Imena lijekova u Večernjaku
Tomislav Portada
svaki lijek ima svoje trgovačko ime, npr. Amoxyl, Andol, Xanax, Caffetin.
Imena lijekova određuje proizvođač lijeka. Ona se smatraju vlastitim imenima
(kao npr. imena gradova, planeta i sl.), pišu se velikim početnim slovom i
na isti način u svim jezicima (npr. Amoxyl, a ne Amoksil, amoksil niti
amoxyl).
Svaki lijek ima i svoju djelatnu tvar (ili više njih). To je tvar na kojoj
se temelji djelovanje lijeka. Kemijska imena djelatne tvari često su vrlo
složena (npr. 2-hidroksi-3-metoksi-4,4'-dietilaminobla, bla, bla). Zbog toga
osim kemijskih postoje i međunarodna nezaštićena imena djelatnih tvari
(engl. INN, zovu ih još i generička imena) koja su kraća i jednostavnija za
uporabu. INN za svaku djelatnu tvar određuje Svjetska zdravstvena
organizacija (WHO). Za razliku od trgovačkih imena lijekova, generička imena
djelatnih tvari pišu se malim početnim slovom, a oblik pisanja treba
prilagoditi svakomu pojedinom jeziku (npr. engl. quinine hrvatski je kinin,
methadone je hrv. metadon i sl.).
Budući da je danas u uporabi više tisuća djelatnih tvari i još barem toliko
gotovih lijekova, svaka nepromišljena promjena pravopisnih pravila u tom
području mogla bi dovesti do velike zbrke, a moguće i do ozbiljnijih
posljedica. U SAD je tako zabilježeno više slučajeva pogreške kada je
liječnik zabunom pacijentima oboljelima od AD/HD dao metadon umjesto
Metadata ER (generičko ime: metilfenidat). U jednom je slučaju takva
pogreška izazvala smrt osmogodišnjeg dječaka.[1]
Zašto sve to pišem? Odnedavno su se u Večernjaku počeli pojavljivati članci
u kojima su trgovačka imena lijekova napisana malim početnim slovom. Tako
npr. u članku (točnije, senzacionalističkom pamfletu, ali o tome drugom
prilikom) naslovljenom "Bubrežni bolesnici primat će nedovoljno ispitani
lijek" [2] nalazim "Plivin epoetal", iz čega bi čovjek naviknut na postojeća
pravopisna pravila zaključio da je epoetal generičko ime neke djelatne
tvari, a Pliva proivodi neki lijek čija je djelatna tvar taj famozni
epoetal. Međutim, problem je u tome što NE POSTOJI djelatna tvar koja bi se
zvala epoetal. Zapravo se radi o Epoetalu, Plivinom eritropoetinu. U istom
članku je i ime Eprexa, Jansen-Cilagova eritropoetina napisano malim slovom.
U istom broju Večernjaka nalazim članak u kojemu je trgovačko ime lijeka
Glivec napisanom malim početnim slovom (glivec) [3]. Daljnjim pregledom
nalazim i tamiflu (uz ispravan oblik Tamiflu), a da je vrag odnio šalu
postalo mi je jasno kada sam u današnjem Večernjaku pronašao članak u kome
se spominju "cigarete marlboro" (uz ispravan oblik Marlboro) [4]. U tiskanom
izdanju današnjeg Večernjaka oblik marlboro možete vidjeti i na naslovnici.
Mislim da je krajnje vrijeme da se donese Zakon o jeziku kojim bi se
predvidile i kazne za ovakva jezična i pravopisna iživljavanja u sredstvima
javnog priopćavanja.
Literatura:
[1] http://www.fda.gov/cder/drug/MedErrors/methylphenidate.pdf
[2] http://www.vecernji-list.hr/newsroom/news/croatia/397279/index.do
[3] http://www.vecernji-list.hr/home/otvoreno/399844/index.do
[4] http://www.vecernji-list.hr/newsroom/economics/400266/index.do
Goran UnreaL Krajnovic
> Zašto sve to pišem? Odnedavno su se u Večernjaku počeli pojavljivati članci
> u kojima su trgovačka imena lijekova napisana malim početnim slovom.
Mislim da tu ima i druga strana price a koja se (pretpostavljam) tice tudjih
trademarkova. Naime, ako bacis pogled na crnu kroniku, iz nekog razloga i
tamo redovno pisu marke automobila malim slovima, i obicno pod navodnicima.
--
UnreaL.
[ Standard disclaimers apply. Personal opinions only. May explode in fire. ]
Tomislav Portada
> Mislim da tu ima i druga strana price a koja se (pretpostavljam) tice
tudjih
> trademarkova.
Možeš li to malo pojasniti? Konkretno, misliš li da
(1) novine ne žele pisati trgovačka imena lijekova velikim početnim slovom
jer smatraju da bi ih taj način besplatno reklamirali,
ili pak da
(2) vlasnici zaštićenih imena traže od novina da se ista pišu malim slovom
kako bi u svijesti čitatelja ta imena postali opći pojmovi?
Meni niti jedna od tih dviju mogućnosti ne drži vodu. Ja sam osobno sklon
vjerovati da se radi o pravopisnom hiru nekog nadobudnog lektora ili
korektora.
> Naime, ako bacis pogled na crnu kroniku, iz nekog razloga i
> tamo redovno pisu marke automobila malim slovima, i obicno pod
navodnicima.
