"Ča"-podrijetlo riječi
Teodor
jezika?
Meni se čini da je to čisto slavenska riječ i da je veoma slična
slijedećim riječima:
čo-(znači na slovačkom ŠTO),
co-(znači na poljskom ŠTO) i
ščo-(znači na ukrajinskom ŠTO).
Prema naprijed navedenim primjerima ja bih zaključio da su hrvatski
čakavci nekada bili u direktnom dodiru sa precima Poljaka, Slovaka i
Ukrajinaca.Geografski bi to odgovaralo najviše teritoriji
austrougarske krunske zemlje Galicije (sada istočne Poljske i zapadne
Ukrajine).
Koristite Taft
Hm, u Istri se sve vise umjesto CA koristi STA.
Ne mislim da se radi o nekom srbijanskom utjecaju vec o
CA + STO = STA
Teodor
Ne sumnjam da je tako, međutim, meni je interesantno saznati nešto o
podrijetlu
čakavskog ČA.Vjerojatno je u literaturi o hrvatskom jeziku, naročito
dijalektima hrvatskog jezika sve objašnjeno ali meni takva literatura
nije dostupna. Mene ovo ČA više zanima sa povjesnog aspekta jer se ono
točno može smjestiti geografski između poljskog CO, slovačkog ČO i
ukrajinskog ŠČO.To bi značilo da su sa te teritorije gdje se danas
dodiruju poljski, ukrajinski i slovački narod nekad doselili na
teritoriju hrvatske i Bosne-Hercegovine (rimske provincije Dalmacija)
preci Hrvata-čakavci. Hrvatsko ČA je možda nekad zvučalo kao slovačko
ČO jer nije rijedak slučaj da neki narodi np. Rusi(Velikorusi) O
izgovaraju kao A.Možda je bilo kao ukrajinsko ŠČO pa se Š izgubilo
itd.
Oblik ŠTO je potpuno isti i kod Ukrajinaca ali samo u dijalektu tj.
kod Hucula (piše se Gucula)u Karpatima uz rumunsku granicu.U
ukrajinskom jeziku na 99% ukrajinske teritorije ŠTO se kaže ŠČO.
Prikupljajući podatke o Bijelim Hrvatima u Galiciji u svakom slučaju
bavim se onim što mi pomaže da više saznam o svojim dalekim precima.
Sličnosti kod Hrvata i Ukrajinaca ima podosta. Nisam ja to prvi
zapazio već se o tome pisalo davno ranije. Np. evo samo u najkraćem
nekoliko mojih zapažanja;
: hrvatski BAN, ukrajinski i poljski PAN, Ukrajinci su stopostotni
ikavci kao i znatan broj Hrvata u Hrvatskoj i BH,novčane jedinice kod
starih Hrvata i Ukrajinaca (do nedavno naziv Rusina) je kuna, grivna,
veliki broj istih ili sličnih riječi i formi u ukrajinskom jeziku
karakterističnih samo za hrvatski (takodjer često i srpski) jezik...
(Kad se traži sličnost između ukrajinskog i hrvatskog jezika ne treba
porediti suvremeni ukrajinski književni jezik koji je pretrpio strašan
upliv ruskog jezika već krenuti od zapadnoukrajinskih dijalekata.)
O mjestu boravka Bijelih Hrvata može se saznati ako se pogleda i karta
istočnoslavenskih i susjednih plemena u 9-om stoljeću na:
http://sumy.net.ua/History/map/5!.php
El Koompeer
Koristite Taft wrote:
> Hm, u Istri se sve vise umjesto CA koristi STA.
> Ne mislim da se radi o nekom srbijanskom utjecaju vec o
>
> CA + STO = STA
Split, nekad cisto cakavsko podrucje, danas je iskljucivo 'stakavski'.
El Koompeer
Teodor wrote:
> Da li netko zna podrijetlo riječi "ČA " čakavskog dijalekta hrvatskog
> jezika?
>
> Meni se čini da je to čisto slavenska riječ i da je veoma slična
> slijedećim riječima:
> čo-(znači na slovačkom ?TO),
> co-(znači na poljskom ?TO) i
> ?čo-(znači na ukrajinskom ?TO).
>
> Prema naprijed navedenim primjerima ja bih zaključio da su hrvatski
> čakavci nekada bili u direktnom dodiru sa precima Poljaka, Slovaka i
> Ukrajinaca.Geografski bi to odgovaralo najvi?e teritoriji
> austrougarske krunske zemlje Galicije (sada istočne Poljske i zapadne
> Ukrajine).
