dugi signalni kabel
Mislim
Guest
Tue Dec 21, 2010 7:24 am
Da li je toèno da æu preko kabela PPOO 2x1,5mm, duljine 1000m lak¹e
upravljati sklopnikom na naponu 24V, negoli na naponu 230V?
Zapravo tra¾im dokaz da kapacitet kabela pri veæem naponu uzrokuje veæe
probleme nego ¹to ih uzrokuje pad napona pri 24V. Proèitao sam jedan
nedoreèen tekst bez empirijskog dokaza gornje tvrdnje pa ako netko ima
dragocjenu informaciju molim da je podijeli. Taj kapacitet stvara
ponekad dovoljnu energiju da zadr¾i sklopnik ukljuèen!
megamusic
Guest
Tue Dec 21, 2010 8:32 pm
"joe" <joeg_at_nomail.hr> wrote in message
news:ieph6f$9ei$1_at_localhost.localdomain...
Quote:
Da li je toèno da æu preko kabela PPOO 2x1,5mm, duljine 1000m lak¹e
upravljati sklopnikom na naponu 24V, negoli na naponu 230V?
Zapravo tra¾im dokaz da kapacitet kabela pri veæem naponu uzrokuje veæe
probleme nego ¹to ih uzrokuje pad napona pri 24V. Proèitao sam jedan
nedoreèen tekst bez empirijskog dokaza gornje tvrdnje pa ako netko ima
dragocjenu informaciju molim da je podijeli. Taj kapacitet stvara
ponekad dovoljnu energiju da zadr¾i sklopnik ukljuèen!
Ako sklopnici ostaju ukljuceni, onda nije problem s kapacitetom (sklopnik
ima manje od 10kR pa da je kapacitet i 100uF ispraznio bi se za par
sekundi) nego indukcija ili curenje struje.
Inace, sklopnik sa spulom nizeg radnog napona zahtjeva vecu struju pa su
time i manji utjecaji tih struja.
Neno
Guest
Tue Dec 21, 2010 8:53 pm
"joe" <joeg_at_nomail.hr> wrote in message
news:ieph6f$9ei$1_at_localhost.localdomain...
Quote:
Da li je toèno da æu preko kabela PPOO 2x1,5mm, duljine 1000m lak¹e
upravljati sklopnikom na naponu 24V, negoli na naponu 230V?
Zapravo tra¾im dokaz da kapacitet kabela pri veæem naponu uzrokuje veæe
probleme nego ¹to ih uzrokuje pad napona pri 24V. Proèitao sam jedan
nedoreèen tekst bez empirijskog dokaza gornje tvrdnje pa ako netko ima
dragocjenu informaciju molim da je podijeli. Taj kapacitet stvara ponekad
dovoljnu energiju da zadr¾i sklopnik ukljuèen!
©pula 24VAC ima manje zavoja i deblju ¾icu. Samim time i manju impedanciju.
Ova du¾ina od 1000m je kapacitet. Pa dok je iskljuèena sklopka za
upravljanje ima¹ serijski spoj kapaciteta i ¹pule sklopnika.
Ova ¹pula od 24VAC treba veæu struju pa je to bolji sluèaj od ¹pule sa
230VAC.
Ja sam imao takav sluèaj na 230V i sa 300m kabela. Sklopnik se uredno palio,
ali se nije dao iskljuèiti. Bilo je cca. 130V na ¹puli kod iskljuèene
sklopke.
To smo rje¹ili tako ¹to smo spojili kondenzator paralelno ¹puli. Davno je to
bilo pa se ne sjeæam kapaciteta.
Neno
joe
Guest
Tue Dec 21, 2010 8:53 pm
Quote:
Ako sklopnici ostaju ukljuceni, onda nije problem s kapacitetom (sklopnik
ima manje od 10kR pa da je kapacitet i 100uF ispraznio bi se za par
sekundi) nego indukcija ili curenje struje.
Inace, sklopnik sa spulom nizeg radnog napona zahtjeva vecu struju pa su
time i manji utjecaji tih struja.
Evo Å¡to KonÄ ar kaže:
Ako je duæina kabela pomoÊnih strujnih krugova prekomjerna ne treba
uzeti u obzir samo pad
napona nego i kapacitet samog kabela. Kapacitet kabela moæe poprimiti
toliku vrijednost da
dræi sklopnik zatvorenim i ako je strujni krug prekinut.
Konfiguracije upravljaËkih krugova s istom smetnjom prikazane su za
sluËaj dva vodiËa
(upravljanje trajnim kontaktom) i za sluËaj tri vodiËa (upravljanje
tipkalima).
Ova pojava je jaËe izraæena kada se koriste mali pomoÊni releji kod
kojih je potrebna manja
energija za dræanje u zatvorenom poloæaju.