Ne bih za sada marke automobila trpao u isti koš sa zaštićenim imenima
lijekova. Mislim da bi to odvelo raspravu u pogrešnom smjeru. Pisanje imena
lijekova je vrlo jasno definirano: zaštićena imena lijekova pišu se velikim
početnim slovom i zadržavajući izvorni način pisanja, a nezaštićena malim
početnim slovom i prilagođavajući način pisanja hrvatskom pravopisu (x -> ks
i slično). Ne vidim razloga napuštanju takve prakse.
Enola Knezevic
> (2) vlasnici zaštićenih imena traže od novina da se ista pišu malim slovom
> kako bi u svijesti čitatelja ta imena postali opći pojmovi?
Mislim da su i andol i pogotovo aspirin vec postali opce imenice. Isto kao,
primjerice, zilet i nivea. Lijekovi spomenuti o originalnom postu to zasad
nisu...
Boris Bastijanić
mnoštvu,
| svaki lijek ima svoje trgovačko ime, npr. Amoxyl, Andol, Xanax,
Caffetin.
| Imena lijekova određuje proizvođač lijeka. Ona se smatraju vlastitim
imenima
| (kao npr. imena gradova, planeta i sl.), pišu se velikim početnim
slovom i
| na isti način u svim jezicima (npr. Amoxyl, a ne Amoksil, amoksil
niti
| amoxyl).
Popio sam dvije tablete Caffetina.
*Popio sam dva Caffetina.
Popio sam dva kafetina.
Caffetin brzo djeluje. (Lijek Caffetin brzo djeluje.)
Kafetini brzo djeluju. (Dvije tablete Caffetina odnosno dva kafetina
koja sam popio.)
Pravopisno, Caffetin je vlastito ime, a kafetin nije i tu što se
jezika tiče nema pogreške.
| Budući da je danas u uporabi više tisuća djelatnih tvari i još barem
toliko
| gotovih lijekova, svaka nepromišljena promjena pravopisnih pravila u
tom
| području mogla bi dovesti do velike zbrke, a moguće i do ozbiljnijih
| posljedica. U SAD je tako zabilježeno više slučajeva pogreške kada
je
| liječnik zabunom pacijentima oboljelima od AD/HD dao metadon umjesto
| Metadata ER (generičko ime: metilfenidat). U jednom je slučaju takva
| pogreška izazvala smrt osmogodišnjeg dječaka.[1]
Ne znam samo kako je iz Metadata ER došao do metadona. To s pravopisom
nema nikakve veze.
Pa nije valjda veliko slovo to koje će poslužiti za razgraničavanje
generičkih i trgovačkih naziva lijekova. Naime, pravopisno je potpuno
ispravno reći:
Pije tri entropoetina/epoetala dnevno.
Pije tri tablete entropoetina/Epoetala dnevno.
| Mislim da je krajnje vrijeme da se donese Zakon o jeziku kojim bi se
| predvidile i kazne za ovakva jezična i pravopisna iživljavanja u
sredstvima
| javnog priopćavanja.
Prije svega trebalo bi primjenjivati postojeće zakone, a tek onda ići
korak dalje.
Boris
Boris Bastijanić
| > tamo redovno pisu marke automobila malim slovima, i obicno pod
| navodnicima.
|
| Ne bih za sada marke automobila trpao u isti koš sa zaštićenim
imenima
| lijekova. Mislim da bi to odvelo raspravu u pogrešnom smjeru.
Pisanje imena
| lijekova je vrlo jasno definirano: zaštićena imena lijekova pišu se
velikim
| početnim slovom i zadržavajući izvorni način pisanja, a nezaštićena
malim
| početnim slovom i prilagođavajući način pisanja hrvatskom pravopisu
(x -> ks
| i slično). Ne vidim razloga napuštanju takve prakse.
Primjer je potpuno opravdan jer odnos Mercedes-mercedes potpuno je
analogan odnosu Caffetin-kafetin. Što se pravopisa tiče zaštićenost ne
igra nikakvu ulogu. Važna je jedino vlastitost.
Mercedes/Caffetin samo je jedan, a mercedesa/kafetina ima na milijune.
Boris
Tomislav Portada
> Popio sam dvije tablete Caffetina.
> *Popio sam dva Caffetina.
> Popio sam dva kafetina.
> Caffetin brzo djeluje. (Lijek Caffetin brzo djeluje.)
> Kafetini brzo djeluju. (Dvije tablete Caffetina odnosno dva kafetina
> koja sam popio.)
>
> Pravopisno, Caffetin je vlastito ime, a kafetin nije i tu što se
> jezika tiče nema pogreške.
Po tvojoj logici ako za stolom sjede tri Borisa, onda se može reći i "Za
stolom sjede borisi", pri čemu je boris opći pojam za Borise.
> Ne znam samo kako je iz Metadata ER došao do metadona.
Očito ne namjerno, dakle zabunom, zbog sličnosti imena.
> To s pravopisom
> nema nikakve veze.
Ima veze utoliko što sam konkretnim primjerom pokazao kako i uz najveću
pažnju može doći do zabune (zbog ogromnog broja ponekad međusobno vrlo
sličnih imena lijekova), a nepromišljenim mijenjanjem postojećih pravopisnih
pravila ta se vjerojatnost dodatno znatno povećava, pa je to argument da se
pravopisna pravila ne bi trebala mijenjati kako kome padne na pamet,
pogotovo kada se radi o tako osjetljivim stvarima kao što su lijekovi.
> Pa nije valjda veliko slovo to koje će poslužiti za razgraničavanje
> generičkih i trgovačkih naziva lijekova.
