji ostatku pod Turcima i
>> Habsburzima satranog slavenskog jada u zaledju mogu ocitati lekciju iz
>> drzavnosti se uz sva obecanja o "slobodnoj turistickoj republici"
>> solidarizirali sa Hrvatskom cije su dionice u to doba iznimno slabo
>> stajale...
>
> Zapravo, mislim da je tu presudnu ulogu imali oko 300 pripadnika ZNG kojih
> je bilo u to vreme u Dubrovniku.
>
Da ? Na koji nacin je 300 pripadnika ZNG uticalo na to da se bas niti jedan
fetivi Dubrovcan ne nadju u inicijativnom odboru ?
>
> Ako mislis na radikale, oni imaju oko 20% ukupnog glasackog tela.
>
Ne znam za biracko tijelo ali drze oko 30% mjesta u parlamentu a Nikolic je
skoro pobjedio u prvom krugu zadnjih predsj. izbora.
>>
>> Da li je dovoljan argument da je Alija dozvolio ulazak HV-a u BiH za te
>> operacija ?
>
> Koliko ja znam HV i ABIH su potpisali sporazum o ulasku na teritoriju BIH
> tek pred Oluju, a pre toga ne znam dal' je bilo takvih prica. Bez
> dokumenta to je akt agresije.
>
Alija je dao suglasnost i za bos. Posavinu, za Kupres i Popovo polje prije
sporazuma o Oluji.
>
> Ili mozemo da izjednacimo to sa ovim, Alija (kao predstavnik bosnjackih
> muslimana) je dozvolio HV-u da udje, Radovan (kao predstavnik bosanskih
> Srba) je dozvolio JNA da ostane na srpskim teritorijama. Ali onda nikom
> nista, ne moze niko da kuka da su oni drugi agresori.
>
Pa gledano pravno to bi moglo biti i tocno, s obzirom da je Ustavom BiH
trebalo doci do rotacije predsjednika. Kasnije je proglaseno ratno stanje
koje u biti sankcionira to sto nije doslo do smjene no gledano cisto po
pravnom slijedu - do proglasnjea ratnog stanja je doslo _nakon_ sto je
promjena vec trebala uslijediti sto znaci da je proglasnje ratnog stanja
bila ustvari nesto zakasnjeli manevar.
Jedno vrijeme Alija je figurirao kao predsjednika iako nije bilo pravne
utemeljnosti za to.
>
> Daklem, slozili smo se da je vecina napada izvrsena kada je JNA bila
> sluzbena vojska na tim teritorijama. Posle toga, napadale su i jedna i
> druga strana, kroz provokacije. Nije bilo razloga da bosanski Srbi
> napadaju Hrvatsku, jer s njima nisu bili u ratu, vec sa Bosanskim
> muslimanima i hrvatima. Sto se tice dopremanja opreme i transporta
> jedinica, tu si u pravu.
>
Trebao si vidjeti suzdrzanost RS na primjeru Slavonskog Broda. Ali bez
obzira na to, recimo da je Brod grad direktno naslonjen na Savu pa je bio
ukljucen u borbe. Nije jasno zasto je kutinska petrokemija sustavno bila
meta zracnih napada iako se JNA formalno bila povukla a proglasena RS.
>
> A sto se tice gadjanja teritorije Srbije, evo jedan primer, ofanziva
> muslimanskih snaga iz Srebrenice na skelane u januaru 1993 (na pravoslavni
> bozic) je dovela do toga da su muslimanske snage po zauzecu brda iznad
> Skelana napale minobacacima teritoriju Srbije gadjajuci lokalne Srbe koji
> su se povlacili preko mosta na Drini u Srbiju (a ti povlaceci Srbi su
> uglavnom bili civili, posto je ono malo vojske sto je bilo oko Skelana
> ostalo da brani odstupnicu civilima).
>
Nisam znao za ovo.
>
>> Njihovi fasisti i traze. Samo sto talijana ima prilicno malo a u
>> Dalmaciji opcenito ih je oduvijek bilo malo (uglavnom mletacka vlastela
>> i njihovi potomci).
>
> Ne znam bas, pogotovo u Istri. Nemam podatke, ali sam cuo price da su
> partizani dosta Italijana proterali ili poubijali posle WW2.
>
U samoj Istri sad nema vise od 7% talijana. Nisu bili vecina niti prije WW2.
>
>> Da, samo nekom slucajnoscu to se desavalo na hrvatskom teritoriju na 20
>> km od Zagreba.
>
> Pa tako su Srbi bili naseljeni tamo, sta da vam radim...
>
Pa i nije bas. Vec sam ti napisao da se radilo o hrvatskom selu Lasinja koje
je okruzeno sa jos nekoliko hrvatskih sela na tom dijelu Pokuplja. Problem
tog sela je sto se nalazilo sa desne obale Kupe tj. naslo se na putu
teritorijalnog zaokruzivanja Krajina do prve prirodne barijere - rijeke
Kupe.
>
>> Gledaj, nasumicno granatiranje je nastavljeno. Forme radi, nesto od tog
>> naoruzanja se drzalo u skladistima pod kontrolom no razoruzanje prema
>> ugovoru je trebalo biti - P O T P U NO . Znaci bez krajiskih granicara
>> na 20 km od Zagreba, otvoreni putevi i komunikacije.
>> Nista od toga nije ispostovano.
>
> Ma to su price, rodjak mi je bio u VRSK (a sad je hrvatski carinik, pa ti
> vidi ironije), nisu imali nista od tenkova, topova, sve bilo u magacinima,
> imao je samo svoj M70 kod sebe.
>
I osobno naoruzanje je bilo predmet dogovora. Da se bar radilo samo o
osobnom. Vec sam ti napisao da je Gospic redovno granatiran, po Karlovcu je
znalo padat kad bi se "braca" ponapijala a ti tvrdis da je to opravdano "jer
su ljudi protjerani".
>
> Iz nekog jebenog razloga Gospic je zasipan, sa ne puno, par
>> granata na dan, pa par dana niti jedna pa opet jedna, dvije i tako...
>
> Pa verovatno iz razloga sto je u tom gradu dosta Srba civila pobijeno i
> proterano. Jesi li se zapitao mozda o tom trenutku?
>
Cekaj, ti ustvari zelis reci kako je opravdano granatiranje nakon potpisa
ugovora ?
Pa sta se bunis onda za Oluju ?
>
> Pa ja sam i rekao u nekom od prethodnih postova da su oni odbili, ali se
> ispostavlja po Brionskim stenogramima da Tudjman nije ni racunao na
> pregovore, nego da je kupovao vreme dok se vojska ne pripremi za
> operacije. Grahovo i Glamoc su na teritoriji druge drzave, prema tome to
> je agresija na drugu drzavu, pa makar to bila i Bosna, nije bitna godina.
>
Tudjman pripremao vojsku ? A sta je trebao - otpusititi vojsku i rec da idu
doma spavati ?
Pa vojska se priprema i u mirnodoposkim vremenima, da ne spominjem onu
situaciju...
Osim toga Hrvatska se niti jednim dokumentom nije obavezala na razoruzanje.
Samo na postivanje primirja uz uvjet razoruzanja krajine i otvaranje
prometnica.
Krajina se nije razoruzala, prometnice nisu otvorene - ostatak znas....
>
> Pogledaj malo bolje tu tematiku. Sto se tice zemlje na otoku Cresu, to je
> bilo u vlasnistvu grada Beograda, pa ste vi nacionalizovali to propisima.
> E ako to nije kradja nista nije.
> A gde su jos drugi silni hoteli,
> odmaralista i zemljista koje su posedovale srpske institucije ili firme?
<snip>
>> ostalog. Do the math.
>
> HM, a sad vam odgovara komunizam? Sa jedne strane ga pljujete, a sa druge
> propisima sad pripada Hrvatskoj za sva vremena?
>
O kojoj imovini tocno pricas ?
Kao sto znas. Srbija je vec prodala Molat i to hrvatskom drzavljanu - prema
tome prica o imovini nije tocna ili bar ne potpuno.
Ne znam za vlasnistvo grada Beograda ali znam da Ina vec 15 godina pokusava
vratiti benziske stanice po Srbiji koje je vasa vlada mrtva-hladna prodala
Rusima !!??
Zanima me sta ce biti sa Ininim crpkama.....
>>
>> Ne. Nije bilo predatora. Amerikanci su blagoslovili upotrebu GPS
<snip>
>> paralelni siste Magelan.
>
> Nisi u pravu, joj kako mi je sad zao sto nisam sacuvao tekst. E Miroslave
> vole... cccc...
>
Kakav tekst, Miroslave :-) ?
>
>> Krajisnici kao sto znamo - nisu izdrzali 2 tjedna.
>>
>> Pravda ?
>
> Pa znas sta, tesko da bi bilo ko izdrzao vise od ovoliko koliko su oni?
> Pogledaj numericke odnose u snazi ljudstva i opreme, teritoriju koja se
> brani i njenu konfiguraciju i bice ti jasno, da ni najelitnije trupe ne bi
> izdrzale. Prosta sila, bez ikakvog prava ili pravde.
>
Nisam toliki strucnjak ali znam sta se govorilo po medijima kako je Krajina
radi konfiguracije "neosvojiva"...
John Smith
> OK.
>
> Kartu pogledao i karta tendeciozno napravljena. Hrvatska sela su prikazani
> kao dzepovi unutar plavog (srbima naseljenog) teritorija.
Hmmm. tendenciozno napravljena po popisu iz 1981, od strane doktora nauka
sa Geografskog fakulteta. A koja ne bi bila tendenciozna po tebi? Nije ti
neki argument. Ako tako pokazuju statistike, onda su tako crtali. Sem ako
neces da kazes da je u pitanju velikosrpska zavera ili nesto slicno?
> Ko ne pozna teren i ne zagleda previse nebi nit primjetio da je teritorij od
> Slunja prema Korenici prekinut plavim zavijutkom a hrvatska sela prije i
> poslije Plitvica prikazana kao "dzepovi"...
> Iz nekog razloga plava boja ima tendenciju stvaranja teritorijalnog slijeda
> a crvena onako rupicasta.
>
> Sta rec...
Da, da, sad kad ne odgovara zeljama vase strane, onda je tendenciozna.
Hocemo li onda preci na analizu rezultata popisa iz 1981? ili 1991? Pa da
brojimo?
Mislim, ako i to nije tendenciozno mozda?
>
> Nije uopce stvar u "toliko mora". Da su rekli "sjebani smo, mozete li nam
> kako pomoci" njihova stvar bi ovdje puno bolje stajala. Ovako, rade karte
> prema kojoj morska granica treba ici prema "povijesnom" pravu pa vijuga i
> prolazi na 200 metara od obale, proglasavaju epikontinentalne pojase koji
> nemaju dodir sa teritorijem nego su "morske enklave" i pravu kontrole na
> datum osamostaljenja. Usput, ne izlaze iz vojarne za koju i njihov
> predsjednik tvrdi da se nesporno nalazi na hrv. teritoriju i da ne zna sta
> se ceka sa tim, proglase ustavni auzmes na vracanje stednje starim stedisama
> (btw: jedina banka iz SFRJ koja ne priznaje obaveze stare stednje je LB),
> zakonski promjene vlasnicku strukturu necega u sto se zajednicki ulagalo.
Nemoguce? Fini i dobri Slovenci koje su zli Srbi okupirali 1918 i 1945? Ma
nije valjda.... :))) Eto i vi imate vase probleme. Sta da vam kazem, sad
kad su oni u EU, bolje vam da im date to malo vode, nego da vas posle
blokiraju kod realizacije prijema.
> Pogledaj reportazu koju je napravila TV Novi Sad u '80-im a taj teritorij
> smatraju svojim teritorijalnim morem:
> http://www.lawofthesea.net/video_iz_1988.htm
OK odgledao sam strip, vrlo zabavno. :)
> Albanci su apsolutna vecina na Kosovu jos od pocetka 20. st.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo
Obrati malo bolje paznju kad ubuduce bude citao takve podatke, a evo i
zasto.
19th century
It is estimated that some 400,000[7] Serbs were cleansed out of the Vilayet
of Kosovo between 1876 and 1912, especially during the Greek-Ottoman war in
1897.
20th century
World War II-1968
Most of the teritorry of today's province is occupied by Italian-controlled
Greater Albania, massacres of some 10,000 Serbs, ethnic cleansing of about
80 to 100,000 or more (including all of the colonists) and settling of
100,000 of Albanians from Albania.
Iskombinuj to sa zabranom povratka Srba posle WW2 od strane KPJ i eto ti
kako dobijes 80% vecine na Kosovu.
A zanimljivo je pokazati i to kako je izmedju popisa 1971 i 1981, znaci za
deset godina, broj stanovnika Kosova albanskog porekla porastao sa 916000
na 1 226 000. Cime li su se to mnozili pa za deset godina napravili 310 000
novih stanovnika? Digitronom? To je godisnji prirastaj od 31 000 ljudi, sto
znaci oko 85 albanskih beba dnevno na Kosovu. Vidim ja da se u autonomiji
frizirali brojevi... :)) Smesno i tuzno u isto vreme.
> Ne znam sta je tu netocno ? Postoje teritoriji u ist. Slavoniji naslejeni
> Srbima ali cinjenica ostaje da niti jedna opcina nije imala srpsko vecinsko
> stanovnistvo...
Pogledaj malo bolje, cini se da je dosta teritorije u ist. slavoniji bilo
plave boje... :)
>
>
> Heh, ajd u dvije godine imas 3 tjedna ratovanja. To je stvarno vise od
> "nista se nije desavalo".
He he he, opet: se ne razumemo izgleda. U period od 1939 do 1941 imas
sledece sukobe
1 Sept - 28 Sept 1939 - Poljska (skoro celokupna nemacka armija ucestvuje u
operacijama, vrlo malo snaga na zapadu, cak i kad su V.B. i Francuska
objavili rat Nemackoj. Posle vecina tih snaga prelazi na zapad i ceka lepo
vreme, originalno je mislim hitler vec u aprilu hteo napasti na zapadnom
frontu)
8 april - 10 jun 1940 - operacije u Danskoj i Noverveskoj (a pre toga
nemacki "dobrovoljci" iz armije ratuju u Finskoj protiv SSSF u zimskog ratu
1939 na 1940)
10 maj - 17 jun 1940 - napad na Holandiju, Belgiju, Francusku, pobede nad
istima
10 jul - 17 sept - operacija morski lav (rat sa V.B)
24 mart 1941 - pocetak operacija u pustinji protiv engleza
6 april - 17 april 1941 - operacije protiv Jugoslavije
22 jun - napad na SSR
U te dve godine kako ti kazes, je stalo ovoliko ratovanja. Ja to ne bih
nazvao malo.
> Ali nedovoljno da obori tezu kako ratovi znaju uci u fazu odredjene
> "hibernacije" tj. priprema strana nakon pocetnih sukoba koji ih najavljuju.
Pa i bilo je hibernacije. Nakon poljske nemcima je trebalo nekoliko meseci
da prebace dovoljnu kolicinu vojske na zapad, mislim da su to radili do
marta 1940. godine.
> Hm.. da... iste tenkovske postojbe JNA kojoj je kod izlaza iz Mstara
> zaprijecen prolazak prema Kupresu.
Ne znam za to, ali znam da su pripadnici JNA krajem aprila odatle proterali
delove 106 Osijecke brigade, 101 Zagrebacke brigade, zatim specijalne
jedinice "Kralj Tomislav" i "Zuti mravi" (prva iz Zagreba, druga iz
Vukovara), kao i delove spec. jedinice "Zrinjski". Ove jedinice napale su
po kupreskoj visoravni 3.aprila 1992 srpska sela oko Kupresa, a 6.aprila su
usli u sam grad Kupres. Primeti da je ovo mesec dana pre ubistva srpskih
svatova u Sarajevu, nakon cega krecu barikade tamo i picaza. Zna se da je u
tom period 55 srpskih civila (znaju im se imena i nadjena su im tela)
ubijeno u Kupresu i okolini, a odredjeni broj je odveden u Loru u Splitu.
Evo ti podaci o zrtvama i timeline-u dogadjanja:
http://www.balkanpeace.org/wcs/wct/wcts/wcts30.shtml
> A ono sta sam ju cuo je da je Slobo inzistirao da se taj prijedlog prihvati
> i da je upravo to odbijanje bilo glavni uzrok njihova neslaganja.
E vidis, svasta je moguce. I ja mislim da sam to negde cuo, kao pricu.
> Ako je istina, onda SM i nije toliko los politicar. Bar ne toliko los kao
> Martic&Co.
A nasao si uporedjenje.... Martic - pandur sa srednjom skolom, komandir
lokalne stanice milicije najveci domet pre RSK, Sloba - zavrsio fakultet, u
vrhu SK, predsednik SPS, predsednik Srbije i Jugoslavije.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm
>
>
> Dakle, dva mjesta sa zemlja-zrak projektilima. Sta mislis koliku bi prevagu
> odnijela ti projektili iz Udbine da su ostali, imajuci u vidu da je Hrvatska
> imala par aviona koji su djelovali na ogranicenom prostoru ?
Ma da, kako da ne, dva mesta sa zemlja vazduh projektilima. Samo sto su tu
bili i napadi na cvorista komunikacija vojske RSK.
http://www.thenewamerican.com/tna/1999/05-10-99/why_kosovo.htm
Citiram
"Additionally, the Croatian military campaign received tactical support
from NATO. As Croat forces began their attack, U.S. aircraft under NATO
command destroyed Serbian radar and anti-aircraft defenses in the region.
American EA-6B electronic warfare aircraft patrolled the skies in support
of the unfolding offensive, jamming communications between Serb units. But
there was also a covert American presence on the ground in support of the
Croats. Military Professional Resources Incorporated (MPRI), a private
military and intelligence consulting firm based in Virginia, had been hired
by Tudjman in early 1995 to upgrade his Soviet-created Ministry of Defense
into a modern fighting force. According to MPRI information officer Joseph
Allred, the firm exists so that "the U.S. can have influence as part of its
national strategy on other nations without employing its own army."
A pre toga, obucavanje i naoruzavanje HV, uprkos embargu na uvoz oruzja
http://www.btinternet.com/~nlpwessex/Documents/WATGotovina.htm
procitraj u zutom pravougaoniku ispod naslova US Covert Participation In
'Operation Storm'
> Slazem se. No krivca za to morate traziti na svojoj strani. HS _niti_ jednom
> rjecju ne spominje bomrbardiranje kolone kod Bos. Petrovca.
Ma mnogo toga haski sud ne pominje.
Evo ti recimo jedan link o pljackama, paljevinama i slicno tokom Oluje:
http://journalism.berkeley.edu/faculty/markdanner/wnyroperation.html
Jos jedna prica o gadjanju civila i civilnih meta tokom Oluje:
http://www.thenewamerican.com/tna/1999/05-10-99/why_kosovo.htm
"Canadian General Alain Forand, who was assigned to UN "peacekeeping" duty
in Krajina during Operation Storm, has testified, "There is no doubt in my
mind that the Croats knew they were shelling civilian targets" in the city
of Knin, which was where the Krajina Serb parliament was located. Colonel
Andrew Leslie, another Canadian "peacekeeper," estimated that of the more
than 3,000 shells fired at the city, no more than 250 hit military targets;
accordingly, he concluded, "the fire was deliberately directed against
civilian buildings." Leslie has also described seeing bodies of the dead at
Knin Hospital "stacked in the corridors … in piles."
> http://public.srce.hr/mvp_news/hna/Kolovoz95/0808952.hna.html#index16
Sto se tice tog linka, tesko izvodljivo, posto je u Bosni na sceni zabrana
vojnih letova u tom trenutku, tako da avioni VRS (ono malo sto ih je bilo)
nisu smeli da lete. NATO patrolira nebom. Ali kako smo vec utvrdili da NATO
i US pre svega saradjuju sa Hrvatskom u Oluji, onda me ne cudi sto hrvatski
avioni mogu da lete unaokolo.
> Osudjeni su kao ubojice i lopovi. Ne radi se o ratnom zlocinu tj. zlocinu
> pocinjenom od strane vojske. D a ne spominjemo termine koji se pojavljuju u
> optuznici kao sto su "sistematski", "planirani od strane zdruzene zloc. org.
> " etc...
Videcemo. Brionski stenogrami daju dosta materijala, kao i svedocenja ljudi
sa lica mesta, uglavnom UNPROFOR-ovog osoblja.
> I sam si rekao da su se Krajisnici sami ocistili tj. otisli po zapovjedi.
Kao reakcija na dolazak HV. Mislim, to je bar jasno, a videlo se kako su se
proveli oni koji su ostali, bez obzira na Tudjmanov "poziv" da ostanu.
Hrvatski helsinski odbor ima dokumenta na tu temu.
>
> Pa napisao sam SAR - South african republic (tocnije RSA). U Indiji i nije
> bilo rata... nemiri, pasivni tzv. "gandijevski" otpor...
Pa SAR nije postojao u XIX veku... Zar ne? :)
> Da ? Na koji nacin je 300 pripadnika ZNG uticalo na to da se bas niti jedan
> fetivi Dubrovcan ne nadju u inicijativnom odboru ?
Pa neces javno izgovoriti da si na strani protivnika ako u gradu u imas 300
naoruzanih ljudi koji se bore protiv tih. Pojede te mrak ocas posla. Ljudi
se plase, cute, gledaju svoja posla. Jedini siguran nacin da prezivis. Ne
znam ja nista, ne pitajte mene.
