Prirucnik "SPELEOLOGIJA U HRVATSKOJ"
HPK Dalmacija
"Speleologija u Hrvatskoj" , autora Vlade Bozica.Vidjecemo!? Stvar je
ozbiljna i slozena.Vrijeme je blagdana i praznika.Dobro se
provedite.Cujemo se iduce godine.
Lijep pozdrav
I.T.Marinov
HPK Dalmacija
odgovorno. Radi se o analizi koju cemo napraviti zajedno. I ostaviti
koristan trag.
Prije dvije godine izdan je prirucnik "Speleologija u Hrvatskoj" ,
autora V.Bozica. Neke smo komentare procitali , a culi ih prilicno.
Prvi sam dojam o tom prirucniku stekao i prije nego sam ga otvorio.
Nakon citanja su mi se otvorila mnoga pitanja. Na neka sam odmah imao
prave odgovore, na neka sam odgovore pronasao u medjuvremenu, a na neka
pitanja prave odgovore jos trazim. Naime, ne trebaju mi pravi odgovori
zbog mene, nego zbog onih koji citaju i zbog onih koji vise ne citaju.
Pazljivu analizu u tom prirucniku zavrijedjuje i naslovnica, i zadnja
stranica korica, i puno toga izmedju.
Pored drugih nacina komuniciranja mozete se javiti i na:
Ivan Marinov
Obrt "Osmica"
p.p. 445
21000 Split
Do iduceg priloga,
lijep pozdrav.
I.T.Marinov
Mladen Garasic
godine. Tada sam poslao cak 8 komentara, a sve sam iznesene primjedbe
kasnije sustavno obradio i poslao autoru knjige . Preko arhive grupe
(Google), moguce ih je sve procitati.
Gara
"HPK Dalmacija" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:1137098723....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> Neke smo komentare procitali......
HPK Dalmacija
Na stranicama 26 i 27 V.Bozic pise o Girometti i Bujasu te Spiljarskom
odjelu Velike Realke. "Kako u Dalmaciji ima vise jama nego spilja,
clanove te udruge nazivali su "jamari" ... " Zanimljivo objasnjenje.
Rekao bih - jamare su zvali jamarima upravo zato sto su bili jamari, tj.
istrazivali su jame.
Zatim pise: "... istrazili su mnogo spilja i jama ...npr. Koljenastu
Jamu na Kolistini kod Prgometa duboku 138 metara. " Ali na strani 48
istog prirucnika V.Bozic pise o akciji SO Zeljeznicar: "1958. istrazena
je, takodjer pomocu vitla, Jama na Kolistini kod Prgometa u Dalmatinskoj
zagori duboka 135 metara... " Na strani 70 ovog prirucnika (dubinski
rekordi) stoji: Jama na kolistini 1912(god.), -70(met.)
U clanku Hrvatski speleoloski dubinski rekordi (Hrvatski planinar 5/1998
strana 154), istog autora citamo: "... iatrazivanje Jame na Kolistini u
Prgometu 1911, duboke 70 m(na dno se spustio Umberto Girometta)... "
Isti autor u clanku Povijest istrazivanja i razvoj tehnike svladavanja
jama u svijetu i Hrvatskoj (Speleolog 1988-1989 strana 70) pise:
"...posebno Jamu na Kolistini u Prgometu istrazenu do dubine od 70 m
pomocu ljestava (Girometta,1912). " Zatim citamo: "...splitski "jamari"
... nisu uspjeli istraziti jamu dublju od 100 m. "
Konacno, sto je o tome pisao profesor Girometta ?
Lijep pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Dakle, jos smo na Kolistini.Inace, jama o kojoj je rijec ima zanimljivu
sadasnjost. I nije toliko zapetljana kako izgleda u S.U.H. Sto bi tek
bilo da je duboka 1000 m?
a) Je li istrazena 1911. ili 1912. ili 1958. ili ?
b) Je li duboka 70m ili 130... m ili ?
c) Je li Girometta bio na dnu ili nije i na kojoj to dubini ?
Lijep pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Na str. 49 V.Bozic pise da je u istrazivanju jame Sniezne u Poljskoj
sudjelovao 1961.g.
Na str. 71 pise kako je to bilo 1960.
Na str. 76 Sniezna je bila 1962.
Uvidom u literaturu ( "Speleolog" 1962-63 str. 26 i 30 te "Hrvatski
planinar" 6/1998 str. 178 i 181) mozemo utvrditi da se radi o 1961.
godini.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Prije nego sto se detaljnije uhvatim nekih tema u prirucniku V.Bozica,
spomenut cu tri teme kao primjer.
a) Tablice na stranicama 32-39
Autor se tablicama bavio i prije. Razlicite slucajeve pokusava ugurati u
isti kalup. Nekad je veoma tesko odrediti godine neaktivnosti ili
prestanka rada nekih udruga - to znam iz nekih, meni blizih primjera
("Kozjak", "Mosor", "Splijar" ). Mjastimice se podaci u tekstu i
tablicama ne podudaraju. Itd. Itd.
b) Dubinski rekordi na stranicama 70 i 71
Ovoj je temi podredjen i dio prethodnih stranica, a Autor je o tome i
posirnije pisao u "Speleologu" i "Hrv. planinaru" - vidi popis na
stranici 127. Zahvaljujuci njegovom "stilu" pisanja imamo i "rekordere"
(kvazirekordere) koji na dnu aktualne jame nisu bili u pravo vrijeme ili
nisu uopce ni bili. Usporedbom "zenske" tablice i opce ("muske") tablice
vidimo da su nase kolegice neopravdano zakinute. I ovdje su brojne pogreske.
c) Popis spel. ekspedicija i logora izvan Hrvatske ... (76 i 77)
S obzirom na pretpostavljeni kriterij Autora, Popis treba biti puno
duzi. Za sada samo tri dopune - prema redosljedu u objavljenom Popisu:
1961. Slovenija Triglavsko brezno Slovenci(org.) 3
1986. BiH Gareta SOM 6
1990. Slovenija Cefizlovo brezno Slovenci 1
Pored dopuna nuzne su i neke ispravke.
Do priloga S. u H. 06. lagano Vas pozdravljam.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Posto smo rijesili troumicu Jaskina Sniezna (vidi prilog S. u H. 04.),
vrijeme je za objasnjenje pitanja glede Kolistine(S. u H. 02. i 03.).
Profesor Girometta je napisao: "Doprli smo do dubine od 80 m. Po
mjerenju bez pozitivnog rezultata ima da bude dublja od 200 m."(Jame i
pecine Srednje Dalmacije - 110/78 ). Dakle:
a) Jamu je istrazio SO "Zeljezincar" .
b) Bila je duboka onoliko koliko je izmjerio SOZ.
c) Girometta nije bio na dnu ...
d) O sadasnjosti nista.
Na str. 27 V.Bozic pise : "...Umberto Girometta 1922. pozamasno djelo
"Jame i pecine Srednje Dalmacije" u kojem opisuje 472 speleoloska
objekta..." Uvidom u navedenu publikaciju mozemo utvrditi:
a) Izdana je 1923.
b) Ne radi se o 472 speleoloska objekta: neki su objekti bez broja, a
neki su redni brojevi preskoceni.
c) Radi se o nabrojenim, a ne o opisanim objektima: Girometta je na
temelju svojih, te tudjih istrazivanja i informacija, neke objekte
opisao vise, neke manje, a neke samo spomenuo kao neistrazene.
d) Ipak je nesto tocno - autor publikacije je Girometta.
Autor prirucnika S. u H., je spomenuo brojne istrazivace(str. 27-29) i
dodao: "...Bilo je jos mnogo pojedinaca koji su svak na svoj nacin,
pridonjeli boljem poznavanju naseg kraskog podzemlja..."
Zati nam nudi "zanimljiv" zakljucak : "Izmedju dva svjetska rata bilo je
samo nekoliko pojedinacnih speleoloskih istrazivanja." !!!Vidi str. 29,
desno gore.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Na stranicama 13-17 V.Bozic pise o "pretpovijesti". Na "speleoloske
pothvate" iz Gromace i Bezdanjace("hrvatski i svjetski speleoloski
dubinski rekordi") bolje se osvrnuti kasnije. Sada je zanimljivo kako
autor u pretpovijest ubraja svetog Jeronima, svetog Hilarija, svetog
Martina i srednjovjekovne pustinjake (cak?!). Zatim se vraca u 1096. g.
(nase ere) i zapocinje "povijesno doba".
Povijest istrazivanja i posjecivanja spilja i jama (i njihovog
koristenja) dio je ukupne povijesti covjecanstva. Nase je pretpovijesno
doba zavrsilo davno prije 1096.g. nase ere. Kada se o povijesti pise
ipak treba znati neke okvire opce povijesti.
Nesto o fotografiji na zadnjoj strani ovog prirucnika - opis je na dnu
str. 134. Umjesto:"Jezerce u spilji F-2 iznad izvora rijeke Rude u
Sinjskom polju" trebalo bi pisati: Jezerce u spilji Dzindzerovaci iznad
vrela rijeke Rude na Kamesnici.
Do iduceg priloga lagano Vas pozdravljam.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Pogledajte tablicu 1 (str.32 i 33) i pripadajuce tekstove.
a) Autor Prirucnika nije (iako je najavio) sivom bojom oznacio sve
udruge kojima speleologija nije bila osnovna djelatnost (podruznice HPD).
b) Godine u tablici i tekstu negdje se ne slazu: CAF(CAI-SF) - str. 23,
spiljarski udio V.Realke - str. 33, Podruznica HPD "Mosor" - str. 33
(ili se to odnosi na Sekciju za istrazivanje kraskih pojava - str. 29?).
c) Neke udruge nisu uvrstene - evo dvije.
Primorsko planinarsko drustvo "Dinara" nastalo je u Splitu 1925. fuzijom
izbjeglog zadarskog PTD "Liburnija" i poljickog PTD "Mosor".
Odbor za istrazivanje spilja Geoloskog povjerenstva osnovan je u Zagrebu
1910. Zatim mijenja naziv u Speleoloski odbor i djeluje do Prvog
svjetskog rata. Do "Drugog svjetskog rata" (str. 33) je lapsus calami.
d) Nejasne udruge. Podruznica HPD "Runolist" u Zagrebu? Jedina
podruznica HPD u Zagrebu je "Sljeme" (1923-1925). Zagrebacki "Runolist"
je samostalan i sa HPD nema nikakve veze. Podruznica HPD Zagreb? Nije
postojala. Radi se o Sredisnjici (Matici) HPD? Podruznica HPD
"Prijatelji prirode" u Zagrebu nije postojala. RTD "Prijatelj prirode"
sa HPD nema veze. Sredisnjica "Prijatelja prirode" uglavnom je bila u
Sarajevu. U dijelu navedenog razdoblja (tablica) zagrebacka podruznica
nije djelovala. I neka druga godista su sumnjiva. Podruznica HPD
"Splijar" na Kneziji? (Spiljsko-pecinski-ponorski odsjek HPD 1943. na
str. 30?).
Lektira: "Zlatna knjiga hrvatskog planinarstva" (osim poglavlja
"Planinarska speleologija") i dr.
I.T.Marinov
Dalibor Paar
Preporucio bih ti svakako, ako vec nisi, da sve primjedbe isprintas i
posaljes postom autoru, kako bi one sigurno dosle do njega.
Lijep pozdrav,
Dalibor
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:e13rvt$2f5$1...@ss405.t-com.hr...
> S. u H. 08.
>
I.T.Marinov
Vjerni (i nestrpljivi) citatelji ocekuju analizu Tablice 2. Autorove
tablice su nesto drugacije nego prije. Analiziram samo dio problematike.
Ali polako...
Na str. 36 autor Prirucnika pise: "Prvo je (1970) osnovano Drustvo za
snimanje i istrazivanje krskih fenomena (DISKF) ... " Okrenite list:
DISKF je osnovan 1980.(u tablici tocno). Prije su osnovani "Ursus
spelaeus" u Zagrebu, "Proteus" u Porecu, "Istra" u pazinu 1971., kao
najstarije, PSD "U.Girometta" (od 1972. SD "Splijar") u Splitu - krivo
godiste u tablici.
Literatura: "Speleolog" 1980-81 str. 35 Osnovan DISKF, "Speleolog"
2000-01 str. 96 20. obljetnica DISKF (sve autora V.Bozica) itd.
Lijepo Vas pozdravljam
I.T.Marinov
Mladen Garasic
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:e2lujf$o67$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
Speleoloske jedinice u tablicama(str. 36-39 ).
Autor prirucnika spominje spel. grupu na Visu. Dobro je evidentirati i
takve speleoloske jedinice. Ali:
a) Prema "Zlatnoj knjizi hrvatskog planinarstva" u PD "Graficar" iz
Zagreba postojala je spiljarska grupa (str. 93) , a PD "Istra" u Puli
imalo je speleolosku sekciju(str. 120).
b) Prema V.Bozicu, 1972. u Splitu je bilo vise samostalnih
speleoloskih grupa( vidi "Speleolog" 1970-71. str 10).
c) Nije uvrsten ni Spel. klub "Zeljeznicar" iz Zagreba.
d) U PD "Kozjak" iz Kastel Sucurca 1956. je osnovana spiljarska
sekcija i djelovala je desetak godina( "Speleobilten" DSK 1999.).
e)S obzirom da je Prirucnik zahvatio i 2002. i 2003. godinu trebalo
je uvrstiti i PD "Profunda"(Selca-Brac), SPK "Kom"(Smokvica-Korcula) i
SO HPK"Dalmacija"(Split).
I.T.Marinov
Tablica 2 - str. 36-37
Autor je najavio udruge koje su mijenjale naziv obojati sivom bojom.
a) Ne vidimo kada je "Zagreb" postao "Zagreb-Matica". Zlatna knjiga...
na str. 90 kaze 1965.
b) Kada je "Dubrovnik" postao "Orjen", te ponovo "Dubrovnik"? Zlatna
knjiga... str.128.
c) Kada je SO "Paklenica" postao SO "Liburnija"? Valjda
1996.-"Speleobilten" DSK 1997.
d) Nakon Referade za spiljarstvo('52), osnovana je '54. Komisija za
spiljarstvo("Spilj. vjesnik" 2, str.4 i "Speleolog 50" 2000., str. 104 -
po V.Bozicu).KS PSH(osn. '56.) mijenja '91. naziv u KS HPS - okreni list
unatrag.
---------------------------------------------------------------------
e) "Mosor" Dugopolje i "Mosor" Klis? S obzirom na okruzenje citatelji
mogu misliti da su u tim mjestima postojala pl. drustva "Mosor" i u
njima sp.odsjeci. Najcesca i najtocnija definicija kaze: u Dugopolju i
Klisu postojali su spel. aktivi(podruznice) splitskog PD "Mosor".
f) "Velebit" Hvar? Ako neznam - pitam. Pitao sam Autora - saznao nisam.
Je li to podruznica zagrebackog PDS "Velebit"? Je li to SO PD "Velebit"
iz Hvara? Koliko mi je poznato u Hvaru nikada nije postojalo plan. drustvo.
g) "Dubovac" Vojnic? U tom mjestu PD nije postojalo - osobito tog
naziva. Radi se o spel. sekciji karlovackog PD "Dobovac" - vidjeti "Nase
planine" 3-4 1986., prilog "Slike iz povijesti..." str. 216 - popis
spel. organizacija prema V:Bozicu.
h) "Otocani" Novalja? Slicno. Radi se o Speleoloskom aktivu zadarske
"Paklenice" u Novalji. Aktiv se neko vrijeme nazivao
planinarskim("Speleobilten" DSK 1999.).
----------------------------------------------------------------------------
i) Neka godista su netocna ili upitna. SO "Paklenica" je osnovan
1966.(Zlatna knjiga... str.107,"Speleobilten" DSK 1997. itd.).Brojne su
razlike u godistima aktivnosti i neaktivnosti nekih spel. jedinica u
analiziranom prirucniku i Bozicevom popisu iz literature navedene pod g
u ovom prilogu(vidi "Dubovac" i "Mosor"), te nekim drugim njegovim
tekstovima.