Jest, upravo je veliko početno slovo ono po čemu ćeš na prvi pogled
razlikovati zaštićeno trgovačko ime lijeka od generičkog imena djelatne
tvari. U slučaju da nikad prije nisi čuo za konkretno ime lijeka, to je
često i jedini način po kome to možeš znati. To pravilo nisam ja izmislio;
ono je klasično gradivo opće farmakologije. Medicinari i(li) farmaceuti koji
pratite ovu raspravu, lijepo vas molim da potvrdite moju tvrdnju.
> Naime, pravopisno je potpuno
> ispravno reći:
>
> Pije tri entropoetina/epoetala dnevno.
> Pije tri tablete entropoetina/Epoetala dnevno.
(Najprije jedna mala napomena: ne bih želio ispasti sitničav, ali nije
entropoetin nego eritropoetin.)
Pravopisno je ispravno napisati malim početnim slovom ono ime koje je
tijekom vremena postalo opći pojam u slučajevima kada se kao takav
upotrebljava (npr. Popit ću neki aspirin; nazvat ću te mobitelom.). Međutim,
Epoetal to definitivno nije - radi se o novom lijeku koji tek dolazi na
tržište. Prema tome, kada netko napiše epoetal, onda time ili pokazuje svoje
neznanje (ne zna da se radi o zaštićenom imenu) ili svjesno pokušava od
zaštićenog imena načiniti opći pojam na štetu vlasnika istog.
To se u zemljama s tradicijom poštivanja autorskih prava smatra toliko
velikom štetom za vlasnika zaštićenog imena da u engleskom čak postoji pojam
genericid:
"One consequence of a trademark becoming generic is that the exclusive
rights which may attach to the use or registration of the trademark can no
longer be legally enforced. The diminishing or loss of these rights is
sometimes known as genericide, although other terms may be used to refer to
the process by which a trademark becomes generic. Genericide typically
occurs over a period of time where the trademark owner does not maintain or
enforce its proprietary rights (eg. by using the mark, or by pursuing
infringement action)."
(Izvor: http://en.wikipedia.org/wiki/Genericized_trademark - predlažem
pročitati čitav članak)
> | Mislim da je krajnje vrijeme da se donese Zakon o jeziku kojim bi se
> | predvidile i kazne za ovakva jezična i pravopisna iživljavanja u
> sredstvima
> | javnog priopćavanja.
>
> Prije svega trebalo bi primjenjivati postojeće zakone, a tek onda ići
> korak dalje.
U redu. Da vidimo što o tome kaže postojeći Zakon o žigu (žig -> nespretan
hrvatski prijevod za trademark):
"Ako navođenje žiga u rječniku, enciklopediji ili sličnim publikacijama,
uključujući i one u elektroničkom obliku, ostavlja dojam da je taj žig
generički naziv za proizvode ili usluge za koje je registriran, na zahtjev
nositelja žiga izdavač mora osigurati, najkasnije u sljedećem izdanju
određene publikacije, da navođenje žiga bude popraćeno napomenom da je žig
registriran." čl. 8. Zakona o žigu, NN 173/03
Ne znam mogu li se novine pravno smatrati "publikacijom sličnom rječniku i
enciklopediji", no ako mogu, onda Pliva definitivno ima temelj za podnošenje
zahtjeva Večernjaku da u jednome od idućih brojeva objavi kako je Epoetal
zaštićeno ime Plivinog lijeka, budući da su ga u spornom članku više puta
napisali malim početnim slovom, čime je ostavljen "dojam da je taj žig
generički naziv za proizvode ili usluge za koje je registriran".
Red Leader
<pasip...@fly.srk.fer.hr> wrote:
>Tomislav Portada in <djdf74$cp$1...@ss405.t-com.hr>:
>> (2) vlasnici zašti?enih imena traže od novina da se ista pišu malim slovom
>> kako bi u svijesti ?itatelja ta imena postali op?i pojmovi?
>
>Mislim da su i andol i pogotovo aspirin vec postali opce imenice. Isto kao,
>primjerice, zilet i nivea. Lijekovi spomenuti o originalnom postu to zasad
>nisu...
Koliko si puta kupila niveu Palmolive? (Zaboravimo na trenutak da
pripadas sekti ortodoksnih travozderaca i da se mazes, hranis i
oblacis iskljucivo brendovima s bijele liste. Ako je to uopce moguce.)
--
Red Leader
Tko prije umre duze je mrtav!
Boris Bastijanić
| > *Popio sam dva Caffetina.
| > Popio sam dva kafetina.
| > Caffetin brzo djeluje. (Lijek Caffetin brzo djeluje.)
| > Kafetini brzo djeluju. (Dvije tablete Caffetina odnosno dva
kafetina
| > koja sam popio.)
| >
| > Pravopisno, Caffetin je vlastito ime, a kafetin nije i tu što se
| > jezika tiče nema pogreške.
|
| Po tvojoj logici ako za stolom sjede tri Borisa, onda se može reći i
"Za
| stolom sjede borisi", pri čemu je boris opći pojam za Borise.
Pogrešno zaključuješ jer Boris nikako ne može postati općom imenicom
budući da su Borisi jedinke istoga imena, ali potpuno RAZLIČITOG
sadržaja. Prema tome, postojanje više jedinki istoga imena u tom
primjeru ne oduzima jedinki vlastitost jer jedinke ne pripadaju
konceptu KLASE Boris. Za razliku od toga Caffetin je naziv koncepta
KLASE koji sadrži ISTE jedinke. Za takve se jedinke smije koristiti
posebno ime izvedeno iz vlastitoga. Potrebu imenovanja jedinki već sam
pokazao. Reći "Popio sam dva Caffetina" nije ispravno jer se
pretpostavlja da je Caffetin samo jedan (sing. tantum). Prema tome,
ako želimo biti dosljedni ili ćemo reći "Popio sam dvije tablete
Caffetina" ili ćemo to skratiti u "Popio sam dva kafetina".
| > Ne znam samo kako je iz Metadata ER došao do metadona.
|
| Očito ne namjerno, dakle zabunom, zbog sličnosti imena.
|
| > To s pravopisom
| > nema nikakve veze.