> Ne znam za biracko tijelo ali drze oko 30% mjesta u parlamentu a Nikolic je
> skoro pobjedio u prvom krugu zadnjih predsj. izbora.
Pa nije pobedio, tako da ste jos 3 godine mirni. Nemojte se plasiti. Drze
nesto preko 1/3 mesta tacno, ali nemaju ni zakonodavnu, ni izvrsnu vlast, a
bogami ni sudsku. I sta sad? Najveca su opoziciona stranka, stalno se
kure*ecaju, ali nista od toga.
> Alija je dao suglasnost i za bos. Posavinu, za Kupres i Popovo polje prije
> sporazuma o Oluji.
Jel' da pogodim? Usmenu saglasnost? Ako je Alija to uradio, onda je Kriv za
gore pobrojane zlocine koje je HV pocinila u aprilu 1992 na Kupreskoj
visoravni.
> Trebao si vidjeti suzdrzanost RS na primjeru Slavonskog Broda. Ali bez
> obzira na to, recimo da je Brod grad direktno naslonjen na Savu pa je bio
> ukljucen u borbe. Nije jasno zasto je kutinska petrokemija sustavno bila
> meta zracnih napada iako se JNA formalno bila povukla a proglasena RS.
Verovatno sto je odatle islo gorivo i mazivo za tenkove HVO? Nisi
razmisljao o tome?
> Nisam znao za ovo.
Ima po netu sigurno nesto.
> U samoj Istri sad nema vise od 7% talijana. Nisu bili vecina niti prije WW2.
Nisam ni rekao da su bili vecina, vec da ih je bilo mnogo vise pre dolaska
"oslobodilaca" 1945.
> Pa i nije bas. Vec sam ti napisao da se radilo o hrvatskom selu Lasinja koje
> je okruzeno sa jos nekoliko hrvatskih sela na tom dijelu Pokuplja. Problem
> tog sela je sto se nalazilo sa desne obale Kupe tj. naslo se na putu
> teritorijalnog zaokruzivanja Krajina do prve prirodne barijere - rijeke
> Kupe.
Point taken. Slazem se.
>
> I osobno naoruzanje je bilo predmet dogovora. Da se bar radilo samo o
> osobnom. Vec sam ti napisao da je Gospic redovno granatiran, po Karlovcu je
> znalo padat kad bi se "braca" ponapijala a ti tvrdis da je to opravdano "jer
> su ljudi protjerani".
Ne ja kazem da je moguce i zbog toga. Ne kazem da je opravdano. A verujem
da se isto tako i sa druge strane "braca" napijala, pa slala "poklone" u
RSK ili RS. :(
> Cekaj, ti ustvari zelis reci kako je opravdano granatiranje nakon potpisa
> ugovora ?
>
> Pa sta se bunis onda za Oluju ?
Da li vidis da sam to negde rekao? Ne, ja samo kazem da je recimo to mogao
biti jedan od razloga. A mozda je neki treci, a mozda ga nije ni bilo,
mozda je to samo bilo odrzavanje tenzija sa obe strane.
> Tudjman pripremao vojsku ? A sta je trebao - otpusititi vojsku i rec da idu
> doma spavati ?
Pa nije morao da Bljesak nastavi u Oluju. Mogao je da posle Bljeska
otvoreno pripreti da ce se stvar ponoviti, ako Srbi ne prihvate Z4. Nije to
uradio, vec je Olujom proterao jos 100 150 hiljada Srba, tri meseca
kasnije.
>
> Pa vojska se priprema i u mirnodoposkim vremenima, da ne spominjem onu
> situaciju...
Pod pripremama podrazumevam dopunu potrosene municije, dislokaciju jedinica
na polozaje predvidjene za napad i slicno. Ne uvezbavanje, to je vec bilo
uradjeno, kako smo pokazali nesto ranije u postu.
>
> Osim toga Hrvatska se niti jednim dokumentom nije obavezala na razoruzanje.
> Samo na postivanje primirja uz uvjet razoruzanja krajine i otvaranje
> prometnica.
Pa vam je to opravdanje? Znaci mi mozemo da koristimo oruzje a RSK ne. Jace
vam opravdanje... :(
>
> Krajina se nije razoruzala, prometnice nisu otvorene - ostatak znas....
Pa ajde da ih potamanimo... Diplomatski, nema sta.
>
> O kojoj imovini tocno pricas ?
Mnoge srpske kompanije su imale odmaralista, hotele, kampove na hrvatrskom
primorju koja su izgradili od svojih para. Tokom 90-tih Hrvatska drzava to
sve nacionalizovala. Kojim pravom? To je bila imovina tih firmi. A kad je u
srbiji izvrseno pretvaranje Ininih pumpi u Beopetrol onda se traze nazad u
vlasnistvo. Vid' kur*a u slamnom sesiru (citat iz lepote poroka)!
>
> Kao sto znas. Srbija je vec prodala Molat i to hrvatskom drzavljanu - prema
> tome prica o imovini nije tocna ili bar ne potpuno.
To je jedan primer, a ima ih gomila. Skoro sve uspesnije srpske firme su
imale svoju imovinu u hrvatskoj u vidu hotela, odmaralista. A pride su i
mnoga privatna lica iz Srbije imala to isto u vidu kuca. Sve to je
nacionalizovano tokom 90-tih, nesto i prodato privatnicima i cao, pojela
maca. Privatne kuce su pljackane, minirane, useljavanje, preprodavane i
slicno.
> Ne znam za vlasnistvo grada Beograda ali znam da Ina vec 15 godina pokusava
> vratiti benziske stanice po Srbiji koje je vasa vlada mrtva-hladna prodala
> Rusima !!??
Po ugledu na vas.... :)) Vidi gore.
>
> Zanima me sta ce biti sa Ininim crpkama.....
Isto sto i sa srpskom imovinom u Hrvatskoj. Pojela maca. :(
>
> Kakav tekst, Miroslave :-) ?
Tekst u novinama koji je reprint iz nekih stranjskih novinama, a u kome se
prica o aktivnosti americke armije na balkanu. Nedavno objavljen ovde u
jednim lokalnim novinama. Jako dobar istrazivacki clanak.
> Nisam toliki strucnjak ali znam sta se govorilo po medijima kako je Krajina
> radi konfiguracije "neosvojiva"...
Ocito od strane "velikih vojnih strucnjaka". Kako sa oko 30 000 vojnika
odbraniti granicu duzine 600 km? Naspram 100 000 vojnika koje je HV imao
(otprilike) tokom Oluje koncentrisanih na pravcima prodora nepoznatim
neprijatelju?
Sinisa Pavlovic
> Inace sam svojevremeno raspravljao i sa amigocabalom (ko je tu od starijih
> setice se ko je pomenuti), koga su mnogi po vidjenju stavljali u filter.
> Mene nije mrzelo da pobijam njegove tvrdnje mojim tvrdnjama, mada je covek
> u najmanju ruku bio antiteza samom sebi. Po njegovim pricama bio je sve od
> vojnika u rusiji, preko albanca sa kosova, pa do ne znam ni ja sve cega ne.
K'o Broj 1 iz Alan Forda. :-))) Legendarni amigokabalija... :-)))
--
Pozdrav iz Doboja, Republika Srpska. Posjetite http://www.srpska.com
Mimi
> Hmmm. tendenciozno napravljena po popisu iz 1981, od strane doktora nauka
> sa Geografskog fakulteta. A koja ne bi bila tendenciozna po tebi? Nije ti
> neki argument. Ako tako pokazuju statistike, onda su tako crtali. Sem ako
> neces da kazes da je u pitanju velikosrpska zavera ili nesto slicno?
>
Tvoj argument br. 1: Kartu su napravili strucnjaci.
Kao sto znamo cijela srpska pobuna i svi ratovi u BiH su poticani i vodjeni
od strane strucnjaka. Vec sam ti spomenuo poganu kliku u SANU koja je dala
ideolosku podlogu za ratove. To usput i nije jedini primjer iz povijesti da
da su ludilo naroda poticali intelektualci. Sam Seselj je intelektualac,
Karadzica. Vjerojatno, Mladica, SM - kompletan vrh srpske kamarile, sve sami
intelektualci, rjeciti, inteligentni ljudi - ali emotivno bolesni.
Tvoj argument 2. Statistike
Vec sam ti spomenuo da statistike nisu problem. Problem je tenedenciozno
iscrtavanje plave boje koja se prelijeva u teritorijalni slijed prema selima
sa srpskom vecinom. Dao sam ti primjer Plitvica gdje su sela sa ispred i iza
Plitvica sa hrv. vecinom prikazana kao enklave. Selo Kijevo kraj Knina prema
neprekinutom nizu sela sa hrvatskom vecinom prema Sinju je cestom odvojeno
jednim selom sa srpskom vecinom. Radi se o velikom teritoriju i rijetko
naseljenom kraju gdje samo jedno selo predstavlja veliku fleku na karti. Na
toj istoj karti Civljane su prikazane kao dio neprekinutog teritorija
ofarbanog plavom bojom a Kijevo kao enklava.
>>
>> Sta rec...
>
> Da, da, sad kad ne odgovara zeljama vase strane, onda je tendenciozna.
> Hocemo li onda preci na analizu rezultata popisa iz 1981? ili 1991? Pa da
> brojimo?
>
> Mislim, ako i to nije tendenciozno mozda?
>
Moze. Daj podatke iz popisa 1981 i 1991 za opcine istocne Slavonije.
>
>> stedisama (btw: jedina banka iz SFRJ koja ne priznaje obaveze stare
>> stednje je LB), zakonski promjene vlasnicku strukturu necega u sto se
>> zajednicki ulagalo.
>
> Nemoguce? Fini i dobri Slovenci koje su zli Srbi okupirali 1918 i 1945? Ma
> nije valjda.... :))) Eto i vi imate vase probleme. Sta da vam kazem, sad
> kad su oni u EU, bolje vam da im date to malo vode, nego da vas posle
> blokiraju kod realizacije prijema.
>
Ne. Nema kupovanja prijateljstva teritorijem. Nemoralno i nepravedno i
nevrijedno clanstva u EU.
>
>> Albanci su apsolutna vecina na Kosovu jos od pocetka 20. st.
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo
>
> Obrati malo bolje paznju kad ubuduce bude citao takve podatke, a evo i
> zasto.
>
> 19th century
>
> It is estimated that some 400,000[7] Serbs were cleansed out of the
> Vilayet of Kosovo between 1876 and 1912, especially during the
> Greek-Ottoman war in 1897.
>
Nisam ovo procitao.
>
> Most of the teritorry of today's province is occupied by
> Italian-controlled Greater Albania, massacres of some 10,000 Serbs,
> ethnic cleansing of about 80 to 100,000 or more (including all of the
> colonists) and settling of 100,000 of Albanians from Albania.
>
> Iskombinuj to sa zabranom povratka Srba posle WW2 od strane KPJ i eto ti
> kako dobijes 80% vecine na Kosovu.
>
Da, ali kako bi ti okrenuo kotac povijesti nazad ? Novim etnickim ciscenjem
?
>
>> Ne znam sta je tu netocno ? Postoje teritoriji u ist. Slavoniji naslejeni
>> Srbima ali cinjenica ostaje da niti jedna opcina nije imala srpsko
>> vecinsko stanovnistvo...
>
> Pogledaj malo bolje, cini se da je dosta teritorije u ist. slavoniji bilo
> plave boje... :)
>
"Dosta teritorije u ist. Slavoniji je bilo plave boje" nije isto sto i niti
jedna opcina u ist. Slavoniji nije imala srpsku vecinu cak niti relativnu.
Primjeti tu ne previse suptilnu razliku izmedju ove dvije tvrdnje koje u
biti i nisu u suprotnosti.
>>
>> Heh, ajd u dvije godine imas 3 tjedna ratovanja. To je stvarno vise od
>> "nista se nije desavalo".
>
> He he he, opet: se ne razumemo izgleda. U period od 1939 do 1941 imas
> sledece sukobe
>
Rat u Poljskoj se podrazumijeva kao pocetak WW2. TO je ujedno i vrijeme kad
su zapadne zemlje objavile rat Njemackoj.
>
> 8 april - 10 jun 1940 - operacije u Danskoj i Noverveskoj (a pre toga
> nemacki "dobrovoljci" iz armije ratuju u Finskoj protiv SSSF u zimskog
> ratu 1939 na 1940)
>
"After a six-month break in fighting, on April 9, 1940 Germany defeated
Denmark in less than a day. Norway was then defeated in two days. "
http://members.aol.com/sniper43/worldwar2.html
Toliko o otporu u Danskoj i Norveskoj i "ratu".
~ 60 dana
> 10 maj - 17 jun 1940 - napad na Holandiju, Belgiju, Francusku, pobede nad
> istima
Vrijeme ti se poklapa. Pogledaj gore imas 8 travanj- 10 lipanj.
> 10 jul - 17 sept - operacija morski lav (rat sa V.B)
Sealion je poceo 12. kolovoza
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWsealoin.htm - dakle ~ 35 dana
Ostatak se odnosi na godinu 1941 za koju sam i rekao da predstavlja pocetak
operacija velikog intenziteta.
Ispravka dakle, od '39 do '41 - 95 dana "rata". U Danskoj je cak poginuo
jedan njemacki vojnik kojeg je pregazio - njemacki tenk u prometnoj nezgodi.
>
> U te dve godine kako ti kazes, je stalo ovoliko ratovanja. Ja to ne bih
> nazvao malo.
>
Ja bih.
>> Ali nedovoljno da obori tezu kako ratovi znaju uci u fazu odredjene
>> "hibernacije" tj. priprema strana nakon pocetnih sukoba koji ih
>> najavljuju.
>
> Pa i bilo je hibernacije. Nakon poljske nemcima je trebalo nekoliko meseci
> da prebace dovoljnu kolicinu vojske na zapad, mislim da su to radili do
> marta 1940. godine.
>
Po cem se ovo razlikuje od teze da je rat u Hrvatskoj poceo na Plitvicama
radi koje smo zapoceli ovu pricu ?
>
>> Hm.. da... iste tenkovske postojbe JNA kojoj je kod izlaza iz Mstara
>> zaprijecen prolazak prema Kupresu.
>
> Ne znam za to,
>
Siroki Brijeg, ljudi sa autima preprijecili put tenkovskoj koloni i Alija
koji se dao nagovoriti pa je intervenirao da ih se pusti.
>
> ali znam da su pripadnici JNA krajem aprila odatle
> proterali delove 106 Osijecke brigade, 101 Zagrebacke brigade, zatim
> specijalne jedinice "Kralj Tomislav" i "Zuti mravi" (prva iz Zagreba,
> druga iz Vukovara), kao i delove spec. jedinice "Zrinjski".
>
Uh... pa ti znas sve postrojbe po nazivima... Ti si vojnik ?
>
> Ove jedinice
> napale su po kupreskoj visoravni 3.aprila 1992 srpska sela oko Kupresa, a
> 6.aprila su usli u sam grad Kupres. Primeti da je ovo mesec dana pre
> ubistva srpskih svatova u Sarajevu, nakon cega krecu barikade tamo i
> picaza. Zna se da je u tom period 55 srpskih civila (znaju im se imena i
> nadjena su im tela) ubijeno u Kupresu i okolini, a odredjeni broj je
> odveden u Loru u Splitu.
>
Sve to skupa se desava 5 mjeseci nakon Ravnog.
>
> Evo ti podaci o zrtvama i timeline-u dogadjanja:
>
> http://www.balkanpeace.org/wcs/wct/wcts/wcts30.shtml
>
Ne vjerujem tim popisima. Srpska propaganda je sklona prikazivati zrtve
ratnih okrsaja kao nevine.
>>
>> Dakle, dva mjesta sa zemlja-zrak projektilima. Sta mislis koliku bi
>> prevagu odnijela ti projektili iz Udbine da su ostali, imajuci u vidu da
>> je Hrvatska imala par aviona koji su djelovali na ogranicenom prostoru ?
>
> Ma da, kako da ne, dva mesta sa zemlja vazduh projektilima. Samo sto su tu
> bili i napadi na cvorista komunikacija vojske RSK.
>
> http://www.thenewamerican.com/tna/1999/05-10-99/why_kosovo.htm
>
> Citiram
>
> "Additionally, the Croatian military campaign received tactical support
> from NATO. As Croat forces began their attack, U.S. aircraft under NATO
> command destroyed Serbian radar and anti-aircraft defenses in the region.
>
Po cem se ovo razlikuje od linka koji sam ja dao sa tom iznimkom da se u mom
linku tocno imenuju mjesta sa "Serbian radar and anti-aircraft" sajtovima ?
>
> hired by Tudjman in early 1995 to upgrade his Soviet-created Ministry of
> Defense into a modern fighting force. According to MPRI information
> officer Joseph Allred, the firm exists so that "the U.S. can have
> influence as part of its national strategy on other nations without
> employing its own army."
>
Nisam li ja upravo to napisao ?
BTW: Nisi odgovorio na pitanje - koliko presudan uticaj je mogla imati
protuzracna obrana u sukobu kao sto je Oluja ?
>
> Jos jedna prica o gadjanju civila i civilnih meta tokom Oluje:
>
> http://www.thenewamerican.com/tna/1999/05-10-99/why_kosovo.htm
>
"as compared to an estimated 14,000 civilian casualties among the Serbs"
Niti jedan izvjestaj od medjunarodnih organizacija ne spominje broj zrtava
na srpskoj strani veci od 800. Ovdje ih je 14.000...
Zar je potrebno nesto vise reci ?
>
> Colonel
> Andrew Leslie, another Canadian "peacekeeper," estimated that of the more
> than 3,000 shells fired at the city, no more than 250 hit military
> targets; accordingly, he concluded, "the fire was deliberately directed
> against civilian buildings." Leslie has also described seeing bodies of
> the dead at Knin Hospital "stacked in the corridors … in piles."
>
Kanadjani su tijekom Oluje dojavljivali pravce napada i polozaje HV
krajisnicima. Zbog toga im je priprijetila i nesto ozbiljnije akcija u
odvracanju od cinjenja istog.
Nista cudno za Kanadjane. Pocevsi od generala McKenzie-ja, preko Mile
Mulroney djevojacki Pivnicki, njihove "pobjede" u Medackom dzepu i
istjeravanja hrv. policije iz Martin Broda, uz srpski uticaj u kanadskoj
politici i vojsci, njihova nesklonost hrvatskoj strani je poznata od pocetka
rata.
Svejedno, jedan dio haskih svjedoka iz Kanade je u medjuvremenu poludio :
http://www.rense.com/politics4/troops.htm
>
>> http://public.srce.hr/mvp_news/hna/Kolovoz95/0808952.hna.html#index16
>
> Sto se tice tog linka, tesko izvodljivo, posto je u Bosni na sceni zabrana
> vojnih letova u tom trenutku, tako da avioni VRS (ono malo sto ih je bilo)
> nisu smeli da lete.
>
Upravo to je i nastavak price. Avion je letio na niskoj visini. Potvrda je
stigla i sa AWACSA koji je zabiljezio sam o jedan let taj dan i to sa
aerodroma - Mahovljani. Tebi je kao vojnom poznavaocu isto tako poznato da
avioni mogu poluuspjesno izbjegavati radare u niskom letu iako je takvo sto
rizicno iznad neprijateljske teritorije. No kako je cijeli teritorij od
Mahovljana do B. Petrovca pod srpskom kontrolom prica dobiva i svoju logiku.
Inace, linija leta snimljena AWACSOM je isprekidana (niski let ?) i to je
ujedno i jedini razlog zasto nemaju toliko cvrste dokaze koje bi nabili na
nos srpskoj vojnoj kamarili.
Svejedno, zanimljivo kako niko u Srbiji nije smatrao za shodno organizirati
nekakvu istragu u svezi ovog dogadjaja i optuzbi koje ne dolaze sa hrvatske
strane nego od ljudi iz trecih drzava ?
Zapitaj se istao tako zasto su Stipetic i Agotic oslobodjeni optuzbi i ako
je sektor bio pod kontrolom prvog a zrakoplovstvo ovog drugog.
>
> Kao reakcija na dolazak HV. Mislim, to je bar jasno, a videlo se kako su
> se proveli oni koji su ostali, bez obzira na Tudjmanov "poziv" da ostanu.
> Hrvatski helsinski odbor ima dokumenta na tu temu.
>
O to me dal se radilo o "reakciji" ti mozes druge uvjeravati no u sustini to
nema veze sa cinjenicom da HV _nije_ otjerala Srbe nego su otisli po
zapovijedi svog vodstva.
Pusti sad "reakcije" mozes li jednostavno odgovoriti da li je HV otjerala
Srbe ?
>>
>> Pa napisao sam SAR - South african republic (tocnije RSA). U Indiji i
>> nije bilo rata... nemiri, pasivni tzv. "gandijevski" otpor...
>
> Pa SAR nije postojao u XIX veku... Zar ne? :)
>
Pa i ne bas: http://en.wikipedia.org/wiki/South_African_Republic
"The South African Republic (Dutch: Zuid-Afrikaansche Republiek, or ZAR),
often informally known as the Transvaal Republic, was an independent country
in southern Africa during the second half of the 19th century. "
>
>
>> Da ? Na koji nacin je 300 pripadnika ZNG uticalo na to da se bas niti
>> jedan fetivi Dubrovcan ne nadju u inicijativnom odboru ?
>
> Pa neces javno izgovoriti da si na strani protivnika ako u gradu u imas
> 300 naoruzanih ljudi koji se bore protiv tih. Pojede te mrak ocas posla.