I.T.Marinov
Mladen Garasic
prema nekim autorima bavile speleologijom u Hrvatskoj pripomenuo bih nesto.
Naime, grupe ili grupice koje nisu sluzbeno registrirane i ne postoji pisani
dokument o njihovom osnutku (na zalost nekih) ne bi trebale biti spominjane
u razlicitim "povijesnim analizama" speleologije u Hrvatskoj. Naime,
njihovim navodjenjem dolazi do mnogih zabuna (i zabluda). Ispada kao da smo
imali stotine i stotine speleoloskih udruga koje sada "otkrivamo", a
nikakovih pisanih tragova o njihovom radu nema. U protivnom mogu navesti
jos jednu udrugu ili dvije udruge koje do sada nitko nije spominjao. To je
bila grupa "speleologa iz moje ulice ili speleoloska grupa iz moje skole".
Bavili smo se speleologijom vise godina, posjetili vise spilja,
fotografirali, izradjivali "nacrte" itd. Kuda bi nas to odvelo.
Nazalost niti Odbor za istrazivanje Samogradske spilje koji je osnovan 1886.
godsine u Perusicu nije uvrsten u "prave speleoloske udruge" jer za sada
nema dokumenta iz kojeg se vidi kada se je to stvarno zbilo i tko su bili
clanovi tog odbora. Kada bismo to nasli to bi bila nasa najstarija
speleoloska udruga. Ako to vrijedi za takvu udrugu koja je spomenuta u
jednim starim novinama, onda je sigurno da treba biti principjelniji u
nabrajanju speleoloskih aktiva, podruznica itd. koje su se mozda nekada,
negdje bavile speleologijom. To nisu bile formalne grupe i ne mogu biti u
popisu speleoloskih udruga. U protivnom mozemo napisati da su se mnogi
pojedinci bavili speleologijom i ulazili u jame i spilje. Sjetimo se mnogih
neformalnih grupa i grupica koje su se "izgubile" u Veternici i koje smo po
pozivu roditelja ili milicije isli "spasavati". Zar to nisu bile "udruge,
drustva, grupe " koje su se bavile speleologijom ? Gotovo u svakom selu moze
se pronaci nekoga tko je vec prije od nas bio u nekoj od spilja..
Zacudjuje da se primjenjuju razliciti pristupi obradi speleoloske tematike.
Nekada je dovoljno da netko izvuce neki podatak bez dokaza, a neki puta se
traze svi moguci dokazi o dubinama, duzinama, polozajima, clanstvu,
statutima itd. Forsira se pripadanje primjerice nekom planinarskom drustvu
ili nekoj njegovoj podruznici, a ne spominju se primjerice vatrogasna ili
izvidjacka drustva ciji su clanovi povremeno ulazili u spilje pa cak i jame.
Kuda ce nas to odvesti, neka promisle oni koji "otkrivaju povijest"
speleologije u Hrvatskoj". Ovdje nije samo rijec o spomenutoj knjizi , vec i
o drugim "biserima" koji se nazalost kasnije navode u popisima "izvornih"
podataka. Jedna te ista nedokazana tvrdnja objavljuje se nekoliko puta i
citatelji ostaju zbunjeni. Takav je upravo slucaj i s navodjenjem nekadasnje
speleoloske aktivnosti. Koje kakve tablice nisu utemeljene i predstavljaju
hrpu pogresaka, a nazalost se prenasaju iz knjige u knjigu (znam za 5
razlicitih tiskovina u kojima je objavljena slicna nedokumnetirana tablica
"speleoloske aktivnosti")
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:e5l33u$fle$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
mnogo toga sto je i prije napisano. Vec sam napisao sa se radi o guranju
u isti kalup posve razlicitih slucajeva. Istina je da bi bilo dobro
obraditi i rad nekih manje poznatih pa i onih manje znacajnih
udruga,sekcija,grupa i pojedinaca. Bez toga (ako ih samo vidimo na nekom
popisu) o njima mozemo misliti i previse dobro i previse lose. Pokusat
cu nesto saznati o grupi(ili udruzi) koja je djelovala 1900(!) i u
javnosti je nepoznata.Zahvaljujem na svakom prilogu.
I.T.Marinov
fresh
pozdrav!
Skupit cemo pare i poslat Vam da odete do V. Bozica u Zgb pa se
izdogovarajte za slj. izdanje s ispravkama. On ne prati ovu news grupu
pa ne vidim smisao ovih navoda, uostalom tema je vec dobrano prozvakana,
ne?
Predlazem da napravite izlaganje na skupu speleologa u Kamanju krajem
ove godine!
fresh
I.T.Marinov
V.Bozica. Tema Speleologija u Hrvatskoj bavi se analizom prirucnika
istog naziva.Moze se pratiti pasivno i aktivno. I ne pratiti.
Pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Tablica 3 - str. 38 i 39
Koje su to udruge mijenjale naziv(sivo)? Sve je crno!
a) SDH/HSD/HSS - usporedi sa tekstom na 35. i 36. str.
b) SS GI/SS HGD/SD "Dinaridi" - a ne SSD. Vidi napis istog autora u
"Speleologu" 92-93 str.59.
c) "U.Girometta"/"Spiljar" - vidi prilog S. u H. 09.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
d) "Myotis myotis" nije bio spel. drustvo nego spel. druzina u Klubu
mladih - "Speleolog" 84-85 str.54.
e) "Had" je klub
f) Br. 25. treba pisati SD "Krstatice" Krstatice - "Speleobilten" DSK 1999.
g) Karlovacki "Ursus spelaeus" je klub.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
h) Ne znam kad je "Splijar" prestao s radom, pise 1979.(?), ali znam da
je "ozivio" 1984. To je bila "zanimljiva" godina!
i) U Prirucniku pise da je "Jamar" osnovan 1996. Osnovan je
1989.("Speleobilten" DSK 1997.). Slicno je i SD "Buje"("Speleolozi"
94-95 str.43,96-97 str.55 itd.)
j) U tablici stoji da je SSHGD(br.2.) osnovana 1991. Prema napisu istog
autora(spomenut pod b u ovom prilogu) to je bilo na prijelazu iz '92 u
'93. U istom napisu pise da je SDH '93 postalo HSD - na str. 36
analiziranog prirucnika isti autor pise da je to bilo '97.
Biljezim se s stovanjem.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
U Prirucniku ZG speleoloske skole '77 ,na str. 19 autor pise da je
sekcija na V.Realci u Splitu osnovana 1909. i radila s manjim prekidima
do 1927.(?!) - za Tablicu 1.
Prema "Zlatnoj knjizi hrv.pl."(str. 87) Sredisnjica(Matica) HPD imala je
sekciju(odsjek ili referadu) za istrazivanje spilja (1928. J.Poljak).
Razvoj (i retroaktivni razvoj) problematike prikazane u analiziranim
tablicama mozete pratiti u casopisima "Nase planine" /"Hrvatski
planinar": prilog broju 3-4 '86. str.216, br. 5-6 '90.
Na koricama i br. 11-12 '96 str. 328 i 329 te knjigama
"Speleologija"(PDS "V" 2000.) str. 22 i 23 i "Zlatna knjiga hrvatskog
planinarstva"(Ž.Poljak 2004) str. 193.
I mnogim drugim izvorima.
SPELEOLOSKA PUBLICISTIKA
* Str. 113: među suizdavace "Prirucnika zagrebacke speleoloske skole
'77" trebalo je uvrstiti i Planinarski savez Zagreba, a jedini izdavac
knjige "Speleologija" (2000. g.) je PDS "Velebit" - vidi publikacije
* Str. 114: nije svaka publikacija, knjiga - na pr. dnevnik "Špiljama
Lijepe Nase", V.Bozica, naseg veoma marljivog i plodnog autora.
* Str. 115: Bilten 1927-1987 SO PD "Mosor" izasao je 1988., a prvi
"Speleolog" 1953.(ne 1951.).
Prvi "Speleobilten" DSK izdan je 1997.
* Str. 116: "Spiljarske vijesnike" nije izdavao tada neaktivni SD
"Spiljar", vec urednik T.Radja, tada clan SO "Mosor"(vidi prilog S. u H.
12 pod h), "Speleolog" 1982-83-prikaz na str.69 i navedene publikacije).
* Kao bivsi dugogodisnji suradnik casopisa "Nase planine" / "Hrvatski
planinar" (a sada samo citatelj i promicatelj), ne bih se slozio sa
tvrdnjom Autora Prirucnika (i dugogodisnjeg clana urednistva NP/HP) o
tom casopisu: "... vec niz godina svi vazniji speleoloski dogadjaji i
zanimljivosti objavljuju se u stalnoj rubrici "Speleologija".
Citajte "Hrvatski planinar".
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Str. 34 i 35
Popis predsjednika i procelnika Komisije za speleologiju sa godistima.
U literaturi se pojavljuju neobicno saroliki podaci za razdoblje
1959-63. i tko je tada vodio Komisiju. I osobno sam u dilemi jesam li
pogodio pravu godinu. Naime 1997. sam predlozio da se SO "M" "sjeti"
Bozicevog jubileja - 35 g. vodjenja Komisije. Te sam mu godine i urucio
skromni dar (naravno u ime SO "M").
Prema V.Bozicu i clanku "40 g. KS HPS" (u "Hrvatskom planinaru" 11-12
1996. na str.330), S:Bozicevica nema medju procelnicima KS a "njegove
godine" su zauzete. U analiziranom prirucniku pise da je S.Bozicevic bio
predsjednik KS 1959-62. Drago bi mi bilo ako je ovaj popis OK.
Autor pise da su do 1963. KS vodili predsjednici, a zatim procelnici.
Netocno. U Komisiji za speleologiju sam najprije bio predstavnik, a
zatim dugogodisnji clan Komisije. Najesen ce KS imati 50 godina, a ja
sam po stazu u njoj na trecem ili cetvrtom mjestu. Dakle, bilo je
nekoliko zamjena predsjednik/procelnik. To je vidljivo iz nekih izvjesca
o radu KS istog autora ("Speleolog" 1984-85 str.52), a i nije se problem
toga prisjetiti.
Na str. 35 pise da je Dalmatinska speleoloska koordinacija osnovana u
Splitu (pogresno). Isti autor pise u "Speleologu" 1996-97 na str.54 kako
je DSK osnovan na Kamesnici (tocno). Preciznije u Donjim Koritima -
"Hrv. planinar" br. 9 1996., prilog "Utemelj. Dalm. speleo. koord."
Lijep pozdrav
I.T.Marinov
Mladen Garasic
istine.
Buduci da sam bio idejni zacetnik, urednik i "sakupljac" svih radova, te
jedan od autora i jedan od onih koji je tiskao "Prirucnik zagrebacke
speleoloske skole'77" u tada skromnih 75 primjeraka, moram reci da je
izdavač te edicije bio jedino Speleoloski odsjek PDS "Velebit", a ne KSHPS
ili PSZ. To sam napisao i u "Uvodu" prirucnika. Time sto netko financijski
ili materijalno potpomogne izdavanje nekog casopisa ili knjige ne znaci da
je i izdavac te edicije. Na IV stranici spomenutog prirucnika 20. ozujka
1977. godine napisao sam svojim pisacim strojem "Izdao: Speleoloski odsjek
Planinarskog drustva Sveucilista "VELEBIT", Zagreb, Radiceva 23...."
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:e7pl86$ah6$1...@ss408.t-com.hr...
> * Str. 113: mešu suizdavace "Prirucnika zagrebacke speleoloske skole '77"
Mladen Garasic
o aktivnim ljudima u speleologiji ili onima koji su nekada bili indirektno
ili direktno pod KS ili onima koji su predstavnici svojih udruga u KSHPS.
Vrijedi li to i za one koji danas nisu clanovi KS, a aktivni su ili za sve
zivuce ili nesto cetvrto ? Koliko je meni poznato clanice komisije su
speleoloski odsjeci. Njih mogu predstavljati pojedinci, ali oni nisu clanovi
komisije direktno, vec iskljucivo preko svojih odsjeka. Jesam li mozda u
krivome ? Ako je to tocno onda su svi clanovi svih odsjeka clanica KS ujedno
i clanovi KS. Clanovi onih odsjeka koji nisu clanovi KS nisu niti clanovi KS
iako mogu biti clanovi HPS. Naime, pisem to stoga sto mi se cini da si
pogrijesio u konstaciji da si "po stazu na trecem ili cetvrtom mjestu.." u
KS. I ja sam bio dugogodisnji clan KS ( preko odsjeka u kojima sam
djelovao), polozio sam naziv "instruktora speleologije HPS", kao i mnogi
drugi. Buduci da sam jos aktivan u speleologiji, a pored ostaloga sam clan
sam HPS (neprekinuto od 1961. godine do danas) , gdje bi ti mene "prema
stazu" smjestio po svojim kriterijima.
Sve dobro u daljnjim analizama.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:e7pl89$ah6$2...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
> Gresi i autor knjige i njegov analiticar. Kada se vec o tome pise, evo i
> istine.
/cut/
I nakon 29 g. treba reci da je najbitnije sto je Prirucnik izdan te
istaci njegovu vaznost za nasu speleologiju.
Na str.(III) iznad naziva Prirucnika istaknuti su: KS PSH, PSZ i SO PDS
"V" ali ne pise u kojoj ulozi. Na iducoj str. istaknuto je kako je
izdavac SO PDS "Velebit". Prema tekstu na str. 6(Uvod - M.G.) smatram da
si u pravu. Tako kazu i dva tada suvremena teksta: Prirucnik Zagr. sp.
skole '77 - M.Garasic ("Speleolog" 1976-77 str. 28) i Zagr.sp. skola 77
- B.Vrbek ("Nase planine" 5-6 1977. str 188). Medjutim, dva tada
suvremena teksta s time nisu bas u suglasju. Valjda je to uobicajeno. To
su: KS PSH u 1977.g. - V.Bozic("Speleolog" 1978-79 str. 44) i PSH (KS) u
1977.g.("Nase planine" 1-2 1978. str.5)
I.T.Marinov
> Ne znam po kojem kriteriju racunas neciji staz u Komisiji.
/cut/
To nije tek tako napisano.Nastojim biti tocan, argumentiran i korektan.
Ako pogrijesim treba me ispraviti. Clan komisije nisam 3 i po godine. Ne
znam je li mijenjan Pravilnik, ne znam nacin rada KS niti sam detaljnije
upoznat s njenim radom. Dakle, slijedece se ne odnosi na zadnje godine.
Imam Pravilnik KS iz '99., a u njegovom sam oblikovanju i sudjelovao.
Nekad smo imali koordinatora za "naj" objekte ali se "izgubio". Komisija
je povremeno radila bez tajnika. Uglavnom KS je koordinacijsko tijelo.
Imala je clanice i clanove. Clanice su sp. odsjeci ciji se broj
mijenjao. Neki su u radu KS sudjelovali vise, neki manje a neki nikako.
Clanovi KS bili su: predsjednik(procelnik) KS, tajnik KS i procelnici
sp. odsjeka(mogao ih je zamijeniti drugi clan odsjeka). Neki su u radu
KS sudjelovali vise, neki manje a neki nikako. Na sastanke KS su
dolazili i drugi zainteresirani. U radu KS, prema potrebi, sudjelovali
su i neki neclanovi. Komisija je imala 10 - 15 clanova. U nekim
biografijama tocno je po godinama navedeno kad je taj bio clan KS.
Pitas jesi li ti clan KS? Ne znam. Iz tvog teksta zakljucujem da si clan
pl. drustva - clanice HPS. U ovoj analizi nesto fiksiram, negdje ukazem
na (nepotrebnu) zbrku u podacima, nesto pitam zbog provjere a ako nesto
ne znam - napisem ne znam.
Lijep pozdrav do priloga br. 15.