Ali ne zbog pravopisa.
| Ima veze utoliko što sam konkretnim primjerom pokazao kako i uz
najveću
| pažnju može doći do zabune (zbog ogromnog broja ponekad međusobno
vrlo
| sličnih imena lijekova), a nepromišljenim mijenjanjem postojećih
pravopisnih
| pravila ta se vjerojatnost dodatno znatno povećava, pa je to
argument da se
| pravopisna pravila ne bi trebala mijenjati kako kome padne na pamet,
| pogotovo kada se radi o tako osjetljivim stvarima kao što su
lijekovi.
|
| > Pa nije valjda veliko slovo to koje će poslužiti za
razgraničavanje
| > generičkih i trgovačkih naziva lijekova.
|
| Jest, upravo je veliko početno slovo ono po čemu ćeš na prvi pogled
| razlikovati zaštićeno trgovačko ime lijeka od generičkog imena
djelatne
| tvari. U slučaju da nikad prije nisi čuo za konkretno ime lijeka, to
je
| često i jedini način po kome to možeš znati. To pravilo nisam ja
izmislio;
| ono je klasično gradivo opće farmakologije. Medicinari i(li)
farmaceuti koji
| pratite ovu raspravu, lijepo vas molim da potvrdite moju tvrdnju.
O tome stvarno trebaju voditi računa oni koji propisuju lijekove. Ne
vjerujem baš da kafetin, aspirin, andol ili amoksil označavaju neki
generički lijek i da bi to moglo izazvati bilo kakvu zabunu.
| > Naime, pravopisno je potpuno
| > ispravno reći:
| >
| > Pije tri entropoetina/epoetala dnevno.
| > Pije tri tablete entropoetina/Epoetala dnevno.
|
| (Najprije jedna mala napomena: ne bih želio ispasti sitničav, ali
nije
| entropoetin nego eritropoetin.)
|
| Pravopisno je ispravno napisati malim početnim slovom ono ime koje
je
| tijekom vremena postalo opći pojam u slučajevima kada se kao takav
| upotrebljava (npr. Popit ću neki aspirin; nazvat ću te mobitelom.).
Međutim,
Aspirin - vlastito ime KLASE
aspirin - opće ime KLASE
aspirin - opće ime JEDINKE
| Epoetal to definitivno nije - radi se o novom lijeku koji tek dolazi
na
| tržište. Prema tome, kada netko napiše epoetal, onda time ili
pokazuje svoje
| neznanje (ne zna da se radi o zaštićenom imenu) ili svjesno pokušava
od
| zaštićenog imena načiniti opći pojam na štetu vlasnika istog.
Epoetal - vlastito ime KLASE
epoetal - opće ime JEDINKE
| To se u zemljama s tradicijom poštivanja autorskih prava smatra
toliko
| velikom štetom za vlasnika zaštićenog imena da u engleskom čak
postoji pojam
| genericid:
Pravo je jedno, a jezik drugo. Kad bi se dosljedno pridržavali tih
zakona, pogotovo anglosaksonskih, onda se ni sklanjati ne bi smjelo.
Naravno te su zakone pisali oni kojima sklonidba nije problem, jer je
nemaju.
Boris|
Tomislav Portada
> Pogrešno zaključuješ jer Boris nikako ne može postati općom imenicom
> budući da su Borisi jedinke istoga imena, ali potpuno RAZLIČITOG
> sadržaja. Prema tome, postojanje više jedinki istoga imena u tom
> primjeru ne oduzima jedinki vlastitost jer jedinke ne pripadaju
> konceptu KLASE Boris. Za razliku od toga Caffetin je naziv koncepta
> KLASE koji sadrži ISTE jedinke. Za takve se jedinke smije koristiti
> posebno ime izvedeno iz vlastitoga. Potrebu imenovanja jedinki već sam
> pokazao. Reći "Popio sam dva Caffetina" nije ispravno jer se
> pretpostavlja da je Caffetin samo jedan (sing. tantum). Prema tome,
> ako želimo biti dosljedni ili ćemo reći "Popio sam dvije tablete
> Caffetina" ili ćemo to skratiti u "Popio sam dva kafetina".
Filozofiraš i skrećeš s teme. Da te podsjetim o čemu zapravo raspravljamo:
Odnedavno Večernjak sva zaštićena trgovačka imena lijekova sustavno piše
malim početnim slovom, što je suprotno
(1) hrvatskom pravopisu,
(2) uvriježenim pravilima farmaceutske i medicinske struke,
a možda čak i
(3) nekom zakonu (npr. Zakonu o žigu, Zakonu o autorskim i srodnim pravima
itd.).
Ti se tu igraš nekakvoga "đavoljeg odvjetnika" i sitničavo pronalaziš
pažljivo odabrane primjere i iznimke od pravila kako bi pokazao da se u
pojedinim slučajevima zaštićeno ime može napisati i malim slovom. Takvom
retorikom uspjet ćeš "dokazati" i da je ispravno napisati "grad zagreb".