> Ljudi se plase, cute, gledaju svoja posla. Jedini siguran nacin da
> prezivis. Ne znam ja nista, ne pitajte mene.
>
Pa nije grad Dubrovnik jedini te "republike". Sta je sa Cavtatom, Konavlima
? Kako to da nikog tamo niste uspjeli sarmirati ovom idejom pa glumiti
privremeno sjediste u Cavtatu kao sto je bio slucaj sa "srpskom opcinom
Zadar" ?
>
> Pa nije pobedio, tako da ste jos 3 godine mirni. Nemojte se plasiti. Drze
> nesto preko 1/3 mesta tacno, ali nemaju ni zakonodavnu, ni izvrsnu vlast,
> a bogami ni sudsku. I sta sad? Najveca su opoziciona stranka, stalno se
> kure*ecaju, ali nista od toga.
>
Niko se ovdje ne boji. I sam si rekao da nam sora nije mrska. Problem je u
ekonomskim posljedicama. Ponovo "obnova" i slicna sranja....
>
>> Alija je dao suglasnost i za bos. Posavinu, za Kupres i Popovo polje
>> prije sporazuma o Oluji.
>
> Jel' da pogodim? Usmenu saglasnost? Ako je Alija to uradio, onda je Kriv
> za gore pobrojane zlocine koje je HV pocinila u aprilu 1992 na Kupreskoj
> visoravni.
>
Po toj logici su i amerikanci odgovorni za zlocine u Oluji.
>
>> Trebao si vidjeti suzdrzanost RS na primjeru Slavonskog Broda. Ali bez
>> obzira na to, recimo da je Brod grad direktno naslonjen na Savu pa je bio
>> ukljucen u borbe. Nije jasno zasto je kutinska petrokemija sustavno bila
>> meta zracnih napada iako se JNA formalno bila povukla a proglasena RS.
>
> Verovatno sto je odatle islo gorivo i mazivo za tenkove HVO? Nisi
> razmisljao o tome?
>
Moram priznati da ne. Evo i zasto: Ina Petrokemija u Kutini ne preradjuje
nafte nego mineralna gnojiva. Radi se o teskom zagadjivacu cija proizvodni
procesu su zasicena otrovnom kemijom. Nema razloga sumnjati da je cilj
srpskih napada upravo bilo sirenje tog otrova na civilno stanovnistvo.
Ako to nije ratni zlocin onda ne znam sta je.
>
>> Tudjman pripremao vojsku ? A sta je trebao - otpusititi vojsku i rec da
>> idu doma spavati ?
>
> Pa nije morao da Bljesak nastavi u Oluju. Mogao je da posle Bljeska
> otvoreno pripreti da ce se stvar ponoviti, ako Srbi ne prihvate Z4. Nije
> to uradio, vec je Olujom proterao jos 100 150 hiljada Srba, tri meseca
> kasnije.
>
Ironicno - upravo to je i bila poruka Ivica Pasalica na pregovorima prije
Oluje (2 dana). Krajisnici su to shvatili kao provokaciju...
>>
>> Osim toga Hrvatska se niti jednim dokumentom nije obavezala na
>> razoruzanje. Samo na postivanje primirja uz uvjet razoruzanja krajine i
>> otvaranje prometnica.
>
> Pa vam je to opravdanje? Znaci mi mozemo da koristimo oruzje a RSK ne.
> Jace vam opravdanje... :(
>
RSK nije medjunarodni subjekt. Osim toga, Milosevic je umjesto njih potpisao
taj ugovor.
>>
>> Krajina se nije razoruzala, prometnice nisu otvorene - ostatak znas....
>
> Pa ajde da ih potamanimo... Diplomatski, nema sta.
>
Ne mozes reci da Hrvatska nije dala sansu miru.
>>
>> Kao sto znas. Srbija je vec prodala Molat i to hrvatskom drzavljanu -
>> prema tome prica o imovini nije tocna ili bar ne potpuno.
>
> To je jedan primer, a ima ih gomila. Skoro sve uspesnije srpske firme su
> imale svoju imovinu u hrvatskoj u vidu hotela, odmaralista. A pride su i
> mnoga privatna lica iz Srbije imala to isto u vidu kuca. Sve to je
> nacionalizovano tokom 90-tih, nesto i prodato privatnicima i cao, pojela
> maca. Privatne kuce su pljackane, minirane, useljavanje, preprodavane i
> slicno.
>> Ne znam za vlasnistvo grada Beograda ali znam da Ina vec 15 godina
>> pokusava vratiti benziske stanice po Srbiji koje je vasa vlada
>> mrtva-hladna prodala Rusima !!??
>
> Po ugledu na vas.... :)) Vidi gore.
>
Ne znam za primjer da je Hrvatska prodala strancima imovinu koja je
pripadala Srbiji. Moze koji primjer ?
>
>> Kakav tekst, Miroslave :-) ?
>
> Tekst u novinama koji je reprint iz nekih stranjskih novinama, a u kome se
> prica o aktivnosti americke armije na balkanu. Nedavno objavljen ovde u
> jednim lokalnim novinama. Jako dobar istrazivacki clanak.
>
Vjerojatno se radi samo o tezama. A teze su upravo - samo teze.
>
>> Nisam toliki strucnjak ali znam sta se govorilo po medijima kako je
>> Krajina radi konfiguracije "neosvojiva"...
>
> Ocito od strane "velikih vojnih strucnjaka". Kako sa oko 30 000 vojnika
> odbraniti granicu duzine 600 km? Naspram 100 000 vojnika koje je HV imao
> (otprilike) tokom Oluje koncentrisanih na pravcima prodora nepoznatim
> neprijatelju?
>
Pametno razmisljanje. Krajisnici su koncentrirali obranu prema vecim
mjestima (Sinj, Gospic, Karlovac, Sisak) a ledja su im ostala nepokrivena.
John Smith
>
> Tvoj argument br. 1: Kartu su napravili strucnjaci.
>
> Kao sto znamo cijela srpska pobuna i svi ratovi u BiH su poticani i vodjeni
> od strane strucnjaka. Vec sam ti spomenuo poganu kliku u SANU koja je dala
> ideolosku podlogu za ratove. To usput i nije jedini primjer iz povijesti da
> da su ludilo naroda poticali intelektualci. Sam Seselj je intelektualac,
> Karadzica. Vjerojatno, Mladica, SM - kompletan vrh srpske kamarile, sve sami
> intelektualci, rjeciti, inteligentni ljudi - ali emotivno bolesni.
Znaci, drugim recima tvrdis da profesori Geografskog fakulteta u Beogradu,
obojica doktori nauka, lazu i prave zaveru ili nesto slicno? Uh, tesko
bogami. Lako bi se moglo pobiti pravim argumentima, ali ne mozes pobijati
nesto sto je zasnovano na brojkama poznatim 10 godina pre datuma pravljenja
ove karte. Sem ako nije potpuno isfabrikovano sve zajedno. A sad vec
ulazimo u polje teorije zavere.
Izvini, mozda sam naivac, ali imam tendenciju da verujem autorima ove
karte. Ne prihvatam argument.
>
> Tvoj argument 2. Statistike
>
> Vec sam ti spomenuo da statistike nisu problem. Problem je tenedenciozno
> iscrtavanje plave boje koja se prelijeva u teritorijalni slijed prema selima
> sa srpskom vecinom. Dao sam ti primjer Plitvica gdje su sela sa ispred i iza
> Plitvica sa hrv. vecinom prikazana kao enklave. Selo Kijevo kraj Knina prema
> neprekinutom nizu sela sa hrvatskom vecinom prema Sinju je cestom odvojeno
> jednim selom sa srpskom vecinom.
E pa onda da kazemo da je problem nesavrsene stamparske opreme? Mislim
pobogu, ako je teritorija sela ne samo ono sto su kuce i putevi, vec i
okolno zemljiste koje pripada selu, onda ce tako izgledati karta. Lepo pise
u legendi, plava boja je onde gde su srbi (ili drugi za druge boje)
apsolutna vecina, preko 50%. To ne znaci da tamo nije zivelo i drugo
stanovnistvo, ali je vecinsko bilo ono cija je boja napisana. Nemojmo sad
pricati bajke jedni drugima. Ne stoji ti ni ovo. Inace bi imao tackice
svuda po karti, na mestima naselja i nigde vise. Ova karta ocito
predstavlja teritoriju (verovatno nesto aproksimiranu radi stampe) na kojoj
je prikazano u kojim delovima je neka etnicka komponenta u apsolutnoj
vecini (tj. da je ima preko 50% u odnosu na druge tu naseljene).
Ako imas nesto preciznije odstampano na tu temu, a zasnovano na istim
podacima daj 'vamo link pa da gledamo.
>Radi se o velikom teritoriju i rijetko
> naseljenom kraju gdje samo jedno selo predstavlja veliku fleku na karti. Na
> toj istoj karti Civljane su prikazane kao dio neprekinutog teritorija
> ofarbanog plavom bojom a Kijevo kao enklava.
Elem, da se ne ponavljam vidi prethodni pasus.
> Moze. Daj podatke iz popisa 1981 i 1991 za opcine istocne Slavonije.
Eno malo nize samo ugrubo podaci o samo opstini, za pojedina mesta ces
sacekati do ponedeljka. U pitanju je html fajl u kome prelom bas i nije
najsjajniji. :)) Sredicu pa okaciti detaljnije podatke
> Ne. Nema kupovanja prijateljstva teritorijem. Nemoralno i nepravedno i
> nevrijedno clanstva u EU.
Ma zaje*avam se. Ali da cete imati zaje*anciju da to resite, imacete. No
dobro, nije moj problem, vas je pa ga resavajte kako znate i umete.
>> 19th century
>>
>> It is estimated that some 400,000[7] Serbs were cleansed out of the
>> Vilayet of Kosovo between 1876 and 1912, especially during the
>> Greek-Ottoman war in 1897.
>>
>
>
> Nisam ovo procitao.
Pa u tome je i sustina problema. Na vrhu strane sa koje su citati imas
rezultate turskog popisa, iz XV, XVI veka u kome imas 100-nak Albanaca
slovom i brojem i nesto 15 000-tak hiljada Srba. Ok, priznajem da Turski
popisi i nisu nesto precizni iz prostog razloga sto isti stanovnistvo dele
na muslimane i ne-muslimane, a nacionalnost ne postoji. Ali stvar i jeste u
tome da teritoriju Kosova koju su Srbi naselili u 7-8 veku (najstarije
otkrivene srpske nekropolje su iz 9-10 veka) i oteli od Vizantije, u 17 i
18 veku naseljavaju Turci Albancima iz brda Albanije, narocito posle 1690 i
bekstva Srba pod Arsenijem Carnojevicem posle propalog Austrougarsko
Turskog rata iz 1689. godine u kome Srbi ucestvuju na strani K&K monarhije.
Turcima jednostavno nije islo u prilog da nemaju stanovnistvo na tom delu
svog carstva kad su Srbi pobegli, jer ih prvenstveno interesuju porezi i
glave za vojsku. Tokom potonjih vekova se desilo nekoliko takvih ratova u
kojima su Srbi uvek ucestvovali protiv Turaka, a Albanci (jer su vecinom
muslimani) na strani istih. U XIX veku je bilo narocito pichaze dole, posto
pocinju borbe za nacionalno oslobodjenje od Turaka (ne samo srba, vec i
grka, bugara, rumuna) pa se Turska oslobadja neposlusnog stanovnistva, koje
predstavlja potencijalni problem tako sto vlast daje onima koji slusaju
Sultana. Zato dolazi do masovnih preseljavanja stanovnistva.
Pocetkom XX veka iz Turske je proterano oko 2 miliona Grka, pa su Grci
proterali sve svoje muslimane (otprilike isti broj). Slicno se desava i u
drugim balkanskim zemljama koje su tada dobile svoju nezavisnost od Turske.
Zato danas u Grckoj imas 98% Grka, u Bugarskoj 90% Bugara, u Rumuniji 90%
Rumuna, jedino na Kosovu imas 90% Albanaca. Kosovo je u srpske ruke doslo
1912, ubrzo je izbio I svetski rat, pa posle rata k. Aleksandar
Karadjordjevic okupio lokalne mule sa Kosova (posto su oni imali realno
najvise uticaja na narod) i rekao, nece vam biti nista dok god priznajete
moju vrhovnu vlast, a ja se necu preterano mesati u situaciju na terenu.
Tako i bilo.
1941 Italijani ulaze na kosovo iz Albanije, a sa njima i lokalne albanske
milicije (Albanija bila Italijanska u to vreme). Lokalne milicije i lokalni
Albanci krecu u obracune sa Srbima (kao sto su to radili i u vreme Turaka)
i tu pada dodatno proterivanje i ubijanje Srba. Posle WW2 na neku lame foru
Joza (ne mogu da se setim koji je stupidni izgovor bio) proglasi zabranu
povratka proteranima sa Kosova i onda opet nastane disbalans.
Od 1945-2006 Albanci na Kosovu naprave demografsku eksploziju (to je
strasno koliko tamo ima klinaca i mladih osoba) prvenstveno zbog toga sto
je kod njih uvek bio obicaj da se ima mnogo dece (je*i ga, ratovalo se,
umiralo od bolesti, krvna osveta i slicno, pa da se osiguraju da im ostane
neko da nasledi porodicu) i tako, uz pritiske na preostale Srbe (od 1974
narocito pojacani) menjaju sliku na terenu.
Znaci uopste nije problem u tom sto Albanci zive tamo, problem je u tome
sto su oni ekstremna vecina poslednjih 100-njak godina, do tada nije bio
slucaj, a vecina su postali proterivanjem, ubijanjem, malteriranjem Srba i
drugih.
>
> Da, ali kako bi ti okrenuo kotac povijesti nazad ? Novim etnickim ciscenjem
> ?
Uopste me to ne zanima. Ja samo kazem da ne moze Kosovo tek tako da se da
Albancima zato sto su poslednjih 100-njak godina natpolovicna vecina tamo.
Mogu oni da zive tamo, ali Kosovo treba da ostane teritorija Srbije, jer
priznata je kao takva od 1918 na mirovnim konferencijama. Sile pobednice to
priznale. Sad odjednom treba to dati drugima, cisto zato sto su vecina na
tom istom prostoru? Jak argument.
Istorijski gledano Kosovo je u sastavu srpske drzave i ranije, vec u
najraniji oblicima iste, kad je Srbija bila u poluvazalnom statusu sa
Vizantijom. Ali niko ne polaze previse prava na istoriju, tako da tu temu
ne zelim da razvijam dodatno, mada ima i tu argumenata.
>
> "Dosta teritorije u ist. Slavoniji je bilo plave boje" nije isto sto i niti
> jedna opcina u ist. Slavoniji nije imala srpsku vecinu cak niti relativnu.
Evo za opstinu Beli Manastir, Vukovar, Vinkovci, Osijek
Beli Manastir 54265 22740 160 13851 4265 13249 99302
Vukovar 84189 36910 253 31445 6124 9457 55372
Vinkovci 98445 78313 342 13170 1882 4738 99099
Osijek 165253 110934 711 33146 8351 12111 59308
Prva rubrika ukupno stanovnistva, druga Hrvati, treca muslimani, cetvrta
Srbi, peta Jugosloveni, sesta ostali, zadnja rubrika povrsina opstine.
Ako se slozis sa mnom da su najveci broj onih koji su se izjasnjavali kao
Jugosloveni zapravo Srbi, onda imamo sledecu situaciju po opstinama:
U Belom manastiru imas 23 000 Hrvata i oko 17 000 Srba (sabiram Srbe sa
nekim procentom Jugoslovena, ne svim). Ukupan broj stanovnistva je oko 54
265, znaci niko nema apsolutnu vecinu, Hrvati imaju relativnu vecinu, mada
u samom gradu BM ima vise Srba, ali nemaju apsolutnu vecinu.
Vukovar ima 36910 Hrvata i oko 35 000 Srba. Opet niko nema apsolutnu vecinu
mada su Hrvati blizu, neki procenat vise od Srba.
Vinkovci imaju jasnu brojcanu nadmoc hrvatske populacije, oko 75-76 posto
iste je hrvatskog porekla. Srba ima oko 14 000.
Osijek ima jasnu vecinu hrvatske populacije uz oko 20% ili koji procenat
vise srpske.
Dakle uporedimo to sa stanjem na terenu i na karti. U toku rata 1991 Srbi
zauzeli opstinu Beli manastir i Vukovar celu, gde je situacija priblizno
slicna sto se tice stanovnistva. U opstini Vinkovci drze samo ono sto je
njihovo vecinsko i verovatno ona hrvatska sela koja su na putu kompaktnosti
teritorije. U osijeckoj opstini ista stvar.
A sad na karti, u opstini Beli Manastir Srbi imaju vecinu u juznom delu
opstine, u severnom izmesano ili hrvatska vecina. U opstini Vukovar Srbi
imaju vecinu u severnom i jugoistocnom delu, Hrvati u centralnom oko
Vukovara (mada nemate apsolutnu vecinu u gradu, vec relativnu, Hrvata ima
21 000 a Srba oko 18 000, grad broji 45000 dusa) i oko Iloka (Hrvati vecina
i u samom gradu). U opstini Vinkovci, Srbi naseljavaju istocni deo opstine
kao celina, ostatak Hrvatski. U opstini Osijek Srbi zauzimaju istocni i
juzni deo opstine, Hrvati drze ostatak u kome se nalazi i grad Osijek sa
75 000 Hrvata (Srba pre rata 1991 bilo 15 000).
Rekao bih da se karta prilicno lepo poklapa sa podacima gore iznesenim.
> Primjeti tu ne previse suptilnu razliku izmedju ove dvije tvrdnje koje u
> biti i nisu u suprotnosti.
>
Po teritorijama opstine je to tacno, ali je isto tako tacno da u nekim
delovima opstina Srbi cine i natpolovicnu i relativnu vecinu i da to nisu
mali delovi. U opstini Osijek zahvaljujuci samom gradu Osijeku Hrvata ima
mnogo vise, iako srpska sela zauzimaju mnogo vise povrsine nego grad
Osijek. Srbi imaju dosta teritorije u rukama, ali nisu vecina zbog samog
grada. Slicna stvar je i po drugim opstinama, Srbi poseduju vise zemlje,
ali ima vise urbanog stanovnistva Hrvatskog porekla. Cinjenica zivota,
srpsko stanovnistvo pretezno seosko, Hrvatsko urbano. Ni v'rit ni mimo,
kako bi to rekli Zagorci.
> Rat u Poljskoj se podrazumijeva kao pocetak WW2. TO je ujedno i vrijeme kad
> su zapadne zemlje objavile rat Njemackoj.
3. Sept. 1939 Britanija i Francuska su objavile rat Nemackoj, nakon roka od
48 sati koji jo je dat da prekine ratna dejstva na tlu Poljske i povuce
svoju vojsku.
Pocetak ratnih aktivnosti je 1.9.1939.
>> 8 april - 10 jun 1940 - operacije u Danskoj i Noverveskoj (a pre toga
>> nemacki "dobrovoljci" iz armije ratuju u Finskoj protiv SSSF u zimskog
>> ratu 1939 na 1940)
>>
>
> "After a six-month break in fighting, on April 9, 1940 Germany defeated
> Denmark in less than a day. Norway was then defeated in two days. "
> http://members.aol.com/sniper43/worldwar2.html
> Toliko o otporu u Danskoj i Norveskoj i "ratu".
Danska je osvojena bez borbe, jer efektivno i nije imala nekih trupa, a UK
i Francuska se nisu umesale. U Norveskoj je drugacija slika, napad je poceo
3. aprila kada su nemacke trupe krenule iz nemackih luka na brodovima ka
Norveskoj, a iskrcavanje je pocelo 8.aprila izjutra. Kampanja u Norveskoj
traje uveliko do 8 juna, kada su se poslednje britanske trupe povukle iz
Norveske, a 10. juna je bila kapitulacija Norveske. Odguglaj Norwegian
+campaign +1940 i mislim da vec na drugom linku odozgo imas detaljan prikaz
borbi.
>> 10 maj - 17 jun 1940 - napad na Holandiju, Belgiju, Francusku, pobede nad
>> istima
>
> Vrijeme ti se poklapa. Pogledaj gore imas 8 travanj- 10 lipanj.
Tacno, ali kampanje i trupe nisu iste. U Norveskoj ucestvuju jedne trupe, a
u Francuskoj druge. Uporedo.
>> 10 jul - 17 sept - operacija morski lav (rat sa V.B)
>
> Sealion je poceo 12. kolovoza
> http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWsealoin.htm - dakle ~ 35 dana
He he he, moj zabludeli prijatelju 10. jula su pocela prva konstantna
bombardovanja Engleske sa Francuskih, Belgijskih i Holandskih aerodroma,
tako da to sto tu pise slobodno zaboravi.
A sad i da citiram sa tog sajta koji si naveo:
"Immediately after the defeat of France in June 1940, Adolf Hitler ordered
his generals to organize the invasion of Britain. The invasion plan was
given the code name Operation Sealion."
A sad sa drugog sajta
http://www.historylearningsite.co.uk/operation_sealion.htm
"It was only when it became clear that Britain would not sign peace terms
that Hitler gave his backing to an invasion. On July 2nd 1940, Hitler gave
his first tentative orders regarding a possible invasion of Britain. It
stated that
"a landing in England is possible, providing that air superiority can be
attained and certain other necessary conditions fulfilled.....all the
preparations must be made on the basis that the invasion is still only a
plan, and has not yet been decided upon." Hitler, July 2nd 1940
On July 13th, the army chiefs presented their plan. They were so confident
of success that they believed that Britain would be occupied within a
month. On July 16th a directive called 'Preparation for a landing operation
against England' was issued..."
i tako dalje i tako dalje.