I.T.Marinov
Erni
a) U prilogu S. u H. 12. pod "j" pise kako je autor analiziranog
prirucnika u dilemi je li SDH preimenovan u HSD 1997. ili 1993. Prema
njegovom pisanju to je bilo i 1991.(knjiga "Speleologija" , PDS "V"
2000. str.21.) Valjda ima jos "tocnih" godina ali koja je prava?
b) Na str. 23 V.Bozic u prirucniku pise: "Osnivanjem Hrvatskog
planinarskog drustva (HPD) 1874...." S obzirom na naslov prirucnika i
njegove pretenzije treba biti tocan. Godine 1874. utemeljeno je Hrvatsko
planinsko družtvo.
c) Prema Autoru (str. 31,33 i dr.), u nekim nasim planinarskim drustvima
su 1949-50. osnivane Speleoloske sekcije (SS), a 1956. je na nivou KS
PSH naziv Speleoloska sekcija (SS) promijenjen u Speleoloski odsjek
(SO). Je li to bilo bas tako? Najprije treba reci da je to posve
marginalno pitanje u dugoj i bogatoj povijesti hrvatske speleologije.
Sporedno za "povjesnice speleologije" i jos sporednije za kratke
kronike. Medjutim, posto se o tome zaista cesto pisalo i na to se treba
osvrnuti. O tome su pisali i drugi ali najvise sam Autor prirucnika. U
raznim publikacijama a najcesce povodom obljetnica poslijeratne
speleologije i obljetnica Komisije za speleologiju.
Pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Mladen Garasic
promjena imena. Ako pak nije zelio komunicirati s tim osobama, lako je to
mogao provjeriti i doznati u tijelima opce uprave gdje su sve promjene imena
udruga i registrirane. Bolje je nenavoditi krivi ili nepouzdani podatak, jer
se tako citaljelja dovodi u dilemu (ili trilemu) gdje ona uopce nije
potrebna i gdje su cinjenice poznate.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:e98ubp$7fu$2...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
a) Speleoloske ili Spiljarske sekcije?
Autor Prirucnika u "Nasim planinama" 5-6,1990. na str. 117 pise: "...u
PD "Zagreb"...1949. osnovana ...Špiljarska sekcija...1950...osnovane su
Špiljarske sekcije i u PD "Zeljeznicar" u Zagrebu, PD "Mosor" u Splitu,
PD "Rudar" u Raši, PD "Orjen" u Dubrovniku i PD "Platak" u Rijeci... Da
bi se clanovi ŠS odnosno SO (naziv Špiljarska sekcija je 1956.
promijenjen u Speleoloski odsjek)..." (Usput - tada je u Dubrovniku
djelovao PD "Dubrovnik").
Dakle osnivane su Špiljarske sekcije, a 1956. je ŠS "postalo" SO. Tako
je desetljecima pisalo skoro bas u svim napisima i zasto naknadno
"mijenjati" te cinjenice. Tih se cinjenica V.Bozic drzi i u vodicu
"Speleoloski turizam u Hrvatskoj" (1999. str. 18 i 19) i djelomice u
jubilarnom "Speleologu" 50 2000.g.(str.30,103 i 104), a u vecem dijelu
iste publikacije i kasnije prelazi na "nove cinjenice". Ovo je bilo
sluzbeno stanje na nivou PSH. Kako je bilo na nivou pl. drustava?
Naravno, sluzbeno a ne nesluzbeno.
Neki su i prije '56. ŠS promijenili u SS. Neki su i nakon '56. zadrzali
ŠS ili bar ono "sekcija". Nas "milje" nije sklon prekonocnim "povijesnim
pretumbacijama". Mozda se neki sjecaju napisa: Od sada ni "spilja" niti
"pećina" već "špilja" - "Hrv. planinar" 9-10 '92. str.236.
b)Skolovanje
Na str. 40(i 87) pise da je S.Bozicevic 1954. odrzao predavanje
clanovima SS "Javor". Ta godina nije u skladu sa tablicom na str.36 -
moze i obratno. Pise i da je SO "Z" '63. organizirao tecaj i za clanove
SO "Kamenjak" iz Rijeke. Prema autorovoj Tablici 2, taj SO nije nikad
postojao (tocno). Radi se o SO "Platak" ("Speleolog" 1964-65 str.26.)
Na str. 41 pise "...1968., kada su odrzani i prvi ispiti za naziv
speleolog..."(i slika 57). Prvi ispiti za naslov "planinar speleolog"
odrzani su 1969. a polozila su sedmorica. Predsjednik ispitne komisije
bio je V.Bozic. Vidi "Speleolog" '68-69. str.15/1 - najava i "Nase
planine" 7-8 '69. str.186 - izvjesce.
Na str. 44-46 bit ce prilicno posla. Ima tiskarskih gresaka ali i raznih
propusta te netocnosti
Zelim Vam aktivni ljetni odmor.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Na str. 44-46 objavljen je popis "speleologa", "speleoloskih
instruktora" i "instruktora speleologije" PSH/HPS koji su to postali bez
ispita ili nakon polozenog ispita. Ima tiskarskih i drugih gresaka i
propusta.
* Prezime i ime (B).
Br. 10. krivo je upisano i prezime i ime. Prezimena su krivo upisana
kod br. 32.,73.,84.,121.,142. i 144.
* SO PD te ev. i mjesto(C i D).
Ovdje je manje bitno sto su neki istovremeno clanovi 2 ili vise spel.
jedinica. Bitno je da su neki nazive stjecali kao clanovi raznih odsjeka
ili i spel. drustava(ev. iz 2 mjesta), a to iz ovog popisa ne znamo.
Jedino kod br. 62. vidimo upisana 2 odsjeka ali ne i mjesto drugog
(Split). Drugi odsjek nije upisan br.34. (Sutjeska) i br.56. (Mosor),a
br.91. drugi odsjek i mjesto(Dubovac i Karlovac). Br.75. je jos 1984.
presao u SD Spiljar. Maticna spel. jedinica br.136. i 137. je SD Karlovac.
*Godine pod stupcem E.
Pocetak je slozeniji: 1968.,1969. i 1970. Godina 1987. kod br.68.,69.
i 73. je ocita tiskarska greska (ili grjeska).
*Godine pod stupcem G.
Petorica su "spel. instruktorima" proglaseni 1978. te ponovo i
1979.("Speleolog" 1978-79 str. 44 i 46). Ovdje ne vidimo da su raniji
"spel. instruktori" proglaseni bez ispita a noviji (od 1997.) su ispit
polagali.
* Dio primjedbi na godine (pod E,G i H).
Nekad su razlicite godine polaganja ispita, proglasenja od strane KS i
priznavanja od strane PSH, odnosno promocija nije bila iste godine kada
su ispiti polozeni.
Biljezim se sa stovanjem
I.T.Marinov
Mladen Garasic
organizaciji oni pripadaju, vec eventualno kojoj su pripadali u vrijeme
polaganja ili dodjele speleoloske kategorije. Naime, neki su u medjuvremenu
promijenili udruge, neki nisu, a neki su prestali biti aktivni. Ima mnogo
neprincipjelnosti u prikazivanju pripadnosti speleoloskim organizacijama.
Naime, speleoloske kategorije vezane su za ljude s imenom i prezimenom, a ne
za speleoloske udruge. Sve to vrvi s pogreskama, jer je autor trebao
kontaktirati svakog pojedinca i pitati ga kojim je spel. organizacijama
pripadao od dana polaganja ili dodjele do tiskanja knjige. To bi onda bio
opis speleoloskog rada tih pojedinaca, a ne popis ljudi s odredjenim
speleoloskim kategorijama. Postoje i speleoloske kategorije Hrvatskog
speleoloskog saveza koje autor uopce nije spomenuo u knjizi, a knjiga ima
naziv "Speleologija u Hrvatskoj". Trebalo je dati i popis ljudi koji imaju
speleoloske kategorije HSS jer sve su to nasi speleolozi i speleoloski
instruktori.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:eb6osj$sj1$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
ISTRAZIVANJA
a) Na str.48 pise: "Istrazena je gotovo cijela Dalmacija s otocima..."
To se odnosi na regionalna istrazivanja 1958-61. To da je istrazena
gotovo cijela Dalmacija je debelo netocno.
b) Balinka(str.50). Pise kako je jama istrazena 1964. a na dno su se
istrazivaci spustili 1966. Ako su se na dno spustili '66. valjda je
istrazena '66. "Izmjerili su dubinu od 328 metara..." Radi li se o krivo
shvacenom podatku?!
c) Podgradisce II (str.51). Iz teksta nije jasno jesu li se istrazivaci
'71 spustili na dno a zatim pise: "...Jama je istrazena tek desetak
godina poslije." Ovo nije jasno i s obzirom na tekst o istoj jami na
str.54. Inace, u vecini slucajeva Autor prirucnika preferira one koji su
prvi dosli do dna iako nisu napravili nacrt ili su ga napravili ali im
je on (ili dubina) korigiran. Prema literaturi mogli bi zakljuciti:
clanovi SO "V" su se '71. spustili na dno i po njima (nacrt M.Garasic)
dubina je bila 363 m, Slovenci su '78. dubinu "ispravili" na 329 m (ne
323m) a '82. je SD "Ursus spelaeus" istrazivao upitnike pored glavne
vertikale.
Raspor i Bunjevac kasnije - slozeniji su.
d) Balinka '81. (str.54.). Spominju se SO "Z" i SO "Ž". Umjesto SO "Z"
(sto je netocno i nezgodno zbog internetskog "pisma"
http://tinyurl.com/z27lj) treba pisati SO "Z-M" ("Zagreb - Matica") te
treba dodati SD "US" ("Speleolog" 1980-81 str.7.). I inace Autor koristi
neke skracenice kojih nema na str. 6.
e) SD iz Poreca u Spanjolskoj (str.57.) Taj SD ima naziv i zasto ne pise
"Proteus" ?
f) Biokovo osamdesetih godina (str.57.). S obzirom sto sve Autor nabraja
(s pravom ako je tocno) propustio je nesto vazno: prije dvadeset godina
izrazito mlada ekipa SO "Biokovo" samostalno je istrazila brojne jame na
maticnoj planini, od toga i tri dublje od 300 m (Biokovka, Zaboravna j.
i Nova velika j. - "Speleolog" 1998-99 str. 54 i 55).
---------------------------------------------------------
Tablica 3 (str. 38 i 39)
- Br.1. HSS od '98. prazno - valjda tiskarska greska.
- Ispod tablice pise kako se DISKF '02. razdvojio u "D"-DISKF i
DISKF-"ZG" ali on (br. 11. DISKF) u Tablici 3 djeluje i '03.?!
Pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
SPELEOLOSKI SKUPOVI
- Str. 109: pise da je Speleoloski savez Jugoslavije osnovan 1953. na
kongresu u Ljubljani. Pogresno je i vrijeme i naziv. Na recenom kongresu
osnovan je Inicijativni odbor("Speleolog" br.1/1954. str.40 i 42). Savez
je osnovan kasnije i to kao Savez speleologa Jugoslavije("Speleolog"
br.3-4/1955. str.30). Taj se savez krivo spominje i na str. 38, a tocno
na str. 106 ovog prirucnika.
Prema navedenoj literaturi Prvi jug. speleo. kongres odrzan je 1954. i
to u Postojni!!
- Str. 111: iza..."1971. u Belgiji o spasavanju iz speleoloskih
objekata" treba pisati (slika 159) jer se (slika 167) odnosi na simpozij
iz 1972. Na istoj stranici Autor pise da su speleolozi iz SD "K" bili
domacini svih dosadasnjih godisnjih okupljanja hrv. speleologa. Ali isti
autor pise kako je Dan speleologa Hrvatske 1999. u pl. domu "Vodice"
organizirala KS HPS u organizaciji SO "Dubovac" ?! Vidi sliku 169 i
"Speleolog" 1998-99, str.75.
Budite pozdravljeni
I.T.Marinov
Mladen Garasic
kojega sam s posvetom dobio od akademika M. Maleza) odrzan je u Postojni od
21. do 24. sijecnja 1954. godine , a organizirali su ga Institut za
raziskovanje krasa Slovanske akademije znanosti in umetnosti iz Postojne i
Drustvo za raziskovanje jam Slovenije. Od 112 sudionika kongresa 21 je bio
iz Hrvatske. Tada je zakljuceno da se unutar svake republike trebaju
osnovati i registrirati republicka speleoloska drustva tj. savezi (u
Hrvatskoj se inicijativni odbor sastao vec u veljaci 1954. godine, a
osnivacka skupstina Speleoloskog drustva Hrvatske bila je 2. travnja
1954.god) koji ce osnovati Savez speleologa Jugoslavije. Speleolosko drustvo
BiH je osnovano 5. travnja 1956. godine, a ostala republicka speleoloska
drustva (Srbija, Makedonija i Crna Gora) nisu formalno niti osnovana do
1958. godine. Saveznu ulogu u Sloveniji imalo je Drustvo za raziskovanje jam
Slovenije i tada jos nije bilo Jamarske zveze Slovenije. Dakle, formalno
gladajuci Savez speleologa Jugoslavije mogao je biti registriran tek
kasnije, a nikako ne 1953,1954 ili 1956. godine. Mogu potraziti i pravi
datum registracije, ali to sada nije bitno.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:eda9mr$b5i$1...@ss408.t-com.hr...
Mladen Garasic
Postojni o ponudi kandidature za organizaciju 3. svjetskog speleoloskog
kongresa koji se trebao odrzati 1961. godine. Ta kandidatura nije prosla,
ali je ipak dobijena organizacija 4. svjetskog speleoloskog kongresa koji se
je odrzao u Postojni i u Dubrovniku 1965. godine. tada je utemeljen i UIS. U
svemu tome veliku su zaslugu pored uostalih imali i speleolozi iz Hrvatske.
Gara
"Mladen Garasic" <mgar...@public.srce.hr> wrote in message
news:edbjqb$5cc$1...@news1.carnet.hr...
> Prvi jugoslovanski speleološki kongres 21. do 24. sijecnja 1954. godine ,
Igor Jelinic
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> je napisao u poruci interesnoj
grupi:eda9mr$b5i$1...@ss408.t-com.hr...
> Su u H. 19.
>
> SPELEOLOSKI SKUPOVI
>
> treba pisati (slika 159) jer se (slika 167) odnosi na simpozij iz 1972. Na
> istoj stranici Autor pise da su speleolozi iz SD "K" bili domacini svih
> dosadasnjih godisnjih okupljanja hrv. speleologa. Ali isti autor pise kako
> je Dan speleologa Hrvatske 1999. u pl. domu "Vodice" organizirala KS HPS u
> organizaciji SO "Dubovac" ?! Vidi sliku 169 i "Speleolog" 1998-99, str.75.
>
>
> Budite pozdravljeni
>
> I.T.Marinov
Ideja o skupu svih hrvatskih speleologa bez obzira na pripadnost nekoj
udruzi ili gradu prvi je puta realizirana na Vodicama na Zumberku. Sljedece,
2000. godine skup su organizirali clanovi SD Karlovac u Ozlju. Vec 2001.
skup su nazvali DRUGIM SKUOM SPELEOLOGA HRVATSKE namjerno ignorirajuci
(nikada nisam shvatio iz kojeg razloga) onaj na Vodicama koji je okupio
sedamdesetak speleologa iz 14 udruga. Naziv svakog daljnjeg skupa nastavio
je tu tradiciju usprkos mojim ucestalim reagiranjima. Kako je jedini prvi
skup bio nazvan "Dani speleologa" i u svom nazivu nije sadrzavao rijec skup,
neki od organizatora "Ozlja" su kao argument navodili da to nije niti bio
skup. Kuzite? Ja ne!
Otuda vjerojatno i zbrka koja je dovela i do greske u Boltekovom
prirucniku.