U donjoj tablici dana je maksimalna duæina u metrima, za dvoæiËno
upravljanje, kada se koristi
dvoæiËni kabel presjeka 1,5 mm2. Kada se koriste jednoæiËni kabeli
kapacitivni efekt je znatno
manji.
Sklopnik L - Duæine dvoæiËnih kabela za rezliËite napone
24V 48V 110V 220/230V 380/400V 500V
Tip [m] [m] [m] [m] [m] [m]
BG00 13100 3280 625 156 52 30
CF4 43600 10900 2080 520 173 100
Prikazana duæina dijeli se na pola ako je:
- upravljanje s troæiËnim kabelom
- presjek kabela 2,5 mm2.
Ako je napon razliËit od napona u tablici koristi se formula.
Lu = Lu1〈( u1 / u )2
Što sad kažeš?
Kakve to nebuloze pišeš: "Indukcija ili curenje struje"?!?!?
Curenje struje je tipiÄ no za kapacitet i nema nikakve veze s indukcijom.
joe
Guest
Tue Dec 21, 2010 8:56 pm
Quote:
To smo rje¹ili tako ¹to smo spojili kondenzator paralelno ¹puli. Davno je to
bilo pa se ne sjeæam kapaciteta.
Ja sam to jednom rije¹io tako ¹to sam umjesto PT releja spojio sklopnik
20A i bilo je OK, a drugi put sam paralelno na ¹pulu stavio visokoomski
otpornik.
megamusic
Guest
Tue Dec 21, 2010 10:56 pm
"joe" <joeg_at_nomail.hr> wrote in message
news:ier0k7$hrq$1_at_localhost.localdomain...
Quote:
Ako sklopnici ostaju ukljuceni, onda nije problem s kapacitetom
(sklopnik
ima manje od 10kR pa da je kapacitet i 100uF ispraznio bi se za par
sekundi) nego indukcija ili curenje struje.
Inace, sklopnik sa spulom nizeg radnog napona zahtjeva vecu struju pa su
time i manji utjecaji tih struja.
Evo ¹to Konèar ka¾e:
Ako je duaina kabela pomoEnih strujnih krugova prekomjerna ne treba
uzeti u obzir samo pad
napona nego i kapacitet samog kabela. Kapacitet kabela moae poprimiti
toliku vrijednost da
drai sklopnik zatvorenim i ako je strujni krug prekinut.
Konfiguracije upravljaËkih krugova s istom smetnjom prikazane su za
sluËaj dva vodiËa
(upravljanje trajnim kontaktom) i za sluËaj tri vodiËa (upravljanje
tipkalima).
Ova pojava je jaËe izraaena kada se koriste mali pomoEni releji kod
kojih je potrebna manja
energija za draanje u zatvorenom poloaaju.
U donjoj tablici dana je maksimalna duaina u metrima, za dvoaiËno
upravljanje, kada se koristi
dvoaiËni kabel presjeka 1,5 mm2. Kada se koriste jednoaiËni kabeli
kapacitivni efekt je znatno
manji.
Sklopnik L - Duaine dvoaiËnih kabela za rezliËite napone
24V 48V 110V 220/230V 380/400V 500V
Tip [m] [m] [m] [m] [m] [m]
BG00 13100 3280 625 156 52 30
CF4 43600 10900 2080 520 173 100
Prikazana duaina dijeli se na pola ako je:
- upravljanje s troaiËnim kabelom
- presjek kabela 2,5 mm2.
Ako je napon razliËit od napona u tablici koristi se formula.
Lu = Lu1?( u1 / u )2
©to sad ka¾e¹?
To vazi ako je vod izmedju tipke i sklopnika (tj u seriji s zavojnicom), ja
sam iz pocetnog pitanja pretpostavio da se spula sklopnika napaja preko
dugog voda (tj da je u paraleli s vodom).
U prvom slucaju kapacitet stvarno moze drzat sklopnik ukljucenim (taj
problem mozes otkloniti tako da koristis nizi napon ili sklopnik s vecom
potrosnjom spule ili DC napon upravljanja), a u drugom slucaju njegov
utjecaj je nikakav.
Quote:
Kakve to nebuloze pi¹e¹: "Indukcija ili curenje struje"?!?!?
Magnetsko polje neispravne instalacije (struja ide kroz fazu jednog kabela i
vraca se kroz nulu drugog udaljenog) moze u bliskim vodovima inducirati
poprilicnu struju a provjereno ukljucuje el brave ako su trase paralelne i
dovoljno blizu...
Quote:
Curenje struje je tipièno za kapacitet i nema nikakve veze s indukcijom.
Nema veze s indukcijom ali ima s losom izolacijom.