>
> Ostatak se odnosi na godinu 1941 za koju sam i rekao da predstavlja pocetak
> operacija velikog intenziteta.
Ne, nisi se bas tako izrazio. Da citiram tvoje reci:
"Primjera pocetnog sukoba pa dugog perioda pauze prije velikih sukoba imas
vise. WW2 je poceo '39 a tada je sve mirovalo 2 godine. 2 godine se nista
nije desavalo !"
Ajmo sad malo matematike. Ako je rat poceo 1.9.1939 (ili mozda jos
preciznije da kazemo 3.9.1939) onda je prva ratna godina padala na
1.9.1940. godine, a puna druga ratna godina pada na 1.9.1941. godine.
Kako ti kazes da je sve mirovalo 2 godine onda znaci da do 1.9.1941 godine
nije bilo nikakvih operacija, sem sto je Hitler do tada bio na 250 km od
Moskve, dok su Parizom svakodnevno spartali nemacki vojni orkestri, a u
Severnoj sahari se na obali Mediteran suncali nemacki i italijanski
vojnici.
>
> Ispravka dakle, od '39 do '41 - 95 dana "rata". U Danskoj je cak poginuo
> jedan njemacki vojnik kojeg je pregazio - njemacki tenk u prometnoj nezgodi.
Tacno da se Danska odmah predala, ali tesko da ces reci da je Norveska ili
Francuska kampanja bila bez zrtava. Ili da su operacije u pustinji bile
piknik? Ili mozda invazija Grcke, Krita? (u ovoj potonjoj oko 20 000
vojnika V.B. KIA/WIA, oko 5000 Grckih vojnika, oko 16 000 Nemackih ubijeno
ili ranjeno, najveci vazdusni desant ikada)
Ne zove se to dzabe Drugi SVETSKI RAT. Nije to bila lokalna carka dva
plemena, vec rat na globalnom nivou.
> Ja bih.
Pa nista, onda cu reci samo jos ovoliko. Prosetaj se do katedre za povijest
nekog univerziteta u tvojoj blizini, pa popricaj sa profesorom Povijesti XX
stoljeca ili kako god da se kod vas zove predmet koji se bavi tim periodom,
pa pitaj njega da li on misli da je u te dve godine bilo malo rata ili ne.
Pa mi javi sta ti je rekao.
> Po cem se ovo razlikuje od teze da je rat u Hrvatskoj poceo na Plitvicama
> radi koje smo zapoceli ovu pricu ?
Zato sto posle sukoba na Plitvicama nastupa zatisje u kojem nema sukoba sve
do Borovog sela. A nakon borovog sela pocinje rat u svim krajevima SFRJ.
Plitvice su bile izolovani incident koji je digao tenziju na nivo na kojem
ljudi na obe strane vide oruzani sukob kao jedini izlaz, samo se niko nije
odmah odlucio na taj potez. Trebalo je da dodje do pokusaja MUP RH da stavi
pod kontrolu policijsku stanicu u Borovom Selu, da bi pucacina krenula iz
svih sredstava, sa svih strana.
> Siroki Brijeg, ljudi sa autima preprijecili put tenkovskoj koloni i Alija
> koji se dao nagovoriti pa je intervenirao da ih se pusti.
Eto, to nisam znao. Ali eto lepog primera gde JNA nije te iste civile
poubijala (a mogla je) i pregazila njihove barikade svojim tenkovima da bi
izvrsila postavljeni zadatak. Znaci da to ipak nisu SRBOCETNICKI okupatori
vec jedna vojska koja se nasla usred sranja gde su svi vise manje pucali na
nju i jos ponekog, sa nesposobnim i neodlucnim generalima i vlastodrscima
na celu.
>> ali znam da su pripadnici JNA krajem aprila odatle
>> proterali delove 106 Osijecke brigade, 101 Zagrebacke brigade, zatim
>> specijalne jedinice "Kralj Tomislav" i "Zuti mravi" (prva iz Zagreba,
>> druga iz Vukovara), kao i delove spec. jedinice "Zrinjski".
>>
>
>
> Uh... pa ti znas sve postrojbe po nazivima... Ti si vojnik ?
Ne, ja sam arheolog. A ovim se bavim iz hobijima, posto me istorija oduvek
zanimala, i moderna i stara. A ovo sve moze da se nadje po internetu, samo
guglaj Kupres i 1992 i attack ili tako neku kombinaciju. Naici ces na
sajtove na kojima su objavljena svedocanstva Srba koji su posle napada HV u
aprilu 1992 na Kupresku visoravan odvedeni u Loru i odatle kasnije uspeli
da izvuku zive glave preko razmena. Imas i imena pobijenih civila, kao i
lokacije gde su im tela nadjena, a i spiskove ljudi koji se jos vode kao
nestali. Ma internet je cudo.
>
> Sve to skupa se desava 5 mjeseci nakon Ravnog.
Da, pa? Mislim koja je poenta ovog odgovora? Srpski zlocini su istina, ali
Hrvatski su srpska propaganda?
>> Evo ti podaci o zrtvama i timeline-u dogadjanja:
>>
>> http://www.balkanpeace.org/wcs/wct/wcts/wcts30.shtml
>>
>
>
> Ne vjerujem tim popisima. Srpska propaganda je sklona prikazivati zrtve
> ratnih okrsaja kao nevine.
Eto vidis, opet kad ti ne odgovara ti jednostavno otpises kao propagandu.
To nije diskusija, prijatelju. Da li si uopste pogledao sta se nalazi na
tom sajtu?
Ja ti mogu iz licnog poznanstva preneti iskustva jednog porodicnog
prijatelja koji je 1991, kao pripadnik JNA, kapetan po cinu bio zarobljen u
jednoj kasarni u okolini Zagreba gde je radio. Tom coveku su u Hrvatskim
zatvorima odvaljeni bubrezi od batina, ima oziljke od noza gde ga je neki
"patriota" sekao preko stomaka i grudi, a da ne pricamo o psiholoskom
maltretiranju, gde su ga terali da laje, jahali ga po zatvoru ili svasta
nesto drugo, da ne gadim ljudima ovde konferenciju. Da li je i to
propaganda? Zamenjen je tek nakon 3 meseca, krajem 1991. godine. Isao preko
2 godine redovno na psihoterapiju na VMA.
>> "Additionally, the Croatian military campaign received tactical support
>> from NATO. As Croat forces began their attack, U.S. aircraft under NATO
>> command destroyed Serbian radar and anti-aircraft defenses in the region.
>>
>
>
>
> Po cem se ovo razlikuje od linka koji sam ja dao sa tom iznimkom da se u mom
> linku tocno imenuju mjesta sa "Serbian radar and anti-aircraft" sajtovima ?
Da, samo sto ti tvrdis da su unistena postrojenja sa protivavionskim
raketama, a ne navodis radarska postrojenja. Ne znam koliko si upoznat sa
sistemom veza jedne vojske, ali radarska postrojenja (pogotovo stacionarni
radari) su ujedno i cvorista veze. Posto niti jedan radarski sistem ne
funkcionise sam, nego je uvezan za prislusnim postajama, radio relejima i
slicnim stvarima. Znam iz iskustva, sluzio u vezi kad sam bio u vojsci. Ako
jednoj vojsci (bila kakva bila) izbacis takva postrojenja iz upotreba, ona
je slijepa i gluha, da se izrazim terminologijom alana forda.
>> hired by Tudjman in early 1995 to upgrade his Soviet-created Ministry of
>> Defense into a modern fighting force. According to MPRI information
>> officer Joseph Allred, the firm exists so that "the U.S. can have
>> influence as part of its national strategy on other nations without
>> employing its own army."
>>
>
>
> Nisam li ja upravo to napisao ?
Pa nisi pomenuo ovu poslednju recenicu, da je citiram: "...the U.S. can
have influence as part of its national strategy on other nations without
employing its own army."
A i nisi pomenuo da je zvanicni Pentagon odobrio te ugovore, sto meni
govori da su oni vrlo dobro znali za sta ce sluziti ti ex oficiri americke
vojske. Za pripremanje HV za akciju protiv RSK.
>
> BTW: Nisi odgovorio na pitanje - koliko presudan uticaj je mogla imati
> protuzracna obrana u sukobu kao sto je Oluja ?
Uopste nije poenta u PVO postrojenjima vec u radarskim instalacijamam koje
su centri komunikacije i povezuju medjusobno razne delove jedne vojske i
omogucavaju joj da zna kuda se krece i sta radi neprijatelj.
> "as compared to an estimated 14,000 civilian casualties among the Serbs"
>
> Niti jedan izvjestaj od medjunarodnih organizacija ne spominje broj zrtava
> na srpskoj strani veci od 800. Ovdje ih je 14.000...
>
> Zar je potrebno nesto vise reci ?
Imas jednu rec estimated. Procenjena. Procene idu gore i dole, a neko na
kraju objavi vise manje tacnu listu zrtava. Ovde je u pitanu procena, koja
se pokazala netacnom, ali to ne negira ostatak izvestaja. A ako cemo
koristiti analogiju, tokom bombardovanja Kosova 1999. u nekom trenutku je
Klintonova administracija izjavila da je na Kosovu pobijeno 100 000
Albanaca i sahranjeno u masovnim grobnicama. Na kraju se ispostavilo da
nema ni izbliza toliko. Da nije i to propaganda ili je to mozda ok posto su
srpski zlocini u pitanju?
> Kanadjani su tijekom Oluje dojavljivali pravce napada i polozaje HV
> krajisnicima. Zbog toga im je priprijetila i nesto ozbiljnije akcija u
> odvracanju od cinjenja istog.
Auh, sad su i Kanadjani u dosluhu sa cetnicima? Kanadjani su bili tamo u
svojstvu mirovnjaka koji su trebali da stite teritoriju RSK od napada, sto
ocito nisu uradili. Toliko o dosluhu. A sto se tice price da su dojavili
pravce napada i polozaje HV i trebalo je to da rade i ne samo da
dojavljuju, vec i da to sprece. Takva im bila misija. Sto opet ukazuje na
to da se nisu slozili sa jednom krajnje nelegalnom operacijom, kojom su
pogazene rezolucije UN i ko zna cega sve ne.
>
> Nista cudno za Kanadjane. Pocevsi od generala McKenzie-ja, preko Mile
> Mulroney djevojacki Pivnicki, njihove "pobjede" u Medackom dzepu i
> istjeravanja hrv. policije iz Martin Broda, uz srpski uticaj u kanadskoj
> politici i vojsci, njihova nesklonost hrvatskoj strani je poznata od pocetka
> rata.
E da smo znali da su nam i Kanadjani saradnici, cccc... Mislim, ovo je
stvarno smesno.
> Svejedno, jedan dio haskih svjedoka iz Kanade je u medjuvremenu poludio :
>
> http://www.rense.com/politics4/troops.htm
Sad su znaci i ludi. Au, sreca vasa, pa vam sve ide na ruku. Ma daj, ovo
stvarno postaje smesno. Svi vasi su nadljudi i uvek govore istinu, a cim se
pojavi nesto sto ne odgovara hrvatskoj verziji istine, odmah su u pitanju
ludaci, saradnici srbocetnika, srpska propaganda i slicno. Suocite se vec
jednom sa svojim zlocinima, ne bezite od njih. Iskorenite svoje budaletine
i one koji su cinili zlocine u vase ime. Zatvaranje ociju ce vam se kad tad
obiti o glavu.
> Upravo to je i nastavak price. Avion je letio na niskoj visini. Potvrda je
> stigla i sa AWACSA koji je zabiljezio sam o jedan let taj dan i to sa
> aerodroma - Mahovljani. Tebi je kao vojnom poznavaocu isto tako poznato da
> avioni mogu poluuspjesno izbjegavati radare u niskom letu iako je takvo sto
> rizicno iznad neprijateljske teritorije.
Tacno da mogu, ali samo u odredjenim uslovima (ne veruj holivudskim
filmovima previse), ali tesko da mogu izbeci vizuelne kontakte sa avionima
NATO pakta koji patroliraju nebom, kao i vizuelni kontakt sa vojnicima UN
misija koji patroliraju zemljom. Koordinacijom istih lako se otkrivaju
avioni koji nisko lete da bi izbegli radar.
>No kako je cijeli teritorij od
> Mahovljana do B. Petrovca pod srpskom kontrolom prica dobiva i svoju logiku.
> Inace, linija leta snimljena AWACSOM je isprekidana (niski let ?) i to je
> ujedno i jedini razlog zasto nemaju toliko cvrste dokaze koje bi nabili na
> nos srpskoj vojnoj kamarili.
Hm.... Znas sta, sada ja tebi da drzim malo lekciju. Evo ovako, moj dragi
otac je penzionisani pilot JNA/VJ, tako da malo znam o tome, a i zivim u
komsiluku punom pilota (vojne zgrade, sta ces). Dakle, najlaksi nacin na
koji bi neki avion mogao da izbegne radar na jugu hrvatske je upravo
poletanje sa aerodroma koji se nalaze u Dalmaciji. Iz prostor razloga sto
planine koje se nalaze u Dalmatinskom zaledju maskiraju radarski signal.
Znaci od vece pozadine, ne mozes detektovati jednu malu tacku koja se tu
krece.
Znaci krenimo od pretpostavke da je u pitanju hrvatski avion koji je krenuo
u akciju. Polece sa nekog hrvatskog u Dalmaciji (nebitno kojeg, svaki je
dobar u ovoj prici posto se nalazi u istoj situaciji) aerodroma i krece ka
severu, ka Petrovcu i dalje ka Banjaluci. Njega niti u jednom trenutku nece
detektovati avaks koji leti iznad Jadrana ili iznad Madjarske jer ga sve
vreme skrivaju planine (Velebit, Dinara i slicne) koje svojom
konfiguracijom blokiraju i otezavaju detekciju. Kratak prelet preko istih i
eto ti tog aviona u Bosni, gde je teren potpuno neravan i kroz razne
klisure avion prati postojece puteve dok ne naidje na metu i okine svoj
tovar. Sad ima dva pravca povratka, jedan je da se vrati istim putem odakle
je dosao, sto je malo rizicno, jer moze da naleti na patrolu NATO ili nesto
drugo, a drugi je da produzi dalje ka severu (moze i preko Bihaca) i da u
roku od 10 minuta bude na hrvatskom teritorijom, gde se gubi sa radara opet
istom tehnikom, samo sto ovaj put koristi bosanska brda kao masku. Znaci
avaksi iz madjarske ili austrije opet ne mogu da ga vide jer se nalazi
naspram bosanskih brda i planina. Niski let do velike Gorice ili nekog
drugog aerodroma i cao. Nema, niko nista video, niko nista cuo.
Iz ovog razloga koji sam ti naveo je Bihacki aerodrom bio fenomenalno
resenje u vreme SFRJ. Mislim, svi se cude odakle ideja JNA da tu grade
aerodrom usred brda, a prica je upravo ovo sto sam ti ispricao. Znaci, ako
ne znas tacno kada i odakle polece avion, tesko ces ga uhvatiti.
Eto malo price za tebe, cisto da vidis da ne mora biti da su srbi u
pitanju.
>
> Svejedno, zanimljivo kako niko u Srbiji nije smatrao za shodno organizirati
> nekakvu istragu u svezi ovog dogadjaja i optuzbi koje ne dolaze sa hrvatske
> strane nego od ljudi iz trecih drzava ?
Pa zasto bi to Srbija istrazivala? To je posao Republike Srpske, na
njihovoj teritoriji je doslo do incidenta, a mozda i vas, posto je sumnja
pala na avion hrvatskog zrakoplovstva.
>
> Zapitaj se istao tako zasto su Stipetic i Agotic oslobodjeni optuzbi i ako
> je sektor bio pod kontrolom prvog a zrakoplovstvo ovog drugog.
Pa zapitujem se ja stalno, kao i zasto su i neki drugi likovi oslobodjeni.
Ocito je samo jedno, Haski tribunal nema veze sa pravdom. Programski sud u
kome SAD dokazuje svoje postavke i pravda svoje postupke. Jerbo, da im je
do istine i pravde oni bi istom tom tribunalu dali na uvid svoje arhive,
kao sto je to izmedju ostalih trazio i Ojdanic za svoju odbranu, ali cini
mi se i S.M.
A niko mi ne moze reci da nisu imali resursa i da nisu snimali sve na ovim
prostorima od pocetka sranja do kraja istog.
>
> O to me dal se radilo o "reakciji" ti mozes druge uvjeravati no u sustini to
> nema veze sa cinjenicom da HV _nije_ otjerala Srbe nego su otisli po
> zapovijedi svog vodstva.
Tacno, Srbi su otisli po "savetu", ne bih to nazvao ni zapovescu ni
naredbom, ali ni savetom, rukovodstva Krajine. Pazi, reakcija hrvatskog
stanovnistva na kolone koje su pod pratnjom HV i policije prolazile
odredjenim koridorima jasno ukazuje kako ste vi reagovali. Nema tu ni s od
sigurnosti srpskih civila sto je Tudjman garantovao. Dodatak tome potrazi u
Hrvatskom Helsinskom odboru koji ima detaljne podatke o zlocinima nad
zaostalim srpskim civilima u podrucju krajine u toku i neposredno posle
Oluje.
>
> Pusti sad "reakcije" mozes li jednostavno odgovoriti da li je HV otjerala
> Srbe ?
Naravno da jeste. Pobogu. Kad te neko granatira po naselju, normalno da ces
otici. Kao sto su 1991 mnogi Hrvati napustali poprista sukoba, tako su i
1995 Srbi napustili ista.
>
> Pa i ne bas: http://en.wikipedia.org/wiki/South_African_Republic
>
> "The South African Republic (Dutch: Zuid-Afrikaansche Republiek, or ZAR),
> often informally known as the Transvaal Republic, was an independent country
> in southern Africa during the second half of the 19th century. "
He he he, a drugi deo recenice nisi pejstovao.
Dakle, da ja malo citiram sa istog sajta:
"It is not to be confused with the present-day Republic of South Africa;
rather, it occupied the area later known as the South African province of
Transvaal. The ZAR was independent from 1857 to 1877, then again from 1881
to 1900 after a successful Afrikaner rebellion against British rule. It was
annexed by the United Kingdom in 1900 during the Second Boer War."
Ocito i wikipedia tvrdi da nije ista stvar.
> Pa nije grad Dubrovnik jedini te "republike". Sta je sa Cavtatom, Konavlima
> ? Kako to da nikog tamo niste uspjeli sarmirati ovom idejom pa glumiti
> privremeno sjediste u Cavtatu kao sto je bio slucaj sa "srpskom opcinom
> Zadar" ?
Koga sarmirati kad je stanovnistvo skoro sve pobeglo neposredno pred ili u
toku vojnih operacija na tom podrucju?
>
> Niko se ovdje ne boji. I sam si rekao da nam sora nije mrska. Problem je u
> ekonomskim posljedicama. Ponovo "obnova" i slicna sranja....
Ne brini, nece biti potrebe za obnovom. Nema vise ratova izmedju Hrvatske i
Srbije, bar ne u sledecih 50 godina. A kako nesto planiram da umrem u tom
periodu (pri kraju istog) ne znam i ne interesuje me sta ce biti posle.
>> Jel' da pogodim? Usmenu saglasnost? Ako je Alija to uradio, onda je Kriv
>> za gore pobrojane zlocine koje je HV pocinila u aprilu 1992 na Kupreskoj
>> visoravni.
>>
>
>
> Po toj logici su i amerikanci odgovorni za zlocine u Oluji.
Po cemu? Da li su Amerikanci cinili iste? Da li su Amerikanci naredili
Hrvatskoj da napadne Srbe? Da li su amerikanci imali jurisdikciju na
bosanskim teritorijem, pa izdali saglasnost vojsci Hrvatske da udje na
istu? I don't think so.
>
> Moram priznati da ne. Evo i zasto: Ina Petrokemija u Kutini ne preradjuje
> nafte nego mineralna gnojiva. Radi se o teskom zagadjivacu cija proizvodni
> procesu su zasicena otrovnom kemijom. Nema razloga sumnjati da je cilj
> srpskih napada upravo bilo sirenje tog otrova na civilno stanovnistvo.
Hmmm, vidis i to je isto moguce. Ne znam iz kojeg razloga je bombardovana
Petrohemija u Kutini, ali je iz istog razloga 1999 godine bombardovana
Petrohemija u Pancevu od strane NATO. Vrlo moguce da je nesto u vezi sa
Azotom (pardon Dusikom) koji ima primenu u proizvodnji eksploziva. A moguce
je i da je u pitanju primitivni oblik hemijskog rata.
> Ako to nije ratni zlocin onda ne znam sta je.
Pa jel' krepao neko od toga u Kutini ili okolini?
> Ironicno - upravo to je i bila poruka Ivica Pasalica na pregovorima prije
> Oluje (2 dana). Krajisnici su to shvatili kao provokaciju...
A jel' jeste? Nisam znao.
> RSK nije medjunarodni subjekt. Osim toga, Milosevic je umjesto njih potpisao
> taj ugovor.
Upravo verovatno iz istog razloga. Nego da mi odgovoris na sledece.