Dobro da nisi kao primjer naveo pisanje u SMS-porukama. Ne znam odakle ti
takva silna potreba da uvijek zastupaš "suprotnu stranu". Možda sam u prvom
postu trebao pohvaliti Večernjak što je napokon počeo sva imena lijekova
pisati malim početnim slovom i time ukinuo besmislenu razlikovnost između
zaštićenih i nezaštićenih imena lijekova na kojoj posve nepotrebno
inzistiraju stručnjaci (medicinari i farmaceuti), pa bi ti onda valjda na to
odgovorio da ta razlikovnost nije nipošto besmislena, da je takva praksa
Večernjaka loša i za svaku osudu itd., čisto zato da se ne složiš s mojim
mišljenjem.
> | > Pa nije valjda veliko slovo to koje će poslužiti za
> razgraničavanje
> | > generičkih i trgovačkih naziva lijekova.
> |
> | Jest, upravo je veliko početno slovo ono po čemu ćeš na prvi pogled
> | razlikovati zaštićeno trgovačko ime lijeka od generičkog imena
> djelatne
> | tvari. U slučaju da nikad prije nisi čuo za konkretno ime lijeka, to
> je
> | često i jedini način po kome to možeš znati. To pravilo nisam ja
> izmislio;
> | ono je klasično gradivo opće farmakologije. Medicinari i(li)
> farmaceuti koji
> | pratite ovu raspravu, lijepo vas molim da potvrdite moju tvrdnju.
>
> O tome stvarno trebaju voditi računa oni koji propisuju lijekove.
Ne bi vjerovao koliko čak i neki stručnjaci po tom pitanju znaju biti
šlampavi te i sami često miješaju trgovačka i generička imena lijekova. Na
tu pogrešku upozoravaju Bulat, Geber i Lacković u svom udžbeniku Medicinska
farmakologija (nemam ga pri ruci pa ga ne mogu točno citirati). Upravo zato
na toj razlici treba inzistirati, a ne ju namjerno još više zamagljivati
kako to radi Večernjak. Shvati da je lijekova toliko mnogo da ih nitko živ
ne može sve popamtiti, a kada liječnik u novinama pročita "lijek
teofloksacin" (izmišljeni primjer), prvo što će pomisliti jest da se radi o
generičkom, a ne trgovačkom imenu. A namjerno zbunjivanje liječnika i
farmaceuta takvim stvarima u konačnici može nekoga stajati zdravlja i
života. Naravno, stručnjaci se ionako neće informirati iz novina nego iz za
to predviđenih izvora, no znači li to da je novinama dozvoljeno namjerno
pisati suprotno od načina uobičajenog u struci?
> Ne
> vjerujem baš da kafetin, aspirin, andol ili amoksil označavaju neki
> generički lijek i da bi to moglo izazvati bilo kakvu zabunu.
Po toj logici možemo i simbole kemijskih elemenata pisati malim početnim
slovom (cu umjesto Cu, zn umjesto Zn) uz argument "Ne vjerujem baš da
simboli cu ili zn u kemiji označuju nešto drugo i da bi to moglo izazvati
bilo kakvu zabunu". Na kraju krajeva, čemu uopće rečenicu započinjati
velikim početnim slovom, kad bi i bez toga tekst bio razumljiv, a granice
između rečenica ionako su određene točkama?
> Epoetal - vlastito ime KLASE
> epoetal - opće ime JEDINKE
Krivo. Uporno pokušavaš iznimku proglasiti pravilom. Ako ćemo baš
cjepidlačiti, opće ime jedinke je "xy Epoetala" (uoči veliko početno slovo),
pri čemu je xy imenica koja označuje neki od farmaceutskih oblika u kojima
se Epoetal nalazi na tržištu (npr. bočica, ampula i sl.).
> | To se u zemljama s tradicijom poštivanja autorskih prava smatra
> toliko
> | velikom štetom za vlasnika zaštićenog imena da u engleskom čak
> postoji pojam
> | genericid:
>
> Pravo je jedno, a jezik drugo. Kad bi se dosljedno pridržavali tih
> zakona, pogotovo anglosaksonskih, onda se ni sklanjati ne bi smjelo.
> Naravno te su zakone pisali oni kojima sklonidba nije problem, jer je
> nemaju.
Pravila koja vrijede u engleskom nisu nužno jednaka pravilima koja vrijede u
hrvatskom i o tome, naravno, treba voditi računa i kod pisanja zakona.
U međuvremenu sam malo razmišljao o engleskoj riječi "genericide". Mislim da
je to jako loše skovana riječ, jer ne "ubija" se općenitost, nego upravo
suprotno: "ubija" se vlastitost, a time i zaštićenost. Zato smatram daleko
boljima alternativne izraze "genericization" i "trademarkicide". Budući da
je zakonodavac kao hrvatsku prevedenicu riječi "trademark" odabrao riječ
"žig", predlažem da se "trademarkicide", pojava "ubijanja žiga", u
hrvatskome prozove ŽIGOMORSTVO.
Dakle: Pišući zaštićena imena lijekova malim početnim slovima, Večernjak u
posljednje vrijeme provodi masovno žigomorstvo nad žigovima farmaceutskih
kuća.
Boris Bastijanić
news:djg82c$9ib$1...@ss405.t-com.hr...
Ja ovdje raspravljam o jezičnom aspektu i na primjerima sam pokazao
kada i zašto je moguće pisanje malim slovom.
| Ti se tu igraš nekakvoga "đavoljeg odvjetnika" i sitničavo
pronalaziš
| pažljivo odabrane primjere i iznimke od pravila kako bi pokazao da
se u
| pojedinim slučajevima zaštićeno ime može napisati i malim slovom.
Takvom
| retorikom uspjet ćeš "dokazati" i da je ispravno napisati "grad
zagreb".