Sinisa Platz
Guest
Tue Dec 21, 2010 10:59 pm
Kapacitet koji tvore fazni i nulti vodic vrlo je mali, reda velicine par
pF\m duzine, i nema mogucnosti drzati sklopnik zatvorenim ikakvo realno
vrijeme nakon prekida napajanja....
Problem moze nastati ako upravljas sklopnikom na nacin da je fazni vodic pod
naponom prikljucen na sklopnik, a nulti vodic je onaj koji prekida strujni
krug.
Tada kapacitet nultog voda prema vodicu uzemljenja moze imati dovoljno malen
otpor da kroz kapacitet nultog vodica prema vodicu uzemljenja prolazi struja
dovoljna za odrzavanje sklopnika ukljucenog.....
Problem je lako rjesiti: treba upravljati sklponikom preko faznog vodica
umjesto preko nultog, ili dodati otpor paralelno zavojnici sklopnika....
F------------\/\/\/\/--------------------------------------------------------------------o\o----N
--------------------------------------------------------------------------PE-
Pri pogonu sklopnika iste velicine ali napona 24V, zbog zavojnice sa manje
navoja deblje zice, struja potrebna za pogon zavojnice je znatno veca (cca
10ak puta), pa ce kapacitet vodica imati znatno manji utjecaj.
Ali ce pad napona na kabelu ce biti znatno veci, i jedino rjesenje je
povecanje presjeka kabela ako pad napona predje 10%....
"joe" <joeg_at_nomail.hr> wrote in message
news:ieph6f$9ei$1_at_localhost.localdomain...
Quote:
Da li je toèno da æu preko kabela PPOO 2x1,5mm, duljine 1000m lak¹e
upravljati sklopnikom na naponu 24V, negoli na naponu 230V?
Zapravo tra¾im dokaz da kapacitet kabela pri veæem naponu uzrokuje veæe
probleme nego ¹to ih uzrokuje pad napona pri 24V. Proèitao sam jedan
nedoreèen tekst bez empirijskog dokaza gornje tvrdnje pa ako netko ima
dragocjenu informaciju molim da je podijeli. Taj kapacitet stvara ponekad
dovoljnu energiju da zadr¾i sklopnik ukljuèen!
Neno
Guest
Tue Dec 21, 2010 11:24 pm
"Sinisa Platz" <sinisa.platz_at_os.htnet.hr> wrote in message
news:ier7v9$nuj$1_at_gregory.bnet.hr...
Quote:
Kapacitet koji tvore fazni i nulti vodic vrlo je mali, reda velicine par
pF\m duzine, i nema mogucnosti drzati sklopnik zatvorenim ikakvo realno
vrijeme nakon prekida napajanja....
Mo¾e dr¾atati sklopnik zatvorenim, jer dobiva napon preko kapaciteta kabela,
ako je sklopka ili tipkalo udaljeno vi¹e stotina metara od sklopnika.
Provjereno u praksi.
Napajanje je u krugu uvjek prisutno, iskljuèuje sklopkom ili tipkalom, a
paralelno tipkalu je spojen kapacitet kabela.
To va¾i za izmjenièni napon.
joe
Guest
Wed Dec 22, 2010 4:46 am
Quote:
©pula 24VAC ima manje zavoja i deblju ¾icu. Samim time i manju impedanciju.
Ova du¾ina od 1000m je kapacitet. Pa dok je iskljuèena sklopka za
upravljanje ima¹ serijski spoj kapaciteta i ¹pule sklopnika.
Ova ¹pula od 24VAC treba veæu struju pa je to bolji sluèaj od ¹pule sa
230VAC.
to bi znaèilo da ako teoretski smanjim napon za 50% (npr. na 110V) i
poveæam presjek vodièa za 50% uz istu udaljenost sklopke i ¹pule (npr.
Quote:
500m), imat æu opet isti efekt kao u prvom sluèaju, ne?
Ja sam imao takav sluèaj na 230V i sa 300m kabela. Sklopnik se uredno palio,
ali se nije dao iskljuèiti. Bilo je cca. 130V na ¹puli kod iskljuèene
sklopke.
To smo rje¹ili tako ¹to smo spojili kondenzator paralelno ¹puli. Davno je to
bilo pa se ne sjeæam kapaciteta.
ja sam ih rje¹avao zamjenom releja sklopnikom s jakom oprugom ili
vezanjem otpornika na ¹pulu, jednom smo èak i ¾arulju 230V u oèaju
spojili paralelno ¹puli... Smile
joe
Guest
Wed Dec 22, 2010 4:50 am
Quote:
Mo¾e dr¾atati sklopnik zatvorenim, jer dobiva napon preko kapaciteta kabela,
ako je sklopka ili tipkalo udaljeno vi¹e stotina metara od sklopnika.
Provjereno u praksi.