Podrucje RSK je bilo pod zastitom UN. OK? Podrucje Srebrenice je takodje
bilo pod zastitom UN. Oba podrucja su morala biti razoruzana po uslovima
dogovrenog. Niti jedno podrucje nije razoruzano. VRS zauzima Srebrenicu, HV
zauzima delove RSK. Zlocini se odigravaju u oba slucaja (u Srebrenici sa
vecim brojem zrtava doduse). Desavanja oko Srebrnice su proglasena za
zlocin, a oko RSK nisu? I u jednom i u drugom slucaju je proterano lokalno
stanovnistvo, ubijani civili, pljackana imovina i slicni. Niti u jednom
slucaju nije postojala dozvola UN da se oblasti zauzmu. Zasto po tvom
misljenju nema osude desavanja oko RSK? Zasto su neki hrvatski generali
ostali neosudjeni, a hrvatski politicari nisu ni uzimani u obzir za
optuznice, iako su po uspostavljenom principu tuzilaca Haskog tribunala
krivi po komandnoj odgovornosti i oni koji nisu direktni izvrsioci?
> Ne mozes reci da Hrvatska nije dala sansu miru.
Ne mogu reci i da jeste nesto preterano.
> Ne znam za primjer da je Hrvatska prodala strancima imovinu koja je
> pripadala Srbiji. Moze koji primjer ?
Evo tekst (jucerasnji) iz lista Glas Javnosti. Izvinjavam se unapred zbog
duzine, ali toliki je.
http://arhiva.glas-javnosti.co.yu/arhiva/2006/02/02/srpski/vest-dana.shtml
Srbija prodala plac na Cresu
Hrvati se bunili i na sve načine ometali, ali je ugovor za prodaju 700.000
kvadrata za 5,43 miliona evra prekjuče potpisan
BEOGRAD - Direkcija za imovinu Srbije prekjuče je prodala 700.000
kvadratnih metara zemljišta na hrvatskom ostrvu Cresu za 5,43 miliona evra
zagrebačkoj kompaniji "DKC more". Iako se u hrvatskim medijima proteklih
dana osporavalo pravo Srbije da prodaje svoje zemljište i objekte po
Hrvatskoj, i uprkos najavama Hrvatskog privatizacionog fonda i Ministarstva
inostranih poslova da eventualni kupac neće moći da uđe u posed, na tender
objavljen u Politici, nekim hrvatskim listovima i Di presu na engleskom
jeziku javilo se nekoliko hrvatskih, ali i inostranih kompanija.
Prema pisanju hrvatskih medija, za zemljište na Cresu, kod mesta Osor, bio
je zainteresovan i ruski magnat Roman Abramovič, ali i austrijska firma
Badeks koja je navodno dostavila ponudu od 9,5 miliona evra, ali bez
odgovarajuće bankarske garancije. Hrvati su hteli da ospore tender i
činjenicom da je na njemu učestvovala firma "DKC more" čiji je vlasnik
Željko Tepšić. On je bio i direktor firme sličnog imena DKC koja je ugašena
pre deset godina, pa su Hrvati tvrdili da zemljište kupuje fantomska firma.
Tepšić je, međutim osnovao novu kompaniju "DKC more" 2001. godine i ona je
potpisnik ugovora o kupovini parcele na Cresu.
Vedran Kukavica, iz Hrvatskog privatizacionog Fonda izjavio je da Vlada RH
prodaju zemljišta ne smatra "formalno pravnom činjenicom". Kao dodatni
problem Hrvati su navodili i da se sporni teren delom nalazi u zoni
pomorskog dobra, odnosno obalnog pojasa na kome nije dozvoljena gradnja.
Nebojša Negić, savetnik direktora Direkcije za imovinu Srbije, međutim kaže
da je, prema Sporazumu o sukcesiji koji je ratifikovao i hrvatski Sabor
2004. godine, imovina građana i pravnih lica Srbije u Hrvatskoj od 31.
decembra 1990. godine zaštićena. Činjenica da se Hrvatska uknjižila kao
vlasnik te imovine ne može da ima uticaj na prava Republike Srbije - kaže
Negić i dodaje da je ovakav stav hrvatske vlade i javnosti verovatno
posledica njihove nepripremljenosti, ali i spekulacija da tu zemlju kupuju
srpske firme ili ruski tajkuni. Na kraju se ispostavilo da, iako se
javljaju i strani investitori, kupci su ipak hrvatske kompanije i da one
najbolje znaju šta kupuju i koliko to vredi. Negić napominje da Direkcija
ima rigorozne uslove za učestvovanje na tenderu, i da osim najpovoljnije
ponude, kupac mora da ima bankarsku garanciju prvoklasne banke.
Obaraju cenu ispod realne vrednosti
Prema podacima HFP-a, u Hrvatskoj u ovom trenutku postoji 319 objekata koji
su pripadali srpskim firmama. Republička direkcija za imovinu Srbije tvrdi
da, prema njihovoj evidenciji, tih objekata ima daleko više, kao i da imaju
informaciju da je 188 objekata prodato ili dodeljeno na korištenje. U ovoj
Direkciji kažu da je najvažnije da se imovina proda po tržišnoj vrednosti.
To je nekada i po deset puta više nego što je procenio hrvatski
privatizacioni Fond, kao u slučaju Jakljana, koji je Srbija prodala za šest
miliona evra, a procena HPF je bila 800.000 evra.
> Pametno razmisljanje. Krajisnici su koncentrirali obranu prema vecim
> mjestima (Sinj, Gospic, Karlovac, Sisak) a ledja su im ostala nepokrivena.
Ma u to necu ni da ulazim. U najboljem slucaju mogli su samo malo duze da
odugovlace i ponegde mozda nanesu vece gubitke. Ali nisu mogli da zaustave
tri puta jacu silu u ljudstvu i tehnici.
Uh, ovaj post se bas oduzio.
Goran
> > posla nego da vise po srpskom usenetu... vidi se da si nov ovde... sto
bi
> > rekli u "Sabirnom centru": "Jos se nije ohladio... " :-)))
> E prijatelje pratim ja ove grupu godinama, jedno 4-5 godina. Postovao sam
> pod raznim imenima svojevremeno, vise se ni ne secam svih identiteta, ali
> jedno vreme nisam imao mogucnost postovanja, posto od kuce ne mogu preko
> servera etf-a preko kojeg pratim konfe da postujem, a sa posla mogu. Jedno
> vreme sam bio u vojsci, pa tad nisam ni pratio ni postovao, ali sad
redovno
> citam, a "ponekad i napisem stih".
Ok, nisam znao.
> Ja imam strpljenja i volje, pa sto da ne. Ova news grupa se zove
> yu.forum.politika, pa reko' hajde da raspravljamo o politici. Ako Mimi ili
> neko drugi krene da me vredja na licnoj osnovi kojim slucajem, ja cu
> prestati da polemisem sa tom osobom, ali necu prestati da pratim grupe.
Dok
> se vi medjusobno flejmujete, vidis da ja imam relativno normalan ton
> razgovora. Dokaz da se sa svima moze razgovarati, samo ako se ne padne u
> vatru.
Ja ti se samo divim na strpljenju.
> Inace sam svojevremeno raspravljao i sa amigocabalom (ko je tu od starijih
> setice se ko je pomenuti), koga su mnogi po vidjenju stavljali u filter.
> Mene nije mrzelo da pobijam njegove tvrdnje mojim tvrdnjama, mada je covek
> u najmanju ruku bio antiteza samom sebi. Po njegovim pricama bio je sve od
> vojnika u rusiji, preko albanca sa kosova, pa do ne znam ni ja sve cega
ne.
Stvarno ti se divim na strpljenju :-)
Hm, amigocabal... a kako si se zvao tada?
> Na kraju krajeva, ko zeli da cita nek cita, ko ne zeli ne mora.
> Demokratija, pa makar i virtuelna.
Ma apsolutno pobogu, nemoj uvijek da se osjecas napadnuto :-)
--
Ne rodila ni njivo ni sljivo
i sve im se osusilo zivo
sto sadili, nista ne rodilo
hej dusmani prokleto vam bilo
Mimi
> Sem ako nije potpuno isfabrikovano sve zajedno. A
> sad vec ulazimo u polje teorije zavere.
>
> Izvini, mozda sam naivac, ali imam tendenciju da verujem autorima ove
> karte. Ne prihvatam argument.
>
Zamisli dakle situaciju u kojoj imas etnicki kopaktan srpski teritorij sa
jedne strane i sa druge hrvatski. Na rubnim podrucjima imas sekvencu sela
kompaktno srpsko - 1 hrvatsko - 1 srpsko - 1 hrvatsko - 1 srpsko- kompaktno
hrvatsko. Karta prikazuje srpska sela _spojena_ sa kompaktnim srpskim
podrucjem preko nenaseljena podrucja (zaobilazno) dok su hrvatska sela
prikazana kao enklave unutar tog "neprekinutog" teritorija.
Niti malo ne sumnjam da se radi o strucnjacima i poznavaocima svog posla.
Problem je u kontekstu, drustvenoj klimi koje je vladalo u to doba. Ako je
sira politika+inteligencija naklonjena _trazenju_ dokaza za odredjenu tezu
sta mislis kako ce strucnjak prikazati kartu ?
Uostalom i sam si zakljucio kako je stanovnistvo izmjesano na tom podrucju.
>
> E pa onda da kazemo da je problem nesavrsene stamparske opreme? Mislim
> pobogu, ako je teritorija sela ne samo ono sto su kuce i putevi, vec i
> okolno zemljiste koje pripada selu, onda ce tako izgledati karta.
>
Prilicno hrabro tvrdis da unaprijed znas odgovore. Ja ovo ipak ne bih
komentirao bez konzultacija sa katastrom. Cak i iz ne tako davno povijesti
znam da je Udbina recimo bila vecinski hrvatsko mjesto do WW2. Kako ih je
vecina bila u Ustasama i kako je dobar dio njih ubijen ili emigriro, imovina
im je konfiscirana a naseljeni su ljudi koji su promijenili etnicku sliku.
Bojim se da dokazivanje na osnovu povijesnog prava krije mnoga iznenadjenja.
>
> Eno malo nize samo ugrubo podaci o samo opstini, za pojedina mesta ces
> sacekati do ponedeljka. U pitanju je html fajl u kome prelom bas i nije
> najsjajniji. :)) Sredicu pa okaciti detaljnije podatke
>
>> Ne. Nema kupovanja prijateljstva teritorijem. Nemoralno i nepravedno i
>> nevrijedno clanstva u EU.
>
> Ma zaje*avam se. Ali da cete imati zaje*anciju da to resite, imacete. No
> dobro, nije moj problem, vas je pa ga resavajte kako znate i umete.
>
Slovenija se pritajila dok nije usla u EU i NATO i sad na osnovu tih
pozicija ucjenjuju vetom na prijem Hrvatske zbog tih pitanja. Zajebanciju
inace ne mozes birati. Prevedeno na zivotnu situaciju: covjek, zdrav, prav,
oboli i u svoj pravednosti umre dok lopovi dozive duboku starost i nerijetko
postanu priznati clanovi drustva (citaj EU).
Hebiga, ko ima hrabrosti nek mu bolest ne slomi duh. To je i stav na kojem
inzistiram sa ovom cistom na debelom crijevu (citaj sukobu sa Slovenijom).
>>>
>>> It is estimated that some 400,000[7] Serbs were cleansed out of the
>>> Vilayet of Kosovo between 1876 and 1912, especially during the
>>> Greek-Ottoman war in 1897.
>>
>> Nisam ovo procitao.
>
> Pa u tome je i sustina problema. Na vrhu strane sa koje su citati imas
> rezultate turskog popisa, iz XV, XVI veka u kome imas 100-nak Albanaca
> slovom i brojem i nesto 15 000-tak hiljada Srba.
>
Rekao si da je rat bio Grcko-Turski. A ko je izvrsio etnicko ciscenje Srba ?
>>
>> Da, ali kako bi ti okrenuo kotac povijesti nazad ? Novim etnickim
>> ciscenjem ?
>
> Uopste me to ne zanima. Ja samo kazem da ne moze Kosovo tek tako da se da
> Albancima zato sto su poslednjih 100-njak godina natpolovicna vecina tamo.
>
Citiracu sebe:
"Hebiga, ko ima hrabrosti nek mu bolest ne slomi duh. To je i stav na kojem
inzistiram sa ovom cistom na debelom crijevu (citaj sukobu sa xy). "
>
> Evo za opstinu Beli Manastir, Vukovar, Vinkovci, Osijek
>
> Beli Manastir 54265 22740 160 13851 4265 13249 99302
> Vukovar 84189 36910 253 31445 6124 9457 55372
> Vinkovci 98445 78313 342 13170 1882 4738 99099
> Osijek 165253 110934 711 33146 8351 12111 59308
>
> Prva rubrika ukupno stanovnistva, druga Hrvati, treca muslimani, cetvrta
> Srbi, peta Jugosloveni, sesta ostali, zadnja rubrika povrsina opstine.
>
> Ako se slozis sa mnom da su najveci broj onih koji su se izjasnjavali kao
> Jugosloveni zapravo Srbi, onda imamo sledecu situaciju po opstinama:
>
> U Belom manastiru imas 23 000 Hrvata i oko 17 000 Srba (sabiram Srbe sa
> nekim procentom Jugoslovena, ne svim). Ukupan broj stanovnistva je oko 54
> 265, znaci niko nema apsolutnu vecinu, Hrvati imaju relativnu vecinu, mada
> u samom gradu BM ima vise Srba, ali nemaju apsolutnu vecinu.
> Vukovar ima 36910 Hrvata i oko 35 000 Srba. Opet niko nema apsolutnu
> vecinu mada su Hrvati blizu, neki procenat vise od Srba.
> Vinkovci imaju jasnu brojcanu nadmoc hrvatske populacije, oko 75-76 posto
> iste je hrvatskog porekla. Srba ima oko 14 000.
> Osijek ima jasnu vecinu hrvatske populacije uz oko 20% ili koji procenat
> vise srpske.
>
Kao prvo ne mogu se sloziti da su Jugoslaveni bili uglavnom Srbi. Pogotovu
se ne mogu sloziti da _sve_ koji su se izjasnjavali kao Jugoslavene brojis
kao Srbe. Profil "Jugoslavena" prije svega odgovara osobama iz mjesanih
brakova, clanovima SK, JNA kadra i pripadnika drugih nacionalnosti koji su
okruzeni Srbima i Hrvatima na tom podrucju pronasli svoj "treci put".
Kao drugo ova statistika potvrdjuje moje rijeci. Jasna hrvatska vecina u
Osijeku i Vinkovcima i relativna u Vukovaru i B. Manastiru. To su ujedno i
administrativne cjeline koje podrazumijevamopod pojmom ist. Slavonija makar
zemljopisno bi trebalo ubrojiti i Zupanju ciji su dijelovi opcine takodjer
bili okupirani gotovo bez ikakve prisutnosti srpke manjina.
>
> Dakle uporedimo to sa stanjem na terenu i na karti. U toku rata 1991 Srbi
> zauzeli opstinu Beli manastir i Vukovar celu, gde je situacija priblizno
> slicna sto se tice stanovnistva. U opstini Vinkovci drze samo ono sto je
> njihovo vecinsko i verovatno ona hrvatska sela koja su na putu
> kompaktnosti teritorije. U osijeckoj opstini ista stvar.
>
:-) ovo me podsjeca na strucnu argumentaciju poznatu pod nazivom -
odokativna metoda.
>
> 21 000 a Srba oko 18 000, grad broji 45000 dusa) i oko Iloka (Hrvati
> vecina i u samom gradu). U opstini Vinkovci, Srbi naseljavaju istocni deo
> opstine kao celina, ostatak Hrvatski. U opstini Osijek Srbi zauzimaju
> istocni i juzni deo opstine, Hrvati drze ostatak u kome se nalazi i grad
> Osijek sa 75 000 Hrvata (Srba pre rata 1991 bilo 15 000).
>
> Rekao bih da se karta prilicno lepo poklapa sa podacima gore iznesenim.
>
Pa i ne bas. Dalj je vecinski srpski no Aljmas, Erdut, Sarvas - hrvatski.
Svejedno, od Dalja do Osijeka ukljucujuci i usce Drave - sve je neprekinuto
zaplavljeno. O tom spajanju ja ti govorim. Pred Osijekom nalazi malo mjesto
sa srpskom vecinom - Bijelo Brdo i sve sto se nelazi izmedju ukljucujuci
lijevo, desno jednostavno je zaplavljeno a ta mjesta nisu cak niti prikazano
kao mjesana.
Imas popis stanovnistva tih mjesta pri dnu linka:
http://www.un.org/icty/bhs/cases/hadzic/indictment/had-ii040521b.htm
>
> Srbi poseduju vise zemlje,
>
Otkud ti ovaj podatak ? Ne mozes ovako nekriticki iznositi teze.
>
> Ne, nisi se bas tako izrazio. Da citiram tvoje reci:
>
> "Primjera pocetnog sukoba pa dugog perioda pauze prije velikih sukoba imas
> vise. WW2 je poceo '39 a tada je sve mirovalo 2 godine. 2 godine se nista
> nije desavalo !"
>
> Ajmo sad malo matematike. Ako je rat poceo 1.9.1939 (ili mozda jos
> preciznije da kazemo 3.9.1939) onda je prva ratna godina padala na
> 1.9.1940. godine, a puna druga ratna godina pada na 1.9.1941. godine.
> Kako ti kazes da je sve mirovalo 2 godine onda znaci da do 1.9.1941 godine
> nije bilo nikakvih operacija, sem sto je Hitler do tada bio na 250 km od
> Moskve, dok su Parizom svakodnevno spartali nemacki vojni orkestri, a u
> Severnoj sahari se na obali Mediteran suncali nemacki i italijanski
> vojnici.
>
Stvar interpretacije. Od deklaracije rata do '41 kalendarski brojimo 2
godine. Pravog rata _nije_ bilo. U Danskoj gine uniformirani njemacki
biciklist, Norvezani se hrabro opiru puna 2 dana, Francuska je pregazena
tocno u vremenu koliko je potrebno da se trupe predju tu teritorijem veliku
zemlju a kod Danquerqe-a Hitler pusta engleze da otplove na turistickim
brodovima-jedrilicama jer se nadao da ce mu se englezi priduziti.
Nes ti zestokog fronta...
>
> Tacno da se Danska odmah predala, ali tesko da ces reci da je Norveska ili
> Francuska kampanja bila bez zrtava.
>
Ljudi svakodnevno ginu u prometu ili od prirodnih uzroka. Vjerojatno je i
koja puska opalila ali to se desava i kod svake svadje susjeda.
>
> Ili da su operacije u pustinji bile
> piknik? Ili mozda invazija Grcke, Krita? (u ovoj potonjoj oko 20 000
> vojnika V.B. KIA/WIA, oko 5000 Grckih vojnika, oko 16 000 Nemackih ubijeno
> ili ranjeno, najveci vazdusni desant ikada)
> Ne zove se to dzabe Drugi SVETSKI RAT. Nije to bila lokalna carka dva
> plemena, vec rat na globalnom nivou.
>
Krivo si razumio, ne umanjujem ja opseg WW2, govorim da je WWII od '39 do
'41 usao u fazu bez velikih bitaka.
>
>> Po cem se ovo razlikuje od teze da je rat u Hrvatskoj poceo na Plitvicama
>> radi koje smo zapoceli ovu pricu ?
>
> Zato sto posle sukoba na Plitvicama nastupa zatisje u kojem nema sukoba
> sve do Borovog sela. A nakon borovog sela pocinje rat u svim krajevima
> SFRJ. Plitvice su bile izolovani incident koji je digao tenziju na nivo
> na kojem ljudi na obe strane vide oruzani sukob kao jedini izlaz, samo se
> niko nije odmah odlucio na taj potez. Trebalo je da dodje do pokusaja MUP
> RH da stavi pod kontrolu policijsku stanicu u Borovom Selu, da bi
> pucacina krenula iz svih sredstava, sa svih strana.
>
Plitvice - 31.ozujak
B. Selo - 2. svibanj
Razlika - 33 dana.
Moze li se reci da je rat poceo na Plitvicama ?
>
>> Siroki Brijeg, ljudi sa autima preprijecili put tenkovskoj koloni i Alija
>> koji se dao nagovoriti pa je intervenirao da ih se pusti.
>
> Eto, to nisam znao. Ali eto lepog primera gde JNA nije te iste civile
> poubijala (a mogla je) i pregazila njihove barikade svojim tenkovima da bi
> izvrsila postavljeni zadatak. Znaci da to ipak nisu SRBOCETNICKI okupatori
> vec jedna vojska koja se nasla usred sranja gde su svi vise manje pucali
> na nju i jos ponekog, sa nesposobnim i neodlucnim generalima i
> vlastodrscima na celu.
>
Nema to veze. JNA je bila blokirana na cesti usjecenoj u brdo, tenkovi nisu
mogli silaziti sa ceste jer je sa jedne strane provalija a sa drugo okomito
brdo ispred i iza - kolone automobila od dobrih 5 kilometara. Polozaj nije
izabran slucajno kao sto nije bilo prepusteno slucajnosti i pokusaj
probijanja kolona. Za blokiranje je bilo potrebno skinut prva 3 tenka sa
cela i zacelja da ostali vise nemaju gdje mrdnut. Pored toga kraj tenkova
nije bilo pjesastva nego su se lokalni prosvjednici usetali i razgovarali sa
tenkistima.