Neznam koliko mogu pomoći, jer svi podaci koje imam na raspolaganju
dolaze iz glave... :)
Koliko se sjecam, čakavski je najstariji hrvatski dijalekt, i tamo gdje
je uspio opstati, zadržao je neke od arhaičnih formi (ako me pamćenje ne
vara, to bi bili naglasci na posljednjem (pretposljednjem?) slogu,
nastavak -ah za genititv plurala (rukah, nogah, ženah), itd.).
Iako je dijalekt 'čakavski', jedan dio govornika umjesto 'ča' kaže 'ca'
(područje grada Trogira, npr., gdje se javlja nekakva inverzija, pa
imamo švece umjesto svetaca :)). Ono što sam primjetio, ali nigdje
pročitao, jest da su čakavci uglavnom zapravo ćakavci, odnosno nikad
nisam čuo da ijedan čakavac (na srednjedalmatinskom području) kaže 'ča',
već je to uvijek 'ća' ili 'ca'. Većina čakavaca strogo razlikuje č i ć
(izmka bi bilo splitsko govorno područje, gdje su č i ć zamjenjeni
jednim glasom, koji je po prilici u sredini između ta dva -- ali neznam
je li u pitanju novija pojava, ili je uvijek bilo tako), i naziva ih
'mekim' i 'tvrdim' ć.
Pozdrav
Koristite Taft
jer postoji samo ''tvrdo tch''
Ca si reka?
Gremo ca.
isti zvuk.
Daniel Nikolić
Napamet bih rekao da ima neka veza s quid.
Etim. rječnik mi je trenutno spakiran u kutiji, kad ga otpakiram, više o
tome.
> Prema naprijed navedenim primjerima ja bih zaključio da su hrvatski
> čakavci nekada bili u direktnom dodiru sa precima Poljaka, Slovaka i
> Ukrajinaca.Geografski bi to odgovaralo najviše teritoriji
> austrougarske krunske zemlje Galicije (sada istočne Poljske i zapadne
> Ukrajine).
Hm.. bolje bi bilo reći sa su nekad svi Slaveni bili u kontaktu, a "kaj" je
inovacija.
dn
Davor Sisovic
news:3FEA990D...@patat.chr...
>Ono ąto sam primjetio, ali nigdje
> pročitao, jest da su čakavci uglavnom zapravo ćakavci, odnosno nikad
> već je to uvijek 'ća' ili 'ca'.
Zabluda! "ČA" i "ĆA" su riječi sasvim različitog značenja. "Ča" je isto ąto
i "ąto", a "ća" znači neąto kao "odavde" ("hoj ća - idi odavde, ili kao ąto
bi rekli Zagrepčani - "odi proć").
--
Davor Sisovic
davor....@pu.tel.hr
http://www.ice.hr/davors/
El Koompeer
Davor Sisovic wrote:
> Zabluda! "ČA" i "ĆA" su riječi sasvim različitog značenja. "Ča" je isto što
> i "što", a "ća" znači nešto kao "odavde" ("hoj ća - idi odavde, ili kao što
> bi rekli Zagrepčani - "odi proć").
Daklem, ocigledno sam zaboravio napisat da (donekle) poznajem samo
srednjedalmatinsko cakavsko podrucje, jer sam tamo rodjen i zivim
(Split, da budemo precizni). E, sad, gdje god sam bio na tom podrucju,
ne mogu se sjetiti ni jednog "fetivog" govornika koji je ikad
upotrijebio "tvrdo" č u 'ča'. Splitsko područje uopće ne razlikuje ta
dva glasa, nego ima samo jedan, koji je negdje između. Splitska djeca
imaju dosta problema sa pisanjem tih znakova (moji kolege iz gimnazije
su godinama u zadaćnicama iz hrvatskog pisali sve samo sa 'c', a ja bih
kasnije dodavao kvacice i crtice), a najcesce se pise camo 'c' sa ravnom
crticom povise.
e, sad, na drugim podrucjima, recimo u istri, moze bit da se stvarno
kaze 'ča', ali -- ponovit ću -- ja to stvarno nikad nisam cuo. doduse,
nisam lingvist, pa se time nisam posebno ni bavio.
ali za razliku ca kao sta i ca u 'ajmo ca' definitivno znam, jer tako
govorim cili zivot (zapravo samo ovo potonje, splicani vec neko vrime
nisu cakavci, sta je steta).
eto. sve nekakko imam dojam da buncam. frisko probudjen i to.
Pozdrav
Teodor
Svi Slaveni su nekad sigurno bili u bližem kontaktu. Međutim, kad je u
pitanju
riječ ŠTO postoje neke razlike u rasprostranjenosti. Pogledajte kako
to izgovaraju slavenski narodi:
Rusi-kažu ČTO
Bjelorusi-kažu ŠTO
Srbi-kažu ŠTA, ŠTO
Hrvati-ŠTO
Bugari-kažu ŠTO
Ukrajinci-kažu ŠČO
Slovaci-kažu ČO
Poljaci-kažu CO
Hrvati-čakavci-kažu ČA
Hrvati-kajkavci-kažu KAJ
Slovenci-kažu KAJ
Prema naprijed navedenom čakavsko ČA je najbliže slovačkom, poljskom i
ukrajinskom.