Ja sam svoje tvrdnje argumentirao, a ti ako možeš, pokaži suprotno,
ali ne retorikom.
Po čemu si zaključio da su to pažljivo odabrani primjeri? Mislim da je
i više nego jasno da se to što sam napisao za Caffetin (primijeti
veliko početno slovo) može primijeniti na svaki drugi lijek.
| Dobro da nisi kao primjer naveo pisanje u SMS-porukama. Ne znam
odakle ti
| takva silna potreba da uvijek zastupaš "suprotnu stranu". Možda sam
u prvom
| postu trebao pohvaliti Večernjak što je napokon počeo sva imena
lijekova
| pisati malim početnim slovom i time ukinuo besmislenu razlikovnost
između
| zaštićenih i nezaštićenih imena lijekova na kojoj posve nepotrebno
| inzistiraju stručnjaci (medicinari i farmaceuti), pa bi ti onda
valjda na to
| odgovorio da ta razlikovnost nije nipošto besmislena, da je takva
praksa
| Večernjaka loša i za svaku osudu itd., čisto zato da se ne složiš s
mojim
| mišljenjem.
Odakle si ti zaključio da ja branim Večernjak time što dopuštam
pisanje lijekova malim slovima. To je pisanje značenjski uvjetovano i
svatko iz onoga što sam napisao sam može zaključiti da je primjerice
"Plivin epoetal" pogrešno napisano i da treba pisati "Plivin Epoetal".
Meni je savršeno svejedno tko je što napisao i s kim se slažem a skim
ne. Očito je da se ne slažem ni s tobom ni s Večernjakom jer se ovdje
ne radi o dilemi malo ili veliko, nego kada malo a kada veliko.
| > Ne
| > vjerujem baš da kafetin, aspirin, andol ili amoksil označavaju
neki
| > generički lijek i da bi to moglo izazvati bilo kakvu zabunu.
|
| Po toj logici možemo i simbole kemijskih elemenata pisati malim
početnim
| slovom (cu umjesto Cu, zn umjesto Zn) uz argument "Ne vjerujem baš
da
| simboli cu ili zn u kemiji označuju nešto drugo i da bi to moglo
izazvati
| bilo kakvu zabunu". Na kraju krajeva, čemu uopće rečenicu
započinjati
| velikim početnim slovom, kad bi i bez toga tekst bio razumljiv, a
granice
| između rečenica ionako su određene točkama?
Malo si pobrkao stvari. Ja ne dovodim u pitanje način pisanja
vlastitih imenica, nego postavljam pitanje razgraničavanja vlastitih i
općih imenica, a usput pokazujem da ni praktičnost nije baš tako
upitna kao što ti tvrdiš.
| > Epoetal - vlastito ime KLASE
| > epoetal - opće ime JEDINKE
|
| Krivo. Uporno pokušavaš iznimku proglasiti pravilom. Ako ćemo baš
| cjepidlačiti, opće ime jedinke je "xy Epoetala" (uoči veliko početno
slovo),
| pri čemu je xy imenica koja označuje neki od farmaceutskih oblika u
kojima
| se Epoetal nalazi na tržištu (npr. bočica, ampula i sl.).
Pliva proizvodi Epoetal.
Pero pije dva epoetala dnevno.
Dom zdravlja "Zdravljak" troši trideset bočice Epoetala mjesečno.
Cijena Epoetala u bočici je 50 Kn
I da ne bude zabune. To vrijedi za sve lijekove. Bez iznimke.
Boris
Diabolik
"Red Leader" <gur...@gmail.com> wrote in message
news:t4ell1l3iqgsv2gsr...@4ax.com...
> On Sat, 22 Oct 2005 16:42:08 +0000 (UTC), Enola Knezevic
> <pasip...@fly.srk.fer.hr> wrote:
>
>>Tomislav Portada in <djdf74$cp$1...@ss405.t-com.hr>:
>>> kako bi u svijesti ?itatelja ta imena postali op?i pojmovi?
>>
>>Mislim da su i andol i pogotovo aspirin vec postali opce imenice. Isto
>>kao,
>>primjerice, zilet i nivea. Lijekovi spomenuti o originalnom postu to zasad
>>nisu...
>
> Koliko si puta kupila niveu Palmolive? (Zaboravimo na trenutak da
> pripadas sekti ortodoksnih travozderaca i da se mazes, hranis i
> oblacis iskljucivo brendovima s bijele liste. Ako je to uopce moguce.)
>
> --
Zasto ljudi kupuju tenisice za igrati kosarku?:)
Diabolik
"Enola Knezevic" <pasip...@fly.srk.fer.hr> wrote in message
news:slrndlkqm1.13...@geri.cc.fer.hr...
> Tomislav Portada in <djdf74$cp$1...@ss405.t-com.hr>:
>> (2) vlasnici zaątićenih imena traľe od novina da se ista piąu malim
>> kako bi u svijesti čitatelja ta imena postali opći pojmovi?
>
> Mislim da su i andol i pogotovo aspirin vec postali opce imenice. Isto
> kao,
> primjerice, zilet i nivea. Lijekovi spomenuti o originalnom postu to zasad
> nisu...
Ajme zla....
Jaki su mi oni koji kazu da je aspirin bolji za glavu od andola. I obrnuto.
Tomislav Portada
> Odakle si ti zaključio da ja branim Večernjak time što dopuštam
> pisanje lijekova malim slovima. To je pisanje značenjski uvjetovano i
> svatko iz onoga što sam napisao sam može zaključiti da je primjerice
> "Plivin epoetal" pogrešno napisano i da treba pisati "Plivin Epoetal".