Pozicija unaprijed izgubljena za tenkove. Znalo se da krecu na Kupres jer je
Kupreska visoravan jednostavno ravnom konfiguracijom savrsena za tenkove a
strateski dominantna tocka u tom dijelu BiH.
>
>>> ali znam da su pripadnici JNA krajem aprila odatle
>>> proterali delove 106 Osijecke brigade, 101 Zagrebacke brigade, zatim
>>> specijalne jedinice "Kralj Tomislav" i "Zuti mravi" (prva iz Zagreba,
>>> druga iz Vukovara), kao i delove spec. jedinice "Zrinjski".
>>
>> Uh... pa ti znas sve postrojbe po nazivima... Ti si vojnik ?
>
> Ne, ja sam arheolog. A ovim se bavim iz hobijima, posto me istorija oduvek
> zanimala, i moderna i stara.
>
Naprimjer, 101. nikad nije bila na Kupresu. Moguce da je neko iz 101. otisao
u rodni kraj jer se onima koji su to trazili - omogucavalo.
>>
>> Sve to skupa se desava 5 mjeseci nakon Ravnog.
>
> Da, pa? Mislim koja je poenta ovog odgovora? Srpski zlocini su istina, ali
> Hrvatski su srpska propaganda?
>
Hrvatski zlocini su istina. Tesko je potpuno kontrolirati skupinu ljudi
zvali se oni Hrvati/Srbi/Nubijci.
Oko toga koja strana je uopce dovela do situacije da se zlocini pocnu
desavati bi se pak dalo razgovarati makar je meni tu sve jasno.
>>
>> Ne vjerujem tim popisima. Srpska propaganda je sklona prikazivati zrtve
>> ratnih okrsaja kao nevine.
>
> Eto vidis, opet kad ti ne odgovara ti jednostavno otpises kao propagandu.
> To nije diskusija, prijatelju. Da li si uopste pogledao sta se nalazi na
> tom sajtu?
>
Dakle idemo ovako. Tekst ima namjeru prikazati kronologiju sukoba na Kupresu
i biti detaljan u nabrajanju popisima zrtava. Navodi se period vremena od
April 3 to May 15, 1992.
Nekako je iz tvog i sjecanja onih koji su pisali ovaj podataak izbrisan
podatak da je tenkovska kolona inicijalno zaustavljena kod Mostara dosla na
Kupres upravo u vremenskom intervalu koji korespondira sa krajem tih sukoba.
(http://www.danas.org/svjedoci/html/Stjepan_Kljujic.html)
Cak i kod kod opisa pocetnih sukoba se spominju samo brojke da bi se vec kod
rasplamsavanja sukoba pocelo nabrajati imena.
Tekst pocinje ovako, Hrvati su obukli uniforme i pobili u tom selu toliko u
tom selu toliko. Nakon protoka vremena Hrvati su napali mjesto Kupres u
kojem su ubijeni [imena].
Dakle imamo pocetni sukob broj 1 (brojke) i sukob broj 2 (imena). U
medjuvremenu imamo dolazak tenkovske kolone JNA na Kupres (imamo li ?)
Da li se to "srpski" Kupres pokusao odvojiti pa kad nije proslo, dosla JNA
da "razdvaja" zarobljene strane da bi po prokusanom receptu iz Hrvatske
nakon tih razdvajanja Srbi nekom slucajnoscu uvijek zavrsili sa viskom
teritorija ?
>
> Ja ti mogu iz licnog poznanstva preneti iskustva jednog porodicnog
> prijatelja koji je 1991, kao pripadnik JNA, kapetan po cinu bio zarobljen
> u jednoj kasarni u okolini Zagreba gde je radio. Tom coveku su u Hrvatskim
> zatvorima odvaljeni bubrezi od batina, ima oziljke od noza gde ga je neki
> "patriota" sekao preko stomaka i grudi, a da ne pricamo o psiholoskom
> maltretiranju, gde su ga terali da laje, jahali ga po zatvoru ili svasta
> nesto drugo, da ne gadim ljudima ovde konferenciju. Da li je i to
> propaganda? Zamenjen je tek nakon 3 meseca, krajem 1991. godine. Isao
> preko 2 godine redovno na psihoterapiju na VMA.
>
A ti bi se nabacivo zlocinima ? Ono ko zna vise toga ? Pa stajaznam, satniju
mog prvog susjeda u maloj dolini okruzili niski specijalci '95 negdje na
pravcu B. Luke. Cijelo popodne se igrali skidajuci ih snajperima dok ih nisu
ostala dvojica a i mrak se vec polako spustao. Predlozili im predaju i
obecali razmjenu, ovi izasli, transport u Nis - skoro godinu dana u zatvoru
do razmjene. Da i ja ne ulazim u detalje uglavnom covjek kaze da je zazalio
sto ima mladeze na ledjima jer su se specijalci izmedju ostalog zabavljali
gadjajuci ih pikadom.
Prezivio on do razmjene, prezivio i drugi zarobljenik. Nakon 2 godine umro
drugi zarobljenik koji je tad imao 32 godine. Ovaj - covjek avet, ne
komunicira, uprava gradskog ligasa (5 liga) mu je povjerila zalijevanje
trave na nogometnom igralistu a jednom ga pratio glas da je najveci jebac u
kvartu.
Vjerojatno se dobar dio vas nasladjuje nad sudbinom ovog covjeka, no
ironicno, on etnicki nije Hrvat.
Ako je on zasluzio takvu sudbinu onda ju je i taj tvoj kapetan JNA.
>>
>> Po cem se ovo razlikuje od linka koji sam ja dao sa tom iznimkom da se u
>> mom linku tocno imenuju mjesta sa "Serbian radar and anti-aircraft"
>> sajtovima ?
>
> Da, samo sto ti tvrdis da su unistena postrojenja sa protivavionskim
> raketama, a ne navodis radarska postrojenja.
>
Protuavionska _postrojenja_ se aktiviraju radarom. To se podrazumijeva.
>
> Posto niti jedan radarski sistem ne
> funkcionise sam, nego je uvezan za prislusnim postajama, radio relejima i
> slicnim stvarima. Znam iz iskustva, sluzio u vezi kad sam bio u vojsci.
> Ako jednoj vojsci (bila kakva bila) izbacis takva postrojenja iz
> upotreba, ona je slijepa i gluha, da se izrazim terminologijom alana
> forda.
>
HV nije imao nikakvih radarskih postorjenja na teritorij koji su napadali pa
ih to nije sprijecilo da napreduju. Osim toga, zdrava pamet jednom vojnom
strategu nalaze predvidjanje unistenje ovih postojenja i planiranje
odgovarajuce alternative jer su pored aerodroma i mostova, radari
najstereotipnija pocetna meta napada. Osim toga krajisnici su bili upozoreni
da se amerikanci nece zajebavati sa njihovim radarskim snopovima jer
nekoliko mjeseci prije Oluje raketirali udbinski aerodrom.
>>
>> Nisam li ja upravo to napisao ?
>
> Pa nisi pomenuo ovu poslednju recenicu, da je citiram: "...the U.S. can
> have influence as part of its national strategy on other nations without
> employing its own army."
>
> A i nisi pomenuo da je zvanicni Pentagon odobrio te ugovore, sto meni
> govori da su oni vrlo dobro znali za sta ce sluziti ti ex oficiri americke
> vojske. Za pripremanje HV za akciju protiv RSK.
>
Nisam nigdje tvrdio da nisu znali. Vec sam ti objasnio da su Srbi bili
mezimci Rusije i draza strana VB+FRA. I amerikanci su htjeli svog igraca na
terenu, jednostavno je dosao red na njih da preuzmu inicijativu u okoncanju
rata.
Njihov interes + hrvatski interes = zajednicki interes.
>>
>> Nista cudno za Kanadjane. Pocevsi od generala McKenzie-ja, preko Mile
>> Mulroney djevojacki Pivnicki, njihove "pobjede" u Medackom dzepu i
>> istjeravanja hrv. policije iz Martin Broda, uz srpski uticaj u kanadskoj
>> politici i vojsci, njihova nesklonost hrvatskoj strani je poznata od
>> pocetka rata.
>
> E da smo znali da su nam i Kanadjani saradnici, cccc... Mislim, ovo je
> stvarno smesno.
>
Pa hebiga - tako je... Na kanadskoj vojnoj akademiji predavaju pobjedu
kanadskih snaga u Medackom dzepu.
>
> Suocite se vec jednom sa svojim zlocinima, ne bezite od njih. Iskorenite
> svoje budaletine i one koji su cinili zlocine u vase ime. Zatvaranje
> ociju ce vam se kad tad obiti o glavu.
>
Ne zatvaramo oci. Nasa dvojba je legitimna jer smo mi bili u obrambenom
polozaju.
>
> Tacno da mogu, ali samo u odredjenim uslovima (ne veruj holivudskim
> filmovima previse), ali tesko da mogu izbeci vizuelne kontakte sa avionima
> NATO pakta koji patroliraju nebom, kao i vizuelni kontakt sa vojnicima UN
> misija koji patroliraju zemljom. Koordinacijom istih lako se otkrivaju
> avioni koji nisko lete da bi izbegli radar.
>
Niti jedan NATO i hrvatski avion nije letio taj dan nad Bosnom niti
Hrvatskom.
>
> Hm.... Znas sta, sada ja tebi da drzim malo lekciju. Evo ovako, moj dragi
> otac je penzionisani pilot JNA/VJ, tako da malo znam o tome, a i zivim u
> komsiluku punom pilota (vojne zgrade, sta ces). Dakle, najlaksi nacin na
> koji bi neki avion mogao da izbegne radar na jugu hrvatske je upravo
> poletanje sa aerodroma koji se nalaze u Dalmaciji. Iz prostor razloga sto
> planine koje se nalaze u Dalmatinskom zaledju maskiraju radarski signal.
> Znaci od vece pozadine, ne mozes detektovati jednu malu tacku koja se tu
> krece.
>
Tocno. No ne mogu ga maskirati kod uzlijetanja. Dalmatinski aerodromi se
nalaze u nizinama kraj mora (Zadar - Ravni Kotari).
>
> Znaci krenimo od pretpostavke da je u pitanju hrvatski avion koji je
> krenuo u akciju. Polece sa nekog hrvatskog u Dalmaciji (nebitno kojeg,
> svaki je dobar u ovoj prici posto se nalazi u istoj situaciji) aerodroma
> i krece ka severu, ka Petrovcu i dalje ka Banjaluci. Njega niti u jednom
> trenutku nece detektovati avaks koji leti iznad Jadrana ili iznad
> Madjarske jer ga sve vreme skrivaju planine (Velebit, Dinara i slicne)
> koje svojom konfiguracijom blokiraju i otezavaju detekciju. Kratak prelet
> preko istih i eto ti tog aviona u Bosni, gde je teren potpuno neravan i
> kroz razne klisure avion prati postojece puteve dok ne naidje na metu i
> okine svoj tovar.
> Eto malo price za tebe, cisto da vidis da ne mora biti da su srbi u
> pitanju.
>
Postoji jos jedan mali zajeb. Naime, napad i avion su snimljeni kamerom
(iznenadjenje). Sahovnica velicine da bode oci bez grbova se provozala u
niskom letu nad izbjeglicama, onako bocno da ne bi bilo zabune o kom se
radi, napravila krug pa oplela.
>>
>> O to me dal se radilo o "reakciji" ti mozes druge uvjeravati no u
>> sustini to nema veze sa cinjenicom da HV _nije_ otjerala Srbe nego su
>> otisli po zapovijedi svog vodstva.
>
> Tacno, Srbi su otisli po "savetu", ne bih to nazvao ni zapovescu ni
> naredbom, ali ni savetom, rukovodstva Krajine.
>>
>> Pusti sad "reakcije" mozes li jednostavno odgovoriti da li je HV otjerala
>> Srbe ?
>
> Naravno da jeste. Pobogu. Kad te neko granatira po naselju, normalno da
> ces otici. Kao sto su 1991 mnogi Hrvati napustali poprista sukoba, tako
> su i 1995 Srbi napustili ista.
>
Ako sam shvatio dobro, dakle - nije al je...
>>
>> Pa i ne bas: http://en.wikipedia.org/wiki/South_African_Republic
>>
>> "The South African Republic (Dutch: Zuid-Afrikaansche Republiek, or ZAR),
>> often informally known as the Transvaal Republic, was an independent
>> country in southern Africa during the second half of the 19th century. "
>
> He he he, a drugi deo recenice nisi pejstovao.
>
> Dakle, da ja malo citiram sa istog sajta:
>
> "It is not to be confused with the present-day Republic of South Africa;
>
Ionako sam inicijalno napisao SAR sto slucajno odgovara kratici naziva
juznoafr. republike iz 19. st...
>
>> Pa nije grad Dubrovnik jedini te "republike". Sta je sa Cavtatom,
>> Konavlima ? Kako to da nikog tamo niste uspjeli sarmirati ovom idejom pa
>> glumiti privremeno sjediste u Cavtatu kao sto je bio slucaj sa "srpskom
>> opcinom Zadar" ?
>
> Koga sarmirati kad je stanovnistvo skoro sve pobeglo neposredno pred ili u
> toku vojnih operacija na tom podrucju?
>
Dakle, osloboditelji i apologeti "njihove" republike dosli a narod
pobjego....
>
>>> Jel' da pogodim? Usmenu saglasnost? Ako je Alija to uradio, onda je Kriv
>>> za gore pobrojane zlocine koje je HV pocinila u aprilu 1992 na Kupreskoj
>>> visoravni.
>>
>>
>> Po toj logici su i amerikanci odgovorni za zlocine u Oluji.
>
> Po cemu? Da li su Amerikanci cinili iste? Da li su Amerikanci naredili
> Hrvatskoj da napadne Srbe? Da li su amerikanci imali jurisdikciju na
> bosanskim teritorijem, pa izdali saglasnost vojsci Hrvatske da udje na
> istu? I don't think so.
>
Pa nije ni Alija radio hrvatske zlocine. Da te podsjetim rekao si da ako je
Alija dao suglasnost onda je i on kriv. Ja kazem da su amerikanci dali
suglasnost za Oluju i da li ih to po toj logici cini odgovornim za hrvatske
zlocine a ti odgovaras da nisu amerikanci radili hrvatske zlocine.
Ko je kriv za suglasnost a ko je kriv za zlocine na temelju suglasnosti na
kraju ?
>
> Hmmm, vidis i to je isto moguce. Ne znam iz kojeg razloga je bombardovana
> Petrohemija u Kutini, ali je iz istog razloga 1999 godine bombardovana
> Petrohemija u Pancevu od strane NATO. Vrlo moguce da je nesto u vezi sa
> Azotom (pardon Dusikom) koji ima primenu u proizvodnji eksploziva. A
> moguce je i da je u pitanju primitivni oblik hemijskog rata.
>
>> Ako to nije ratni zlocin onda ne znam sta je.
>
> Pa jel' krepao neko od toga u Kutini ili okolini?
>
Rizicna proizvodnja je gasena u vremenu eskalacije sukoba (sukob u Bos.
Posavini, Bljesak, Oluja).
>
>> Ironicno - upravo to je i bila poruka Ivica Pasalica na pregovorima prije
>> Oluje (2 dana). Krajisnici su to shvatili kao provokaciju...
>
> A jel' jeste? Nisam znao.
>
http://public.srce.hr/mvp_news/di/Kolovoz95/080495.di.html
"Propali pregovori u Zenevi uzmedju Hrvata i krajiskih Srba otvorili put
ratu; EL PAÖS J. C. Sanz/ A. Fern ndez, o4. 08. 95.
Sa 100 tisuca vojnika spremnih za borbu, Zagreb vise ne zanimaju isprazne
rijeci. Takozvani plan Z-4 medjunarodne zajednice, a koji pretpostavlja
integraciju Krajine u Hrvatsku ali uz atonomiju, vlastitu zastavu i novac te
zabranjen pristup hrvatskoj vojsci, postao je bezvrijedan komad papira.
Namjera premijera hravatskih Srba Milana Babica da pregovaracima u Zenevi
predlozi prihvacanje tog plana uz "izvjesne preinake" naisla je na cvrst
otpor Hrvata. Nema pakta. Zagreb je uvjeren da ce silom postici vise. Nitko
u Zenevi nije dijelio Soltenbergov optimizam. Hrvatski glasnogovornik Ivo
Pasalic jasno je rekao da ako medjunarodna zajednica ne izvrsi odgovarajuci
pritisak na krajiske Srbe za mirnu reintegraciju, Hrvati ce primijeniti
drugu opciju."(T.K.) "
>
>> Ne mozes reci da Hrvatska nije dala sansu miru.
>
> Ne mogu reci i da jeste nesto preterano.
>
A hebiga.... Ko ce znat koje su erogene zone krajisnika...
>
>
>> Ne znam za primjer da je Hrvatska prodala strancima imovinu koja je
>> pripadala Srbiji. Moze koji primjer ?
>
> Evo tekst (jucerasnji) iz lista Glas Javnosti. Izvinjavam se unapred zbog
> duzine, ali toliki je.
>
> http://arhiva.glas-javnosti.co.yu/arhiva/2006/02/02/srpski/vest-dana.shtml
>
Ja pitam koju srpku imovinu je Hrvatska prodala strancima a ti odgovaras sa
tekstom u kojem je Srbija prodala tu imovinu Hrvatima.
Sta rec...
Dragan
>
>
>Pozicija unaprijed izgubljena za tenkove. Znalo se da krecu na Kupres jer je
>Kupreska visoravan jednostavno ravnom konfiguracijom savrsena za tenkove a
>strateski dominantna tocka u tom dijelu BiH.
>
Posto John ne zna tu situaciju da se ja malo umijesam.
Znalo se da idu na Kupres jer je to JNA i objavila.
Na Kupresu su ostali neko vrijeme (2-3 mjeseca), a zatim su otisli u
Knin.
Sve to se dogadja negdje u proljece '91 tako da nema nikakve veze sa
onim sto se desilo na Kupresu u proljece '92.
Inace da je htjela JNA je tu mogla napraviti veliku pizdariju.
Ali nije. I to je jedino vazno.
>
>
>Dakle idemo ovako. Tekst ima namjeru prikazati kronologiju sukoba na Kupresu
>i biti detaljan u nabrajanju popisima zrtava. Navodi se period vremena od
>April 3 to May 15, 1992.
>
>Nekako je iz tvog i sjecanja onih koji su pisali ovaj podataak izbrisan
>podatak da je tenkovska kolona inicijalno zaustavljena kod Mostara dosla na
>Kupres upravo u vremenskom intervalu koji korespondira sa krajem tih sukoba.
>(http://www.danas.org/svjedoci/html/Stjepan_Kljujic.html)
>
Pogledaj gore. Masio si za godinu dana.
>
>Da li se to "srpski" Kupres pokusao odvojiti pa kad nije proslo, dosla JNA
>da "razdvaja" zarobljene strane da bi po prokusanom receptu iz Hrvatske
>nakon tih razdvajanja Srbi nekom slucajnoscu uvijek zavrsili sa viskom
>teritorija ?
>
Hronologija je bila da su snage HVO i pridruzene im snage HV upale u
Kupres u kojem nije bilo nikakvih srpskih jedinica (mozda neka lokalna
straza) i u kojem nije bilo ikakvih medjunacionalnih problema.
Prilikom zauzimanja i okupacije Kupresa i okoline HV i HVO su ubile
vise srpskih civila i unistili dosta objekata.
Slijedi akcija JNA iz pravca Zapadne Bosne. Hrvatske snage su zestoko
potucene i istjerane iz Kupresa i okoline.
Tenkovska kolona koju pominjes nema nikakve veze sa tom pricom.
>
>Niti jedan NATO i hrvatski avion nije letio taj dan nad Bosnom niti
>Hrvatskom.
>
Ne mislim da je tako. Oluja je bila puno veca akcija od Bljeska, a
tokom Bljeska je od strane VRS oboren avion HV-a koji je bombardovao
kolonu izbjeglica kod Bosanske Gradiske (ili most svejedno). Sjecam se
toga jer je pilot koji je tom prilikom poginuo bio onaj isti koji je
sa MIG-om prebjegao u Austriju '91 (ime sam zaboravio).
Mimi
> onim sto se desilo na Kupresu u proljece '92.
> Inace da je htjela JNA je tu mogla napraviti veliku pizdariju.
> Ali nije. I to je jedino vazno.
> Kupres u kojem nije bilo nikakvih srpskih jedinica (mozda neka lokalna
> straza)
>
U razgovoru Slobodana Milosevica i Radovana Karadzica od 8. jula 1991.
godine prvi put se spominje plan RAM:
MILOSEVIC
Kazi mi i to, brate, nema problema. ne mozemo svaku sitnicu da raspravljamo
ovako.
KARADZIC
Dobro. Ovih 150 i 170 ici ce na Kupres. A na Kupresu imamo 750 ljudi.
MILOSEVIC
Nama je bitno da taj bataljon koji je digla vojska na Kupresu bude tamo i da
bude kako treba.
http://www.danas.org/programi/haaska/2003/12/20031226180203.asp
>>
>>Niti jedan NATO i hrvatski avion nije letio taj dan nad Bosnom niti
>>Hrvatskom.
>>
>
> Ne mislim da je tako. Oluja je bila puno veca akcija od Bljeska, a
> tokom Bljeska je od strane VRS oboren avion HV-a koji je bombardovao
> kolonu izbjeglica kod Bosanske Gradiske (ili most svejedno). Sjecam se
> toga jer je pilot koji je tom prilikom poginuo bio onaj isti koji je
> sa MIG-om prebjegao u Austriju '91 (ime sam zaboravio).