O podrijetlu KAJ neznam ništa.
Neke druge slavenske riječi su skoro potpuno iste. Np. uzećemo za
primjer hrvatsku riječ SVIJET:
ukrajinci kažu-SVIT
poljaci kažu-swiat (izgovara se SVJAT)
bjelorusi kažu-SVIET
bugari kažu-SVIAT
srbi kažu-SVET
rusi kažu-SVET (izgovaraju SVJET)
česi kažu-SVET
slovaci kažu-SVET itd.
Čini mi se da svi slavenski narodi jednako koriste riječ BOG. Sada je
to slavenska riječ ali ako se malo zaviri u knjige proizilazi da je
staroiranska i znači otprilike onoga ko piše sudbinu.Izgleda da su
Skiti i Sarmati mnogo imali upliva na kulturu i jezik starih Slavena
dok su ona boravila iza Karpata na teritoriji današnje Ukrajine.
Mihaela
Zamjenica koja je u vrijeme postojanja poluglasa u hrvatskim govorima imala
oblik č6 (dakle č+poluglas). Vokalizacija poluglasa u čakavštini je dala
najčešće rezultat a (poluglas je "prešao" u a) pa je nastalo "Ča", (u nekim
dijelovima čakavskoga narječja poluglas je prešao u e pa zamjenica glasi
če - npr. u Omišlju)
Što je nastalo ovako:
Na zamjenicu č6 nadovezala se zamjenica t6 i to u obliku za srednji rod
jednine : dakle, "to" pa imamo: č6to --> poluglas u slaboj poziciji
ispada --> čto --> skupina čt prelazi u št jer je čt atipična i ne ostvaruje
se u govoru.
Šta je nastalo jednako kao što osim što se č6 nije ovoga puta spojilo sa
zamjenicom to nego sa zamjenicom ta (koja znači srednji rod MNOŽINE) dakle:
č6ta --> čta --> šta.
Kaj je nastalo ovako:
Zamjenica k6 u srednjem rodu množine koja glasi "ka" + anaforična zamjenica
i --> kai --> kaj (u izgovoru se zijev ai sprječavao tako da je vokal i
prešao u sonant j)
Najčešća zamjenica u hrvatskih štokavaca na terenu je šta, a ne što i neka
ne misli nitko da je šta, ne daj Bože, srbizam. Nije, dijalektizam je, odn.
on pripada i razgovornom stilu. U standardu je ispravno samo ŠTO.
Pozdrav!
"Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
news:41f0e699.03123...@posting.google.com...
Daniel Nikolić
"Mihaela" <mihaelaI...@email.hinet.hr> wrote in message
news:bt74sm$au4$1...@ls219.htnet.hr...
> Ča je nastalo ovako:
> Zamjenica koja je u vrijeme postojanja poluglasa u hrvatskim govorima
imala
> oblik č6 (dakle č+poluglas). Vokalizacija poluglasa u čakavštini je dala
> najčešće rezultat a (poluglas je "prešao" u a) pa je nastalo "Ča", (u
nekim
> dijelovima čakavskoga narječja poluglas je prešao u e pa zamjenica glasi
> če - npr. u Omišlju)
eto to je to.
d.
PS ono s SVIAT i sl. stoji - neke riječi su "stabilnije".
Dylan Dogg
karakteristika je nekih dijalekata čakavskoga jezika Hrvata da skupinu -čk-
(-chk-) pretvaraju u -šk- (-shk-) pa tako umjesto "mačka" i "pička" imamo
"maška" i "piška"..to je standard u južnodalmatinskom dijalektu čakavskoga,
( a za ostale nism siguran)
inače mislim da je opce slavenska varijanta bila č6to koja je onda u nekima
prešla u što..dakle nije bas sigurno traziti prama č6to poveznice nekih
naroda
inace sta se tice fonetskih podudarnosti neki poljski lingvisti su
istrazivali cakavski jezik samo zato sto ima jos vise dodirnih tocaka s
poljskim, npr vokalizam, i slabljenje konsonantskih skupina tj u slogu
otpada konsonant koji je najudaljeniji od vokala, npr predsjednik bi u
stokavskom bio precjednik (pred>pret, pa zatim t+s=c) a u cakavskom je
presje(d)nik (d stoji u zagradama jer je jako slabo)
eto...
inace cakavski ima varijanata pa supostoje na cakavskom govornom podrucju i
co i čo i ćo, i čo, i ča i ca gotovo pa svako sele moze imati svoju
varijantu
i slazem se da je na splitskom podrucju izgubljena razlika izmedju tvrdog i
mekog c, da ih tako nazovemo, i sam sam s tog podrucja i razliku sam naucio
samo obrazovanjem i to u pismu, ne vjerujem da osim kada pazim, da onda
govorim ta dva glasa razlicito, vec nesto izmedju...ali to vrijedi samo za
split i kastela, na otocima se savrseno razlikuje, na lastovu npr katu
nesto sto je blizu -tj- odnosno jaaaaako slabo palatizirano t
"Mihaela" <mihaelaI...@email.hinet.hr> wrote in message
news:bt74sm$au4$1...@ls219.htnet.hr...