Ako ništa drugo, drago mi je da smo se barem oko toga složili.
> Meni je savršeno svejedno tko je što napisao i s kim se slažem a skim
> ne. Očito je da se ne slažem ni s tobom ni s Večernjakom jer se ovdje
> ne radi o dilemi malo ili veliko, nego kada malo a kada veliko.
(...)
> Malo si pobrkao stvari. Ja ne dovodim u pitanje način pisanja
> vlastitih imenica, nego postavljam pitanje razgraničavanja vlastitih i
> općih imenica, a usput pokazujem da ni praktičnost nije baš tako
> upitna kao što ti tvrdiš.
To je barem jasno: zaštićeno trgovačko ime lijeka je vlastita imenica, dok
je generičko ime djelatne tvari opća. Kraj priče.
> Pliva proizvodi Epoetal.
> Pero pije dva epoetala dnevno.
> Dom zdravlja "Zdravljak" troši trideset bočice Epoetala mjesečno.
> Cijena Epoetala u bočici je 50 Kn
>
> I da ne bude zabune. To vrijedi za sve lijekove. Bez iznimke.
Zanemarim li tipfeler "bočice" umjesto "bočica" u trećoj rečenici,
izostavljanje točke na kraju četvrte, te u ovome trenutku "offtopične"
činjenice da se Epoetal ne pije nego injicira, a cijena tjedne doze
premašuje 1000 kn, mogu sa zadovoljstvom utvrditi da na prvu, treću i
četvrtu rečenicu nemam nikakvih pravopisnih primjedaba te se u potpunosti
slažem s time da one predstavljaju primjer ispravno napisanih rečenica.
Što se pak tiče druge rečenice, ona ionako nije *jezično* ispravna (jer
pacijent uzima dvije doze/ampule/bočice/čegagod Epoetala, a ne "dva
epoetala"), pa je stoga rasprava o tome koje pravopisno pravilo vrijedi u
slučajevima kada želimo zapisati jezično neispravnu rečenicu bespredmetna.
Iz svega rečenoga zaključujem da ukoliko se želimo strogo držati pravila
hrvatskoga jezika i pravopisa, zaštićena trgovačka imena lijekova trebamo
uvijek i bez iznimke pisati velikim početnim slovom, što je i bila moja
početna teza.
Enola Knezevic
> Ajme zla....
> Jaki su mi oni koji kazu da je aspirin bolji za glavu od andola. I obrnuto.
Moze jos bolje. Nas aspirin je bolji od njihovog. Inace, kako sam ja cula,
Andol ima pufere za razliku od Aspirina.
Zdravko
"Tomislav Portada" <ime.p...@irb.hr> je napisao u poruci interesnoj
grupi:djgokm$lrl$1...@ss405.t-com.hr...
> "Boris Bastijanić" <boris.ba...@zg.htnet.hr> wrote:
>
>> Odakle si ti zaključio da ja branim Večernjak time ąto dopuątam
>> pisanje lijekova malim slovima. To je pisanje značenjski uvjetovano i
>> "Plivin epoetal" pogreąno napisano i da treba pisati "Plivin Epoetal".
>
> Ako niąta drugo, drago mi je da smo se barem oko toga sloľili.
>
>> Meni je savrąeno svejedno tko je ąto napisao i s kim se slaľem a skim
>> ne. Očito je da se ne slaľem ni s tobom ni s Večernjakom jer se ovdje
>> ne radi o dilemi malo ili veliko, nego kada malo a kada veliko.
>
> (...)
>
>> Malo si pobrkao stvari. Ja ne dovodim u pitanje način pisanja
>> vlastitih imenica, nego postavljam pitanje razgraničavanja vlastitih i
>> upitna kao ąto ti tvrdią.
>
> To je barem jasno: zaątićeno trgovačko ime lijeka je vlastita imenica, dok
> je generičko ime djelatne tvari opća. Kraj priče.
>
>> Pliva proizvodi Epoetal.
>> Pero pije dva epoetala dnevno.
>> Cijena Epoetala u bočici je 50 Kn
>>
>> I da ne bude zabune. To vrijedi za sve lijekove. Bez iznimke.
>
> Zanemarim li tipfeler "bočice" umjesto "bočica" u trećoj rečenici,
> izostavljanje točke na kraju četvrte, te u ovome trenutku "offtopične"
> činjenice da se Epoetal ne pije nego injicira, a cijena tjedne doze
> četvrtu rečenicu nemam nikakvih pravopisnih primjedaba te se u potpunosti
>
> ©to se pak tiče druge rečenice, ona ionako nije *jezično* ispravna (jer
> pacijent uzima dvije doze/ampule/bočice/čegagod Epoetala, a ne "dva
> epoetala"), pa je stoga rasprava o tome koje pravopisno pravilo vrijedi u
>
> Iz svega rečenoga zaključujem da ukoliko se ľelimo strogo drľati pravila
> hrvatskoga jezika i pravopisa, zaątićena trgovačka imena lijekova trebamo
> uvijek i bez iznimke pisati velikim početnim slovom, ąto je i bila moja
> početna teza.
>
Slaľem se sa tvojim stavom, a za doprinos diskusiji mala napomena: analozi
eritropoetina, interferona i sličnih lijekova velikih molekula koje se
dobivaju genetskim injľinjeringom ne zovu se generici nego biosimilari,
barem za sada, terminologija je u razvoju, amerikanci ih npr. zovu
"folow-up drugs".
Zdravko
Suncana
> Zasto ljudi kupuju tenisice za igrati kosarku?:)
A da ne velim da se sve cesce kupuju i tenEsice.