>
Primjeti razliku izmedju pojma Oluja i pojma _taj dan_. 4. dan Oluje, Knin
je vec 2 dana pod HV. _Sva_ mjesta su pod kontrolom HV ukljucujuci zadnja
uporista Petrinju i Glinu, Bulat predao 21. korpus - rat zavrsava... Nikakvu
zadacu taj avion vise nije imao za odraditi...
Dragan
>U razgovoru Slobodana Milosevica i Radovana Karadzica od 8. jula 1991.
>godine prvi put se spominje plan RAM:
>
>
>MILOSEVIC
>
>
>Kazi mi i to, brate, nema problema. ne mozemo svaku sitnicu da raspravljamo
>ovako.
>
>
>
>KARADZIC
>
>
>Dobro. Ovih 150 i 170 ici ce na Kupres. A na Kupresu imamo 750 ljudi.
>
Juli '91. Tada je taj tenkovski bataljon bio tamo. To nije sporno.
Ali je mislim vec u avgustu otisao prema Kninu i na Kupresu nema
jedinica JNA.
Da li je bilo nekih lokalnih seoskih strazi itd, to ne znam, ali JNA
ponovo na Kupres dolazi tek u proljece '92 da bi protjerala HV i HVO
sa tog terena.
>MILOSEVIC
>
>
>Nama je bitno da taj bataljon koji je digla vojska na Kupresu bude tamo i da
>bude kako treba.
>
Ocito da nije bio tamo.
Mozda su nacrti tog plana RAM i postojali u glavama Milosevica,
Karadzica i tadasnjih glavesina JNA.
Ali su dogadjaji na terenu tekli potpuno drugacije.
>> tokom Bljeska je od strane VRS oboren avion HV-a koji je bombardovao
>> kolonu izbjeglica kod Bosanske Gradiske (ili most svejedno). Sjecam se
>> toga jer je pilot koji je tom prilikom poginuo bio onaj isti koji je
>> sa MIG-om prebjegao u Austriju '91 (ime sam zaboravio).
>>
>
>
>Primjeti razliku izmedju pojma Oluja i pojma _taj dan_. 4. dan Oluje, Knin
>je vec 2 dana pod HV. _Sva_ mjesta su pod kontrolom HV ukljucujuci zadnja
>uporista Petrinju i Glinu, Bulat predao 21. korpus - rat zavrsava... Nikakvu
>zadacu taj avion vise nije imao za odraditi...
>
>
Imao je prenijeti posljednji pozdrav i poruku sta ce im biti ako se
ponovo vrate. Niko i ne tvrdi da je imao neki vojni zadatak. Mozda je
nekom lokalnom komandantu palo na um da malo senluci.
Definitivno nije bio VRS jer to ovdje ne bi samo tako proslo.
Mimi
> Juli '91. Tada je taj tenkovski bataljon bio tamo. To nije sporno.
> Ali je mislim vec u avgustu otisao prema Kninu i na Kupresu nema
> jedinica JNA.
> Da li je bilo nekih lokalnih seoskih strazi itd, to ne znam, ali JNA
> ponovo na Kupres dolazi tek u proljece '92 da bi protjerala HV i HVO
> sa tog terena.
>
Mislim da je manje bitno kojim putevima tocno su se kretali. Bitnije je da
su tenkovi stacionirani i propusteni kod Mostara (dakle preko teritorija
nastanjenog Hrvatima) bili direktno ukljuceni u borbe u zap. Bosni i
Hrvatskoj. Radilo se ocito o vizionarskom potezu nekoga iz JNA ko je znao
sta se sprema u Bosni.
"Tokom marta rukovodstvo SDS-a zavrsava pripreme za pocetak rata. Dovrsava
se formiranje "srpskih opstina", kao paralelnih organa vlasti, tamo gdje SDS
nije pobijedio na izborima, i vrse se pripreme za izdvajanje srpskih kadrova
iz republickog MUP-a koji su trebali ciniti srpski MUP. Potkraj marta
biljeze se mjestimicna puskaranja (23. marta u Gorazdu; 29. marta u Kupresu,
Mostaru i Derventi), da bi se sukobi od pocetka aprila 1992. prosirili
cijelom BiH"
"23. 10. april Kupres Srpske snage zauzimaju grad.
"
http://bs.wikipedia.org/wiki/Rat_u_Bosni_i_Hercegovini
Dakle u ozujku puskaranja a 10. 4. srpske snage zauzimaju grad. Ako je sve
ovo tocno, ja ne znam otkud ideja o "savrsenom zivotu medju razlicitim
nacionalnostima" u Kupresu, sto sugerirate.Kupres ima strateski znacaj i
onog trenutka kad je izgubljen ( ato je ocito bilo odmah na pocetku rata u
BiH) pokusalo ga se vratiti. Pored toga cini se da se svaki poraz prikazuje
kao genocid suprotne strane. Necasno i kukulelacki....
>>
>>Nama je bitno da taj bataljon koji je digla vojska na Kupresu bude tamo i
>>da
>>bude kako treba.
>>
>
> Ocito da nije bio tamo.
> Mozda su nacrti tog plana RAM i postojali u glavama Milosevica,
> Karadzica i tadasnjih glavesina JNA.
> Ali su dogadjaji na terenu tekli potpuno drugacije.
>
Sto i nije cudno s obzirom da je HV u to doba vec malo ojacao a stekao je i
nesto iskustva u Hrvatskoj tako da osujeti te planove. Vise se nije moglo
tako lako (ili bar bez borbe) osvajati teren.
>
>>Primjeti razliku izmedju pojma Oluja i pojma _taj dan_. 4. dan Oluje, Knin
>>je vec 2 dana pod HV. _Sva_ mjesta su pod kontrolom HV ukljucujuci zadnja
>>uporista Petrinju i Glinu, Bulat predao 21. korpus - rat zavrsava...
>>Nikakvu
>>zadacu taj avion vise nije imao za odraditi...
>>
>>
> Imao je prenijeti posljednji pozdrav i poruku sta ce im biti ako se
> ponovo vrate. Niko i ne tvrdi da je imao neki vojni zadatak. Mozda je
> nekom lokalnom komandantu palo na um da malo senluci.
> Definitivno nije bio VRS jer to ovdje ne bi samo tako proslo.
>
Lokalni komandant nema ovlasti dignuti avion. Hrvaski avioni su stacionirani
na poznatim aerodromima i njih ne mozes naruciti kao u birtiji "deder malo
provozaj ovuda". Cista je glupost tvrditi i da bi zapovjednistvo hrv. ratnog
zrakoplovstva islo narucivati "Posljednje pozdrave", pogotovu jer je HRZ
komplet vodjeno od kadrova JNA.
Uostalom to potvrdjuje i oslobadjanje Stipetica i Agotica kao osumnjicenika
kao i cinjenica da se bas niko u toj RS nije udostojio provesti istragu,
ispitati tog slovenskog novinara, zatrazit od NATO-a ispis tog leta,
razgovarati sa zapovjednicima i odbaciti ove optuzbe koje dolaze iz
razlicitih izvora tj. najmanje hrvatskih.
Vuksan
smeju o svemu sasvim otvoreno da raspravljaju. Ako je nauka dokazala da je
stvaranjem kraljevine 1918. godine izgubio srpski narod, da je 1945. opet
zeznut od Broza, Kardelja i Bakarica ne moze se kriviti sto je saopstila
istinu. kada se otvore svi dosijei i nauka opet dokaze krivicu demona za
raspad jugoslavije i sve ratove, a posebno bombardovanja republike srpske i
Srbije po tvom ne bi smela javno da saopsti rezultate istrazivanja.
Ima naucnika koji su izneli i drugacija stanovista, jedno od takvih je i
tvoje stanoviste, ali posto je narod onaj pravi sudija ispravnosti necije
tvrdnje ti i tvoja tvrdnja ste ostali u manjini. Razmisli zasto.
Pominjes Seselja. On jeste naucni radnik ali je i veoma lukav i dvolican
covek. Koliko je koristi doneo narodu, svojoj drzavi, njegovoj stranci
dvostuko vise im je naneo stete. I njegova studija ideologija srpskog
nacionalizma, i pored mnogih spornim mesta, ipak predstavlja stivo koje
svako treba da procita, ali sam Seselj se u praksi ponasa mimo toga sto je
napisao. Kao inteligentan covek sasvim svesno je u listu Velika Srbija
napisao skandalozni clanak o papi da bi naneo sto vecu stetu Srbiji a time i
onemogucio stranku da dobije na priznavanju.
Jos jedan primer. Srpkinja iz amerike kao pomoc poslala je garancije da se
jedno bolesno dete iz republike srpske posalje na lecenje u ameriku o njenom
trosku. Ona baba Plavsicka uzme pa posalje nekog svog rodjaka starog oko 40
godina. Srpkinja iz amerika kada je videla ko je poslat na lecenje uputila
je protesno pismo vlastima u republici srpskoj. sta je za to kriv Slobodan.
primer treci. Dolazak lekara Price u organe drzavnih vlasti republike srpske
nema veze sa Srbijom i Milosevicem, a kada sam ja prvi put saznao za to
odmah mi je bilo jasno da se republika srpska polako uvlaci u ambis
nestajanja.
Nemoj samo da shvatis da branim Milosevica, jer mi je strasno krivo sto nije
odgovarao pred domacim sudom za sve ono za sta je objektivno kriv a desavalo
se srpskom narodu u Srbiji, nemastina, kriminal, korupcija, pljacka preko
kursa itd. Iz ovih par primera samo sam zeleo da ti pokazem da se svi
intelektualni ljudi ne mogu stavljati u isti kos pa i onda kada su ucesnici
jednog dogadjaja prividno na istoj strani.
"John Smith" <j...@js.com> pisao u poruci diskusione
grupe:10678xdf82t4e.hvumg7jzz5li$.dlg@40tude.net...
> zagrebačkoj kompaniji "DKC more". Iako se u hrvatskim medijima proteklih
> Hrvatskoj, i uprkos najavama Hrvatskog privatizacionog fonda i
> Ministarstva
> inostranih poslova da eventualni kupac neće moći da uđe u posed, na tender
> objavljen u Politici, nekim hrvatskim listovima i Di presu na engleskom
> jeziku javilo se nekoliko hrvatskih, ali i inostranih kompanija.
>
> je zainteresovan i ruski magnat Roman Abramovič, ali i austrijska firma
> Badeks koja je navodno dostavila ponudu od 9,5 miliona evra, ali bez
> odgovarajuće bankarske garancije. Hrvati su hteli da ospore tender i
> činjenicom da je na njemu učestvovala firma "DKC more" čiji je vlasnik
> ugaąena
> pre deset godina, pa su Hrvati tvrdili da zemljiąte kupuje fantomska
> firma.
> Tepąić je, međutim osnovao novu kompaniju "DKC more" 2001. godine i ona je
> potpisnik ugovora o kupovini parcele na Cresu.
>
> Vedran Kukavica, iz Hrvatskog privatizacionog Fonda izjavio je da Vlada RH
> problem Hrvati su navodili i da se sporni teren delom nalazi u zoni
> pomorskog dobra, odnosno obalnog pojasa na kome nije dozvoljena gradnja.
>
> kaľe
> da je, prema Sporazumu o sukcesiji koji je ratifikovao i hrvatski Sabor
> 2004. godine, imovina građana i pravnih lica Srbije u Hrvatskoj od 31.
> vlasnik te imovine ne moľe da ima uticaj na prava Republike Srbije - kaľe
> Negić i dodaje da je ovakav stav hrvatske vlade i javnosti verovatno
> posledica njihove nepripremljenosti, ali i spekulacija da tu zemlju kupuju
> srpske firme ili ruski tajkuni. Na kraju se ispostavilo da, iako se
> javljaju i strani investitori, kupci su ipak hrvatske kompanije i da one
> ima rigorozne uslove za učestvovanje na tenderu, i da osim najpovoljnije
> ponude, kupac mora da ima bankarsku garanciju prvoklasne banke.
>
> Obaraju cenu ispod realne vrednosti
>
> Prema podacima HFP-a, u Hrvatskoj u ovom trenutku postoji 319 objekata
> koji
> su pripadali srpskim firmama. Republička direkcija za imovinu Srbije tvrdi
> imaju
> informaciju da je 188 objekata prodato ili dodeljeno na koriątenje. U ovoj
> Direkciji kaľu da je najvaľnije da se imovina proda po trľiąnoj vrednosti.
> To je nekada i po deset puta viąe nego ąto je procenio hrvatski
> privatizacioni Fond, kao u slučaju Jakljana, koji je Srbija prodala za
Dragan
>> Da li je bilo nekih lokalnih seoskih strazi itd, to ne znam, ali JNA
>> ponovo na Kupres dolazi tek u proljece '92 da bi protjerala HV i HVO
>> sa tog terena.
>>
>
>
>Mislim da je manje bitno kojim putevima tocno su se kretali. Bitnije je da
>su tenkovi stacionirani i propusteni kod Mostara (dakle preko teritorija
>nastanjenog Hrvatima) bili direktno ukljuceni u borbe u zap. Bosni i
>Hrvatskoj. Radilo se ocito o vizionarskom potezu nekoga iz JNA ko je znao
>sta se sprema u Bosni.
>
Ama citava poenta tvog pominjanja te tenkovske kolone je da je Alija
I. podrzao JNA u svojim namjerama jer je zamolio narod u Listici da ih
propusti.
Ta tenkovska kolona nema ama bas nikakve veze sa onim sto se desavalo
na Kupresu godinu dana kasnije.
Da te podsjetim da se to desava u vrijeme kad jos nije poceo rat ni u
Sloveniji. JNA u tom trenutku nije bila ni sa kim u sukobu i da nisu
prosli preko Listice mirnim putem mogli su i drugacije ili su se mogli
naprosto okrenuti pa izabrati drugu putanju ka Kupresu.
Druga stvar se tice strateske vaznosti Kupresa. Isti je od vrlo male
strateske vaznosti za BiH, ali od velike za Hrvatsku.
>"Tokom marta rukovodstvo SDS-a zavrsava pripreme za pocetak rata. Dovrsava
>se formiranje "srpskih opstina", kao paralelnih organa vlasti, tamo gdje SDS
>nije pobijedio na izborima, i vrse se pripreme za izdvajanje srpskih kadrova
>iz republickog MUP-a koji su trebali ciniti srpski MUP. Potkraj marta
>biljeze se mjestimicna puskaranja (23. marta u Gorazdu; 29. marta u Kupresu,
>Mostaru i Derventi), da bi se sukobi od pocetka aprila 1992. prosirili
>cijelom BiH"
Za druge gradove ne znam ali se u Mostaru sve do diverzije sa
cisternom samo senlucilo. Niko ni na kog nije pucao.
A cisterna je eksplodirala pocetkom aprila. Cak i poslije toga nije
bilo nekih ozbiljnijih borbi do kraja aprila.
>
>"23. 10. april Kupres Srpske snage zauzimaju grad.
>"
>
>
>http://bs.wikipedia.org/wiki/Rat_u_Bosni_i_Hercegovini
>
Wikipedia je inace vrlo autentican izvor na kojem moze svako napisati
sto zeli.
>
>Dakle u ozujku puskaranja a 10. 4. srpske snage zauzimaju grad. Ako je sve
>ovo tocno, ja ne znam otkud ideja o "savrsenom zivotu medju razlicitim
>nacionalnostima" u Kupresu, sto sugerirate.Kupres ima strateski znacaj i
>onog trenutka kad je izgubljen ( ato je ocito bilo odmah na pocetku rata u
>BiH) pokusalo ga se vratiti. Pored toga cini se da se svaki poraz prikazuje
>kao genocid suprotne strane. Necasno i kukulelacki....
>
Ma objasni ti meni od koga su srpske snage zauzele grad?
I odakle su dosle, posto JNA nije bila prisutna.
Takodje koliko su stanovnika pobili, zatvorili, protjerali, kuca
zapalili?
Srbi su bili vecina i u gradu i u okolini. Ako su mozda umjesto
zastave RBiH istakli srpsku zastavu da li je to okupacija?
Snage HV i HVO su one koje su napale mjestane (koji su mozda imali
neku lokalnu strazu i policiju), nekolicinu civila pobile, a dosta ih
je zavrsilo u zatvorima po RH.
Svi zlocini koje je HV i HVO pocinio tokom okupacije Kupresa su
detaljno dokumentovani, a da li ce neko nekad za to odgovarati drugo
je pitanje. Mozda Sud BiH jednog dana otvori i taj slucaj.
>> Ocito da nije bio tamo.
>> Mozda su nacrti tog plana RAM i postojali u glavama Milosevica,
>> Karadzica i tadasnjih glavesina JNA.
>> Ali su dogadjaji na terenu tekli potpuno drugacije.
>>
>
>
>Sto i nije cudno s obzirom da je HV u to doba vec malo ojacao a stekao je i
>nesto iskustva u Hrvatskoj tako da osujeti te planove. Vise se nije moglo
>tako lako (ili bar bez borbe) osvajati teren.
>
A mozda RAM nije ni postojao?
Zbilja dogadjaji na unutrasnjoj i narocito medjunarodnoj sceni su
tekli tako da nekakvi planovi pravljeni par godina unazad (ako su i
postojali) nisu bili aktuelni.
Da je za JNA Kupres bio strateski vazan ne bi u ljeto '91 ona famozna
tenkovska kolona sa Kupresa otisla prema Kninu, nego bi se tamo
dovuklo jos trupa.
>>>
>> Imao je prenijeti posljednji pozdrav i poruku sta ce im biti ako se
>> ponovo vrate. Niko i ne tvrdi da je imao neki vojni zadatak. Mozda je
>> nekom lokalnom komandantu palo na um da malo senluci.
>> Definitivno nije bio VRS jer to ovdje ne bi samo tako proslo.
>>
>
>Lokalni komandant nema ovlasti dignuti avion. Hrvaski avioni su stacionirani
>na poznatim aerodromima i njih ne mozes naruciti kao u birtiji "deder malo
>provozaj ovuda". Cista je glupost tvrditi i da bi zapovjednistvo hrv. ratnog
>zrakoplovstva islo narucivati "Posljednje pozdrave", pogotovu jer je HRZ
>komplet vodjeno od kadrova JNA.
>
U trenutcima trijumfa (sto je svakako bilo to vrijeme za HV) ne pita
se mnogo za dozvolu. A posto je u pitanju "nas covjek" nismo valjda
ludi da trpi neke sankcije jer bi smo time priznali da je to nasih
deckih djelo.
Nikome u ovom ratu disciplina nije bila jaca strana, a narocito JNA
kadrovima.
>Uostalom to potvrdjuje i oslobadjanje Stipetica i Agotica kao osumnjicenika
>kao i cinjenica da se bas niko u toj RS nije udostojio provesti istragu,
>ispitati tog slovenskog novinara, zatrazit od NATO-a ispis tog leta,
>razgovarati sa zapovjednicima i odbaciti ove optuzbe koje dolaze iz
>razlicitih izvora tj. najmanje hrvatskih.
>
Da je to uradila VRS vjeruj mi da bi se to brzo saznalo. Previse bi
ljudi u to bilo ukljuceno da bi to ostalo tajnom.
Mimi
> Ama citava poenta tvog pominjanja te tenkovske kolone je da je Alija
> I. podrzao JNA u svojim namjerama jer je zamolio narod u Listici da ih
> propusti.
> Ta tenkovska kolona nema ama bas nikakve veze sa onim sto se desavalo
> na Kupresu godinu dana kasnije.
>
"Zadnja postrojba JNA koja je napustila podrucje Hrvatske bio je 9. korpus
(Knin) i koji se razmjestio na podrucje zapadne Bosne: Bosansko
Grahovo -Glamoc - Kupres."
http://people.freenet.de/udomast/xxl/prilozi/hrvatibih/domazet.htm
>
> Da te podsjetim da se to desava u vrijeme kad jos nije poceo rat ni u
> Sloveniji. JNA u tom trenutku nije bila ni sa kim u sukobu i da nisu
> prosli preko Listice mirnim putem mogli su i drugacije ili su se mogli
> naprosto okrenuti pa izabrati drugu putanju ka Kupresu.
> Druga stvar se tice strateske vaznosti Kupresa. Isti je od vrlo male
> strateske vaznosti za BiH, ali od velike za Hrvatsku.
>
Radi poklapanja srednje Dalmacije.
>>
>>"23. 10. april Kupres Srpske snage zauzimaju grad.
>>
>>http://bs.wikipedia.org/wiki/Rat_u_Bosni_i_Hercegovini
> Wikipedia je inace vrlo autentican izvor na kojem moze svako napisati
> sto zeli.
>
> Ma objasni ti meni od koga su srpske snage zauzele grad?
> I odakle su dosle, posto JNA nije bila prisutna.
> Takodje koliko su stanovnika pobili, zatvorili, protjerali, kuca
> zapalili?
>
16 ljudi premlaceno i poluzivo baceno u zajednicku grobnicu.
>
> Srbi su bili vecina i u gradu i u okolini. Ako su mozda umjesto
> zastave RBiH istakli srpsku zastavu da li je to okupacija?
>
Nisam siguran da su Srbi u vecini u gradu. Srpsko mjesto je Malovan i sela
prema Sipovu. Cijela opcina ne broji vise od 10k stanovnika.