Teodor
Hvala za objašnjenja. Ja inače nisam stručnjak ni za jedan jezik iako
mogu da govorim i pišem na nekoliko a da čitam i razumijem na još
više. Kad je riječ o
hrvatskom koristim se uglavnom rječnikom što su napisale Antica Menac
i Ala P.Kovalj a to je HRVATSKO ILI SRPSKO-UKRAJINSKI RJEČNIK, Zagreb,
1979. god. Fond riječi ovog izdanja je dosta skroman-svega oko 18.000
riječi.
Danas sam imao priliku da čitam neke orginalne tekstove pisane u
Ukrajini u periodu izmedju XIV i XVI stoljeća. Na papir sam zapisao
pojedine riječi koje mi se čine sličnim u hrvatskom jeziku. Bilo bi mi
drago da to netko prokomentira.
Riječi iz ukrajinskih tekstova-Moje objašnjenje značenja na hrvatskom:
sinovec.........................sin brata
sestričič.......................sin sestre
sestrinec.......................sin sestre
Agarjani........................Turci
Arabanaši.......................Albanci
aspid...........................drakon, otrovna zmija
badavija........................konj turske sorte
Bogdanci........................Vlasi
brašno..........................jelo
Vlaskaja zemlja.................Italija
harač...........................porez Turcima
desnica.........................desna ruka
druginja........................supruga
žeglar..........................mornar
život...........................život,imetak,dobro
ZAGREBATI.......................sahraniti
desno...........................desno
drapižnik.......................razbojnik,bandit,pljačkaš
priprava........................oružije
prihod..........................župa, parohija
rabovati........................uzimati u robstvo
ramo............................rame
sak.............................vreća
smisl...........................razum
smok............................drakon
smokvica........................smokva
sporo...........................mnogo, brzo, uspješno, srećno
starica.........................kaludjerica, opatica, monahinja
stolec..........................prestol
stolica.........................prestol
stomah..........................želudac
studnja.........................bunar
sivec...........................sijač
juha............................supa,sos,juha
škurt...........................kurva
tor.............................put,trag
tip.............................tisak, tiskara
udica...........................iskušenje
ukrižovati.......................razapeti na križ
zdanje..........................misao, pogled, razmišljanje
znagla..........................neočekivano, iznenada
znamenati.......................ukazivati, označavati, označiti
zrak............................lik, lice
kaluger.........................monah, kaludjer, starac
kamo............................kuda
kapica..........................klupko
kermaš..........................sajam, crkveni praznik
kokot...........................pjevac
kokoš...........................kvočka
košula..........................košulja
križ............................ križ, krst
križak.......................... križaronosac, krstonosac
kročiti.........................koračati, ići
kurevnik........................razvratnik
lacina..........................latinski jezik
lipo............................dobro
NASAD...........................brod
nerad...........................nered
obolok..........................oblak
obraz...........................uzor
obrok...........................jelo
okrutno.........................ljuto, žestoko
PAN.............................bog
pastiri.........................čobani, pastiri, svećenici
Naprijed navedene riječi su zastarjele i u suvremenom ukrajinskom
književnom jeziku samo neke od njih su ostale iste ili slične. Mene
zanima koliko one imaju sličnosti sa hrvatskim starijim i novim
riječima. Naročito me interesira riječ ŽEGLAR-što na staroukrajinskom
znači MORNAR (sada se kaže MORJAK)i
NASAD-što na staroukrajinskom znači BROD. (U ukrajinskom jeziku riječ
BROD postoji i ona znači mjesto gdje se može preći preko vode
pješke...)
Riječ PAN je značila BOG ali i GOSPODIN, GOSPODAR. Mislim da je
nastala od riječi BAN...
Alisa
>Hvala za objašnjenja. Ja inače nisam stručnjak ni za jedan jezik iako
>mogu da govorim i pišem na nekoliko a da čitam i razumijem na još
>više.
Dragi Tedy, onda ces razumjeti i kad te zamolim da odrezes suvisan dio
posta na koji odgovaras. Danke.
--
Alisa
I love my dog.