--
Suncana
Legolas
> Zasto ljudi kupuju tenisice za igrati kosarku?:)
Da, trebali bi kupovat kosarkasice za igranje s njima. ;)))
Nije li viseznacnost super. ;)
--
I got a guitar,
Check it out, I'm a star.
Diabolik
"Legolas" <dzivcicS...@ffzg.hr> wrote in message
news:MPG.1dc6e78a4...@news.iskon.hr...
> Diabolik said:
>> Zasto ljudi kupuju tenisice za igrati kosarku?:)
>
> Da, trebali bi kupovat kosarkasice za igranje s njima. ;)))
> Nije li viseznacnost super. ;)
>
>
Pa igrali bi U njima, ne s njima.:))
ZoxX
Nadam se da si dostatno visok da onako s nogu možeš igrati U košarkašicama.
--
CETERVM CENSEO LINGVAM CROATAM ESSE DELENDA
Boris Bastijanić
| > vlastitih imenica, nego postavljam pitanje razgraničavanja
vlastitih i
| > općih imenica, a usput pokazujem da ni praktičnost nije baš tako
| > upitna kao što ti tvrdiš.
|
| To je barem jasno: zaštićeno trgovačko ime lijeka je vlastita
imenica, dok
| je generičko ime djelatne tvari opća. Kraj priče.
Ali iz zaštićenog imena (vlastite imenice) MOŽE SE IZVESTI nezaštićeno
ime (opća imenica).
Zar misliš da Mercedes, Fiat, Peugeot, Citroen, Hyundai nisu vlastite
imenice i još k tome debelo zaštićene? Pa ipak, one proizvode
mercedese, fiate, peugeote, citroene, hyundaije.
| > Pliva proizvodi Epoetal.
| > Pero pije dva epoetala dnevno.
| > Dom zdravlja "Zdravljak" troši trideset bočice Epoetala mjesečno.
| > Cijena Epoetala u bočici je 50 Kn
| >
| > I da ne bude zabune. To vrijedi za sve lijekove. Bez iznimke.
|
| Zanemarim li tipfeler "bočice" umjesto "bočica" u trećoj rečenici,
| izostavljanje točke na kraju četvrte, te u ovome trenutku
"offtopične"
| činjenice da se Epoetal ne pije nego injicira, a cijena tjedne doze
| premašuje 1000 kn, mogu sa zadovoljstvom utvrditi da na prvu, treću
i
| četvrtu rečenicu nemam nikakvih pravopisnih primjedaba te se u
potpunosti
| slažem s time da one predstavljaju primjer ispravno napisanih
rečenica.
| Što se pak tiče druge rečenice, ona ionako nije *jezično* ispravna
(jer
| pacijent uzima dvije doze/ampule/bočice/čegagod Epoetala, a ne "dva
| epoetala"), pa je stoga rasprava o tome koje pravopisno pravilo
vrijedi u
| slučajevima kada želimo zapisati jezično neispravnu rečenicu
bespredmetna.
Onda evo jedne jezično ispravne:
Pero pije tri kafetina dnevno.
| Iz svega rečenoga zaključujem da ukoliko se želimo strogo držati
pravila
| hrvatskoga jezika i pravopisa, zaštićena trgovačka imena lijekova
trebamo
| uvijek i bez iznimke pisati velikim početnim slovom, što je i bila
moja
| početna teza.
Ti si "dokazao" da se vlastite imenice pišu velikim slovom. Nije baš
nešto.
Ja sam pokazao kako se iz vlastitih imenica mogu izvesti opće.
Boris
Boris
Tomislav Portada
> Odnedavno su se u Večernjaku počeli pojavljivati članci
> u kojima su trgovačka imena lijekova napisana malim početnim slovom.
(...)
> Pisanje imena
> lijekova je vrlo jasno definirano: zaštićena imena lijekova pišu se
velikim
> početnim slovom i zadržavajući izvorni način pisanja, a nezaštićena malim
> početnim slovom i prilagođavajući način pisanja hrvatskom pravopisu (x ->
ks
> i slično). Ne vidim razloga napuštanju takve prakse.
Ohoho, evo i jedne dobre vijesti! U današnjem Večernjaku u članku
http://www.vecernji-list.hr/newsroom/regions/karlovac/403452/index.do
sva trgovačka imena lijekova napisana su velikim početnim slovom! Svaka
čast! Jedino što nije Maksflu (dvije pojavnice), nego Maxflu, jer kod
zaštićenih trgovačkih imena treba zadržati izvorni način pisanja, ali već i
ovo je značajan korak naprijed.
arbor
>
> Ohoho, evo i jedne dobre vijesti! U današnjem Večernjaku u članku
>
> http://www.vecernji-list.hr/newsroom/regions/karlovac/403452/index.do
>
> sva trgovačka imena lijekova napisana su velikim početnim slovom! Svaka
> čast! Jedino što nije Maksflu (dvije pojavnice), nego Maxflu, jer kod
> zaštićenih trgovačkih imena treba zadržati izvorni način pisanja, ali već i
> ovo je značajan korak naprijed.
>
Nemas pametnijeg posla? :)
Tomislav Portada
"Pametan posao" je relativan pojam. Recimo to ovako: uz osnovni posao kojime
se bavim uspijevam izdvojiti dovoljno vremena za raspravljanje i o drugim
stvarima o kojima nešto znam i koje smatram bitnima. Vjerujem da među
ljudima koji prate ovu raspravu ima i onih koji će iz nje izvući nešto
korisno i to primijeniti u praksi. Bude li tako, smatrat ću da sam učinio
dobar posao.