>
> A mozda RAM nije ni postojao?
> Zbilja dogadjaji na unutrasnjoj i narocito medjunarodnoj sceni su
> tekli tako da nekakvi planovi pravljeni par godina unazad (ako su i
> postojali) nisu bili aktuelni.
> Da je za JNA Kupres bio strateski vazan ne bi u ljeto '91 ona famozna
> tenkovska kolona sa Kupresa otisla prema Kninu, nego bi se tamo
> dovuklo jos trupa.
>
A sa kojim je snagama JNA istjerala HV+HVO sa Kupresa ?
>
>>zrakoplovstva islo narucivati "Posljednje pozdrave", pogotovu jer je HRZ
>>komplet vodjeno od kadrova JNA.
>>
>
> U trenutcima trijumfa
>
"U trenucima trijumfa"... kakav je ovo argument ? Nekakva birtijska teza i
to nategnuta....
>
> Da je to uradila VRS vjeruj mi da bi se to brzo saznalo. Previse bi
> ljudi u to bilo ukljuceno da bi to ostalo tajnom.
>
Pa i nije bas tako. Naprimjer, Karadzic se mota po tromedji vec godinama,
glava mu je ucijenjena na ne malu lovu pa mu mogu staviti soli na rep jer ga
niko ne zeli otkucati.
Ocito da se "cosa nostra" cijeni i postuje medju vojskom i narodom.
Sinisa Pavlovic
> >> Mene nije mrzelo da pobijam njegove tvrdnje mojim tvrdnjama, mada je covek
> >> u najmanju ruku bio antiteza samom sebi. Po njegovim pricama bio je sve od
> >> vojnika u rusiji, preko albanca sa kosova, pa do ne znam ni ja sve cega ne.
> >
> > K'o Broj 1 iz Alan Forda. :-))) Legendarni amigokabalija... :-)))
>
> Da...adjutant u Ravnogorskom štabu a kroz par dana adjutant u Vrhovnoj
> komandi NOVJ :))))...zavisi na kojoj je hemiji trenutno :)
A čini mi se da je "poznavao" i Nikolu Pašića. :-))
Vuksan
onakav raspad jugoslavije. Pa na sednici predsednistva kada je Jovic
predlozio da se po ustavu jugoslavije narod izjasni da li hoce da ostane u
zajednickoj drzavi to su mesic i kucan odbili a makedonac jajara i onaj
peder srbin iz bosne podrzali pa je jovic dao ostavku.
"Sinisa Pavlovic" <sinip@#Do#Not#Disturb#Me#teol.net> pisao u poruci
diskusione grupe:U0PIU1ev7Nej-pn2-qtwOr2t6tejD@localhost...
Marko37
>> Inace sam svojevremeno raspravljao i sa amigocabalom (ko je tu od starijih
>> setice se ko je pomenuti), koga su mnogi po vidjenju stavljali u filter.
>> Mene nije mrzelo da pobijam njegove tvrdnje mojim tvrdnjama, mada je covek
>> u najmanju ruku bio antiteza samom sebi. Po njegovim pricama bio je sve od
>> vojnika u rusiji, preko albanca sa kosova, pa do ne znam ni ja sve cega ne.
> K'o Broj 1 iz Alan Forda. :-))) Legendarni amigokabalija... :-)))
A jel se seća neko one njegove priče kako je video Pašića u Beogradu? :)
--
For greater justice... get ziggy with it!
Dragan
>
>"Zadnja postrojba JNA koja je napustila podrucje Hrvatske bio je 9. korpus
>(Knin) i koji se razmjestio na podrucje zapadne Bosne: Bosansko
>Grahovo -Glamoc - Kupres."
>
>
>http://people.freenet.de/udomast/xxl/prilozi/hrvatibih/domazet.htm
>
>
Kasnije je od tih jedinica nastao II krajiski Korpus. Ali u momentu
ulaska snaga HV i HVO u Kupres tamo nije bilo jedinica JNA.
>
>>
>> A mozda RAM nije ni postojao?
>> Zbilja dogadjaji na unutrasnjoj i narocito medjunarodnoj sceni su
>> tekli tako da nekakvi planovi pravljeni par godina unazad (ako su i
>> postojali) nisu bili aktuelni.
>> Da je za JNA Kupres bio strateski vazan ne bi u ljeto '91 ona famozna
>> tenkovska kolona sa Kupresa otisla prema Kninu, nego bi se tamo
>> dovuklo jos trupa.
>>
>
>
>A sa kojim je snagama JNA istjerala HV+HVO sa Kupresa ?
>
Sa snagama koje su dosle iz pravca Zapadne Bosne. Banjalucki Korpus
JNA i snage JNA povucene malo ranije iz Hrvatske. To je vrijeme u
kojem jos nije priznata nezavisnost BiH i JNA je jos jedina legalna
vojna sila u BiH.
>>>
>>
>> U trenutcima trijumfa
>>
>
>
>"U trenucima trijumfa"... kakav je ovo argument ? Nekakva birtijska teza i
>to nategnuta....
>
Mozda jeste, ali svasta se tih dana dogadjalo.
Nekoliko mjeseci ranije avion HRZ je srusen u slicnoj misiji. Zasto bi
ovo bilo drugacije? Da avion nije srusen na nasoj teritoriji
vjerovatno bi se i za tu akciju sada prepucavali da li je postojala.
>>
>> Da je to uradila VRS vjeruj mi da bi se to brzo saznalo. Previse bi
>> ljudi u to bilo ukljuceno da bi to ostalo tajnom.
>>
>
>
>Pa i nije bas tako. Naprimjer, Karadzic se mota po tromedji vec godinama,
>glava mu je ucijenjena na ne malu lovu pa mu mogu staviti soli na rep jer ga
>niko ne zeli otkucati.
>
Htio sam da kazem da bi u pripremu i izvodjenje tako necega sa srpske
strane bilo ukljuceno previse ljudi iz vojske da bi to ostalo tajnom.
Ljudi iz vojske su sasvim druga prica u odnosu na one koji su
okruzivali Karadzica tokom rata. Bas zbog takvog njegovog ponasanja on
je bio mnogo manje omiljen u narodu od Mladica.
>Ocito da se "cosa nostra" cijeni i postuje medju vojskom i narodom.
>
Po svima koji se tu nesto pitaju Karadzic i Mladic odavno nisu u BiH
pa ne znam kakva bi 'cosa nostra' bila potrebna da se sakriju ljudi
kojih nema.
Mimi
> Kasnije je od tih jedinica nastao II krajiski Korpus. Ali u momentu
> ulaska snaga HV i HVO u Kupres tamo nije bilo jedinica JNA.
>
http://www.blog.hr/comments/?id=1620464622
>
> Sa snagama koje su dosle iz pravca Zapadne Bosne. Banjalucki Korpus
> JNA i snage JNA povucene malo ranije iz Hrvatske. To je vrijeme u
> kojem jos nije priznata nezavisnost BiH i JNA je jos jedina legalna
> vojna sila u BiH.
>
Medunarodno priznanje BiH 5.4.1992. Naslov stranice koju si dao govori o
10.4.
>
> Mozda jeste, ali svasta se tih dana dogadjalo.
> Nekoliko mjeseci ranije avion HRZ je srusen u slicnoj misiji. Zasto bi
> ovo bilo drugacije? Da avion nije srusen na nasoj teritoriji
> vjerovatno bi se i za tu akciju sada prepucavali da li je postojala.
>
Pretpostavljam da mislis na obaranje Rudolfa Perisina. Po cem je to slicna
misija i koju izbjeglicku kolonu je on raketirao kad je srusen ?
>
> Htio sam da kazem da bi u pripremu i izvodjenje tako necega sa srpske
> strane bilo ukljuceno previse ljudi iz vojske da bi to ostalo tajnom.
>
Imas izvjestaj novinara iz Slovenije. Cinjenica je da HS nije digao
optuznicu za taj dogadjaj protiv nikoga sa hrv. strane. Nije mi poznato da
je neko sa srpske strane digao optuznicu protiv nekog hrvatskog pilota niti
su trazili da se utvrdi ko je bio u avionu.
Nije li ovo dovoljno da neko provede istragu ?
>
>>Ocito da se "cosa nostra" cijeni i postuje medju vojskom i narodom.
>
> Po svima koji se tu nesto pitaju Karadzic i Mladic odavno nisu u BiH
> pa ne znam kakva bi 'cosa nostra' bila potrebna da se sakriju ljudi
> kojih nema.
>
Mozda jesu, mozda nisu. Vidjet cemo a mozda i necemo.
Sinisa Pavlovic
napisa:
> zasto se nadmudrujete sa hrvatima. Postojao je ustav SFRJ koji je sprecavao
Pobrkao si me s nekim. Ja niti se nadmudrujem niti ih vidim. Sva ta
bulumenta (retroflex, barefooted i ini) mi je odaaaavno u filteru. :-)
Sinisa Pavlovic
> >> u najmanju ruku bio antiteza samom sebi. Po njegovim pricama bio je sve od
> >> vojnika u rusiji, preko albanca sa kosova, pa do ne znam ni ja sve cega ne.
>
> > K'o Broj 1 iz Alan Forda. :-))) Legendarni amigokabalija... :-)))
>
> A jel se seća neko one njegove priče kako je video Pašića u Beogradu? :)
Rekoh par poruka više da mi se čini da je i njega "poznavao". Detalja
se stvarno ne sjećam više. :-))
Goran
> Tacno to je prvi predsednik RS. I jos jednom ni slucajno ne sme biti
uhvacen
> i odveden u Hag ali to ne znaci da ne treba kriticki graditi odnos prema
> njegovom delu. I on sam to zahteva.
Stoji, stoji.
--
Kroz cetvrt sata Rjuhin je, potpuno sam, sedeo zgrbivsi se nad stolom i pio
casicu za casicom, shvatajuci da u zivotu vise nista ne moze da se ispravi,
vec moze samo da se zaboravi"
Bulgakov, Majstor i Margarita.
Goran
> zastave RBiH istakli srpsku zastavu da li je to okupacija?
Nije postojala nikakva RBiH niti njena zastava tada. Jedino SRBiH.
--
Kad bi znale rujne zore istoriju Ravne Gore...
Goran
"helex" <he...@public.srce.hr> wrote in message
news:op.s4ik0jyg7linum@stari_hrastovi...
> > A Ustav SFRJ? Jel zaboravljaš hijerarhiju dokumenata?
>
> Koju hijerarhiju? Jel' ovu :))
>
> "Ustav
> socijalističke Federativne Republike Jugoslavije
>
> -uvodni dio-
> Osnovna načela
>
> Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakoga naroda na samoodređenje,
> uključujući i pravo na otcjepljenje, na temelju svoje slobodno izražane
> volje ....... "
>
> Sve lijepo i potpuno jasno na str. 3.
>
> Nama dovoljno i potpuno legitimno.
NARODI sokole. Ne republike. Cak ni ovaj citat koji navodis te ne podrzava,
iako ga pogresno tumacis.
Goran
> >> Socijalističke Republike Hrvatske
> >>
> >> " ....., te uspostavilo svoju državu - Socijalističku Republiku
> >> Hrvatsku i
> >> na temelju prava na samoodređenje, uključujući i pravo na otcjepljenje
i
> >> udruživanje sa drugim narodima, ..... "
> > OK, my mistake. Ali sigurno da postoji neki vishi (u pravnom smislu)
> > dokument koji je to ogranicavao i jasnije definisao. Ovo je vrlo
uopsteno
> > receno.
> Nešto više od Ustava?? Jedino ........ Svemogući.
Ustav SFRJ.
Mada, i ovu odredbu citiras zlonamjerno i iskrivljeno, jer je ocigledno da
se govori o NARODU koji ima pravo na samoodredjenje, otcjepljenje,
udruzivanje sa drugim NARODIMA, a u SRH su konstitutivni narodi bili Srbi i
Hrvati.
Helem, jedan tekstic o pravu na samoopredjeljenje:
Od davnih studentskih dana do dana danasnjeg kod mene kao pravnika, koji sam
imao posebnu naklonost prema ustavnom pravu, prisutno je pitanje da li, u
jednoj drzavi, delovi te drzave imaju pravo da se otcepe i da formiraju
svoju drzavu ili da se prikljuce nekoj drugoj, obicno susednoj drzavi? Posto
ovo nije naucni rad koji bi se bavio teorijom i istorijom ustavnosti u
apstraktnim kategorijama, za ovu priliku dovoljno ce biti ako kazemo da
odgovor na ovo pitanje uvek treba potraziti u USTAVU doticne drzave, iako je
svakom normalne pameti jasno da SVAKA drzava, po prirodi stvari, zeli da
bude TRAJNA (ako ne VECNA) tvorevina. Pa, to je razlog zasto nijedna drzaava
svojim ustavom ne predvida pravo njenog pojedinog dela da se otcepi!
Istorija ustavnog prava poznaje samo jedan slucaj kada je ustav predvidao
takvo pravo: to je bio sovjetski (tzv. Staljinov) ustav iz 1936. godine!
Znamo kako je ta drzava, koja je imala takav ustav zavrsila! To, ustvari,
nije bilo nikakvo cudo, jer sve sto su boljsevici radili radili su naopako,
pa su tako imali i naopaki ustav i doziveli su ono sto su doziveli! Putem
tog Staljinovog ustava posli su sada sadasnji beogradski vlastodrsci svojom
Ustavnom poveljom kojom je, izmedu ostalog, predvideno da nakon 3 godine
Srbija i Crna Gora imaju pravo da isupe iz zajednicke drzave! Dakle,
ponovimo: nijedan ustav nijedne drzave nije nikada predvidao pravo na
otcepljenje niti predvida, ako ne racunamo Staljinov ustav i sada Ustavnu
povelju dosmanlijskih vlastodrzaca!
Iako su svi ustavi posleratne Jugoslavije - od Drugog zasedanja AVNOJ-a
1943. godine nadalje - bili pod uticajem spomenutog "Staljinovog" sovjetskog
ustava nijedan od njih - a bilo ih je tri: 1946, 1963 i 1974. godine, ne
racunajuci Drugo zasedanje AVNOJ-a kada su ustvari udareni temelji - nije
dakle sadrzavao odredbu o mogucnosti otcepljenja. Medutim, ti ustavi su
sadrzavali jednu odredbu koja je davala mogucnost da se ona cita zlonamerno
u smislu da ta odredaba daje pravo "na samoopredeljenje" koje podrazumeva
pravo na otcepljenje. Tu odredbu su zloupotrebljavali i jos uvek
zloupotrebljavaju ne samo neprijatelji Jugoslavije, nego i mnogi casni i
posteni ljudi, patrioti usled neznanja ili nasedanja na propagandu
zlonamernih. Uostalom, ne moze se od svakog coveka traziti da do detalja
poznanje ustav svoje zemlje.
Najbolje ce biti da tu odredbu doslovno citiram kako bi svako mogao da vidi
njen pravi tekst. Ona u Ustavu iz 1974.g. glasi:
Narodi Jugoslavije, polazeci od prava svakog naroda na samoopredeljenje,
ukljucujuci i pravo na otcepljenje, na osnovu svoje slobodno izrazene volje
u zajednickoj borbi svih naroda i narodnosti u narodnooslobodilackom ratu i
socijalistickoj revoluciji, a u skladu sa svojim istorijskim teznjama,
svesni da je dalje ucvrscivanje njihovog bratstva i jedinstva u njihovom
zajednickom interesu zajedno sa narodnostima s kojima zive ujedinili su se u
saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti i stvorili
socijalisticku federativnu zajednicu radnih ljudi - Socijalisticku
Federativnu Republiku Jugoslaviju...
Iako je osnovni smisao ove odredbe zamagljen tipicnim kardeljevskim
parolastvom kojemu uopste tu nema mesta, dobronamernom jezickom i logickom
tumacenju nije tesko konstatovati da je rec o tome da su se narodi
Jugoslavije prilikom donosenja odluke o ujedinjenju rukovodili nacelom prava
na samoopredeljenje, ukljucujuci i pravo na odcepljenje, a ne da su odlucili
da pravo na samoopredeljenje ukljucujuci pravo na otcepljnje ugrade u ustav
kao trajno pravo koje ce kao Damoklov mac biti nad glavama naroda i
gradana. - Slucaj je hteo da sam na ispitu iz ustavnog prava dobio upravo
pitanje imaju li narodi Jugoslavije ustavno pravo na otcepljenje. Ja sam kao
student kategoricki tvrdio da takvo pravo po ustavu ne postoji. Pored
ostalih argumenata naveo sam i jedan slucaj iz Skupstine Jugosalavije koji
bi, ustvari, trebalo da stavi tacku na slucajeve zlonamernog tumacenja
gornje ustavne odredbe. Naime, u jednoj debati u Skupstini negde 1953.
godine jedan je slovenacki poslanik nesto rekao sto se svodilo na shvatanje
da takvo pravo postoji u Ustavu. Tadasnji predsednik Skupstine Mosa Pijade,
inace jedan od autora tadasnjeg Ustava, kao oparen skocio je za govornicu i
rekao: "Sta ova budala prica?! Da smo mi hteli da takvo pravo ugradimo u
ustav propisali bisme sve sto logicno sledi: ko moze da tako nesto predlozi,
ko donosi odluku, kako se odluka sprovodi, i tako dalje. Nicega od toga nema
u Ustavu!". Kada sam sve to, dakle, izlozio svome profesoru dobio sam
najvisu mogucu ocenu u svoj indeks.
I danas slusamo razne gluposti o pravu na otcepljenje. Ne samo da se tvrdi
da su jugoslovenski narodi imali pravo na secesiju, nego se ide i dalje pa
se tvrdi da je takvo pravo pripadalo ne samo narodima nego i republikama!
Pred natovskim "sudom" u Hagu sudi se onima koji su se usudili da brane
Jugoslaviju od oruzane secesije. Po njemu i njemu slicnima, Linkoln je imao
pravo kada je poslao federalne trupe da odbrane 68-oricu federalaca u
opkoljenoj vojnoj postaji u Fort Samteru, a JNA nije imala pravo ni da se
brani kada je 15.000 ustasa opkolilo Varazdinski korpus u Varazdinu!! Dakle,
po njima, svaka drzava ima pravo da se brani od oruzane secesije - osim kada
se radi o Srbima i njihovoj drzavi! (O pravu i duznosti drzave da se brani
od secesije v. nize u delu koji se odnosi na odnos secesije i medunarodnog
prava).
U prilog stavu da u Ustavu SFRJ nije bilo ni govora o pravu na otcepljenje
bilo naroda bilo republika govori i normativna odredbe clana 5 i 283 stav 4
Ustava. Tu se veli da se granica SFRJ ne moze menjati bez saglasnosti svih
republika i autonomnih pokrajina, a na temelju takve saglasnosti odluku o
tome donosi savezni parlament.
Na Pravnom fakultetu u Beogradu, i uopste na fakultetima u Srbiji, ustavno
pravo bilo je pod velikim uticajem dvojice profesora koji su, pokazace se,
odigrali kobnu ulogu u obrazovanju i vaspitavanju studenata ustavnog prava.
Rec je o Jovanu Dordevicu i Aleksandru Firi. Oni su bili obicni Kardeljevi
trabanti.Dordevic je to bio ili iz sracunatog oportunizma ili kukavicluka, a
Fira - pokazuje se to tek sada - eksponent onih snaga u inostranstvu koje su
razorile Jugoslaviju. On je sada glavni u promovisanju crnogorskog
secesionizma, a vec je napisao i ustav - Vojvodine! Jedino time se moze
objasniti cinjenica u Srbiji nauka ustavnog prava nije dala jaci otpor
iskrivljenim i zlonamernim secesionistickim tumacenjima ustava Jugoslavije u
drugim republikama Jugoslavije. Verovatno se time moze objasniti, bar
delimicno, cinjenica da ni Slobodan Milosevic ni drugi srpski kadrovi nisu
1991. godine uvek i dosledno branili Ustav SFRJ u skladu sa njegovim
odredbama i zakletvom koja se polagala prilikom preuzimanja visokih funkcija
u drzavi! Slicna situacija je na univerzitetima u Srbiji bila i kada je rec
o nastavi medunarodnog prava. Posledica toga je bila i cinjenica da se
Jugoslovensko udruzenje za medunarodno pravo jedva oglasavalo u periodu
cerecenja srpskog naroda i njegove drzave, iako je, moze se reci, citav
korpus medunarodnog prava bio na njihovoj strani.
Dr Milan Tepavac
Goran
news:drvqua$mbf$1...@ss405.t-com.hr...
> Vjerojatno se dobar dio vas nasladjuje nad sudbinom ovog covjeka, no
> ironicno, on etnicki nije Hrvat.
> Ako je on zasluzio takvu sudbinu onda ju je i taj tvoj kapetan JNA.
A etnicki je... sta?
Goran
> tokom Bljeska je od strane VRS oboren avion HV-a koji je bombardovao
> kolonu izbjeglica kod Bosanske Gradiske (ili most svejedno). Sjecam se
> toga jer je pilot koji je tom prilikom poginuo bio onaj isti koji je
> sa MIG-om prebjegao u Austriju '91 (ime sam zaboravio).
Rudolf Perisic... tako nekako...
Mimi
>> ironicno, on etnicki nije Hrvat.
>> Ako je on zasluzio takvu sudbinu onda ju je i taj tvoj kapetan JNA.
>
> A etnicki je... sta?
>
Musliman.
Goran
Bas me cudi sto ga cetnici nisu postedjeli jer nije Hrvat....