Napajanje je u krugu uvjek prisutno, iskljuèuje sklopkom ili tipkalom, a
paralelno tipkalu je spojen kapacitet kabela.
To va¾i za izmjenièni napon.
u praksi bi se nakon nekog vremena trebalo dogoditi za relej/sklopnik
otpusti, zar ne? energija nabijenog kabelskog "kondenzatora" nije
beskonaèna...
(U praksi to nikad nisam doèekao jer nisam imao ¾ivaca...)
joe
Guest
Wed Dec 22, 2010 4:50 am
Quote:
To vazi ako je vod izmedju tipke i sklopnika (tj u seriji s zavojnicom), ja
sam iz pocetnog pitanja pretpostavio da se spula sklopnika napaja preko
dugog voda (tj da je u paraleli s vodom).
je, radi se o upravljaèkom krugu
Quote:
U prvom slucaju kapacitet stvarno moze drzat sklopnik ukljucenim (taj
problem mozes otkloniti tako da koristis nizi napon ili sklopnik s vecom
potrosnjom spule ili DC napon upravljanja), a u drugom slucaju njegov
utjecaj je nikakav.
Magnetsko polje neispravne instalacije (struja ide kroz fazu jednog kabela i
vraca se kroz nulu drugog udaljenog) moze u bliskim vodovima inducirati
poprilicnu struju a provjereno ukljucuje el brave ako su trase paralelne i
dovoljno blizu...
nema drugog voda kroz koji teèe struja
Quote:
Nema veze s indukcijom ali ima s losom izolacijom.
kapacitivne struje?... Wink
Neno
Guest
Wed Dec 22, 2010 7:33 am
Quote:
u praksi bi se nakon nekog vremena trebalo dogoditi za relej/sklopnik
otpusti, zar ne? energija nabijenog kabelskog "kondenzatora" nije
beskonaèna...
(U praksi to nikad nisam doèekao jer nisam imao ¾ivaca...)
Ne bi otpustio nikad. Osim ako se iskljuèi glavni prekidaè ili trafo
stanica.
Nema to veze sa energijom nabijanja jer nije istosmjerni napon. Radi se o
tome da na izmjeniènom napon kondenzator propu¹ta izmjeniènu struju. ©to je
veæi kapacitet veæa je i struja koju propu¹ta.
I ako je ta struja dovoljna da zadr¾i sklopnik da se ne otpusti, onda æe ga
dr¾ati stalno.
Sinisa Platz
Guest
Wed Dec 22, 2010 10:32 pm
Hajde skiciraj ako imas volje....
"Neno" <nenad_bezspama__at_elektro-celik.hr> wrote in message
news:ier9fh$j7l$1_at_localhost.localdomain...
Quote:
"Sinisa Platz" <sinisa.platz_at_os.htnet.hr> wrote in message
news:ier7v9$nuj$1_at_gregory.bnet.hr...
Kapacitet koji tvore fazni i nulti vodic vrlo je mali, reda velicine par
pF\m duzine, i nema mogucnosti drzati sklopnik zatvorenim ikakvo realno
vrijeme nakon prekida napajanja....
Mo¾e dr¾atati sklopnik zatvorenim, jer dobiva napon preko kapaciteta
kabela, ako je sklopka ili tipkalo udaljeno vi¹e stotina metara od
sklopnika.
Provjereno u praksi.
Napajanje je u krugu uvjek prisutno, iskljuèuje sklopkom ili tipkalom, a
paralelno tipkalu je spojen kapacitet kabela.
To va¾i za izmjenièni napon.
joe
Guest
Fri Dec 24, 2010 6:12 pm
On 22.12.2010 7:33, Neno wrote:
Quote:
u praksi bi se nakon nekog vremena trebalo dogoditi za relej/sklopnik
otpusti, zar ne? energija nabijenog kabelskog "kondenzatora" nije
beskonaèna...
(U praksi to nikad nisam doèekao jer nisam imao ¾ivaca...)
Ne bi otpustio nikad. Osim ako se iskljuèi glavni prekidaè ili trafo
stanica.
Nema to veze sa energijom nabijanja jer nije istosmjerni napon. Radi se o
tome da na izmjeniènom napon kondenzator propu¹ta izmjeniènu struju. ©to je
veæi kapacitet veæa je i struja koju propu¹ta.
I ako je ta struja dovoljna da zadr¾i sklopnik da se ne otpusti, onda æe ga
dr¾ati stalno.
mo¾e¹ li to jo¹ malo pojasniti...
zar se kabel ne nabija za vrijeme dok je pod naponom?
izmjenièna ¹pula sklopnika radi i s istosmjernim naponom, ne?
strujni krug iz ove rasprave se prekida sklopkom ili tipkalom i ostaje
nabijen.