Jela
I.T.Marinov
ISTRAZIVANJA
a) Ponor na Bunjevcu - str. 53. Pise da je istrazivanja 1976-77.
organizirala KS PSH(pogresno). Organizator je bio SO "Velebit"
("Speleolozi" 1976-77. str.22 i 1978-79. str.4). Pise:"Samo uz pomoc
uzeta"(netocno) - vidi "Speleolog" 1984-85. str 64. Drago mi je sto je
Autor u navodnike stavio "dvostrukih uzeta". O dubini drugom prigodom.
b) Kina, "Velebit" i "Spiljar" - str.58.
-- SO "V" je u Kini bio "koncem godine". Ne pise koje godine, a nije one
iz prethodne recenice.
-- "Spiljar" u Kini 1988.(netocno). Bilo je to 1989.
-- "...SO "V" je organizirao vecu ekspediciju". Bilo ih je tocno
sedam(7) - slika 82.
-- "...mala speleoloska ekipa SD "Spiljar". Bilo ih je tocno sest(6).
Bila je to Prva splitska speleoekspedicija, a bilo ih je jos.
-- Je li sedmero "veca ekspedicija", a sestero "mala ekipa" neka
citateljstvo samo zakljuci.
c) Isto tako spominje se "mala" speleoekspedicija na
Sinjajevinu(str.57). Godine '88. bilo ih je deset ("Speleolog" 1988-89.
str.83 i "Nase planine" 1-2 1990. str.26).
d) Str.59 Fantomska jama (i ta Visocica) nisu na srednjem, vec na juznom
Velebitu - tocno na str.73. Uz sliku 84 umjesto 1992. treba kao u tekstu
pisati 1990.(Batmanhöhle).
Budite pozdravljeni
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) Str.57 - Jama na Vjetrenim brdima istrazivana je 1985-86. Dakle, ne
1984. niti 1987.(str.76) - vidi "Speleolog" 1986-87.
SO "V" nije na Sinjajevini bio 1987., vec 1988. i 1989. - "Speleolog"
1988-89 str.77.
b) Str. 59 i 66 - u naslovima je duplirana 2000. g.
c) Str. 61 slika 88 - "Wiskey(-380 m)", pogresno.
d) Ovdje nema Picos de Europa '95. - "Dubovac".
e) Str.63 "1988. flamanski (nizozemski i belgijski) speleolozi."
Nezgodna konstrukcija. Flamanci spadaju u Nizozemce, a ne obratno.
Crveno je jezero jamom postalo i prije ovog ronjenja. Tocno: Behrend.
Ukupna dubina? Kriterij je bio problem - to i jest. Vidi "Tumac
zapisnika speleoloskog istrazivanja" (Capelak i Garasic).
f) Str.64 - Olimp-534 m - to je dubina Bunjevca, a dubina Olimpa I je 531 m.
g) Str.66 - pise da je 2001. nastavljeno istrazivanje Amfore koja je
pronadjena prije dvije godine(tj. 1999.). Ta je jama pronadjena '98. -
SAK "Ekstrem" ("Speleobilten" DSK 1999., "Speleo'zin" 1999., "Speleolog"
2000-2001...). Te, 2001. doslo se do -614 m.
Laos. Jelinic velike spilje nije istrazio sam kao sto pise u tekstu.
h) Str.67 - pise da su u ekspediciji "Spiljara" u Argentini bila dva
clana iz BiH. Iz BiH su bila cetvorica - "Speleobilten" DSK 2002.
Pozdrav
I.T.Marinov
Mladen Garasic
> S. u H. 20.
>
> ISTRAZIVANJA
>
> a) Ponor na Bunjevcu - str. 53. Pise da je istrazivanja 1976-77.
> organizirala KS PSH(pogresno). Organizator je bio SO "Velebit"
> ("Speleolozi" 1976-77. str.22 i 1978-79. str.4). Pise:"Samo uz pomoc
> uzeta"(netocno) - vidi "Speleolog" 1984-85. str 64. Drago mi je sto je
> Autor u navodnike stavio "dvostrukih uzeta". O dubini drugom prigodom.
SOV je istrazivanja Ponora na Bunovcu zapoceo 1974. godine (spustanje do -25
metara). Zatim su slijedila jos dva israzivanja tijekom 1976. (do -220
i -445 metara) godine i jedno 1977. godine (do -534 metra). Dakle, bilo ih
je cetiri.
Tijekom prvog, drugog i treceg istrazivanja koristena je iskljucivo tehnika
uzetima (dinamicka 1974, dinamicka i staticka 1976.) Tijekom istrazivanja
1977. godine postavljene su ljestvice i uzeta do cca 110 metara dubine kako
bi se sto veci broj ljudi mogao spustiti u jamu i pomoci nam pri iznasanju
opreme. Tada jos nisu svi koristili tehniku spustanja i penjanja po uzetima
i iskljuciva svrha odluke o postavljenju ljestvica temeljena je na tome. Od
cca 110 metara dubine do dna koristena su iskljucivo uzeta i to staticke i
dinamicke konstrukcije. Na vise mjesta u velikim vertikalama koristili smo
tijekom 1976. i 1977. godine tehniku s dva uzeta.
Gara
Mladen Garasic
godine (do - 130 metara). Tijekom 1985. i 1986. godine speleolozi iz
Hrvatske bili su nositelji organizacije ekspedicija u tom objektu koje su
dosegle sifon na dnu jame (tada -897 metara). Dakle i 1984. je ispravna
godine, ali rijec je o speleolozima iz ASAK-a i Poljacima. Mislim da je
jedna ekipa speleologa iz Poljske usla desetak metara u jamu jos u ljeto
1983. godine.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:ehe1jt$5rq$2...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
Na prilozima sam vec zahvalio. U prilogu br. 19. sam se oslonio na tri
starija broja "Speleologa". Nazalost, ne raspolazem s nekom vecom
bibliotekom.
(Samo)kritika i analiza Analize (kao primjer) s tezistem na prilog
br.19. i dio priloga br. 12A(o prvom "Speleologu")
Pisuci o jugo kongresima Autor prirucnika pise: "Prvi je odrzan 1953. u
Ljubljani, kada je osnovan i Speleoloski savez Jugoslavije (SSJ),..."
Samo sam htio rijesiti kraticu SSJ jer se u prirucniku na dva nacina
tumaci - usput vidim da taj savez nije osnovan na tom kongresu.
Prebacivsi plan prelazim na drugu stavku ali se vracam - sjetio sam se
da prvi "Speleolog" ima veze sa prvim jugo-kongresom! "Speleolog" za
listopad-prosinac 1953. izdan je sijecnja 1954.("Speleolog" 1972-73
str.1). Dakle, receni kongres nije bio 1953. - usput (opet) vidim da taj
kongres nije bio u Ljubljani.
Treba li provjeriti i svaki zarez? Ne bih koristio duge citate i svakako
preporucujem koristenje prirucnika "Speleologija u Hrvatskoj" za
pracenje Analize S. u H.
Fotografije i dijapozitivi (str. 119 i 120)
V.Bozic je s pravom spomenuo zasluzne speleofotografe za zadnjih
pedesetak godina. Ali, po njemu nitko od "nezagrepcana" ne spada u
zasluzne speleofotografe.
Slika 183 - godina 1961. a nekoliko centimetara lijevo u tekstu je
godina 1960.
Lijep pozdrav
I.T.Marinov
Mladen Garasic
> Pisuci o jugo kongresima Autor prirucnika pise: "Prvi je odrzan 1953. u
> Ljubljani, kada je osnovan i Speleoloski savez Jugoslavije (SSJ),..." Samo
> sam htio rijesiti kraticu SSJ jer se u prirucniku na dva nacina tumaci -
> usput vidim da taj savez nije osnovan na tom kongresu.
Speleoloski savez Jugoslavije nije nikada osnovan. Bio je to Savez
speleologa Jugoslavije s skracenicom SSJ, a nije osnovan na prvom
jugoslavenskom speleoloskom kongresu, vec nekoliko godina kasnije.
> Fotografije i dijapozitivi (str. 119 i 120)
> V.Bozic je s pravom spomenuo zasluzne speleofotografe za zadnjih pedesetak
> godina. Ali, po njemu nitko od "nezagrepcana" ne spada u zasluzne
> speleofotografe.
Koji su kriteriji da je netko bio istaknut medju "zasluznim speleo
fotografima" u Hrvatskoj prema V.B.? Nema ih. U najmanju ruku neumjesno je
ispustiti sve one koji su fotografirali najduljaljenije i jos do tada
nepoznate dijelove speleoloskih objekata, kao i one koji su prvi puta uveli
neku novu fotografsku tehniku ili metodu za snimanje u podzemlju kod nas,
primjerice UV, IC, stereo, makro i podvodnu fotografiju. Autor je neka
znacajna imena speleo fotografa ispustio iz osobnih razloga, ali to pokazuje
njegovo nepoznavanje cinjenica i crtu neobjektivnosti.
> Slika 183 - godina 1961. a nekoliko centimetara lijevo u tekstu je godina
> 1960.
To je jos jedan primjer "boltekizma".- tj. stvaranja senzacije iz obicnih
cinjenica pretvarajuci da su nesto jedinstveno ili naj. Naime, spominje se
na str.120 da je prvi dia pozitiv kod nas u spilji napravljen 1960. godine u
jami kod Krasice, a onda se na istoj stranici objavljuje "prvi nastavni" dia
pozitiv snimljen 1961. u spilji Medvednici 2. Kao da za potrebe tecaja i
nastave nisu koristeni i drugi diapozitivi. Kakvi su to "nastavni" i neki
"drugi diapozitivi" ? Osim toga znano je da je prvi diapozitiv u boji (jer
postoje i diapozitivi u c/b) nije snimljen u spilji u Hrvatskoj 1960. godine
vec nekoliko godina ranije za potrebe turisticke promidzbe spilje Vrelo.
Siguran sam da bi se nasao i neki diapozitiv u boji koji je snimljen izmedju
1955. i 1960. u spiljama u NP Plitvička jezera. Poznati i cijenjeni
hrvatski fotografi su i desetak godina prije spomenute godine snimali
fotografije za kalendare i prospekte Postojnske i ©kocijanske spilje. Neke
od njih posjedujem. To su iskljucivo bili diapozitivi. O tome nema niti
rijeci. Dakle, kao i u vecini do sada analizirane knjige nema kriterija pri
odabiru spomenutih cinjenica, osoba, drustava, akcija, knjiga, fotografija,
nacrta itd. Moglo se je pisati kada je upotrebljen prvi podvodni fles, kada
je upotrebljen prvi sirokokutni objektiv, kada se je upotrebio prvi 6x6
aparat, kada prvi 6x7 , prva "Leica" , prvi "Linhof", tko je prvi palio
magnezijsku traku itd. Sve su to podaci koji imaju nekakve veze sa
speleologijom u sirem smislu, ali tek onda kada su obradjeni na objektivan i
unaprijed s dokumentima odabran nacin. Ovako je to krnji tekst koji
citatelje dovodi u sumnju vjerujuci da oni koji u knjizi nisu spomenuti niti
nisu postojali.
Gara
I.T.Marinov
S P A S A V A NJ E
Autor se zabavio(za ovaj prirucnik) nezgodnim poslom - na str. 108
imenuje vodece gorske spasavatelje.
Str. 106 - simpozij o spasavanju u Belgiji bio je 1971.
Str. 107 i slika 163 - nesreca u Ledenoj jami u Lomskoj dulibi nije bila
'96. vec '97.-"Speleolog" 1998-99 str.21 i drugdje. Uostalom, o tome je
pisao i V.Bozic: npr. u "Hrv. planinaru" 7-8 '98. str.223.
Str. 108 - pise "jedina zena speleolog-spasavatelj". Prema popisu
clanova HGSS(stanje krajem 2002.) i S.Hrascanec je speleolog-spasavatelj.
------------------------------------------------------------------------------------------
Stricanica
Jama se na str.86 spomine prvi put a ne ponovo. Godina 1986. s
inverzijom glasi 1896. Isti slucaj je i na str. 117 datiran s 1892.g., a
malo nize uz sliku 175 s 1894.g.
------------------------------------------------------------------------------------------
Bunjevac - 545 m - str.53 - 1976-77.g. Opcepoznato je (bez navodjenja
literature) sljedece: 1976. doslo se do -445m, a 1977. do -534m.
Pozdrav.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) I.Lovric i Morlaci
Slika 20 - g. 1755. jest 1775.
Str.22 - okomica visoka 17m. Neki od mnogobrojnih svjedoka su i napisali
da se tu radi o kosini - s obzirom na nagib daleko od okomice visoke 17 m.
b) "Danica ilirska" - str.22
U tekstu g.1842.(isto i na slici 22) a ispod slike 1841.
c) Mala spilja kod Muca G. - str 23
Prema tlocrtu(str 24) i opisu u dostupnoj literaturi prije je to
spiljsko-jamski sustav nego mala spilja.
d) Na str.35 pise da je V.Bozic od '63. do '99 bio u KS
procelnik(naglaseno). Ali u prilogu O autoru(nepotpisano) na str. 132
pise da je bio predsjednik KS i to od '62. (S. u H. 14. sredina).
e)Str. 43
Slika 58 - treba pisati PSH (ne HPS). Odnosi se na zvanje Instruktor
planinarstva-speleologija i dodjeljivana je samo '80. i '84.(ne do '91.)
.U tekstu umjesto "zvanje speleoloskog instruktora" treba: zvanje
instruktora speleologije. U Legendi (H) ispred "instruktor speleologije"
bolje je pisati zvanja nego naziva. Vidi popis na iducim stranicama i S.
u H. 17.
Pozdrav.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
Analiza je u tijeku. Do mene su doprle razne reakcije i to na vise
nacina. Neke su reakcije u medjuvremenu i evoluirale. Dobro je sto neki
pritom misle i na buducnost. Pa, evo i mog osvrta.
O CEMU SE TU RADI?
Pocetkom 2004. izdana je publikacija "Speleologija u Hrvatskoj".
Publikacija ima veoma pretenciozan naslov i uvrstena je medu spel.
prirucnike. Ima i nakladnike; nije privatno izdavastvo ako je i to
bitno. Pustena je u opticaj i ponudjena trzistu. Nisam htio zuriti s
bilo kakvim ocjenama (+,-). Dugo sam cekao. Iako mi je tema itekako
zanimljiva.
Nisam uspio procitati kolika je naklada. Pravo je citatelja osvrnuti se
na procitano. Stovise, u ovom slucaju nekima je to i obveza. Pored
ostalog i dugogodisnji sam pratitelj speleopublicistike. Puno sam toga
procitao sto je V. Bozic napisao. Tesko je ispraviti pogresan clancic,
jos teze pogresan napis, a neku vecu publikaciju mozda i nemoguce. Na
pocetku sam napisao kako me sadrzaj ovog prirucnika uopce nije
iznenadio. Samo nisam znao kolikog je gabarita. Publikacija se ne zove
"Crtice iz hrvatske speleologije" niti "Kratka kronika hrvatske
speleologije". Publikacija koja pretendira da predstavlja povijest nase
speleologije treba biti knjizurina. Ako obuhvati i neka granicna
podrucja (npr. umjetno podzemlje - pravo autora) onda to treba biti
knjizurina i po.
Rado cu podrzati svaki ozbiljni izdavacki projekt. U dosadasnjem tijeku
Analize S. u H. dozivio sam samo dvije korekcije. Jedna se tice jedinog
izdavaca "Prirucnika ZG spel. skole '77" a drugu sam sam uocio - godina
izlaska prvog "Speleologa". Jos je bilo dopuna koje su neke stvari
detaljnije objasnjavale. Bilo je i polemike - zasto ne. Dakle, ono sto
sam potpisao u Analizi moze se i koristiti. Ako je nuzno nesto mogu i
opsirnije objasniti.
O cemu se tu zapravo radi? Ne radi se samo o analiziranom prirucniku
nego opcenito o tocnosti napisanog i odgovornosti za napisano.
Toliko, za sada.
Cestit Bozic i sretna Nova godina !
I.T.Marinov
I.T.Marinov
ISTRAZIVANJA
a)Ponor Gotovz '59. Na str. 48 (u Prirucniku) pise da se doslo do -252
m. Na str. 71 pise -235 m. U "Nasim planinama" 7-8 '90. na str. 173 isti
autor pise oko -253 m. U "Hrvatskom planinaru" 6 '98. dvaput citamo -253
m a jednom - 235 m(str. 178 i 181).
b)Nakon Gotovza spominje se Brac '59. Ali ne spominje se Jama kod
Matesica stana(-260 m) i tada rekordna dubina. Nema je ni na str. 71.
Vidi "Hrvatski planinar" 6 '98. str. 178 i 181 - clanak istog autora.
c)Lukina jama '92 - Slovaci do -195 m(str. 59). Isti autor u "H.P." 6
'98 na str 180 pise do -140 m. U zvanicnom izvjescu(Lomska duliba '93 -
"Speleolog" 1992-93) na str. 6 i 10 Slovaci su dosli do -240 m.
d)Lukina j. str. 60: "U iduce dvije godine, zajedno sa slovackim
speleolozima, jama je istrazena do dubine od 1392 metra". Ovo se ne
odnosi na dvije godine vec samo na jednu, tj. 1994.
e)Lukina j. najokomitija jama na svijetu!(str. 60 i 61).
Sada samo kratka primjedba: Oni koje to zanima znaju za vise hrvatskih
jama koje imaju veci koeficijent vertikalnosti od Nase Lukine jame-Trojame.
f)Slovacka j. str.62-63. Pise kao da su zajednicka
istrazivanja(hrv.-slovacka) pocela iste, '95. g. Slovaci su u jami '95.
dosli do -514 m a zajednicka istrazivanja pocela su '96 - "Speleolog"
1996-97 str.3.
Pozdrav
I.T.Marinov
Mladen Garasic
horizontalne rasclanjenosti najdublje tocke. Pitanje je i vrijeme kada je
knjiga pisana (odnosno jama istrazivana). Ovo ne bi trebalo tretirati kao
pogresku, ali je nuzno opisati na sto se misli kada se kaze "najokomitija
jama na svijetu". Koji su to parametri uzeti u obzir i za koje dubine.
Naime, jasno je da neka jama jednostavnog morfoloskog tipa od 200 ili 300
metara ima veci koeficijent vertikalnosti, no treba istaknuti samo najdublju
i najvisu tocku u objektu (vertikalnu razliku) za dubine primjerice 500m,
800 m, 1000 metara, 1300 m, 1350 metra, 1400 metara...
Moze li nesto biti okomitije od okomitog ? Znaci najokomitije. Ne moze. Ne
moze neka jama biti okomitija od okomice tj. vertikale. Jer okomica nije
nuzno da je i vertikalna.
Sveukupno nezgodan i nejasan izbor rijeci u spomenutoj recenici.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:eo92r1$7c4$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
a) Hidrologija - str.89. Prvo bojanje spiljske vode. T.Imensek i
Veternica 1958. u tekstu a desno ispod slike 131 pise 1959. O nekom
bojanju vode u ponornici Stenjevacke spilje (Veternice) pisano je u
dnevniku "Vecer" 1934. 4008/3. Prema prilogu Plan. u zagr. dnevniku
"Vecer" 1920-41. J.Kopica u "Nasim planinama" 3-4 '77. str. 139.
b) Literatura za S. u H. 20.b ("Spiljar" u Kini)-"Nase planine" 3-4
'89., Nasa oliti kineska posla(T.Đuric).
c) Najokomitija jama na svijetu 2.
Da je pisalo najokomitija "tisucica" na svijetu to bi djelovalo bar malo
ozbiljnije. Ali put i do takve pretpostavke je veoma tezak i
neizvjestan. Trebalo bi prikupiti mnogo nacrta i brojne podatke i to
pomno prouciti. Na top listi "tisucica" nekim speloobjektima nije
upisana duzina a nekima je duzina zaokruzena. Znamo li je li ta ukupna
duzina stvarna ili projicirana? Je li primijenjen princip kontinuiteta
ili diskontinuiteta? Kako su tretirane velike dvorane?
Zatim, dubina. Gdje je postavljena nulta dubina(0 m) ako se radi o kosom
ulazu ili ima vise ulaza? Je li uracunat plus(+) u objektu ako je
vertikalna razlika veca od dubine? Kriteriji se razlikuju. Ako imamo
ukupnu duzinu imamo li i ukupnu dubinu(zbroj svih dubina u objektu)?
Vratimo se. U blizini je dobar primjer: Lukina jama-Trojama i Slovacka
jama. Prva je dublja. Koja ima vise ukupne dubine? Koja je okomitija?
Za promjenu, iduci put malo o publikaciji "Razvoj speleoloskog nacrta".
Pozdrav
I.T.Marinov
Mladen Garasic
usporediti s recenicom "prvo fotografiranje u spilji". Pretpostavka je da
autor zna nekoga tko je "prvi" fotografirao, ali to ne mora biti tocno i
bilo bi dobro i neophodno prije konzultirati sve one koji su se bavili
fotografiranjem li arhiviranjem foto materijala da bi se biloi blize istini.
Sto se tice trasiranja podzemnih tokova u krsu - sve se zna. Podaci o tome
se nalaze u znanstvenim i strucnim ustanovama, neki su objavljeni, a vecina
nisu iz razno raznih razloga. Ako netko nije dovoljno upucen u problematiku
bojenja podzemnih tokova, ne moze niti zakljucivati kada su se obavila prva
bojenje "spiljske" vode u Hrvatskoj. Iznosenja i objavljivanje krivih i
netocnih podataka stvara zablude koje se dalje prenose.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:epr227$8fr$1...@ss408.t-com.hr...
Igor Jelinic
> Da je pisalo najokomitija "tisucica" na svijetu to bi djelovalo bar malo
> ozbiljnije. Ali put i do takve pretpostavke je veoma tezak i neizvjestan.
> Trebalo bi prikupiti mnogo nacrta i brojne podatke i to pomno prouciti.
Jubilaumschacht je u odnosu vertikala i horizontala okomitija. Poznata je
puno godina prije Lukine. Kasnije su, doduse, istrazivani neki bocni kanali
pa je ukupna duzina narasla, ali to se i Lukinoj dogodilo, zar ne? Gledano
samo od ulaza pa najkracim putem do dna, Lukina nije najokomitija ni medju
tisucicama ali svakako jest medju onima dubokima od 1380 do 1400 metara. I
eto rekorda.
Jela
I.T.Marinov
RAZVOJ SPELEOLOSKOG NACRTA - V. Bozic 2004.
Zanimljiv pokusaj prikaza problematike kroz povijest. Steta sto
prirucnik nije deblji. Na ovoliko teksta previse je tiskarskih i drugih
gresaka, nedosljednosti u pisanju imena i prezimena i sl. U
speleotopografiji ima i noviteta! Dobro, nesto treba i preskociti.
Mislim na primjedbe.
U prvoj polovici publikacije cesto su neuskladjene legende ispod nacrta
i pripadajuci podaci u tekstu(godina,nazivi speleoobjekata,imena i
prezimena). Nacrti 3 i 7 su bez mjerila - predlozeno nam je da velicinu
objekata razaznamo prema velicini ljudi ucrtanih na nacrtu!? U tumacenju
slike 4 moglo se istaci kako je crtac prikazao ponornice, vrulje i
rijeke. Car Franjo I u navedenom vremenu jos nije bio ni rodjen(str.12).
Nacrt 16 je bez mjerila ali je Granic u navedenom Viestniku dao detaljan
opis objekta sa metrazama.
Str. 24 - desno: umjesto "poprecni presjek" valjda uzduzni presjek.
Str. 25 - pise da je sustav Lukina j. - Trojama najveci u Hrvatskoj.
Na str. 40 i 41 su uzduzni vertikalni profili nasih tisucica - koja je
veca (i perspektivnija)? Tekstovi na str. 25 i 26 nisu uskladjeni sa
tekstom uz blok-dijagram. Posto uz profile Lukine j. - Trojame pise KS
HPS treba dodati i slovacku udrugu.
Literatura - str. 33. U popisu se nekoliko brojki i oko 15 slova
razlikuje od podataka u prethodnom dijelu prirucnika.
Dodatak. Ne Sarawak vec Lubang Nasib Bagus(str. 35-2). Nacrt 2 - 2
greske ispod. Objekt LNB sa dvoranom Sarawak nalazi se u Sarawaku(pise)
- prema tome nije u Indoneziji. Str. 40 - pise da je Lukina j. - Trojama
najokomitija na svijetu(a nije). Str 42 - pogresne su obje metraze ispod
nacrta Meduze. U Crvenom j. razina vode varira znatno vise od 30 m(str. 45).
Nije iskoristena prigoda da se u prirucnik uvrste jos neki od brojnih
nacrta koji su u svoje vrijeme pozornost stekli novim rjesenjima i
kvalitetom koja je unaprijedila speleotopografiju. Na profilu Veternice
nije dovoljno predocena povezanost geologije i speleologije a takvih
nacrta imamo.
Pozdrav
I.T.Marinov
Mladen Garasic
sadrzaju objavljenog rada. Sto je to speleoloski nacrt ? Da li je to nacrt
speleoloskog objeta ili nacrt kojega izradjuje speleolog ? Gdje je prikazan
razvitak tog nacrta ? Cak nema niti simbola koji su se nekada i danas
upotrebljavali na nacrtima speleoloskih objekata. Nema recenzenata.
Zalosno i jadno, kada se zna koliko je divnih nacrta speleoloskih objekata
napravljeno u Hrvatskoj.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:eqtgee$cp4$1...@ss408.t-com.hr...
> RAZVOJ SPELEOLOSKOG NACRTA
Mladen Garasic
djelovati na izradjivace nacrta tako da uvijek korektno prema pravilima
spomenu autore prethodnih nacrta. Tu se nazalost nekorektno ili nikako ne
navodi od kuda su nacrti preuzeti i gdje su prvi puta objavljeni primjerice
spomenute Lubang Nasib Bagus ili Crveno jezero, odnosno tko su izvorni
autori tih nacrta.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:eqtgee$cp4$1...@ss408.t-com.hr...
> RAZVOJ SPELEOLOSKOG NACRTA - V. Bozic 2004.
> Dodatak. Ne Sarawak vec Lubang Nasib Bagus(str. 35-2).
> . U Crvenom j. razina vode varira znatno vise od 30 m(str. 45).
I.T.Marinov
a) Na str. 72 i 73 su popisi: Najduze spilje i Najdublje jame (u
Hrvatskoj).Problematika je sira te cu sada preskociti neka
pitanja(sustav u nazivu objekta, A-2 iza Vilimove j., neki lokaliteti,
neke metraze i dr.) ali se osvrcem na posljednje i prvo.
Zvjezdica(*) - istrazivanje prekinuto, spilja(jama) se nastavlja.
Napomena negdje nije tocna ili dosljedna te je nepotrebna.
Zaglavljivanje popisa na Najduze spilje i Najdublje jame neki su
sastavljaci(i prepisivaci) vec odavno promijenili. Tu se odavno ne radi
o spiljama i jamama(ovo nema veze sa narodnim ili istrazivackim nazivima
speleoobjekata). Objekti u popisu u pravilu su sustavi(bez obzira na
'sustav' u nazivu). Dodavanjem "ili spiljski(jamski) sustav" kod
zaglavljivanja, kod logicnog citatelja nemece logicno pitanje: Je li
Slovacka jama(na pr.) spilja ili spiljski sustav ili jama ili jamski sustav?
Neki zaglavljuju sa Najduzi speleoobjekti i Najdublji speleoobjekti. E
to je vec nesto drugo.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
b) Najokomitiji speleoobjekt na Zemlji III.
Ne radi se o pravilnim geometrijskim tijelima. Za neke objekte znamo
podatke dobijene prema istom kriteriju. To su vertikalna razlika i
ukupna projicirana duzina. Ali te velicine nisu izravno suprostavljene.
Iz njihovog medjuodnosa ne mozemo dobiti neki fiksni zakljucak.
S ukupnom projiciranom duzinom usporedljiv je zbroj svih dubina
speleoobjekta u projekciji na imenovanu vertikalnu ravninu(imenovane
vertikalne ravnine).
S vertikalnom razlikom usporedljiva je pravocrtna udaljenost
najudaljenijih tocaka speleoobjekta u projekciji na (neimenovanu)
horizontalnu ravninu.
Iduci put mozete ocekivati odgovor na pitanje: Koji je
(prirodni,poznati) speleoobjekt najokomitiji na Zemlji?!
------------------------------------------------------------------------------------------------
c) U Prirucniku na str.55 je eksp. Maroko '83. Iz teksta zakljucujemo:
"...u podnozju Visokog Atlasa... sada najdublja Kef Aziza(3960 m)." Kef
Aziza nije u V.Atlasu vec u predsaharskom dijelu Maroka. Nasa je
ekspedicija tada u Kef Azizi nastavila istrazivanja i s navedenom
duzinom tada je bila po duzini treca u Maroku. Vidi "Speleolog" 1982-83.
Budite pozdravljeni.
I.T.Marinov
Mladen Garasic
intrigantne. To bi vjerojatno trebalo znaciti da ce speleoloski objekt biti
dublji ili duzi nakon buducih istrazivanja. Adekvatno tom zakljucku ocekuje
se da speleoloski objekt ne bi mogao biti dublji ili duzi ako te oznake ili
opaske nema u popisu. Teoretski gledano svaki se speleoloski objekt
nastavlja (samo je pitanje, kamo , kako i kojih dimenzija) i niti jedno
istrazivanje speleoloskog objekta nije u potpunosti zavrseno. U tekstu se
moze spomenuti da se istrazivanja nastavljaju, ali u popisima nekih "naj"
objekata to stvara razlicite kriterije objektivno dokumentirane velicine.
Naime, u popisima su iskljucivo speleoloski dokumentirane velicine, a ne one
koje se mogu pretpostaviti ili dokuciti i nekim drugim metodama.
Moje je misljenje da ovakve zvijezdice treba izbjegavati u popisima "naj"
speleoloskih objekata.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:er5a3s$1st$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
a) Na str. 75 navedene su samo neke zemlje iz kojih su dolazili
istrazivaci (i posjetitelji) naseg podzemlja. Popis bi trebao biti
znatno duzi. Ako se uvrsti samo najvaznije - koji je kriterij? Evo
jednog slucaja. Slovenci su 1968. "ponovili" talijansko istrazivanje
Raspora iz 1925., korigirali dubinu te objekt produzili i produbili(o
Rasporu pogresno na str.52 u Prirucniku).
b) Najokomitiji objekt na Zemlji IV.
Stvar je veoma ozbiljna. I vise od toga. Zato najprije: Znate li onu
pricu o lugaru Luki? Ne znate. A znate li koji vam je zid u stanu
najokomitiji?
Konacno, najokomitiji(prirodni,poznati) speleoobjekt na Zemlji:
- ne postoji
- vertikalni su svi oni ciji je nagib 90 stupnjeva a ima ih podosta.
U ovoj prici pored vertikalnog ne postoji ni vertikalnije ni
najvertikalnije. O vertikalama i "vertikalama" bi se moglo puno napisati
ali... Citao sam bajku o tome da je vertikala sve dok se baceni kamen ne
zaustavi! Ali, to je bajka.
Uskoro o dubinskim rekordima i o nasim istrazivanjima izvan Hrvatske.
Lagano Vas pozdravljam.
I.T.Marinov
Mladen Garasic
> Konacno, najokomitiji(prirodni,poznati) speleoobjekt na Zemlji:
> - ne postoji
> - vertikalni su svi oni ciji je nagib 90 stupnjeva a ima ih podosta.
U postu od 13. 1.2007. napisao sam :
"Moze li nesto biti okomitije od okomitog ? Znaci najokomitije. Ne moze. Ne
moze neka jama biti okomitija od okomice tj. vertikale. A okomica nije
nuzno da je i vertikalna....
> Uskoro o dubinskim rekordima i o nasim istrazivanjima izvan Hrvatske.
O tome bi se dalo pisati i pisati. Ocekujemo prinose i zapazanja.
Gara
I.T.Marinov
a) Edicija naziva "Speleologija u Hrvatskoj" trebala je opsirnije
obraditi djelatnost stranih speleoistrazivaca u Hrvatskoj.
b) PREGLED HRVATSKIH DUBINSKIH REKORDA
od neolita(?!) do danas
pretpovijesni speleolozi(?!)
1. Pregled je na str. 70 i 71 a vezan je uz prethodne tekstove. Za
Analizu je korisno procitati tekstove V.Bozica o ovoj temi u "Hrv.
planinarima" 5 i 6 iz 1998.(tablica i pregled su netocni). Dosad sam se
ove teme dotakao u prilozima
2,4,5b,6/1,7,18b,c,20a,23/3,24a,26a,b,d,30a. Pregled ima viska, manjka i
pogresaka. Samo na Rasporu su 3 greske. Oko polovice je netocno te cu
sada od velikog posla obraditi samo "dno". Autor Pregleda tvrdi da je
-1993. nas rekord - 1355 m
-1994. nas rekord - 1392 m
-1994. stranaca u Hrvatskoj - 1392 m
-1994. nas zenski rekord (samo) - 1349 m
2. Ovaj pregled treba prikazati visinsku razliku (od do) u metrima koju
su savladali istrazivaci. Ovo nije popis objekata po dubinama - metraza
nije uvijek ista. U Analizi cesto koristim tekstove autora analiziranog
prirucnika. Isticem netocnost i sarolikost ali i ono sto je tocno. Autor
zna biti veoma precizan - u "H.P." 6/98 na str. 181 pise kako je razina
vode sifona u '94. bila visa 1 m nego '93. i zatim gradi svoje postavke
o rekordima u Lukinoj jami. Dakle, ponavljam ono sto je tocno napisano.
3. 1993. spustali smo se od donjeg nivoa ulaza (stablo) i vracali se do
stabla. Visinska razlika iznosila je 1350 m (do sifona) i toliki je bio
nas rekord.
4. 1994. opet smo (u pravilu) koristili isto sidriste. Oni koji su dosli
do sifona imali su visinsku razliku od 1349 m jer se nivo vode povisio.
Prema tome toliko iznosi i nas zenski rekord(prije tocno) i rekord
stranaca(Slovaka) u Hrvatskoj. Naime, Trojama je istrazivana odvojeno od
Lukine j. i u njoj su Slovaci s oko -585 m nadmasili Vilimovu j.,
tj.(svoj) strani rekord u Hrvatskoj. Kasnije su isli u Lukinu j.
5. Znimljivo je da je Autor u navedenom "Hrv. planinaru"(tekst)
Slovacima 1994. pripisao rekord od 1386 m - pogresno!
6. Tko je 1994. napravio vise?
7. - Jedan je sudionik na dah zaronio 3 m "testirajuci" sifon (vis.
razlika 1352 m).
8. - Zbog potreba snimanja jedan se sudionik iznimno spustao sa viseg
sidrista(oko +6 m) te je napravio vis. razliku od oko 1355 m (samo u
silasku)
9. - Dvojica su speleoronioca s opremom ronila 6 m duboko(57 m daleko)
te su ostvarila vis. razliku od 1355 m. Znaci 1994. nas rekord iznosi
1355 m.
10. 1995. koristili smo samo "vise" sidriste. Dvoje koji su se spustili
do sifona ponovili su rekord.
c) REKORDOMANIJA !?
Vec se godinama priprema neka publikacija o Lukinoj jami. Red je da
napisem nesto "glede i unatoc toga". Od veoma rijetkih sam Nezagrepcana
koji sam u tome sudjelovao '93., '94. i '95. Srednje sam godine imenovan
u Ekspedicijski odbor(zaboravljeno). U Lukinu jamu sam se spustao tocno
sedam puta. Dakle, nesto o rekordomaniji...
Pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) REKORDOMANIJANA II
U Lukinoj jami - Trojami 1993-94. postignuti su izuzetni rezultati.
Sportski i znanstveni. Ali neke je zahvatila euforija. Za to je trebalo
imati razumijevanja. Do neke granice. Neki su se kasnije ipak ohladili -
uostalom, to je bilo u proslom tisucljecu. Tekst posvecujem onima koje
euforija jos uvijek ne napusta.
Dakle, padali su jedan za drugim raznorazni "rekordi". I to svjetski.
Izmisljene su nove sportske discipline. Zbrajalo se jabuke, kruske i
sljive. Nepostojecim kilometrima pribrajani su neki drugi kilometri.
Nakon filtriranja i destiliranja, a na temelju raspolozivih podataka,
mozemo reci kako je uron na 1349 m duboko od mjesta ulaska bio svjetski
rekord. Ostalo (ako je tocno) spada u zanimljivosti. Prije 10 g.
Karlovcani su se nasalili sa rekordomanijom - "tvrdili su" kako su
istrazili najblatniju jamu na Svijetu(jos jedan rekord).
Evo jedna zanimljivost. Cetvoro najmladjih koji su se tih godina
spustali u Lukinu j. imali su od 16 do 18 g. Bili su to 1 clanica i 3
clana SO "Mosor". Vecu dubinu postigao je samo jedan - '94. je kao
pocetnik bio do -750m('95. je kao punoljetnik bio "samo" -950m). Ostali
su se '95. spustali ali ne bas duboko.
b) NASA ISTRAZIVANJA I POSJETI IZVAN HRVATSKE
1. Popis na str. 75-77 nastavlja se na prethodne tekstove. Zahvaca i niz
"laksih stavaka" - to je dobro ali stoga popis treba biti znatno duzi.
Nuzno je bolje prouciti literaturu i ostvariti puno vecu suradnju
(tipicno za ovaj prirucnik). Od brojnih problema evo samo dva. Neki su
nasi toliko radili izvan Hrvatske da vise ni oni ne znaju gdje i sto
(ako su im pamcenje i evidencija slaba strana). Nekad se istrazivalo(u
pogranicnim podrucjima) a da se nije ni znalo(niti se brinulo) da je to
izvan Hrvatske. Naknadno su neki(i poduzi) objekti "osvanuli" u
Sloveniji ili u Bosni.
2. Dosad sam se ove teme opcenito dotakao u prilozima 18e(Spanjolska),
20d(Batman), 21a(Sinjajevina), 21d(Picos), 21g(Laos), 21h(Argentina),
29c(Maroko).
3. U prilogu 5c spomenuo sam samo 3 nove stavke: Triglavsko brezno,
Gareta i Cefizlovo brezno.
4. Slijede ispravke. U zagradi su br. priloga i br. stavke na str. 76
ili 77 u Prirucniku. Sniezna - godina(4-2), Kina - godina i br.
clanova(20b-26), Vjetrena brda - godine(21a-17), Kina - literatura(27b-26).
5. Dopuna. Sinjajevina - br. clanova (20c-27).
6. Novo. Stavka 11. Subra, sudionika? Zanimljiv upitnik! Bilo ih je 9+16
("Speleolozi" 1980-81 i 1982-83). St.42. Madagaskar, SO "V" organizator
- na str.66 KS HPS? St. 44. Kladanj, sudionika 4+2 iz "Spiljara"
("Speleo'zin" br. 16). St. 48. Argentina, istrazeno je ili posjeceno 9
speleoobjekata a iz Hrvatske je bilo 9 sudionika ("Speleobilten" DSK
2002.). St. 51. Albanija, sudionika 6.
Samo toliko za sada.
Pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) Str. 63 - pise da je daljinski upravljana ronilica zaronila 236 m u
Crvenom j. Isti autor u "Razvoju speleoloskog nacrta" pise
"teledirigirana podmornica s kamerom 280 m."
b) Str. 91 - pise kako su istrazivanja u Veternici pocela 1934. Na str.
29 pise da je to bilo 1933.
Citamo da je spilju Nakovanu(Peljesac) otkrio S.Forenbaher. Ali u
"Speleo'zinu" 16, str. 55, sam Forenbaher pise kako je to bio vec prije
poznati arheoloski lokalitet
c) Str. 96 - klima podzemlja - dopuna. Girometta je objavio publikaciju
"Ledenice u srednjo-dalmatinskom krsu" ("Hrvatski planinar" 7/1927.).
Detaljnije je obradio kretanje temperatura na dvije pozicije u Ledenici
(Mosor - Jabukovac) i to za svih 12 mjeseci. Slijedi opsiran zakljucak.
I danas bi takva mjerenja tijekom godine iziskivala veliki napor. S
obzirom na zabacenost speleoobjekta, tadasnje komunikacije i ondasnje
instrumente to je bio izuzetan podvig.
d) Str. 128-130. Abecedno kazalo je koristan dio edicije. Naravno, ako
je tocno. Evo samo dijela pogresaka:
- Bolonic, Nikola ("prikljucen" mu je Zoran sa 4 stranice),
- Bujas, Radimir (ime mu je Ramiro),
- Buzjak (Suzani i Nenadu izmjesana je po jedna stranica),
- Kovacic, Marcelo ("prikljucen" mu je Miron sa 2 stranice),
- Lindic (dodati ime),
- Ozimec (dodati ime),
- SD "Javor" (treba SO),
- SD "Ursus spelaeus" (drustvu iz Zagreba "prikljucen" je klub iz Karlovca).
Lijep pozdrav
I.T.Marinov
Mladen Garasic
tocno, niti su napisane dubine tocne.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:ev10j7$cpu$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
RASPOR
a) Slozena tema. O njemu se puno pisalo - tocno i netocno. Bilo je vise
korekcija dubina. Uglavnom su prihvacene dubine (dvaju kanala) od 355 m
i 361 m. U prirucniku na str. 52 za 1974. pise: " hrvatski su speleolozi
izmjerili dubinu od samo 355 m, a nakon nekoliko godina jamu su
istrazili do dubine od 361 m." Nasi su '74. izveli "drugo ponavljanje"
(ako se ne varam) talijanskog istrazivanja iz '25. To je do tada bila
najveca nasa dubina u Hrvatskoj ali se i tada znalo da to nije najveca
poznata dubina u objektu. Naime, Slovenci su '68 (znaci prije) Raspor
"produbili" do -361 m a ne nasi "nakon nekoliko godina" (S. u H. 30a).
b) S obzirom na mijenjanje granica gdje smjestiti talijansko
istrazivanje iz 1925? Tada su do dna (osim Talijana) dosli Karlo i Blaz
Bozic (kasnije su nastradali). Nisu bili istrazivaci vec pomocni radnici
(Nase planine 3-4 '82.) U prici o rekordima njihov rezultat valjda nije
vrednovan.
c) Pregled rekorda - str. 70 i 71. U S. u H. 31b1 pise: "Samo na Rasporu
su 3 greske". Prihvatimo li koncepciju autora prirucnika to izgleda ovako:
1. zuto, Talijani '25., umjesto -361 treba -355, ispravak
2. zuto, Slovenci '68., -361 m, novo tj. dopuna
3. crveno, nasi '74., umjesto -361 treba -355, ispravak.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
d) U Nasim planinama 3-4 '71. V. Bozic je objavio clanak "20 g. plan.
speleologije". Objavljena je i tablica spel. sekcija i odsjeka. Naravno,
ne slaze se sa podacima u tekstu. Medju procelnicima KS PSH nema
Filipcica (S. u H. 14.). Clanak je "zanimljiv" i zbog pitanja
speleoloske ili spiljarske sekcije (S. u H. 16a) te procelnici ili
predsjednici KS (S. u H. 14.). Znaci, clanak se ne slaze sam sa sobom a
ne slaze se ni sa ovdje analiziranim prirucnikom. Uobicajeno.
Pozdrav.
I.T.Marinov
Mladen Garasic
sada 365 metara.
"Ponavljanje" 1974. godine nije se tada racunalo kao najdublja jama u
Hrvatskoj od 355 metara, jer je tada jos vrijedio podatak iz Jame
Podgracisce II s dubinom od 363 metra koja je istrazena 1971. godine
(kasnije 1978 i 1979. godine taj se podatak mijenja za cca 35 metara). Nasi
su ga produbili do 365 metara, ali ne nekoliko godina kasnije vec desetak
godina kasnije ili tocnije 1985. godine. Kasnije je vise udruga radilo i
istrazivalo u Rasporu. Danas su to poglavito speleoloske udruge iz Istre
koje produzuju i produbljuju tu najdublju jamu Istre.
Godine 1925. godine nisu do dna stigli spomenuti Hrvati i nisu obojica
nastradali. I to je krivi podatak.
Bio sam vise puta u Rasporu i proucio povijest njegovog istrazivanja.
Zanimljivo je pitanje Ljubljanskog sifona, ali toga se nije spominjalo u
knjizi, a cini mi se da je to kljucni dio razlike u dubinama izmedju nasih i
slovenskih tadasnjih mjerenja. Vise sam puta razgovarao sa slovenskim
kolegama koji su tamo bili i razmjenjivali smo impresije i detalje s
istrazivanja. S nekima se nikada nismo u potpunosti slozili.
Cini mi se da o njemu najvise pisu oni koji u njemu ili cak do njegovog
ulaza nisu nikada niti bili.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:f03aq3$kvh$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
a) PUHALJKA - str. 49 i sl. 64
Prema tekstu, 1961. je otvor prosiren eksplozivom a iste je godine
objekt istrazen do - 250 m - sudjelovali i Beogradjani. Ali prema clanku
Kronika istrazivanja Puhaljke na Velebitu ("Nase planine" 3-4 '80.) i
napisu u "Speleologu" 1962-63. str.30 situacija je skroz drugacija. Ulaz
je prosiren 1958. a 1979. je izvedena 13-ta akcija u Puhaljci. Autor
prirucnika se sjeca samo svog sudjelovanja i to pogresno. U 1961. bilo
je 3. istrazivanje i to do -108 m(-110 m). Akcija sa Beogradjanima bila
je 1962. - do -245 m (-250 m).
b) PREDGOVOR (I) -str.9
Desno gore sam Autor o svom uradku pise: "... pa ce mozda netko
primjetiti da ponesto nije dovoljno obradjeno ili da uopce nije
obradjeno." Dakle, Autor priznaje da je svjestan bar dijela nedostataka
svoje publikacije. Namece se puno pitanja - evo samo nekoliko:
- ako uradak ne opravdava svoj naziv (Speleologija u Hrvatskoj) zasto
Autor to objavljuje
- ako se trudio zasto se nije potrudio i vise (dobra literatura i siroki
krug dobrih suradnika) te najprije otklonio bar dio od brojnih nedostataka
- zasto se takav uradak podrzava i financira?!
c) Kako je nastala publikacija "Spleleologija u Hrvatskoj"? Naravno, po
mom misljenju. Opcepoznato je kako je V.Bozic poodavno u
speleoproblematici. Na razne nacine: istrazivanje, organiziranje,
pisanje, predavanje, funkcije itd. itd. Valjda ima i bogatu biblioteku.
Ali, uzalud. Prirucnik je dobrim dijelom nastao na temelju nekih mutnih
sjecanja. Povijest ne bi trebalo tako pisati. Treba je pisati na posve
drugi nacin. Kako?
Pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) Pripremajuci svoj prirucnik Autor nije uvazavao samog sebe. Nije
uvazio onaj dio svog bogatog opusa kada je o speleologiji pisao tocno
tj. dobro. Nije uvazavao opus drugih autora kada su pisali tocno. Nije
se potrudio animirati brojne potencijalne kompetentne suradnike.
Povijest (speleologije) treba pisati sasvim drugacije nego V.Bozic.
Moze li se napisati knjiga (knjizurina) koja ce odlicno prikazati
speleologiju u Hrvatskoj? Tesko. Ali grupa autora (ili autor) moze
napisati dobru knjigu koja ce dobro (ne odlicno) obraditi problematiku.
Tema je izuzetno siroka te uvijek moze biti nekih manjih nedostataka sto
bi trebalo tolerirati. Uostalom, o nekim pitanjima i stavovima bilo je,
ima i bit ce medju nama razlicitih misljenja.
Mi, poznavatelji dosadasnjeg Bozicevog pisanja, dobili smo na citanje
uradak ciji je "domet" (i "tocnost") onakav kakav smo od njega i ocekivali.
b) Kada sam poceo Analizu S. u H. nisam mislio da ce ovako potrajati.
Moze li uopce i zavrsiti? Kako bi se ubrzala, trazi se nekoliko strucnih
volontera koji ce prirucnik analizirati sa suprotnog stajalista: Sto je
sve tocno u prirucniku "Speleologija u Hrvatskoj"?
Prednost imaju oni koji su prirucnik hvalili!
c) PREDGOVOR (II) - Suradnici
Nabrojeno je 11 (glavnih) suradnika. Njihova mi uloga nije bas
najjasnija. Priprema prirucnika sa tako pretencioznim naslovom
zahtijevala je brojne kompetentne suradnike koji ce dobro pokriti
problematiku: organizacijski(veliki broj spel. jedinica i vise nivoa),
teritorijalno, tematski(razna podrucja - i znanstvena) itd. Autor
priznaje (u Predgovoru) kako je problematiku gledao "kroz naocale"
Komisije za speleologiju HPS.
Pokusava napisati povijest sveukupne hrvatske speleologije a uopce se
nije potrudio stvoriti preduvjete za to. Ni literaturom, ni suradnicima.
Problematiku nije pokrio ni organizacijski, ni teritorijalno pa ni
tematski. Uz druge probleme, tako se ne moze dobro obraditi hrvatska
speleologija. Ni speleologija unutar krovne plan organizacije(
HPD-PSH-HPS ). Ni zagrebacka speleologija. Cak ni povijest rada KS PSH
(HPS).
Pored ocitog manjka suradnika mozda ce netko smatrati da iz nekih
sredina ima suradnika i previse. S time se ne bih slozio. Uostalom:
"Njihova mi uloga nije bas najjasnija". Primjer: pola suradnika je
djelovalo (ili djeluje) u SO "Velebit" a upravo o djelatnosti SO "V" u
prirucniku "S. u H." ima niz netocnosti.
d) O slozenom Rasporu bit ce jos price.
e) Nedavno nam je stigla knjiga o Lukinoj jami.
Budite pozdravljeni
I.T.Marinov
Mladen Garasic
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:f1ath9$khj$1...@ss408.t-com.hr...
Mladen Garasic
> S. u H. 36.
> a) Pripremajuci svoj prirucnik Autor nije uvazavao samog sebe. Nije uvazio
> onaj dio svog bogatog opusa kada je o speleologiji pisao tocno tj. dobro.
> Nije uvazavao opus drugih autora kada su pisali tocno. Nije se potrudio
> animirati brojne potencijalne kompetentne suradnike. Povijest
> (speleologije) treba pisati sasvim drugacije nego V.Bozic.
To se zove "Boltekitzam". Prica se da je doticni nedavno sam sebe
ispromovirao (konacno nakon toliko dugih godina cekanja) i za urednika
casopisa "Speleolog". Ako je to tocno moguce je ocekivati mnostvo slicnih
clanaka i zapisa i u tom do sada nasem dragom cjenjenom speleoloskom
casopisu. Citat ce se dva ili tri puta prije (ili poslije) objavljene iste i
identicne vijesti i clanci iz speleoloske problematike, racunajuci da
citatelji casopisa nisu dovoljno upuceni u speleolosku i inu literaturu.
Nazalost, bolesno i zalosno.
> Mi, poznavatelji dosadasnjeg Bozicevog pisanja, dobili smo na citanje
> uradak ciji je "domet" (i "tocnost") onakav kakav smo od njega i
> ocekivali.
> e) Nedavno nam je stigla knjiga o Lukinoj jami.
U osvrtu na spomenutu knjigu (kojoj je spomenuti autor i urednik) mogla bi
se napisati cijela jedna nova knjiga, ali uvazavajuci znacaj akcije i
sudionike koji su na njoj sudjelovali, za sada bih se privremeno okanio
kritika spomenutog djela.
Pitanje je zasto je "na brzinu" " (petnaestak godina) tiskana knjiga koja
je uz manje korekcije (ispravke i nadopune) i recenzije mogla biti na
apsolutni ponos hrvatske speleologije. Zasto je trebalo zuriti ? Ovako neka
o njoj pisu samo oni koji ju jedini i hvale....
Gara
Neven Bocic
> e) Nedavno nam je stigla knjiga o Lukinoj jami.
Otvaras novu seriju LuJ?? :-)
Ovaj put cu i sam imati pokoji "kilobajt" doprinosa, samo kad uhvatim malo
vremena.
Igor Jelinic
uvoda. Citiram: "Svojom dubinom od -1355 metara Lukina je jama postala
najdublja jama Hrvatske itada deveta jama po dubini u svijetu."
Potpuno netocno. Bila je jedanaesta. Doduse, mnogi su se zaletavali i bez
provjere izbacivali podatke o tome, ali deveta je postala tek nakon spajanja
s trojamom. Skocila je tada za tri mjesta ali je u medjuvremenu "narasla"
Huautla.
Nakon toga sam prestao brojati greske u knjizi. ima ih 'ko sipak kostica.
Jela
"Neven Bocic" <nbo...@geog.pmf.hr> je napisao u poruci interesnoj
grupi:f1s36u$dq2$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
a) PRIKAZ - HVALOSPJEV
U "Hrv. planinaru" 4 - 2004. objavljen je opsiran prikaz - hvalospjev
tada izaslim publikacijama "Speleologija u Hrvatskoj" i "Razvoj
speleoloskog nacrta" autora V.Bozica. Prikaz je potpisao A.Caplar. Ali:
- dvojica spomenutih su kolege iz urednickog odbora "H.P."
- prikaz je objavljen u casopisu kojem je potpisnik urednik
- potpisnik je u H.P.S. (nakladnik publikacija) bio procelnik Komisije
za probidzbu i izdavacku djelatnost
- hvaleci publikacije potpisnik je hvalio i samog sebe (on im je urednik)
- smatram da potpisnik prikaza nije bas poznavatelj tema u publikacijama.
Blago receno, radi se o visestrukom "sukobu interesa". Bilo bi dobro da
A.Caplar nakon (samo) napisanog o "S. u H." (ukljucujuci Analizu) ponovo
napise prikaz te publikacije. Publikaciju sam reklamirao- koliko nas je
kostala? I kostati ce nas!
b) Molim Vas da se sa prilozima o knizi o Lukinoj jami prebacite na
thread --Knjiga "Jamski sustav Lukina jama - Trojama"--
I.T.Marinov
a) Najprije se izvinjavam sto prilog br. 37. nije potpisan (zbog
preslaganja teksta)
b) Na moj apel iz S. u H. 36.b jos se nije javio niti jedan jedini
"strucni volonter". Naime, neki se citatelji pitaju je li ista u
prirucniku "S. u H." tocno. Naravno, ima i tocnih podataka.
Pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) Kome je ovaj prirucnik namijenjen? Djeci ili odraslima? Onima koje ta
tema zanima ili drugima? Onima koji se time bave i u to se razumiju ili
ostalima?
b) Cemu sluzi napisano? Neki su ovaj prirucnik prelistali i pogledali
slike. I skoro zaboravili. Pravi prirucnik treba dobro prouciti i iz
njega nesto nauciti. Nitko ne zna sve - svi imamo jos nesto nauciti. I
neke "mladje" pouciti. Dobar prirucnik nam treba posluziti kao izvor
podataka za buduce pisanje. Pogreske se prenose i umnozavaju. Dakle, los
prirucnik nije samo problem sadasnjosti, on predstavlja trajnu stetu.
Bolje je nesto ne imati, nego imati u tako losem izdanju.
c) Zbog kratkoce teksta nekoliko puta nisam bio najjasniji. U S. u H.
19. (spel. skupovi) bilo je govora o skupu 1999. u domu "Vodice". Nije
(tu) problem u tome je li netko taj skup priznaje ili ne priznaje, nego
u tome sto je autor prirucnika zaboravio tko je taj skup organizirao.
Vidi str. 111 i sliku 169.
d) Na nekoliko mjesta u prirucniku spominju se speleoronilacka
istrazivanja, neki speleoobjekti i neki ronioci. Glede kompleksnosti i
znacaja tih istrazivanja, prirucnik je trebao biti znatno opsirniji u
nabrajanju i objekata i ronilaca.
Pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) UVOD - str. 11 i 12
Autor nas po tko zna koji put uvjerava kako je speleologija i sport i
znanost, odnosno da je speleologija isto sto i spiljarstvo. Valjda ima
onih koji se s time ne slazu. Sumljam kako bi se receni U.Girometta i
D.Hirc rado slozili s nekim postavkama V.Bozica.
b) SURADNICI (II)
Vidimo da se Autor nije bas potrudio animirati suradnike izvan HPS.
Vidimo i rezultat.
Teritorijalna pokrivenost. Autor i skoro svi suradnici su iz Zagreba.
Jedan je iz Karlovca. A zapadno odatle? Gorski Kotar i poglavito Istra!
Suradnika nema. Opcepoznato je kako su istrazivaci jama i spilja sa tih
podrucja vecinom (ili iskljucivo) djelovali izvan plan. udruge. I
naravno, njihova je djelatnost u ovom prirucniku slabo predstavljena.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) Autor prirucnika na str. 27. pise: "Tako je Mijo Kusijanovic" 1918.
objavio brosuru "Mociljska pecina kod Dubrovnika". Na str. 20 Prirucnika
ZG spel. skole '77 je i dodao: "kao separat casopisa Hrv. planinar."
G. 1918. je tu sama sebi problematicna.
"H.P." od 1915. do 1921. uopce nije izlazio.
Radi se o Mihi a ne o Miji.
Prema "H.P." 3 - 1931 - str.75 - Kusijanovic je spilju otkrio tek 1919.
a opisao je 1929. u "H.P.". Nesto slicno pise u "Zlatnoj knjizi hrv. pl"
na str. 191 ("posebna brosura").
b) Postoji prijedlog da bi oni koji imaju primjedbe na sadrzaj
prirucnika S. u H. iste trebali poslati njegovom autoru. On bi ih mozda
procitao pa cak i uvazio. Mislim kako ova Analiza pokazuje i dokazuje da
to ne bi bio pravi put.
Pozdrav
I.T.Marinov
Mladen Garasic
spomenuto u analiziranoj knjizi.
Prvi puta se njegovo ime i prezime spominje u literaturi jos 1912. godine
pri stvaranju kataloga spilja i krskih fenomena Liburnije (casopis
Liburnia, no.11, str.66, Rijeka 1912.).
No, prve je opise Mociljske spilje pod naslovom "Mociljska pecina u Rijeci
dubrovackoj", objavio u casopisu "Narod", vol.3, br.9, str.2-3, te u istom
casopisu, iste godine, br.10, na naslovnoj stranici, te u istom casopissu,
iste godine, br.11, na str. 1-2, u Dubrovniku 1921. godine.
Puno je pisao u spiljama "Dubrovackom listu" od 1926-1928. godine.
Posebno izdanje (monografija o jednoj spilji) pod naslovom "Mociljska
pecina ", u izdanju Hrv. plan.drustva Orjen iz Dubrovnika, str. 1-16, sa 7
slika, objavio je u Dubrovniku 1929. godine.
Slican je tekst (ali ne potpuno identican) pod istim naslovom "Mociljska
pecina" tiskan i u casopisu Hrvatski planinar vol.25, br.5,
str.1-11,.Zagreb, 1929. godine
Od 1929. do 1939. godine Miho Kusijanovic objavljuje nekoliko nastavaka
opisa spilja okolice Dubrovnika pod naslovom "Po pecinama dubrovackog
teritorija".
Svi ovdje spomenuti podaci objavljeni su jos 1983. godine, ali ih ocito
autor S.u H. nije koristio.
Isto tako je poznato da je u Mociljskoj spilji jos u kolovozu 1918. godine
Karel Absolon prikupljao biospeleoloske uzorke. Za pojedine opisane uzorke
iz te spilje poznati su i tocni datumi prikupljanja. Spominje se 1. kolovoza
1918. godine (mozda je ipak bila rijec o 1919. godini, a zabunom pise 1918.
no to u ovom dijelu analize nije niti bitno). Moglo bi se pretpostaviti da
je Absolona u to vrijeme u spilju doveo (poznati i uvazeni u tom kraju) Miho
Kusijanovic u setnji sa svojim sinom Branimirom , ali o tome nema sigurnih
podataka. Gotovo sam siguran da bi to Miho Kusijanovic negdje kasnije u
svojim radovima i objavio.
I ovi su podaci prije objavljeni u literaturi.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:f6m69q$fht$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
a) Str. 78 - slika 106
U popisu su sudionici malo ispremijesani.
b) Str. 82
"F.Nikolic... u okolici Dubrovnika i Dalmaciji." Kao da Dubrovnik nije u
Dalmaciji. Nekada davno je Dalmacija bila puno sira nego sada. Zatim
puno tanja. A do "jucer" znatno duza. I sada neki u Hrvatskoj (i
Sloveniji) misle da je skoro do Rijeke. U Fuzinama sam cuo zanimljivu pricu.
c) Str. 91
"Treba naglasiti da u Hrvatskoj ima mnogo spilja, ali i jama (spilja s
jamskim ulazom) koje su najprije istrazili speleolozi, a onda strucno
iskapanje i proucavanje prepustili strucnjacima."
- Prema prvom dijelu recenice jama je spilja s jamskim ulazom !?
- Prema drugom dijelu recenice ono sto je vec istrazeno(?), kasnije su
strucno(!) proucavali strucnjaci(!). (Slazem se - uglavnom.)
d)O OPUSU V.BOZICA
1. I dobro i lose. Pisuci tocno i argumentirano zaduzio je nasu
speleopublicistiku. Ali u dijelu njegovog opusa nema ni tocnog ni
argumentiranog. S time su se na razne nacine "zabavili" brojni
polemicari, komentatori, spisatelji (i "teski")... Uzalud. On je
nastavio po svome. I tako vec desetljecima.
Rezultat? Neki su ga prestali citati. Neki ga citaju ali kao stivo
upitne vrijednosti. Ali, uvijek je bilo povrsnih i slabo upucenih
citatelja. A dolaze i nove generacije citatelja. S njegovim sam pisanjem
imao i nevjerojatnih osobnih iskustava - naknadno.
2. Iz Analize S. u H. proizlazi kako se autor analiziranog prirucnika
cesto ne slaze sam sa sobom. Nekad je o istoj temi prekjucer pisao
jedno, jucer drugo a danas trece. Bez ikakvog vidljivog razloga ili
objasnjenja.
Nekada napise stranicu teksta pa mu se podaci na lijevoj strani ne slazu
sa onima na desnoj.. Ili mu se tablica ne slaze s podacima u tekstu.
Ponekad se sam sa sobom ne slaze ni u onom sto je on sam radio! Vidi S.
u H. 04. (II 2006.) - u svom prirucniku navodi tri razlicite godine kada
je to bio u Snieznoj u Poljskoj.
3. Kao autor znao je biti neposten prema nekim speleolozima. I "teskim".
I starijim. Prema nekim svojim prethodnicima od kojih je valjda nesto i
naucio. I desetljecima nakon njihove smrti. I to izvan neke speleoloske
misli, izvan prava na polemiku i izvan prava na drugaciji stav ili
misljenje.
Pozdrav
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) Na str. 50 pise da je j. Sniezna u Poljskoj 1961. istrazena do - 760
m. To je nevjerojatna dubina. Malo manje nevjerojatna dubina j. Sniezne
pojavljuje se u "Spleleologu" 1962-63. (str. 26 i 30). I konacno - u
"Speleologu" 1982-83. (str. 2) citamo kako je Sniezna 1961. istrazena do
- 471 m.
b) Na str. 35 pise kako je KS HPS od 2000. pridruzeni clan UIS. To se
bas ne podudara sa autorovim pisanjem u knjizi "Speleologija" ("Velebit"
2000.). Prema podatku na str. 21. KS HPS je u UIS primljena 1999. Autor
je o tome nesto opsirnije pisao u "Spleleologu" 1998-99. na str. 75.
c) Raspor. Vise o problematici tog speleoobjekta kada prikupim neke
podatke. Sada bih malo "branio" autora prirucnika. On je Ponor kod
Raspora trebao ukratko spomenuti. To je i napravio. Skratio je dugacku i
veoma slozenu problematiku. I bez obzira kako se prica o Rasporu
skratila to je uvijek nedoreceno. Naime, to je takova prica.
Pomutnju moze izazvati i princip koji V.Bozic nekad koristi. Dubinu koja
je ustanovljena kasnije on stavlja u vrijeme kada je vazila neka druga
dubina. Primjer je Raspor na str. 27 i 52 u S. u H.
I.T.Marinov
Mladen Garasic
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:f8telj$fkl$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
a) U prilogu 41. "a" napisao sam: "H.P." od 1915. do 1921. uopce nije
izlazio." Tocno je da to nije u skladu s onim sto pise na drugoj strani
korica(impressum) "Hrvatskog planinara": "nije izlazio od 1919. do
1921." To znaci da "H.P." nije dobar izvor - taj se pogresan podatak
vuce vec godinama u njemu.
Bolje je pogledati u "Zlatnu knjigu". Jos preciznije: "H.P." je prestao
izlaziti tijekom 1914. a nastavio izlaziti u 1922. g.
b) Osobno iskustvo sa pisanjem V.Bozica (42."d" 1). Vec ste procitali da
imam slabo srce. I citajuci S. u H. zakljucili (ako vec niste znali)
kako smo nas dvoje bili u ne bas rijetkom kontaktu otprije dvadesetak
godina. Citajuci "Spleleolog" 1998-99. skoro me "puklo". Naime, u
prikazu "Speleobiltena" DSK br. 3 (str. 88) pise da mi je ime Tonci!?
Posto sam se ipak oporavio svecano izjavljujem:
- Tonci mi nije niti je ikada bilo ime
- Tonci mi nije niti je ikada bio nadimak
- u mom ne bas tako kratkom zivotu to je jedini i jedinstveni slucaj
da me je netko nazvao Tonci!
To bi bilo to.
Pozdrav
I.T.Marinov
Mladen Garasic
pocinje godiste 18 (za 1922. godinu) s brojem 1. Cijelo to razdoblje od
godista 17 (1914) pa do godista 24 (1928) urednik "Hrvatskog planinara" bio
je poznati speleolog dr. Josip Poljak, kasnije i prvi predsjednik
Speleoloskog drustva Hrvatske.
Znaci "Hrvatski planinar" nije izlazio od druge polovice 1914. do pocetka
1922. godine sto se moze provjeriti po tiskanim brojevima i stojim na
raspolaganju.
Gara
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:fanes7$emf$1...@ss408.t-com.hr...
I.T.Marinov
a) Str. 9 - lijevo
"... 1949. (osnivanje prve Speleoloske sekcije u Hrvatskoj u PD
"Zagreb") ..." To je prva spiljarska sekcija, ali nakon II. svj. rata.
Upravo je V. Bozic vise puta pisao o S.O. u PTD "Liburnia" prije sto
godina. "Sekcija za istrazivanje kraskih pojava" u "Mosoru" osnovana je
1927. (str. 29), "Spiljsko-pecinsko-ponorski odsjek" na Kneziji
1943.(str. 30)...
b)Tablica 2 -str.36
Autor je pogresno medju plan. spel. udruge uvrstio Dalmatinsku
speleolosku koordinaciju iako je imao na raspolaganju tocne izvore. DSK
je oformljen kao koordinacijsko tijelo... Jos je vecu grjesku napravio
pisuci o DSK u casopisu "Speleolog" - drugom prigodom.
c) Str. 115
Pise da je "Speleo'zin" najprije izdavao SO "Dubovac". Je li to tocno?
Isto tako pise kako "Speleobilten" izdaje DSK?
d) Hrvatski svjetski dubinski rekordi
Na pocetku Predgovora (str. 9) spominju se svjetski znacajna dostignuca
nasih dalekih predaka. Slijede speleoloski pothvati iz Gromace i
Bezdanjace (str. 14). Na str. 70 i 71 su hrv. dubinski rekordi od
neolita a spominju se i pretpovijesni speleolozi. Jos je izricitiji u
pogledu ovakvih svjetskih speleoloskih rekorda autor prirucnika S. u H.
bio u nekim svojim prijasnjim napisima. I na to bi se trebalo bar
ukratko osvrnuti.
Pozdrav.
I.T.Marinov
dinko novosel
Neven Bočić su iz ®eljezničara preąli u Dubovac i revitalizirali odsjek te
pokrenuli časopis. Zbog neslaganja s predsjednikom druątva i u skladu s
vlastitim uvjerenjima razvoja speleologije nezavisne od planinarske
organizacije osnovali su Speleoloąko druątvo Karlovac. Časopis su nastavili
izdavati pod okriljem svojeg druątva. Na 3. i 4. broju im je pomagao i Igor
Jelinić tada već povratnik iz Italije, nastavio je surađivati u uredniątvu i
kasnije kada su oni osnovali novi klub.
dinko novosel
humorističan časopis koji je izdavo SD Karlovac, Mislim ta je DSK tipfeler
za SDK, no svejedno je taj časopis izdavalo speleološko društvo koje je
radilo u Karlovcu 84-85g. Nemogu znati, treba pitati Bolteka na što je
mislio.
Mladen Garasic
osnovana speleoloska udruga, a i ne znam pod kojim bi evetualnim vec
osnovanim udrugama djelovala. Siguran sam da HSS nikada nije primio slican
dopis, a cini mi se ni HPS. Mozda se varam....?
Gara
" dinko novosel" <dinko....@ka.htnet.hr> wrote in message
news:fblg0a$jji$1...@news2.carnet.hr...
> Neznam što je DSK?
dinko novosel
HPS, dogovoreno na jednom sastanku komisije pred nekih 8g.
"Mladen Garasic" <mgar...@public.srce.hr> wrote in message
news:fblgup$2no$1...@ss408.t-com.hr...
Mladen Garasic
Mi se mozemo dogovoriti da postoje razlicita neformalna tijela, ali to ne
znaci uvijek da su takva "tijela" i pravne osobe. Mislim da se u tome
slazemo i znamo sto je DSK.
Gara
" dinko novosel" <dinko....@ka.htnet.hr> wrote in message
news:fbm3f4$797$1...@news2.carnet.hr...
dinko novosel
"Mladen Garasic" <mgar...@public.srce.hr> wrote in message
news:fblgup$2no$1...@ss408.t-com.hr...
Mladen Garasic
napisao. Vjerujem da osnivaci i clanovi DSK znaju vise o tome. Naime, ja
samo citam sto je napisao I.T.Marinov u svom postu:
"I.T.Marinov" <hpk.da...@gmail.com> wrote in message
news:fbkekj$4qo$1...@ss408.t-com.hr...
> Autor je pogresno medju plan. spel. udruge uvrstio Dalmatinsku speleolosku
> koordinaciju iako je imao na raspolaganju tocne izvore. DSK je oformljen
> kao koordinacijsko tijelo... Jos je vecu grjesku napravio pisuci o DSK u
> casopisu "Speleolog" - drugom prigodom.
Pozdrav,
Gara
" dinko novosel" <dinko....@ka.htnet.hr> wrote in message
news:fbm4co$9jd$1...@news2.carnet.hr...
dinko novosel
da osnuju DSK iz razlog ąto im je daleko putovati u Zagreb na sastanke
komisije te da bi na taj način se oni u dalmaciji malo homegenizirali i
lakąe informacije dostavljali, samo bi jedan predstavnik dsk iąao na
sastanke komisije i distribuirao zaključke ostalim odsjecima iz dalmacije.
Eto to je bio cilj, te se popila piva na britancu, na čoąku Nazorove.
Siječam se ko danas toga dana, lageo mi je crni Tomislav...eto ti Gara.
Vjeruj mi na riječ da je pasao:-)news:fbm4pu$am4$1...@news2.carnet.hr...
dinko novosel
dinko novosel
Mladen Garasic
njega u bolnici u Karlovcu i sreli), a ti si se samoinicijativno upustio u
ispravak vlastitog teksta - obrati pozornost i na jos neke manje pogreske:
komisije, dalmaciji, homegeniziral, dalmacije, britancu, čoąku, Siječam,
lageo
Sve stima, ali mi se cini da u DSK nisu samo SO planinarskih organizacija,
vec ima i samostalnih speleoloskih udruga. Ili sam mozda u zabludi.
Dinko, zato molim te pusti da nam netko tko to bolje zna od nas i odgovori
na obostrano zadovoljstvo.
Gara
" dinko novosel" <dinko....@ka.htnet.hr> wrote in message
news:fbm5dd$cb4$1...@news2.carnet.hr...
dinko novosel
obuhvaćao je Liburniju, Kamenar, Sv. Mihovil, Mosor i Biokovo. Malo je
aktera danas aktivno iz tih klubova. Buzova nema, Eąe nema, ľenske iz
Kamenara nema, Marinova nema u Mosoru, Boltek se ne javlja na news grupu.
Poveznicu bi mogao dati Marinov ili Boltek. I u pravu si mene tad DSK nije
zanimala.
Nemoj biti druker pa me cinkat jeli, tomislav bio pasao i tebi:-)
"Mladen Garasic" <mgar...@public.srce.hr> wrote in message
news:fbm6jh$fg9$1...@news2.carnet.hr...
Mladen Garasic
uz Tomeka.
Gara
" dinko novosel" <dinko....@ka.htnet.hr> wrote in message
news:fbm8ha$kme$1...@news2.carnet.hr...
> DSK je osnovan na sastanku KS HPS na prijedlog Marinova i Gabrića a
> obuhvaćao je Liburniju, Kamenar, Sv. Mihovil, Mosor i Biokovo. Malo je
> aktera danas aktivno iz tih klubova. Buzova nema, Eše nema, ženske iz
I.T.Marinov
> Dalmatinska speleološka koordinacija postoji kao neformalno tijelo unutar KS
> HPS, dogovoreno na jednom sastanku komisije pred nekih 8g.
Danas, 05. rujna 2007. o DSK sam saznao "cinjenice" o kojima nikada
nisam ni sanjao. Ima li jos toga? O DSK je pisano i nema tajni.
Pozdrav do iduceg priloga.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) DSK
1. Mozemo li saznati gdje su izvori "cinjenica" od 05.09.'07.? O DSK i
njegovom "Speleobiltenu" vise puta je pisano u nasoj literaturi - i
tocno i pogresno. "Speleolog", "H.P.", "Speleobilten"...
2. Kada i zasto je osnovan DSK tocno pise u prirucniku S. u H. (str. 35
i 36). O mjestu utemeljenja ispravak je objavljen u prilogu S. u H.
14./4. DSK je okupljao raznorodne speleo. jedinice te je pogresno
njegovo uvrstenje u Tablicu 2 (S. u H. 45."B").
3. U "Speleologu" 1998-99/75 (clanak "Osnovan HSS") pise: " U okviru KS
HPS djeluje i Dalmatinska speleoloska koordinacija." Greska je jos veca
jer je to potpisao V.Bozic! Ima jos...
b) LITERATURA
Debilten, Speleo Bilten, Speleo'zin, Speleobilten DSK
1. "Debiltene" SD "K" nisam citao - vidio sam njihov prikaz u
"Speleologu" 1996-97/68.
2. "Speleo Bilten" su '89. izdali clanovi SO "Zeljeznicar" - urednik:
Jelinic.
3. "Speleo'zin" - S. u H. 45."c" 1. Iz casopisa je jasno da su ga
izdavali Dubovcani ali nije glasilo SO "D". Nekidan smo procitali
razlog. Njihove je prikaze pisao V.Bozic.
4. "Speleobilten" Dalm. spel. koordinacije - S. u H. 45."c" 2. Sa
prikazima isto. U glasilima jasno pise kako ih je izdavao SO HPD "Mosor"
- urednik: Marinov.
NAPOMENA! Posto je rijec o literaturi; izdavaci i posjednici raznih
publikacija iste nam mogu poslati bez ikakvog ustrucavanja. Hvala onima
koji su to vec ucinili. Primamo i fotokopije. Zbog unapredjenja Analize
S. u H.
Pozdrav.
I.T.Marinov
I.T.Marinov
a) Dalm. speleo. koordinacija
1. Nakon utemeljenja, napis o ciljevima DSK objavljen je u "H.P." 9/1996.
Napis o njegovom radu (Pet godina DSK) objavljen je u "Speleobiltenu" DSK
2001. i u "H.P." 6/2001. S obzirom na svoju tadasnju funkciju i kasniju
aktivnost u KS HPS, V.Bozic je trebao znati da DSK i KS uopce nisu bili u
nekoj vezi - S. u H. 46. "a" 3. Znaci njegova je trvrdnja i netocna i
nelogicna.
2.Spominjani su navodni osnivaci DSK (5.9.'07.). Utemeljenju su nazocili:
Sumic("Biokovo"), Radja("Spiljar"), Antolos("Kamenar"), Marinov("Mosor") i
Bajric("Sv. Mihovil") kao predstavnici te jos nekoliko clanova udruga.
Nedolazak su opravdali "Jamar" i "Liburnija". U aktivnosti DSK kasnije su se
u manjem ili vecem obimu ukljucile i nove spel. jedinice.
3. "DSK" prije DSK
I prije je postojala neka koordinacija. Sastanak speleologa Dalmacije sazvao
sam u rujnu '94. na Biokovu. ("H.P." 3/1995. i "Speleolog" 94-95/42) a
Susret dalm. speleologa u sijecnju '96. na Mosoru ("H.P." 2/1996). Od
proljeca '94. do utemeljenja DSK odrzana su tri zajednicka logora (Biokovo
x2 i Mosor)...
b)Pogresno pisanje i ispravci
Do pogresnog pisanja dolazi iz vise razloga - u rijetkim slucajevima autora
treba i opravdati. Vjerojatno ste se upitali reagira li se na pogresno
pisanje i kakvi su rezultati?
- Rijetko se ispravci brzo i korektno objave te su i postigli svrhu.
- Nekad se pojave i nakon nekoliko godina i tako "stidljivo" da se i ne
vide.
- Bilo je slucajeva da urednistva po nekom svom "mjerilu" ispravke ne
objave.
- Svjesni situacije, zbog nemara ili iz nekog treceg razloga nekad na
pogresno pisanje nismo ni reagirali.
I.T.Marinov
Igor Jelinic
" dinko novosel" <dinko....@ka.htnet.hr> je napisao u poruci interesnoj
grupi:fblg0a$jji$1...@news2.carnet.hr...
inace postaju dezimformacije. SD Myotis myotis nikad nije izdavalo nikakav
casopis. SpeleoBilten sam izdao prakticno ja sam. Oko kopiranja i fotki mi
je pomogao Igor Brzoja - Zan, a troskove je podmirio SO Zeljeznicar ciji sam
ja tada bio clan. Izdan je samo jedan broj i to 1989. godine, dakle znatno
nakon sto je SDMM prestalo s radom. Svega mjesec dana nakon izlaska SB-a ja
sam odselio u Italiju pa ideja nije sazivjela iako je vjerojatno i taj
pokusaj kumovao kasnijem nastanku Speleo'zina ciji je prvi pokretac bio
Cvite uz Picovu pomoc. Tocno je da je prvobitno izdavac tog casopisa bio SO
PD Dubovac, a kasnije SD Karlovac.
Jela
P.S. Mozda je smjesno sto se javljam nakon toliko vremena ali ocito mi je
promaknuo post.